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Je déclare ouverte cette 12
e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le lundi 19 avril 2010, nous étudierons le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Chers collègues, nous allons poursuivre notre examen du projet de loi. C'est une mesure législative de 880 pages, qui comporte 24 parties que nous étudierons une par une. La dernière fois, nous nous sommes penchés sur les parties 1, 2 et 3, alors nous tâcherons d'aborder les parties 4 à 24 aujourd'hui. Nous avons parmi nous des témoins qui pourront répondre aux questions concernant les parties 4, 5 et 6.
Commençons donc par la partie 4. Je vais simplement demander à mes collègues s'ils ont des questions. La partie 4 concerne la Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits de bois d'œuvre. Y a-t-il des questions sur cette partie?
Monsieur Paillé, s'il vous plaît.
Comme je le disais la semaine dernière — comme vous, j'ai l'impression d'avoir déjà joué dans ce film —, je me demande si mes questions ne devraient pas s'adresser à l'Agence du revenu du Canada plutôt qu'au ministère des Finances. Je me pose des questions sur la pondération des droits qui sont perçus au Québec et dans les autres provinces. Je me demande si davantage de scieries ont été fermées au Québec ou en Ontario, alors qu'environ 50 p. 100 des scieries québécoises transforment du bois américain pour lequel il n'y a pas de droits. On parle surtout des régions limitrophes, le Bas-Saint-Laurent, la Beauce, les Appalaches, etc.
Savez-vous comment la perception est faite ou est-ce complètement hors de votre champ d'expertise? Quand vous concevez la politique fiscale, le faites-vous pour tout le Canada? Est-il facile d'adapter l'application de la perception des droits?
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Merci de votre question.
Il y a une disposition qui figure dans l'entente. Dans l'Accord canado-américain sur le bois d'œuvre résineux conclu en 2006, les États-Unis ont accepté de lever les droits exigés au cours des années précédentes et de rembourser aux exportateurs canadiens environ 5 milliards de dollars de droits qu'ils avaient perçus. En échange, le Canada a accepté de mettre en place un système de mesures à l'exportation. Dans certaines régions, les mesures relatives à l'exportation prennent la forme de droits et de quotas d'exportations, ou de restrictions sur les exportations, alors que dans d'autres régions, la mesure consiste en des droits sur l'exportation assortis d'un mécanisme de déclenchement en cas de dépassement. Ce mécanisme s'applique aux régions que nous appelons les « régions sous le régime de l'Option A ». Il s'agit de la côte et de l'intérieur de la Colombie-Britannique, ainsi que de l'Alberta. Aux termes de l'accord, les exportations de ces provinces ou régions peuvent aller jusqu'à un certain niveau. Passé un certain volume, des droits sur dépassement s'appliqueront, qui correspondent à des droits supplémentaires de 50 p. 100 sur les exportations de cette région.
Cette disposition est en place pour garantir, advenant que l'une des régions sous le régime de l'Option B décide un jour de choisir l'Option A, que tout droit sur dépassement ayant été perçu ne fasse pas l'objet de droits additionnels. Le libellé a été soigneusement rédigé en ce qui concerne ce point, car en fait, les régions sous le régime de l'Option B touchées par ces droits ne sont pas visées par cette disposition relative aux droits sur dépassement.
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On peut revenir à la partie 5.
En fait, nous avons la création d'une zone libre de droits tarifaires au Canada pour les produits manufacturés. Le problème, c'est que ça sort de nulle part. À première vue, cela me semble une bonne idée, alors pourquoi ne le ferait-on pas? D'un autre côté, on peut présumer que cette mesure aura une incidence importante sur les fabricants canadiens.
Donc, quand on adopte une telle mesure, qui écope? Ce n'est pas comme si nos fabricants avaient passé de merveilleux moments dernièrement, avec le dollar élevé, les problèmes de productivité, etc. Ma réaction instinctive est de trouver que c'est une bonne idée, mais qu'en est-il de nos fabricants canadiens — quelles en seront les conséquences pour eux? Y a-t-il des mécanismes compensatoires, ou devrait-il même y en avoir pour ce type de proposition?
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Pour ce qui est de l'impression que cela vient de nulle part, en fait, des consultations sont en cours avec l'industrie depuis un bon moment, et nous avons vu cela dans le budget de 2009, lorsque les droits sur un vaste éventail de machines et d'équipement ont été éliminés. Par ailleurs, plusieurs mémoires ont été présentés au ministère des Finances, et on a décidé qu'il fallait procéder à d'autres consultations. Ces mémoires provenaient de fabricants réclamant des mesures d'allégement tarifaire supplémentaires.
L'automne dernier, on a tenu de vastes consultations, alors cela a pris de l'ampleur. Et l'année dernière, y a également eu beaucoup de pressions en faveur de la création de zones libres de droits tarifaires au Canada. Donc, on a tenu compte de tous ces aspects dans ce budget.
Nous n'avons pas pu faire plaisir à tout le monde, en ce sens que nous avons reçu plusieurs mémoires visant l'adoption de mesures d'allégement tarifaire supplémentaires, et nous essayons de les traiter. Le a indiqué qu'on organiserait d'autres consultations pour voir s'il y avait lieu d'accorder d'autres allégements.
J'essaie toujours de bien faire la distinction, un peu comme M. McKay le disait, et de respecter le fait que vous soyez là pour nous expliquer les orientations et leurs effets, pas nécessairement pour les construire. Ayant déjà siégé de ce côté-là dans ces débats, j'essaie toujours de respecter cette différence et je vais tenter de ne pas la transgresser cette fois-ci.
Ma question concerne un sujet de prédilection pour le Nouveau Parti démocratique. C'est un sujet dont on a déjà fait état publiquement à de nombreuses reprises. Selon nous, les réductions d'impôt généralisées accordées aux sociétés les plus rentables le sont aux dépens de l'équilibre de notre économie. Ma question vise à savoir comment vous faites pour agencer ces préoccupations les unes par rapport aux autres, c'est-à-dire la réduction des tarifs douaniers, la réduction des impôts des grandes sociétés, voire une réduction par secteur d'activités, et comment vous formulez vos recommandations à cet égard.
Permettez-moi de brosser un peu une toile de fond à ce sujet en disant ceci. On parle des entreprises les plus profitables. Toutefois, selon nous, par définition, une réduction d'impôt ne donne pas d'avantages à une société forestière ou manufacturière qui n'a pas fait de profit puisqu'elle n'a pas payé d'impôt. On comprend la mesure en ce sens, à savoir qu'on cherche un équilibre en donnant un peu d'oxygène au secteur manufacturier en lui permettant d'avoir les équipements dont il peut avoir besoin sans tarif douanier. C'est une tentative de rééquilibrage. On comprend ça et, à ce chapitre, cette tentative est la bienvenue.
Toutefois, ma question vise le processus interne et non le processus politique. Comment formulez-vous vos orientations au sein de vos ministères respectifs lorsque ces équilibres doivent être élaborés? Comment aboutissez-vous à une suggestion comme celle-là à la lumière de ce qu'on a vécu?
Autrement dit, avant que la crise actuelle ne frappe, le Canada, notamment l'Ontario et le Québec, avait déjà perdu 400 000 emplois dans le secteur manufacturier et le secteur forestier à cause du dollar élevé. Je ne veux pas aller sur un autre terrain. On aura Mark Carney cet après-midi avec qui on sera en mesure de parler de la politique monétaire.
À l'intérieur — si vous me passez l'expression — de vos machines respectives, comment faites-vous cet équilibrage dans le but d'essayer de maintenir ce qui, nous croyons, était une économie plutôt équilibrée que nous avions réussi à bâtir depuis la Seconde Guerre mondiale et qui à notre point de vue est en train d'être déstabilisée à cause du fait que nous sommes en train de mettre notamment tous nos oeufs économiques dans le panier des sables bitumineux?
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Je vais tenter de répondre du mieux que je le peux. Je ne suis pas en mesure de discuter l'ensemble de la formulation du budget à l'interne, mais je peux vous parler de la formulation à l'interne en ce qui concerne les tarifs douaniers.
Pour ce qui est des allègements tarifaires pour aider la compétitivité des entreprises, c'est une politique de longue date. C'est dans le tarif des douanes. Un mécanisme existe pour aider les entreprises et cela a été fait depuis quelques décennies.
Par contre, ce que Mme Nelder-Corvari mentionnait, c'était que le processus était plus spécifique, plus ad hoc, plus réactif. Étant donné les circonstances économiques et le nombre de représentations qui avaient été faites, on a commencé avec le budget de 2009 à avoir une approche plus proactive et à avoir des mesures ayant une portée un peu plus large sur le plan des allègements tarifaires pour aider les entreprises canadiennes. Toutefois, la politique en tant que telle est une politique de longue date. Disons que c'est la portée qui a été modifiée avec les derniers budgets.
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J'ai d'autres citations de Jayson Myers qui sont très favorables à cette mesure.
Quant aux incidences, cette mesure est censée produire un impact positif de 0,1 p. 100 sur le PIB, accroître de 12 000 le nombre d'emplois et augmenter les exportations de 3,6 p. 100 pour toutes les régions. Les Manufacturiers et exportateurs canadiens ont travaillé très étroitement avec nous pour l'élaboration de cette mesure, en menant des consultations et en s'assurant qu'on rejoigne tous les intervenants intéressés. Ils ont affirmé que l'élimination des droits de douanes sur les intrants de fabrication était un geste courageux de la part du gouvernement. Cette mesure coûtera très peu en recettes perdues, mais elle est essentielle à la compétitivité du secteur manufacturier canadien.
J'ai ici diverses citations des MEC, et je serai heureuse de les déposer auprès du comité.
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Merci monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. McGirr. Je vois qu'il a bien compris puisqu'il approche son micro.
J'aimerais, monsieur McGirr, que vous nous aidiez à suivre le processus. Comme vous le savez, il y a des dossiers connexes à celui de la péréquation qui font les manchettes et qui nous préoccupent beaucoup.
Je vais lire l'article 3.12 du projet de loi qui porte sur l'article 1646 concernant le paiement de péréquation additionnel. On dit que l'article « établit les montants de protection ponctuelle », et on continue en disant qu'on ne peut pas les réduire « en vertu des programmes de la péréquation, du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. »
Vous me suivez?
Je vais vous poser une question en tentant, encore une fois, de respecter la ligne entre votre fonction administrative et la nôtre, qui vise l'orientation sur le plan politique.
Dans les faits, si une province décide d'imposer des frais aux utilisateurs — par exemple, 25 $ pour chaque visite chez le médecin —, y aura-t-il une déduction directe de son transfert parce qu'elle ne respecte pas l'accord en matière en santé? Comment cela serait-il traité au palier fédéral?
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En fait, je vais faire attention. Oui, il y en avait deux. Et, pour être honnête, je dirai que, dans le public, cela a été l'objet d'une certaine confusion.
Dans un premier temps, le budget a imposé une taxe. C'est le propre des provinces d'imposer une taxe. On peut être favorable ou non à une taxe régressive, mais une taxe est une taxe, et les provinces sont libres de taxer dans leurs champs de compétence.
Alors, cela ne porte pas sur la taxe qui est bel et bien incluse dans le budget. Cela porte sur l'idée qui fait l'objet d'une attention particulière du gouvernement actuellement: il s'agit ultimement de faire payer une franchise de 250 $. Et en fonction du nombre de visites chez le médecins, on déduirait à même la franchise the deductible.
Ma mère, qui a vu ça à la télé, m'a demandé si c'était vrai qu'elle allait être obligée de payer 25 $ par visite chez le médecin. Je lui ai dit que ce n'était pas encore fait.
Admettons que cela se fasse. Les gens regardent parfois la compétence des provinces en matière de santé. Cependant, ici, il s'agit d'une entente. Il y a une signature au bas de la page: les provinces font ceci et le fédéral fait cela, y compris des paiements de péréquation.
Quel serait l'effet sur les paiements de péréquation d'une province qui déciderait — ce n'est pas encore fait — de faire payer 25 $ ou 50 $? Ce qui est mêlant, dans les exemples, c'est que la première année de la taxe, c'était 25 $. Il y avait donc deux 25 $ différents qui valdinguaient dans le décor, ce qui confondait beaucoup de gens. Néanmoins, il y a une partie qui s'intitule « frais aux usagers », c'est-à-dire une somme portée directement à la déclaration de revenu — pas au bureau du médecin — en fonction du nombre de visites chez le médecin.
Admettons qu'on amasse ainsi — j'invente un chiffre — 600 millions de dollars en une année. Est-ce qu'il en serait tenu compte dans le calcul du paiement du Transfert canadien en matière de santé?
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J'ai l'impression que vous me posez plusieurs questions, alors permettez-moi d'y répondre une par une.
Pour ce qui est de cette mesure du budget du Québec dont vous parlez, il s'agit simplement d'une proposition. Nous n'en avons pas les détails finaux. D'après ce que j'ai compris, les gens de Santé Canada étudient la proposition. Il est clair que, comme vous le savez, la Loi canadienne sur la santé exige que les provinces respectent certaines conditions du Transfert canadien en matière de santé. Je ne suis pas expert dans le domaine, alors c'est tout ce que je vous répondrai là-dessus. Mais Santé Canada examine la proposition et l'évaluera en fonction de la Loi canadienne sur la santé.
À mesure que le temps avance, le programme de péréquation évolue sans cesse et tente de saisir les changements que subissent les pratiques fiscales des provinces. S'agissant de ce qu'on appelle les frais modérateurs, le programme en vigueur n'en tient pas compte, car cela ne mène pas à des disparités financières. Mais je ne me risquerai même pas à préjuger de ce que pourrait être le traitement, en définitive, parce que je crois qu'il s'agit d'une question plus vaste. D'ici à ce que nous ayons des détails plus précis, il est très difficile de répondre.
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La politique consiste à prendre la totalité des bénéfices versés par une société d'État vouée à la production d'hydroélectricité, pour la raison suivante — et je vais revenir un peu en arrière, ici. Le Groupe d'experts sur la péréquation a recommandé que les recettes tirées des diverses ressources naturelles constituent l'assiette des ressources naturelles, et qu'on considère les recettes ou les bénéfices versés des sociétés d'État productrices d'hydroélectricité comme des recettes provenant des ressources naturelles.
Il est très difficile, bien sûr, de prendre les bénéfices versés d'une société d'État et d'arriver à déterminer avec précision d'où viennent ces profits. Maintenant, je sais qu'Hydro-Québec fait état des montants différemment, mais vous pouvez examiner le cas de diverses sociétés d'État s'occupant de production d'hydroélectricité partout au pays: il est très difficile d'établir avec exactitude quelle part de ces bénéfices provient directement des ressources naturelles, et quelle part provient de la distribution, du transport, etc. On a donc établi la politique selon laquelle nous prendrons simplement les bénéfices totaux. C'est une ligne de démarcation claire.
Maintenant, le Québec nous a fait part de ses préoccupations, et nous nous sommes entendus avec cette province pour tenir des discussions multilatérales où nous soulèverons la question du traitement de l'hydroélectricité en général. Ces discussions ont commencé.
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Je vais saisir la balle au bond. L'occasion est trop belle.
Dans l'esprit des gens, Hydro-Québec produit, transporte et distribue de l'électricité. Ontario Hydro produit, transporte et distribue de l'électricité. Les deux organismes appartiennent à leur gouvernement respectif, mais à cause de différences administratives, juridiques, légales ou appelons-les comme vous voudrez, le gouvernement du Québec reçoit moins d'argent. Dans son dernier budget, il a évalué que cette différence était d'environ 250 millions de dollars par année.
Je suis bien heureux que vous nous ayez confirmé que le programme de péréquation est un programme fédéral qui ne fait pas l'objet d'ententes. C'est un transfert du fédéral aux provinces. Nous le savions déjà, mais cela fait tout de même du bien de se le faire confirmer. Les sources de fonds du fédéral ne sont pas les provinces. Ce ne sont pas ces dernières qui remettent de l'argent au fédéral, mais bien les contribuables et les entreprises qui contribuent à l'assiette fiscale canadienne. Les Québécois payent de l'impôt, des taxes et des redevances au gouvernement du Canada, et c'est ce dernier qui les redistribue, selon le programme de péréquation. Contrairement à ce que raconte la légende urbaine au sujet du programme de péréquation, le principe n'est pas que les provinces riches remettent de l'argent aux provinces pauvres. C'est le gouvernement du Canada qui redistribue des fonds dans le cadre du programme de péréquation.
Jusqu'ici, je ne pense pas avoir fait trop d'erreurs.
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Avant cette interruption, nous en étions à confirmer que la péréquation était bel et bien un programme fédéral.
Pour revenir au projet de loi, l'article 1646 parle d'un programme qui tient compte du fait que la péréquation ne doit pas baisser, que c'est un paiement de protection. On va octroyer 250 millions de dollars à la Nouvelle-Écosse, 80 millions de dollars au Nouveau-Brunswick, 175,5 millions de dollars au Manitoba et 3,3 millions de dollars à l'Île-du-Prince-Édouard. Au total, 509,5 millions de dollars vont être distribués. À l'article 1648, on parle toujours de protection ponctuelle. Pour des provinces qui ne sont pas bénéficiaires de la péréquation, soit la Saskatchewan et Terre-Neuve et-Labrador, les versements sont respectivement de 7,3 millions de dollars et de 8,4 millions de dollars, pour un total de 15,7 millions de dollars. Tout cela totalise 525 215 000 $.
À l'article 1647, on précise qu'un versement est fait à l'Ontario. Or cette province est bénéficiaire de la péréquation, mais l'article ne précise pas le montant qui lui est versé. D'abord, je vais vous demander pourquoi le montant n'est-il pas précisé et, ensuite, si le montant estimé de 214 millions de dollars est exact.
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Il reste que ce programme existe. Vous avez raison de préciser que ce n'est pas l'ensemble de la péréquation au complet, mais que cela touche aussi la santé et les programmes sociaux. Dans le cadre du budget du gouvernement du Québec, le ministre des Finances a fait le point. C'est dans l'annexe E. Celle-ci est extrêmement bien faite, ce que vous avez certainement noté. C'est un peu le bilan de ce à quoi s'attend le gouvernement du Québec de la part du gouvernement du Canada en termes de versement. Toujours dans le cadre de la partie 6, puisque je veux respecter l'ordre, le gouvernement du Québec rappelle qu'en 2002-2003 et 2003-2004, selon les mêmes variables, 2,38 milliards de dollars lui ont été payés en trop. Depuis 2006, ce montant est récupéré à raison de 238 millions de dollars par année. Je présume donc que ce sera jusqu'en 2016, que c'est sans intérêts et que c'est déduit à la source, autrement dit que vous vous remboursez à même les sommes transférées par la suite à ce gouvernement.
Ma question est bien simple: pourquoi, dans le cas de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, du Manitoba, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Saskatchewan, de Terre-Neuve-et-Labrador et de l'Ontario, un programme fait en sorte qu'on ne récupère pas les sommes versées, alors que dans le cas du Québec, on récupère ces fonds à raison de 238 millions de dollars par année? Est-ce à dire que l'expérience du Québec permet aux autres provinces de profiter aujourd'hui de cette situation?
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On l'a fait d'ici pour les autres provinces.
En ce qui concerne le prêt sans intérêt, ce sont des sommes versées depuis 2002-2003 et 2003-2004 que vous avez transférées sous forme d'un billet, d'un prêt ou d'une débenture sans intérêt. Ce qui est curieux, c'est que le Québec s'attend à recevoir environ cette même somme de 2,4 milliards de dollars au chapitre de l'harmonisation de la TPS et de la TVQ, soit 2,2 milliards de dollars depuis 1992. Je suppose que des gens ont contrebalancé les deux choses en se disant qu'on ne chargeait pas d'intérêt sur ces sommes de 2,4 milliards et de 2,2 milliards de dollars. Il n'en reste pas moins que vous récupérez à la source ce montant de 2,3 milliards ou de 2,4 milliards de dollars une fois par année, je présume, ou une fois par mois lors des paiements de transfert de péréquation. Je présume que c'est fait de cette façon.
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Merci monsieur le président. Bonjour monsieur McGirr.
Si je comprends bien, vous êtes le responsable du secteur de la péréquation. Je veux revenir sur la différence de traitement entre les revenus d'Hydro-Québec, au Québec, et ceux de Hydro One, en Ontario. Vous savez que cela prive le gouvernement du Québec de 250 millions de dollars par année. Ce n'est pas une somme négligeable surtout que, comme contribuables québécois, nous payons la différence à cause de cette façon de procéder du gouvernement fédéral.
Ce que je comprends, c'est qu'Hydro-Québec tire ses revenus de la distribution de l'électricité. Bien sûr, il y a la production, mais les revenus proviennent de la distribution et du montant facturé aux clients. Je suppose que c'est la même chose pour Hydro One, en Ontario. Elle tire des revenus en distribuant l'électricité à la population, aux contribuables.
Donc, c'est l'argument qui est invoqué par le gouvernement du Québec depuis plusieurs années pour expliquer que, finalement, c'est le même genre de traitement. Là, je note que Hydro One est considéré comme ayant des revenus d'entreprise plutôt que des revenus tirés des ressources naturelles. Si ce sont des revenus d'entreprise, cela signifie que Hydro One est une compagnie privée et non pas une société d'État. Éclairez-moi là-dessus. Je ne comprends pas.
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Je ne vais certes pas pouvoir vous en dire davantage au sujet du déroulement des discussions multilatérales. Nous savons toutefois que le programme de péréquation devra être renouvelé en 2014-2015. Il va de soi que je ne peux pas vous dire si des changements seront apportés d'ici là, car ce n'est pas à moi de le faire. S'il doit y avoir des changements au programme, cela relèvera du .
Pour ce qui est de l'équité entre les différentes régions du pays, j'estime important de prendre un peu de recul pour rappeler que le groupe d'experts sur la péréquation a recommandé que les revenus tirés des ressources naturelles soient traités d'une certaine manière et qu'il soit considéré que les sociétés d'État produisant de l'hydroélectricité tirent leurs revenus d'une ressource naturelle, mais que ce ne soit pas le cas pour les activités de transmission et de distribution qui font partie des opérations courantes de l'entreprise.
Mais il y a d'autres éléments à prendre en compte. On pense ici à toutes ces sociétés d'État qui se livrent à différents degrés à la production d'hydroélectricité, mais il faut préciser que l'hydroélectricité n'est pas la seule ressource naturelle à considérer. Il y a aussi par exemple l'électricité produite à partir du charbon qui ne serait pas une activité exploitant une ressource naturelle, mais qui pourrait tout de même générer certains profits. Ces profits sont comptabilisés comme étant tirés d'une ressource naturelle, au même titre que ceux découlant de la génération d'hydroélectricité. Il y a donc d'autres facteurs à ne pas négliger.
Pour en arriver à une formule véritablement applicable d'un océan à l'autre, il faudrait être capable d'isoler les revenus dérivés des ressources naturelles. Je peux vous dire que cela n'est pas chose facile et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous participons à toutes ces rencontres multilatérales.
J'aurais moi-même une question, comme deux autres collègues après moi, et je crois que nous allons pouvoir obtenir une réponse à celle posée par M. McKay.
Je rappelle simplement aux membres que nous devons discuter des travaux du comité à compter de 12 h 30.
Monsieur McGirr, ma question concerne la position du gouvernement de l'Alberta par rapport aux paiements effectués à l'Ontario. Comme vous le savez, le gouvernement de l'Alberta soutient qu'il n'a pas droit à des paiements égaux par habitant pour ce qui est des transferts en matière de santé. Vous avez parlé de l'accord conclu pour le TCS jusqu'en 2013-2014.
Des fonctionnaires sont venus dire devant le comité, l'an dernier je crois, que si l'on ajoute les paiements en espèces aux transferts de points fiscaux, on obtient effectivement des paiements égaux par habitant pour toutes les provinces au titre des soins de santé. Mais comme vous le savez, nous allons adopter une formule de paiements de transferts en espèces égaux par habitant. Je crois que ce sera à compter de 2014, mais pas avant.
Mais voilà que la province de l'Alberta soutient que le gouvernement fédéral a changé la façon dont les transferts en espèces sont effectués à la province de l'Ontario et ne respecte donc pas toutes les modalités de l'entente s'appliquant au TCS jusqu'en 2013-2014, ce qui fait qu'il devrait aussi modifier la portion du transfert versé en espèces à l'Alberta dès maintenant. J'aimerais simplement connaître votre position officielle à ce sujet.
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Je veux bien comprendre. En ce qui a trait à la question précédente, on m'avait dit que personne derrière M. McGirr ne pouvait répondre à cette question.
M. McKay a également posé une excellente question sur les impacts et on nous a dit qu'il n'y avait pas de réponse. Cela m'étonne beaucoup. En effet, il y a 35 ans, quand on sortait des universités du Québec avec un diplôme en fiscalité, le ministère des Finances du Canada était l'un des meilleurs endroits où travailler parce que cela représentait un défi. Cela a beaucoup changé, semble-t-il.
Vous semblez aussi nous dire qu'il n'y a pas de négociations entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec concernant Hydro-Québec, mais qu'il y a des discussions. À titre de représentant du ministère des Finances, pouvez-vous m'expliquer la différence entre des discussions et des négociations?
[Français]
Enfin, je comprends.
D'autre part, je reviens aux articles 1646, 1647 et 1648, puisque le recours au Règlement avait pour but d'indiquer à quel article on se référait. Les formules de péréquation sont généralement fort complexes et très particulières, très différenciées et très précises. Avec les techniques actuelles d'économétrie et d'informatique, on peut maintenant avoir des formules assez complexes.
Compte tenu de la capacité de la très haute fonction publique du gouvernement du Canada à manipuler d'énormes programmes et à arriver à des montants et à des formules intéressantes, je trouve curieux que vous dites, concernant Hydro Québec et concernant les revenus de la péréquation pour les ressources naturelles, qu'on ne peut différencier les profits parce que ce serait trop compliqué. Ça me semble un peu fort.
Si Hydro-Québec, par abnégation, adoptait la même structure corporative que Ontario Power Generation et Hydro One et que, du coup, au lieu de présenter une feuille d'un certain type, elle en présentait une d'un autre type, lui accorderiez-vous un chèque?
:
Je vais y aller d'un aveu. Je connaissais tellement bien les arguments du Québec en ce qui concerne le traitement différencié au Québec pour Hydro-Québec et le traitement en Ontario. Je porte bien mon nom. J'ai tendance à douter tant que cela n'est pas prouvé.
Si j'entretenais encore le moindre doute en arrivant ici aujourd'hui que la différence de traitement entre Hydro Québec et Hydro One en Ontario était un argument et non un fait, je n'ai plus ce doute. Vous venez de me convaincre que c'est un choix intentionnel du gouvernement du Canada de traiter Hydro Québec différemment qu'il ne traite Hydro One en Ontario. J'ai suivi tous vos arguments pendant toute votre explication. Il y a environ une demie- heure, vous disiez
[Traduction]
dans les deux cas — Hydro One et Hydro-Québec —, ce sont tous les profits remis au gouvernement.
[Français]
Vous vous êtes ravisé à l'instant, en disant:
[Traduction]
les profits remis au gouvernement par une société d'État produisant de l'hydroélectricité...
[Français]
Ce qui est différent de ce que vous avez dit il y a environ une demie-heure et les transcriptions vont le démontrer très clairement. Vous dites par ailleurs qu'on n'arrête pas de vous poser des
[Traduction]
questions politiques, et non techniques.
[Français]
Pourtant, à la base, chaque fois qu'on vous pose la question, vous vous réfugiez derrière un argument technique. Vous dites toujours
[Traduction]
il est très difficile de distinguer ces profits.
[Français]
Il me semble que le fardeau de la preuve repose sur vos épaules. Vous avez par ailleurs dit ceci:
[Traduction]
Si Hydro-Québec faisait l'objet d'une restructuration...
[Français]
Mais laquelle?
Qu'est-ce que ça prendrait pour qu'Hydro-Québec reçoive le même traitement?
Il y a eu un corporate restructuring à Hydro-Québec, justement pour créer dans entités différentes dites « corporatives ». En conséquence, le fardeau de prouver si les chiffres d'Hydro-Québec relèvent de la fiction, lorsqu'on sépare production, génération, distribution et ainsi de suite, repose sur vos épaules.
À la base même de votre raisonnement, il y a un préjugé. Chaque fois que vous nous parlez du Québec, M. McGirr, vous dites que les 250 000 millions de dollars
[Traduction]
C'est un chiffre donné par le Québec.
[Français]
Ça fait même sourire les députés du gouvernement. Ça, c'est de la « gnognotte » et on n'en tiendra même pas compte. C'est leur argument.
Voici ce que je vous demande. Quelle information avez-vous concernant ces 250 millions de dollars, puisque c'est une question technique?
Chaque fois, vous dites
[Traduction]
C'est compliqué. N'est-ce pas pour vous occuper de ces questions compliquées pour nous que vous occupez ce poste?
[Français]
La question demeure entière,
[Traduction]
Les renseignements dont nous disposons font qu'il est difficile de distinguer ces profits.
[Français]
C'est la raison pour laquelle je vous pose une question technique, pas une question
[Traduction]
de politique. De quelle information disposez-vous?
[Français]
C'est ça que vous me dites.
[Traduction]
Selon l'information dont nous avons, c'est très difficile à distinguer.
[Français]
Moi, je vous soumets respectueusement qu'Hydro-Québec a déjà fait le travail pour vous. Vous êtes en train de nous dire que vous rejetez ça du revers de la main, que vous ne croyez pas aux chiffres d'Hydro-Québec. Vous ne croyez pas aux 250 millions de dollars du gouvernement du Québec. Que croyez-vous? Quelle est
[Traduction]
L'information dont nous disposons?
[Français]
Est-ce que cela est assez technique pour vous? Ce n'est pas a policy question. C'est une question technique. Alors, répondez-y.
:
Cette affaire se complique de minute en minute.
Ce que j'ai indiqué, c'est que dans le programme de péréquation, les profits remis par n'importe quelle société d'État produisant de l'hydroélectricité sont classés dans la catégorie des ressources naturelles. Les profits de toutes les autres sociétés d'État entrent dans la catégorie des impôts sur le revenu des sociétés. Ils ne sont donc pas omis, si l'on veut. Espérons que c'est ce que la transcription indiquera.
Mais c'est le traitement prévu dans la politique. Toute entreprise qui affirme que les profits — et cette question remonte à la recommandation qu'a formulée le groupe d'experts sur la péréquation — versés par des sociétés d'État qui produisent de l'hydroélectricité sont semblables aux types de redevances que l'Alberta engrange de la production pétrolière ou que la Nouvelle-Écosse obtient de la production de gaz naturel... Tout cela devrait faire partie de la catégorie des ressources naturelles.
La question est de savoir quels sont les profits d'une société d'État qui viennent uniquement de l'exploitation d'une ressource naturelle? Voilà où se situe le piège.
Je ne remets certainement pas en question les chiffres d'Hydro-Québec. N'allez pas conclure que c'est ce que j'ai voulu dire. Je connais les chiffres d'Hydro-Québec, mais le programme de péréquation — comme certains témoins l'ont mentionné aujourd'hui — devrait s'appliquer uniformément dans toutes les régions du pays. Ce n'est pas qu'à Hydro-Québec que l'on a de la difficulté à distinguer les profits tirés de l'exploitation d'une ressource naturelle.
Les données d'Hydro-Québec sont probablement meilleures que d'autres. Je m'abstiendrai de faire des commentaires à ce sujet. Je ne veux certainement pas me prononcer là-dessus. Tout ce que je dis, c'est qu'actuellement, nous ne disposons pas d'information qui nous permette d'examiner chaque société d'État productrice d'hydroélectricité pour déterminer avec précision lesquels profits sont tirés expressément de l'exploitation d'une ressource naturelle.
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Puis-je me permettre de résumer ce que vous venez de dire? Dites-moi si je me trompe.
Hydro-Québec a créé trois entités corporatives distinctes et rapporte les profits de chacun. Vous reconnaissez cette différence et vous ne discutez pas de la validité de leurs chiffres. Vous êtes en train de me dire que parce qu'un homologue dans une autre province fait tout sous le même chapeau corporatif, parce qu'une seule société de la Couronne mène les trois activités dans une province quelconque, vous trouvez ça trop compliqué d'aller séparer les différentes activités. Dans le cas du Québec, qui les divise, vous dites que vous n'avez pas un mot à dire au sujet des chiffres.
Vous refusez d'accorder le même traitement à Hydro-Québec, dont les activités sont identiques à celles de Hydro One, parce que les autres provinces n'ont pas séparé les activités à l'intérieur de leur société de la Couronne responsable de la production de l'hydroélectricité.
Pour moi, c'est une aberration constitutionnelle et non une question de policy, comme vous venez de l'énoncer.
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Je m'appelle Rambod Behboodi, avocat général aux Services juridiques généraux au ministère des Finances. Veuillez m'excuser, je vais peut-être bientôt perdre la voix.
Vous aviez une question au sujet de l'article 1647 du projet de loi. Il s'agit d'une référence qui fait l'objet d'une modification d'ordre technique qui est apportée; les passages soulignés font référence à la subdivision 24.7(1.2)b)(ii)(A)(I). La référence existante concerne le sous-alinéa 24.7(1.2)b)(i).
Le passage modifié, c'est-à-dire l'alinéa 24.702b), concerne les sommes supplémentaires. La formule est expliquée, et « A » est un facteur de cette formule. Voilà comment se définit « A ».
Cette disposition fait actuellement référence au paiement réel de la péréquation, lequel est erroné parce que la péréquation ne peut être un facteur dans le calcul des sommes versées. La correction apportée concerne la subdivision suivante de l'article 24.7, qui fait alors référence au total des sources de revenus. Il s'agit simplement d'indiquer correctement que l'un des facteurs intervenant dans le calcul des sommes à verser est le total des sources de revenus, plutôt que ce qu'indique la disposition erronée.
J'espère que mes explications sont claires.