FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 4 octobre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La 31e séance du Comité permanent des finances est ouverte. Conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous poursuivons les consultations prébudgétaires 2010.
J'ai une motion de M. Paillé.
Monsieur Paillé, voudriez-vous parler brièvement de votre motion?
[Français]
J'ai envoyé une motion la semaine dernière. À la suite des consultations d'usage, je fais la lecture de cette motion, qui est claire en soi:
Que le Comité convoque des témoins dont la banque HSBC, Monsieur Don Johnston, ancien secrétaire général de l’OCDE, l’Agence du revenu du Canada et le Ministère des Finances du Canada à comparaître devant le Comité au sujet des comptes de banques suisses (offshore bank accounts) dont les titulaires sont Canadiens, afin de connaître les mesures qui seront entreprises par l’Agence du revenu du Canada pour récupérer les sommes en impôts impayés qui auraient pu être dissimulées dans ces comptes, savoir si les titulaires soupçonnés d’évasion fiscale feront l’objet d’accusations criminelles et, finalement, afin de connaître la stratégie du Canada pour lutter contre l’évasion fiscale.
Monsieur le président, j'aimerais que cette motion soit étudiée assez rapidement. Je sais ce que nous avons à l'agenda, mais il vaut mieux battre le fer pendant qu'il est chaud.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je suppose qu'elle l'est.
Mon ami, M. Paillé, nous a tous parlé de cette motion. Nous partageons sa préoccupation et je le remercie d'avoir soulevé la question. En fait, j'aimerais proposer trois ajouts à sa motion; j'ai déjà fait part de mes ajouts à M. Paillé. J'estime qu'ils auront pour effet de renforcer sa motion.
Après « dont... secrétaire général de l'OCDE », j'aimerais inclure l'OCDE elle-même. Je peux vous donner le libellé.
De même, après « qui auraient pu être dissimulées dans ces comptes », j'aimerais inclure l'effet que le Programme des divulgations volontaires a eu sur nos efforts dans ce domaine. Je pense que c'est une question que nous devrions examiner. Peut-être a-t-il eu un effet; peut-être que non. Convoquons des témoins pour parler de ce que nous avons fait et pour savoir si cela fonctionne ou non.
Ensuite, après « soupçonnés d'évasion fiscale », j'aimerais proposer que nous ajoutions: « discuter du travail et de la participation du Canada au sein du Forum mondial sur la transparence et l'échange d'information à des fins fiscales », et ensuite, terminer par la dernière phrase.
J'aimerais proposer ces trois ajouts. Je peux vous en remettre une copie, monsieur le président.
L'amendement est recevable également.
Y a-t-il discussion sur cet amendement?
M. Brison et ensuite, M. Mulcair.
J'ai quelques questions. Premièrement, pourquoi invitons-nous l'ancien secrétaire général, plutôt que le secrétaire général actuel? Et ensuite, le libellé de cette phrase sème un peu la confusion. On peut lire: « ancien secrétaire général de l'OCDE, l'Agence du revenu du Canada... ». Le libellé sème la confusion parce que M. Johnston est un ancien ministre et ce n'est pas clair ici. Peut-être que nous devrions dire: « des représentants de l'Agence du revenu du Canada et du ministère des Finances du Canada », parce qu'il pourrait y avoir de la confusion du fait que ce sont des ministères qu'il a occupés à un moment ou à un autre. Je pense que c'est un peu ambigu. Peut-être que nous devrions dire: « M. Johnston, ancien secrétaire général » et ajouter ensuite: « ainsi que des représentants de l'Agence du revenu du Canada ». Je pense que cela éliminerait la confusion.
[Français]
[Traduction]
Mon amendement dit, après « OCDE », « l'OCDE », alors, un représentant de l'OCDE elle-même...
Le président: Est-ce que tout le monde a une copie de l'amendement?
L'hon. Scott Brison: Oh, je vois. Merci. Je n'avais pas vu cela.
M. Ted Menzies: ... peu importe de qui il peut s'agir, monsieur Brison.
L'hon. Scott Brison: Des représentants de...?
M. Ted Menzies: Certainement.
De plus, la liste n'est pas exhaustive. Si le comité veut inviter d'autres témoins, libre à lui de le faire.
Monsieur Mulcair.
[Français]
Monsieur le président, j'avais une modification analogue à celle proposée par mon ami et collègue Ted Menzies. Je proposerais d'ajouter sur la liste le nom de l'ex-ministre des Finances Michael Wilson, étant donné son ancien lien de proximité avec ce dossier, autant dans le secteur privé qu'à titre d'ex-ministre des Finances du Canada. Tout de suite après le nom de M. Johnston, on pourrait ajouter celui de Michael Wilson. Il connaît très bien le dossier. On aurait donc un ex-ministre conservateur et un ex-ministre libéral. D'après ce qu'on a vu, M. Wilson connaît bien le sujet, et ça pourrait être très intéressant pour notre travail.
Une seule autre chose me préoccupe. C'est une question de détail. Je ne sais pas ce que cela veut dire techniquement quand on dit « the OECD ». S'il faut inviter quelqu'un, on ne peut pas inviter the OECD, car ça représente des douzaines de pays. Ce n'est pas clair pour moi.
Néanmoins, je trouve que l'idée est excellente. A-t-on une terminologie qui nous couvre? Ce n'est certainement pas le conseil complet de l'OCDE qui va être ici.
[Traduction]
Ce que je crois comprendre, c'est que, à partir des observations de M. Brison sur l'Agence du revenu du Canada et sur le ministère des Finances, nous dirions: « des représentants de l'ARC, du ministère des finances et des représentants de l'OCDE ».
[Français]
Ma seule suggestion est d'ajouter le nom de Michael Wilson. Tout de suite après le nom de Don Johnston, à titre d'ex-ministre, j'ajouterais celui de Michael Wilson.
[Traduction]
Monsieur le président, d'après mon expérience, lorsque vous êtes trop précis en ce qui concerne les témoins, sans savoir s'ils sont disponibles ou, en fait, s'il sont appropriés pour le travail à faire... C'est que cette liste devrait vraiment être un peu plus générale et les gens seront convoqués si c'est nécessaire, mais il semblerait que le but de la motion est d'examiner la stratégie du Canada pour lutter contre l'évasion fiscale. Il s'agit d'un examen proactif — par opposition à historique.
Je ne comprends pas pourquoi l'honorable Don Johnston figure sur la liste ici. Je suis certain qu'il y a beaucoup de gens qui dans le passé ont eu certaines choses... Je pense que si le comité acceptait simplement de laisser l'OCDE là... La motion dit: « des témoins dont », sans s'y limiter, et je pense qu'au fur et à mesure que nous en verrons le besoin... Parce que je peux voir que cela pourrait prendre beaucoup de temps si nous nous écartons trop de ce qui, d'après ce que je crois comprendre, est le but de la motion.
Je proposerais de nous limiter simplement à « OCDE » et de laisser tomber « ancien secrétaire général de l'OCDE », qui est très visible parce qu'il est la seule personne nommée expressément ici. Le comité pourrait s'informer de la disponibilité des représentants les plus appropriés de tous ces organismes et ensuite, les convoquer devant le comité.
La motion a été présentée de cette façon. L'amendement a été présenté de cette façon aussi. M. Mulcair a ajouté un nom dans ce qui est, essentiellement, un sous-amendement. Traitons de ces éléments dans cet ordre.
Monsieur Szabo, vous avez fait valoir votre point, et nous en discuterons lorsque nous débattrons de la motion principale.
Monsieur Paillé.
[Français]
Je veux juste apporter une précision. Peut-être que les gens ne l'ont pas vu passer la semaine dernière, mais M. Johnston a fait des remarques très précises en ce qui concerne la situation dont il est question, et c'est pourquoi on veut le convoquer. Je souscris aussi à la proposition de mon collègue d'Outremont d'ajouter le nom de M. Mike Wilson. Être trop général, parfois, ne mène nulle part.
[Traduction]
Merci.
Je vais suivre les indications du comité. Nous allons commencer par ajouter M. Wilson comme l'a suggéré M. Mulcair. D'accord?
Concernant l'amendement de M. Menzies, ses ajouts, tous ceux qui sont en faveur?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: C'est unanime.
Et la motion modifiée?
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: C'est unanime. Merci.
Je vais m'en remettre aux membres pour déterminer à quel moment ils veulent faire cela. Comme vous le savez, nous sommes dans les consultations prébudgétaires et cela nous occupe beaucoup, mais de toute évidence, nous devrons ajouter d'autres réunions cet automne pour donner suite à la motion. Merci à tous.
Je veux remercier nos témoins de leur patience cet après-midi. Je leur en suis très reconnaissant. Nous avons une séance de deux heures aujourd'hui et nous voulions avoir cette rencontre avec un certain nombre d'économistes en chef en ce qui concerne nos consultations prébudgétaires.
Nous accueillons donc M. Benjamin Tal, économiste en chef adjoint de Marchés mondiaux CIBC, et M. Glen Hodgson, premier vice-président et économiste en chef du Conference Board of Canada.
[Français]
Du Mouvement des caisses Desjardins, nous avons M. Bernard Brun, directeur, Relations gouvernementales. Nous avons aussi M. François Dupuis, vice-président, Études économiques, et de la Banque Laurentienne du Canada, M. Carlos Leitao, stratégiste en chef et économiste en chef.
[Traduction]
Merci à tous d'être ici aujourd'hui.
Chaque organisme aura jusqu'à 10 minutes pour faire une déclaration liminaire. Ensuite, nous passerons aux questions des membres. Nous allons commencer par M. Tal.
Merci beaucoup. Je serai relativement bref.
Je pense qu'une mesure réelle de l'intelligence, c'est ce que vous faites lorsque vous ne savez pas quoi faire. Je pense que Bernanke aux États-Unis et Carney ici au Canada vous diront qu'ils ne savent pas quoi faire, parce que c'est de cette façon dont ils parlent de la situation. Tous les deux nous ont dit que la situation actuelle se décrit comme une « incertitude inhabituelle », ce qui veut dire qu'il y a une marge d'erreur importante, d'un côté comme de l'autre.
Si vous regardez le consensus, le soi-disant consensus, entre les économistes, vous constatez qu'un écart important sépare les optimistes des pessimistes. Même le ministre des Finances a reconnu qu'il y avait un degré important d'incertitude dans l'économie.
La question est la suivante: que faire lorsque vous ne savez pas quoi faire. La réponse est de ne pas réagir excessivement, premièrement, et de ne pas faire d'erreurs. Je pense que ce genre d'environnement nous incite à faire preuve de prudence dans le budget.
Si vous regardez l'économie américaine, vous constatez que le marché de l'habitation éprouve d'énormes difficultés. Si vous regardez le marché immobilier au Canada, vous constatez qu'il y a un ralentissement important. Si vous regardez en Chine, vous constatez qu'il y a ralentissement là aussi.
Il y a tellement de choses qui font défaut en ce moment. L'argent du gouvernement a stimulé artificiellement l'économie au cours de la première moitié de l'année et maintenant, cet argent n'est plus disponible, des deux côtés de la frontière. Cela m'indique que l'économie va ralentir beaucoup plus que ce qu'on prévoyait il y a six mois. Cela signifie que nous allons faire face à une pénurie de revenus au cours des 12 prochains mois, la croissance de l'économie se limitant à seulement 1,9 p. 100 du PIB réel et à peut-être 3,5 p. 100 du PIB nominal, d'où vous tirez les revenus.
Il est clair que nous entrons dans une période économique très, très difficile. Et ce n'est pas uniquement au Canada; c'est la même chose aux États-Unis, en Chine et très certainement en Europe. C'est un ralentissement mondial qui aura des répercussions importantes sur l'économie et sur la situation budgétaire canadiennes. Ajoutez à cela les difficultés provinciales en matière budgétaire et vous voyez pourquoi nous devons être prudents.
Que cela signifie-t-il? Cela signifie, premièrement, que la Banque du Canada devrait faire preuve d'une extrême prudence pour ne pas relever les taux d'intérêt d'une manière trop rapide. Pourquoi? Parce que nos consommateurs sont à la limite de leurs ressources.
La principale raison qui explique pourquoi l'économie canadienne a été plus performante que l'économie américaine, c'est le fait que la politique monétaire du Canada a été extrêmement efficace. La confiance des consommateurs au Canada n'a chuté que de 20 p. 100 par rapport au taux des beaux jours de 2007. Aux États-Unis, elle a chuté de 60 p. 100. Si vous vivez aux États-Unis et que vous n'êtes pas certain d'avoir votre emploi demain, et que je peux vous offrir un taux hypothécaire de 0 p. 100, vous allez le refuser. Au Canada, vous allez sauter sur l'occasion. Voilà pourquoi le Canada a connu une meilleure performance. Lorsque la Banque du Canada réduit les taux d'intérêt, il s'ensuit une stimulation beaucoup plus grande de l'économie. C'est pourquoi nous nous sommes retrouvés dans la situation où non seulement nous avions le meilleur secteur financier en termes de capacité à fournir du crédit, mais également le secteur de la consommation le plus vigoureux en termes de capacité à accepter ce crédit.
Alors, nous tirions dans les deux directions alors qu'aux États-Unis, ils ne tiraient pas du tout. Voilà pourquoi nous avons pu avoir une meilleure performance. La politique monétaire en vigueur au Canada a été extrêmement efficace.
Le problème, c'est qu'au cours de ce processus, nous avons accumulé une dette importante. Le taux d'endettement au Canada est de 146 p. 100. Cela représente un défi important. Cela veut dire qu'en tant que société, nous sommes devenus beaucoup plus sensibles à tout choc économique, y compris les taux d'intérêt plus élevés. J'estime que notre sensibilité à l'égard des taux d'intérêt plus élevés est supérieure de 40 p. 100 à ce qu'elle était il y a 10 ans. C'est pourquoi la Banque du Canada devrait se montrer très prudente.
Merci.
Merci beaucoup de votre exposé, monsieur Tal.
Nous allons maintenant entendre M. Hodgson. Allez-y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai pensé faire trois choses aujourd'hui: décrire ce qui, à mes yeux, est le contexte d'une saine politique fiscale et à quoi ressemble un bon cadre fiscal; parler un peu des perspectives économiques qui, comme Benjamin vient tout juste de le dire, sont vraiment remplies d'incertitude; et ensuite, parler de l'orientation future de la politique fiscale.
Très brièvement, qu'est-ce qu'une saine politique fiscale aux yeux du Conference Board of Canada et à mes yeux à titre d'économiste? C'est une politique qui parvient réellement à gérer les équilibres fiscaux au cours du cycle. Au cours des bonnes années, vous adoptez des budgets équilibrés, sinon excédentaires, et vous remboursez la dette. Au cours des années plus difficiles, vous êtes effectivement en mesure d'intervenir grâce à votre position solide et d'appliquer des mesures de stimulation budgétaire.
Je pense que le Canada est véritablement un exemple éclatant de saine politique fiscale au cours, disons, des 10 à 15 dernières années. Le fait que nous ayons remboursé la dette de 1994-1995 jusqu'à 2008 nous a donné une marge de manoeuvre beaucoup plus grande que d'autres pays dans le monde pour relancer l'économie sans imposer un lourd fardeau à nos contribuables pour l'avenir. À bien des égards, en faisant preuve d'ultra-keynésianisme en 2008 et 2009, nous avons fait la bonne chose. Nous avons frappé le bon équilibre entre la politique fiscale et la politique monétaire... Et nous en sommes sortis. Nous constatons une reprise de la croissance au Canada depuis un an maintenant. Nous avons vu l'emploi revenir plus ou moins au même niveau qu'au moment où nous sommes entrés en récession. Ce sont toutes d'excellentes nouvelles.
Pour ce qui est de l'avenir, nous aurons des temps beaucoup plus difficiles à traverser, mais je pense que nous sommes maintenant dans une période où nous devons établir un plan à moyen terme pour le retour à l'équilibre fiscal. J'y reviendrai.
Deuxièmement, en ce qui concerne les perspectives économiques, il s'agit d'une période très agitée. Nous entrons dans une période caractérisée à la fois par un changement structurel à l'échelle mondiale — avec la montée de la Chine, de l'Inde et du Brésil comme nouveaux centres de la croissance mondiale — et tous les défis qui continuent de se manifester en Europe, au Japon et en Amérique du Nord. L'équilibre de la croissance mondiale est vraiment en train de passer des pays industrialisés, où on avait l'habitude de le retrouver, à un monde dans lequel nous allons nous fier beaucoup plus sur les marchés émergents de la Chine, de l'Inde et du Brésil comme sources de croissance.
Il y a encore de l'incertitude dans les marchés financiers, particulièrement en Europe. Le Japon possède le ratio de la dette au PIB le plus élevé dans le monde à l'heure actuelle, soit environ 200 p. 100. L'avenir du Japon m'apparaît plutôt sombre.
Pour ce qui est de l'Amérique du Nord, il est évident que les États-Unis ont traversé une période très difficile. Après une crise financière, il est très difficile de voir un retour à une croissance stable et soutenue dans l'avenir. L'absence de consensus aux États-Unis sur la définition d'un bon cadre de politiques ajoute à l'incertitude.
Alors, l'économie mondiale traverse une période vraiment difficile. Nous sommes une inspiration, je dirais, pour les pays industrialisés. Il est clair que la situation du Canada est bien meilleure que celle de presque n'importe quel autre pays dans le monde. Mais ce ne sera pas facile. En conséquence, nous sommes en train de réviser à la baisse nos prévisions de croissance au Canada pour cette année, l'année prochaine et les années qui suivent. Cela constituera un défi important pour les budgets. Les élus au niveau fédéral, provincial et municipal devront faire face à des défis, parce que la croissance vigoureuse et soutenue qui suit normalement la fin d'une récession ne sera pas au rendez-vous. Une croissance de 3 p. 100 sera considérée comme une bonne année. Il est plus vraisemblable que nous vivrons dans un monde où le taux de croissance sera de 2,25 ou 2,5 p. 100 au cours des 18 prochains mois.
Alors, que dire d'une politique fiscale pour l'avenir? Je crois fermement qu'en fait, la stimulation fiscale a maintenant fait son oeuvre et que nous allons assister à la disparition progressive du programme de relance. Nous constatons un ralentissement de la croissance — il n'est pas très prononcé, mais il est soutenu — dans le secteur privé. Je pense que nous sommes arrivés au point où nous devons éliminer la stimulation fiscale dans notre système et planifier le retour à l'équilibre, disons, sur une période de cinq ans.
Toutefois, je pense également que nous devons incorporer des amortisseurs dans notre plan fiscal. Nous devons utiliser des hypothèses prudentes dans la planification, parce que nous ne verrons pas à l'avenir une croissance des revenus nominaux de l'ordre de 7 ou 8 p. 100.
En ce qui concerne l'établissement du budget lui-même, nous avons eu l'occasion de rencontrer le ministre ce matin. Une des observations que j'ai faites, c'est que nous devrions recommencer à prévoir des amortisseurs directement dans le budget et revenir à une période où nous incorporons des réserves dans le budget, tout simplement parce qu'il y a beaucoup trop d'incertitude sur les marchés et que les choses peuvent changer beaucoup en peu de temps. J'aimerais voir le gouvernement fédéral se doter d'une capacité d'absorption intérieure pour faire face à tout choc futur touchant le système financier, la croissance américaine ou autre chose.
Alors, si je mets tout cela ensemble, cela signifie que nous aurons probablement à nous fier davantage sur la politique monétaire aux États-Unis et ailleurs dans le monde que sur la politique fiscale pour faire face à l'un ou l'autre de ces chocs lorsqu'ils se manifesteront. Je pense à un plan de trois à cinq ans pour revenir à l'équilibre, en se fiant davantage sur la politique monétaire comme moyen de faire face aux chocs touchant la croissance, et pour planifier réellement le retour à l'équilibre budgétaire pour 2015 environ.
Je termine en disant que, cet été, j'ai écrit un article qui semble susciter un peu d'intérêt de la part des médias. Il y était question de la légère avance prise par le gouvernement au niveau de la planification de l'équilibre du budget. Nous le croyons encore. J'ai dit dans les limites d'une année; ce pourrait être un peu plus qu'une année, mais je pense que le gouvernement devrait vraiment rééquilibrer le budget d'ici 2015.
[Français]
Merci et bonjour à tous.
Nous avons connu une récession atypique et la reprise est aussi carrément atypique. La crise financière a laissé beaucoup de traces dans beaucoup de pays. Après tous les investissements publics faits dans plusieurs pays industrialisés, on croyait qu'au cours de l'été dernier, il y aurait une étincelle et que le secteur privé prendrait le relais du secteur public. Finalement, on s'est aperçu que ça n'a pas vraiment été le cas. Le taux de croissance économique demeure relativement bas, selon les normes historiques. Je pense que cela est dû au fait qu'on est dans une phase de rééquilibrage.
Le monde économique a connu l'euphorie au cours des 10 dernières années, peut-être même davantage. Beaucoup de pays industrialisés sont en train de rééquilibrer leurs finances publiques. En effet, les gouvernements ont beaucoup dépensé. Nous allons entrer dans une période de rééquilibrage. D'ailleurs, l'apport de gouvernements de plusieurs pays à l'économie va devenir négatif. On voit que les consommateurs, aux États-Unis en particulier, augmentent leur taux d'épargne et essaient de réduire leur taux d'endettement. Sur le plan du taux d'endettement par rapport au revenu personnel disponible, on est passé de 140 p. 100 à 125 p. 100. On constate donc un ajustement.
En ce qui a trait au marché de l'habitation, c'est un peu la même chose, les niveaux sont extrêmement bas. Ce n'est pas demain que le marché de l'habitation aux États-Unis connaîtra une grande activité. Conséquemment, les Américains sont un peu en attente et la demande de crédit est extrêmement faible. Aux États-Unis, les PME créent le plus d'emplois. Or, à l'heure actuelle, il n'y a pas de demande de crédit. Même si les entreprises américaines sont en bonne situation financière, sont très rentables et font beaucoup de profits, elles semblent être en pleine attente, car elles se rendent compte que la demande demeure très faible. C'est donc très inquiétant pour les prochaines années. Ça explique un peu pourquoi le contexte économique sera un peu différent au cours des prochaines années. C'est parce qu'un rééquilibrage majeur est en cours, afin de revenir vers une tendance plus saine à long terme.
Cet environnement est parsemé de risques. En effet, il y a l'endettement public, le marché de l'habitation qui pourrait tomber davantage, la très grande volatilité des devises, etc. On voit donc que les marchés financiers sont présentement très sceptiques face à l'économie mondiale et américaine. Tout cela fait en sorte qu'on est très prudent et qu'on aura des taux de croissance économique plus faibles que d'habitude. Ils seront un peu plus bas que ce que le potentiel de production à long terme des grandes économies permettrait, avec une inflation qui demeurera très faible pendant plusieurs années. De là vient le risque d'avoir un épisode de désinflation trop marquée et même de déflation dans certains cas. Les banques centrales doivent donc demeurer extrêmement prudentes, en commençant par la nôtre. Je pense donc que c'est la fin des hausses de taux d'intérêt au Canada. Prochainement, on aura une période de pause prolongée afin de voir un peu ce qui se passe et comment l'économie canadienne réagira face au ralentissement de l'économie américaine.
Le Canada a une économie beaucoup plus solide, si ce n'est des exportations qui chutent beaucoup. On a vu que notre système financier était beaucoup plus sain, que la richesse des ménages s'était beaucoup moins contractée durant la crise et que les Canadiens étaient un peu moins endettés que les Américains. Bref, on a vu que notre demande intérieure a très bien fait. On a même récupéré tous les emplois perdus durant la récession. Les revenus sont relativement bons. Notre marché du travail fonctionne relativement bien, le marché de l'habitation n'a pas connu de baisse de prix durant la récession. On a même retrouvé certains niveaux de prix observés avant la récession. Il y a donc moins de risques, mais on ne peut pas se voir comme une île isolée. Si le reste du monde ou les États-Unis connaissent des difficultés, on va avoir des problèmes au cours des prochains trimestres. Ce sera tout un défi pour notre économie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour à tous. Je vous remercie de m'avoir invité.
Je ne voudrais pas répéter ce que mes collègues ont dit, mais j'aimerais réitérer ce que François vient de dire. Le Canada n'est pas une île. Ce qui se passe à l'étranger a une très grande importance pour le Canada. Cela nous a permis, en 2009 et en 2010, d'avoir tout de même un très bon rendement, meilleur que celui de nos voisins et meilleur que celui de l'Europe.
Nous avons eu une politique monétaire très efficace et un bon appui fiscal. On a donc vraiment poussé la consommation au maximum. C'est la demande intérieure, ou la consommation, surtout dans le secteur de l'habitation, qui a vraiment amorti l'effet de la récession en 2009 et 2010. Je pense qu'on a poussé ce secteur au maximum. Les niveaux d'endettement sont très élevés.
Dorénavant, comme M. Carney l'a d'ailleurs mentionné dans son discours à Windsor la semaine dernière, la croissance future des dépenses de consommation au Canada, incluant l'habitation, devrait être, à peu près, au même niveau que la croissance du revenu. On ne peut donc plus continuer à connaître une croissance des dépenses qui dépasse de loin la croissance des revenus, ou, autrement dit, une augmentation de la dette. La dette privée, celle des ménages, devrait maintenant atteindre une certaine stabilité et un certain plafond. Dorénavant, on aura une consommation qui contribuera beaucoup moins à la croissance générale.
Le secteur des exportations devient donc un moteur très important pour la croissance canadienne. Là, malheureusement, comme on l'a déjà mentionné ici, les perspectives à l'étranger, surtout aux États-Unis qui constituent toujours notre principal partenaire commercial, ne sont pas très agréables, du moins à court terme, pour 2011 et 2012.
On se situe donc dans cet environnement et c'est ce à quoi on doit faire face. Je pense qu'on est dans une période de croissance économique, au Canada, de 2 ou 2,5 p. 100, en termes réels, au maximum. Il y a très peu d'inflation, peut-être 1 p. 100. Il y a donc une croissance du PIB nominal d'où proviennent les revenus du gouvernement de 3,5 ou 4 p. 100, dans le meilleur des scénarios. Il faut composer avec cela quand on fait notre planification fiscale.
C'est tout pour l'instant, merci.
[Traduction]
Merci.
Nous passons maintenant à la première série de questions de sept minutes posées par les membres du comité.
Nous commençons par M. Brison, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci infiniment aux témoins présents aujourd'hui.
Ma première question porte sur la dette des particuliers, domaine dans lequel le Canada ne brille pas particulièrement sur la scène internationale. Il me semble que ce type de dette s'élève en moyenne à 42 000 $ par habitant au Canada. Une moyenne qui compte parmi les plus élevées du monde industrialisé.
Cette dette plus la dette fédérale et aussi la dette provinciale donnent un chiffre plus inquiétant. En fait, notre pays est souvent comparé... Le ratio dette-PIB compare seulement notre dette fédérale à celle des autres pays qui dans beaucoup de cas sont des États unitaires, des États chez lesquels d'autres paliers de gouvernement n'ont pas les moyens législatifs de s'endetter à de tels niveaux. Mais si l'on additionne la dette fédérale, la dette provinciale et la dette des particuliers — c'est-à-dire, la dette brute — au Canada en tant que pourcentage du PIB, le taux est de 81,6 p. 100 du PIB (dette brute en tant que pourcentage du PIB). Les États-Unis accusent presque le même pourcentage, soit 82,3 p. 100 du PIB.
Ces chiffres sont donc plutôt inquiétants, surtout si l'on considère qu'au plan de la dette brute en tant que pourcentage du PIB, notre position est pire que celle de pays comme l'Allemagne et le Royaume-Uni. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet, car il n'y a qu'un seul contribuable, même si un certain nombre d'États peuvent s'endetter et qu'en fin de compte nous devons tous tenir compte du fait qu'il faut payer pour les soins de santé, les investissements sociaux, et ainsi de suite. Que pensez-vous du risque que ce niveau d'endettement représente pour le Canada?
Permettez-moi de répondre à cette question.
Il est clair que la situation de la dette s'est aggravée au Canada — je parle de la dette des particuliers — durant les deux ou trois dernières années, ce qui témoigne de la très grande efficacité de la politique monétaire. C'est l'une des raisons pour lesquelles le Canada a pu surclasser...
Cependant, on peut parler de la dette et on peut parler de la qualité de la dette; ce qui veut dire que les dettes ne sont pas toutes les mêmes. Aux États-Unis, par exemple, l'endettement par rapport au revenu était plus ou moins le même, mais 33 p. 100 du marché hypothécaire américain était constitué de prêts hypothécaires à risque contrairement aux moins de 5 p. 100 que l'on trouve dans le marché canadien.
Je vous donne un autre chiffre: seulement 4,1 p. 100 des ménages canadiens ont moins de 20 p. 100 de la valeur nette de leur maison et un ratio du service de la dette de plus de 40 p. 100. Il y a donc la dette et la qualité de la dette.
Je serais le premier à admettre que la situation de la dette au Canada est insoutenable et qu'il faut procéder à un désendettement. Le taux d'épargne doit augmenter et le crédit doit diminuer, une situation que nous commençons à voir.
La question est de savoir ce que doit être l'action du gouvernement à ce sujet. Pour ma part, j'estime qu'il ne devrait rien faire pour l'instant, parce que l'économie ralentit déjà. Le marché se remet de lui-même.
Le marché de l'habitation a déjà ralenti au Canada. Le prix des maisons diminue. L'activité dans le secteur du financement hypothécaire ralentit. Le crédit à la consommation est revenu au niveau que nous avions vu durant la récession en termes de taux de croissance mensuelle. Donc, le marché se remet déjà.
Je suis tout à fait d'accord, la situation de la dette est un problème, mais ce n'est pas le moment de le régler. Si, nous assisterons dans un an ou deux à une reprise du crédit et du marché de l'habitation, le moment sera alors venu de s'attaquer à l'endettement.
Pour l'instant, n'allons pas à contre-courant puisque le courant nous aide.
Monsieur Brison, si je comprends bien vous venez de donner les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral doit avoir un plan triennal ou quinquennal pour rééquilibrer le budget. Il n'y a qu'un seul contribuable et la situation de certaines provinces est bien plus grave que celle du gouvernement fédéral.
Le déficit structurel de l'Ontario suscite en moi des inquiétudes. Par exemple, je crains que le déficit structurel de l'Ontario n'atteigne au moins 10 milliards de dollars, peut-être plus. Un budget très austère a été adopté au Québec cet été car le gouvernement du Québec savait très bien que les données démographiques étaient défavorables et qu'il devait rééquilibrer le budget d'ici 2014.
En dépit des observations de M. Tal, je crois que l'effet du budget fédéral a été positif au plan de la structure — un plan quinquennal pour le rééquilibrage budgétaire — puisqu'en fin de compte, il n'y a qu'un seul contribuable.
Par exemple, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de verser continuellement les fonds de relance fédéraux, quelle que soit leur forme. J'estime que nous devrions laisser la politique monétaire donner des résultats. Si notre économie nécessite un ralentissement, la politique monétaire peut réaliser ce ralentissement.
Je vous rejoins complètement pour ce qui est d'être tout à fait conscients de l'endettement — au niveau des particuliers, des provinces et du gouvernement fédéral — et s'assurer d'avoir un plan visant l'allégement du fardeau de la dette.
[Français]
En fait, je pense que vous avez raison. Au Canada, l'endettement public et privé est extrêmement élevé. Par contre, on se console un peu lorsqu'on regarde la situation d'autres pays. La nôtre est un peu meilleure. Je crois qu'il faut aussi voir la qualité des actifs. À mon avis, les actifs du Canada sont de meilleure qualité que ceux d'autres pays. Il faut également voir la proportion de l'endettement public qui est financée à l'étranger. Notre situation est peut-être moins risquée à cet égard. Toutefois, il est certain que la progression soutenue de l'endettement est la conséquence des très bas taux d'intérêt. Si un jour les taux atteignaient assez rapidement des niveaux comme ceux observés il y a quelques années, beaucoup de gens seraient à risque et ça causerait un choc assez important à l'économie canadienne.
Cependant, il est peu probable que les taux montent beaucoup, selon moi. On va probablement profiter de l'occasion pour conseiller aux Canadiens de réduire leur endettement le plus rapidement possible au cas où les taux monteraient. En ce qui concerne le gouvernement fédéral et ceux des provinces, on a vu qu'une situation budgétaire saine était le meilleur gage de sécurité lorsque survenait une récession ou des temps difficiles. On l'a constaté au Canada en 2008 et 2009.
[Traduction]
D'accord. Au vu de la reprise essentiellement due aux marchandises au Canada et en supposant une très forte demande en marchandises à long terme de la part de pays émergents, quel est le risque auquel s'expose le Canada compte tenu de la reprise très inégale, de la pression à la hausse du dollar canadien et de la concentration continue de certaines de nos industries traditionnelles dans quelques-uns de nos centres économiques traditionnels? Que pouvez-vous nous dire sur ce risque et sur ce qu'il pourrait signifier sur le plan du chômage?
Merci.
Merci.
Pour ce qui est des marchandises, évidemment, nous pensons encore que les perspectives économiques des marchés émergents, notamment la Chine, l'Inde et le Brésil, sont beaucoup plus intéressantes que celles offertes par l'Amérique du Nord ou l'Europe. Leur croissance sera donc plus forte et la demande des matières premières augmentera et le prix des marchandises subira une pression à la hausse, ce qui sera de bon augure pour le Canada qui dispose, après tout, d'une grande base de ressources naturelles. Le résultat de tout cela sera probablement un dollar canadien fort ou beaucoup plus fort — proche de la parité monétaire.
Nous pourrions ouvrir un débat que nous tenons depuis de nombreuses années sur la productivité des Canadiens, des fabricants canadiens, sur un dollar fort ou un dollar faible, mais je pense que l'économie est en train de s'ajuster à une devise forte. Nous allons finir par avoir un secteur manufacturier plus petit que celui que nous avons aujourd'hui, mais plus efficace et plus productif, c'est ce que nous espérons en tout cas. Ce processus d'ajustement est en cours ailleurs en Europe et aux États-Unis.
J'estime que le risque pour le Canada serait de continuer à dire, à juste titre, que nous avons échappé au plus dur de la récession et que nous pourrions faire preuve d'un peu plus de complaisance, comme Ben l'a dit un peu plus tôt ce matin. Alors que nous ne devrions pas, car la situation dans le monde est effrayante. Nous devons donc être très productifs et très efficaces quand le dollar sera fort.
Bonjour. Je suis d'accord avec l'ensemble des gens, à savoir que sur le plan des taux d'intérêt, c'est la qualité des actifs qui est sous-jacente. Ça fait partie de la gestion des risques. Si la dette est assez ou majoritairement intérieure, il ne faut jamais oublier que les intérêts sont imposables. Il y a donc un retour intéressant sur le plan fiscal.
Je m'excuse, mais je vais probablement adresser mes questions essentiellement aux gens du Mouvement des caisses Desjardins, qui ont pris le temps de nous écrire.
Dans votre document, on parle d'endettement excessif, mais on dit par contre qu'il faut revenir à l'équilibre d'une manière pondérée. Je pense que vous l'avez mentionné plus tôt. On peut se dire que 80 p. 100 est un taux épouvantable. Or, quand je tiens compte des comparables, j'hésite à utiliser le mot « excessif ». Il y a un endettement important, mais de là à le qualifier d'excessif... Quoi qu'il en soit, je ne suis pas du même avis. Dans une ancienne vie, on aurait pu en discuter n'importe quand à TVA avec M. Leitao, mais j'ai mis cela de côté.
Vous dites, dans la section 2 de votre mémoire, qu'il faudrait miser sur le capital humain, et à cet égard, vous parlez d'éducation. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous sommes sur la même longueur d'onde à ce sujet, mais je vous inviterais à une certaine prudence. Je vous conseillerais de bien tenir compte des champs de compétence. Vous le faites très bien. Nous sommes ici au Parlement fédéral. J'aimerais entendre vos commentaires à ce propos.
Dans la section 3 de votre mémoire, vous dites que Desjardins a un système très décentralisé, qui fait appel à la collaboration de tout le monde. Vous semblez dire que le commerce des valeurs mobilières fonctionne très bien au Canada, et vous donnez l'exemple de Desjardins. Vous suggérez aussi ceci: if it's not broken, don't fix it. J'aimerais savoir si je vais un peu trop loin ou si vous considérez en effet que le système de Desjardins fonctionne très bien et qu'il est inutile de le changer.
Nous avons en effet abordé la question du commerce des valeurs mobilières dans notre mémoire, de manière beaucoup plus générale. Chez Desjardins, on insiste beaucoup sur la coopération, la collaboration entre les provinces et divers paliers de gouvernement. À ce sujet, on ne déroge pas du principe, même en matière de commerce des valeurs mobilières. Je pense que des systèmes comme le passeport, par exemple, fonctionnent bien. Du travail doit être fait et continuer à se faire, mais c'est bien davantage en ayant recours à la cohésion qu'on va parvenir à un meilleur encadrement.
Un peu plus loin, soit dans la section 5, vous dites ceci: « [...] le gouvernement du Canada doit se positionner rapidement, notamment en regard de programmes américains comme entre autres le Clean Energy Jobs. » Est-ce que vous faites allusion à l'ancien programme d'encouragement destiné aux énergies éoliennes dont le gouvernement fédéral s'est retiré? On a vu, je pense, que des fabricants québécois de systèmes éoliens allaient désormais s'installer aux États-Unis, à défaut de pouvoir le faire au Canada. Est-ce ce dont vous voulez parler?
On ne parle pas de ce programme en particulier, mais on pense qu'il faudrait agir justement à l'égard de ces divers programmes. On n'a pas emmené notre expert en matière de crédit environnemental, mais on pense que des gestes concrets pourraient être posés par le gouvernement, mais on tarde à le faire ces temps-ci.
Dans un même ordre d'idées, dans le paragraphe suivant, vous parlez des gaz à effet de serre et d'un cadre réglementaire. Vous avez probablement rencontré ou allez rencontrer le ministre des Finances. Pouvez-vous nous dire si le Canada va enfin établir ses règlements en matière de gaz de carbone et si on pourra avoir une bourse du carbone qui se tienne?
Une rencontre est prévue au cours des prochaines semaines. On va voir si on pourra soulever cet enjeu.
Vous l'espérez comme nous.
Je voulais obtenir de vous des détails sur un autre point de votre document. À la page 4, dans vos recommandations 1a) et 1b), vous dites que vous aimeriez voir la création d'un régime d'investissement coopératif ainsi que d'un fonds de développement coopératif. Les deux propositions tiennent en une phrase. Manifestement, on aimerait avoir deux ou trois phrases supplémentaires qui détailleraient votre régime d'investissement coopératif ou votre fonds de développement coopératif.
C'est tout simple. Tout ça s'inscrit dans le cadre du programme général et dans ce qui s'en vient, notamment en 2012, qui sera l'Année internationale des coopératives décrétée par les Nations Unies. L'ensemble du milieu coopératif, le milieu coopératif financier également, en profitera pour mettre cela sur la sellette.
On veut demander au gouvernement de mettre en avant certains programmes, notamment ce régime d'investissement coopératif. Je peux vous envoyer de la documentation un peu plus détaillée à ce sujet.
[Traduction]
[Français]
Oui, j'en ai pour une dernière minute.
Je m'adresse aux gens de la CIBC. Je ne l'ai pas avec moi, mais il y a quelques années — je pense que c'était à la fin des années 1990 ou au début des années 2000 —, vous avez produit une publication sur le fait que le gouverneur de la Banque du Canada de l'époque avait haussé son taux directeur un peu trop rapidement. Pour suivre l'évolution des taux américains, il avait été obligé de faire marche arrière.
En ce qui concerne la dernière hausse instaurée par le gouverneur de la Banque du Canada, pensez-vous qu'il aurait pu être plus réservé dans ce dossier?
[Traduction]
Oui, je pense que nous aurions pu nous passer de ce qui a été fait en septembre, mais ce n'est pas important. Il ne s'agissait que de 25 points de base. Je crois que le message est que, dorénavant, nous ne pouvons pas trop nous éloigner des mesures prises par la Réserve fédérale américaine. Je pense que c'était une erreur de l'avoir fait. Je crois que ce serait une erreur de plus de continuer à augmenter les taux d'intérêt indépendamment de la Réserve fédérale américaine. Nous demandons donc au gouverneur de la Banque du Canada de demeurer pour l'instant essentiellement neutre et d'attendre, avant de continuer à augmenter les taux d'intérêt, que la situation s'éclaircisse et que l'économie nous donne le feu vert. Je ne crois pas qu'à ce stade l'économie nous donne le feu vert pour continuer à augmenter les taux d'intérêt.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Permettez-moi d'être le premier à vous féliciter pour l'incroyable soutien manifesté par cette équipe pour votre présidence. Nous espérons avoir un comité qui fonctionne très bien et qui sera bien dirigé. Mes félicitations, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui. J'ai eu le privilège d'être assis près du ministre des Finances quand vous avez comparu ce matin, j'ai donc beaucoup de questions, pas seulement en ce qui concerne les observations faites ce matin mais aussi celles de cet après-midi.
Très rapidement, je veux vous lire une citation. L'opposition a suggéré que nous devrions mettre fin à nos réductions (légiférées et planifiées) de l'impôt sur les sociétés. Jack Mintz a écrit un article intéressant que je vais me contenter de citer. Je vais le lire puis vous demander si vous êtes d'accord.
... la réduction des impôts sur les sociétés améliorera la neutralité en imposant un fardeau fiscal similaire sur les sociétés et résultera en une perte de revenus due au transfert des profits.
Ces gains économiques sont importants...
La grande majorité des Canadiens comprennent que le renforcement de la compétitivité de notre système d'imposition sur le revenu des sociétés a rendu le Canada plus attractif aux yeux des investisseurs internationaux. Notre système a facilité la baisse des prix à la consommation puisque les impôts sur les sociétés augmentent les coûts de production. De plus grandes dépenses d'investissement favorisées par de plus faibles impôts sur les sociétés augmentent la productivité et les salaires des travailleurs, ainsi que l'ont prouvé de récentes études sur l'incidence économique. Par conséquent, les réductions des impôts sur les sociétés aident plus les travailleurs et les consommateurs.
Il est important que le Canada, s'il souhaite garder son image de pays ouvert aux entreprises, termine ses réformes.
Puis-je vous demander à chacun d'entre vous de donner son avis sur ces observations?
On dirait que ma lumière s'est allumée, je suppose donc que je dois répondre en premier.
Nous avons présenté un mémoire il y a environ deux ans et demi sur la réforme du régime fiscal canadien. J'avais soulevé beaucoup de questions, notamment l'impôt sur les sociétés. À l'époque, nous envisagions de réduire le fardeau fiscal sur les sociétés et d'apporter quelques autres ajustements. Par exemple, j'estime que l'écart entre l'impôt sur les petites sociétés et l'impôt complet sur les compagnies est trop abrupt. Je préférerais voir un écart échelonné.
En règle générale, dans un pays, qui comme le nôtre, va avoir une devise forte à long terme, nous devons trouver les moyens de permettre aux entreprises d'être plus compétitives à l'avenir et de continuer à attirer notre juste part des investissements internationaux.
Nous parlons donc officiellement de réduire les impôts sur les sociétés; l'impôt sur le revenu des sociétés n'en est qu'une partie. Le mémoire traite d'autres questions, mais je n'en parlerai pas maintenant. Il me semble, cependant, avoir répondu à votre question.
Nous devons être très conscients du fait que nous faisons la concurrence dans un monde où notre dollar sera plus ou moins en parité. En fait, nous prévoyons que notre dollar sera en parité monétaire avec le dollar américain en 2011. On pourrait avoir recours à des mesures fiscales particulières ou s'attaquer au taux global des impôts sur les sociétés, mais je pense vraiment qu'ils ont bien fait de réduire le fardeau fiscal.
Il nous sera nécessaire de taxer d'autres choses, comme le carbone — nous pouvons en parler si vous le souhaitez —, mais notre mémoire est à la portée de tout le monde pour être lu et nous sommes certainement favorables à l'allégement du fardeau fiscal des sociétés.
Il n'y a pas seulement la valeur du dollar qui augmente; les sociétés et les PME canadiennes auront un important défi à relever au cours des prochaines années. Pourquoi? Parce que le secteur manufacturier américain subit un très important changement structurel. Nous avons assisté à la reprise économique du secteur manufacturier américain alors que l'économie des États-Unis se trouve dans une conjoncture de récession.
Les améliorations apportées dans le secteur manufacturier américain sont toutes des améliorations exigeantes en investissements. Nous assistons pratiquement à une renaissances du secteur manufacturier aux États-Unis; un secteur en mesure de pénétrer profondément les marchés émergents. Je crois que les sociétés américains ont compris que l'avenir est exigeant en investissements et elles agissent très rapidement à ce niveau.
Dans deux ou trois ans, quand la situation se sera éclaircie, je prévois un secteur manufacturier plus petit mais bien plus dynamique. Un secteur tout à fait capable d'être compétitif dans le marché des États-Unis. La question est de savoir ce que nous faisons ici au Canada pour garder notre part du marché américain, car pour le moment, nous sommes en train de la perdre. S'il est vrai que l'avenir réside dans les marchés émergents, nous devons trouver un moyen, premièrement, de pénétrer ces marchés et, deuxièmement, de trouver des possibilités dans les chaînes d'approvisionnement mondiales que nous ouvrira l'économie américaine.
Nous n'en sommes pas encore là. Je suis donc complètement d'accord sur le fait que nous devons aider les sociétés canadiennes à affronter une situation dans laquelle non seulement le dollar sera fort, mais dans laquelle le secteur manufacturier des États-unis sera beaucoup plus compétitif. Les impôts jouent un rôle là-dedans, mais nous devrons le contourner.
De manière générale, je crois que les impôts sur le revenu des sociétés devraient être réduits au minimum et je ne m'opposerai pas aux réductions déjà annoncées, des réductions sur lesquelles les entreprises comptent déjà. Mais aussi, comme Glen l'a souligné, les gouvernements ont besoin de revenus et si nous ne les obtenons pas par le biais des impôts sur le revenu des sociétés, nous devrons alors trouver d'autres moyens de le faire.
Encore une fois, de manière générale, si j'étais le ministre des Finances, ce que je ne serais jamais, mais si je l'étais, je maintiendrais au plus bas niveau possible les impôts sur le revenu des sociétés et des particuliers. J'augmenterais la taxe à la consommation, la taxe sur la valeur ajoutée et la TPS.
Nous sommes au courant de la situation en Colombie-Britannique. Les Canadiens et la taxe à la consommation ne font pas bon ménage, je comprends donc l'aspect pratique du problème, mais je pense que les impôts sur le revenu des sociétés devraient être les plus bas possible pour nous permettre de rester compétitifs.
[Français]
Je suis d'accord avec Carlos. Il est important, je crois, de savoir que ces entreprises créent des emplois et qu'il faut mettre sur pied une structure qui soit la plus compétitive possible. Par contre, on parlait plus tôt d'un scénario où les risques sont très importants et où il y a beaucoup d'incertitude. Je ne crois pas qu'il faille faire beaucoup de changements au cours des prochains trimestres ou des prochaines années. Compte tenu de l'incertitude, je ne crois pas que ce soit un bon moment pour le faire.
[Traduction]
C'est la raison pour laquelle nous vous avons élu président, vous êtes si équitable.
Monsieur Leitao, nous constatons qu'un plus grand nombre de gens travaillent, qu'un plus grand nombre de petites et moyennes entreprises démarrent et font des affaires, qu'elles génèrent plus de revenu sans impôts sur le revenu des particuliers et des sociétés. Voilà ce qu'est le plan et nous espérons ardemment qu'il continue.
Je vous remercie de vos réponses.
[Français]
Merci, monsieur le président.
À mon tour, cela me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants du secteur des banques et des caisses populaires, ainsi que du Conference Board du Canada. C'est toujours un plaisir de prendre connaissance des points de vue de gens si bien informés.
Bien qu'on ne base pas de grandes décisions là-dessus, je vais me permettre de commencer par raconter une anecdote qui peut expliquer pourquoi, dans le domaine des prévisions budgétaires, je porte bien mon nom de Thomas. Lorsque Catherine et moi voulions acheter notre première maison à Cap-Rouge au début des années 1980, nous sommes allés voir la Caisse populaire Notre-Dame-du-Chemin, sur l'avenue des Érables, et le gérant nous a gentiment dit que des taux hypothécaires de 13,5 p. 100, c'était du jamais vu. Il ne fallait donc surtout pas prendre une hypothèque de plus d'un an parce qu'il était certain que ce taux allait changer. Il avait raison. Quand on a renouvelé notre hypothèque un an plus tard, le taux était de 20,75 p. 100. On apprend de ses erreurs.
J'ai trouvé la présentation du Mouvement Desjardins extrêmement intéressante et pertinente, mais je vais me permettre quand même de vous poser une question. Je partage totalement votre point de vue. Ce qu'on est en train de vivre est atypique et je suis très inquiet. En effet, je vois le ralentissement depuis l'été et il y a une perte, à nouveau, de plusieurs dizaines de milliers d'emplois dans le secteur manufacturier. On parle d'emplois qui paient bien, souvent à temps plein, et qui sont associés à une pension de retraite. Quand on parle de développement durable, cela évoque souvent le côté environnemental, mais on oublie que cela comprend aussi la question de savoir qui va laisser une dette ou des obligations aux générations futures. Dans ce cas, on est en train de pelleter beaucoup vers l'avant.
Vous avez parlé d'une inflation très faible. Cela m'interpelle parce que, historiquement, quand on a une dette massive, très souvent les gouvernements sont tentés de rembourser en ayant recours à l'inflation. Quoi de mieux que de rembourser les Chinois avec un ratio de quatre pour un? C'est comme un solde au Dollarama. Qu'est-ce qui vous assure que l'inflation peut rester basse avec les 6 000 milliards de dollars imprimés depuis le début de la crise? Comment va-t-on rembourser cette dette si ce n'est pas avec de l'inflation? Je veux bien qu'on admire le Canada, qu'on se donne une tape dans le dos et qu'on dise qu'on est mieux que les autres, mais concrètement, en étant réaliste, je ne vois pas comment vous pouvez être si confiant qu'on ne considère pas, à moyen terme, une inflation massive comme seule solution pour rembourser cela.
C'est une question sérieuse. Si on recule de quelques mois, lorsque les gouvernements commençaient à faire leurs plans de dépenses, on avait peur d'une poussée inflationniste. Il y a eu beaucoup de craintes inflationnistes au cours de 2009, mais je reviens au fait que la demande est extrêmement faible. À court et moyen terme, la demande dans les pays industrialisés est beaucoup trop faible. Cela est dû au phénomène de rééquilibrage dans plusieurs secteurs, de sorte que même si les gouvernements connaissent un endettement incroyablement élevé, il est encore probable que l'inflation soit très faible. La machine économique ne roule pas suffisamment rapidement.
Cela étant dit, dans cinq, sept ou huit ans, lorsqu'on aura traversé cette période de rééquilibrage, on connaîtra peut-être une poussée inflationniste à ce moment-là. Présentement, ce n'est pas le cas. Peu de gens, je pense, entrevoient une poussée inflationniste comme celle qu'on a connue dans les années 1970, alors que l'endettement public a fait en sorte de créer trop de pressions inflationnistes. Il y a peut-être une façon plus technique de répondre à cela. Les économies fonctionnent nettement en deçà de leur potentiel. Il y a donc beaucoup de mou dans l'économie. Avant qu'on élimine ce mou, il va falloir beaucoup de temps.
Vous avez parlé de la qualité des actifs, qui serait meilleure dans le cas du Canada. Je considère l'endettement par ménage, par rapport aux actifs, car c'est une des choses qui me préoccupent le plus. En fait, l'OCDE dit qu'on est un des pires pays au monde. Vous pouvez peut-être me rassurer avec la définition d'actifs que vous avez donnée plus tôt, parce que je ne le vois pas.
Je faisais une comparaison avec les fameux prêts hypothécaires à risque aux États-Unis et au Royaume-Uni. Ce n'est vraiment pas le cas ici, les prêts ont une base beaucoup plus solide. C'est en ce sens...
D'accord.
Monsieur Hodgson, est-ce que le niveau d'endettement des ménages canadiens, par rapport à leurs actifs, est pour vous une source réelle de préoccupation?
[Traduction]
Il l'est beaucoup moins que pour Benjamin Tal. Nous voyons les niveaux d'endettement personnel augmenter, et c'est préoccupant. De toute évidence, c'est la raison pour laquelle le ministre Flaherty et Mark Carney ont discuté de la question au cours de la dernière année.
Mais les taux d'intérêt sont bas à l'heure actuelle. Les gens peuvent se les permettre. Bien entendu, c'est en partie le risque: en maintenant les taux à un niveau bas, on alourdit le fardeau de l'endettement personnel.
Au niveau gouvernemental, dans l'ensemble, nous avons franchement fait ce qu'il fallait au cours des 15 dernières années et nous avons maîtrisé les niveaux d'endettement des gouvernements, à l'exception peut-être du Québec. Même au Québec, avec le genre de budget que la province a dû mettre en place au printemps, on avait un plan pour garder la situation sous contrôle.
Je compare donc le Canada avec ce qui s'est passé partout en Europe, au Japon en particulier, et aux États-Unis, où les niveaux d'endettement sont en hausse et grimpent à l'échelle fédérale, dans les États et dans les villes. Par comparaison, nous serons vraiment les plus brillants si nous prenons les choses en main, si nous continuons de faire ce qu'il faut faire.
Je suis inquiet au sujet de l'Ontario, car la province a traversé une période très difficile. Elle a aussi été profondément intégrée à l'économie américaine comme le centre manufacturier, et avec le traitement choc que l'économie américaine a subi, c'est maintenant au tour de l'Ontario d'être l'objet du même traitement choc. Nous en avons été témoins dans les secteurs manufacturier et de l'automobile. Les revenus ont chuté, les mesures de relance ajoutées... Alors l'Ontario est plutôt en très mauvaise posture financièrement, et je ne m'inquiète pas de la capacité, même avec les meilleures intentions du monde, de rétablir l'équilibre budgétaire.
Mais dans l'ensemble, je ne suis pas aussi inquiet pour le Canada que je le serais pour bien d'autres endroits dans le monde.
Brièvement, monsieur Tal, au sujet des réductions d'impôts pour les sociétés les plus rentables du Canada, je sais, tout comme vous, qu'une entreprise qui n'a pas réalisé un profit n'a pas payé d'impôts et ne reçoit aucune aide en bénéficiant d'une réduction fiscale. À votre sens, la série de réductions prévues du taux d'imposition des sociétés sont-elles une bonne ou une mauvaise idée?
Je pense que c'est une bonne idée de limiter au minimum les impôts si vous pouvez vous le permettre. Je pense que vous devez compenser l'impôt. Comme je l'ai dit, le secteur manufacturier au Canada connaîtra de grandes difficultés au cours des deux ou trois prochaines années, non seulement à cause de la force du dollar canadien, mais aussi à cause d'une industrie américaine qui fait l'objet d'une restructuration majeure au moment où l'on se parle. Dans deux ans, nous nous apercevrons que nous sommes incapables de rivaliser avec le secteur manufacturier aux États-Unis.
Je pense que si l'on peut se permettre de réduire les impôts, alors on devrait le faire, mais on doit compenser ces réductions par autre chose, que ce soit une taxe sur le carbone ou n'importe quelle autre mesure, dont une taxe sur la consommation. Je ne vais pas entrer dans les détails maintenant, mais l'orientation consiste certainement à baisser les impôts.
On semble s'entendre pour dire que l'une des priorités consiste à rétablir l'équilibre budgétaire. Quant à savoir comment y parvenir, certains d'entre vous ont fait part de quelques possibilités, telles que le rétablissement de réserves pour éventualités, probablement des réserves prudentes, etc., comme on le faisait sous un gouvernement antérieur. Mais pour ce faire, surtout en ce qui a trait à la réserve pour éventualités, il faut trouver où l'on peut procéder à des réductions pour pouvoir établir cette réserve et maintenir le même niveau de déficit prévu. Croyez-vous toujours fermement qu'il faut tenir compte des facteurs liés aux éventualités et à la prudence? Font-ils partie du plan pour rétablir l'équilibre budgétaire?
Je vais commencer. Comme premier principe, oui. Quant à savoir comment procéder, je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est difficile. Bien que nous ayons constaté une croissance des dépenses du fédéral plutôt rapide tout au long de la dernière décennie et qu'il doit y avoir une portée quelconque pour... Essentiellement, nous sommes rendus au point où le gouvernement doit être repensé. Il doit réfléchir à des termes ou expressions comme « productivité », « efficacité » et « prestation des services ». Mais je pense que comme premier principe, vu l'incertitude qui règne dans le monde...
D'accord. Je n'ai que cinq minutes. Je suis désolé.
Quelqu'un d'autre veut-il répondre? Sommes-nous à peu près au même...?
Parlons du dollar américain. J'ai entendu dire il n'y a pas si longtemps qu'il se pourrait non seulement que le dollar atteigne la parité, mais qu'il s'élève peut-être jusqu'à 1,05 $ au cours de la prochaine année. Compte tenu de la situation du Canada au chapitre des exportations, 70 p. 100 environ de nos exportations étant destinées aux États-Unis, cette hausse du dollar mettra évidemment beaucoup de pressions sur nos exportations. Comment rééquilibrerez-vous l'économie d'ici l'an prochain pour prendre en compte la hausse du dollar canadien?
La réponse courte, c'est que vous ne pouvez pas. C'est la raison pour laquelle l'économie ne croîtra que de 1,9 ou 2 p. 100, que les prévisions budgétaires de l'an dernier étaient trop optimistes et que l'économie connaîtra un ralentissement. On ne peut pas renverser la vapeur en peu de temps. La parité sera extrêmement importante pour le secteur manufacturier. Nous perdons déjà du terrain aux États-Unis, et cette régression se poursuivra.
Exactement. Allons maintenant un peu plus loin.
D'autres peuvent intervenir. C'est ma dernière question de toute façon.
Qui est responsable des pressions qui sont exercées pour que le dollar canadien atteigne la parité, voire plus? Qui est derrière cela?
En deux mots, c'est le marché, mais cela ne veut rien dire. Cela dit tout, mais rien en même temps.
Les devises sont ce qu'il y a de plus difficile à prédire, surtout à court terme. Tirez à pile ou face; je n'en ai pas la moindre idée. Le dollar canadien pourrait s'établir à 1,05 $ et à 92 ¢ américains. Nous sommes perçus comme faisant partie de la zone dollar, alors nous avons tendance à aligner notre monnaie sur le dollar américain. Nous avons vu quelques fluctuations des devises très étranges depuis au moins les six derniers mois.
Pour ce qui est de savoir qui est responsable, je lance la serviette. En fait, l'un des plus gros risques auxquels nous sommes confrontés à l'heure actuelle, c'est qu'une guerre des devises semble s'installer. Nous avons vu les Japonais essayer de faire baisser leur devise et les Chinois tenter de résister à faire augmenter la leur. Nous voyons les Américains, qui ne sont pas trop mécontents d'avoir une devise plus faible. Les Européens ne savent pas ce qu'ils veulent avec leur devise. Le risque, c'est que nous procéderons à des dévaluations comparatives.
D'accord.
J'ai une dernière question.
Êtes-vous tous d'accord pour dire que nous devons nous éloigner des impôts sur le revenu pour nous orienter vers les taxes à la consommation, et recommandez-vous au gouvernement du Canada d'augmenter la TPS/TVH?
[Français]
Je vais aussi dire oui et je vais aussi répondre à l'autre question qui concerne les devises.
Lorsque j'ai fait ma présentation, au début, j'ai dit qu'un risque important était une volatilité accrue des devises. Donc, le dollar américain affiche une tendance à la baisse, à long terme; le dollar canadien est à la hausse et va continuer à afficher une tendance haussière, à long terme. Tous les facteurs jouent actuellement et continueront à jouer en faveur d'un dollar canadien qui est fort.
Il faut tout mettre en place pour essayer d'aider le plus possible nos entreprises, surtout les entreprises exportatrices.
[Traduction]
Merci.
Nous allons demander à MM. Tal et Hodgson de se prononcer sur cette très brève question sur les taxes à la consommation par rapport aux impôts sur le revenu.
Nous tenons à dire officiellement que vous taxez le plus ce qui compte le moins à vos yeux. J'opterais pour les taxes à la consommation et les taxes sur le carbone.
[Français]
Bonjour, messieurs. C'est un plaisir de rencontrer des sommités économiques telles que vous. Soit dit en passant, j'apprécie toujours avoir un texte de référence lors des présentations. Il nous reste au moins un document écrit à la suite d'une présentation.
Plus tôt, j'ai compris qu'on ne vit pas sur une île: on dépend des marchés extérieurs, surtout celui des États-Unis. Je voudrais explorer un autre thème que n'ont pas exploré mes collègues. C'est la question de l'habitation. Je crois savoir que M. Dupuis ou M. Leitao en a fait mention. Cela concernait le ralentissement de la construction d'habitations aux États-Unis, qui, sûrement, nous touche. Ici, ça s'est relativement maintenu, mais je crois savoir que la croissance est actuellement en perte de vitesse. C'est ce que j'ai lu, en tous cas.
Puisqu'on est dans les consultations prébudgétaires, en ce qui concerne les choix économiques que doit faire le gouvernement, je me demandais s'il en fait assez pour ce qui est de l'habitation. Je pense, en particulier, à la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui accumule des milliards de dollars actuellement. Ces milliards pourraient-ils servir davantage à la construction d'habitations à loyer modique et de logements abordables qui manquent beaucoup, d'ailleurs, au pays? N'est-ce pas une catégorie ou un type d'investissement du gouvernement qui produit le plus de retombées économiques, comparativement à des achats massifs d'avions militaires faits à l'étranger, comme aux États-Unis? Par rapport à la création d'emplois, ne serait-ce pas comparativement plus efficace d'investir plus massivement dans le logement abordable au pays?
Je commencerais peut-être par M. Dupuis.
Il s'agit d'une très bonne question. Assurément, cela dépend beaucoup des choix du gouvernement et de l'actuelle situation économique. Au Canada, le taux de pauvreté demeure encore élevé. Surtout après la récession, on constate que les banques alimentaires sont vides et que beaucoup des gens sont encore dans le besoin. De nombreuses pressions sont faites dans différentes provinces pour augmenter les logements pour personnes démunies ou dans le besoin. Je ne sais pas s'il faudrait le faire par l'intermédiaire de la SCHL ou, carrément, à même le budget du gouvernement, qui allouerait plus de fonds. Je sais que certaines provinces l'ont fait récemment.
Pour ma part, je suis très sensible aux arguments qui ne sont peut-être pas directement reliés à l'économie. Je pense entre autres à l'environnement ou aux besoins en matière de pauvreté. Je suis favorable à une augmentation des habitations pour personnes démunies.
Oui, ça l'est. Toutefois, on ne peut pas actuellement dire que le marché de l'habitation résidentielle est en grande difficulté. Au contraire, ce marché a explosé au cours des dernières années; il a connu une légère pause durant la récession. Actuellement, les prix sont plus hauts qu'avant la récession. C'est vrai qu'on voit une certaine modération depuis quelques semaines, mais ça a fait suite à une demande très rapide après la récession, parce qu'il y avait une demande refoulée des gens qui voulaient acheter durant la récession. De plus, beaucoup de gens voulaient acheter avant la montée des taux d'intérêt.
Le marché enregistre une bonne tendance et je ne crois pas qu'il faille actuellement le stimuler davantage.
Je suis d'accord avec François. Dans l'ensemble, le marché de l'habitation est un peu surchauffé. Je ne pense pas que l'on devrait le stimuler davantage.
Vous avez soulevé un point, à savoir si l'habitation sociale... Si on décide de le faire, c'est parce que ça doit être fait et que l'on pense que c'est utile pour la société, pas nécessairement comme une mesure de stimuli économiques, mais parce que c'est utile et souhaitable d'un point de vue social. Donc, oui, je le ferais dans ce sens, mais pas pour stimuler l'économie.
Je voulais que vous précisiez le point suivant, puisqu'on est ici pour décider des investissements que devrait faire le gouvernement. Comparons des investissements du gouvernement dans l'armement qu'on se procure à l'étranger et un programme massif de construction de logements abordables.
Ne jugez-vous pas que le gouvernement devrait s'orienter vers un programme plutôt qu'un autre?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Justement, je crois qu'un tel choix devrait être fait — que ce soit l'un ou l'autre, avions ou maisons — selon ses propres mérites et non comme une mesure de stimulation économique. On n'achète pas des avions pour stimuler l'économie et, à mon avis, on ne construit pas des maisons pour stimuler l'économie.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'être venus. Nous avons déjà vu un certain nombre d'entre vous dans le passé. Merci d'être revenus.
J'ai quelques questions économiques fondamentales pour vous. Ce qui ne cesse de m'intéresser, c'est que les 3 p. 100 du PIB semblent indiquer une croissance. Trois pour cent correspondent à une croissance et en deçà de 3 p. 100, il n'y a pas vraiment de croissance. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi c'est le chiffre magique? Nous observons quand même une croissance à 2,5, 2,6 ou 2,7 p. 100.
Certains diront que les économies qui connaissent une croissance exponentielle, comme la Chine, qui affiche un taux de croissance du PIB à deux chiffres, sont incontrôlables et ne peuvent pas suivre le rythme. Pourquoi 3 p. 100 est-il un chiffre si magique? Pourquoi ne pouvons-nous pas être satisfaits en maintenant la croissance à 2,5 p. 100?
Tout d'abord, permettez-moi de vous dire que le nouveau pourcentage sera 2,5 p. 100 parce que la croissance éventuelle de l'économie ralentit en raison de toutes les forces que j'ai mentionnées tout à l'heure. Je ne vais pas les répéter.
La croissance éventuelle de l'économie ou la limite de vitesse de l'économie ralentissent. Le chiffre magique dépend simplement de deux facteurs: la productivité et l'augmentation de la main-d'oeuvre. Si on les additionne, on obtient 3 p. 100. Ce sera un peu moins, si bien que ce dont il est question ici, c'est que la croissance éventuelle de l'économie ralentit.
Pour la Chine, la croissance éventuelle n'est pas de 3 p. 100, mais de 8 ou de 9 p. 100 parce que c'est une très jeune économie. Pour une économie en pleine maturité, la croissance est de 3 p. 100 et elle s'établit maintenant à 2,5 p. 100 après la récession.
C'est juste ainsi que les choses se passent, et chaque année, on dépasse ou non cette croissance éventuelle. Et en ce qui concerne la Banque du Canada, elle a essentiellement un modèle de ce que la croissance éventuelle devrait être. Si on est en dessous de la cible, on doit stimuler l'économie, ou vice versa.
Vous vous fiez donc à l'analyse de la Banque du Canada pour déterminer si le taux de 3 p. 100, c'est le chiffre magique ou non. Je suis ici depuis quatre ans et demi maintenant, et d'après ce que j'ai entendu, ça semble l'être.
J'ai une question pour vous. Je ne veux pas avoir l'air impoli, mais vous avez parlé d'un ralentissement de l'économie. Pourriez-vous me dire avec franchise si vous avez prévu la croissance que nous avons connue? Non, n'est-ce pas? Alors la croissance que nous avons enregistrée à la fin de la récession a été plus importante que ce que vous aviez prévu. Mon affirmation est-elle exacte?
C'est exact. L'orientation était bonne. Je ne pense pas que bien des gens aient projeté une croissance de 6 p. 100 du PIB dans le premier trimestre, mais peut-être certains.
Je ne suis pas entièrement d'accord. Si vous revenez et comparez votre prévision au résultat réel pour les deux dernières années, nous avons visé assez juste. Mais on nous perçoit un peu comme étant des prévisionnistes optimistes.
L'économie s'est remise très rapidement de la récession. Je n'ai pas prédit les 6 p. 100 au premier trimestre, ni au quatrième trimestre de 2009, mais l'économie connaît maintenant un ralentissement. Alors au bout du compte, le taux de croissance pour 2010 sera assez près de ce que nous avions prédit.
Je sais que vous avez parlé des taxes à la consommation. Vous admettrez que vous n'évoluez pas dans le milieu politique et que vos prévisions ne sont pas purement économiques. Vous avez été témoin de ce qui se passe en Colombie-Britannique et avec ceux qui ont vu leurs factures de chauffage monter. La question de savoir si les taxes à la consommation sont acceptables ou non est un petit peu différente dans le milieu politique.
Notre ministre des Finances nous a prévenus, chaque fois qu'il le pouvait, que la reprise est précaire et que nous devons faire attention même avec la croissance. Ce n'est donc pas que nous ne sommes pas d'accord avec vous à cet égard, mais est-ce possible que le ralentissement ne soit pas aussi important que vous le prévoyez?
Je crains qu'à court terme — et par là, je parle des six prochains mois —, le ralentissement pourrait être pire que nous pensons, pas à cause de ce qui se passe ici, mais à cause de ce qui se passe à l'extérieur du Canada. Aux États-Unis plus particulièrement, il y a certaines situations inquiétantes. Alors les perspectives à très court terme, pour les six prochains mois, je pense, pourraient même être un peu moins bonnes que ce que nous affirmons.
Entre-temps, bien entendu, la Réserve fédérale américaine fera quelque chose. Les Américains parlent d'une autre vague d'allégements quantitatifs ou peu importe, alors d'autres décisions stratégiques seront également prises sur le plan financier aux États-Unis. Après le premier ou deuxième trimestre de 2011, nous pourrions voir une accélération, mais à très court terme, je pense que la croissance sera faible.
Seriez-vous d'accord pour dire que parfois, il s'agit de philosophies qui se réalisent d'elles-même, ou peu importe comment on les appelle? Si tout le monde parle de ralentissement, alors la confiance s'amenuise, la confiance des consommateurs baisse, l'investissement diminue, et tout à coup, il y a un ralentissement?
Certainement. La confiance, que ce soit la confiance des entreprises ou des consommateurs, est cruciale. Et oui, s'il y a une vague générale d'opinions très pessimistes, il y a alors une incidence. Malgré tout, sous ces opinions pessimistes se cache une réalité. Aux États-Unis, cette réalité comporte deux volets: des taux de chômage très élevés et des bilans financiers personnels très mauvais.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais rappeler à mon collègue du Bloc québécois que nous sommes capables de marcher et de mâcher de la gomme en même temps. On parle de maisons pour les plus démunis, et je rappelle que le Plan d'action économique du Canada des deux dernières années était très clair.
Mon premier jour à titre de président, j'ai oublié M. Pacetti. Acceptez mes excuses. Je suis désolé.
Vous serez le suivant, après M. Pacetti.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je remercie les témoins d'être parmi nous.
[Traduction]
Ce que je vais dire va peut-être dans le même sens que les propos de M. Wallace. Tout le monde parle de la dette des ménages, mais parlons de la dette du gouvernement. J'aimerais l'examiner par rapport à la croissance intérieure. Au cours des deux dernières années, nous avons remarqué que si le gouvernement du Canada se trompe dans ses prévisions, ne serait-ce que de 1 p. 100, il en coûte au fisc entre 15 et 20 milliards de dollars. Personne ne parle du fait que nous ne savons même pas à combien cela se chiffrera. Le ministère avait initialement prévu pour 2010 un taux de 2,3 p. 100 et maintenant, on parle de 3 p. 100. Cet écart minime de 0,5 p. 100 va coûter au fisc en général environ 10 milliards de dollars. Puis-je savoir ce que vous en pensez?
Comment allons-nous sortir de ce bourbier?
Glen, je crois que vous en avez parlé au début, et vous avez dit que nous avons besoin d'un plan de trois à cinq ans. En voyant les chiffres, je doute que nous puissions en sortir dans un avenir rapproché.
Bien entendu, de nombreux facteurs entrent en jeu lorsqu'il est question de recettes fédérales, notamment le cycle économique. Un autre élément que nous examinons très attentivement, c'est l'effet multiplicateur, c'est-à-dire le montant de recettes générées par chaque dollar de PIB.
Un des phénomènes que nous avions observés avant la récession, c'était que les salariés à revenu élevé payaient plus d'impôts, ce qui fait que les recettes étaient supérieures à ce que nous avions généralement prévu. Vous rappelez-vous que, de 2002 à 2007, les résultats étaient toujours supérieurs à nos attentes? À vrai dire, il s'agissait d'un facteur structurel, que nous observions dans le monde entier. Sous le régime de la mondialisation, les salariés à revenu élevé ont plus d'argent.
Nous venons de connaître les chiffres concernant les recettes fédérales pour les quatre premiers mois de cette année, et les résultats sont assez bons. En fait, nous avons récolté d'assez bonnes recettes, malgré les risques et les facteurs dont parlent mes collègues. Je ne sais pas trop comment le tout va se traduire, mais je m'attends à ce que les recettes tirées des salariés à revenu élevé soient assez importantes à l'avenir. Je ne peux pas vous donner de chiffre, parce qu'il y a eu beaucoup de roulement au cours des deux dernières années.
Si on ne tient compte que du cycle économique, alors vous avez raison: une croissance plus lente signifiera un flux plus lent de recettes et beaucoup plus de difficulté à revenir à l'équilibre budgétaire.
Oui. Durant la première moitié de l'année, nous avons enregistré des recettes supplémentaires de 8 milliards de dollars du simple fait que les résultats économiques étaient supérieurs à nos prévisions; c'était donc une belle surprise. Mais vous savez quoi? Ce qui est vite gagné est vite dépensé. Cet argent ne sera pas disponible au cours des six prochains mois, parce que l'économie nous réservera de mauvaises surprises. C'est ce qui se passe déjà.
Au fond, on s'aperçoit qu'il n'est pas si facile de maintenir ce genre de flux de rentrées, surtout si nos prévisions d'un ralentissement économique au cours des 12 prochains mois s'avèrent justes. Alors oui, ce sera très difficile de percevoir cet argent, à cause du ralentissement de l'économie.
Comment faire pour équilibrer le budget sur une période raisonnable, disons au cours des trois à cinq prochaines années?
Ce ne sera pas facile. Je pense que c'est faisable, mais la tâche ne sera pas facile.
Tout d'abord, je crois que nous connaîtrons le pire dans les huit à douze prochains mois. Par la suite, il y aura une reprise, c'est-à-dire que l'économie reprendra du poil de la bête. En même temps, il n'y aura pas de croissance nominale de 6 ou 7 p. 100; nous devons donc être prudents. La seule façon d'équilibrer le budget, c'est de faire des hypothèses réalistes et d'établir un budget en conséquence.
Voici ce que j'ai comme information: BMO, 3 p. 100; CIBC, 3 p. 100; Desjardins, 3,1 p. 100; RBC, 3,3 p. 100. Le taux de la Banque TD était de 2,5 p. 100, mais il a été révisé à 3 p. 100.
Oui, je crois qu'au cours des 12 prochains mois, un taux de 2 à 2,5 p. 100 serait réaliste, avec un PIB nominal d'environ 3,5 à 4 p. 100. Toute prévision supérieure à cela sera trop risquée. Au-delà de cette période, un PIB nominal d'environ 5 p. 100 serait raisonnable.
Cela pourrait signifier un écart de 10 milliards de dollars par rapport aux prévisions du gouvernement.
Merci.
J'ai une petite question à vous poser, monsieur Tal. Dans votre déclaration, vous avez parlé du pourcentage de notre dette par rapport à quelque chose — j'en ai raté une partie. Vous avez dit que c'est un peu plus dangereux à cause de certaines conditions ici, au Canada par rapport à ailleurs. Ai-je bien compris?
Oui, je parlais de la sensibilité des consommateurs à des taux d'intérêt supérieurs, si c'est bien ce à quoi vous faites allusion. Le ratio de la dette au revenu est de 146 p. 100, ce qui est un record.
Oui, ici au Canada. Au cours des six prochains mois, nous atteindrons plus ou moins le niveau actuel des États-Unis.
Ce n'est pas le principal point de repère, parce que ce ratio tient compte de l'encours de la dette et du revenu régulier; on ne peut donc pas comparer les deux. Mais ce ratio connaît une croissance très rapide, ce qui témoigne d'une politique monétaire très efficace.
Je crois qu'il est très important de comprendre à quoi nous faisons allusion quand nous parlons de la situation de la dette personnelle. Parlons-nous d'une vague de défauts de paiement qui déferlera bientôt? Parlons-nous d'une situation semblable à ce qui s'est passé avec les prêts hypothécaires à risque? Ou encore, parlons-nous d'une situation où tant de gens sont criblés de dettes qu'ils finiront par réduire leur consommation dans l'avenir? Selon moi, c'est là où nous en sommes.
Quand les taux d'intérêt augmentent — et ils augmenteront tôt ou tard —, les gens dépenseront plus d'argent pour les dettes et moins pour d'autres choses. Cela ne veut pas dire que tout le monde fera défaut de payer. On ne se trouvera pas au point où les taux de défaut de paiement monteront en flèche, mais on verra les dépenses de consommation ralentir. Voilà pourquoi je pense, pour ainsi dire, que la limite de vitesse de l'économie sera réduite.
[Français]
Pour ce qui est de ramener le budget à une situation d'équilibre, je crois que le plan de cinq ans du gouvernement fédéral est tout à fait réalisable. Je n'insisterai pas pour qu'on réduise...
Nous sommes vulnérables, bien sûr, parce que les taux d'intérêt sont à des niveaux anormalement bas. Un jour, les taux vont se normaliser. Ça ne sera probablement pas en 2011, mais en 2012 ou 2013. À ce moment-là, il y aura un choc. C'est la raison pour laquelle M. Carney a déjà répété plusieurs fois qu'il fallait se préparer au jour où les taux d'intérêt reviendront à la normale.
Je crois que le gouvernement avait un plan très prudent. On est bien en avance, je crois, grâce à la forte reprise après la récession. S'il n'y a pas de dérapage, je crois que le Canada va atteindre le retour à l'équilibre comme prévu et peut-être même une année à l'avance.
Cependant, comme on l'a souvent dit aujourd'hui, il y a beaucoup de risques dans l'environnement. Il nous faut donc être très prudents au cours des prochains budgets.
Merci, monsieur le président.
Je répète à mon collègue d'en face qu'on est capable de marcher et de mâcher en même temps; on peut faire construire des logements sociaux et acheter des avions. En plus, les avions seront logés dans votre comté. C'est encore plus incroyable de penser que ça ne vous intéresse pas d'en avoir.
Cela dit, vous avez parlé de différents éléments, entre autres des entreprises exportatrices. J'ai fait un lien avec les stimuli fiscaux potentiels. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet, monsieur Dupuis. Vous avez mentionné les entreprises d'exportation à différentes reprises depuis le début de votre exposé.
Lorsqu'on observe la performance économique du Canada depuis 10 ans, on constate que dans l'ensemble l'économie a relativement bien fait, entre autres grâce à un ménage qui a été fait dans les finances publiques. On a eu plus de liberté. L'économie interne s'est beaucoup raffermie.
Par contre, sur le plan des exportations, ça fait très mal. La hausse du dollar canadien y est pour beaucoup. Sur plusieurs continents, les entreprises ont eu de la difficulté à être compétitives. Il y a eu des fermetures, certains problèmes dans des industries spécifiques. C'est là que réside le défi. Pour certaines provinces, comme le Québec, le défi est énorme. On enregistre une chute assez importante des exportations.
Je crois qu'il faut trouver un moyen de rendre plus concurrentielles nos entreprises. De toute façon, on ne pourra pas vraiment aller contre la tendance de la hausse du dollar canadien ou de son maintien élevé. On dit souvent que ça passe par une productivité supérieure, par un investissement dans les technologies et dans les équipements.
Il me semble que je chante la même chanson depuis quelque temps, mais c'est la recette qu'il faut mentionner aux entreprises. C'est ce secteur qui traîne actuellement de la patte au Canada, il n'y pas de doute.
Actuellement, le gouvernement se fait accuser de réduire les impôts des entreprises. J'aimerais connaître vos opinions au sujet de la mise en place du plan de la reprise et de la continuité de ce qu'on a déjà fait pour relancer l'économie.
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons effectué une recherche, il y a environ trois ans, qui a révélé l'importance d'une réforme fiscale continue pour la compétitivité de notre économie. Alors, la réduction du taux d'imposition des sociétés constitue un élément important d'une telle réforme en vue de s'adapter à un monde où le dollar sera plus ou moins à parité dans l'avenir.
Mais comme je l'ai dit très brièvement tout à l'heure, il y a une petite chose concernant l'impôt des sociétés qui me laisse un peu perplexe — la transition du taux d'imposition des petites entreprises au plein taux d'imposition des sociétés. Pour vous dire franchement, je pense qu'il s'agit là d'un obstacle à la croissance des petites entreprises. Si une entreprise est imposée à 5 p. 100 et qu'elle se retrouve tout à coup avec un taux d'imposition de 12 p. 100, ou peu importe le taux actuel, cela peut entraver la croissance économique globale de notre économie. J'aimerais donc voir une croissance graduelle, mais comme premier principe, je crois que la bonne façon de procéder serait de transférer le fardeau fiscal, c'est-à-dire de prélever une taxe à la consommation et une taxe sur le carbone plutôt que sur le revenu et les investissements.
Je suis d'accord. Comme je l'ai mentionné, le dollar n'est pas le seul problème; il y a d'autres facteurs qui rendront la vie des PME au Canada très difficile au cours des deux à trois prochaines années. Nous avons perdu beaucoup de terrain. Durant la période de reprise, la plupart des gains d'emplois se trouvaient auprès des grandes entreprises, et non pas des petites. Je crois que le dollar est un des facteurs qui entrent en jeu, sans compter la propension réduite des PME à l'exportation. Si nous croyons que l'avenir repose sur la mondialisation, les PME doivent s'aventurer hors du Canada et accroître leur vocation exportatrice. La réduction des impôts pourrait les aider à y arriver, à cause de la forte appréciation du dollar.
[Français]
J'ajouterais au point de vue de mon collègue qu'il nous est nécessaire de diversifier nos marchés d'exportation. Depuis toujours, le Canada est habitué d'exporter aux États-Unis. Nos PME sont très habiles à le faire, mais il faut chercher ailleurs: en Asie, en Europe, etc. Dans cet environnement, l'État a un rôle à jouer par l'entremise de ses agences, que ce soit EDC, BDC ou une autre, pour soutenir les PME canadiennes à exporter en dehors de l'Amérique du Nord.
Vous voyez donc d'un bon oeil tous les échanges commerciaux qu'on est en train d'établir avec divers pays du monde, particulièrement les échanges avec l'Europe sur lesquels on se penche présentement?
Bien sûr, je suis un fervent partisan du libre-échange. Il est toujours un peu difficile pour les économistes de bien vendre les bienfaits du libre-échange. Pour nous, c'est presque intuitif. Par contre, je comprends que des questions politiques sont en jeu. À mon avis, il faut continuer sur cette voie.
[Traduction]
Merci.
Je veux vous poser une question sur la politique fiscale et la politique budgétaire sur la réduction du déficit. En période de déficit élevé, si vous aviez le choix, préféreriez-vous sortir le pays du déficit plus rapidement ou réduire l'impôt des sociétés? Si on réduit l'impôt des sociétés en période de surplus, la plupart des gens — à l'exception de quelques députés à ma gauche — seraient d'accord pour dire qu'un taux d'impôt concurrentiel sur le revenu des sociétés est une bonne chose. Mais la différence entre la réduction de l'impôt des sociétés en période d'excédent budgétaire et la réduction de l'impôt des sociétés avec de l'argent emprunté — c'est une tout autre paire de manches. Alors, j'aimerais connaître votre avis: étant donné que toute réduction supplémentaire de l'impôt des sociétés à court terme se fera avec de l'argent emprunté, ne serait-il pas plus sensé de réduire le déficit davantage et de remettre le pays sur les rails plus rapidement?
C'est dur à dire, parce qu'il y a différents facteurs qui entrent en jeu. Le taux d'imposition devient réellement une question de compétitivité féroce. Comment les entreprises s'adaptent-elles à un dollar à parité? Je cherche des moyens de réduire les pressions exercées sur les entreprises, mais je suis également un faucon en matière fiscale — après tout, j'ai consacré dix ans de ma vie au ministère des Finances, et je crois certes à l'équilibre budgétaire. Il s'agit donc pour moi, en quelque sorte, d'un choix de Hobson ou peut-être d'un choix de Hodgson: je veux les deux.
Vous avez dit, monsieur Hodgson, que vous préféreriez une taxe sur le carbone. J'ignore où vous étiez aux dernières élections fédérales, mais en tout cas, c'est là une autre question.
Vous avez dit être favorable à l'idée d'une taxe à la consommation. Alors, j'aimerais savoir ce que vous pensez d'une politique visant à réduire la taxe à la consommation pour ce qui est des combustibles à haute teneur de carbone.
La plupart des économistes bien formés croient qu'on doit établir le bon prix concernant les bénéfices et ce qu'on appelle les « externalités négatives de l'activité ». Donc, comme premier principe, nous devrions essayer d'établir les prix appropriés. Pour moi, cela signifie imposer des taxes sur les gaz à effet de serre.
Honnêtement, les gouvernements qui interviennent dans le système de prix finissent par causer des ennuis. Si vous gelez les taxes ou bloquez les prix, vous allez rencontrer des difficultés à un moment donné lorsque vous débloquerez le tout, et vous serez probablement aux prises avec un problème tout aussi énorme en fin de parcours qu'en début de parcours.
J'allais tout simplement parler d'un aspect purement pratique; prenons le cas de la Colombie-Britannique qui, je crois, est l'une des premières compétences en Amérique du Nord à mettre en place une taxe assez intelligente sur le carbone il y a quelques années. Cette mesure avait déclenché une réaction brutale. Alors, je ne sais pas si le public est favorable à cette idée.
Je dis bien qu'on devrait augmenter les taxes à la consommation, mais je comprends le problème pratique que cela pose. La population canadienne n'est peut-être pas prête. Rien ne mobilise les gens autant que l'augmentation du prix de l'essence. C'est le tollé général. Nous savons tous que le prix de l'essence devrait être beaucoup plus élevé que ce qu'il est maintenant.
Les politiciens et les systèmes politiques devront donc déterminer comment régler ce problème très pratique et concret. Mais, de façon générale, je dirais que oui, nous devrions imposer une taxe sur le carbone, prélever une taxe à la consommation et réduire les taux d'imposition des sociétés.
À ce sujet, M. Hodgson s'intéresse, me semble-t-il, tant au côté environnemental qu'au côté économique. J'aimerais connaître votre avis sur l'idée de réduire les taxes à la consommation concernant l'énergie à haute teneur de carbone, du point de vue de l'environnement.
Si on réduit les taxes sur l'énergie à haute teneur de carbone, on se dirige dans la mauvaise direction. Notre économie sera plus concurrentielle à long terme si on établit les prix appropriés pour que les investisseurs et les consommateurs puissent faire des décisions rationnelles en fonction de prix adéquats et transparents. C'est la bonne chose à faire.
L'hon. Scott Brison: Merci beaucoup.
Merci.
Merci, monsieur Brison.
Je veux simplement revenir sur quelques points. Dans vos exposés liminaires, vous avez dit que le Canada avait récupéré tous les emplois perdus durant la récession. Ce n'est toutefois pas le cas aux États-Unis. Les Américains doivent relever un autre défi, à savoir le manque de croissance des gains. J'aimerais donc que vous nous parliez de la croissance des gains ici, au Canada, et de ce que vous prévoyez au cours des deux prochaines années.
Monsieur Tal.
Permettez-moi de dire que oui, nous avons pu récupérer tous les emplois, mais si vous regardez la façon dont ils sont répartis, vous constaterez que presque le tiers des emplois créés durant la période de reprise provenaient de deux secteurs: la construction et la fonction publique. Pas besoin d'être économiste pour prévoir que ces deux secteurs ne créeront pas beaucoup d'emplois dans les 12 prochains mois. Nous avons observé une hausse non seulement sur le plan du nombre d'emplois, mais aussi sur le plan de leur qualité, justement à cause de ces emplois très rémunérateurs.
Je prévois qu'au cours des six à douze prochains mois, on verra une baisse non seulement du nombre d'emplois créés dans l'économie — parce qu'il n'y aura plus d'emplois dans le secteur de la construction et dans la fonction publique —, mais aussi de la qualité des emplois. Par conséquent, je prévois que la croissance du revenu au Canada ralentira de façon considérable. C'est une des raisons pour lesquelles nous croyons que les dépenses de consommation au Canada n'augmenteront pas de manière très appréciable.
Nous estimons la croissance du revenu de deux différentes manières.
Nous avons incorporé un certain pourcentage dans notre prévision. Nous estimons que le revenu augmentera de 2,2 à 2,3 p. 100 pendant la dernière partie de l’année et 2011.
Nous menons également une enquête qui n’a pas encore été rendue publique. Nous interrogeons environ 500 grands employeurs du secteur public et privé, puis nous produisons un nombre. L’an dernier, il s’élevait à 2,7 p. 100, ce qui était supérieur à ce que nous avions prévu. L’enquête n’est pas parfaite, mais elle nous donne une assez bonne idée de la valeur que prendra cette croissance dans les mois à venir. Je ne serais pas surpris si elle s’élevait à environ 2,5 p. 100 en 2011.
[Français]
C'est vrai qu'il y a la question de la qualité des emplois et que parmi les emplois créés, beaucoup étaient à temps partiel. Il ne s'agit peut-être pas des emplois qu'on veut et la distribution n'est peut-être pas très bonne, mais, à tout le moins, il y a eu création d'emplois.
Par contre, aux États-Unis, les PME et les entreprises qui créent normalement des emplois n'en ont pas créé. Ils doivent encore récupérer au moins sept millions d'emplois qui ont été perdus lors de la récession.
Il est donc certain qu'il y a des risques, mais, en même temps, on a récupéré les emplois, ce qui a permis une plus grande consommation et de meilleurs revenus pour les gens. On a donc pu se démarquer, mais il y aura encore des risques au cours des prochains trimestres et des prochaines années.
Je voudrais seulement ajouter que le marché du travail canadien, en effet, s'est très bien comporté. En fait, il y a un changement structurel très important aux États-Unis. Nous ne passons pas par là, fort heureusement. Il y a maintenant des questions de chômage de longue durée aux États-Unis. Ces questions ne se posent pas de la même façon ici. On est donc en meilleure posture sur ce plan.
[Traduction]
Merci.
Il me reste à peu près deux minutes. J’ai au moins deux autres questions. Alors, peut-être vais-je les poser et voir dans quelle mesure vous pouvez y répondre.
Vous avez parlé de la dette et de sa qualité. Pendant la récession, les Canadiens ont, entre autres, acheté des maisons parce que les taux d’intérêt étaient faibles. Dans la presse d’aujourd’hui, il y avait un article qui demandait si le gouvernement ne devrait pas intervenir davantage dans le marché du logement afin de régler le problème de la dette. Je veux savoir si l’un de vous quatre pense que nous devrions prendre des mesures dans le secteur du logement.
Ensuite, vous avez parlé du secteur manufacturier. L’une des mesures que j’ai appuyées est la modification des taux de déduction pour amortissement dans le but de permettre aux propriétaires de radier leur matériel du bilan plus rapidement. De nombreux économistes affirment qu’il s’agit là d’une subvention, d’une distorsion de la durée économique d’un actif, et qu’on ne devrait pas faire cela.
En fait, le gouvernement abandonne progressivement l’idée de recourir à des taux accélérés de DPA, mais je veux savoir ce que vous en pensez en votre qualité d’économistes. Voyez-vous cela comme une subvention? De plus, que vous considériez cela comme une subvention ou non, est-ce une mesure que le gouvernement devrait envisager pour aider les entreprises à devenir plus productives et à moderniser le matériel et les processus qu’elles utilisent dans leurs installations?
Il me reste à peu près une minute. Alors, si vous pouviez répondre très rapidement à ces questions, je vous en serais reconnaissant.
Permettez-moi de parler du logement. Je confie aux autres intervenants le soin de formuler des observations à propos du secteur manufacturier.
À l’heure actuelle, le marché du logement ralentit considérablement. Le prix des maisons chute partout, en particulier dans l’Ouest, mais également dans les régions du Centre et de l’Est du Canada. Je pense que ce ralentissement se poursuivra. Le marché s’ajuste déjà et prend les mesures qui s’imposent. À ce stade, je ne crois pas que le gouvernement devrait mettre en oeuvre quoi que ce soit, étant donné que l’économie se resserre déjà. Il serait très risqué de le faire.
Je vais répondre à votre question de la façon suivante. Si j’avais à choisir entre la prolongation des taux accélérés de DPA et une réduction de l’impôt sur les sociétés, j’investirais probablement mon argent dans la DPA accélérée pendant un certain temps, parce qu’elle permet vraiment aux entreprises d’investir davantage dans la technologie et dans le genre de mesures qu’elles vont devoir prendre pour améliorer leur productivité. C’est ce que vous devriez faire s’il vous faut choisir.
Très rapidement, je dirais que l’une des surprises, ou plutôt l’une des déceptions, que nous avons eues jusqu’à maintenant au Canada, est le faible taux d’investissement. L’investissement du secteur privé n’est pas aussi important que nous l’avions anticipé. Par conséquent, n’importe quelle mesure pour promouvoir l’investissement, même si elle ressemble à une subvention, serait peut-être la bienvenue à court terme.
[Français]
Monsieur le président, le gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, a récemment donné un conseil gratuit aux banques à charte. En ce qui a trait à leur propre rémunération et au nombre de cadres, il a mentionné qu'un bon régime d'amaigrissement leur ferait du bien. Quand on sait que, pour les neuf premiers mois de l'année, les banques à charte du Canada ont engrangé des profits de 15 milliards de dollars, on n'est pas supposé s'inquiéter, parce qu'elles ont promis de les partager avec elles-mêmes sous forme de bonis de 7,5 milliards de dollars pour les cadres.
Monsieur Leitao, que pensez-vous de cette intervention de M. Carney?
Je laisserai mes collègues des grandes banques expliquer cela. Nous, les petites banques, n'avons pas ce genre de rémunération. Cependant, j'ajouterai qu'il est vrai que les banques canadiennes sont très rentables, ce qui nous a bien servi. Cela nous a permis de passer à travers cette crise et de conserver un système financier important. Pour chaque dollar de profit que nous dégageons, nous payons aussi beaucoup d'impôts et de taxes. Le secteur bancaire aide beaucoup à remplir les coffres du gouvernement. Toutefois, la rémunération des cadres est une question qui, chez nous, ne se pose pas beaucoup.
Je ne suis pas bénévole, j'ai bel et bien un salaire, mais en ce qui a trait aux bonis, nous ne sommes pas dans la même ligue que nos collègues.
Je suis certain qu'en ce qui a trait à vos analyses, vous êtes dans la même ligue. Vous n'êtes que plus modeste.
Monsieur Tal, je veux revenir à une phrase que vous avez prononcée à la toute fin, quand je vous ai parlé des réductions d'impôt pour les sociétés les plus profitables. Vous avez répondu « if you can afford it ».
[Traduction]
Pouvons-nous nous le permettre?
En ce moment ainsi qu’au cours des 12 prochains mois, je ne pense pas que nous puissions nous le permettre. Je crois qu’étant donné…
Je ne pense pas que nous puissions nous le permettre.
Je crois que, compte tenu de la grande incertitude qui règne en ce moment, je ne modifierais pas le régime si rapidement. Je donnerais aux politiques monétaires le temps d’agir. Je permettrais aux taux d’intérêt de demeurer bas et, au besoin, je les réduirais en tant que première étape pour améliorer l’économie. À l’heure actuelle, j’y réfléchirais deux fois avant de réduire les impôts pour m’attaquer à la situation fiscale.
J’ai formulé mon observation en tenant compte des perspectives à long terme et à moyen terme, mais non de celles des 12 prochains mois.
Bien, votre réponse est très claire. Nous avons tellement peu l’habitude d’entendre des réponses claires à cette table que je tiens à vous en remercier.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Je veux revenir à notre situation actuelle et à la direction qu’elle pourrait prendre. Notre société est vieillissante. En règle générale, les budgets ne cherchent pas à anticiper les revenus, mais ils essaient assurément de pourvoir aux dépenses. La société vieillissante est en passe de devenir un important secteur de planification et d’investissement. Si vous avez l’intention de suggérer que nous devrions passer à des fonds de prévoyance et à des réserves, comme les réserves de productivité, je me demande si nous ne devrions pas commencer à définir les principales priorités auxquelles nous devrions nous consacrer dès maintenant, étant donné qu’il est impossible d’appuyer sur un bouton au dernier moment. Dans la vraie vie, ces processus prennent des années. Je serais curieux de savoir ce que vous pensez de la prévoyance
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je pense que le budget du Québec est très instructif à cet égard. Il est clair que le Québec se heurte à des problèmes démographiques avant bon nombre des autres provinces. Lorsque son budget a été présenté, il était très clair qu’il tenait compte de l’incidence d’un ralentissement de la croissance, d’une main-d’oeuvre vieillissante et des retraites anticipées.
En passant, Chris Ragan, a rédigé un document universitaire; je crois qu’il a paru dans la revue Options politiques de l’IRPP. L’an dernier, il était chercheur invité au ministère des Finances où il a écrit un excellent exposé sur la démographie et ses répercussions fiscales. Il serait peut-être utile que le comité y jette un coup d’oeil. Nous avons effectué des analyses semblables. Je pense que votre question est excellente.
En ce qui concerne le commerce international, que ce soit avec la Chine, l’Inde ou le Brésil —nous avons déjà une entente avec la Colombie, et nous examinons la possibilité d’en négocier avec d’autres pays —, pouvons-nous raisonnablement nous attendre à ce que des accords de libre-échange avec tous les pays du monde contribuent à rétablir notre équilibre budgétaire? Ou y a-t-il une période prolongée pendant laquelle nos activités au pays sont sans effet? Sommes-nous en présence d’une contradiction?
Je ne pense pas que le commerce influe automatiquement sur la politique fiscale, mais je crois qu’il est essentiel à notre compétitivité future.
Nous venons tout juste de publier un document franchement excellent sur le commerce canado-américain. Il examine son importance et, en fait, démontre encore plus clairement le bien-fondé de conclure un accord de libre-échange avec l’Union européenne pour garantir notre accès à d’autres marchés. Il y a plus de consommateurs en Europe touchant certains revenus qu’il y en a aux États-Unis touchant des revenus comparables. Par conséquent, nous pensons que, pour assurer la compétitivité permanente du Canada, il est vraiment essentiel d’augmenter le nombre d’accords de libre-échange à notre actif en négociant avec l’Europe et en concluant une entente avec elle.
Ma dernière question concerne le logement. Il me semble que les Canadiens peuvent comprendre ce que représentent une maison et son coût. La semaine dernière, une émission télévisée parlait des régions du pays où les maisons étaient vendues à prix fort et mentionnait que de nombreux Canadiens avaient maximisé le pourcentage de leurs revenus qu’ils consacraient au remboursement du coût d’acquisition de leur maison. En Colombie-Britannique, jusqu’à 75 p. 100 des revenus touchés par la famille étaient réservés à l’acquittement de cette dette.
Je crois que cette pratique nous mènera à la catastrophe si le marché du logement subit un revers. Sachant ce qu’a été l’expérience des États-Unis, quelle pourrait être la gravité de la situation?
C’est une excellente question. Je pense que lorsque j’ai dit tout à l’heure que nous étions devenus très sensibles aux taux d’intérêt élevés, c’est exactement ce dont nous parlions. Je crois effectivement que le prix des maisons va chuter, et c’est une bonne chose, parce qu’à mon avis, nous avons besoin de ce genre de rajustement. Je ne pense pas que nous soyons dans une situation de krach semblable à celle des États-Unis, car, pour que ce soit le cas, il faudrait que les taux d’intérêt soient extrêmement élevés et que des prêts hypothécaires à risque aient été accordés. Nous ne réunissons pas les conditions préalables à un krach.
Je prévois effectivement un rajustement du marché du logement suivi, selon moi, d’une longue période de stagnation.
[Français]
Je pense que, comme c'est le cas pour beaucoup de marchés, les augmentations se font sur de courtes périodes. J'ai donc l'impression que le marché de l'habitation a beaucoup crû au cours des dernières années et que, compte tenu des revenus familiaux et des salaires des gens, on ne peut pas aller plus loin.
C'est pourquoi je demeure optimiste. Je crois que la période d'ajustement se poursuivra et que les prix resteront relativement stables pendant encore plusieurs années. Je ne prévois ni krach ni hausse marquée. Je pense qu'il y a eu du rattrapage et que ce sera beaucoup plus calme au cours des prochaines années.
[Traduction]
[Français]
La conjoncture, c'est l'art de se tromper le moins possible. On sait cela.
En ce qui vous concerne, monsieur Hodgson, je vous inviterais à la prudence. Si jamais vous venez à Montréal, maybe the price is not right, contrairement à ce que vous avez affirmé à trois ou quatre reprises.
Anecdote pour anecdote, à l'époque où M. Mulcair vivait ses problèmes hypothécaires à Québec, j'étais au ministère des Finances et, durant cette période, il n'y a que le conjoncturiste en chef du ministère des Finances qui se promenait avec un grand sourire en disant qu'il nous l'avait bien dit, mais personne ne l'avait cru.
On est actuellement dans une espèce d'atmosphère où on dit que personne parmi les experts n'a cru à cette augmentation de 6 p. 100 du PIB sur une base semestrielle. Il faut un certain nombre de mois, ce qu'on appelait les mois de dominance cyclique. Je ne sais pas si cela existe encore, mais il faut au moins un certain nombre de périodes pour pouvoir constater un taux d'augmentation.
Admettons que survienne ce ralentissement que l'on ne souhaite pas et que tout le monde évalue entre 2,5 et 3 p. 100 — on ne se battra pas dans les autobus à Hochelaga pour savoir si ce sera 2,75 ou 2,82 p. 100. Admettons que s'installe par la suite une réelle léthargie ou, pire encore, ce que personne n'a osé mentionner depuis à peu près deux heures, une déflation. En effet, si c'est arrivé à d'autres, ça pourrait arriver ici. Admettons qu'on conjecture un chiffre, c'est-à-dire qu'on fasse un peu de science-fiction, seriez-vous d'accord pour dire qu'un gouvernement bêtement conservateur — j'utilise le terme dans plusieurs sens, de manière hypothétique — devrait avoir une politique d'interventionnisme? Est-ce monétariste, est-ce canadien? Dans quel sens voulez-vous le faire?
Ne serait-ce pas une très mauvaise surprise que, devant une telle situation, le gouvernement s'entête à continuer à freiner l'actualité économique ou, en fait, l'activité économique?
On ne l'a peut-être pas mentionné, mais je crois que mes collègues sont d'avis que les probabilités d'une nouvelle récession aux États-Unis se situent entre 20 et 40 p. 100; nous, on l'estime à une sur trois. Je ne sais pas, je crois que c'est à peu près entre 20 et 40 p. 100 — peu importe, c'est un chiffre assez important.
S'il y a une nouvelle récession aux États-Unis, et compte tenu du niveau des prix actuels, on pourrait être près d'un état de désinflation marquée, ou peut-être même de déflation, donc d'une croissance négative des prix. Par contre, je ne crois pas que ce soit à la japonaise.
À mon avis, d'autres interventions des gouvernements seraient possibles, et comme c'est un scénario alternatif, d'autres programmes de stimulation suivraient. D'ailleurs, on parle d'un de ces programmes pour la Réserve fédérale américaine. On parle de refaire un assouplissement monétaire d'envergure pour relancer l'économie ou arrêter le ralentissement.
Je ne serais pas aussi négatif que vous en disant qu'on va rechuter en déflation, que ça va arriver. Je pense que d'autres mesures majeures seront prises, mais le risque demeure quand même.
Quand on fait de la gestion des risques ou de la gestion de portefeuille, il faut avoir la latitude de dire que ça peut arriver.
Le taux d'intérêt de 21 p. 100 ou de 20,5 p. 100 qui a frappé Thomas Mulcair un jour peut refaire surface aussi.
En effet, il est possible. Dans un tel scénario, à mon avis, la solution se trouve dans la coopération internationale. On l'a vu en 2008: les banques centrales, les gouvernements, incluant les gouvernements canadien, américain et anglais, ont agi de façon concertée et coordonnée. Si on tombe dans une nouvelle situation en 2011, la solution passerait aussi par une concertation internationale très serrée.
Donc, la concertation internationale nous permettrait de suivre l'ensemble des autres gouvernements, de déceler les paradis fiscaux, de les fermer et d'obtenir ainsi un meilleur rendement fiscal de la part des entreprises qui, à ce moment-là, pourraient cesser de pratiquer l'évasion fiscale. C'est ce que vous avez dit.
[Traduction]
Pour donner suite aux questions qui ont été soulevées à propos de l’immobilier, M. Tal et M. Dupuis ont tous deux prédit que les prix chuteraient, puis qu’ils se stabiliseraient et stagneraient. Pourriez-vous démystifier cela? Pourquoi prédisez-vous ce scénario? Est-ce occasionné par un manque de revenu? Est-ce en raison de notre surexposition à l’endettement personnel?
Je pense que si vous examinez le marché du logement au Canada, vous constaterez qu’essentiellement, il est en plein essor depuis 10 ans. Une grande partie de la demande refoulée a été épuisée. Puis au cours de la dernière année ou des six derniers mois, nous avons constaté que les Canadiens tentaient d’éviter la TVH en avançant leur achat et en empruntant ainsi à l’activité économique de l’avenir, lequel est maintenant à nos portes. Cela signifie que le marché récupérera de manière très sporadique. C’est la raison pour laquelle, à notre avis, le marché du logement était très dynamique, artificiellement dynamique, pendant la première moitié de l’année et qu’il va ralentir maintenant.
Si vous comparez le prix des maisons aux revenus, aux coûts des loyers et aux données démographiques, vous constaterez qu’essentiellement, après un apogée ou un essor de 10 ans, nous étions trop optimistes. Et, si nous étions trop optimistes, nous allons maintenant devoir retomber sur terre. Le seul point d’interrogation, c’est à quelle vitesse et dans quelle mesure. C’est pourquoi j’affirme que nous ne vivons pas un krach en ce moment, parce que nous ne réunissons pas les conditions préalables à un krach. En revanche, nous satisfaisons bel et bien aux conditions d’un ralentissement.
Aimeriez-vous ajouter quelque chose, monsieur Dupuis? Non, d’accord.
J’ai une autre question à poser. À propos du ralentissement démographique qui a été signalé, comment prévoyez-vous qu’il se déroulera? Nous entendons des gens prédire que des dizaines sinon des centaines et plus de travailleurs quitteront la population active au cours des 10 à 15 prochaines années. Selon vous, quelle incidence cela aura-t-il sur l’économie canadienne, et que pouvons-nous faire pour y remédier?
Nous effectuons des prévisions à long terme allant jusqu’en 2030, et nous démontrons essentiellement le ralentissement de la croissance de la main-d’oeuvre pendant cette période. Donc, vous remarquerez d’abord que tous les baby-boomers se préparent à prendre leur retraite; ils quitteront la population active. Ce sera le premier symptôme que vous observerez. Ils travailleront peut-être à temps partiel, mais les heures travaillées diminueront énormément et la croissance générale de la main-d’oeuvre ralentira.
Comme Benjamin le disait, cela aura pour effet d’affaiblir le potentiel de croissance de l’ensemble de l’économie. Cela se produit déjà. On observe déjà le phénomène dans divers secteurs de l’économie. C’est probablement la raison pour laquelle le taux de chômage n’a pas grimpé autant que lors des deux dernières récessions. Les employeurs craignaient de ne pas être en mesure de trouver de nouveaux employés pendant la période de reprise économique que nous vivons en ce moment. Mais si on examine la situation démographique, il est très évident que nous allons faire face à ce ralentissement. Nous l’avons constaté au cours des cinq à huit dernières années, et nous allons continuer de l’observer dans les années à venir.
Cela nuira en général au potentiel de croissance de notre économie, parce que la croissance de la main-d’oeuvre et, par conséquent, la croissance de la consommation font vraiment partie intégrante du potentiel de croissance d’une économie.
C’est pourquoi la politique en matière d’immigration est cruciale. Je crois qu’au cours des 10 prochaines années les contingents d’immigration seront haussés. C’est ainsi que les choses se passeront sur le plan économique pour contrebalancer ces répercussions.
J’ai peut-être une observation légèrement différente à formuler à propos de la question démographique. Nous supposons — et c’est une supposition sincère — que les taux de participation au marché du travail demeureront les mêmes. J’entends par là que les gens âgés de 65 ans se comporteront en 2015 de la même manière que leurs homologues des années 1960, c’est-à-dire qu’ils seront heureux de prendre leur retraite, de quitter le marché du travail et d’aller pêcher ou faire quelque chose d’autre.
Toutefois, je pense que, de nos jours, il n’est peut-être pas très prudent d’avancer cette hypothèse. Selon moi, bon nombre de personnes âgées de plus de 60 ans aimeraient continuer à travailler. Si c’est le cas, le choc auquel Glen a fait allusion ne sera peut-être pas aussi violent. Si nous voulons que tous les gens continuent de participer à la population active, nous allons devoir procéder à certains changements institutionnels en matière de retraite, d’âge de retraite et de prestations afférentes. Pour certaines personnes, il se pourrait que le jeu n’en vaille pas la chandelle, parce qu’en participant au marché du travail, elles se priveraient de certaines indemnités de retraite. Toutefois, nous ne devrions pas simplement présumer que le comportement d’un homme de 65 ans sera identique à celui de son grand-père.
Avez-vous des observations à formuler à propos du degré d’endettement que nous observons à l’heure actuelle aux États-Unis et de l’incidence qu’il aura sur l’économie canadienne?
En ce moment, j’ai dans mon ordinateur un exposé qui traite justement de cette question. Je vais essayer de l’afficher sur notre site Web ou de le faire paraître, dans les prochaines semaines, dans l’un des quotidiens nationaux. Cependant, il est franchement choquant de constater la vitesse à laquelle la dette fédérale américaine est passée de 6 à 80 p. 100 du PIB et de noter qu’elle progresse en ce moment vers 100 p. 100. Les États-Unis sont dans une horrible position. J’en ai parlé comme d’une bombe à retardement. Je pense que c’est une chose dont nous allons vraiment devoir nous préoccuper. Malheureusement, il n’y a pas grand-chose que nous puissions faire sinon observer la situation et peut-être mettre de l’ordre dans nos affaires, ce que nous avons déjà fait.
[Français]
En effet, nous sommes très préoccupés par le niveau d'endettement des États-Unis. Par contre, l'espace fiscal de ce pays est parmi les plus grands. Les taux d'imposition y sont très faibles. Comme on le sait, les Américains n'aiment pas les impôts. S'ils arrivent un jour au bout de leurs capacités, une légère hausse du taux d'imposition va probablement faire en sorte de réduire leur endettement de façon assez considérable. Il faut toujours voir les deux côtés d'un problème. Ils ont au moins cet avantage, en ce moment.
[Traduction]
Merci.
[Français]
J'aimerais vous remercier de nous avoir livré vos présentations et d'avoir répondu à nos questions.
[Traduction]
S’il y a d’autres documents que vous aimeriez que le comité examine, même de façon permanente — M. Hodgson a mentionné certains rapports —, n’hésitez pas à les acheminer en tout temps au greffier, et nous veillerons à ce que tous les membres en reçoivent une copie.
Je vous remercie infiniment du temps que vous nous avez consacré aujourd’hui.
Chers collègues, nous allons faire une pause pendant quelques minutes, puis nous passerons au projet de loi S-3.
Nous reprenons nos travaux, chers collègues.
Le greffier m'a demandé de vous rappeler que la séance de demain aura lieu au 1, Wellington, à 9 heures. Il s'agit du nouvel édifice situé à côté du Château Laurier.
Nous avons une heure pour étudier le projet de loi S-3, Loi mettant en oeuvre des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Colombie, la Grèce et la Turquie en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu. Nous avons...
Des agents du ministère des Finances sont censés se joindre à nous, mais nous pouvons continuer sur la lancée de M. Wallace et tenter de déterminer si les membres du comité ont des questions à poser ou des préoccupations à soulever. Je crois comprendre que le projet de loi est très simple et que les partis n'ont pas beaucoup de questions.
J'invite les agents à s'asseoir.
Je crois comprendre que les agents ne feront pas de déclaration préliminaire.
Monsieur Castonguay, est-il exact que vous ne ferez pas de déclaration?
Merci, monsieur le président.
J'ai simplement deux ou trois questions de routine. Le projet de loi contient-il des dispositions extraordinaires ou différentes de celles d'autres conventions fiscales, sur lesquelles vous aimeriez attirer notre attention?
C'est ma première question.
Les projets de loi de ce genre suivent normalement le modèle de l'OCDE et notre propre politique, qui est inspirée du modèle de l'OCDE. Toutefois, il y a quelques différences. Par exemple, en vertu des conventions, pour imposer une entreprise non-résidente, il doit y avoir un établissement stable, c'est-à-dire que l'entreprise doit avoir une présence importante dans le pays. Dans certains cas, d'autres pays maintiennent que le seul fait de fournir des services, sans qu'il y ait d'établissement stable, constitue une présence suffisante pour justifier l'imposition. En fait, trois des conventions en question contiennent une disposition selon laquelle si une personne s'installe au Canada ou se rend dans l'autre pays visé pendant plus de six mois pour fournir des services, elle doit payer des impôts dans ce pays.
Je crois comprendre qu'il n'est pas inhabituel de procéder ainsi avec les conventions fiscales, car ces projets de loi ne servent pas à générer de recettes. Puisque la mesure vise uniquement à protéger les contribuables contre l'imposition, elle peut être déposée au Sénat.
J'ai une brève question au sujet de certains détails techniques, à savoir les taux de retenue sur les dividendes, sur les intérêts, sur les redevances et sur les prestations de retraite périodiques. Parmi les quatre derniers, les taux sont les mêmes pour les intérêts, les redevances et les prestations de retraite, mais dans le cas des dividendes, le taux est différent pour chaque pays. En Colombie et en Grèce, il est de 5 p. 100, tandis qu'en Turquie, il est de 15 p. 100. Dans tous les autres cas, le montant varie aussi. Je me demande simplement pourquoi il en est ainsi, et pourquoi ce n'est pas la même chose pour tous les pays signataires visés par les conventions.
C'est exact. Notre politique sur les traités est d'exiger un taux de 5 p. 100 pour les dividendes provenant d'investissements directs, qui sont habituellement définis dans les conventions comme représentant une participation de plus de 10 ou 15 p. 100, ou un taux de 15 p. 100 pour les autres dividendes.
Dans le cas de la Turquie, il s'agit d'une concession. La politique du pays est de tenter d'obtenir des taux de retenue plus élevés dans les pays avec lesquels on perçoit qu'il importe du capital. Ces taux correspondent à ceux que la Turquie a fixés avec des pays comparables au nôtre, comme le Royaume-Uni et les États-Unis.
[Traduction]
Vous avez eu l'occasion de vous préparer pour la réunion, et je sais que vous avez un beau dossier de synthèse. Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez nous suggérer ou nous faire remarquer en ce qui a trait au projet de loi, une disposition qui devrait peut-être faire l'objet d'une plus longue discussion? Avez-vous découvert quoi que ce soit en vous préparant pour la réunion d'aujourd'hui?
Comme je l'ai déjà dit, toutes les conventions fiscales sont uniques. Toutefois, essentiellement, elles sont conformes à notre politique. Évidemment, dans le cas de la Turquie, on remarque les taux de retenue. Aussi, j'ai déjà parlé de la prestation de services.
Un autre point à souligner — et ce n'est rien de majeur —, c'est que dans le cas de la vente d'assurances de l'autre côté de la frontière, nous maintiendrions normalement qu'il faut un établissement stable pour autoriser l'imposition. Or, certains des pays visés préfèrent que le seul fait de vendre des assurances suffise pour justifier l'imposition. Cette disposition n'est donc pas conforme à notre manière habituelle de procéder, mais il faut faire des concessions lorsqu'on négocie des traités.
Toutefois, dans l'ensemble, les trois conventions suivent notre modèle et celui de l'OCDE.
Les conventions demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient résiliées ou modifiées. Nous en avons conclu 87. Certaines sont assez vieilles et doivent être révisées périodiquement, mais elles resteront en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient résiliées.
D'accord. Enfin, sur le plan de l'élaboration du projet de loi et de ses dispositions, a-t-on trouvé des domaines dans lesquels des mesures législatives antérieures ne respectent pas les mêmes normes ou ne satisfont pas aux mêmes exigences, mesures pour lesquelles il faudrait présenter des recommandations au gouvernement?
Si l'on donne force de loi à ces conventions, c'est pour qu'elles l'emportent sur la Loi de l'impôt sur le revenu. Ainsi, les conventions et les dispositions législatives y afférentes stipulent précisément qu'en cas de disparité entre la Loi de l'impôt sur le revenu et les dispositions de la convention, la convention prévaut. C'est pour cette raison qu'on leur donne force de loi.
Je serai bref. Puisque M. Castonguay a ouvert la discussion sur ce sujet, il a expliqué, avec raison, que même si aucun traité n'est identique à un autre, il y a toujours des ajustements. C'est pourquoi nous procédons à ces exercices. Il a fait allusion à une charpente, un gabarit qui pourrait exister de manière un peu plus standard.
Je voudrais simplement lui demander si le passif en fait de droits de la personne fait partie de son analyse de ces choses. Je pense notamment à ce qui est prévu en Colombie relativement à ces traités.
Nous devons négocier des traités dans le cadre des politiques plus larges du gouvernement. Nous demandons au ministère des Affaires étrangères de nous faire part de son avis sur ces questions. Dans le cas de la Colombie, le ministère des Affaires étrangères était d'avis qu'il était souhaitable d'avoir une convention fiscale, étant donné le volume d'échanges entre les deux pays. C'est tout ce que je peux dire.
Je vous remercie. Je comprends la différence entre votre travail et le mien. Je ne voulais pas pousser la question plus loin.
Monsieur Castonguay, je m'adresse à vous parce que vous parlez bien le français. L'aspect politique de ce projet de loi est la question de l'évasion fiscale. Je pense que cette question va être solutionnée en bonne partie grâce à l'adoption du projet de loi. Il s'agit d'un fléau dénoncé par tous. C'est de l'argent qui se perd, on parle de taxes perdues dans les transactions commerciales. Avec ce projet de loi, le Canada va-t-il récupérer beaucoup d'argent provenant de l'évasion fiscale?
En effet, l'un des buts principaux des conventions fiscales est de prévenir l'évasion fiscale. Le traité prévoit des mécanismes d'échange d'information en vertu desquels l'Agence du revenu du Canada pourrait approcher l'autorité fiscale de chacun des trois pays et demander de l'information au sujet de tout contribuable qui est soupçonné de ne pas s'acquitter de ses obligations fiscales au Canada. Il existe donc un mécanisme dans la mesure où l'agence a de bonnes raisons de croire que des contribuables canadiens ne respectent pas nos lois fiscales. L'agence peut approcher chacun de ces pays. La politique du gouvernement prévoit d'inclure la dernière version approuvée par l'OCDE sur l'échange de renseignements. C'est un objectif important des conventions fiscales.
Le projet de loi pourrait-il complètement régler la question de l'évasion fiscale dans les trois pays touchés par ce projet de loi? Sinon, peut-on dire qu'une partie seulement de ce problème pourrait être solutionnée? Ce serait tout de même intéressant. Y aurait-il éventuellement d'autres progrès à faire à ce sujet?
C'est une bonne question. L'évasion fiscale est difficile à contrer précisément parce qu'elle est de nature occulte. On n'a donc pas nécessairement d'information là-dessus. Les conventions nous fournissent un outil par lequel on peut approcher un autre pays lorsqu'on est en position de croire que le gouvernement ou des institutions de ce pays ont de l'information pertinente pour la mise en application de la fiscalité au Canada. Je ne peux pas dire que c'est la solution complète et totale, mais c'est certainement un aspect important qui va faciliter le travail de l'Agence du revenu du Canada.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai deux brèves questions. D'une part, est-ce la première fois qu'on signe une entente ou une convention avec ces trois pays?
D'autre part, on va adopter ce projet de loi et mettre la loi en oeuvre. Les autres pays doivent-ils faire la même chose pour que la loi soit applicable?
En effet, chacun des trois pays doit aussi ratifier la convention conformément à sa législation. Selon les dernières nouvelles, la Grèce a complété ce travail et est prête à ratifier la convention. Dans le cas de la Colombie, on me dit que le Sénat a approuvé la convention à la fin de septembre. La balle est maintenant dans le camp de la Chambre des représentants de ce pays où il y aura des débats. Dans le cas de la Turquie, c'est passé par le comité des Affaires étrangères au Parlement turc et ça sera étudié par l'assemblée générale. Il y a de bonnes chances pour que ces deux derniers pays soient capables de ratifier la convention d'ici à la fin de l'année.
C'est bien.
Jusqu'à maintenant, nous n'avons jamais conclu d'entente avec la Grèce. C'est la première fois qu'on conclut une entente fiscale avec ce pays.
C'est la première fois qu'il y a une entente avec la Grèce, c'est exact.
C'est un peu une anomalie, parce que la Grèce est un pays de l'OCDE. Disons que les négociations ont pris pas mal de temps.
[Traduction]
Merci.
Je propose maintenant que nous passions à l'étude article par article du projet de loi S-3.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est reportée.
Monsieur Wallace.
D'accord.
(Les articles 2 à 4 inclusivement sont adoptés.)
(Les annexes 1 à 3 inclusivement sont adoptées.)
Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le président doit-il faire rapport à la Chambre du projet de loi?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
Oui, mais il s'agit d'un avis... faire circuler. C'est un avis de motion pour mercredi, n'est-ce pas?
Puis-je vous poser une brève question pendant que les collègues sont encore là? Pouvons-nous retarder la levée de la séance d'une nanoseconde?
Oui.
Je remercie les agents du ministère des Finances de s'être joints à nous. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence.
Monsieur Menzies.
Merci du rappel, Thomas. J'étais si excité à l'idée que nous puissions partir avant 18 h 30.
En tant que groupe représentant tous les partis, nous aimerions suggérer quelques témoins additionnels pour les audiences prébudgétaires. Celui que j'aimerais proposer, c'est les Olympiques spéciaux. Pour une raison ou pour une autre, nous avons omis de mettre ce groupe sur notre liste; j'aimerais donc demander à tous d'accepter que les représentants des Olympiques spéciaux soient aussi admis.
Je ne m'oppose à aucun groupe donné.
Pour parler franchement, l'automne dernier, des membres du comité m'ont dit qu'il y avait trop de séances. Nous avons adopté une motion aujourd'hui qui requerra des séances supplémentaires. Je ne suis pas contre le fait d'ajouter des témoins. Or, je tiens à ce qu'il soit très clair que chaque fois qu'un témoin est ajouté, le président augmentera le nombre de séances destinées aux consultations prébudgétaires cet automne.
Nous avons reçu environ 430 soumissions; je pense que la liste contient actuellement 155 noms. Nous allons en ajouter d'autres. Je ne m'oppose pas à cela; je vous demande simplement de comprendre la situation et de ne pas vous en prendre au président lorsque des noms sont ajoutés. En allongeant la liste, on multiplie les séances.
J'accepte que les membres du comité donnent d'autres noms, en sachant que j'ajouterai des séances.
Monsieur Menzies.
Nous nous trouvons tous deux dans une situation très délicate, car dans les deux cas, un groupe pensait qu'il serait sur la liste, mais son nom a été omis par mégarde.
J'approuve sa suggestion. Je pense que nous pouvons comprendre que le fait d'ajouter deux témoins à une liste de 155 n'augmentera pas de beaucoup le nombre de séances.
J'en ai un, le numéro 122 de la liste anglaise. Il s'agit de l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale. Nous aurions aimé recueillir le témoignage de ses représentantes. Pour une raison ou pour une autre, la liste a été créée si rapidement que nous avons oublié ce groupe. C'est entièrement ma faute, et je demande à mes collègues de me pardonner.
Si nous pouvions ajouter les groupes que Ted et moi proposons, je pense qu'ils contribueraient grandement à notre travail.
Oui, nous aimerions ajouter cinq autres noms: l'Association des infirmières et infirmiers du Canada; l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine; l'Institut Pembina; le Canadian Clean Technology Institute; ainsi que Les compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, Rx&D.
[Français]
Je ne veux pas empêcher les gens de danser, mais j'aimerais souligner que des gens de chez nous se sont plaints de ne pas avoir été retenus. On les avait refusés à cause d'une règle mentionnée par le greffier voulant qu'il fallait envoyer des mémoires le 15 août, si je ne me trompe pas. Encore aujourd'hui, des gens du comté de Saint-Jean nous ont dit combien c'était dommage.
Si on commence à en ajouter un ici et quatre là, je vais vous soumettre ma liste.
Non, je n'ai pas le goût d'en ajouter, juste comme ça. On a arrêté de jouer au hockey et c'est tout. En tous cas, vous ferez bien ce que vous voudrez, comme d'habitude, mais je m'inscris en faux contre cette procédure un peu vagabonde.
[Traduction]
Nous pouvons adopter les noms maintenant, mais je propose plutôt que nous prévoyions de tenir une discussion à huis clos peut-être plus tard cette semaine, car si ces groupes sont ajoutés, franchement, à partir d'aujourd'hui, nos bureaux seront inondés d'appels...
M. Thomas Mulcair: Monsieur le président...
Le président: Monsieur Mulcair?
[Français]
Monsieur le président, je pense que M. Paillé vient d'indiquer son accord.
J'accepte la liste des libéraux et celle de M. Menzies. Je suis capable d'avaler la pilule, mais je pense qu'il est quand même beaucoup mieux de régler cela une fois pour toutes. S'il y a d'autres demandes, on sera capable de donner des explications fondées.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis d'accord avec vous que le comité de direction devrait se réunir à nouveau pour étudier la question. Nous avons dû donner la mauvaise nouvelle que tous les groupes qui voudraient s'adresser au comité ne... ils n'étaient pas sur la liste. Si nous décidons de revenir sur la question, nos bureaux seront obligés de réexaminer les demandes que nous avons reçues depuis l'échéance.
Je vous conseille vivement de tenir une réunion du comité de direction et de reconsidérer la question, car une fois les portes ouvertes, nous devrons tous nous pencher à nouveau sur les groupes qui ont demandé d'être ici et qui n'ont pas été admis la première fois.
[Français]
Dans le même ordre d'idées, compte tenu de ce qui est arrivé la semaine dernière avec ce rappel pour un vote avec dissidence, peut-on envisager que les journées prévues pour voyager dans l'Est soient plutôt utilisées pour que ce soit ici? De cette façon, on aurait plus de temps.
En tous cas, on pourra en parler lors de la réunion du comité directeur.
[Traduction]
En ma qualité de président, je préférerais qu'il y ait une réunion du comité de direction ou du sous-comité, mais c'est aux membres du comité de décider ce qu'ils veulent faire. C'est ce que je suggère. Je pense que nous pourrions nous entendre sur les noms à ajouter et à ne pas ajouter. Je voudrais aussi que le sous-comité approuve le programme que nous proposerons, car nous devrons multiplier les séances.
Monsieur Pacetti.
Je ne dirais pas que nous avons exclu des témoins, comme le président l'a affirmé. Nous en avons 430; c'est ceux que nous décidons d'accueillir. Puisque c'est la première fois que nous procédons de cette manière, ce n'est pas scientifique; voilà ce que j'ai dit aux gens à qui j'ai parlé.
Je pense que si nous pouvions tous nous entendre d'ajouter six personnes... Je crois que c'est ce que nous tentons de dire. Or, si le comité de direction doit tenir une réunion, je propose qu'il le fasse demain après-midi, de 15 h 30 à 16 heures; nous nous entendrons à ce moment-là. Toutefois, nous devrons soumettre la décision au comité permanent, ce qui veut dire mercredi, et le greffier doit organiser la séance. Le but n'est pas de rouvrir la question du nombre de témoins. Je pense qu'il y a un total de six personnes de plus.
Si les quatre partis approuvent les noms mentionnés, cela me convient.
Monsieur Mulcair, avez-vous quelque chose à ajouter?
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