FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la onzième séance du Comité permanent des finances.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous les témoins qui comparaissent cet après-midi.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude exhaustive de la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et des Canadiennes, en mettant l'accent sur les pensions et d'autres questions afférentes.

    Nous accueillons aujourd'hui deux personnes représentant une organisation et trois personnes témoignant à titre personnel. Nous entendrons d'abord Serge Cadieux, président national, et Pierre Gingras, conseiller juridique de la direction nationale, du Syndicat canadien des employées et employés professionnels et de bureau. Témoigneront à titre personnel Lee Lockwood, Mme Norma Nielson, professeure et titulaire d'une chaire en assurances et en gestion des risques de l'Haskayne School of Business de l'University of Calgary, et enfin, Tony Wacheski.

    Je vous remercie tous d'être présents cet après-midi. Nous débuterons par les exposés, qui dureront jusqu'à sept minutes, puis passerons aux questions des membres du comité.

    M. Cadieux, voulez-vous commencer?

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de ses 40 000 membres, le Syndicat canadien des employées et employés professionnels et de bureau, affilié au CTC, tient à vous remercier de l'invitation à comparaître devant ce comité. Le SEPB représente des membres provenant des secteurs privé et public. Plusieurs d'entre eux travaillent dans des milieux de travail de compétence fédérale, notamment tous les employés de la Banque Laurentienne du Canada.

    Notre organisation syndicale, préoccupée de la sécurité financière de ses membres, a su, au fil du temps, négocier des régimes de retraite privés pour environ 80 p. 100 de ses effectifs. La crise financière a cependant fortement ébranlé ce que nous considérions comme des acquis. Malgré tous les efforts déployés, les négociations difficiles, les compromis et les sacrifices, nous constatons des reculs importants sur le plan du remplacement des revenus à la retraite. La détérioration de la situation financière des régimes a accentué les attaques patronales contre les régimes à prestations déterminées, contribuant à l'insécurité des travailleuses et des travailleurs, car ils seront seuls à faire face aux risques du marché et à la volatilité des taux d'intérêt.

    Nous tenons à souligner le fait que nos régimes ne comportent pas, comme dans la plupart des régimes de retraite privés, des dispositions protégeant les personnes retraitées contre l'inflation. Nous sommes d'avis que nos perspectives d'améliorer la protection du pouvoir d'achat des futures personnes retraitées sont, pour le moins, compromises. Nous pensons toujours qu'il est important de créer, de maintenir et d'améliorer nos régimes de pension agréés malgré les difficultés rencontrées. Les employeurs sont loin d'avoir l'intérêt et la capacité de soutenir individuellement des régimes dont le volume et la volatilité peuvent constituer une entrave à leurs perspectives de profits.

    Le problème réside beaucoup plus dans l'incapacité des régimes publics, le RPC et le RRQ, d'offrir plus que 25 p. 100 du maximum des gains admissibles. Nous sommes convaincus qu'un régime public et universel offrant une meilleure couverture serait une solution réalisable dans le contexte actuel. La pleine indexation, la couverture universelle, le partage des risques à l'ensemble de la société, la transférabilité et la protection en cas d'insécurité d'emploi ou de discontinuité d'activités de travail de même que les économies d'échelle relativement aux coûts d'administration militent en faveur d'une telle réforme.

    En ce sens, nous appuyons pleinement les orientations proposées par le Congrès du travail du Canada, lesquelles visent à doubler les prestations du RPC et du RRQ. Nous sommes également d'avis que l'amélioration des conditions économiques à la retraite ne passe définitivement pas par l'ajout d'un deuxième palier au RPC et au RRQ, des contributions volontaires de type REER. Les facteurs obligatoires et de rente prévisible indexée nous semblent incontournables pour atteindre nos objectifs. Nous considérons également que le MGA doit être révisé à la hausse, ce qui permettrait à plusieurs travailleuses et travailleurs de bénéficier d'un revenu de remplacement plus acceptable par rapport au salaire qu'ils gagnaient avant leur retraite.

    En ce qui a trait à la sécurité financière de nos membres actifs et retraités, nous revendiquons une plus grande protection des sommes investies dans les régimes de pension à titre de salaire différé, ainsi que la protection des rentes des personnes retraitées. Nous n'avons pas les moyens de ne pas garantir les économies de toute une vie face aux aléas de la santé financière d'une entreprise. L'insécurité plane chez les travailleuses et travailleurs du secteur des pâtes et papiers, de même que pour toutes celles et tous ceux qui travaillent dans des entreprises en difficulté financière, en restructuration ou menacées par la mondialisation. Nous devons revoir la sécurité sociale.

    Enfin, pour l'ensemble de la population canadienne, nous croyons qu'un régime de sécurité sociale digne de ce nom se doit d'accorder aux personnes les plus démunies de la société une protection financière qui les élèvera au-dessus du seuil de la pauvreté. Malheureusement, tous n'ont pas eu la chance de contribuer à un régime de retraite. Il est de notre devoir de veiller, par la pension de la sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, au bien-être de ces personnes qui ont contribué à l'avancement de notre société. Une bonification immédiate et significative s'impose.

    Notre organisation syndicale a tenu des consultations auprès de ses instances et adopté des résolutions visant à appuyer les propositions du CTC. Ces propositions ont été accueillies avec enthousiasme car elles constituent en soi une réforme accessible pouvant être implantée graduellement. Nous pouvons faire mieux et nous devons faire mieux.

    Le SEPB propose de doubler les prestations définies du RPC et du RRQ afin d'assurer une meilleure pension minimale à toutes les Canadiennes et à tous les Canadiens. Elle serait financée à l'aide d'une légère et graduelle augmentation des cotisations échelonnée sur sept ans. La majoration des cotisations doublerait le montant moyen des gains de remplacement des prestations de pension du RPC, portant la prestation maximale à 1 635 $ pas mois, en dollars de 2009, mais échelonnés sur sept ans. Les prestations du RPC étant indexées au coût de la vie, stables et transférables d'un emploi à l'autre, elles offriraient un revenu de retraite minimal pour tous sous forme de prestations définies.

    On propose aussi de hausser les prestations du Supplément de revenu garanti de 15 p. 100 pour sortir toutes les personnes âgées de la pauvreté. Cette mesure permettrait de stimuler les économies canadienne et locales en ces temps si difficiles. Cela se ferait de façon continuelle du fait que les personnes âgées à faible revenu, à qui est versée chaque mois cette somme supplémentaire, seraient plus susceptibles de la dépenser pour répondre à des besoins essentiels.

    Nous revendiquons aussi une assurance sur les retraites obligatoires, comme les autres assurances sur les biens essentiels au Canada. La retraite est l'un des plus importants avoirs qu'un travailleur puisse posséder. Cette assurance serait financée par les régimes de retraite ainsi que par une taxe de 0,1 p. 100 imposée aux transferts financiers sur les titres au Canada. Les spéculateurs qui ont été au coeur du récent chaos financier seraient ainsi obligés de protéger les caisses de retraite.

    De plus, le SEPB estime qu'il est nécessaire d'adopter d'autres mesures en plus des trois propositions précédentes. D'abord, en ce qui concerne les régimes de retraite privés, il y aurait lieu d'amender la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin de conférer aux travailleuses et travailleurs qui ont contribué à un régime de retraite le statut de créanciers garantis.

    Il vous reste une minute, monsieur Cadieux.

    Merci.

    Nous proposons aussi d'abolir toute forme de congé de contributions. Je sais que le Parlement s'est déjà attaqué à cela. Selon moi, il ne devrait pas y avoir de limite au plafond des contributions.

    De plus, il faudrait augmenter le MGA, en plus de doubler le taux de prestations définies de remplacement de revenu pour tous, le faisant passer de 25 p. 100 à 50 p. 100, hausser le plafond de 46 300 $ en 2009 à 62 000 $ et l'indexer chaque année pour permettre un vrai doublement des prestations pour un plus grand nombre de travailleuses et travailleurs. Le SEPB s'oppose à un système de cotisation volontaire pour hausser le RPC.

    En conclusion, le SEPB estime de la plus haute urgence que le gouvernement canadien adopte cette importante série de modifications majeures, plutôt que d'adopter simplement quelques modifications à la pièce. C'est par l'adoption de cette série majeure de modifications que nous arriverons à protéger adéquatement toutes les citoyennes et citoyens canadiens, sans en négliger aucun.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Nous entendrons maintenant M. Lockwood.

    Je m'appelle Lee Lockwood et je demeure à Langley, en Colombie-Britannique. Je suis bénéficiaire depuis 14 ans d'un remplacement de salaire pour cause d'invalidité de longue durée chez Nortel.

    Le ministre de l'Industrie, M. Clement, a déclaré lundi à la Chambre que les gouvernements ne devraient pas annuler une entente intervenue entre des parties du secteur privé. Comme je suis directement touché par ce qui s'est passé, je considère que le gouvernement doit savoir que Nortel a imposé une entente en menaçant de cesser de payer les médicaments prescrits en cas d'ILD à compter du 31 mars. Un contrat conclu avec un fusil sur la tempe est une extorsion et ne peut être considéré valide.

    Le juge a rejeté l'approbation de l'entente le 26 mars, après avoir pris la cause en délibéré pendant trois semaines. Le dimanche 28 mars, les 93 bénéficiaires d'ILD ont reçu un courriel du comité directeur auto-proclamé dans lequel on lui donnait quatre heures pour accepter ou rejeter une nouvelle entente, qui devait être approuvée par le tribunal avant le 31 mars. Je n'ai rien vu qui laisse penser que cette entente ait reçu un appui notable. Le conseil n'a pas publié d'avis à ce sujet.

    Cette nouvelle entente m'accorde neuf mois de prestations médicales; pourtant, nous avons dû abandonner tous nos droits de recours concernant un montant de plus de 100 millions de dollars disparu de la fiducie sur la santé et le bien-être. Cette entente m'empêche également de profiter d'une modification potentielle de la LFI qui aurait permis de résoudre le problème de pauvreté à laquelle les membres de notre groupe sont acculés en raison de l'argent disparu. Si la LACC et la LFI avaient protégé les demandes relatives aux incapacités à long terme, nous aurions été à l'abri de telles tactiques.

    Le ministre de l'Industrie, M. Clement, doit rejeter cette entente qui nous a été imposée en appliquant les modifications reportées de la LACC et de la LFI afin d'accorder un statut privilégié aux demandes de prestations d'ILD.

    Je tiens à donner un visage humain aux employés qui touchent des prestations pour invalidité de longue durée. Ces employés sont déjà gravement diminués des points de vue de la santé et du revenu. Ils ne devraient avoir à s'inquiéter de l'intégrité financière du régime de prestations d'ILD de l'employeur dont ils dépendent pour vivre.

    Je me suis joint à une filiale de Nortel en qualité de gestionnaire de comptes stratégiques en février 1990 et ce n'est que depuis que l'entreprise a fait appel aux dispositions de la LACC que j'ai appris que mon revenu de remplacement de salaire pour cause d'ILD est payé par un assureur tierce partie de bonne foi. Mes 400 collègues qui reçoivent un remplacement de salaire et des prestations de santé pour cause d'ILD n'ont pas autant de chance que moi.

    En octobre 1996, la dégradation rapide de mon état de santé a inexorablement signifié que mes années de guerrier chez Nortel étaient révolues. À cette époque de ma carrière chez Nortel, mon revenu dépassait les 140 000 $ par année, j'exploitais une ferme d'élevage de bovins de race et j'avais aussi une entreprise fournissant des solutions de rechange en matière de financement aux petites entreprises. Mes revenus ont immédiatement fondu de 64 p. 100. En outre, il m'a fallu retenir les services d'un conseiller juridique et menacer d'intenter des poursuites contre Nortel pour obtenir la communication d'un exemplaire de la politique en matière d'ILD, même si j'étais implicitement partie de cette entente.

    Imaginez la situation de mes collègues employés chez Nortel et qui touchent des prestations de remplacement du salaire pour cause d'ILD; ils seront privés de la plus grande partie de leurs paiements venant de Nortel à compter de décembre de cette année. Pour subsister, honorer leurs obligations familiales et acquitter leurs frais médicaux et de soins dentaires, ils n'auront que 1 100 $ par mois du RPC. La plupart de ces personnes prennent des médicaments d'ordonnance qui coûtent beaucoup plus que cela tous les mois.

    Un examen plus attentif des documents d'inscription aux prestations en place en 1996 permet de constater qu'alors que les troubles déficitaires de l'attention et l'assurance-vie étaient pris en charge par la compagnie d'assurance La Mutuelle, tous les éléments d'ordre médical ou dentaire étaient auto-assurés, l'entreprise s'acquittant l'intégralité des coûts. La protection en cas d'ILD était offerte par l'entreprise, mais on ne trouve nulle part dans la documentation le mot « assurance »  ni le nom d'un assureur. Cela représente-t-il une divulgation complète des faits pertinents permettant à un candidat prospectif à l'embauche ou à un employé actuel de prendre une décision éclairée quant au véritable fournisseur de cette indemnisation d'une importance cruciale?

    Mes camarades de chez Nortel avaient adhéré par leur signature à un régime de prestations d'ILD alors qu'ils ignoraient tout du camouflage délibéré des vrais détails de la part de Nortel par l'emploi de mots équivoques. Ces gens-là ont été embauchés pour leurs talents en matière d'ingénierie et de gestion; ils n'avaient pas à déterminer s'ils avaient potentiellement été trompés par l'emploi ou s'ils étaient victimes d'une fraude de sa part. Si, en ma qualité de personne qui avait l'habitude de s'occuper de contrats et d'ententes complexes, et de recours juridiques au nom de l'entreprise, je n'ai rien décelé qui soit contestable, quelle possibilité l'employé non sophistiqué sur le plan juridique avait-il d'y parvenir?

    La seule retombée positive qu'un désastre de grande ampleur sur le plan humain peut avoir est de fournir la motivation et la volonté de changement afin de faire en sorte que ce genre de catastrophe ne se reproduise jamais. Par exemple, l'enquête sur le naufrage du Titanic a débouché sur l'obligation d'avoir à bord des gilets de sauvetage et des canaux appropriés pour toutes les personnes à bord. En outre, la faillite de nombreuses banques pendant la Grande Crise a rendu obligatoire la formation de la société d'assurance-dépôt du Canada, qui garantit un minimum de protection pour chaque compte se trouvant dans toutes les banques et toutes les caisses populaires du Canada.

    Nous devons combler immédiatement les besoins actuels des employés retirant des prestations de remplacement de salaire d'ILD auto-assurées qui sont sur le point de voir disparaître ces prestations en raison de l'insolvabilité de l'employeur. Nous devons prendre conscience du fait que les entreprises en Amérique du Nord recourent de plus en plus à la LACC comme étant des tactiques commerciales efficaces permettant de redresser leurs bilans. Ce processus de redressement consiste généralement, sans que la liste qui suit ne soit exhaustive, à balayer les fournisseurs créanciers, à répudier leurs obligations liées à des dettes et à des locations à long terme, et à tenir des négociations musclées avec les syndicats récalcitrants. Il va sans dire que les programmes autogérés de remplacement du salaire en cas d'ILD sont éliminés tout comme les autres obligations.

    Le scénario de Nortel est unique en son genre en raison du fait inhabituel qu'il n'existe pas de créanciers garantis. Les créanciers non garantis sont des fournisseurs, les employés à qui des indemnités de départ sont dues, les détenteurs d'obligations de pacotille bien placés pour engranger un cumul d'avantages, le déficit du régime de pension à prestations déterminées, les bénéficiaires de remplacement du salaire en situation d'ILD et la future prestation médicale et dentaire pour les retraités et les employés en ILD.

    Pour compléter le tableau, on s'attend à ce qu'un montant de 6 milliards de dollars et plus provenant des opérations et de la vente de divisions commerciales soit disponible, tandis que la vente de la propriété intellectuelle n'a pas encore été faite. Il est inconcevable que tant de liquidités soient tout simplement là en attente alors que 400 employés invalides sont sur le point de sombrer dans un trou noir économique en décembre 2010.

    Si l'on veut être réaliste, le seul espoir de ces gens tient à un apport de ce comité pour inciter le gouvernement à user d'une certaine forme acceptable d'action positive pour forcer Nortel et d'autres employeurs bénéficiant actuellement de protection contre la faillite à verser toutes les prestations d'invalidité qui sont promises; et à l'adoption du projet de loi S-216 déposé au Sénat par le sénateur Art Eggleton ou l'adoption du projet de loi de Wayne Marston, au moyen de sa réintroduction à la session en cours de la Chambre des communes.

    La modification de la LACC et de la LFI en ce qui concerne le statut privilégié des demandes de prestations d'ILD ne fait pas que répondre à la crise humanitaire en cours pour les employés de Nortel, elle met en place une mesure permanente de sauvegarde qui permet de protéger toute personne handicapée à venir.

    Après avoir adopté la modification de la LACC et de la LFI au bénéfice des personnes handicapées, les gouvernements devraient se pencher à nouveau sur la question d'obliger les employeurs à assurer les montants qu'ils affectent au remplacement des salaires pour une longue durée et aux prestations médicales. La notion d'autoassurance sûre fournie par les employeurs parce qu'ils sont trop gros pour qu'on les laisse faire faillite n'a aucun sens, lorsqu'on songe à l'implosion de GM, Chrysler, Abitibi-Bowater, Canwest, Nortel et de nombreux autres qui n'ont fait l'objet que d'une mention de 20 secondes au journal télévisé The National.

    Sachez que l'exigence voulant que les prestations d'invalidité de longue durée soient assurées émane du secteur privé et ne vient pas grever les finances publiques. Les compagnies d'assurances viennent à la rescousse les unes des autres en période de crise et jamais, dans le secteur de l'assurance, n'a-t-on assisté au non-paiement de demandes légitimes, ce qui est attribuable au fonds de protection de ce secteur d'activité, le fonds Assuris.

    En guise de conclusion, monsieur le président, la raison pour laquelle nous nous retrouvons dans cette situation difficile, c'est la cupidité caractérisée des entreprises. Pour rogner quelques points de base sur le coût de l'assurance d'ILD légitime fournie par les assureurs qui connaissent ce champ d'activité depuis des décennies, elles sont disposées à sacrifier la sécurité financière des personnes handicapées.

    Je fonde mon seul espoir sur le fait que le comité et notre gouvernement prendront les mesures qui s'imposent et réagiront sans tarder aux nombreux plaidoyers écrits faits en faveur du traitement juste et compatissant des Canadiens handicapés à l'occasion des faillites d'entreprises. Tous les Canadiens applaudiront nos députés pour les remercier de leur volonté de s'attaquer, au-delà des clivages partisans, à cette crise humanitaire touchant les Canadiens handicapés.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Lockwood.

    Nous passons maintenant au témoignage de Mme Nielson.

     Bonjour. Merci de m'avoir invitée à comparaître ici devant vous.

    Pour en arriver à tout dire en sept minutes, j'ai emprunté une formule à David Letterman. Voici, en ordre décroissant, les 10 mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre pour améliorer le système de revenu de retraite offert aujourd'hui aux Canadiens... Voici comment je vois les choses de 30 000 pieds dans les airs.

    Étant du milieu universitaire, je dois commencer par le numéro 10: soutenir la recherche qui permettra d'établir de meilleurs liens entre les sources de données relatives aux régimes enregistrés de retraite, aux REER collectifs et individuels et aux éléments d'actifs. Cette recherche doit également porter sur la suffisance du revenu de retraite des familles, et pas seulement de celui des personnes. Le travail de l'automne dernier était un important premier pas dans cette direction, mais il nous reste de nombreuses questions sans réponses, auxquelles il est en fait impossible de répondre.

    Numéro neuf: modifier les conventions fiscales, surtout celles conclues avec les États-Unis, de manière à assurer la reconnaissance réciproque des instruments d'épargne-retraite. Pour le moment, les Canadiens qui, parce qu'ils sont aussi citoyens d'un autre pays, doivent faire une déclaration d'impôt là-bas autant qu'ici, n'ont en fait pas accès aux mesures d'épargne-retraite à régime fiscale préférentiels. L'argent placé dans un REER peut réduire leur impôt au Canada, mais cette réduction d'impôt se traduit parfois par une augmentation d'impôt dans l'autre pays.

    Le régime fiscal canadien autorise les dons de charité faits à des organismes reconnus par la loi des États-Unis, dans certaines limites. Pourquoi ne pas reconnaître les cotisations faites à un régime américain reconnu de la même façon qu'une cotisation faite à un régime enregistré canadien? Pourquoi le résident de Windsor qui travaille à Detroit ne pourrait-il pas adhérer à un régime de 401(k) en bénéficiant des mêmes avantages fiscaux qu'un Canadien qui travaille à Windsor et qui participe à un RPA à cotisations déterminées? Ce serait également une excellente idée d'autoriser les transferts libres d'impôt de part et d'autre de la frontière.

    Numéro huit: revoir certaines restrictions gouvernementales imposées — mais pas toutes par le fédéral — à l'achat et à la vente de rentes viagères. Il serait peut-être possible de confier à un fournisseur externe et compétent, par exemple une compagnie d'assurance-vie, la gestion de l'actif et du passif d'un régime en cours de liquidation, en mode services de gestion seulement, avec pour seule garantie un petit nombre de régimes de rentes collectives. De cette façon, le capital de l'assureur serait moins immobilisé, les coûts seraient moindres et, par conséquent, les sommes versées seraient plus élevées. De même, les restrictions en vertu desquelles seules les entreprises canadiennes sont autorisées à desservir ce marché empêchent les vendeurs compétents — succursales de sociétés étrangères réputées — de vendre leurs produits chez nous, ce qui limite la concurrence et résulte en des prix plus élevés.

    Numéro sept: en ce qui concerne sans contredit les finances, commencer graduellement à émettre des obligations d'épargne du Canada de plus longue durée. Des titres ayant une durée de 40, voire de 50 ans, aideront ceux qui cherchent à couvrir le risque de longévité, qu'il s'agisse de régimes de retraite ou de vendeurs de rentes viagères, à mieux faire concorder leurs éléments d'actifs et de passifs. En éliminant une partie du risque associé aux réinvestissements, on pourra à terme favoriser le développement d'un marché des rentes viagères plus compétitif.

    Numéro six: équilibrer les cotisations fiscales correspondant aux diverses formes d'épargne-retraite. À l'heure actuelle, les versements à un RPA n'appellent pas de cotisations d'AE ou de RPC, alors que les versements à un REER collectif le font. De telles divergences de traitement fiscal rendent les décisions de placement plus complexes et risquent de nuire à la croissance des REER collectifs — pas tant de l'employeur que des employés —, qui sont pourtant un important instrument d'épargne-retraite. La question restée sans réponse que, je l'admets, je vous laisse, serait la suivante: si ce changement est apporté, quel traitement fiscal réserver aux contributions versées aux REER individuels?

    Numéro cinq: étendre la super-priorité accordée aux régimes de retraire en cas de faillite d'entreprises aux versements spéciaux échus mais non versés, aux versements de solvabilité et aux passifs non capitalisés, c'est-à-dire aux obligations supplémentaires et non aux seuls coûts normaux. Les détails de cette proposition et sa justification se trouvent dans les recommandations du Comité mixte d'experts chargé d'étudier les normes régissant les régimes de retraite de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Je ne m'attarderai pas sur cette question aujourd'hui.

    Numéro quatre: tenir compte des difficultés particulières auxquelles font face les immigrants. Ceux qui arrivent au Canada au mi-temps de leur vie ou plus tard ont moins de temps que les autres pour se constituer un capital de retraite au titre de la SV ou du RPC-RRQ. Ils disposent également de moins de temps pour se constituer une épargne-retraite individuelle, ayant peut-être même dû abandonner des actifs dans un pays où ils n'étaient plus en sécurité. Les récents changements apportés au RPC, qui ont éliminé un plus grand nombre d'années de faibles revenus, vont sans doute améliorer un peu le sort de cette population, mais il y aurait sans doute aussi beaucoup d'autres retouches à faire pour que les prestations versées par notre système correspondent au degré de soutien que nous souhaitons donner à notre population immigrante.

    Numéro trois: envisager de créer l'infrastructure qui permettrait au secteur privé d'offrir des instruments de placement efficaces en amalgamant les fonds de promoteurs multiples. Il pourrait s'agir de créer un nouveau régime enregistré de placement, mais le plus probable serait d'y arriver en modifiant la définition de promoteur en établissant des règles précises de divulgation adéquate.

    Numéro deux: si vous apportez les changements au RPC — et j'hésite encore un peu à ce sujet —, mettez d'abord l'accent sur une augmentation graduelle du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension, aussi appelé MGAP, du revenu annuel moyen à peut-être 125 p. 100 des revenus annuels. Même si l'on maintient le pourcentage actuel de remplacement de 25 p. 100, un tel changement résultera graduellement à une augmentation des prestations du RPC de 25 p. 100 de 25 p. 100 ou une augmentation d'environ 6,25 points de pourcentage du pourcentage de remplacement. Selon les chiffres de Statistique Canada, cette mesure permettrait de combler en grande partie l'écart entre les personnes qui ont un RPA et celles qui n'en ont pas. Ce mécanisme serait aussi automatiquement intégré aux systèmes de rémunération existant et aux règles d'intégration du RPA, ce qui réduirait d'autant les coûts administratifs de la mise en place et de la transition.

    Numéro un: autoriser les promoteurs de régimes à inclure des modalités telles l'inscription automatique, où il faut demander l'exclusion plutôt que la participation. Proposer une option « épargnez plus demain », qui permet aux gens de s'inscrire immédiatement et de ne subir aucun retrait sur leur chèque de paie avant un an, et autoriser les régimes à offrir des options d'investissement par défaut dans les régimes de retraite enregistrés qui pourraient être axés sur l'âge; ou la prestation de conseils d'experts judicieux comme option par défaut au lieu de ne rien proposer. Ces types de changements permettront d'atténuer en large partie les effets néfastes de l'inertie humaine qui est si évidente dans ce genre de documents.

    En conclusion, notre système actuel fonctionne assez bien et répond aux besoins d'une part raisonnable de la population canadienne. Mais il y a place à l'amélioration, les retouches à faire étant surtout de l'ordre de la mise au point. Les solutions que je vous ai présentées aujourd'hui sont une série de moyens qui peuvent contribuer à corriger graduellement les aspects où les problèmes les plus criants ont été détectés. Il y a aussi beaucoup de place à la simplification et à l'harmonisation des lois et règlements qui régissent le secteur du revenu de retraite. Je suis parfaitement consciente du fait qu'en cela, le gouvernement fédéral ne pourra agir seul. Je vous exhorte toutefois de prendre les devants dans ce domaine.

    Je vous remercie de votre attention aujourd'hui et je me réjouis à l'avance d'avoir avec vous une discussion intéressante au cours de la prochaine heure et demie.

    Merci beaucoup, madame Nielson.

    Nous terminerons maintenant avec M. Wacheski.

    Bon après-midi.

    La législation actuelle sur l'insolvabilité a des conséquences catastrophiques pour la sécurité du revenu de retraite de milliers de Canadiens. Vous devez insister pour que la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité soient modifiées maintenant de façon à protéger équitablement ceux qui n'ont aucune influence sur les procédures de faillite et à alléger la charge fiscale de tous les Canadiens.

    Le 30 avril 2009, après 18 ans d'un service très dévoué, j'ai été remercié. Le versement de mon salaire et de mes prestations a pris fin immédiatement. Pas la moindre indemnité de départ. J'ai dû faire des pieds et des mains pour survivre. J'ai dû payer une pénalité pour refinancer mon prêt hypothécaire, suspendre mes cotisations aux REEE de mes trois filles et à mon REER, et il m'est devenu impossible de conserver une assurance-maladie ou une assurance-vie. Je suis devenu un chercheur d'emploi à temps plein et j'ai touché des prestations d'assurance-emploi pour la première fois de ma vie.

    La LACC est exploitée et manipulée par les avocats chargés des restructurations et les détenteurs d'obligations de pacotille qui permettent aux dirigeants des sociétés de se soustraire à leurs obligations prévues par la loi au détriment des plus vulnérables. Les détenteurs d'obligations précipitent les faillites pour réaliser des profits importants, les avocats empochent des millions et les dirigeants touchent des bonus scandaleux. Tous s'en sortent gagnants, sauf les anciens employés, les actionnaires et les contribuables.

    La LACC va à l'encontre de la Loi provinciale sur les normes d'emploi. Moi et des milliers d'autres personnes qui ont été remerciées auront de la chance si nous obtenons un jour 15 cent par dollar de l'indemnité de départ que nous accorde la loi et les déficits de notre caisse de retraite. Il semble que ce soit vrai: plus la transgression est scandaleuse et sort de l'ordinaire, plus il est facile de la commettre au grand jour.

    La faillite de Nortel est l'une des affaires d'insolvabilités internationales les plus complexes de l'histoire. Vous devriez confier cette histoire aux vérificateurs et aux juricomptables pour trouver la vérité.

    Je suis un Canadien moyen qui a essayé de tout faire correctement. J'ai travaillé pour fréquenter l'université et j'ai décroché un diplôme d'ingénieur. Cinq jours après l'avoir obtenu je me suis joins à une société de premier ordre qui offrait un régime de retraite à prestations déterminées. Nous avons travaillé très forts afin de créer des produits, de déposer des brevets et d'acquérir un droit propre de la société.

    Tout allait très bien. Nortel était l'entreprise chérie du Canada, avec ses profits énormes et son action qui s'appréciait de façon vertigineuse. Puis les dirigeants sont devenus cupides, ils ont sollicité des règles, ils se sont remplis les poches, et c'est alors que le déclin a commencé. L'action de Nortel a plongé et l'épargne retraite de milliers de Canadiens s'est envolée en fumée.

    En 2004, le PDG a été congédié à juste titre et a été inculpé de fraude, ce qui a eu des conséquences sur le marché public en 2008. Mais cette fois, le tort causé à la réputation et aux activités de Nortel s'est avéré irréparable.

    Vous devez renforcer la capacité du Canada de faire enquête, d'appliquer la loi et de décourager la criminalité des cols blancs. Ces crimes abjects coûtent trop cher à trop de personnes innocentes pour que l'on continue de les tolérer.

    J'ai reçu 69 p. 100 de la valeur de rachat de ma pension et je n'ai pas récupéré mes droits de cotisation à un REER. J'ai vidé mon CELI et j'ai vu s'alourdir mes dettes. L'épargne retraite et la retraite elle-même sont devenues un rêve plutôt qu'un plan, et conserver ma maison est devenu une priorité. Des milliers de Canadiens qui ont travaillé pour des centaines d'entreprises sont dans la même situation.

    Au départ, je croyais que la loi ferait en sorte que tous les créanciers doivent leur juste part aux produits de la vente des actifs de Nortel. Mais tous les créanciers ne sont pas égaux, même s'ils occupent le même rang de priorité.

    Les fournisseurs ont un certain poids, car on a toujours besoin de leurs biens et services, ils siègent au comité des créanciers et ils utilisent cette influence pour resquiller. Par exemple, Airvana a déjà touché 40 millions de dollars pour ses factures impayées de chez Nortel.

    Les détenteurs d'obligations sont des investisseurs dont le métier suppose qu'ils assument un risque. Pourtant, ils peuvent utiliser les swaps sur défaillance pour assurer leurs pertes de crédit dans une faillite. Ces détenteurs d'obligations de pacotille couverts influencent les procédures de faillite par l'entremise du comité des créanciers non garantis et ils tirent d'importants profits à la liquidation.

    Tout cela est légal, et cela se fait maintenant. Mais ce n'est pas tout.

    Les actifs de Nortel au Canada sont pillés par des créanciers étrangers qui contrôlent le processus au dépends du Canada. Les exemples abondent. Ainsi, les installations de Carling ont été hypothéquées en faveur des Américains pour que les activités se poursuivent au Canada. Vous devez veiller à ce que les tribunaux canadiens aient le pouvoir de combattre les intérêts étrangers pour les empêcher de soutirer de l'argent au Canada et de l'accumuler dans leurs actifs. Il existe des dispositions dans l'ALENA pour imposer des règles équilibrées.

    Il y a plus encore.

    Les retraités, les employés congédiés et les travailleurs en invalidité de longue durée sont représentés collectivement par une étude d'avocats choisie par la société. Cette étude est comptable à une seule personne de chaque groupe, et ces représentants sont portés à faire disparaître de l'information et à limiter les consultations auprès de ceux qu'ils sont censés représenter.

    Les employés, les employés congédiés et les travailleurs en invalidité de longue durée n'ont pas tardé à prendre conscience de l'injustice des lois et ils ont commencé à faire des démarches pour les faire modifier. Notre seule force, c'est la possibilité que le gouvernement modifie ces lois archaïques. Les créanciers comprennent que les lois peuvent et doivent être changées, et ils ont négocié une entente avec nos représentants, nous privant du faible espoir que vous corrigiez ces injustices.

    Nos représentants n'ont pas tenu compte de notre opposition à un accord déséquilibré qui éliminait tout notre pouvoir de négociation. Un groupe de travailleurs en invalidité de longue durée en appelle de cet accord catastrophique. Le plus important groupe ayant droit de vote a été divisé et conquis par nos propres représentants.

    S'il vous plaît, expliquez-moi pourquoi ces lois préjudiciables seraient maintenues. Elles sont exploitées de façon à rendre certaines personnes très riches tout en plongeant les Canadiens qui travaillent fort dans la misère et en les privant de la possibilité de prendre un jour leur retraite.

    Selon un plan récent, le principal responsable de la stratégie de Nortel touchera un bonus de 4 millions de dollars, alors que des milliers de personnes ne recevront même pas le minimum que leur garantissent les normes d'emploi. Le versement rapide d'indemnités de départ aurait permis à ces gens d'éviter des mesures radicales pour survivre et de garder en vie leurs rêves de retraite.

    Il y a 34 autres pays qui accordent dans leur législation sur la faillite un statut privilégié ou supérieur aux réclamations liées à l'emploi, et qui ont un marché du crédit qui marche bien. Toutes les études dont j'ai pris connaissance montrent que l'effet négatif sur le coût des capitaux est un mythe.

    Les faillites coûtent cher aux contribuables. Dans le seul cas de Nortel, le coût refilé au gouvernement est estimé à 355 millions de dollars, à quoi il faut ajouter 500 millions de dollars que le gouvernement ontarien a injecté dans le Fonds de garantie des prestations de retraite.

    La voie à suivre est claire: modifier la LFI et la LACC immédiatement et l'appliquer de façon rétroactive à toutes les procédures en cours aux termes de la LACC et de la LFI.

    Je vous demande également de considérer ceci. Les électeurs ont peut-être la mémoire courte lorsqu'il s'agit de proroger le Parlement, et ils deviennent complaisants devant l'opacité d'un gouvernement qui a promis la transparence, mais ils n'oublieront jamais ce que le gouvernement a fait ou omis de faire, permettant par le passé et maintenant encore la destruction de leur sécurité financière et de leurs rêves de retraite.

    Pour protéger le revenu de retraite des Canadiens, il faudra plus que des programmes particuliers qui aident les travailleurs à faire des économies. Il faudra une surveillance constante qui ne faiblit jamais dans tous les ministères canadiens, et des lois solides qui protègent les rêves de retraite des Canadiens.

    Mais il reste que nous pouvons prendre dès maintenant une mesure qui va dans la bonne direction. Vous pouvez protéger les Canadiens qui travaillent fort afin de bâtir des entreprises et de créer la richesse au Canada en modifiant la LACC et la LFI et en prenant des mesures pour protéger les actifs au Canada dans les cas d'insolvabilités internationales. Vous avez le pouvoir, le mandat et la responsabilité d'apporter ce changement dès maintenant. Écoutez vos électeurs et faites ce qui s'impose pour corriger cette grave injustice.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    Il est maintenant temps de passer aux questions des membres du comité.

    Monsieur McCallum, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également tous les témoins de comparaître cet après-midi.

    Je pourrais peut-être commencer par MM. Lockwood et Wacheski. Essentiellement, je vous dirai comment je vois la situation, après quoi je vous poserai une question.

    Nous sommes, bien sûr, parfaitement au courant du problème. Comme vous le savez probablement, monsieur Lockwood, le sénateur Art Eggleton a déposé un projet de loi au Sénat afin de corriger définitivement la situation des personnes atteintes d'une invalidité de longue durée. Nous appuyons pleinement cette mesure législative, dont l'objectif consiste initialement à améliorer la position des personnes ayant une invalidité de longue durée dans la LACC, à la demande de ces dernières. Je crois que cette mesure devrait suffire.

    À moyen terme, je crois que nous devrions également modifier la loi un peu plus pour qu'à l'avenir, les entreprises soient obligées de financer ou d'assurer leur régime d'invalidité de longue durée, pour que des problèmes comme celui auxquels est confronté Nortel ne se posent plus. Nous avons soigneusement étudié le dossier, et je suis conscient de la gravité de la situation.

    Nous n'avons pas présenté de projet de loi concernant les retraités, mais le NPD l'a fait, et nous y sommes favorables.

    Au cours de la période de questions, nous avons demandé au gouvernement s'il appuiera notre projet de loi sénatorial, car je sais qu'il est important d'agir vite. Jusqu'à présent toutefois, rien ne semble indiquer qu'il l'appuiera. Pour autant que je sache, c'est là où nous en sommes rendus.

    J'aimerais vous poser une seule question. Est-ce que vous ou l'un des représentants des personnes atteintes d'une invalidité de longue durée ou des retraités avez, à ce que vous sachiez, parlé de cette question à un membre du gouvernement, et quelle réponse avez-vous reçu?

    J'ai envoyé quelques lettres. J'ai essentiellement reçu ce que je qualifierais de réponses « génériques », où l'on nous aiguillait plus ou moins vers les autorités provinciales.

    Puis-je vous demander à qui vous avez fait parvenir ces lettres dans le système fédéral?

    À MM. Flaherty et Clement.

    Merci.

    Monsieur Wacheski.

    Je discute avec mon député depuis plus d'un an maintenant. Je l'ai rencontré à deux reprises. La seule raison que l'on m'a donnée pour expliquer pourquoi l'on n'apporte pas ces changements, c'est le coût des capitaux. À un moment, on m'a proposé de rencontrer M. Clement pour discuter davantage de la question, mais ce dernier ne voulait pas en parler, affirmant qu'il avait déjà assez d'information. À partir de cet instant, mon député n'a plus voulu me parler non plus.

    On n'a évoqué aucune raison outre le coût des capitaux; or, toutes les études que j'ai consultées et celles que les autres témoins ont présentées au comité indiquent la même chose, c'est-à-dire que cette raison n'est absolument pas valable.

    J'aimerais bien savoir quelles peuvent être les autres raisons. Je lui ai demandé à plusieurs reprises de me donner des arguments justifiant cette attitude, mais je n'ai rien appris de plus.

    Vous n'êtes pas obligé de répondre à la question si vous ne le souhaitez pas, mais simplement pour clore la question, pouvez-vous nous dire qui est votre député?

    M. Pierre Poilievre.

    Bien, merci.

    Ce qui suit concerne en partie le témoignage de M. Cadieux. Il se trouve que je suis tombé sur un article de la Gazette de Montréal, daté du vendredi 8 novembre 1963. Cet éditorial a un lien avec notre discussion, car il portait sur la nécessité de réévaluer le régime de retraite.

    C'est vrai.

    Cet article répertoriait tous les arguments évoqués en 1963 pour expliquer pourquoi il pourrait être terriblement dangereux d'adopter un régime de pension du Canada.

    Le premier problème qui se posait, c'était le désaccord potentiel des provinces. Le deuxième était l'impact que ce régime aurait sur le besoin du Canada en capitaux d'investissement. Les auteurs de l'article craignaient que le coût soit trop élevé, concluant qu'il fallait profiter du délai pour entreprendre une enquête exhaustive afin de déterminer la place de ce régime dans les besoins et les capacités du pays.

    Voilà qui me rappelle l'attitude du gouvernement à l'égard de la réforme du régime de retraite. Il voit des risques partout et veut toujours s'assurer de ne rien corrompre et d'entreprendre moult études.

    Ma question s'adresse à M. Cadieux.

     Je ne suis pas d'accord avec vous en ce qui concerne la nature précise de votre proposition. Pour notre part, nous voulons un régime supplémentaire mais volontaire, tandis que vous voulez un régime qui n'est pas volontaire. Je vous pose la question: quelles ont été les réactions du gouvernement concernant votre proposition de réforme? Ont-elles été semblables à ce qu'a décrit le journal The Gazette en 1963?

    Nous ne sommes pas d'accord avec le Parti libéral au sujet des contributions volontaires. En effet, on a pu observer que le régime organisé au début des années 1970, qui favorisait l'épargne individuelle, était un échec total. À l'heure actuelle dans ce beau pays, 60 p. 100 des travailleurs n'ont pas de régime de retraite professionnel et le tiers des personnes âgées vivent sous le seuil de la pauvreté. On doit donc se rendre à l'évidence. Après 40 ans, l'épargne individuelle et les REER n'ont pas suscité la volonté escomptée. Quand on a mis sur pied un régime public dont le taux de contribution était de 25 p. 100, le gouvernement et les partenaires sociaux avaient l'espoir que les employeurs négocieraient des régimes de retraite pour combler la différence. Il y avait d'ailleurs la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Or on se rend compte aujourd'hui que la majorité des régimes à prestations déterminées sont en grave difficulté.

    Je représente des salariés d'AbitibiBowater qui ont épargné toute leur vie pour pouvoir contribuer à leur régime. Allez les rencontrer. L'exemple de ce monsieur, qui se trouve à côté de moi, est flagrant. Après 40 ans, nous ne croyons pas que l'épargne individuelle non obligatoire va changer ce que le passé n'a pas réussi à changer. On a déjà un exemple qui porte sur 40 ans. Ce n'est pas comme si on commençait au jour 1.

    Je ne connais pas encore la position du Parti conservateur. J'ai assisté à Toronto à une conférence donnée par le CTC et la Fédération du travail de l'Ontario. Le ministre des Finances, M. Flaherty, était présent pour écouter les présentations. À ma connaissance, il n'y a pas à ce jour de position définitive au sein du Parti conservateur. En revanche, je sens que le Parti libéral s'est fait une idée avant d'entendre les propositions de tout le monde. Nous pensons qu'il devrait y avoir une conférence nationale sur les pensions. Il faudrait que tout le monde puisse dire son mot et que l'ensemble du dossier soit débattu avant que les divers partis adoptent une position ferme.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur McCallum.

    Monsieur Desnoyers, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous. Je pense que nous vivons un moment historique. Une page importante est en train d'être tournée. Nous connaissons des problèmes majeurs en matière de retraite et ceux-ci touchent très sérieusement notre société.

    Pour répondre à mon collègue du Parti libéral, je mentionne qu'au Comité de la condition féminine de la Chambre des communes, nous avons adopté un rapport. Celui-ci, qui a été déposé à la Chambre des communes en décembre dernier, dit que le taux de remplacement du Régime de pensions du Canada doit être doublé. Les partis on voté majoritairement en faveur de cette proposition. J'imagine que cela s'ajoute au régime d'épargne-retraite.

    Ma question s'adresse à Serge Cadieux.

     Vous parlez de la nécessité de trouver une nouvelle voie, d'être visionnaire. Vous avez lancé des idées importantes. Est-ce qu'on a pensé aux coûts qui se rattachent à cela? Comment aborde-t-on la question? Dans la population actuellement, quels sont ceux qui ont un vrai régime de retraite et ceux qui n'en ont pas? Dans le cadre de votre modèle, qui pourrait-on couvrir et comment?

    Comme je le disais un peu plus tôt, selon les données connues, environ quatre travailleurs sur dix ont un régime de retraite chez leur employeur. En ce qui a trait aux REER, les études de 2005 nous démontrent que 70 p. 100 des Canadiens n'ont pas de REER. Pour ceux qui possèdent un REER et qui sont âgés entre 55 et 65 ans, celui-ci est d'une valeur moyenne de 60 000 $, ce qui donne une rente d'environ 250 $ par mois. Ce n'est donc pas suffisant pour vivre une retraite digne.

    Doubler le régime de pensions du Canada de 25 à 50 p.100 nécessiterait une hausse des cotisations de moins de 6 p.100. Cette hausse serait partagée entre les travailleurs et les employeurs. Ces chiffres ont été approuvés par M. Bernard Dussault, qui a été actuaire en chef du Canada de 1992 à 1997. On pourrait donc faire passer la contribution de 4,95 p. 100 à 7,8 p. 100. On propose de l'échelonner sur une période de sept ans, ce qui nécessiterait uniquement une augmentation de 0,4 p. 100 pour doubler les prestations de l'ensemble des Canadiens et Canadiennes.

    Il ne faut pas oublier que 93 p.100 des Canadiens et des Canadiennes participent au Régime de pensions du Canada. On ratisse donc large.

    Qu'en est-il des REER et des coûts administratifs? Vous parlez de chiffres. Avez-vous une idée en ce qui a trait à votre proposition?

    J'ai lu que les coûts pour administrer le Régime de pensions du Canada étaient de 0,25 p. 100, alors que pour les régimes à prestations déterminées, ou même pour les REER, on parle de plus de 10 p. 100 et 20 p. 100 de frais d'administration. Il est clair qu'il y a des économies d'échelle dans un régime public.

    J'ai une petite question qui s'adresse aux gens de Nortel. On s'est demandé pourquoi le gouvernement conservateur ne vous aidait pas. Les trois partis d'opposition s'entendent pour dire qu'il faut faire quelque chose en ce sens. Par contre, le gouvernement conservateur a fait quelque chose pour le secteur de l'automobile. Il a donné des milliards de dollars, et cela incluait la protection du régime de retraite. Étrangement, dans ce secteur, on l'a fait, mais chez vous on ne le fait pas.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Eh bien, j'ai envoyé une lettre à M. Flaherty pour dénoncer l'aide d'urgence accordée à General Motors et à Chrysler, qualifiant ces entreprises d'échecs commerciaux qu'il valait mieux laisser disparaître. Le ministre m'a répondu que l'on ne pouvait laisser tomber le secteur de l'automobile en raison de l'ampleur de l'infrastructure commerciale qui en dépend. Les employés sont automatiquement devenus propriétaires en partie de la nouvelle entité.

    Nous n'avons pas eu la chance de profiter d'un soutien financier d'urgence, même si certaines de nos gammes de produits connaissaient un grand succès international. Je suppose que nous sommes des citoyens de seconde zone.

    En ce qui concerne Nortel, nous ne réclamons pas une aide d'urgence, mais une modification des lois afin de corriger de terribles injustices. Je conviens que l'industrie de l'automobile est importante, et si les États-Unis lui accorde une aide d'urgence, nous devons faire de même. Cependant, dans le cas de Nortel, l'entreprise a posé des gestes inqualifiables et commis des actes presque criminels, et nous demandons simplement que l'on corrige les lois qui perpétuent le problème.

    Monsieur Cadieux, vous avez parlé d'amender la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin que les gens deviennent créanciers garantis. J'aimerais vous entendre à cet égard également.

    L'exemple que mon collègue de gauche a donné est éloquent. Il est anormal, dans notre pays, que des travailleurs qui ont contribué à un régime de retraite — il s'agit donc d'un salaire différé — et qui comptent sur cette rente de retraite pour assurer leurs vieux jours et ceux de leur famille vivent une situation où l'employeur déclare faillite et où la retraite n'est pas assurée.

    Prenons l'exemple de GM. Les régimes de retraite étaient capitalisés à 39 p. 100. Si GM avait fait faillite, cela aurait été une situation catastrophique pour les travailleurs et pour les retraités. Il y a là une lacune importante.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste trente secondes.

    En fait, on vise une protection publique plus importante. Les coûts seront assumés par les travailleurs et les employeurs. Si on paye moins de prestations déterminées ou d'autres types de régime, la contribution pourrait être faite par les employeurs et alimenter le Régime de pensions du Canada. Est-ce bien votre objectif?

    Exactement. C'est un transfert de fonds, en fait. Ce n'est pas que l'employeur paye plus, c'est qu'il paye moins dans le régime à prestations déterminées et plus dans le régime public — parce que ce sont des régimes enregistrés pour la plupart.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je tiens à rectifier les faits dans le compte rendu. Le membre du Bloc a indiqué que les fonds fédéraux ont été versés dans le régime de retraite de General Motors, ce qui est absolument faux. Nous avons fourni certaines garanties de prêt pour permettre à la compagnie de traverser la tourmente; mais elle nous a remboursés, cette semaine même en fait. Nous sommes tous propriétaires de GM, et j'espère que la société nous remboursera sous la forme d'options d'achat d'actions. Je voulais simplement mettre les choses au clair.

    Tout d'abord, pour me permettre de bien comprendre, j'ai une question pour les représentants du Syndicat canadien des employées et employés professionnels et de bureau. Vous avez fait part très clairement de vos intentions, et je comprends parfaitement. Mais qui représentez-vous? J'ignore qui vous êtes et qui fait partie de votre syndicat. J'aimerais le savoir, si vous le voulez bien.

    Nos membres proviennent tant du secteur public que du secteur privé. On compte des membres du Québec jusqu'en Colombie-Britannique. On représente des professionnels tels des avocats, des ingénieurs et des architectes. On représente aussi des gens des commissions scolaires au Québec, ainsi que les gens de BC Hydro en Colombie-Britannique, donc les techniciens, les employés de bureau, les professionnels. Tel est notre créneau. On ne représente pas un secteur industriel en particulier, mais plusieurs secteurs d'activité. Toutefois, on ne représente que des cols blancs, donc des employés de bureau, des techniciens, des professionnels.

    Combien avez-vous de membres?

    C'est 40 000 membres.

    Merci.

    Si je suis avocat, puis-je simplement adhérer à votre syndicat et payer mes cotisations? Comment est-ce que ça fonctionne? Vos membres travaillent-ils tous dans des entreprises?

    Ce ne sont pas des avocats en cabinet privé. Ils travaillent pour des employeurs. Par exemple, on représente les avocats de la cour municipale de Montréal, on représentait les juristes de l'État, on représente des ingénieurs de BC Hydro. Ils ont tous un employeur.

    Je ne cherche pas à vous critiquer. J'essaie simplement de savoir qui vous représentez.

    Avez-vous sondé vos membres pour connaître leur point de vue sur l'idée de multiplier par deux les prestations du RPC? Le cas échéant, comment vous y êtes-vous pris?

    On a tenu un congrès en 2008 où plusieurs résolutions ont été adoptées. On y a abordé la question des retraités, une grande préoccupation de nos membres, étant donné que l'ensemble de nos membres a été touché par des déficits de régime de retraite ou des déficits de solvabilité.

    Il est apparu à tout le monde, de façon importante, que la voie à suivre était celle de l'amélioration des régimes publics. On maintient tout de même des régimes de retraite professionnels à prestations déterminées, mais il est important de dépasser la couverture de 25 p. 100 pour les régimes publics et d'augmenter aussi le MGA qui, selon notre point de vue, ne représente plus la réalité industrielle d'aujourd'hui.

    Vos membres adhèrent-ils pour la plupart à une caisse de retraite à prestations déterminées?

    Oui, la plupart de nos membres ont des régimes de retraite à prestations déterminées. Comme je le disais dans ma présentation, 80 p. 100 des membres qu'on représente ont un régime de retraite. Pour la grande majorité de ces 80 p. 100, c'est à prestations déterminées, mais il y en a aussi à cotisations déterminées.

    Je vois. Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un bref rappel au règlement.

    Un rappel au Règlement. Je vous écoute.

    Je veux juste clarifier quelque chose. Je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu ses propos tout à l'heure. Il a dit que je n'avais pas dit la vérité par rapport à GM. Est-ce bien ce qu'il a dit? Est-ce qu'il me traite de menteur?

    Non, mais je peux le faire si vous y tenez.

    Non. Peut-être que...

    Monsieur Desnoyers, si j'ai bien compris...

    Peut-être que la traduction n'était pas claire.

    ... M. Wallace vous a entendu dire que le gouvernement avait fourni de l'aide financière pour la caisse de retraite de GM. Or, selon lui, ce n'est pas le cas, en réalité.

    Il n'y avait pas d'argent fédéral. C'est tout.

    D'accord, pardonnez-moi, monsieur Wallace.

    La province a fourni de l'argent, mais pas nous.

    Une voix: Pas du fédéral.

    M. Mike Wallace: Pas d'argent fédéral.

    Une voix: Pas un sou.

    Silence, je vous prie.

    Monsieur Wallace, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il n'y a eu aucune enveloppe brune.

    Madame Nielson, le comité ne vous pose pas beaucoup de questions parce vos suggestions sont de nature très technique, je dirais.

    C'est un sujet technique.

    C'est un sujet technique, et nous sommes en train de nous en apercevoir.

    Pour être bien franc avec vous, je ne sais pas du tout quel avantage fiscal un Étasunien peut tirer de ses contributions à un régime d'épargne-retraite constitué selon l'article 401. Je sais ce que veut dire l'expression 401(k), mais je ne connais pas la différence entre...

    C'est essentiellement le même genre de produit, sauf qu'il est conçu selon les définitions établies par l'IRS, au lieu de Revenu Canada. Les limites diffèrent un peu.

    Les limites des contributions diffèrent, mais prenons par exemple un cas particulier... Disons que je gagne 100 000 $. Quelle est la différence pour moi entre verser 2 000 $ dans mon régime 401(k) et verser 2 000 $ dans mon REER? Vous nous demandez de collaborer avec nos homologues des États-Unis pour nous assurer que les règles sont exactement les mêmes des deux côtés de la frontière, n'est-ce pas?

    Ou que vous reconnaissiez qu'ils ont des produits d'épargne-retraite ne favorisant pas essentiellement les personnes à haut revenu. Les règles d'un régime qualifié ont à peu près le même effet que les règles d'un régime enregistré, au Canada.

    Si une personne déménage dans l'autre pays, elle ne peut pas, selon les règles actuelles, transférer son épargne-retraite. Si vous vous mariez et que vous déménagez en Arizona, vous allez vous heurter à beaucoup de complications fiscales parce que vous voulez vivre de l'autre côté de la frontière. Je peux vous le dire d'expérience, vous êtes condamné à faire deux déclarations de revenus pour le reste de votre vie.

    Savez-vous combien de personnes ce problème concerne?

    On trouve à Calgary un bon pourcentage d'Étasuniens qui traversent la frontière pour y travailler. À l'inverse, des Canadiens employés par Shell sont mutés à Houston. La mobilité est assez importante sur le marché du travail de Calgary, et je sais qu'elle l'est encore plus dans le corridor de Windsor. Je dirais donc qu'il y a des concentrations de contribuables vivant cette situation à divers endroits au pays. Voilà pourquoi cette recommandation n'est pas la première. C'est plutôt la neuvième, n'est-ce pas?

    J'ai 30 secondes, alors j'aimerais vous signaler que l'un des numéros est absent des feuilles que nous avons reçues. Il est écrit, au point numéro trois des feuilles que j'ai en main, « les données de Yuri Chose et Grant Machin sur le revenu de transfert », alors il nous manque l'un des points dont vous avez parlé, dans l'énumération.

    Vous n'avez pas le numéro trois?

    J'ai le numéro trois, mais il y est écrit « Yuri Chose ». Je vais vous donner une copie de mes feuilles. Si vous pouviez nous remettre la version corrigée, j'aimerais voir ce que l'autre... Je sais que vous en avez parlé, mais nous n'avions pas l'information sous les yeux. Je vous en serais reconnaissant.

    Certainement. Je vous remets celle-ci.

    Merci.

    Merci, monsieur Wallace.

    Je cède la parole à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement dire à M. McCallum que, lorsqu'il parle de 1963 et des grands titres de l'époque, il doit se rappeler que c'est Stanley Knowles qui a proposé le RPC. Ce régime a pu être mis sur pied avec la collaboration du gouvernement libéral de l'époque. On peut arriver à des résultats ensemble lorsque la volonté de travailler ensemble y est.

    Je suis inquiet actuellement parce que, dernièrement, le gouvernement semble avoir changé de position sur les caisses de retraite. Nous avons eu des conversations avec les gens du gouvernement. M. Menzies et moi avons eu des conversations très cordiales. Mais la tendance actuelle me rend nerveux. Je me réconforte en me disant que le gouvernement tenait à peu près le même genre de discours avant le ralentissement économique. Il prétendait que tout allait bien. Puis, tout à coup, il était prêt à venir en aide aux entreprises, ce à quoi je ne m'oppose pas, soit dit en passant. Je ne leur fais pas de reproches. Je leur reconnais un certain mérite.

    Cependant, je crois que nous devons examiner la situation dans laquelle se trouvent de nombreux Canadiens aujourd'hui. Monsieur Cadieux, je voudrais féliciter votre syndicat et les autres, qui ont obtenu des régimes à prestations déterminées et qui jouissent aujourd'hui de cette protection, pour avoir proposé des modifications au RPC parce qu'ils en voient l'utilité non seulement pour leurs membres, mais aussi pour les gens qui, partout au pays, ont des problèmes.

    La proposition du NPD, dont nous avons parlé lorsque nous avons présenté une motion en juin dernier, lors d'une journée de l'opposition, et dont nous avions parlé auparavant, consiste à doubler les prestations du RPC. Le taux est de 4,5 p. 100, et vous avez indiqué moins de 6 p. 100. Nous disons 5 p. 100. Le total est de 13,9 p. 100 pour y arriver.

    La semaine dernière, nous avons entendu une jeune femme qui venait de la société Manuvie, si je me souviens bien. Elle nous a dit que les frais de gestion de cette société étaient de 2,5 p. 100. Cela nous donne un ordre d'idée.

    Nous ne souscrivons pas notamment à la proposition du Parti libéral et de certaines provinces de créer un RPC supplémentaire, avec de nouvelles dépenses de gestion et de mise sur pied. Nous croyons que l'argent devrait plutôt servir à enrichir les actifs du RPC. Il n'y aurait ni frais de gestion nouveaux, ni dépenses de mise sur pied. Mais je suis d'accord avec vous pour dire que la question cruciale consiste à déterminer si les cotisations doivent être obligatoires ou volontaires. Comme des témoins sont venus nous le dire, les Canadiens sont en train, plus que jamais auparavant, de reporter leurs dettes dans leur caisse de retraite.

    Nous devons, à certains égards, changer le vocabulaire que l'on entend dans ce dialogue. Je vous ai entendu parler, dans votre exposé, d'une taxe sur la masse salariale. Il faut cesser d'employer cette expression et bien comprendre qu'il s'agit d'un salaire différé. L'argent n'appartient pas à l'entreprise. C'est un salaire différé qui est dû aux employés. Voilà qui nous ramène tout droit à la situation de Nortel.

    Je pose une question ouverte pour ceux qui voudront bien répondre. J'essaie de vous donner une piste à suivre, comme on disait dans le milieu où je travaillais.

    Madame Nielson, personne ne vous a posé une question. En voici une qui est très simple. Vous avez parlé des gens qui veulent continuer de gérer des caisses de retraite au lieu d'acheter des rentes dès maintenant, si j'ai bien compris votre exposé. Or, nous avons parlé d'une proposition selon laquelle, si une entreprise veut renflouer la caisse de retraite de ses employés, au lieu d'acheter des rentes pour les plus jeunes, elle pourrait confier la gestion de cette caisse à l'Office d'investissement du RPC. Je vous soumets cette idée pour savoir ce que vous en pensez.

    L'Office d'investissement du RPC a un très bon bilan pour les dix dernières années environ. Mais actuellement, il ne gère pas des caisses de retraite distinctes et n'a pas à gérer un dossier individuel sur chaque participant, comme il lui faudrait alors peut-être le faire. La structure serait très différente.

    Je suis certain qu'il faudrait apporter des changements pour y arriver.

    Je suis frappé de voir qu'une question importante n'a pas été abordée dans la conversation. Ce matin, à 11 heures, je discutais avec une députée du Bloc, Mme Carole Freeman, de la nécessité d'augmenter immédiatement les prestations de sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti. Nous en avons déjà parlé auparavant. Notre position ne me semble pas tellement différente de celle des conservateurs puisque nous disons qu'il faut agir immédiatement dans le dossier de la sécurité de la vieillesse. Mon parti a présenté le projet de loi C-501, qui porte sur la faillite et l'insolvabilité. Au Sénat, les sénateurs libéraux ont proposé des mesures. Ce sont des dossiers prioritaires qui doivent avancer.

    J'ai entendu encore une fois, dans l'exposé de M. Cadieux, un appel à tenir un sommet national sur les pensions. Il y a deux étapes. Certaines choses sont urgentes. Mais, lorsqu'il est question de doubler les prestations du RPC et d'étudier les conséquences de cette mesure, nous pouvons nous donner une période raisonnable. Personne ne souhaite que l'on agisse avec précipitation.

    Monsieur Wacheski, je vous ai entendu vous exprimer, au cours de votre exposé, à propos de la faillite qui vous a touché. J'aimerais en savoir davantage sur ce problème et entendre vos suggestions, si vous voulez bien. Je crois qu'il s'agit principalement de l'accord qui a été conclu.

    Une faillite est une sorte de très gros divorce qui fait beaucoup de dégâts et auquel participent des centaines de personnes. Ceux qui ont le plus de moyens en ressortent gagnant. Je crois qu'il revient à l'État de mettre tout le monde sur un pied d'égalité pour que les uns puissent faire valoir leurs intérêts aussi bien que les autres.

    Comme nous le voyons dans les cas actuels, il n'y a pas d'autre moyen, pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité, que d'adopter une loi protégeant les employés. Les anciens employés doivent avoir la priorité. Je ne vois aucune autre façon d'y arriver. Je pense que nous pourrions adopter une telle loi dès maintenant. Cela fait partie des mesures urgentes dont vous avez parlé et qui peuvent être prises dès maintenant.

    En ce qui concerne la faillite, les avocats font leur travail et...

    Il vous reste une minute, monsieur Marston.

    Un point important touche particulièrement les travailleurs de Nortel. Je l'ai soulevé l'autre jour. Je pense que vous en avez parlé tout à l'heure. Il s'agit du transfert à des personnes se trouvant aux États-Unis d'une grande partie des actifs de Nortel. Une disposition de l'ALENA exige effectivement un traitement égal. Quelqu'un a-t-il essayé de trouver une solution à ce problème?

    La procédure est très longue et très compliquée, et les avocats ne doivent pas dépenser plus qu'un certain montant par mois, parce que leurs honoraires sont payés avec le patrimoine de l'entreprise en faillite. Dans ce cas, les avocats ont déjà facturé 300 millions de dollars d'honoraires, je crois. Comme vous le dites, les indemnités de départ sont de 162 millions de dollars. De plus, il y a des allégations de fraude relativement au fonds de prévoyance et de soins de santé géré en fiducie.

    Mardi, nos représentants ont déclaré qu'il serait trop long et trop difficile d'intenter des poursuites contre les responsables de ces fraudes. Voilà donc un crime qui semble avoir été commis et qui risque de demeurer impuni à cause des particularités de la procédure relative aux faillites.

    Vous dites que l'application des dispositions de l'ALENA, dans ce dossier, exigerait...

    Je n'ai pas mêlé l'ALENA à ce dossier.

    Je voulais être certain de ne pas vous avoir mal compris. Merci.

    Merci, monsieur Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Je cède la parole à M. Pacetti pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le témoin d'être venu nous rencontrer.

    Monsieur Cadieux, nous n'avons pas votre mémoire, mais, si j'ai bien compris, votre troisième point portait sur l'assurance relative à la retraite. De quoi s'agit-il?

    On parle de l'assurance sur les régimes à prestations déterminées. C'est pour éviter que les travailleurs et les retraités se retrouvent avec une rente grandement amoindrie lorsqu'une entreprise fait faillite. Prenons l'exemple des employés d'AbitibiBowater. L'entreprise s'est placée sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Les régimes sont capitalisés entre 65 et 70 p. 100. Advenant une faillite, pour les retraités et les employés ayant contribué, le régime de retraite prend fin. Les gens ont droit à 65 p. 100 de la valeur de la rente acquise.

    Qui va payer cette assurance? Qui va la gérer? Comment est-ce que ça va fonctionner? Je cherche à comprendre.

    Ce serait une agence indépendante. Ça existe ailleurs dans le monde.

    Je vous pose cette question parce que je me demande si la compagnie AbitibiBowater n'a pas les moyens de payer les déductions de la Régie des rentes, comment va-t-elle payer les frais administratifs de cette assurance?

    On propose qu'une partie de la contribution viendrait des participants — ce n'est pas nécessairement la compagnie, ça vient de la contribution des participants — et on propose également une taxe sur les transactions boursières. De mémoire, on retrouve ça dans 13 autres pays, comme la taxe Tobin sur les transactions boursières. Seulement en 2007, si on avait imposé une taxe de 0,1 p. 100 uniquement à la bourse de Toronto, on aurait accumulé 7 milliards. C'est un fonds intéressant.

    Oui, mais ça, c'est une taxe ailleurs. Si on décidait de taxer les services financiers, qui va décider comment la dépenser? C'est une autre décision de savoir si on la dépense dans le système de retraite ou ailleurs.

    Pour ma part, je crois que les dépenses devraient être jumelées avec les bénéfices. Quant à l'assurance, qui payera l'assurance de ces bénéfices? La plupart du temps, le problème, c'est que les compagnies qui font faillite n'ont pas payé leur montant. Alors, je ne sais pas si elles seront capables de payer les primes d'assurance. C'est ce que je demande.

    J'essaie de vous répondre en vous disant qu'une des solutions...

    Notre temps est limité, c'est pour ça que je vous ai interrompu.

    Une des solutions qu'on avance est une contribution des participants. Les participants, c'est l'employeur ainsi que les employés qui contribuent au régime. Il existe également des comités de retraite qui ont des obligations.

    En effet, l'employeur doit déposer ses montants d'argent chaque mois. Le problème est que lorsqu'on vit une crise boursière et financière comme celle qu'on a vécue, quand arrive l'évaluation actuarielle, on se rend compte que le régime est capitalisé à 70 p. 100. S'il y a une faillite, je ne crois pas que le gouvernement doit laisser les gens en plan.

    On doit donc se doter d'une assurance. Il y a des expériences ailleurs dans le monde, comme aux États-Unis et même en Ontario, mais le fonds n'est pas assez capitalisé. Je crois qu'on doit mettre des contraintes à cela. Prenons l'exemple que je donnais plus tôt: combien de temps a-t-on mis avant de déplafonner les surplus? Cela n'a pas d'allure qu'une caisse de retraite pouvait être capitalisée uniquement à 110 p. 100. Beaucoup d'employeurs et d'entreprises, durant les belles années, ont pris des congés de contributions en disant que cela n'arriverait jamais. C'est arrivé deux fois depuis 2001 et un bon nombre de régimes de retraite en souffrent depuis.

    D'accord. J'ai une autre question pour vous. Vous représentez un bon échantillon de la population canadienne. Vous représentez le secteur privé et le secteur public.

    Oui.

    Si les contributions au Régime de pensions du Canada ou au Régime de rentes du Québec n'étaient pas volontaires, mais obligatoires...

    Oui?

     ...quel effet cela aurait-il sur les gens que vous représentez du côté du secteur public? Est-ce que ça diminuerait leurs frais? Cela serait-il plus avantageux? Est-ce que ce serait plus égal, ou y aurait-il encore cette différence entre le public et le privé?

    Tous les travailleurs canadiens pourraient profiter d'un revenu provenant d'un régime universel de base supérieur à 11 000 $ par année. Cela n'a pas de sens, de nos jours, d'avoir un revenu de 11 000 $ par année. Dans le cas de ceux qui profitent de régimes complémentaires, des cotisations autres seraient versées dans ces régimes. Il y a des régimes de retraite où les contributions sont de 26 p. 100.

    La plupart de ces régimes sont des régimes intégrés. Si la part du régime public augmente, il va y avoir une diminution de la cotisation au régime privé. Cela ne veut pas dire que les gens paieraient moins; ils paieraient la même chose, mais ce serait réparti différemment. Il y aurait une plus grande solidarité entre les Canadiens et Canadiennes, parce que même les gens qui ne profitent pas actuellement d'un régime de retraite pourraient y adhérer.

    Ce n'est peut-être pas la solution idéale. Ce qu'il faut au moins faire, c'est prendre le temps de tenir une véritable conférence nationale pour pouvoir entendre le point de vue de tous avant de se cantonner dans une position définitive. Je pense que ce serait intelligent après 40 ans d'existence de régimes publics.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur Pacetti. Monsieur Carrier, s'il vous plaît, vous avez la parole.

    Bonjour et bienvenue à notre comité.

    Parmi l'ensemble des témoignages présentés, il y en a un qui détonne un peu: c'est celui de Mme Nielson, qui parle beaucoup d'entreprises privées et d'assurances de régimes de retraite.

    D'ailleurs, madame Nielson, vous êtes titulaire d'une chaire en assurances et en gestion de risques. Il est normal que c'est ce dont vous parliez. De notre côté, comme parlementaires, on reçoit des gens depuis plusieurs semaines dans le but d'améliorer le régime des retraites de l'ensemble des travailleurs du Canada. Nous sommes confrontés à des cas comme celui des anciens travailleurs de Nortel et d'autres cas qu'on connaît, dont la mine Jeffrey d'Asbestos, Aciers Inoxydables Atlas, etc. Les travailleurs de ces entreprises cotisaient à des régimes de retraite non garantis et ont perdu l'ensemble de leurs revenus de retraite.

    Plus tôt, M. Marston semblait dire que notre démarche ne s'éloigne pas tellement de celle des conservateurs. J'espère bien qu'on se rapproche d'eux parce que l'automne dernier, le Bloc Québécois a présenté le projet de loi C-290, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit d'impôt pour perte de revenu de retraite) pour au moins assurer un crédit d'impôt remboursable à ceux qui perdent leurs prestations de retraite à la suite d'une faillite d'entreprise. Cela ne répond pas à tous les problèmes, mais les conservateurs ont même voté contre cette petite protection.

    M. Lockwood mentionnait plus tôt avoir de l'espoir en ce qui concerne le projet de loi actuellement à l'étude au Sénat, le S-216. Si le gouvernement voulait apporter une aide rapide dans les cas mentionnés — surtout qu'il s'est assuré d'une majorité au Sénat —, il pourrait faire en sorte d'en accélérer l'étude pour régler les quelques cas de gens qui perdent leur assurance invalidité et qui se retrouvent devant rien.

    Personnellement, je considère que l'ensemble des partis a un bon travail de rapprochement à faire afin d'apporter une amélioration. Je demanderais à Mme Nielson ce qu'elle pense de ce que M. Cadieux proposait, soit de doubler le Régime de pensions du Canada afin de s'assurer que l'ensemble des travailleurs aient au moins un système de sécurité de retraite sûr, qui ne dépend pas de la rentabilité d'une entreprise ou de la façon dont l'assurance a été gérée. Il est prouvé que la gestion du Régime de pensions du Canada est quand même assez sécuritaire.

    J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet. Il pourrait quand même y avoir des assurances de régimes de retraite privés.

    On n'a pas besoin d'augmenter jusqu'à 50 p. 100 le taux de remplacement du revenu. C'est comme utiliser un canon pour tuer une mouche. L'intention est bonne, mais la mesure est exagérée.

    Selon l'étude faite par mon collègue Jack Mintz en collaboration avec M. Menzies et son cabinet, à l'automne, le taux de remplacement du revenu est de l'ordre de 90 p. 100 ou même plus élevé encore parmi les Canadiens appartenant aux 30 centiles inférieurs de la population, pour ce qui est du revenu, et en particulier parmi ceux qui n'ont pas contribué à une caisse de retraite et qui constituent 60 p. 100 de ce groupe. Ce taux élevé de remplacement du revenu est attribuable à l'excellent effet des prestations de sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti, conjointement avec le RPC. Alors, il y a un écart qu'il faut combler parmi les revenus moyens, mais il n'est pas aussi important qu'on le croyait à l'automne.

    Avant tout, je dirais qu'on doit revoir une prémisse. Depuis 12 ans, je demande aux gens comment ils ont décidé que le taux de remplacement devait être de 70 p. 100. J'ai eu quelques réponses de nature politique, mais aucune réponse d'actuaire. Néanmoins, on commence à obtenir des données qui montrent que, pour être suffisant, le taux de remplacement du revenu devrait se situer plutôt entre 50 et 60 p. 100.

    Des éléments d'information qui ne sont pas encore prêts à être publiés nous indiquent que les couples dont le revenu se situe juste au-dessus du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension, c'est-à-dire le décile médian, pour employer le jargon de Statistique Canada, ont des taux de remplacement se situant entre 40 et 55 ou 60 p. 100. Un taux de 40 p. 100 est un peu trop bas, et il serait préférable que le taux se rapproche de 50 p. 100, ce qui, selon moi, résoudrait la partie la plus urgente du problème. Une augmentation de 25 p. 100 du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension réduirait peut-être de moitié le problème.

    Merci.

    En tant que président, je vais poser la prochaine série de questions.

    Je commence par une question pour M. Lockwood. J'ai apprécié votre exposé. Vous y avez adéquatement décrit la difficulté concernant le régime d'invalidité de longue durée de Nortel, à savoir qu'il était financé avec une caisse établie par l'entreprise.

    Je n'en suis pas certain, mais si je me fie aux témoignages que le comité a entendus, j'en conclus qu'à titre d'employé de Nortel, vous aviez l'impression que la caisse était gérée par l'entreprise. Elle n'était pas gérée par un tiers, comme Sun Life ou Manuvie, ce qui lui aurait permis d'être dans un bien meilleur état. Une fois la faillite déclarée ou l'entreprise placée sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, vous ne vous seriez pas retrouvé dans la situation où vous êtes aujourd'hui. Je comprends cela.

    Or, Manuvie et Sun Life nous ont indiqué que, si l'on modifiait la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ou la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, on risquerait d'encourager plus d'entreprises à prendre le risque de se constituer leur propre caisse. Donc, dans cinq ou sept ans, on pourrait se retrouver non pas avec un seul gros problème comme Nortel, mais avec sept ou huit entreprises sur les bras qui seraient dans une situation semblable.

    Que répondez-vous à cette objection?

    J'aimerais apporter une précision. Je voudrais dire en premier lieu que le groupe dont je faisais partie, chez Nortel, bénéficiait d'une assurance gérée par un tiers. Je suis bel et bien couvert, mais aucun autre employé ne l'est.

    Lorsque nous sommes passés à l'autre groupe, chez Nortel, la documentation était très ambiguë. Personne ne pouvait savoir que nous étions en train d'abandonner une assurance fournie par un tiers pour nous retrouver avec un régime géré par l'employeur. C'était la première difficulté.

    Si j'ai bien compris, vous êtes couvert, mais les autres ne le sont pas parce que le régime qui était géré par un tiers a été remplacé par un autre régime.

    C'est exact dans mon cas. Parmi les 410 personnes qui se sont retrouvées sans assurance, je suis le seul qui ait conservé une assurance digne de ce nom.

    Bien entendu, lorsqu'est venu le temps de s'inscrire, la nouvelle documentation n'indiquait aucunement que nous allions cesser d'être couverts par un véritable régime offert par Manuvie ou un autre assureur du genre et que nous allions nous retrouver avec une assurance fournie directement par l'employeur lui-même. Il n'y avait aucune indication du genre.

    Oui.

    On peut quasiment dire qu'on nous a leurrés pour nous amener à changer de régime.

    Mais pouvez-vous expliquer la préoccupation que soulèvent Manulife et Sun Life?

    L'argument que je veux faire valoir, c'est qu'on devrait forcer ces entreprises à acheter de l'assurance auprès d'assureurs tierce partie, et il y en a une demi-douzaine qui offrent ce service. Les compagnies ne devraient pas offrir des régimes auto-assurés. L'argument voulant qu'elles soient trop grosses pour faire faillite n'est que de la foutaise, et nous avons bien vu que diverses compagnies n'en étaient pas à l'abri.

    Et comme dernière précision — parce que vous avez fait allusion, dans votre déclaration, aux créanciers garantis et non garantis —, vous voulez être en tête de la liste des créanciers non garantis? Vous ne demandez pas à devenir créanciers garantis...

    En fait, on devrait précéder les créanciers garantis.

    L'hypothèse qui est lancée, c'est que cela va coûter plus cher côté capital. Je ne suis pas d'accord. On en tiendra compte lorsque les covenants de prêt seront établis. Les compagnies examinent, à l'occasion, leurs covenants de prêt avec les prêteurs. J'ai déjà été bailleur de fonds dans le passé. Il s'agit de garder à l'esprit ses exigences minimales et de les ajuster en conséquence.

    Alors, d'après vous, en ce qui concerne les demandes de prestations d'invalidité, ces gens devraient être des créanciers garantis.

    Eh bien, dans le cas qui nous occupe... Mais je fais allusion à Nortel parce qu'elle utilise un régime auto-assuré. Si une assurance invalidité est offerte par un vrai assureur tierce partie, les compagnies d'assurances sont en faveur; ce n'est même pas un sujet de discussion.

    D'accord. Le temps file, mais je voulais vous poser une question complémentaire concernant les retraités. Il y a la pension, l'indemnité de départ et l'indemnité d'invalidité. On a donc, en réalité, trois défis. En ce qui concerne le régime de retraite, d'après ce que nous avons compris, il y a un déficit d'environ 1,1 milliard de dollars.

    Monsieur Wacheski, nous avons cru comprendre que le régime de retraite est capitalisé à environ 80 p. 100. Est-ce exact?

    À l'heure actuelle, c'est à 69 p. 100; c'est ce qu'on croit. Le pourcentage sera calculé à la fin de l'année. Les retraités de l'Ontario bénéficient de la caisse de retraite.

    En tant qu'employé congédié, j'ai reçu 69 p. 100 de la valeur de rachat de ma pension. Si j'avais reçu 100 p. 100 de ma valeur de rachat, j'aurais pu acheter une rente à seulement 62 p. 100 de la valeur de la pension. Je perds donc deux fois.

    Les retraités sont en meilleure posture que les personnes en ILD, qui ne reçoivent rien. Quant aux employés congédiés, ils perdent toutes leurs indemnités de départ, en plus du déficit dans leurs pensions comme dans le cas des retraités.

    J'aimerais bien poursuivre cette discussion, mais nous devons passer au prochain intervenant.

    Monsieur McKay, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Nielson. En ce qui concerne le sixième point de votre palmarès, « Équilibrer les cotisations fiscales correspondant aux diverses formes d'épargne-retraite », à l'heure actuelle, les versements à un RPA n'appellent pas de cotisations d'AE ou de RPC, alors que les versements à un REER le font. Je ne comprends pas ce point ni la logique qui le sous-tend.

    Justement, c'est là où je veux en venir. Je ne pense pas que ce soit très logique.

    Essentiellement, nous voyons beaucoup d'épargnes-retraites axées sur des REER collectifs, un mécanisme conçu dans l'intérêt des personnes. Quand un employeur choisit entre un régime à prestations déterminées, un vrai régime à cotisations déterminées ou un REER collectif, un des facteurs qui pourraient entrer en ligne de compte, c'est que s'il opte pour un régime à cotisations déterminées, il économise 5 p. 100 des cotisations fiscales et 1,4 p. 100 des cotisations fiscales. S'il opte pour un REER collectif — ce que font d'habitude les petits employeurs, parce que la responsabilité administrative est transférée en grande partie à une des grandes compagnies d'assurances ou grandes compagnies d'investissement institutionnel —, il verse les cotisations dans le REER collectif et paie 5 p. 100 des cotisations fiscales au RPC sur les mêmes montants, jusqu'à concurrence de 47 p. 100.

    C'est donc de régime à régime, qu'il s'agisse de cotisations déterminées ou de prestations déterminées.

    C'est dans le cas d'un employeur qui opte pour un régime à cotisations déterminées ou un REER collectif. S'il choisit d'offrir le REER collectif, il choisit implicitement de payer des cotisations fiscales plus élevées.

    Mais est-ce nécessairement un régime à prestations déterminées?

    Non, par définition, un REER collectif s'apparente davantage à un régime à cotisations déterminées.

    Exactement. Il ne semble donc y avoir aucune logique, dans un cas comme dans l'autre, pour justifier le choix...

    En effet. C'est, semble-t-il, le résultat de l'évolution du marché. Le REER était initialement conçu pour encourager les gens à aller à la banque le 28 février pour placer leur argent dans un compte; on l'a ensuite adapté de manière à favoriser un rendement accru et des économies d'échelle en couvrant quelque centaines de personnes à la fois.

    Donc, l'un des régimes coûte à l'employeur 5 p. 100 de plus, sans compter le...

    Et probablement à l'employé aussi. Il est fort possible que ce régime attire moins d'employés parce qu'il réduit nettement le revenu disponible de ces derniers.

    Monsieur Cadieux, la question qui semble vous préoccuper le plus, c'est le degré de volonté, pour ainsi dire, face aux déductions. Vous avez dit, à juste titre, qu'une déduction volontaire ne va pas régler l'affaire. La question est donc la suivante: faut-il une déduction obligatoire ou plutôt une sorte de déduction automatique avec option de retrait — comme le concept d'abonnement par défaut? Parmi ces deux choix, lequel préférez-vous?

    Aucun de ceux-là. Il faut que ce soit une cotisation obligatoire sur le revenu de la même façon qu'il y a une cotisation obligatoire à l'assurance-emploi. Le salarié n'a pas le choix de contribuer ou non à l'assurance-emploi.

    C'est un échec des 40 dernières années. La cotisation volontaire a comme résultat que 70 p. 100 des Canadiens n'ont pas de REER.

    Et vous appliqueriez cette cotisation obligatoire à...? Traiteriez-vous les régimes privés de la même manière qu'un RPC hybride ou un RRQ?

    Il y a des endroits où il y a des régimes de retraite à prestations déterminées. À d'autres endroits, il n'y en a pas. Soixante pourcent des travailleurs n'ont pas de régime de retraite. La majorité de ceux qui en ont un ont des régimes intégrés. Alors, si on augmente les régimes publics, la pression sur les régimes privés sera moins grande. Donc, un transfert de cotisations existerait en quelque sorte. Quant à ceux qui n'ont aucun régime de retraite, cela leur permettrait d'avoir un revenu de retraite plus décent, qui serait à 22 000 $ au lieu de 11 000 $ comme il l'est présentement.

    Merci.

    Monsieur Wacheski...

    Très brièvement.

    ... proposez-vous de modifier la LFI et la LACC immédiatement, avec effet rétroactif?

    Oui.

    En avez-vous parlé à des avocats?

    Oui. Tout cela se rapporte à l'entente qui a été conclue et à certaines des difficultés subséquentes. Comme je l'ai dit, les détenteurs d'obligations et les créanciers se sont rendu compte que si la LFI était modifiée, leurs demandes seraient refusées. Ils ont donc décidé de nous faire une proposition: si nous renoncions à nos droits d'intenter des poursuite, à tous nos droits, y compris à toute modification future de la LFI pour cause d'activité criminelle, ils accorderaient aux employés congédiés un prêt de 3 000 $ à même leur argent et, aux employés en ILD, des prestations pour soins de santé un peu plus élevées pour le reste de l'année.

    Pour ce qui est de l'effet rétroactif, je soutiens que la loi peut changer maintenant pour n'importe quelle affaire dont on est actuellement saisi en vertu de la LACC ou de la LFI. Il n'y a pas si longtemps, les swaps sur défaillance ont été modifiés rétroactivement pour aider à résoudre le problème du papier commercial adossé à des actifs, problème auquel nous faisions face il y a quelques années. Ce changement a eu lieu durant cette affaire concernant les banques. Alors, pourquoi ne pouvons-nous pas faire la même chose pour les gens?

    D'accord.

    Merci, monsieur McKay.

    Madame Block, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous tous d'être ici aujourd'hui. J'ai bien apprécié la discussion jusqu'à présent.

    Ces dernières semaines, nous avons entendu plusieurs témoins nous faire part de leurs points de vue très variés, mais je crois qu'ils s'entendaient sur plusieurs points, le premier étant l'importance de la consultation.

    Monsieur Cadieux, je vous ai entendu parler aujourd'hui de l'importance et de la nécessité d'un sommet sur la réforme des pensions. Vous avez même évoqué l'empressement avec lequel nos collègues d'en face essaient de trouver des solutions avant qu'on ait terminé le processus.

    Madame Nielson, vous avez mentionné que notre système fonctionne assez bien. En fait, certains des témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent viennent étayer ce fait.

    Enfin, vous avez également dit qu'il y a beaucoup de place à la simplification et à l'harmonisation des lois et des règlements, et vous êtes très consciente du fait que le gouvernement fédéral ne pourra agir seul. C'est donc dire que nous devons travailler avec nos homologues provinciaux pour trouver des solutions.

    Je me demande si c'est bien ce que vous voulez dire par là. Pourriez-vous en parler plus longuement?

    C'est exactement ce que j'ai voulu dire. J'ai un document de 22 pages qui contient un tableau de 11 colonnes où l'on énumère les différentes exigences dans 11 différentes compétences en ce qui concerne le droit des pensions et les règles pour s'y confirmer. Cela représente un énorme fardeau administratif et fait grimper le coût d'un régime d'employeur. Si on veut accroître le nombre de régimes d'employeur ou ralentir leur effondrement, on doit faire en sorte qu'ils soient plus faciles à gérer et moins coûteux.

    D'accord.

    Je veux également revenir à votre première recommandation, ou plutôt à la dernière, si on suit le modèle de David Letterman. Vous avez dit qu'il faut soutenir la recherche qui permettra d'établir de meilleurs liens entre les sources de données relatives aux régimes enregistrés de retraite, aux REER collectifs et individuels et aux autres éléments d'actif. Vous avez ajouté que le travail de l'automne dernier était un important premier pas dans cette direction, mais qu'il nous a laissé de nombreuses questions sans réponse. Voilà qui me paraît un peu inquiétant. Pourriez-vous nous expliquer plus en détail ce que vous entendez par là?

    Volontiers. En ce qui concerne recherche menée à l'automne pour le ministère, c'était la première fois qu'on utilisait les bases de données actuelles pour analyser les régimes de retraite et les REER collectifs dans une même étude. C'est l'une des premières études qui portent sur d'autres éléments d'actif que possèdent les gens, par exemple un investissement dans une ferme familiale, dans une petite entreprise ou dans la valeur nette d'un logement. Il est très difficile de tenir compte des éléments d'actif dans le revenu parce que cela dépend beaucoup des choix que fait un individu. Une telle approche devient beaucoup plus complexe, mais le NBER — le National Bureau of Economic Research — a accompli un excellent travail aux États-Unis et ailleurs pour essayer de créer des modèles de ce genre.

    Comme je l'ai dit, des travaux sont en cours à Statistique Canada afin d'examiner, pour la première fois, le ratio de remplacement non pas au niveau des individus, mais des couples. Très souvent, les décisions de retraite et d'épargne-retraite ne se prennent pas seul, mais à deux. Alors, si l'un des conjoints possède un très bon régime de retraite à prestations déterminées, l'autre personne n'aura peut-être pas besoin de passer autant de temps à s'inquiéter des placements de retraite. Le couple pourrait inscrire le régime d'épargne-étude au nom du conjoint qui n'a pas de régime de retraite.

    Par conséquent, tout nous porte à croire que les gens prennent des décisions de retraite en couple; nous commençons à avoir des données sur le revenu, les placements de retraite et les ratios de remplacement du point de vue des ménages plutôt que des individus. Pour ce qui est des données au niveau individuel, prenons le cas d'une personne au foyer; même si elle n'a pas de revenu, elle pourrait être désignée dans un REER pour conjoint pendant des années ou encore, les prestations de retraite du conjoint pourraient être suffisantes, de sorte que le couple décide que ce n'est pas nécessaire.

    Beaucoup de raisons expliquent pourquoi le chiffre zéro pourrait être pertinent quand on examine le revenu d'un individu plutôt que d'un ménage. Voilà donc le genre de questions qui restent sans réponse, à cause de l'état des données.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Block.

    De retour à M. McKay.

    Professeure Nielson, votre recommandation principale, c'était une inscription automatique. Êtes-vous en train de suggérer que l'inscription automatique soit prévue par la loi?

    Non. Je propose que le promoteur de régime se voie accorder le choix d'inclure l'option d'abonnement par défaut, comme vous l'avez si bien expliqué. Le régime peut être conçu avec une option de retrait.

    Pourquoi ne peut-on pas établir une telle option dès maintenant?

    Eh bien, si c'est illégal dans une province, alors un employeur national aura du mal à essayer de l'appliquer dans une province, mais pas dans les autres.

    En fait, est-ce illégal?

    Je ne sais pas. Cela pourrait aussi être lié à la crainte de s'exposer à des risques de responsabilité, c'est-à-dire la possibilité que les choses tournent mal une fois qu'on accepte de participer...

    S'agit-il d'une responsabilité?

    C'est peut-être lié aux préoccupations en matière de responsabilité fiduciaire.

    Serait-ce une question de responsabilité ou de vente?

    Une vente entre qui?

    Eh bien, on doit convaincre un promoteur de le faire, puis celui-ci doit chercher le consentement de ses employés pour accepter l'abonnement par défaut.

    Tout indique que le taux de participation sera supérieur d'environ 40 p.  100 dans le cas d'un modèle avec option de retrait puisque ne rien faire signifie accepter, contrairement à l'autre modèle où ne rien faire signifie ne pas accepter.

    Et quel serait le fondement pour se retirer du régime?

    Dans un contexte d'emploi typique, il faudrait consulter un conseiller en RH ou cocher une case sur un formulaire. C'est autant de travail que pour être inclus, mais les gens considèrent cela comme un obstacle. Ce n'est jamais en tête de liste.

    Alors, il faudrait éviter d'en faire un obstacle difficile à surmonter.

    En effet.

    Sans doute, si on change d'emploi, on voudra être en mesure de se retirer.

    Cela n'a vraiment rien à voir avec l'acquisition des prestations, une fois qu'on est dans le régime. La question principale, c'est de savoir si on est automatiquement exclu ou inclus dès qu'on remplit le critère des six mois ou dès que notre nom apparaît sur la feuille de paie pour la première fois.

    Est-ce que c'est limité, par définition, aux régimes à cotisations déterminées?

    Non.

    Pourriez-vous procéder ainsi au moyen d'un régime à prestations déterminées?

    Les universités sont des créatures assez étranges parce qu'elles ont un régime contributif à prestations déterminées.

    Pensez-vous qu'on continuera à opter pour des régimes à prestations déterminées?

    Je crois qu'ils sont une excellente source de sécurité. Si nous pouvions garder ce que nous avons, nous serions en très bonne posture.

    Eh bien, je ne dirais pas le contraire, c'est sûr.

    Il serait très utile d'éliminer la complexité, mais le risque et... Le monde de l'emploi a changé. Il est maintenant rare de trouver des gens qui travaillent pour un même employeur pendant 40 ans.

    Ça n'existe plus.

    Par conséquent, il est plus difficile de jumeler des prestations déterminées à un emploi.

    Quand vous parlez de créer l'infrastructure nécessaire pour permettre au secteur privé d'offrir des moyens de placement efficaces, où est le problème? Pourquoi ne peut-on pas le faire?

    À l'heure actuelle, il y a des règles qui interdisent l'amalgame de fonds. Alors, si un syndicat veut avoir une entente parrainée avec plusieurs employeurs, il peut le faire, pour autant que le syndicat soit nommé promoteur de régime. Si un groupe de petits exploitants de stations de ski veulent se rassembler pour avoir un régime de retraite, mettre en commun leurs éléments d'actif et partager leurs frais administratifs généraux, ils ne peuvent pas le faire parce qu'un établissement financier comme Manulife ou la Banque Royale du Canada n'a pas le droit d'être un promoteur de régime et assumer le rôle légal de promoteur de régime.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste une minute.

    J'ai une dernière question à vous poser, monsieur Watcheski.

    Pour ce qui est de la volonté d'être en tête de liste, je ne suis pas sûr jusqu'où vous voulez monter. Est-ce au-dessus des créanciers non garantis?

    Oui.

    Au-dessus des créanciers prioritaires?

    Non.

    D'accord. Alors, vous êtes situés sous les créanciers prioritaires.

    Nous ne voulons pas être dans la catégorie super-prioritaire; nous voulons juste avoir priorité sur tous les gens qui ont le pouvoir que nous n'avons pas.

    Alors, vous avez priorité sur les créanciers non garantis. Êtes-vous situés sous les créanciers garantis?

    Oui.

    Et vous êtes situés sous les créanciers prioritaires.

    Je crois que oui.

    D'accord. Alors, vous êtes en train de créer une quatrième catégorie, pour ainsi dire.

    Je ne sais pas si c'est vrai.

    C'est une quatrième catégorie parce que vous auriez priorité sur tous les créanciers non garantis, mais pas sur le gouvernement, au cas où ils devraient des impôts. C'est bien organisé, n'est-ce pas?

    Tout à fait.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Généreux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins.

    D'abord, monsieur Cadieux, vous avez dit plus tôt qu'il serait intéressant qu'il y ait un sommet national sur l'analyse de toute cette problématique concernant les retraites. Curieusement, on peut nous accuser de bien des choses. En ce moment, on nous accuse de tenir ces consultations inutilement parce que, semble-t-il, il y en a qui seraient déjà prêts à prendre des décisions. À mon avis, selon les témoins qu'on a entendus jusqu'à maintenant, je ne crois pas qu'on travaille inutilement. Donc, je vous remercie encore de votre présence.

    Madame Nielson, concernant vos réserves quant à doubler les cotisations des régimes, quelles sont-elles? Je veux être bien sûr de comprendre vos réserves sur l'augmentation par deux des cotisations du RPC.

    Si on procède sur la base d'une capitalisation intégrale, cela signifie qu'on devra commencer à prélever les taxes dès aujourd'hui. Les gens qui doubleront leur ratio de remplacement verront ces chèques de prestations au bout de 40 ans. Alors, les réserves sont liées, en grande partie, au fait qu'il va falloir cotiser pendant 40 ans avant que ça commence à rapporter gros. C'est sans compter les défis politiques, et je pense que ceux d'entre vous qui sont de l'autre côté de la table le savent mieux que moi.

    La proposition de M. Cadieux d'appliquer une augmentation sur une longue période pourrait-elle, selon vous, être une solution? Est-ce que cela pourrait éliminer vos réserves? Évidemment, si on le faisait du jour au lendemain, cela rendrait certainement beaucoup de gens malheureux d'être obligés de le faire. Par contre, si ça se faisait sur une longue période, serait-ce plus acceptable selon vous?

    C'est possible. Il y a un très petit nombre de personnes qui ont des prestations de retraite insuffisantes — c'est-à-dire sous le point repère d'un ratio de remplacement de 50 p. 100. Cela ne veut pas dire que toutes les personnes sans régime de retraite auront un revenu de retraite inadéquat. C'est un groupe relativement petit, d'habitude dans la classe moyenne inférieure et la classe moyenne. Il serait moins perturbateur et peut-être tout aussi efficace de cibler ce groupe — par exemple, ceux qui gagnent entre 47 000 $ et 60 000 $ —, si nous pouvions résoudre le problème.

    Je ne sais pas quelle sera l'ampleur des perturbations en ce qui a trait à la disponibilité d'autres types de protection en matière de pensions. Si on commence par doubler les taxes tout de suite, je crois qu'on verra un plus grand nombre d'employeurs mettre fin à leurs régimes de retraite et se soustraire de la responsabilité, de l'administration supplémentaire et du coût.

    Monsieur Cadieux, dans le cadre de ce comité, nous avons eu la visite de M. Lee, un professeur de l'Université d'Ottawa. Au cours de sa présentation, qui était éloquente, il nous a dit que, par rapport aux autres pays de l'OCDE, notre pays n'était pas nécessairement en crise relativement à la retraite ou à tout ce qui l'entourait. Selon lui, nous venons de traverser une crise financière qui a eu un effet sur les retraites. Considérant ce que vous avez dit, j'aimerais savoir si selon vous cette affirmation est réaliste.

    Je vous écoutais parler plus tôt et je pensais à ma situation d'entrepreneur. J'ai une entreprise qui engage 20 employés. Or, nous n'avons pas chez nous de régime de retraite. En écoutant ce que vous proposiez, je me suis demandé qui allait payer et comment je pourrais demeurer concurrentiel en tant qu'employeur et jeune entrepreneur. Si j'ajoute tout cela à mes dépenses, je ne sais pas comment je vais y arriver. La petite entreprise a elle aussi besoin d'être concurrentielle.

    Comment envisageriez-vous de mettre en oeuvre toutes ces mesures?

    Il y a une distinction à faire. D'abord, l'éminent professeur qui est venu vous voir vous parlait probablement des régimes privés de retraite. L'insolvabilité que connaissent les régimes de retraite depuis 2001 est due en grande partie à deux crises financières successives. Évidemment, quand les taux d'intérêt vont augmenter et que les gens vont cesser de prendre des congés de contributions, il va être possible de stabiliser les régimes de retraite à prestations déterminées.

    Cependant, ce que vous devez savoir, comme députés, c'est que six Canadiens sur dix n'ont pas de régime de retraite. Pour un petit entrepreneur, il est beaucoup moins coûteux de verser dans un régime public une cotisation étalée sur sept ans de 3 p. 100 de plus que dans un régime à prestations déterminées. Je ne connais pas au Canada beaucoup de régimes à prestations déterminées dont la cotisation est inférieure à 13, 14, 15, 16, 17, 18 et, aujourd'hui, à 20 ou 21 p. 100. Plutôt que de contribuer à un régime à prestations déterminées, le petit entrepreneur a vraiment avantage à contribuer à un régime public parce que le risque est réparti sur l'ensemble de la population. Je pense que tout le monde y trouve son compte. Vous parliez plus tôt à Mme Nielson. Évidemment, on ne suggère pas que l'augmentation se fasse d'un seul coup. Il faut la capitaliser et l'échelonner, comme cela s'est fait dans le cadre de la réforme de 1991.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Nielson, vous avez parlé de régimes dont le ratio de remplacement était de 90 p. 100. Selon Statistique Canada, près de 300 000 Canadiens, qui comptent surtout sur la Sécurité de la vieillesse et le SRG, vivent sous le seuil de la pauvreté, à environ 1 160 $ par mois. Comme M. Cadieux vient de le dire, 63 p. 100 des Canadiens n'ont pas de pension ni d'épargne à l'heure actuelle.

    Je peux comprendre les préoccupations de M. Généreux relativement aux nouvelles taxes des employeurs, mais la proposition de doubler les prestations du RCP du côté des employeurs est de 2,5 p. 100. Pour revenir à la question du ratio de remplacement, a-t-on tenu compte des gens qui gagnent le salaire minimum ou des 300 000 personnes dont je viens de parler? D'ailleurs, il se peut qu'elles soient des femmes au foyer, parce que la plupart de ces personnes sont des femmes et elles n'ont jamais cotisé au RCP. Par conséquent, 63 p. 100 des personnes n'ont rien et gagnent très peu et, une fois rendues à la retraite, elles se heurtent à un mur. Il y a également les gens qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté. Font-ils partie du groupe que vous avez étudié?

    Oui. Mais ce n'était pas dans le cadre des études que j'ai citées.

    Il ne fait aucun doute que 95 p. 100 d'une petite somme ne vaut pas grand-chose.

    C'est exactement là où je veux en venir.

    La façon de remédier à cette situation, c'est de ne pas parler de ratios de remplacement. S'il faut les réviser à la hausse, alors on devrait peut-être examiner la Sécurité de la vieillesse et le SRG, puis déterminer le minimum. C'est vraiment une tout autre paire de manche.

    Je suis d'accord, et c'est justement l'argument que je voulais faire valoir. Nous avons parlé, plus tôt durant la réunion, de la nécessité de prendre des mesures dès maintenant pour la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti afin d'aider les gens qui vivent actuellement dans la pauvreté. Par ailleurs, nous examinons une solution à moyen terme pour l'évolution d'un régime.

    M. Cadieux a parlé de doubler les prestations du RPC sur sept ans avant que ça commence à rapporter; il a fallu 40 ans pour que le régime soit entièrement capitalisé. C'était au taux de 5 p. 100.

    Si on envisage un processus national — le RPC —, on se libère de toutes ces différentes lois provinciales, sous réserve qu'on apporte cet ajustement. Ce processus ne serait-il pas logique pour les employeurs privés qui doivent se débrouiller dans les dédales du régime de retraite, surtout si leur entreprise compte une présence dans deux ou trois provinces?

    D'ailleurs, vous avez vous-même un régime national. On considère cela comme une base, et non pas une solution à tous les problèmes. Que Dieu bénisse ces gens; si quelqu'un possède un régime de retraite à prestations déterminées, tant mieux pour lui. Si quelqu'un est un entrepreneur qui arrive à investir en plus, c'est formidable aussi. Ce n'est pas censé être un obstacle à l'investissement futur; le but, c'est de bâtir cette base pour l'avenir afin de s'assurer que nous tenons compte des moins favorisés qui sont actuellement laissés pour compte.

    Alors, je suis ravi d'entendre que vous avez tenu compte de ces gens, mais encore là, comme vous l'avez dit, 90 p. 100 du salaire minimum ne vaut toujours pas grand-chose.

    En ce qui concerne la LACC, monsieur Lockwood, il y a le projet de loi C-501, que M. Rafferty a déposé pour le compte de notre parti et dont j'étais le parrain initial. Savez-vous que, d'après une étude australienne réalisée en 2005, le fait d'avoir un statut privilégié pour les pensions a très peu d'impact sur le climat d'investissement?

    Vous en êtes au courant.

    Oui, absolument.

    Madame Nielson, étiez-vous au courant de l'étude?

    Non, je ne pense pas.

    L'étude a été publiée en 2005, alors j'ai cru bon de la mentionner.

    Monsieur le président, je crois avoir dit tout ce que je devais dire.

    Merci, monsieur Marston.

    Nous avons du temps pour trois petites interventions. Nous allons commencer par M. McKay. Si nous pouvions avoir des interventions de trois minutes, ce serait bien utile.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wacheski, juste pour terminer la conversation sur la priorité et la question de savoir si vous occupez un rang égal, supérieur ou inférieur à celui des créanciers prioritaires, je suis en train de regarder une définition de la catégorie prioritaire. Pour les besoins de la cause, je crois vraiment que ce sont les contribuables qui écoperont si vous avez priorité sur les réclamations faites par les municipalités, les provinces, etc.

    Nous demandons seulement à avoir priorité sur les créanciers non garantis, c'est-à-dire être les premiers sur la liste des créanciers non garantis, parce que les autres créanciers non garantis ont tout le pouvoir; nous n'en avons aucun.

    D'accord, merci.

    J'aimerais vraiment comprendre les arguments contre la modification. Personne n'en a fait mention, mais j'aimerais bien les entendre. Si quelqu'un peut les expliquer, n'hésitez pas.

    Ça m'intéresse, moi aussi.

    Pour terminer, professeure Nielson, en ce qui concerne le huitième point, où vous parlez de revoir les restrictions gouvernementales imposées à l'achat et à la vente de rentes viagères, je ne suis pas trop sûr de comprendre ce problème.

    Il y a certaines exigences. Il se peut que je confonde les exigences fédérales et provinciales, mais si un régime est en liquidation, ne serait-ce que partiellement, il faut convertir tous les éléments d'actif de la pension en rente. Comme le marché des rentes semble manquer de souplesse et d'efficacité, je doute que ce soit la meilleure solution au problème. Il pourrait y avoir une façon plus créative pour fournir une sécurité aux gens qui sont virés, disons, à la suite d'un désinvestissement ou d'un déclassement.

    Qui impose les contraintes?

    Sur le marché, plusieurs facteurs entrent en ligne de compte, notamment le fait que les rentes sont très exigeantes en investissements du point de vue de l'établissement financier. Autre facteur: parmi les gens qui achètent des rentes, il existe généralement une forte antisélection: seuls les gens qui sont en bonne santé et dont les grands-mères vivent jusqu'à l'âge de 108 ans achètent des rentes. C'est donc une combinaison de facteurs. En fait, à certains égards, c'est signe que le marché fonctionne bien, mais peut-être pas aussi bien...

    Comme les prix semblent être relativement élevés par rapport au risque qui est transféré, il y a des considérations réglementaires en matière de capital qui, selon moi, doivent être examinées; on pourrait également proposer que la compagnie d'assurances gère cet aspect pour le compte de la caisse de retraite — c'est une façon de régler les caisses de retraite orphelines. L'Office d'investissement du RPC est une option, mais on pourrait également trouver des solutions de rechange dans le secteur privé.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Carrier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cadieux, au cours de votre présentation, vous avez parlé d'une augmentation de 15 p. 100 du Supplément de revenu garanti et de doubler les prestations du Régime de pensions du Canada. Il s'agit de deux mesures distinctes. Le Supplément de revenu garanti est une mesure sociale, tandis que le Régime de pensions du Canada est constitué de l'épargne accumulée par les travailleurs.

    Vous semblez bien connaître le domaine. Selon votre expérience, le fait de doubler les prestations du Régime de pensions du Canada — c'est-à-dire l'épargne — pourrait-il réduire le besoin du Supplément de revenu garanti? Cela aurait-il une influence?

    À l'heure actuelle, comme vous l'avez mentionné, les prestations du Supplément de revenu garanti se situent sous le seuil de faible revenu. Depuis plusieurs années, le gouvernement s'oppose à l'idée de l'augmenter. En doublant l'épargne forcée des travailleurs, pourrait-on régler une partie de ce problème?

    Absolument, ce serait le cas à moyen et à long terme.

    Cette mesure est nécessaire parce qu'à l'heure actuelle, des gens ne contribuent plus au régime puisqu'ils reçoivent des rentes. Il ne faut pas oublier que selon les dernières données statistiques, un tiers des personnes âgées ont un revenu de moins de 15 000 $ par année. Ce sont des vases communicants. Si l'on double les prestations du Régime de pensions du Canada, les gens auront moins besoin du Supplément de revenu garanti. C'est financé à même les cotisations des travailleurs et des employeurs.

     Je négocie des conventions collectives depuis 30 ans. Quand l'employeur fait une contribution, cette dernière est négociée. Il s'agit de salaire différé et cela fait partie de la masse salariale.

    C'est bien.

    En faisant votre proposition de doubler les prestations du régime de pension, vous avez aussi parlé de transférabilité. Il me semble que c'est automatique dans le cas d'un régime public de cette nature. Que vouliez-vous dire exactement?

    Je pense que c'est un autre avantage important pour les employeurs et pour les différentes provinces. Actuellement, les régimes à prestations déterminées ne permettent pas de transferts. Cela peut exister, mais c'est très difficile et les coûts actuariels sont très élevés. Par conséquent, il n'y en n'a pas beaucoup.

    Lorsque quelqu'un bénéficie d'un régime public, peu importe l'employeur pour lequel il travaille, ses années vont s'accumuler. Aujourd'hui, la situation du monde du travail n'est plus la même qu'il y a 40 ans. Ce n'est pas vrai qu'on fait toute une carrière chez le même employeur. On travaille pour sept employeurs différents, et ce sera peut-être même plus au cours des années à venir. Il est question d'un régime où une personne n'est pas pénalisée si elle a cessé de travailler, et ce, peu importe le nombre d'employeurs pour qui elle travaillera dans sa vie et peu importe la province où elle travaillera. Ce pourrait être une travailleuse qui a eu des enfants, par exemple.

    Je vous remercie.

    Allez-y, monsieur Menzies.

    Merci, monsieur le président et merci à tous les témoins. Nous avons vraiment eu droit à une discussion fort intéressante.

    J'aimerais juste une précision, monsieur Cadieux. C'était peut-être une erreur de traduction, mais j'espère que vous n'avez pas dit que 40 p. 100 des personnes âgées vivent dans la pauvreté. Avez-vous plutôt dit 4 p. 100? Parce que ce que j'ai entendu dans l'écouteur, c'est 40 p. 100, et je crois que vous savez que ce n'est pas exact.

    Un tiers, donc 33 p. 100, des personnes âgées ont un revenu annuel de moins de 15 000 $ par année.

    L'OCDE définit les taux de pauvreté chez les personnes âgées, et ces taux sont reconnus partout dans le monde. Nous avons l'un des taux les plus bas, soit 6 p. 100. Je voulais juste apporter cette précision. Je pense que je vais me fier au chiffre de l'OCDE.

    Madame Nielson, vous avez soulevé quelques points techniques très intéressants. M. McKay a déjà posé la question que je voulais poser sur les rentes. Il a raison: ce n'est pas un marché assez fluide. J'ai parlé à certains fiduciaires de grandes caisses de retraite et, en cas de liquidation, il n'y aurait pas assez de rentes au Canada pour remédier à la situation. Ils sont donc piégés.

    C'est l'une des raisons qui sous-tendent la proposition technique, et cela pourrait accroître, en partie, l'efficacité économique et le fonctionnement de ce marché.

    Vous avez dit qu'il n'y avait plus de régimes à prestations déterminées. Je ne vais pas citer de noms, mais un de nos plus grands employeurs au Canada continue d'établir des régimes à prestations déterminées pour attirer des employés dans ses rangs et les maintenir en poste.

    Et une grande société à Calgary a délaissé les cotisations déterminées pour passer aux prestations déterminées. C'est donc l'exception plutôt que la règle, mais ça existe toujours.

    Je ne dis pas que cela va continuer. C'est difficile.

    Je parlais des statistiques cumulatives.

    Il y a un actuaire à Calgary qui établit des régimes à prestations déterminées pour les petites entreprises et ce, sur une base quotidienne. Alors ces régimes existent bel et bien, mais ils sont difficiles.

    J'ai été heureux d'entendre deux de nos témoins d'aujourd'hui dire que c'est bien que nous examinions sérieusement ce dossier et que nous consultions nos partenaires provinciaux et territoriaux, parce que l'opposition s'empresse de trouver une solution au problème avant même que nous l'ayons défini.

    Est-ce qu'il me reste une minute?

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Monsieur Cadieux, vous avez parlé de supprimer le plafond des contributions. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre argument.

    Je n'ai pas parlé de le supprimer. J'ai parlé de l'augmenter à 62 000 $. Il est, de mémoire, à 46 300 $. Alors, il s'agit de l'augmenter. Si c'est échelonné sur la période, il n'y a pas nécessairement de coûts additionnels à une telle mesure...

     Merci.

    ...compte tenu qu'elle est financée par les participants.

    Merci.

    Je suis désolé, mais notre réunion tire à sa fin.

    Je tiens à remercier tout le monde d'avoir été des nôtres cet après-midi et d'avoir fait des déclarations. Si vous souhaitez fournir des documents au comité, veuillez les remettre au greffier.

    Je crois, madame Nielson, que M. Wallace a demandé à obtenir plus d'éclaircissements sur un de vos points.

    Je tiens à vous remercier d'être venus nous voir aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions.

    La séance est levée.