HESA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la santé
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 novembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous et bienvenue au Comité de la santé.
Nous avons passé une excellente matinée en sous-comité, et nous entreprenons maintenant la séance du comité principal. Nous avons quelques minutes de retard, car il fallait installer les caméras. Nos cameramen ont fait de leur mieux pour arriver ici à l'heure et ont accompli un travail phénoménal; ils sont donc présents.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous menons un examen administratif de Procréation assistée Canada.
Aujourd'hui, nous accueillons deux groupes de témoins. Pour ce qui est du premier groupe, nous recevons, à titre personnel, Barbara Slater ainsi que la professeure Françoise Baylis et Irene Ryll. Bienvenue à toutes.
J'accorderai cinq minutes à chacune d'entre vous; commençons par Françoise.
J'ai démissionné du conseil d'administration de Procréation assistée Canada le 18 mars dernier. C'est à regret, et non sans avoir mûrement réfléchi que j'ai pris cette décision. J'ai démissionné, car, en raison des agissements de la présidente et d'autres personnes, je ne pouvais respecter les responsabilités énoncées dans la Loi sur la procréation assistée en matière de direction de l'agence.
La loi stipule que:
Le conseil d'administration est chargé d'assurer la direction générale de l'Agence, notamment par:
a) la fourniture de conseils au ministre sur la procréation assistée ainsi que sur toute autre question prévue par la présente loi et sur toute question soumise à l'Agence par le ministre;
b) l'approbation des objectifs et des politiques opérationnelles de l'Agence;
c) l'approbation du budget de l'Agence;
d) l'évaluation du rendement de l'Agence.
On peut également lire, à l'article 32, que le conseil d'administration ne peut déléguer les pouvoirs énoncés en a), b) et c).
Peu de temps après moi, Barbara Slater a aussi démissionné le 31 mars, suivie d'Irene Ryll, le 30 mai. Comme vous le savez, nous n'avons pas été remplacées.
Dans le plan de communication qu'elle a élaboré à la suite de nos démissions, l'agence affirme ce qui suit:
Ces démissions ne compromettront en rien l'intégrité du conseil. Le conseil continuera à s'acquitter de ses responsabilités et de son mandat.
J'estime que cette affirmation est fausse. Depuis sa fondation, le conseil a perdu son juriste, son spécialiste de l'éthique, son spécialiste des politiques et son expert du milieu des patients; et pourtant, il poursuit ses activités comme si de rien n'était. Trois de ces quatre membres ont quitté l'agence pour une question de principes. L'intégrité du conseil est clairement compromise, et il y a tout lieu de douter de sa capacité à s'acquitter de ses responsabilités fondamentales et de son mandat.
Je vais d'abord vous parler de deux problèmes: l'incapacité de l'agence à promouvoir et à défendre efficacement les principes de la loi, et l'incapacité du conseil d'agir en conformité avec les valeurs qui lui sont propres.
Par la suite, au cours de la période de questions, je serai heureuse de répondre à vos questions au sujet des effets pour les membres du conseil réduits au silence, du contrat sur le don altruiste, de la recherche sur les embryons chez les femmes enceintes et des communications avec le Bureau du premier ministre.
Premièrement, par divers agissements et omissions, l'agence a soit échoué dans l'application des principes énoncés dans la loi, soit posé des gestes qui semblent attaquer ces principes. À titre d'exemple, je soumets les deux faits suivants.
La présidente a proposé d'organiser un forum international sur les soins génésiques transfrontaliers. Quelques membres du conseil ont laissé entendre que ce n'était peut-être pas une bonne idée, puisque cela pourrait raisonnablement être interprété comme de la promotion des voyages à des fins de procréation comme façon d'éviter les restrictions législatives que l'agence doit défendre. La présidente a réagi en soutenant avec insistance que l'agence ne pouvait empêcher les gens de voyager. Au fil de la discussion, il est devenu clair que le forum ne se pencherait pas sur l'éthique de cette pratique, mais sur les dimensions de la santé et de la sécurité.
Par la suite, personne n'a jamais mentionné comment les questions de la santé et de la sécurité étaient intimement liées à celle de l'éthique. Des médias ont critiqué la décision d'organiser cette rencontre, pour laquelle aucun poste budgétaire n'avait jamais été approuvé. De fait, selon mes dossiers, le conseil n'a pas approuvé de budget pour l'exercice 2008-2009.
À ce jour, j'ignore encore combien cette rencontre a coûté, mais je crois que les dépenses ont été éparpillées dans plusieurs catégories comme les frais de transport généraux et les services de consultation, et qu'elles ont peut-être été ventilées sur deux ans. Je vous invite à accorder une attention particulière à cet aspect lorsque vous recevrez les résultats de la vérification que vous aviez réclamée à votre séance de juin dernier. Je vous demanderais aussi de vous assurer qu'il s'agit bel et bien d'une vérification, et non d'un simple état financier vérifié.
Deuxièmement, l'agence a conclu un contrat visant à étudier la faisabilité du don altruiste de gamètes. Quelques membres du conseil ont perçu l'orientation apparente du contrat comme contraire à la loi, ce à quoi on a opposé des affirmations comme — et je cite: « nous savons que cet aspect de la loi ne fonctionne pas ».
Cette déclaration semble vouloir dire que l'agence avait besoin d'information pour appuyer une modification à la loi. Un membre du conseil a alors déclaré que l'agence avait comme travail de veiller à ce que la loi soit mise en oeuvre efficacement, et non de chercher des moyens de la changer. Il faudrait peut-être modifier la loi, mais c'est à Santé Canada qu'il incombe de le faire. Et, en effet, Santé Canada avait déjà lancé un appel d'offres en vue d'un contrat sur cette question.
On avait également des inquiétudes quant au « consultant expert » choisi pour le contrat, c'est-à-dire un médecin qui avait déjà exprimé publiquement son opposition au don altruiste en évoquant à quelques reprises la règle sacrée de la gratuité. Il avait ajouté que nous avions besoin d'un « plan plus rationnel », et qu'à tout le moins, nous devrions indemniser les donneurs pour la perte de temps de travail.
On s'inquiétait aussi de l'existence d'un conflit d'intérêts. En effet, ce médecin est l'auteur principal d'un document de la SCFA présenté en lobbying auprès de Santé Canada pour que cette recherche sous contrat soit subventionnée, et il était membre du Groupe consultatif scientifique de Procréation assistée Canada.
Mon second point général concerne l'incapacité du conseil d'agir en conformité avec les valeurs qui lui sont propres.
Je ne pense pas que je pourrai terminer...
Je suis navrée, madame Baylis; votre temps est écoulé, mais je vais faire preuve de souplesse et vous accorder une minute de plus.
Je vais lire aussi loin que je pourrai, puis je m'arrêterai.
Le conseil applique une confidentialité aussi excessive qu'inutile, qui mine la confiance du public. À la seconde réunion du conseil, les membres ont dû approuver le procès-verbal de la première réunion. Celui-ci se distinguait bien peu de l'ordre du jour tellement il comportait peu de notes. Lorsqu'un membre a demandé d'y inclure des détails, la présidente, appuyée par quelques membres, a manifesté de la résistance au motif qu'il serait risqué pour l'agence d'inscrire trop de détails dans ses procès-verbaux.
Par ailleurs, malgré la décision prise en mars 2007 que les procès-verbaux du conseil d'administration soient rendus publics, ils n'ont jamais été publiés.
Pour ce qui est de la question de l'inclusivité, permettez-moi de vous dire que pour de vagues raisons, la présidente a consacré ses efforts à établir des alliances stratégiques avec les fournisseurs de technologies plutôt qu'avec les utilisateurs de ces technologies, et ce, malgré les objections des membres du conseil.
Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à votre comité aujourd'hui.
J'estime nécessaire de vous parler un peu de mon parcours professionnel, pour que vous sachiez que je n'ai pas démissionné pour ce qu'on pourrait appeler des motifs personnels futiles. Tous les membres du conseil de Procréation assistée Canada apportaient à l'agence des compétences et une expertise particulières; pour ma part, j'ai mis au service du conseil une connaissance et une compréhension approfondies des politiques, des processus gouvernementaux, des lois ainsi que du fonctionnement et de l'organisation des agences gouvernementales telles que PAC. J'ai acquis ces connaissances et ces perspectives grâce aux fonctions que j'ai exercées pour le gouvernement provincial de l'Ontario et, au niveau fédéral, pour Santé Canada et l'Agence de la santé publique du Canada, de même qu'à titre de présidente et membre de plusieurs comités et groupes de travail fédéraux, provinciaux et territoriaux, en plus de mon travail pour l'OCDE à l'échelle internationale.
Je partage les préoccupations exposées par Françoise et j'aimerais en ajouter d'autres. Je voudrais faire de brèves remarques sur les sujets suivants: la divulgation inadéquate concernant le budget; la possibilité d'une utilisation à mauvais escient des deniers publics; le blocage de l'apport fonctionnel des membres du conseil à la réglementation et la résistance acharnée à permettre aux membres du conseil de se prononcer sur les questions de fond et sur le processus.
Il se pourrait que je ne puisse pas parler des deux derniers sujets; vos questions seront donc les bienvenues en ce qui les concerne.
En ce qui a trait au budget, les demandes de renseignements sur le budget se heurtaient constamment à la résistance de la présidente. Lorsque cette information a finalement été soumise, c'était dans un format qui n'était ni habituel, ni suffisamment détaillé. Le conseil n'a jamais examiné un budget pour 2008-2009; quant au budget de 2009-2010, il a été présenté pour la première fois sous forme de diaporama contenant seulement certains chiffres totaux. Les demandes répétées des membres du conseil ont finalement abouti à la présentation de renseignements plus détaillés et complets, mais là encore, certaines parties du budget étaient loin d'être transparentes.
À titre d'exemple, une résistance tenace s'est opposée à la communication d'information sur le coût de la gouvernance. Ce coût était éparpillé dans plusieurs catégories, de sorte qu'il était impossible de savoir ce que les coûts du conseil représentaient comme pourcentage du budget total de l'agence. Des membres du conseil craignaient que certaines dépenses soient inappropriées, ou soient le résultat de procédés inappropriés.
En voici quelques exemples. Françoise vous a déjà mentionné le contrat sur la faisabilité du don altruiste de gamètes, alors je n'aborderai la question que brièvement. On considérait que ce contrat de recherche allait à l'encontre de la loi que le conseil était chargé de mettre en oeuvre, et plus précisément l'article 7. Les renseignements que contenait l'énoncé de travail étaient inexacts, et la justification invoquée pour que PAC réalise le projet n'était pas claire. Lorsque ces préoccupations ont été exprimées, on a tenté de faire croire que le contrat avait été octroyé à l'université, et non au médecin en particulier. L'énoncé de travail a été modifié par la suite, mais les autres questions n'ont jamais été résolues.
L'agence a également passé des contrats avec des personnes pour fournir des services de RH et d'autres services, alors même qu'elle avait conclu des contrats avec Santé Canada pour les mêmes services. C'était à une époque où l'agence comptait seulement une poignée d'employés.
Dans le budget 2009-2010 original, le montant affecté aux experts-conseils était de 368 000 $, montant qui, avait-on dit aux membres du conseil, visait trois contrats d'experts-conseils. Ce montant a été remis en question par un membre du conseil. Puis, dans un budget modifié présenté lors d'une téléconférence, le montant affecté aux experts-conseils est passé à 1 722 300 $, en plus d'autres services professionnels au montant de 500 000 $, afin qu'un autre expert-conseil établisse un registre de la santé. Il y a donc tout un écart entre le montant initial de 368 000 $ et plus de 2 millions de dollars. Là encore, le budget présentait des anomalies.
Les habitudes de déplacement de la présidente pour se rendre à Vancouver semblent correspondre à des intérêts personnels plutôt qu'à des obligations professionnelles. D'après les renseignements disponibles en vertu de la divulgation proactive sur le site de PAC, la présidente a passé beaucoup de temps au bureau de Vancouver les jours fériés et les longs week-ends. Au mois de juin 2010, neuf des vingt dates affichées pour le travail au bureau de Vancouver incluaient des jours fériés.
Ensuite, concernant le blocage de l'apport fonctionnel des membres du conseil à la réglementation, des déclarations contradictoires ont été faites sur la possibilité ou l'impossibilité des membres du conseil de participer à l'élaboration des règlements.
Merci.
D'une part, la présidente a rappelé à plusieurs reprises au conseil que l'élaboration des règlements était du ressort de Santé Canada, pas de l'agence. D'autre part, on disait aux membres du conseil qu'ils étaient dans une position unique pour influencer l'élaboration des règlements, à la faveur de leur accès privilégié à l'information aux premiers stades.
En outre, la portée du travail du conseil n'était pas claire, du fait que l'agence entreprenait plusieurs initiatives qui visaient clairement à influencer la politique, par exemple dans le cas du Forum international sur les soins génésiques transfrontaliers et de la réunion de la SCFA et de la SOCG sur le transfert d'un seul embryon.
Des membres du conseil ont demandé à plusieurs reprises des précisions sur la marche à suivre exacte pour permettre au conseil de donner une opinion éclairée, prompte et efficace à Santé Canada en matière de réglementation. Mais aucun processus clair n'a été établi.
Merci de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.
Lors de comparutions précédentes devant ce comité, j'ai témoigné de mon expérience vécue à titre de patiente, puis de mère d'enfants conçus grâce aux technologies de procréation assistée. Nous avons partagé notre vie privée avec les membres de votre comité, dans l'espoir que la loi permette d'aider et d'améliorer les choses pour ceux qui viendraient après nous. Je ne visais — et ne vise toujours — aucun gain personnel par ces démarches.
J'estimais qu'il était de mon devoir, en tant que Canadienne, de faire connaître mes préoccupations au gouvernement fédéral et qu'il en résulterait de meilleures protections pour la santé et la sécurité des personnes qui ont recours à ces technologies, de même que pour les enfants qui naissent par suite de leur utilisation, comme l'affirme le principe premier de la loi.
Je tiens à vous dire à quel point j'avais été honorée d'être nommée au conseil d'administration, et avec quel soin je comptais remplir les fonctions qui m'étaient ainsi confiées. Après la démission de Françoise, puis celle de Barbara, je me suis efforcée de continuer d'assumer les fonctions de ma tâche, mais il est devenu évident que j'en étais empêchée et je n'ai eu d'autre choix que de démissionner à mon tour.
En notre qualité de personnes nommées par le gouverneur en conseil, nous avons le devoir et la responsabilité publique d'exercer une gestion responsable dans le respect de l'éthique, et de nous montrer dignes de la confiance des Canadiens. Mais je ne pouvais plus m'acquitter de ces responsabilités. Je jugeais ce conseil divisé et manipulé par la présidente.
J'ai adressé des copies de ma lettre de démission à différents députés et fonctionnaires, ainsi qu'au conseil. Vous en avez aussi une copie où apparaissent les noms de ces personnes.
Dans ma lettre explicative, je faisais la déclaration suivante:
La décision de démissionner de ce conseil d'administration est sans doute la plus difficile qu'il m'ait été donné de prendre, mais j'estimais ne pas avoir le choix et ne pas pouvoir continuer de servir la population canadienne en restant membre d'un conseil en qui je n'avais plus confiance.
J'ai été étonnée que personne au gouvernement n'ait voulu connaître les raisons pour lesquelles j'avais démissionné, alors que je voulais faire part de mes inquiétudes pour que les choses aillent mieux pour la personne qui serait appelée à me remplacer.
Ensemble, Françoise, Barbara et moi avons demandé au Bureau du premier ministre de nous accorder une entrevue de départ. Mais personne ne semblait voir dans notre démission une raison valable de chercher à savoir ce qui s'était passé.
L'infertilité touche de 6 à 10 p. 100 de la population, ce qui veut dire des centaines de milliers d'individus. C'est un domaine qui aura une incidence pour de nombreuses personnes dans l'avenir et qui est vraiment important.
J'aimerais ajouter quelques brèves remarques aux propos que vous ont déjà tenus Françoise et Barbara.
Pour ce qui est des propos irrespectueux de la présidente à l'endroit de membres du conseil et d'autres personnes, il y a eu un certain nombre de discussions pas du tout cordiales au conseil, notamment sur: la nécessité de rejoindre par des moyens efficaces les personnes atteintes d'infertilité; le budget global et certains postes particuliers du budget; l'organigramme afin de mieux comprendre les rapports hiérarchiques et la reddition de comptes entre la présidente et Santé Canada; les révisions apportées à l'Énoncé de politique des trois conseils; la demande d'un des membres du conseil que l'on traite de la recherche mettant en cause des femmes; les descriptions de travail et les profils de responsabilités des membres du conseil; et la publication éventuelle des procès-verbaux de réunions sur le site Web de PAC.
Outre les propos négatifs et méprisants adressés par la présidente aux membres du conseil qui abordaient ces sujets et voulaient en débattre, il y avait aussi le langage corporel de la présidente: yeux au ciel, claquements de langue, haussements de ton et mouvements d'impatience. Ces comportements faisaient que les membres du conseil se sentaient attaqués pour avoir osé poser des questions ou demander des précisions, et créaient un climat marqué par la condescendance et la méfiance. Plusieurs membres du conseil restaient pratiquement muets pendant toute la durée des réunions.
Il est arrivé que la présidente s'adresse à un membre du conseil pour obtenir des renseignements sur un autre membre, ou fasse des commentaires désobligeants à un membre du conseil au sujet d'un autre. La présidente a aussi tenu des propos désobligeants devant les membres du conseil au sujet de certains intervenants — les utilisateurs des technologies. Il y a eu de multiples tentatives inappropriées visant à empêcher les membres du conseil d'exprimer leurs opinions personnelles et professionnelles sur divers aspects de la procréation assistée.
Tous les membres du conseil, ayant signé une entente de non-divulgation, comprenaient et acceptaient le fait que les questions traitées au cours des réunions du conseil devaient rester confidentielles. Cependant, la présidente du conseil et la personne présidant l'assemblée allaient plus loin et souhaitaient que certaines questions relatives à la procréation assistée ne soient même pas abordées par les membres du conseil.
Cette pratique a amené un membre du conseil à demander officiellement que des indications claires soient données quant aux sujets que les membres étaient autorisés ou non à aborder en public. Il en est résulté des projets de politiques sur les prises de position publiques et la participation à des débats sur les politiques, ainsi que sur les relations avec les médias, les publications professionnelles et les discours et la façon de répondre aux questions des intervenants.
Au cours des discussions entourant ces projets de politiques, la présidente et l'avocat de l'agence ont tenté d'intimider les membres du conseil en indiquant que les membres ne devaient pas faire ceci ou cela. Lorsqu'un des membres du conseil a demandé que ces consignes soient mises par écrit, il y a eu un refus net, au motif qu'« on ne peut pas dire ça... on peut uniquement donner un avis juridique selon lequel agir ainsi ne serait pas indiqué ».
Le membre du conseil qui avait soulevé cette question a alors choisi de démissionner, dix mois après qu'on ait demandé des consignes claires sur ce que les membres du conseil pouvaient et ne pouvaient pas dire. Aucune politique n'avait encore été adoptée.
Madame Ryll, il ne vous reste plus de temps, mais je vais vous accorder le même délai supplémentaire d'une minute.
Merci.
En tant que parent d'enfants conçus grâce à des technologies de reproduction assistée qui croit fermement à la législation et à tous les effets bénéfiques qui devaient en résulter, je suis profondément accablée de ce que j'ai vu d'un organisme qui, d'après les valeurs du conseil, fait passer les principes et les intérêts du public avant tous les autres intérêts en ce qui a trait à la gestion de ses programmes, de ses responsabilités et de ses activités.
Nous avons toutes les trois plusieurs suggestions pour améliorer les choses dans l'avenir. Il y en a quatre, que je vais vous citer très rapidement.
Premièrement, il faut doter la présidence de l'agence d'un mentor et d'une bonne structure d'encadrement.
Deuxièmement, on doit procurer aux membres du conseil une formation solide et riche en contenu pour qu'ils comprennent leurs responsabilités juridiques et soient en mesure de faire leur travail.
Troisièmement, il faut veiller à ce que les membres du conseil aient accès à des conseils juridiques indépendants pour pouvoir s'en prévaloir au besoin. L'agence dispose de conseillers juridiques, mais pas les membres du conseil.
Quatrièmement, on devrait exiger que les membres du conseil ratifient les budgets annuels, et peut-être même trimestriels.
J'ai une dernière chose à dire.
La présidente: D'accord, allez-y.
Mme Irene Ryll: Comment cette expérience amènera-t-elle les Canadiens ordinaires à sentir qu'ils ont le devoir de partager leur expérience, de s'impliquer et de se soucier suffisamment de ces questions pour prendre le risque de s'exposer, eux-mêmes et leur famille et le...
Je suis navrée; je dois ouvrir la première série de questions. Vous pourrez faire les commentaires que vous souhaitez lorsque les intervenants vous interrogeront.
Mme Irene Ryll: Merci.
La présidente: Nous allons commencer le premier tour, et les questions et réponses dureront sept minutes. Commençons par M. Dosanjh.
Merci beaucoup.
Merci de votre présence. Permettez-moi d'emblée de clarifier un point. D'après ce que nous avons pu voir dans d'autres comités, des représentants ou des avocats du gouvernement ont approché des personnes qui ont déjà travaillé, ou qui travaillant actuellement pour le gouvernement, pour leur dire d'être prudentes lorsqu'elles témoigneraient devant un comité.
J'aimerais vous demander si cela a été votre cas.
Personne ne m'a approchée, mais j'ai constamment posé des questions sur ce que je devais faire pour respecter les limites légales relativement à l'entente de confidentialité. Je n'ai pas intérêt à commettre des erreurs, mais, non: je n'ai pas été approchée par qui que ce soit.
Merci.
Je m'adresse à Mme Ryll. À la fin de vos remarques, vous avez fait de bonnes suggestions, mais elles ne concernent pas vraiment la mauvaise gestion dont vous avez parlé, ni les irrégularités financières ou les manquements à l'éthique, ni même, en fait, les atteintes portées délibérément à la loi ou à l'esprit de la loi.
Diriez-vous qu'une enquête indépendante par une tierce partie permettra peut-être de régler et de tirer au clair certaines de ces questions, ainsi que de formuler des recommandations — en plus de celles formulées par Mme Ryll — sur ce qu'il convient de faire?
Vous pouvez toutes les trois répondre à cette question. Vous m'avez donné tellement d'information que je ne sais plus par où commencer. Quelqu'un de l'extérieur devrait examiner tout cela. Êtes-vous d'accord ou pas?
Je suis d'accord, car une personne indépendante de l'organisation pourrait se pencher là-dessus et faire enquête pour déterminer si on a commis ou non des actes répréhensibles. À mes yeux, on agirait ainsi avec transparence, et il me semble que c'est un principe que défend ce gouvernement.
J'y serais favorable également. L'agence a récemment confié par contrat une sorte de contrôle ou d'examen de l'agence à une entreprise appelée CloseReach. Je le sais, parce que cette entreprise m'a contactée pour me demander de répondre à une série de questions sur l'agence, par exemple au sujet de son efficacité.
Lorsqu'on m'a approchée, j'ai exprimé des préoccupations avant d'accepter de participer. J'ai demandé expressément qui seraient les autres personnes interrogées, et si les autres membres démissionnaires seraient invités à participer à l'examen. On m'a répondu que non.
J'ai demandé si, dans la mesure où j'étais la seule membre démissionnaire participante, cela voudrait dire qu'un seul membre actuel du conseil contribuerait à l'examen. L'entreprise m'a répondu par la négative, en disant qu'au moins trois membres siégeant actuellement au conseil y contribueraient.
J'ai ensuite demandé si d'autres intervenants susceptibles d'avoir un point de vue critique prendraient part au processus. Là encore, la réponse qu'on m'a faite a soulevé en moi certaines inquiétudes.
Je vous le mentionne parce ce que je pense que les conclusions de cette étude, ce produit ou autre, seront bientôt rendues publiques, parce que j'ai l'impression qu'on l'a en partie réalisée pour pouvoir répondre aux préoccupations que nous soulevons.
Donc, je serais assurément favorable à ce qu'un intervenant indépendant non financé par PAC examine le fonctionnement de l'agence et jette un oeil aux documents qui devraient inclure tous les courriels disponibles. On a fait beaucoup d'efforts pour s'assurer que cette correspondance ne s'effectue pas par écrit. On procédait par téléphone pour ne pas laisser de traces. Je vous inviterais à chercher ces courriels. Ils proviennent probablement de différentes sources, et pas nécessairement tous de l'agence.
Merci.
Pour ce qui est de l'aspect budgétaire et financier, je ne crois pas que j'avais assez d'information — et je ne suis pas comptable — pour pouvoir dire si l'agence dépensait les fonds de façon optimale. N'importe quelle vérification des états financiers devrait prendre la forme, à mon avis, d'une vérification financière complète pour examiner si les fonds sont dépensés à bon escient. Il y a une petite différence entre une vérification financière et des états financiers vérifiés. Je pense qu'on doit scruter l'agence pour voir si les fonds sont dépensés judicieusement, surtout en ce qui a trait à certains contrats.
Merci.
En fait, je vous céderais maintenant mon temps de parole.
Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?
Laquelle d'entre vous voudrait utiliser ces deux minutes pour nous dire ce qu'elle n'a pas pu nous dire dans sa déclaration?
J'aimerais bien vous donner un exemple très concret. À un moment donné, on nous a demandé d'approuver une dépense de 500 000 $ pour un transfert aux Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC). Ce transfert devait s'effectuer en dehors du processus budgétaire. C'était une discussion ponctuelle. On nous a demandé de voter et certaines questions ont été posées par moi-même et au moins un autre membre du conseil d'administration: pourquoi devons-nous voter à ce sujet? On ne nous demande jamais de voter sur les questions relevant du conseil. Comment allons-nous procéder à ce transfert entre deux agences gouvernementales? Nous ne comprenions pas le mode de fonctionnement.
Le transfert a été effectué et le budget n'a été examiné et approuvé qu'une fois cet arrangement conclu. Si j'en crois les courriels que j'ai conservés, la téléconférence au cours de laquelle cette dépense a été approuvée a été qualifiée d'optionnelle. Il n'y a donc aucun procès-verbal de la téléconférence en question, mais on fait référence à cette décision dans un procès-verbal subséquent, soit celui de notre réunion de juin. Je n'ai cependant aucun compte rendu de cette téléconférence optionnelle qui a été tenue en avril.
Chose étonnante, j'ai été nommée par la suite au sein du conseil d'administration qui a bénéficié de ce transfert, ce qui est plutôt inhabituel. Mais cela m'a permis de savoir ce qu'il est advenu des fonds transférés. Ce qui est surtout inquiétant, c'est qu'une fois rendue là-bas, je pouvais voir très facilement ce qu'on faisait de l'argent. On était très transparent quant aux fonds reçus et à leur utilisation, tout au moins partielle. Mais je me demandais ce que pouvaient bien penser mes collègues faisant encore partie de l'agence qui n'avait aucune indication quant à l'utilisation qu'on pouvait bien faire de ces fonds.
Je crois que je vais répéter un peu ce que disait Barbara au sujet de la frustration. J'ai moi-même bénéficié de trois nominations par décret. J'ai siégé au sein de nombreux conseils d'administration nationaux. Même si je ne suis pas comptable, j'ai l'habitude d'examiner des budgets. Nous avons sans cesse demandé d'obtenir des budgets qui pourraient nous indiquer, par exemple, ce qui a été approuvé, les sommes effectivement utilisées, les dépenses engagées, etc.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Tout comme M. Dosanjh, on a de la difficulté à savoir par où commencer. Vous nous avez dit tellement de choses que je me demande même comment on va pouvoir passer à travers tout ça en une seule rencontre.
Si vous me le permettez, madame Slater, je vais faire référence tout de suite à une entrevue que vous avez donnée à Mme Buzzetti du Devoir, qui a paru en juin dernier et dans laquelle vous disiez avoir interrogé la présidente à propos des budgets et des dépenses. À la suite de cela, vous êtes devenue suspicieuse. De plus, vous l'avez interrogée sur d'autres enjeux que vous ne pouviez pas mentionner dans l'entrevue.
Nous avez-vous fait part de ces autres enjeux aujourd'hui? Pourriez-vous donner plus de détails sur ces enjeux pour lesquels vous avez interrogé la direction?
[Traduction]
Les autres enjeux sont ceux dont nous traitons aujourd'hui dans notre mémoire. Pour des questions de confidentialité, nous n'avons pas parlé publiquement, en aucune occasion, d'éléments ne figurant pas — et je parle de mon cas particulier — dans ma lettre de démission, laquelle ne contrevenait pas à l'accord de confidentialité conclu, selon un avocat que j'ai consulté, car on n'y retrouve que des détails.
Alors nous avons pris bien soin d'éviter cela, de ne pas enfreindre... mais les autres enjeux dont nous avons traité se retrouvent effectivement dans notre mémoire.
[Français]
C'est parfait, je vous remercie beaucoup.
Madame Ryll, vous nous avez dit, lors de votre présentation, que la présidente cherchait à obtenir de l'information sur d'autres membres auprès de certains membres du conseil d'administration. Vous-même, avez-vous été interrogée? Avons-nous demandé des précisions sur vous à d'autres membres? Avez-vous été témoin de cela?
[Traduction]
La présidente m'a posé des questions au sujet d'un membre du conseil. Je ne saurais vous dire si elle en a posé à quelqu'un d'autre à mon sujet. Je peux vous parler uniquement de ce que j'ai moi-même vécu.
[Français]
Pouvez-vous nous dire sur quels aspects la présidente cherchait à obtenir de l'information auprès de vous?
[Traduction]
Ce n'était pas à l'occasion d'une réunion du conseil. Je me trouvais à Ottawa, et la présidente a offert de me raccompagner à l'aéroport. C'est là que nous avons discuté. Elle m'a indiqué dès le départ qu'elle ne voulait pas rompre le sceau de confidentialité, mais elle souhaitait tout de même que je lui parle d'un membre du conseil d'administration. Elle n'arrivait pas à comprendre les motivations et les actions de cette personne. Elle désirait connaître les raisons pour lesquelles nous avions tenu un vote pour l'élection d'un vice-président lors d'une réunion du conseil. Elle n'en voyait pas du tout la nécessité, car elle estimait qu'elle-même et le président du conseil pouvaient très bien mener les destinées de l'organisation. Je lui ai rappelé que la loi nous obligeait à avoir un vice-président.
Ces questions au sujet des sentiments personnels d'un autre membre du conseil me mettaient extrêmement mal à l'aise et je ne savais vraiment pas quoi répondre. Je me disais que si on me posait de telles questions, peut-être qu'on le faisait également avec mes collègues du conseil. Et pourquoi donc? Nous devrions tous être sur le même pied et avoir les mêmes conversations. Ce n'est pas moi qui vais parler des autres membres du conseil.
[Français]
Je vous remercie.
Madame Baylis, vous nous avez dit, lors de votre présentation, qu'on devait limiter l'information contenue dans les procès-verbaux. Vous nous avez même dit, en réponse à la question de M. Dosanjh, qu'il n'y avait pas de procès-verbal d'une certaine rencontre facultative. Selon vous, était-ce une pratique habituelle? Je m'adresse à l'ensemble des membres, parce que vous nous avez tous parlé de cela. D'après vous, quelles sont les raisons pour lesquelles il fallait que les procès-verbaux ne contiennent pas trop d'informations?
À vrai dire, je ne comprends pas. En effet, je ne sais pas comment répondre à la dernière partie de votre question, parce que, franchement, il n'y a pas de grands secrets.
Je ne pouvais voir presque aucune différence entre l'ordre du jour de notre première rencontre et le procès-verbal que j'ai reçu par la suite. Je me suis dit qu'il n'y avait même pas assez d'information pour me rappeler ce qu'on avait fait la dernière fois. J'ai donc demandé si on pouvait avoir un peu plus d'information. Il y a eu une petite discussion entre les membres du conseil d'administration. Il faut dire que tout le monde n'était pas d'accord avec moi; d'autres personnes étaient très contentes que cela soit ainsi. Cependant, ils ont accepté d'y inclure un peu plus d'information.
Pourquoi certains membres semblaient-ils consentants à restreindre l'information disponible dans les procès-verbaux?
À vrai dire, je ne sais pas pourquoi. Je vais probablement dans la direction opposée. Je veux la transparence, je veux que mon nom soit cité quand je dis telle ou telle chose, parce que je dois accepter les conséquences de ce que je dis. Je préfère une transparence totale.
Je comprends que dans certains contextes on ne puisse pas tout dire. J'accepte que ce soit limité, mais je trouve qu'il n'y a presque rien en fait de contenu. Je me pose donc toujours la question. Même aujourd'hui, je me demande pourquoi on ne peut pas montrer cela à tous les Canadiens. Il n'y a pas de grands secrets nationaux. Je me pose toujours la question et je ne comprends pas.
Vous nous avez également dit que, quant au choix du chercheur pour l'étude sur le don altruiste, selon votre connaissance de cette sphère d'activité, il pouvait y avoir un possible conflit d'intérêts, puisque ce chercheur avait déjà émis des opinions et avait certains liens.
Je crois savoir que vous avez fait part de cette réticence lors de réunions du conseil d'administration. Quelles ont été les réactions aux commentaires que vous avez émis?
Si je me rappelle bien, on m'a répondu que le contrat n'avait pas été signé avec l'individu, mais avec l'université.
Pas à mon avis, parce qu'il faut quand même chercher l'expertise d'individus. On a donc une personne de pointe, qui a déjà un point de vue exprimé publiquement et qui n'approuve pas les décisions prises dans le cadre de la loi. Je me demande pourquoi nous ne sommes pas allés chercher quelqu'un qui était neutre.
[Traduction]
Merci, madame Baylis. Désolée, mais je vous ai déjà laissé dépasser le temps imparti.
C'est maintenant au tour de Mme Leslie.
Merci, madame la présidente.
Très brièvement sur ce dernier point, madame Baylis, pourquoi un contrat serait-il accordé à une université? Ne passe-t-on pas habituellement les contrats avec les chercheurs?
Je peux seulement vous répondre à la lumière de ma propre expérience. Au fil des ans, j'ai eu de nombreux contrats avec le gouvernement, que ce soit avec le ministère de la Santé, celui de la Justice ou d'autres. Ces contrats ont toujours été passés directement avec moi, mais il est possible qu'on en conclut avec des universités. Je l'ignore.
Je vous remercie.
Nous avions beaucoup d'interrogations au sujet de ce qui se passe à PAC et nous pensions obtenir bien des réponses aujourd'hui, mais il semble malheureusement que vous étiez peut-être dans le noir autant que nous le sommes pour ce qui est des budgets et du déroulement des choses.
Étant donné que mon nom s'est retrouvé dans les médias en raison des questions que j'ai posées en comité et que les gens m'associent au dossier de PAC, j'ai reçu de nombreux appels téléphoniques, courriels et autres messages dans lesquels on m'a communiqué différentes informations. Je ne pourrais certes vous confirmer qu'elles sont toutes véridiques, mais on revient souvent sur l'incompétence et le caractère égocentrique de la présidente, une question qui ne relève pas du gouvernement fédéral, vous en conviendrez. La présidente est peut-être difficile à vivre, mais ce n'est pas ce qui intéresse le gouvernement fédéral qui veut plutôt savoir comment l'argent est dépensé. À quelles fins l'utilise-t-on? Quelles indications la présidente fournit-elle à l'agence quant à la façon d'utiliser les fonds?
Je voulais poser des questions au sujet de la conférence internationale, mais je ne sais pas si vous serez en mesure d'y répondre. Je crois que les médias n'y étaient pas admis. Je pense que l'orientation était favorable à l'industrie. Si j'ai bien compris, les fonds ont été répartis sur plusieurs années et dans différents secteurs budgétaires, comme vous l'avez indiqué, madame Baylis. Pourriez-vous nous dire si vous avez approuvé le budget pour cette conférence? Savez-vous combien cela a coûté? Savez-vous si les fonds ont été utilisés à bon escient? Pouvez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de cette conférence?
J'ai participé à cette conférence. À cette occasion, comme pour d'autres rencontres semblables, le conseil d'administration a reçu une invitation ouverte pour quiconque voulait y assister. J'y ai participé. De fait, j'ai toujours tenté d'assister aux réunions où nous étions invités. Si mon souvenir est exact...
Étiez-vous présente, Barbara? Je ne m'en souviens pas. C'était la conférence sur les soins transfrontaliers.
Eh bien. Je ne m'en rappelais pas.
Alors nous y étions toutes les trois.
Ce fut une réunion intéressante à laquelle les médias n'ont pas été conviés, si je ne m'abuse.
Je n'en connais pas les coûts. Nous n'avions pas convenu préalablement qu'il s'agissait d'une réunion importante et qu'il fallait y consacrer une certaine portion de notre budget. Je ne sais toujours pas combien la conférence a coûté, alors je ne saurais vous répondre quant à la bonne utilisation des fonds.
C'était une conférence intéressante pour moi, dans mon rôle de chercheur. Il y a certes des questions très importantes sur lesquelles il convient de se pencher, surtout en ce qui a trait aux déplacements internationaux qu'une personne peut faire pour échapper à certaines contraintes législatives. C'est une question importante et très intéressante. Nous pouvons déterminer que nous avons les mains liées, mais nous pouvons aussi décider, comme on l'a fait dans d'autres dossiers — par exemple, celui de la pornographie juvénile — que nous allons nous pencher sur la question, peu importe qu'une activité illégale au Canada puisse être permise ailleurs dans le monde. Alors, je vous dis simplement que c'était pour moi un sujet très pertinent. La question que j'estimais la plus intéressante a été mise de côté du fait qu'il fallait discuter des enjeux de santé et sécurité, et je ne sais pas si le suivi a été suffisant depuis pour que ces interventions aient été vraiment utiles.
Mais pour ce qui est du budget, je vous répète que je n'ai aucune idée des coûts engagés.
Je peux vous dire en outre que le rapport produit à l'issue de cette conférence était à peu près inutile.
D'accord. Merci.
Je me demandais si l'une d'entre vous pourrait nous en dire davantage au sujet de vos échanges avec le Cabinet du premier ministre. Selon ce que vous nous avez indiqué, vous avez demandé une entrevue de fin d'emploi et on ne vous l'a pas accordée. Pouvez-vous nous dire ce qui est arrivé?
Je vais répondre, car c'est moi qui ai rédigé et signé la lettre.
Je veux déclarer publiquement que lorsque j'ai pris la décision de démissionner, je n'en ai parlé à personne. Je ne l'ai dit à aucun des membres du conseil d'administration. J'ai envoyé au président une lettre que je qualifierais de professionnelle... Vous verrez que c'est une lettre très simple. Je dis simplement: Merci beaucoup, je démissionne.
Une fois cela réglé, j'ai décidé de ne discuter avec aucun des membres du conseil, et ma secrétaire pourra vous le confirmer. Je n'ai eu ni entretien téléphonique, ni échange de courriels. Je ne voulais surtout pas que quelqu'un puisse dire par la suite que j'avais orchestré quoi que ce soit.
Après que Barbara eut décidé de démissionner elle aussi, j'ai repris les communications avec elle, mais je n'ai pas parlé du tout avec Irene dans l'intervalle. Lorsque Irene a elle-même démissionné, j'ai également repris les contacts avec elle.
À ce moment-là, nous avions chacune nos points de vue et nos préoccupations. Comme nous avions été nommées par décret du gouverneur en conseil, nous avons jugé raisonnable de demander au gouvernement une entrevue de fin d'emploi afin de pouvoir expliquer nos motifs. Pour ma part, j'estimais que le gouvernement aurait dû me demander des comptes. J'ai pris une décision et le gouvernement aurait dû chercher à en connaître les raisons.
J'ai alors rédigé une lettre que j'ai soumise à mes deux collègues pour m'assurer qu'elles étaient d'accord avec son contenu. Je l'ai signée au nom de nous trois. Je l'ai transmise par courriel ainsi que par la poste pour m'assurer qu'on la recevrait bien.
Environ un mois plus tard, j'ai reçu un courriel de suivi. Étant donné que j'ai envoyé ma lettre au mois d'août, ce retard à me répondre n'est pas nécessairement surprenant en période estivale.
J'ai alors expliqué, par courriel, que nous aimerions toutes les trois nous présenter à Ottawa pour avoir la possibilité d'informer le gouvernement de ce qui s'était produit et de ce qui, à notre avis, ne fonctionnait pas. Nous avons mentionné expressément que nous nous attendions à comparaître devant ce comité où tous les partis sont représentés pour pouvoir faire état des progrès réalisés. C'est ainsi que nous souhaitions aborder la question. Nous ne voulions vraiment pas que notre histoire soit reprise à des fins politiques ou dans les médias.
Après un échange de courriels, on nous a répondu que l'on ne disposait pas des ressources nécessaires pour défrayer nos trois déplacements en avion à Ottawa, et on nous a proposé de procéder par téléconférence. À ce moment-là, j'ai demandé à mes collègues si elles étaient d'accord, et nous avons déterminé que cela ne nous convenait pas, étant donné la nature des éléments que nous voulions transmettre, la complexité des enjeux et les questions que nous anticipions. En toute franchise, nous avions déjà vécu des situations où des dossiers vraiment importants avaient été traités dans le cadre de téléconférences, plutôt que de réunions en personne, le temps épargné étant consacré à des travaux pas nécessairement très utiles.
J'ai écrit une seconde fois pour expliquer qu'en pareilles circonstances, compte tenu notamment des informations que nous souhaitions communiquer, nous réitérions notre demande d'une rencontre en personne, sans quoi, nous acceptions le fait que notre comparution devant ce comité serait notre première occasion de prendre la parole.
Nous avions donc explicitement indiqué que c'est la manière dont nous allions interpréter une décision de ne pas nous faire venir à Ottawa. Après cela, ce fut le silence radio.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à remercier nos témoins pour leur comparution. Je pense que toutes les personnes ici présentes ont déjà siégé au sein de conseils d'administration et ont reçu avec beaucoup d'intérêt certains de vos commentaires concernant le conseil dont il est question aujourd'hui.
Madame Baylis, vous avez notamment parlé d'une « confidentialité aussi excessive qu'inutile ». Je me demandais simplement si vous aviez signé un accord de confidentialité en vous joignant au conseil d'administration et si vous vous sentiez à l'aise de le faire.
À notre toute première rencontre, on nous a remis cet accord de confidentialité. J'ai demandé si je pouvais l'apporter chez moi. On m'a répondu qu'il fallait le signer sur place. C'est ce que j'ai fait. Je l'ai lu. Je n'y ai rien vu d'inacceptable. Je l'ai donc signé en toute bonne foi.
Lorsque la situation a commencé à se détériorer et que j'ai voulu savoir ce qu'il m'était possible de faire, j'ai montré l'accord de confidentialité à une collègue de la faculté de droit. Sa première réaction a été: « Pourquoi as-tu signé ça? » J'ai répondu que je n'avais aucune raison de croire qu'on me demandait de signer quelque chose d'inapproprié. Ce n'est que par la suite que j'ai compris qu'on allait beaucoup plus loin que ce qui pouvait être considéré comme approprié.
Mais j'ai bel et bien signé cet accord et je ne peux pas vous en dire davantage. J'étais libre de le signer ou non. Je l'ai signé à notre toute première rencontre et j'ai laissé l'exemplaire sur place.
Vous nous avez fait part aujourd'hui de différentes préoccupations. Avez-vous saisi le conseil d'administration de ces questions, ou lui avez-vous fait part de ces difficultés avant d'accepter le renouvellement de vos nominations? Si je ne m'abuse, Mme Baylis et Mme Slater ont accepté de tels renouvellements. Avez-vous soulevé ces questions avant que vos nominations ne soient renouvelées?
Ce n'est qu'après le renouvellement de mon premier mandat que j'ai commencé à percevoir la nature systémique de ces problèmes. Si vous m'aviez demandé à ce moment-là, un an après mon entrée en fonction, si je croyais qu'il y avait des problèmes, je vous aurais répondu que non. Bon nombre de ces difficultés se sont manifestées en cours de route, et ce n'est qu'avec le temps que j'ai vu une tendance se dessiner.
J'ai ainsi pu constater, ce que j'ai trouvé et continue de juger très consternant, qu'il y avait à mon avis un manque d'engagement et de respect envers les utilisateurs de ces technologies. Je peux vous assurer que je n'ai cessé de réclamer que ces utilisateurs soient représentés adéquatement au sein des différents comités et sous-comités qui étaient mis sur pied. J'ai même été la première à faire valoir à notre toute première réunion du conseil d'administration que nous n'avions pas de représentant des patients et que nous devions corriger cette lacune sans tarder. Cette suggestion s'est heurtée à une certaine résistance.
Il en a été de même de mes propositions ultérieures que je n'ai cessé de formuler afin que les utilisateurs des services d'infertilité soient représentés au sein des différents comités. Pour autant que je sache, il s'agit encore aujourd'hui de comités qui ne regroupent que des cliniciens et des scientifiques.
Vous avez mentionné à maintes reprises que vous jugez problématique l'orientation générale donnée au conseil d'administration et la direction vers laquelle...
Je ne crois pas avoir parlé spécifiquement de l'orientation du conseil; j'ai fourni des exemples précis, comme ceux de contrats que je jugeais inappropriés dus à leur orientation. Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par orientation générale. L'orientation générale du conseil d'administration consiste à appuyer l'application de la loi, et j'ose espérer que tous les membres du conseil s'efforcent d'agir en ce sens au meilleur de leurs capacités.
Très bien. J'ai peut-être fait erreur. Je croyais que vous aviez parlé de problèmes d'orientation dans votre déclaration préliminaire.
Lorsque vous étiez membres du conseil, avez-vous déjà voté contre certaines des motions présentées en matière de gouvernance?
Il y avait très peu de votes. Le président préconisait la recherche du consensus, pour reprendre son expression. Ainsi, j'ai des exemplaires de procès-verbaux où l'on indique que nous n'allons pas prendre de vote et que l'on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des voix dissidentes. En fait, une question litigieuse n'aurait jamais été soumise à un vote, ce qui fait que très peu de votes avec dissidence ont été consignés.
Nous avons toutefois voté au sujet du budget. Ce fut le cas pour celui de 2009-2010. Je n'étais pas présente à cette réunion. Je n'ai donc pas voté en faveur du budget en question.
Le vote au sujet du budget de 2009 et 2010 a été pris à l'occasion d'une téléconférence et, comme je l'ai indiqué dans ma lettre de démission, j'ai voté en faveur de ce budget. Je l'ai fait avec certaines réserves, en espérant que l'attention apportée au budget ferait en sorte que l'agence soit davantage disposée à communiquer de l'information. J'essayais alors de faire des recoupements entre les chiffres fournis dans la présentation PowerPoint et ceux de l'autre document. Mais j'ai bel et bien voté en faveur du budget.
Mais avez-vous soulevé certaines préoccupations — je rappelle que vous avez accepté le renouvellement de votre mandat — lorsque vous avez pris connaissance...
Et certaines de ces questions n'ont jamais fait l'objet de votes ou de discussions lors des réunions?
Est-ce qu'il y a eu des votes ou des discussions au sujet de ces questions lors des réunions du conseil d'administration?
On a discuté de certaines choses. Ce n'était pas toujours facile, car il régnait parfois un climat d'intimidation lorsque quelqu'un souhaitait faire valoir des points qui ne convenaient pas à tous. Il arrivait que l'on doive faire cavalier seul ou se débrouiller avec très peu de soutien. Les circonstances n'étaient pas très favorables pour quiconque allait à l'encontre du président.
J'aimerais aussi savoir avec quelles difficultés vous avez dû composer en l'attente de la décision de la Cour suprême concernant Procréation assistée Canada.
Eh bien, nous attendons tous cette décision de la Cour suprême. Avez-vous constaté des effets sur vos activités quotidiennes?
Je crois que cela est assurément devenu un enjeu dès que la Cour suprême du Canada en a été saisie, mais j'estime important de tenir compte du fait que cette contestation a été logée très peu de temps après la rédaction de la loi.
Au cas où vous ne le sauriez pas, c'est à moi qu'on a confié le mandat de rédiger l'opinion d'experts en éthique pour le compte du gouvernement fédéral dans ce dossier, et je peux vous assurer qu'il n'y avait rien en principe qui empêchait Santé Canada d'établir des règlements et de les faire appliquer dès l'entrée en vigueur de la loi.
En fait, la loi a été adoptée en 2004. Pour que cette loi puisse s'appliquer, il fallait également établir toute une série de règlements. Un seul règlement — celui relatif au consentement à l'utilisation — a été adopté depuis. Comme aucun autre règlement n'a été pris, il faut constater que cette loi n'est toujours pas fonctionnelle. C'est une situation très préoccupante, mais c'est le résultat de la combinaison de différents facteurs complexes et pas uniquement de l'attente d'une décision de la Cour suprême du Canada. Il s'est écoulé beaucoup de temps avant que la Cour suprême ne soit saisie de cette affaire.
Merci, madame Baylis.
Nous passons maintenant au second tour où chacun aura droit à cinq minutes pour les questions et les réponses.
Nous débutons avec Mme Duncan.
Merci, madame la présidente.
Merci à nos témoins.
À votre avis, est-ce que le budget de 2008-2009 devrait être déposé?
Je ne sais même pas s'il existe. Je présume qu'un budget a été soumis au gouvernement fédéral, alors il doit y avoir effectivement un document à déposer. Je n'ai jamais vu ce budget.
Je dirais en outre que le budget de 2010-2011 devrait en théorie être également disponible.
Merci.
Pourriez-vous nous dire si les procès-verbaux devraient également être déposés devant le comité?
Je crois que vous devriez avoir accès à tous nos procès-verbaux. Je ne pense toutefois pas que vous y trouverez quoi que ce soit de très révélateur. J'ai apporté un cartable que je peux vous laisser. Il n'est pas disponible en français, car je n'ai pas eu le temps de répéter l'exercice, mais tous ces documents ont déjà été traduits.
Ce sont tous les documents qui concernent le budget. J'ai passé en revue tout ce que j'avais en ma possession de telle sorte que vous puissiez au moins vous faire une idée de ce qu'un membre du conseil d'administration peut recevoir concernant le budget, ce qui correspond plus ou moins à ce qui peut être disponible par ailleurs.
J'essaie de comprendre. Le conseil d'administration était responsable de l'approbation du budget de l'agence. Comme le disait mon collègue, bon nombre d'entre nous avons déjà siégé au sein de conseils d'administration. Si vous n'avez pas eu connaissance d'un budget pour 2008-2009 — et je ne sais pas à quel moment vous vous êtes jointes au conseil — de quelle façon peut-on savoir comment ces fonds ont été dépensés? Est-ce que les dépenses ont été examinées? Y avait-il un processus trimestriel?
Non, et vous pourrez facilement le constater dans la documentation que je vais vous laisser. D'après mon expérience au sein de différents conseils d'administration, il est courant que l'on vous remette, six mois avant le début de l'exercice financier, un budget détaillant les dépenses prévues. Il y a donc toute une série d'estimations qu'il faut comparer trimestriellement aux chiffres réels, au fur et à mesure que l'exercice progresse.
Ce n'est pas ainsi que l'on fonctionnait en l'espèce. Comme vous pourrez le voir par exemple pour le budget de 2009-2010, on en a discuté en juin avant de prendre le vote lors d'une téléconférence à laquelle, comme je l'ai déjà indiqué, je n'ai pas participé.
Pour 2008-2009, c'est le document sur les plans et priorités soumis au gouvernement que l'on nous a présenté. Il consiste en quelque sorte en une approximation des sommes consacrées aux différents programmes. On y trouve seulement les totaux. C'est ce qu'on nous a présenté pour 2008-2009.
Le budget de 2009-2010 me pose certaines difficultés. On indique au départ un montant de 368 000 $ qui grimpe ensuite à 1,7 million $. Pourriez-vous nous indiquer en détail ce qui est inclus dans ce montant de 368 000 $? Il semble s'appliquer aux compétences de base, aux principales fonctions au sein de l'agence. C'est pour les ressources humaines et les services intégrés. Que faisait la firme Strachan-Tomlinson? Comment ce montant est-il grimpé à 1,7 million $ et quels étaient les services visés?
On nous a dit au départ que trois contrats d'experts-conseils avaient été passés pour la gestion des ressources humaines, les services intégrés, et une firme; puis, lorsque le montant atteignait 1 722 300 $, que...
Pas vraiment. Je n'ai pas ces...
On indique « autres services professionnels » et « experts-conseils », y compris de la main-d'oeuvre temporaire.
Il s'agissait simplement d'une ligne au chiffrier indiquant 1 722 300 $. L'agence n'avait pas tellement d'équivalents temps plein, alors on faisait appel à beaucoup d'experts-conseils. C'est pourquoi j'estimais étrange au départ que le montant soit d'à peine 368 000 $. Je trouvais que ce n'était pas très élevé pour une agence qui n'avait pas beaucoup d'employés à temps plein. J'ai compris que l'on avait recours à plusieurs consultants pour effectuer le travail. Si le budget initial semblait faible, il a ensuite explosé.
J'avais juste besoin d'un éclaircissement.
Est-ce que Mme Duncan pourrait confirmer les années dont elle parlait? Était-ce 2008?
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci à nos trois témoins pour leur présence ce matin. Nous comprenons bien que certaines parties de vos témoignages peuvent être pénibles à livrer devant tout le monde aujourd'hui.
J'aimerais aborder le débat d'un angle un peu différent. D'après ce que j'ai pu comprendre, et vous me corrigerez si j'ai tort, chacune de vous a été nommée par le gouverneur en conseil en raison de l'expertise particulière dont vous pouviez faire bénéficier le conseil d'administration.
Comme vous n'en faites plus partie, j'aimerais d'abord savoir comment vos champs d'expertise respectifs sont désormais représentés au sein du conseil. Comment le conseil réussit-il à s'acquitter de son mandat en l'absence d'une représentation adéquate de certaines de ses composantes fondamentales?
J'aimerais donc savoir dans un premier temps si j'ai raison de croire que vous avez été nommées en raison de vos compétences particulières et de la contribution que vous avez apportée dans vos domaines respectifs.
C'est assurément la manière dont le gouvernement devrait procéder à mon avis lorsqu'il effectue des nominations au sein d'un conseil d'administration: il devrait s'assurer d'un bon échantillonnage d'hommes et de femmes représentant différents points de vue, différentes régions et différents groupes linguistiques. On a besoin d'une combinaison de tous ces éléments.
Quant au processus qui nous intéresse, nous devions poser notre candidature — c'est du moins la manière dont les choses se passaient à l'origine — en exposant nos points de vue ainsi que les compétences, les talents et les connaissances que nous apportions avec nous.
J'aimerais d'ailleurs souligner à ce sujet au comité que j'ai écrit dans ma lettre de candidature à quel point j'allais m'employer à rechercher le consensus, ce qui fait que je trouve d'autant plus ironique la situation dans laquelle je suis aujourd'hui.
En cours de route, j'ai eu l'occasion de citer ma lettre de candidature dans mes échanges avec le président en faisant valoir que j'essayais de faire ce que je m'étais engagée à faire et que j'étais donc fidèle à moi-même et aux motifs pour lesquels, je présume, on m'avait nommée au sein du conseil, mais que je ne considérais pas que la façon dont les choses se déroulaient pouvait aller dans le sens de mes engagements.
J'estime important pour le conseil de pouvoir compter sur une expertise en matière d'éthique. Comme je ne pouvais plus apporter cette expertise, j'aurais espéré que quelqu'un d'autre puisse prendre le relais. Je suis partie en mars et je n'ai toujours pas été remplacée.
Mme Patricia Davidson: Madame Slater?
Mes antécédents sont dans le secteur de la santé des femmes. J'ai travaillé dans une clinique de planification familiale et j'ai été directrice du département de la santé des femmes pour le groupe hospitalier Hamilton Health Sciences, avant de me retrouver dans le secteur de l'élaboration des politiques au sein de différentes organisations gouvernementales.
C'est le bagage que j'amenais au conseil.
Je ne crois pas qu'il y en ait qui possède une expérience semblable pour ce qui est de la santé des femmes. Quant à l'élaboration des politiques, il y a peut-être certaines personnes qui y ont déjà travaillé, mais je ne crois pas qu'elles l'aient fait dans le contexte gouvernemental.
Pour votre gouverne, je peux vous indiquer qui fait encore partie du conseil et de quelle expertise celui-ci peut disposer.
Il y a un médecin de famille à la retraite et ancien premier ministre qui est président du conseil; un hémato-oncologue; un généticien; une gestionnaire d'une entreprise de biotechnologie; un spécialiste des études hébraïques; et une conseillère pour l'Archidiocèse de Toronto.
J'ai été nommée au conseil en septembre, soit plusieurs mois après sa mise sur pied. J'ai une expérience de patiente, l'expérience de parent d'un enfant qui a eu recours à ces technologies. C'est l'un des commentaires que m'a faits le conseiller du ministre de la Santé lorsque j'ai appris que j'allais être nommée au conseil: j'allais y amener avec moi les connaissances d'un parent et celle d'un patient.
Je ne saurais vous dire si un autre membre du conseil possède une expérience semblable. Je sais qu'il y a eu un article au départ indiquant qu'il y avait effectivement quelqu'un, mais on n'en a jamais discuté.
Je vous prie de m'excuser, madame la présidente.
Comme vous le savez, j'ai communiqué la semaine dernière par courriel avec la présidence pour faire part de mes préoccupations quant au fait que la présidente de l'agence et le président du conseil d'administration ainsi que d'autres témoins allaient être convoqués au sein du groupe que nous accueillons actuellement. J'ai appris par la suite que vous aviez décidé de répartir les témoins en deux groupes.
Lorsque j'en ai été avisée par l'intermédiaire de la greffière, j'ai communiqué avec vous pour vous indiquer que je comptais présenter aujourd'hui une motion visant à prolonger la durée de la comparution de ce premier groupe de témoins. J'estime que ce serait une bonne chose.
Je vous ai fait part de mes intentions en ce sens, de telle sorte qu'il n'y ait pas...
Puis-je me permettre une observation?
Je sais ce que vous voulez faire, mais je voudrais seulement vous rappeler avant d'aller plus loin que tous les comités recherchent un certain équilibre. C'est toujours ce que nous avons essayé de faire.
Je comprends bien, madame la présidente, et comme je vous l'écrivais dans mon message, je n'ai rien à dire contre... Je n'essaie pas de réduire au silence la présidente ou le président du conseil. Je pense que nous pourrions les convoquer pour une prochaine séance.
Comme vous le savez, nous avons établi ensemble le calendrier de nos travaux, à huis clos.
La présidente: Effectivement.
Mme Megan Leslie: Comme vous pouvez l'imaginer, il en a été question à notre réunion. Nous consacrons deux journées à la prévention des blessures, pas exactement le sujet de l'heure...
Madame Leslie, si vous voulez présenter votre motion, faites-le et nous allons... Nous devons passer au prochain groupe. Alors présentez votre motion et nous la mettrons aux voix.
Je veux proposer que nous prolongions le temps consacré à ce groupe de témoins et que nous convoquions le groupe suivant pour une réunion ultérieure.
Ce n'est pas le moment de discuter des travaux du comité. Il serait préférable que nous le fassions à la fin de la séance lors de la période prévue à cette fin.
Elle peut présenter sa motion. C'est tout à fait recevable.
Je sais que nous avons établi un ordre du jour et qu'il faudra sans doute un certain temps avant de pouvoir faire le nécessaire, mais la motion a été présentée.
Monsieur Carrie.
Madame la présidente, nous avons établi un ordre du jour et nous avons convoqué des témoins que nous souhaitons entendre. J'estime que nous devrions les traiter avec le respect qu'ils méritent. Poursuivons donc selon l'ordre du jour dont nous avions convenu.
[Français]
Oui, madame la présidente.
J'ai levé ma main parce que j'ai encore plusieurs questions à poser à ces témoins. Il est clair qu'il faut poursuivre cette discussion. Si ce n'est pas aujourd'hui, il faut que ce soit dans les jours à venir, mais selon moi, il est clair qu'il faut la poursuivre.
[Traduction]
Monsieur Malo, c'était un excellent point ; nous pourrions effectivement convenir d'un autre moment pour nous réunir et poursuivre ces discussions.
Monsieur Dosanjh.
Je crois que nous devrions mettre la motion aux voix, mais je suggérerais à Mme Leslie de demander 30 minutes supplémentaires pour le présent groupe de telle sorte que les témoins suivants puissent comparaître pendant 30 minutes et avoir tout au moins la chance de présenter leurs points de vue, plutôt que de se voir carrément renvoyés — surtout que M. Ham est présent et que j'ai énormément de respect pour mon ancien collègue premier ministre.
Je serais disposée à modifier ma motion pour prolonger de 30 minutes la comparution du présent groupe.
Madame la présidente, je serais très contrariée si je ne permettais pas... Une période de 30 minutes n'est pas suffisante pour un tour complet de questions et réponses. Je crois que nous devrions nous en tenir à notre ordre du jour et aller de l'avant. Si nous estimons avoir des questions pour lesquelles nous n'avons pas obtenu de réponses, nous pourrions envisager la possibilité de prolonger notre étude lorsque nous discuterons des travaux du comité.
S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons donc mettre cette motion aux voix.
Comme vous le savez, nous avons un calendrier de séances déjà complet avec des dossiers très importants à notre programme. C'est la volonté du comité qui prime, mais il demeure tout à fait inhabituel de procéder ainsi de façon déséquilibrée.
Je vais maintenant demander qui est en faveur...?
Oui?
Si nous voulions ajouter une demi-heure supplémentaire pour nos témoins suivants de manière à prévoir, comme le suggérait ma collègue, un temps suffisant pour les questions ainsi que pour les déclarations préliminaires, nous pourrions envisager la possibilité de prolonger notre séance d'une demi-heure. Comme vous le dites, tout cela est très inusité.
Il faut d'abord mettre la motion aux voix, monsieur Carrie.
La motion a pour objet de prolonger de 30 minutes la comparution du groupe de témoins actuels.
(La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Monsieur Carrie.
De telle sorte que nous disposions de 30 minutes supplémentaires avec le prochain groupe de témoins?
Êtes-vous d'accord pour que nous prolongions la séance d'une demi-heure afin d'être équitables envers les témoins suivants?
(La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci.
D'accord. Notre séance d'aujourd'hui sera donc prolongée, ce qui permettra d'accorder un temps égal à chaque groupe de témoins et d'atteindre les objectifs que nous visions au départ.
Nous allons débuter avec M. Malo.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Slater, lors de votre présentation initiale, vous nous avez dit que les citoyens n'en n'avaient pas pour leur argent en ce qui a trait aux dépenses de l'agence. Vous nous avez également dit que le rapport de la conférence, selon vous, était faible et inutile, ou inutilisable, et que vous aviez adopté le budget en tentant de le comprendre. Ma question s'adresse également à Mme Baylis.
Quels efforts avez-vous faits pour bien comprendre le budget de 2009-2010, sur lequel vous deviez vous prononcer à l'époque? Avez-vous demandé de l'aide pour comprendre le budget? Avez-vous formulé des questions? Vous a-t-on fourni des réponses et de l'aide technique pour vous permettre de bien le comprendre? En effet, vous nous avez dit, madame Baylis, que l'une des charges que doit assumer le conseil d'administration est l'approbation du budget. C'est véritablement au coeur de l'ensemble des opérations de l'agence.
Je vous laisse répondre.
Comme je vous l'ai dit, nous avons vu le budget de 2009-2010 pour la première fois en juin lors d'une réunion. On avait donné des diapositives. À ce moment-là, j'ai dit que ce n'était pas acceptable, et je n'étais pas la seule à dire cela.
Même si l'ordre du jour prévoyait un vote sur le budget, nous avons refusé lorsque nous étions face à face. Par la suite, il y a eu une téléconférence. Je n'ai pas pu y participer, mais j'ai tenté de faire mon devoir de membre du conseil d'administration et j'ai envoyé une série de questions. J'étais toujours intéressée à participer, mais je ne le pouvais pas. Lorsque j'ai lu le procès-verbal, j'ai constaté que mes questions avaient été lues lors de la téléconférence, que certains commentaires avaient été faits et que, par la suite, je devais recevoir des réponses à mes questions. Ce qui a été le cas. J'ai donc une copie de mes questions et des réponses. Néanmoins, il faut dire que lorsque j'ai regardé cela, j'ai quand même eu de la difficulté.
Par exemple, j'ai posé une question à répétition, car il s'agissait d'un sujet qui m'inquiétait. Je voulais savoir quel pourcentage du budget était consacré au conseil d'administration. Il y a quand même des normes. On ne voudrait quand même pas dépenser 25 p. 100 du budget pour le conseil d'administration. J'ai donc continué à demander combien cela coûtait. On m'a répondu qu'on s'attendait à dépenser 120 000 $ pour deux réunions, ce qui veut dire 60 000 $ chacune. Je me suis dit que c'était quand même dispendieux.
Il était intéressant pour moi d'entendre les réponses données à Mme Slater, car sans que je le sache, elle avait posé la même question. On lui a répondu que ce serait 150 000 $ pour trois réunions. On lui a donc dit que le coût serait de 50 000 $ par réunion, et à moi, 60 000 $.
À titre de comparaison, le chiffre reçu pour le conseil scientifique est de 21 000 $ pour deux réunions. C'est donc beaucoup moins dispendieux pour eux. Je ne comprends pas. Peut-être y a-t-il des différences dans les chiffres, je ne sais pas.
Cela vous donne un petit aperçu et démontre que ce n'est jamais précis, on ne semble jamais comprendre. Pourtant, on ne pose pas une question compliquée. On demande quel est le budget et quel pourcentage de ce budget va à la gouvernance.
Chaque fois que je posais des questions, on me répondait que ça se trouvait dans telle ou telle colonne, dans la colonne du transport, par exemple. Je ne veux pas savoir quel montant je paie pour un billet d'avion, et ce n'est pas à moi de demander à mes collègues quel est le prix de leurs billets d'avion et d'en faire la somme.
J'avais aussi posé des questions très précises en ce qui concerne la catégorie des consultants et des contrats. Je voulais mieux comprendre les obligations et quelle était la différence entre donner un contrat à telle personne plutôt que de l'embaucher comme consultant. J'avais aussi demandé où je pouvais voir ce que nous payions pour certains sous-comités. Je voulais connaître non seulement le coût de notre gouvernance, mais aussi le coût de l'expertise du comité scientifique. Je veux vous dire que leur expertise est fantastique. Au cours de mon mandat, j'ai trouvé que ce comité fonctionnait à point et que c'était un comité super. Cependant, j'ai quand même le droit de savoir quel est le coût de cette expertise, et je ne peux pas vous répondre.
Il y avait plein de petites questions.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je veux également remercier nos témoins. Vous avez certes soulevé beaucoup d'interrogations et j'estime pour ma part qu'il est malheureux que nous n'ayons pas entendu également les autres témoins, car nous aurions alors pu vous poser d'autres questions à la suite de quelques-unes de leurs réponses à vos préoccupations, et l'échange aurait pu se poursuivre. Mais je comprends qu'il faut respecter la volonté du comité.
J'ai fait partie de plusieurs conseils d'administration. J'ai pu constater que certains procès-verbaux se limitent aux mesures à prendre, alors que d'autres reprennent presque textuellement ce qui s'est dit au cours de la réunion.
Vous avez exprimé des réserves au sujet des procès-verbaux. On y retrouve les motions, leur résultat et les mesures à prendre. Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet?
Si j'ai bien compris votre question, vous demandez si ces éléments figuraient dans les comptes rendus? D'accord.
Je ne faisais pas partie du conseil lorsque la première discussion mentionnée par Françoise, sur les comptes rendus, a eu lieu pour la première fois. Le problème que j'ai cependant, constaté, quand je faisais partie du conseil, c'était que, lorsqu'au moment où nous recevions les comptes rendus... Vous savez, on tient à revoir les choses et à s'assurer d'avoir bien entendu. Je pense que nous prenions tous nos propres notes aux réunions du conseil. D'après moi, le compte rendu doit être fidèle à la teneur des discussions et des propos.
Autre chose vraiment importante au sujet des comptes rendus, c'est que dans son communiqué de mars, l'agence promettait la publication de tous ses comptes rendus sur son site Web. Promesse non tenue jusqu'à maintenant.
Je comprends tout à fait qu'on ne publierait pas de renseignements se rapportant aux documents confidentiels du Cabinet à moins qu'ils ne soient destinés au public. Mais je m'explique très mal cette promesse non tenue aux Canadiens. C'est d'ailleurs une question que j'ai soulevée à la dernière réunion en personne du conseil à laquelle j'ai assisté. Je n'avais cessé de demander de faire figurer à l'ordre du jour la question de la publication des comptes rendus. On s'est enfin rendu à mes demandes, mais après y avoir mis beaucoup de difficultés.
Une autre petite remarque sur le genre de choses qu'on déléguait aux téléconférences: la discussion complémentaire sur la publication des comptes rendus sur le site Web de l'agence a été repoussée à une téléconférence dont le compte rendu ne contient aucune trace de cette discussion.
Merci.
Encore une fois, nous savons, par les membres d'autres conseils, que le travail de ces organisations n'est souvent pas facile et que leurs membres travaillent plus ou moins à l'unisson.
Je sais également qu'aucun d'entre vous ne semble manquer de confiance et n'a pas peur d'insister pour faire aborder certaines questions aux réunions du conseil. Nous parlons à des conseils qui abordent des sujets difficiles, mais c'est parce que leurs membres y tiennent.
J'aimerais entendre des commentaires. Avez-vous soulevé des problèmes particuliers? Avez-vous tenu des discussions viriles sur ces sujets ou vous en êtes-vous abstenus?
J'y irai de deux commentaires.
Je me considère comme une femme assez forte et assez capable. La dernière réunion du conseil en personne à laquelle j'ai participé, et je ne savais pas que ce serait la dernière, m'a laissée presque en état de choc quand j'en suis sortie, je vous le dis bien franchement. J'ai pris mon ordinateur et mes autres affaires et je me suis retirée de cet environnement. En effet, pour avoir soulevé un sujet dont, d'après moi, on pouvait raisonnablement discuter, on m'a répondu en haussant le ton, en brandissant les mains et en me parlant comme si j'étais une enfant difficile.
Comme je l'ai dit, j'ai choisi ce moment pour ramasser mes affaires et simplement quitter les lieux. Par la suite, j'ai participé à une téléconférence et j'ai continué d'essayer de travailler avec le conseil.
Je vais vous confier pourquoi, finalement, j'ai quitté le conseil. Le jour où j'ai décidé de le faire, la décision, en fait, a été prise indirectement. Encore une fois, je n'aurais pas pu prévoir l'issue de la journée. Vous avez entendu Irene dire qu'elle avait ressenti un...
Madame Baylis, votre temps de parole est écoulé. Vous devrez conclure très rapidement. Je vais vous accorder...
Je reviens à ce que vous disiez, mais je tiens à aborder deux ou trois points.
J'ai eu la chance de travailler avec l'Association canadienne de sensibilisation à l'infertilité, l'ACSI, qui a été fondée, comme vous le savez, en 1990, afin d'aider de nombreuses personnes et couples aux prises avec l'infertilité. La nomination des membres du conseil, en 2007, a soulevé beaucoup d'inquiétudes dans ce groupe particulier de soutien — chez beaucoup d'autres couples qui avaient été touchés et qui avaient souffert.
En fait, nous avons tenu une conférence de presse. Nous étions accompagnés de la directrice de l'association à l'époque, Beverly Hanck; d'Arthur Leader, spécialiste en fertilité; de Danny Roth, qui représentait les patients. La Dre Carolyn Bennet et moi-même étions présentes.
Beaucoup étaient troublés par le fait que les nominations au conseil avaient été annoncées la veille d'une fin de semaine prolongée, que beaucoup de membres du conseil s'étaient exprimés contre leurs propres opinions sur l'avortement ou la recherche sur les cellules souches embryonnaires et, aussi, que certains d'entre eux étaient peu au courant du volet recherche.
Je vais vous citer Michael Rudnicki qui, dans un communiqué émis à cette époque, a dit que les membres du conseil pourraient avoir une orientation très conservatrice, ce qui, peut-être, était la volonté du gouvernement fédéral; qu'il faudrait voir si la fonction de ce conseil serait politisée et si le gouvernement essaierait de promouvoir un programme particulier; que cela pourrait entraîner beaucoup de difficultés pour les personnes qui essayaient de concevoir.
Je fais ensuite appel à votre mémoire, parce que je tiens à savoir, d'après votre expérience, maintenant que vous avez eu l'occasion de faire partie du conseil, si ce facteur avait pesé dans votre décision? Étiez-vous à même de constater cela pendant les réunions du conseil?
Les différents membres du conseil avaient certainement des opinions différentes sur différents sujets. Cela n'a jamais fait problème. Chacun respectait l'opinion des autres, et nous pouvions en discuter.
De mon point de vue, cela ne faisait absolument pas problème.
J'opinerais dans le même sens. Les opinions se répartissaient selon un spectre. Nous n'avons jamais eu à discuter très en détail d'affaires importantes. Nous n'avons jamais eu à faire ce genre de travail difficile.
Ma collègue Mme Davidson a soulevé une question intéressante.
Vous en avez profité, madame Baylis, pour revenir sur certains des membres actuels du conseil. Pensez-vous qu'il y existe maintenant un vide et que les directeurs actuels sont incapables de faire face à certains de ces problèmes?
L'autre point auquel je tenais à revenir était l'atmosphère d'intimidation dont a parlé madame Slater, à qui on avait demandé si on avait parlé de certains de ses sujets de préoccupation. Pouvez-vous, s'il vous plaît, décrire au comité cette atmosphère et comment et pourquoi vous vous êtes sentie intimidée?
Je peux vous donner un exemple. Quand je me suis effectivement informée, relativement au contrat dont nous parlions, sur la possibilité d'autoriser des dons altruistes d'embryons, le langage corporel de la présidente a alors montré beaucoup de signes d'une réaction négative. J'ai dû lui demander de cesser de regarder vers le ciel ou de faire claquer sa langue, alors que j'essayais de savoir ce qui arriverait si l'étude révélait qu'il est impossible d'avoir des dons altruistes. Je posais la question, parce que je ne comprenais pas pourquoi Procréation assistée Canada ferait faire quelque chose sur cette question à contrat.
En premier lieu, d'après la loi, les dons altruistes d'embryons sont les seuls autorisés. Pourquoi donc en examiner la faisabilité? J'ai alors demandé: « Si ce n'est pas faisable, allons-nous monter une campagne de sensibilisation du public? » On m'a répondu que non. Honnêtement, je ne comprenais pas pourquoi nous entreprendrions ce genre de recherches, et on m'a donné l'impression que j'étais stupide d'avoir posé la question.
Ce n'est qu'un exemple.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Moi aussi, comme ma collègue, j'espérais pouvoir entendre d'autres témoins, parce que, si nous nous posons d'autres questions, c'est assez agréable de passer de l'un à l'autre et de connaître leurs perceptions.
Voici ma question, madame Slater: vous avez mentionné, tout comme ma collègue, que vous vous êtes parfois sentie intimidée. Est-ce que c'était le sentiment de tous les membres du conseil?
Je crois, madame Ryll, que vous avez également parlé, dans votre déclaration préliminaire, de yeux au ciel et de claquements de langue.
Est-ce que tous les membres du conseil ont ressenti la même chose ou était-ce votre propre perception individuelle des choses?
Je ne peux parler que pour moi-même. Je ne peux pas affirmer que toutes les personnes présentes se sentaient intimidées. Au cours d'une réunion du conseil, j'ai demandé à la présidente de cesser ces signes négatifs de langage corporel. Mais je ne peux pas parler à la place des autres.
En fait, à cette réunion particulière, je sais que j'étais scandalisée et, à la fin, j'ai demandé au président si, nous, membres du conseil, n'étions pas censés être sur le même pied, puis j'ai ajouté que nous n'étions pas censés agir de la sorte les uns avec les autres ».
En ce qui concerne l'atmosphère d'intimidation, dans une réunion du conseil — j'en ai parlé dans ma déclaration — un commentaire désobligeant a été prononcé contre les utilisateurs de la technologie. Il était absolument scandaleux. Je ne pouvais pas croire que la présidente avait désigné ainsi ce groupe. Tous ceux d'entre nous qui sommes ici aujourd'hui, anciens membres comme membres actuels du conseil, en avons été les témoins.
Vous savez, j'en suis honteuse. Je n'en croyais pas mes oreilles; j'ai été prise complètement au dépourvu.
J'aimerais savoir si c'est l'effet de perceptions différentes par des personnalités différentes ou... On vous a demandé plus tôt comment vous jugiez votre collaboration avec les différents membres du conseil, et je pense que vous l'avez trouvée très respectueuse. Les membres avaient différentes opinions et perceptions.
Parle-t-on donc d'un cas isolé ou était-ce le comportement général du conseil, madame Ryll? Nous avons entendu, dans un commentaire, le mot « respectueux », et, dans une autre réunion, la perception semble différente.
Je parlerai de ma dernière participation à une réunion du conseil. C'était une téléconférence. À plusieurs reprises, j'avais essayé d'obtenir le compte rendu de la réunion précédente, en ma qualité de membre du conseil, pour l'étudier, parce qu'il y avait des questions dont la présidente et moi-même allions discuter. À maintes reprises, j'avais essayé de mettre la main sur le compte rendu, mais en vain.
En fait, à mon avis, d'après le diagramme qu'on nous avait remis à une réunion du conseil, sur la rédaction du compte rendu, sa révision et le moment où on l'envoie à la traduction... Le président du conseil a mentionné qu'il n'avait pas vu le compte rendu et, pourtant, pendant la téléconférence, il a dit qu'il était en traduction. J'ai immédiatement demandé comment cela se pouvait, puisqu'il ne l'avait pas vu. Il s'est immédiatement repris et a dit que le compte rendu était en train d'être révisé.
Me trouvant donc dans un milieu où j'étais privée d'appui, ayant l'impression qu'on ne me disait pas la vérité, j'ai estimé que je ne pouvais plus y frayer.
Eh bien! madame la présidente, je suis très intéressé; comme je l'ai dit, nous allons avoir d'autres témoins, je crois, qui sont également membres du conseil. Je suis impatient de savoir comment ils nous présenteront ces différents points de vue également.
Je pense que mon temps est écoulé.
Je tiens à faire une petite mise au point.
C'est par la présidente que, malheureusement, je ne me sentais pas respectée; ce n'était pas par les autres membres du conseil. Voilà.
Il nous reste environ trois minutes. Je suspendrai momentanément la séance dans trois minutes, parce qu'il le faut.
Madame Leslie, vous disposez de trois minutes.
Merci, madame la présidente.
Madame Baylis, dans votre déclaration préliminaire, on peut lire ce qui suit:
Par différentes interventions par omission et par action, l'agence a soit échoué dans l'application de ces principes, soit posé des gestes qui semblent attaquer ces principes.
Je pense que c'est une affirmation assez catégorique. À ce sujet, aimeriez-vous ajouter quelque chose à ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire?
D'accord. Merci.
Madame Slater, vous avez mentionné, dans votre déclaration préliminaire que les membres du conseil étaient empêchés de contribuer utilement à l'élaboration des règlements. Pouvez-vous nous en dire davantage?
Oui. Quand Santé Canada a présenté son plan de réglementation sur le transfert d'embryons, le conseil a exprimé de sérieuses réserves. Au conseil, le consensus favorisait une ligne de conduite plus restrictive, qui correspondait davantage à l'état de la science et aux connaissances de l'époque. Les membres du conseil ont proposé une réponse stratégique à ce plan, y compris la possibilité de conseiller le ministre, ce qu'autorise explicitement la loi, dans le mandat du conseil exposé à l'article 30.
La présidente et le président du conseil étaient réticents. Plutôt que d'intervenir de la sorte dans l'élaboration du règlement, ils ont employé le conseil à élaborer une politique sur le moment où il pourrait conseiller le ministre. Pour des raisons obscures, il a fallu près de dix mois pour rédiger une politique relativement simple et explicite sans toutefois prendre de décision sur la nécessité de conseiller le ministre dans ce cas particulier. Étant donné le mandat du conseil, qui est notamment de conseiller le ministre, il aurait dû y avoir, dès le départ, une ébauche de politique en place à cette fin.
C'était vraiment un bon exemple. Et le conseil avait formé le consensus à cet égard. Ce n'était pas qu'une poignée de personnes; tout le conseil était d'accord.
Merci, madame Leslie.
Je remercie les témoins de s'être présentés.
Nous suspendons la séance pendant quelques minutes et invitons l'autre groupe de témoins à s'avancer.
Merci.
Nous reprenons les travaux. Nous accueillons notre deuxième groupe de témoins.
Nous sommes très heureux d'accueillir le président du conseil de Procréation assistée Canada, le Dr John Hamm.
Bienvenue, docteur Hamm.
Nous accueillons également Mme Elinor Wilson, présidente de Procréation assistée Canada.
Bienvenue au comité.
Ces deux témoins sont accompagnés de deux membres du conseil, Suzanne Scorsone et Theresa Kennedy.
Chacun de vous peut faire un exposé de cinq minutes. Je dois avertir les membres du comité que, en raison du temps égal à accorder aux deux groupes, nous poursuivrons jusqu'à 14 heures.
Nous commençons avec le Dr Hamm.
Merci, madame la présidente.
L'objet de la réunion d'aujourd'hui est l'examen administratif de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Nous nous en réjouissons.
Comme vous l'avez dit quand vous nous avez présentés, deux membres du conseil, Mmes Suzanne Scorsone et Theresa Kennedy, nous accompagnent. Nous avons également avec nous la présidente de l'agence et membre du conseil, Mme Elinor Wilson.
Je tiens tout d'abord à remercier Mmes Françoise Baylis, Barbara Slater et Irene Ryll de leur apport. Elles ont présenté divers points de vue aux délibérations du conseil, et leurs observations m'ont aidé en tant que président. J'aimerais rassurer le comité en affirmant que, malgré leurs départs, le conseil demeure résolu à accomplir son travail, il regroupe encore un large éventail de compétences et il remplira le mandat qui lui a été confié par le Parlement.
Évidemment, le fait que nous attendons l'opinion de la Cour suprême du Canada entrave notre travail. Néanmoins, nous sommes allés de l'avant en ayant un but précis et un engagement inébranlable. Le conseil joue un rôle primordial dans l'évolution continue de l'agence, en approuvant ses objectifs, ses politiques opérationnelles et son budget annuel.
Le conseil prend au sérieux sa responsabilité en matière de gestion financière. Étant donné les inquiétudes exprimées par un ancien membre du conseil concernant le manque de cohérence de certains documents budgétaires et d'une initiative de l'agence, le conseil a approuvé, à la demande de la présidente, la vérification des états financiers de l'organisme pour l'exercice terminé le 31 mars 2010 ainsi que l'initiative en question. J'ai le plaisir d'annoncer que le document provisoire de PricewaterhouseCoopers ne soulève aucune question qui puisse causer des préoccupations au conseil. Quand le contrôleur général communiquera le rapport à PricewaterhouseCoopers, les documents seront publiés.
Je crois, comme les autres Canadiens, que l'agence doit réglementer l'industrie de la procréation assistée, conformément aux principes et aux dispositions de la loi. Je vous assure que le conseil travaille en étroite collaboration avec l'agence pour qu'elle réponde aux attentes et atteigne les buts visés.
Même si elle constitue une cible facile pour les personnes qui pensent que la loi va trop loin ou encore qu'elle ne va pas assez loin et celles qui sont déçues du retard dans la mise en oeuvre des règlements, l'agence a obtenu des résultats tangibles. Récemment, le conseil a commandé une évaluation indépendante du rendement de l'agence. Malgré le climat d'incertitude qui règne, le rapport révèle que l'agence a réalisé de bons progrès à l'égard de cinq des sept orientations stratégiques, à savoir: la gestion des renseignements médicaux personnels; l'éducation; les pratiques exemplaires; la recherche, surtout avec la création du Comité de consultation scientifique; la collaboration internationale.
Dans les domaines de la conformité et de la sensibilisation, le rapport signale que l'agence pourrait se montrer plus efficace pour ce qui est d'informer les intervenants de ses activités et de ses réussites. Néanmoins, je vous assure que l'agence continue d'effectuer des progrès à cet égard, comme en témoignent la publication régulière de documents et son nouveau site Web amélioré, inauguré en septembre.
L'agence doit trouver un juste équilibre entre le droit d'une personne à la protection des renseignements personnels sur un sujet très délicat et le besoin d'informer le public de questions qui dépendent actuellement de la publication des règlements, ce qui est indépendant de sa volonté.
Une autre question qui revêt de l'importance pour le conseil est la transparence. Au printemps, il a entamé des discussions sur la façon d'accroître la transparence. Résultat: le conseil fournit davantage de renseignements et présente les faits saillants des réunions tenues à ce jour sur son nouveau site Web.
Tout privilège a un prix. Le prix à payer pour être membre d'un conseil consiste à se détacher de tout intérêt spécial ou objectif personnel. Le privilège, par contre, est d'avoir l'occasion de conseiller la ministre sur des questions ayant une incidence sur la santé et la sécurité des Canadiens qui ont recours à ces techniques et d'encadrer un secteur qui présente d'importants enjeux sur le plan de l'éthique pour tous les Canadiens. C'est également d'avoir un apport direct sur l'élaboration des règlements.
En acceptant de siéger au conseil, les membres consentent à appliquer la loi selon la volonté du législateur et à s'abstenir de toute activité susceptible d'être perçue comme allant à l'encontre de la loi. Le conseil et moi, en tant que personnes nommées par le gouverneur en conseil, prenons nos fonctions au sérieux et adhérons aux principes de confidentialité et de consensus qui guident nos délibérations.
C'est, pour moi et les autres membres du conseil, un privilège d'avoir un rôle à jouer dans ce domaine de la santé et de la sécurité qui représente un important enjeu pour beaucoup de Canadiens.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Je suis ravie d'avoir à nouveau l'occasion de revenir devant le comité qui entreprend un examen administratif de Procréation assistée Canada.
En guise d'introduction, j'aimerais souligner que le renvoi de la Cour suprême ne remet pas en question le bien-fondé de l'établissement de l'agence et de son conseil. En attendant l'opinion et la publication ultérieure de règlements, l'agence continue de remplir son mandat, qui consiste à promouvoir, à surveiller et à assurer le respect des dispositions de la loi qui sont en vigueur, et elle a pris des mesures dynamiques, conformes aux principes et aux cadres législatifs applicables, afin de promouvoir et de protéger la santé et la sécurité des Canadiens.
Nos activités d'assurance de la conformité vont bon train. En plus d'un programme de surveillance active, l'agence a mis en place un processus officiel afin d'évaluer les allégations d'infractions à la loi ou aux règlements d'application. Chaque allégation fait l'objet d'une évaluation rigoureuse, et les questions relatives à la protection de la vie privée dans ce domaine où l'on traite des renseignements de nature délicate sont examinées à fond avant qu'une décision soit prise sur la ligne de conduite appropriée.
Outre ses responsabilités réglementaires, l'agence remplit, en vertu de la loi, un vaste mandat lié à la procréation assistée, spécifié comme suit: surveiller et évaluer les progrès effectués au Canada et à l'étranger; consulter des personnes et des organismes au pays et à l'étranger; fournir au public et aux professionnels des renseignements concernant notamment les facteurs de risque associés à l'infertilité; conseiller la ministre.
Voici quelques-unes des réalisations de l'agence:
Le premier forum international sur les soins génésiques transfrontaliers: son objectif était de mieux faire connaître les questions de qualité et de sécurité et de s'entendre avec les organismes et les pays participants sur les principes qui sous-tendent la sécurité et la qualité des soins.
Une table ronde scientifique sur la question des naissances multiples. Son objet était d'élaborer un cadre de prévention des naissances multiples au Canada qui sont dues aux traitements de l'infertilité et d'appuyer la mise en oeuvre du cadre d'un bout à l'autre du pays.
Un symposium sur l'oncofertilité qui visait à faciliter le transfert de connaissances parmi les généticiens, le personnel des services d'oncologie, les spécialistes de la préservation de la fertilité et les défenseurs des droits des patients ainsi qu'à encourager la collaboration en recherche dans le domaine de la préservation de la fertilité chez les cancéreux.
Une collaboration soutenue avec des organismes nationaux de patients pour les aider à rejoindre les Canadiens touchés par la procréation assistée afin de tenir compte de leurs besoins lorsque nous élaborons des produits d'information.
En ce qui concerne l'examen administratif, je tiens à assurer le comité que l'agence, qui fait partie du portefeuille fédéral de la Santé, adhère à toutes les directives et lignes directrices du gouvernement du Canada dans toutes ses initiatives, que ce soit en matière de finances, de reddition de comptes, de langues officielles, de protection des renseignements personnels, d'accès à l'information ou de ressources humaines.
Comme le Dr Hamm l'a souligné, l'évaluation du rendement de l'agence montre qu'elle a réalisé de bons progrès à l'égard de nombreux aspects de son mandat. Elle a réussi à le faire pendant qu'elle attend l'entrée en vigueur des règlements d'application, en maintenant ses effectifs et ses dépenses sous les plafonds autorisés, mais à un niveau qui correspond à l'étendue du mandat qu'elle est habilitée à exercer. En fait, l'agence a peu dépensé, consacrant moins de 50 p. 100 de son allocation annuelle de 10,5 millions de dollars à des initiatives prescrites par la loi.
L'agence sait qu'il y a beaucoup à faire et qu'il y en aura encore davantage lorsque les règlements seront en vigueur. Elle tente d'ailleurs de pourvoir les postes essentiels. Cependant, elle a un peu de difficulté à recruter en raison de l'opinion que la Cour doit rendre et de l'absence de règlements, ainsi que du déménagement de l'administration centrale à Vancouver. Jusqu'à ce que les règlements soient en vigueur, il s'avérera souvent plus efficace et plus rentable d'embaucher temporairement des entrepreneurs pour aider l'organisation à atteindre ses objectifs stratégiques et opérationnels.
Madame la présidente, nous sommes très fiers du fait que l'agence pose les fondements d'un organisme dynamique, responsable et très professionnel, déterminé à promouvoir et à protéger la santé et la sécurité des Canadiens qui ont recours aux techniques de procréation assistée ou qui en sont issus. Ce travail n'aurait pas pu être accompli sans la direction et l'engagement du conseil d'administration, sous la direction du Dr John Hamm.
Merci.
Merci beaucoup.
Si j'ai bien compris, il n'y a que vous deux qui alliez faire un exposé aujourd'hui, à moins que vos deux collaboratrices n'aient elles-mêmes quelque chose à dire?
Nous étions les deux inscrits pour faire les exposés officiels. Si vous l'autorisez, nous n'avons absolument aucune objection à ce que les deux autres membres du conseil fassent une déclaration préliminaire.
Merci beaucoup.
Entamons donc notre première série de questions, sept minutes par intervenant.
Nous commençons avec M. Dosanjh.
Merci beaucoup.
Heureux de vous revoir, docteur Hamm et, bien sûr, les personnes qui vous accompagnent.
J'ai quelques questions. Je tiens d'abord à formuler une demande au conseil et à la présidence pour qu'ils produisent des documents...
Permettez-moi de reformuler la question. Je demande officiellement que vous produisiez les documents concernant tous les détails financiers de l'organisation, y compris, mais sans s'y limiter, les vérifications, les données financières intégrales, les reçus de déplacements, les contributions, les contrats, les débours depuis 2006 jusqu'à aujourd'hui ainsi que tous les courriels et toute la correspondance concernant toutes ces questions.
Je m'en tiendrai à cela. C'est une demande, une demande générale. Visiblement, on a soulevé des problèmes, nous sommes préoccupés et nous voulons examiner la situation.
Docteur Hamm...
Veuillez m'excuser; je suis en train de déguster un succulent sandwich que m'ont apporté mes filles et j'essaie, en même temps, de respecter le protocole.
Docteur Hamm, pourriez-vous remettre ces documents à notre greffière? Elle les distribuera aux membres du comité. Je vous en serais très reconnaissante. Merci.
Merci.
J'ai une question pour Mme Wilson.
Mme Ryll a critiqué les termes que vous avez utilisés au cours d'une réunion pour désigner d'éventuels utilisateurs de techniques de procréation assistée. On me dit que c'était pendant une réunion du conseil.
J'aimerais que vous retourniez en esprit en juin 2009 et que vous me disiez si vous vous rappelez l'expression peut-être injurieuse que vous avez utilisée.
Merci, madame la présidente pour la question.
Je suis désolée. Je ne me rappelle pas cette discussion. Je peux vous dire que nous collaborons très étroitement avec tous les organismes qui représentent des patients dans le contexte canadien. Il y a l'ACSI, mentionnée plus tôt, Infertility Network, Avenir fertile; nous avons un comité de tous les organismes qui représentent des patients, avec qui nous collaborons très étroitement et avons de très bons rapports.
Je comprends, madame, mais vous ne vous rappelez pas d'avoir employé un terme que d'autres ont trouvé injurieux?
Très bien. Permettez que je vous rafraîchisse la mémoire.
Je crois comprendre qu'il existe une organisation appelée LGBTQ Parenting Network.
Ce sigle signifie « lesbian, gay, bisexual, transgendered, queer », c'est-à-dire lesbiennes, gays, bisexuels, transgenres, non conventionnels.
Merci de votre question, madame la présidente.
C'était pour moi une façon de dire combien il était difficile de se rappeler toutes les lettres du sigle dans le bon ordre, LGBTQ. Sur toutes ces lettres, trois, particulièrement, s'imposaient parfois à l'esprit: BLT.
L'idée n'était pas de faire une remarque désobligeante. Ce groupe joue un rôle actif dans notre organisation, dans le comité des patients. Nous collaborons très étroitement avec Rachel Epstein.
Quelqu'un a-t-il déjà mal prononcé votre nom? Si je vous donnais un nom ridicule en le prononçant mal dans ma langue d'adoption, Alnour », par exemple, est-ce que cela vous blesserait?
Pensez-vous que, dans le contexte des techniques d'aide à la reproduction, ce groupe pourrait se sentir humilié et insulté d'être appelé les « BLT »?
Je ne peux pas parler pour lui. Je me rappelle d'avoir confié à quelques reprise à Rachel que je trouvais difficile de me rappeler le sigle.
Merci.
En ce qui concerne toutes les allégations que vous avez entendues de la bouche des trois membres du conseil qui ont démissionné, continuez-vous de maintenir... ? Et j'ai entendu dans l'exposé du Dr Hamm que l'agence sera en mesure de s'acquitter du mandat qui lui a été confié en vertu de la loi.
Je vous demande, madame Wilson, compte tenu de toutes les allégations d'irrégularités financières, de mauvaise gestion, et du fait que le conseil est incomplet — il lui manque des spécialistes de l'éthique, de la politique, des patients, un juriste — continuez-vous de croire, compte tenu des révélations qui ont transpiré ici aujourd'hui et des confidences qui nous ont été faites, que vous pouvez continuer de vous acquitter avec efficacité du mandat qui vous a été confié en vertu de la loi. Le croyez-vous?
Je me demande, madame la présidente, sauf votre respect, si ce n'est pas là une question destinée au président du conseil.
Pouvez-vous nous dire si l'agence peut s'acquitter de son mandat? Oubliez le conseil; vous dirigez l'agence.
Je peux bien sûr répondre à cette question, madame la présidente.
L'agence peut effectivement s'acquitter de la partie du mandat dont elle est en mesure de s'acquitter pour le moment. Comme vous le savez, une partie importante de notre mandat, qui est la concession de licences à des cliniques et la concession sous licence de procédures au Canada n'est pas encore applicable, faute des règlements voulus. En ce qui concerne les autres éléments de notre mandat, que j'ai mentionnés dans mes remarques préliminaires, nous possédons effectivement les compétences, à mon avis, pour nous en acquitter, plus particulièrement grâce aux groupes de bénévoles sur les conseils de qui nous pouvons compter sur le terrain, que ce soit les groupes qui représentent les patients ou des professionnels.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour à tous les témoins. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Madame Wilson, comment allez-vous?
Vous avez sûrement connu de meilleures journées que celle d'aujourd'hui.
J'ai entendu les témoins parler d'intimidation, de manque de transparence, d'obscurantisme, de remarques désobligeantes. Madame Wilson, trouvez-vous que c'est une manière d'agir?
[Traduction]
Madame la présidente, je vous remercie de votre question.
Je ne dirige pas le conseil. Le conseil est présidé par le Dr John Hamm. Le rôle de l'agence et mon rôle en tant que présidente de l'agence, outre le fait que je suis un membre du conseil avec plein droit de vote, c'est de fournir au conseil l'appui dont il a besoin pour prendre ses décisions.
Je peux vous dire que...
[Français]
Madame Wilson, je vais donc poser la question à M. Hamm.
Intimidation, manque de transparence, obscurantisme et remarques désobligeantes: c'est ce que nous ont dit les témoins un peu plus tôt. Trouvez-vous que c'est une manière d'agir?
[Traduction]
Dans ce contexte, la réponse serait négative. Tout ce que je peux dire c'est que, en février 2007, Mme Wilson est devenue la dirigeante d'une agence qui ne comptait aucun employé, une agence à qui on avait confié la tâche herculéenne de mettre sur pied un système de surveillance, de respect de la loi, d'inspection et d'information grâce à des renseignements médicaux personnels. Elle a travaillé sans relâche et de façon très efficace pour faire connaître l'agence, dans des circonstances très éprouvantes — à cause de retards dans la promulgation de règlements —, circonstances aggravées par le retard dans le jugement de la Cour suprême.
En ma qualité de président du conseil, je collabore très étroitement avec Mme Wilson, ayant avec elle un dialogue plus assidu que celui qu'entretient normalement un président de conseil, parce que nous sommes une agence qui essaie de se construire elle-même.
Je suis en mesure d'affirmer que, dans ses rapports avec moi, Mme Wilson fait preuve de professionnalisme et qu'elle ne me cache rien.
[Français]
Monsieur Hamm, je ne vous parle pas de la relation avec Mme Wilson, je vous parle de celle avec les autres membres du conseil d'administration. Depuis tantôt, vous répétez que puisque la loi est devant la Cour suprême, gérer est extrêmement complexe. Il fallait s'attendre à ce que ça se retrouve devant la Cour suprême. Le Québec avait été clair à ce sujet.
Je vais vous avouer, monsieur Hamm, que je suis surpris. Quand ça va bien, on ne s'attend pas à ce que cinq membres de comité partent, et on n'est pas censé perdre son juriste, son spécialiste en éthique, son spécialiste des politiques et son expert du milieu des patients. Ça devient difficile à expliquer. Tous ces départs, de même que ce qu'ont dit trois anciens membres du comité — vous les avez entendus —, m'amènent à me poser beaucoup de questions sur votre manière de gérer les choses.
Comment êtes-vous en mesure de le faire, alors qu'il manque cinq membres et que vous avez perdu, je le répète, votre juriste, votre spécialiste de l'éthique, votre spécialiste des politiques et votre expert du milieu des patients?
[Traduction]
Il est en effet regrettable de perdre un membre du conseil d'administration. Cela ne fait aucun doute. Quand on m'a présenté les nominations il y a trois ans et demi, j'ai été satisfait des choix qui avaient été faits. J'avais le sentiment qu'avec l'expertise, les antécédents et l'expérience de chacun, nous serions en mesure de prendre la situation en main. Je ne peux donc pas affirmer aujourd'hui que la perte de ces membres nous a rendu service, ni qu'elle nous a rendus plus forts. Ce n'est certainement pas le cas.
Ceci dit, de façon à mettre les choses en perspective, des membres du conseil d'administration sont ici et sont prêts à parler de leur expérience dans ce contexte, et je pense qu'il sera utile au comité d'entendre ce qu'ils ont à dire et d'avoir un autre éclairage.
[Français]
Nous aurons la chance de les entendre plus tard. J'ai une autre question à vous poser.
Avez-vous demandé qu'il y ait le moins possible de communications par courriel ou par écrit et que la majorité des communications se fassent oralement?
[Traduction]
Dans mon travail au gouvernement, je n'ai jamais aimé que les gens travaillant à proximité se servent des messages textes et des courriels pour se parler. Je l'ai dit très clairement à plusieurs occasions.
L'autre problème que j'ai maintenant, c'est que je n'ai pas accès à mes messages à distance, alors si vous m'envoyez un courriel, il se peut que je ne le vois pas avant au moins deux ou trois jours. En fait, j'ai toujours encouragé les membres du conseil d'administration à communiquer avec moi par téléphone s'ils avaient quelque chose à me dire ou s'ils voulaient ajouter des points à notre ordre du jour.
Pour vous donner un exemple, quand Mme Baylis m'a envoyé sa lettre de démission, par courriel, deux jours s'étaient écoulés quand j'ai fini par la lire. C'est ce qui arrive quand un non-technocrate travaille de la maison sans soutien administratif.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Hamm, j'ai compris le principe. Ma question ne demandait qu'un « oui » ou un « non ».
On dit que les procès-verbaux sont extrêmement minces. On parle de communication orale uniquement. Ne serait-ce pas plutôt une manière de cacher la dissension au sein du conseil d'administration?
[Traduction]
Ce qui complique les choses, c'est que le conseil d'administration reçoit énormément de renseignements confidentiels, qui se divisent en quatre catégories. Il y a notamment les documents d'information de Santé Canada concernant l'élaboration de la réglementation. Nous en recevons régulièrement et, à titre de membres du conseil d'administration, nous avons l'occasion de formuler des commentaires.
Nous recevons également des renseignements concernant les plaintes formulées. Parce que nous devons traiter avec une loi criminelle, notre travail doit être fait avec rigueur, et nous devons ainsi solliciter de nombreux avis juridiques. Donc, le conseil d'administration a accès à des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat à son client.
Nos comptes-rendus regorgent ainsi de renseignements confidentiels. Je devrais aussi mentionner une autre catégorie. Nous avons le privilège de donner des conseils au ministre et, comme le sait l'honorable député, cette information est aussi confidentielle. Puisque nos comptes-rendus sont diffusés à l'extérieur du conseil d'administration, ils doivent être rédigés de façon à ne divulguer aucun renseignement confidentiel.
Merci à vous tous de votre présence ici aujourd'hui.
Monsieur Hamm, est-ce que PricewaterhouseCoopers a procédé à une vérification financière ou à une vérification des états financiers? Il y a une différence entre les deux.
Désolée, la question s'adresse à Mme Wilson.
Il s'agit de l'exercice 2009-2010, l'année dont il avait été question. On a aussi procédé à une vérification des marchés et des finances entourant la conférence sur les soins génésiques transfrontaliers.
Merci.
Monsieur Hamm, on a posé beaucoup de questions pendant et avant la réunion d'aujourd'hui concernant les dépenses. Plutôt que de commander une vérification de ses états financiers, ne croyez-vous pas que le conseil d'administration devrait procéder à une vérification financière de toutes les années, à la lumière des préoccupations exprimées à cet égard?
Je ne peux parler qu'en mon nom à titre de membre du conseil d'administration. Comme bien des personnes dans cette salle, j'ai siégé à plusieurs conseils d'administration au fil des ans, et les conseils d'administration sont appelés à approuver des budgets. Je siège actuellement à cinq conseils, et j'en préside trois. Je peux vous dire que la quantité d'information que reçoit notre conseil d'administration est comparable à ce que les autres reçoivent. C'est de l'information de très haut niveau, mais elle permet au conseil de faire son analyse et de déterminer si le budget est approprié pour l'organisation, alors je suis à l'aise avec cela.
Toutefois, nous sommes certainement conscients que les membres du conseil d'administration n'étaient pas nécessairement de cet avis, et c'est pourquoi qu'en 2009-2010, on a procédé à une révision complète des données qui avaient été initialement présentées au conseil. La forme était différente. Plutôt que de présenter les chiffres par programme, on les a présentés par postes budgétaires. Ce changement a été initié à la demande d'un membre du conseil; je ne voulais pas que les membres du conseil aient l'impression d'approuver quelque chose sans avoir toute l'information qu'ils jugeaient nécessaire.
C'est de bon augure pour l'avenir. Je recommande toutefois fortement au conseil d'administration d'envisager une vérification financière complète de toutes les années passées, car je crois que beaucoup de questions restent encore sans réponse.
Madame Wilson, ma prochaine question s'adresse à vous. En ce qui concerne l'évaluation du rendement effectuée par CloseReach, qui a décidé qui allait être interviewé?
Merci, madame la présidente, de la question.
C'est CloseReach, en concertation avec un sous-comité du conseil d'administration. Le Dr Hamm a nommé les membres du sous-comité, qui était présidé par notre vice-président, le Dr Chudley. Suzanne Scorsone et Theresa Kennedy étaient les deux autres membres du comité. CloseReach a rencontré ce comité, a discuté d'une méthodologie d'évaluation et a parlé de qui devrait être interviewé.
Merci.
J'ai une autre question pour vous, mais je n'ai pas besoin d'une réponse maintenant. J'espère que vous pourrez fournir plus tard des réponses écrites au comité. C'est à propos des dépenses liés à l'embauche de personnel temporaire et de personnel contractuel.
En 2007-2008 et en 2008-2009, 950 000 $ ont été dépensées pour du personnel temporaire; certains contrats ont même excédé les 100 000 $. J'espère que vous pourrez nous fournir une justification écrite pour expliquer pourquoi autant d'argent a été dépensé pour du personnel temporaire. Vous allez pouvoir consulter la transcription des délibérations, alors ne vous donnez pas la peine de prendre des notes.
Plus précisément, au cours du premier trimestre de 2008-2009, altisSPR a reçu plus de 200 000 $. Puis, au cours du dernier trimestre, on lui a versé 120 000 $ de plus. Pourrions-nous avoir plus de détails sur ces contrats?
En 2008-2009, plus de 800 000 $ ont été dépensés pour des services de consultation en gestion. J'aimerais que vous puissiez nous justifier cette dépense.
Finalement, je présume que vous n'avez aucun lien avec Wilson Information Technologies.
D'accord.
J'aimerais aussi que le conseil d'administration et le président nous disent quelles ont été leurs réponses respectives aux données divulguées par Alison Motluk dans un article de la revueThe Walrus, qui porte sur l'achat et la vente d'ovules et de sperme. Quelles ont été les réactions du conseil d'administration et du président à cet égard?
Je peux peut-être commencer.
De toute évidence, cet article a suscité un vif intérêt et soulevé de nombreuses questions. Comme nous en avons déjà discuté devant ce comité, l'agence dispose d'un programme de conformité et d'exécution très rigoureux; toutes les plaintes consignées de cette nature qui sont portées à notre attention sont évaluées très sérieusement, et les mesures qui s'imposent sont appliquées.
Une des activités illicites qui continuent à poser problème (et il n'est pas question des articles de la loi qui sont contestés) est la réification des gamètes. Ce n'est pas quelque chose qui cadre avec les valeurs canadiennes, et le Parlement s'est montré très clair à ce sujet.
Ce qui complique les choses, c'est que nous avons besoin de données très précises. Les allégations ne suffisent pas. Nous avons besoin de renseignements plus précis si nous devons contacter les gens, et c'est normalement ce que nous faisons. Nous devons recueillir l'information, évaluer ce que nous avons et, selon l'information reçue, passer à la prochaine étape, qui peut se résumer à prendre des mesures de conformité, ou encore à référer le dossier à la GRC.
Nous avons des procédures en place. Toutefois, notre degré d'intervention dépend de l'information qu'on nous transmet. Nous devons avoir des données précises pour savoir comment diriger l'enquête.
Est-ce que des mesures ont été prises à la suite de la parution de cet article? Je pense que c'était assez précis.
Comme nous l'avons indiqué plus tôt, quand des plaintes sont déposées, nous faisons enquête. Vu la nature confidentielle de ces dossiers, je ne peux parler d'un cas ou d'une plainte en particulier. Mais si nous avions reçu une plainte à cet effet, soyez assurée que nous aurions fait enquête.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci beaucoup à nos témoins d'être ici pour cette portion de notre séance.
Vous étiez probablement tous ici pendant la première partie de la réunion, alors vous savez ce qui y a été dit. Certaines de mes questions vont faire référence aux points qui ont été soulevés plus tôt.
Tout d'abord, docteur Hamm, pourriez-vous expliquer au comité comment est structuré le conseil d'administration? Combien de personnes y siègent, combien y a-t-il de postes vacants, combien comptez-vous en avoir à court terme, quel est le quorum, et ainsi de suite. Que prévoyez-vous faire si les postes vacants ne sont pas dotés?
La loi prévoit 13 postes au conseil d'administration, mais nous n'avons jamais eu autant de membres. Aux premières nominations, le conseil d'administration comptait 11 membres. Un des membres, qui était vice-président, a dû démissionner. Il avait été nommé à la Cour suprême du Canada et ne pouvait évidemment pas continuer à siéger au conseil d'administration. Depuis la démission des trois autres membres du conseil, nous sommes maintenant sept, incluant Mme Wilson, qui en vertu de la loi est un membre votant du conseil d'administration.
Malgré la perte de la très grande expertise qu'apportaient les trois membres démissionnaires du conseil d'administration, nous avons d'importantes ressources parmi nous. Nous avons une infirmière. Nous avons trois médecins, et trois autres membres ont des charges d'enseignement universitaire. Nous avons un spécialiste de l'éthique, ainsi qu'un participant du secteur privé, qui apporte le côté pratique dont a besoin le conseil d'administration. Un de nos membres a aussi été un des premiers commissaires de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, et oeuvre dans le domaine depuis 1989. Bien que nous soyons peu nombreux au sein du conseil d'administration, et que nous ayons perdu d'importantes ressources, nous pouvons encore compter sur une grande expertise.
Je tiens à préciser que je n'ai pas participé à la nomination des membres originaux. La dotation des postes vacants au conseil d'administration est laissée à la discrétion de la ministre de la Santé.
D'accord.
Docteure Wilson, je crois que vous avez entendu dans les témoignages précédents les termes « intimidation » et « langage corporel négatif ». Qu'en pensez-vous? Croyez-vous que ces commentaires sont justifiés? Vous souvenez-vous qu'un des membres du conseil d'administration ait déjà abordé le sujet avec vous?
Merci, madame la présidente, de cette question.
Je crois que la plupart des gens qui me connaissent ne me décriraient pas comme une personne intimidante. Toutefois, beaucoup vous diront que je suis extrêmement expressive. Il est vrai que je gesticule quand je parle. Je dois parfois m'asseoir sur mes mains pour m'en empêcher. Mais j'ai le plus grand des respects pour tous les membres du conseil d'administration. Si à un moment ou un autre mon langage corporel s'est avéré inapproprié, je n'en étais absolument pas consciente. Je crois que l'incident auquel on a fait référence s'est produit à la fin de deux jours de réunion très intenses, et le président avait dû lever la séance. Je crois que c'est à cette situation qu'on fait allusion.
À la fin, j'ai demandé à mes employés (plusieurs étaient présents à la réunion) s'ils avaient vu quelque chose qui sortait de l'ordinaire ou d'inapproprié, et ils m'ont répondu que non. Mais encore là, c'est une question de perception. Chacun a sa propre vision des choses. Je ne peux pas parler pour les autres, mais je vous assure que je n'ai jamais eu l'intention de manquer de respect envers qui que ce soit au conseil d'administration. Toute ma vie j'ai travaillé dans le secteur à but non lucratif, au sein de conseils d'administration, et je voue une grande admiration aux bénévoles et je n'ai jamais été irrespectueuse à l'égard des membres du conseil d'administration.
Merci.
Docteure Wilson, on a beaucoup parlé de la conférence sur les soins transfrontaliers qui a eu lieu. Dites-moi, est-ce que cet événement s'est réellement avéré bénéfique, et si oui, quelles ont été ses retombées? Combien tout cela a-t-il coûté, et a-t-on fait une analyse du rendement-coût?
Merci de cette question, madame la présidente.
La conférence sur les soins génésiques transfrontaliers a fait l'objet de discussions devant le comité en juin, lorsque j'ai déposé le détail des coûts, à la demande de vos collègues du Bloc. Nous avons organisé ce forum sur les soins génésiques transfrontaliers parce que c'est devenu un enjeu de taille à l'échelle mondiale, et un enjeu qui ne cesse de prendre de l'ampleur. En Europe seulement, une petite étude menée auprès de 50 centres et qui vient d'être terminée a montré que 1 200 personnes allaient chercher des soins à l'étranger chaque mois.
Comme on l'a mentionné plus tôt, selon les recherches, ce phénomène s'explique notamment par le fait que certaines personnes, en Europe ou ailleurs, ne sont pas satisfaites des soins offerts dans leur pays. Mais bien d'autres raisons poussent les patients à se rendre à l'étranger. Par exemple, les gens du Royaume-Uni, où on se dirige vers le transfert d'un seul embryon à la fois, vont chercher des soins en Europe, où on pratique le transfert embryonnaire multiple, ce qui ne constitue pas nécessairement le choix le plus sain.
Nous savons que tous les pays ne pourront jamais harmoniser leurs lois dans ce secteur, parce qu'elles sont intimement liées aux croyances et aux valeurs de chacun, entre autres, et nous avons jugé qu'il était trop délicat d'aborder le côté éthique de la question. C'est pourquoi nous nous sommes concentrés sur la santé et la sécurité, parce que peu importe le pays où il choisit d'aller pour obtenir des soins, le patient revient tôt ou tard chez lui. On veut évidemment que nos citoyens reçoivent les meilleurs traitements qui soient quand ils vont à l'étranger, parce qu'on doit ensuite subir les conséquences quand ils sont de retour au pays. Vous vous souviendrez peut-être qu'une telle situation s'est produite au Canada en février.
Nous entamons notre deuxième tour de questions de cinq minutes. Des membres du comité doivent nous quitter, alors plutôt que de terminer à 14 heures, si le comité le veut bien, je vais lever la séance à 13 h 45.
Est-ce que tout le monde est d'accord? Très bien.
La parole est à Mme Dhalla.
Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
J'aimerais qu'on revienne aux patients, parce que je crois qu'au bout du compte, le but de l'agence était de les protéger. Au Canada, on dénombre plus de 300 000 couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants. Je sais que le Dr Hamm et que Mme Wilson, et les autres aussi, j'en suis sûre, ont énormément d'expérience et j'ose espérer que tout le monde arrive avec de bonnes intentions. Je peux toutefois vous affirmer que la période houleuse qu'a traversée le conseil d'administration a eu des répercussions sur le travail qu'il pourrait faire, du point de vue des couples qui espèrent avoir des enfants.
Docteur Hamm, vous avez indiqué que vous n'étiez pas responsable de la nomination des membres du conseil d'administration en 2007.
Au départ, en 2007, quand j'ai travaillé sur ce dossier, il n'y avait personne au sein du conseil d'administration pour représenter les patients. Trois ans plus tard, y a-t-il un représentant des patients au sein du conseil, quelqu'un qui sait par quoi doivent passer les couples et les personnes qui essaient de concevoir un enfant?
Avez-vous essayé, en contactant la ministre ou le CPM ou les autorités compétentes, de remplacer les personnes qui ont démissionné?
Avant que vous ne répondiez à la question, je note qu'il y a eu trois démissions, deux en mars et une en mai, et que quatre cadres supérieurs ont aussi démissionné. Mais pour ce qui est du conseil d'administration même, est-ce que des efforts ont été faits en ce sens au cours des sept derniers mois?
D'après les discussions tenues à ce sujet, il semble fort que l'on souhaite confirmer notre mandat. Les choses sont incertaines en ce moment.
Vous avez parlé du roulement de personnel. Dans bien des cas, les départs sont provoqués par l'incertitude qui plane au-dessus de l'agence. Personne ne veut bâtir sa carrière sur un poste au sein d'une agence qui n'a peut-être pas d'avenir. Je me dirais la même chose.
Je répondrais à l'honorable député que si la ministre devait me demander mon avis sur la composition du conseil d'administration, je serais très heureux de lui faire part de mes suggestions...
Sauf votre respect, je n'aime pas vous interrompre, mais le temps nous presse. Est-ce que la ministre a communiqué avec vous, dans ce cas, pour avoir votre avis?
Est-ce qu'un représentant du Cabinet du premier ministre, ou un membre quelconque du gouvernement, vous a téléphoné pour avoir vos conseils ou vos suggestions au cours des sept derniers mois, depuis la démission des trois membres du conseil d'administration, qui ont expliqué en détail et par écrit ce qui ne va pas au conseil?
Quand ces trois membres du conseil d'administration vous ont approché et qu'elles vous ont remis leurs lettres de démission, dans lesquelles elles exposent en détail des incidents très précis, elles ont réclamé des entrevues de départ à vous, en tant que président du conseil d'administration, et à la Dre Wilson, la présidente de l'agence.
Il est évident que toute organisation est susceptible de faire face à des difficultés en matière de ressources humaines, et il en va de même pour les différents intervenants, mais les entrevues de départ constituent un bon moyen pour déterminer quelles sont les choses à améliorer au sein de l'organisation. Ces personnes l'ont demandé. Est-ce que des mesures ont été prises, par vous ou la présidente, pour acquiescer à leur demande?
Quand j'ai appris leur démission, j'en ai discuté avec elles. Dans le premier cas, comme je n'ai reçu la lettre de démission que deux jours plus tard, il était déjà trop tard pour essayer de lui faire changer d'idée.
J'ai cependant pu en discuter avec Barbara Slater, de même qu'avec Irene Ryll. De toute évidence, je n'ai pas su les convaincre de rester. Selon moi, elles faisaient de l'excellent travail. Je crois qu'elles étaient prêtes à nous amener plus loin. Personnellement, j'ai été déçu de les voir quitter le conseil d'administration.
Je n'ai pas beaucoup de temps; je comprends que vous ayez le plus grand des respects pour elles, et c'est très bien de leur demander de revoir leur décision et de revenir siéger au conseil, mais est-ce que des entrevues de départ ont été faites, ou est-ce que des mesures ont été prises à la suite de ces conversations pour déterminer comment remédier à la situation le plus efficacement possible? Je vous pose la question parce qu'elles semblent suggérer dans leurs lettres qu'elles sont prêtes à vous faire part de leurs idées.
Est-ce que vous avez eu ce genre de conversations, à titre de président?
Pas dans ce contexte, non. Le conseil d'administration a toutefois pris très au sérieux les raisons qui ont poussé ces membres à remettre leur démission. Pour deux d'entre elles, l'information était là. Pour ce qui est de Mme Baylis, elle ne m'a pas indiqué, ni verbalement ni par écrit, pourquoi elle avait démissionné.
Le conseil d'administration est toujours à l'affût de nouvelles façons de s'améliorer, et de donner efficacement de l'essor à une nouvelle organisation. C'est donc dire que le conseil fait face à des défis de taille et comme toutes les organisations, je présume, nous apprenons de nos expériences.
Merci, madame la présidente.
J'estime que c'est important... et nous avons deux témoins ici que nous n'avons pas encore eu l'occasion d'entendre.
Vous étiez là toutes les deux, si je ne m'abuse, pour entendre ce qu'avaient à dire les témoins précédents, qui ont parlé des préoccupations des membres du conseil d'administration. On s'inquiétait particulièrement des tentatives d'intimidation, de l'accès limité aux comptes rendus des réunions, ainsi que des détails financiers.
J'aimerais que chacune de vous nous parle de son expérience au sein du conseil d'administration par rapport aux inquiétudes soulevées. N'hésitez pas non plus à aborder des points qui n'ont peut-être pas été soulevés.
Mon expérience au sein de ce conseil d'administration a été extrêmement positive. Comme le Dr Hamm l'a mentionné, je travaille sur ce dossier d'une façon ou d'une autre depuis de nombreuses années, et j'ai d'ailleurs été au nombre des premiers commissaires de la commission royale ayant recommandé la formation de cette agence. J'ai entendu des Canadiens de tous les points de vue nous parler de ce qu'ils voulaient et ne voulaient pas.
C'est tout de même remarquable que la loi ait pu prendre naissance sur des bases aussi diversifiées, et qu'on ait pu s'entendre sur un cadre viable socialement et nationalement, si je puis dire, pour traiter d'un secteur aussi fondamental pour l'humanité sous l'égide du gouvernement fédéral. Il s'agit bien sûr d'une collaboration avec les provinces, mais cela demeure une responsabilité fédérale, car elle est différente de ce qui peut se faire d'autre.
Je considère que mon expérience au sein de ce conseil a été positive, parce que j'ai vu les choses progresser. Nous attendons avec impatience la décision de la Cour suprême du Canada, je sais que c'est mon cas, parce que d'ici là, Santé Canada n'appliquera pas la réglementation vu l'incertitude. Sans la réglementation, le conseil d'administration et l'agence ne peuvent pas faire progresser les différents aspects de ce secteur, qui ont de très grandes implications sociales, éthiques, légales et médicales.
La collecte d'information permettra d'éclairer la recherche et de donner de l'information factuelle aux couples et aux praticiens. Et on déploie déjà beaucoup d'efforts en ce sens. On donne le plus d'information possible sur le site Web de l'agence, mais il y a moyen d'en faire plus. Nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir, et nous attendons... Ce n'est pas exactement une émancipation, mais presque.
La coopération, la volonté de donner toute l'information réclamée, et l'approche visionnaire de l'agence, du président du conseil et de la présidente de l'agence ont fait de mon expérience une expérience très positive. J'ai toujours eu le sentiment d'être soutenue.
Comme professionnelle, je suis anthropologue des sociétés et directrice de recherche, et comme personne qui se préoccupe de la question, je me suis toujours sentie soutenue dans les efforts que je consacre à ce secteur de soins terriblement important sur le plan humain, à l'échelle nationale et internationale.
J'abonde dans le même sens; je pense que tous les membres du conseil d'administration, les membres actuels comme les anciens membres, sont déterminés à s'acquitter de leurs obligations en vertu de la loi. Nous ne pouvions pas prévoir que nous n'accorderions pas encore de licences à ce stade-ci. La question ne se posait même pas, j'imagine.
J'ai aussi siégé à différents conseils d'administration, et je tiens à souligner que j'ai toujours reçu l'information en temps opportun. Si j'ai des questions à propos des documents, la présidente est toujours très généreuse de son temps, que ce soit avant ou pendant les réunions du conseil d'administration.
Pour ce qui est des états financiers qu'on a remis en question, j'ai moi-même demandé des détails. J'ai demandé l'état des revenus et des dépenses. J'ai demandé qu'on nous fournisse différents documents, comme l'a fait Mme Slater, que vous avez entendue plus tôt.
En fait, la présidente a travaillé avec Mme Slater. Elle a changé la structure des documents. Elle a même soumis les documents à Mme Slater pour qu'elle les approuve avant qu'ils ne soient présentés au conseil d'administration. Je ne sais pas si elle a apporté des changements avec la Dre Wilson, mais elle a eu l'occasion de formuler ses commentaires avant que les documents ne soient remis aux membres du conseil.
J'ai ainsi été témoin de beaucoup d'ouverture, tant de la part de l'agence même que du président et des autres membres du conseil d'administration.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Hamm, votre quorum est de quatre personnes, n'est-ce pas?
Depuis tantôt, vous nous répétez qu'il y a la contestation devant la Cour suprême, que vous n'êtes pas en mesure de faire des demandes pour remplacer les gens qui sont partis et que ça complique votre vie. Vous n'êtes pas en mesure d'aller chercher votre personnel. Or, ça ne vous a pas empêché de dépenser près de 3,2 millions de dollars en salaires et en avantages sociaux, ni d'envoyer Mme Wilson à neuf reprises au bureau de Vancouver pendant des jours fériés. Ne trouvez-vous pas qu'il y a là une contradiction?
[Traduction]
Premièrement, nous avons deux bureaux, et la Dre Wilson est appelée à travailler aux deux. Un se trouve à Vancouver, et l'autre à Ottawa. Il ne faut donc pas se surprendre si elle voyage beaucoup entre Vancouver et Halifax.
[Français]
Je suis tout de même surpris qu'elle soit allée au bureau de Vancouver pendant des jours fériés 9 fois sur 20.
[Traduction]
La Dre Wilson travaille aux deux bureaux. Ce qui m'importe, c'est que le travail qu'elle doit faire est fait, et j'estime que c'est le cas.
Ce serait bien de pouvoir éliminer les voyages. Cependant, un décret en conseil a déclaré que nous devions diriger les deux bureaux. Cela signifie que la Dre Wilson doit aller et venir entre les deux, et elle le fait régulièrement.
Je me dois d'ajouter, par respect pour la Dre Wilson, que puisqu'elle travaille aux deux bureaux, sa semaine de travail ne se limite pas au lundi au vendredi.
[Français]
Je n'ai pas d'objection aux voyages, mais je trouve que les dates des voyages posent problème.
En ce qui a trait à l'agenda de Mme Wilson, vous nous avez dit plus tôt qu'on ne pouvait pas inclure certaines données dans les procès-verbaux parce que c'était confidentiel et qu'il fallait cacher certaines données de manière à ne pas dévoiler des informations qui pourraient toucher les vies personnelles.
Par contre, j'ai de la difficulté à accepter une chose. À plusieurs reprises, à l'époque, j'ai demandé à Mme Wilson qu'elle nous transmette les budgets qui avaient été alloués pour le Forum sur les soins génésiques transfrontaliers. Il a été assez difficile de les obtenir.
Je comprends, à la suite de l'information donnée par les témoins qui ont comparu plus tôt, qu'on n'a peut-être pas les bonnes données. On a demandé l'agenda de Mme Wilson pour la période du 10 avril 2007 au 27 mai 2010, ce qui fait 1 132 jours. On n'a reçu que 140 jours de son agenda. Ne trouvez-vous pas qu'il y a une anomalie dans tout ça?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
La Dre Wilson est peut-être mieux placée que moi pour répondre à cette question, car le conseil d'administration ne s'occupe pas des détails logistiques en ce qui a trait à la diffusion de l'information. C'est la responsabilité de l'agence.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup de me poser la question.
Oui, le comité a demandé les ordres du jour, les comptes rendus et les budgets. Nous les avons préparés et les avons remis au comité. Nous avions conclu, d'après nos échanges avec le greffier, que la demande portait sur mon emploi du temps lorsque j'étais à Vancouver, alors c'est ce que nous vous avons donné. Si vous souhaitez avoir mon emploi du temps pour tous les jours où je travaille (car je suis une employée à temps plein du gouvernement, une employée salariée, alors je travaille au minimum cinq jours par semaine), nous pouvons certainement vous le fournir, comme nous l'avons fait pour d'autres demandes d'accès à l'information.
[Français]
Madame Wilson, vous avez dit que vous étiez employée par le gouvernement. L'agence est financée par le gouvernement, c'est-à-dire par les impôts des citoyens. Pourtant, on a énormément de difficulté à obtenir les budgets.
Les membres du conseil d'administration ont eu de la difficulté à obtenir les budgets, et un des membres nous a dit, un peu plus tôt, que chaque réunion coûtait presque 60 000 $. Ne trouvez-vous pas ça un peu excessif, surtout quand il est question de l'argent des citoyens?
[Traduction]
Merci de la question, madame la présidente.
Si je ne m'abuse, nous avons fourni les budgets au comité à sa dernière demande. Vous les avez dans vos cartables. Je crois que la consigne consiste maintenant à vous fournir tout autre document portant sur les budgets, ce que nous ferons.
Comme le Dr Hamm l'a expliqué plus tôt, quand nous avons présenté notre premier budget au conseil d'administration, il s'agissait d'un budget de programmes, parce que les agences du gouvernement du Canada fonctionnent selon une architecture des activités de programmes, qui montre les deux principaux secteurs de dépenses...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Non, monsieur Dufour.
[Traduction]
De plus, pour être franche avec vous, je vous ai accordé près d'une minute supplémentaire.
[Français]
[Traduction]
Même si je vous trouve extraordinaire, monsieur Dufour, je ne peux pas continuer à faire du favoritisme de la sorte.
Monsieur Uppal.
Merci, madame la présidente.
Merci à nos témoins d'être ici.
Docteur Hamm, vous avez indiqué dans vos remarques préliminaires qu'il est important que les membres du conseil d'administration laissent leurs intérêts personnels de côté. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Est-ce que cela a déjà posé problème, et est-ce que cela continue de poser problème?
Tous les membres du conseil d'administration se comptent privilégiés d'en faire partie. Toutefois, quand on siège à un conseil qui doit traiter avec une loi criminelle, ce qui est notre cas, il faut veiller de près à ce que les membres ne prennent part à aucune activité qui pourrait nuire à leur efficacité au sein du conseil. Nous en avons discuté au conseil d'administration, et je suis persuadé que les membres comprennent le bien-fondé de ce principe.
Des membres nous ont déjà dit avoir pu mettre de côté leurs intérêts personnels et leurs activités personnelles, parce que ce n'est pas nécessairement... Je devrais peut-être le dire autrement. S'il était entendu que... cela pourrait avoir des répercussions négatives sur la capacité du conseil d'administrer une loi criminelle.
Je vais vous donner un exemple simple. Le conseil sera tôt ou tard appelé à administrer une loi criminelle dans le cadre de ses activités de délivrance de licences et d'application de la loi, ce qui nécessite une législation. Il serait malheureux qu'un membre dise publiquement quelque chose qui n'est pas entièrement conforme à la loi et à ses règlements. C'est délicat en ce moment, car nous n'avons pas les règlements. Je demande donc aux membres du conseil d'administration de ne pas s'engager dans des activités qui les amèneraient à faire des déclarations publiques qui sont contraires aux règlements. Il serait quelque peu inusité qu'un membre du conseil faisant appliquer une loi criminelle ait exprimé publiquement son désaccord à l'égard de celle-ci, et ce n'est pas une situation acceptable pour le conseil d'administration.
En tant que président du conseil d'administration, je dois veiller à ce que le conseil préserve son intégrité, de façon à ce que les décisions que nous prenons ne sont pas contestées sous prétexte que le conseil n'est pas totalement en faveur de la loi. Le Parlement nous a donné une loi qui sera précisée par des règlements. Pour faire partie du conseil d'administration, il faut croire pleinement en la loi et ses règlements, sinon, notre place n'est pas au sein du conseil.
Vous avez aussi dit que les comptes rendus des réunions sont plus complets maintenant. Pouvez-vous me dire quels sont les changements que vous avez apportés? On a laissé entendre qu'ils ne contenaient pas suffisamment d'information ou de détails.
Nous avons commencé à en parler au printemps, après qu'un membre du conseil a indiqué que nous n'avions pas tenu notre engagement de transparence, qui était de fournir aux personnes qui s'intéressent à nos activités un rapport sur ce que nous faisions au conseil. Cela a duré un certain temps. Ce n'est peut-être pas une bonne excuse, mais le conseil n'avait pas reçu de demandes pour ce genre d'information.
Cependant, les discussions ont commencé, et nous avons pris quelques mesures. D'abord, nous avons décidé de faire preuve de plus de transparence. Ensuite, nous avons jeté un coup d'oeil à ce que faisaient les agences comparables relativement aux procès-verbaux de leur conseil afin d'avoir une norme à suivre et d'essayer de la respecter. Et c'est ce que nous avons fait.
Voilà pourquoi nous avons maintenant un nouveau site Web, qui est de toute évidence meilleur que l'ancien. Nous avons décidé de fusionner les deux et de diffuser nos rapports sur les réunions précédentes en même temps que le lancement du nouveau site Web. Et c'est ce que nous avons fait. Nous avons jeté un coup d'oeil à la norme dans les autres organismes, et on diffuse les points saillants.
En réponse à une autre question, j'ai déjà indiqué qu'il est difficile de simplement afficher les procès-verbaux sur le site Web. Ils seraient fortement censurés, car on devrait éliminer quatre catégories précises de renseignements protégés que nous obtenons à chaque réunion.
Oh, excusez-moi, monsieur Uppal.
Merci, monsieur Hamm.
Monsieur Dosanjh, vous disposez de trois minutes.
Merci.
Ma question s'adresse à M. Hamm et à Mme Wilson.
Je me trouve dans une situation très difficile en tant que membre du comité. Trois membres du conseil nous ont dit s'être sentis obligés d'envoyer leur lettre de démission et ont brossé un tableau du conseil, que j'appellerais l'institution mal en point, tout à fait différent de celui qui nous a été présenté.
M. Hamm et Mme Wilson, d'après la description que vous et les deux autres membres du conseil faites du conseil, et je n'ai absolument aucune raison de ne pas vous croire, il semble que tout soit normal, que tout fonctionne bien, que vous serez capable de respecter le mandat et qu'il n'y ait jamais eu de véritables problèmes.
En tant que membre du conseil... Je suis simplement obligé de dire que je ne veux pas être le juge. J'aimerais en fait qu'une personne indépendante se penche sur ce qui a fait en sorte que ces trois membres se sont sentis obligés de venir nous donner une version des faits tout à fait divergente de celle que nous présentent les témoins actuellement.
Que suggérez-vous? Faut-il effectuer une enquête indépendante, ou est-ce que ce n'est pas nécessaire?
Je répondrai au député que je ne voulais pas laisser entendre que les activités du conseil ne donnaient pas lieu à un débat animé. Il s'agit d'une question qui soulève les passions depuis 1989, et cela continue aujourd'hui. Il y a maintenant 21 ans que le Canada a commencé à préconiser un service réglementé de procréation assistée. À mon avis, il est temps d'aller de l'avant et de mettre en place le processus réglementaire.
Il faudra tenir beaucoup de débats animés au sein du comité, mais les députés qui font partie d'un caucus et les anciens ministres ici présents savent ce qu'est un débat animé. Le conseil a besoin de temps pour réfléchir, car s'il était facile de trouver des solutions, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Elles sont difficiles à trouver.
Par contre, c'est peut-être pour cette raison que 21 ans plus tard, nous n'octroyons toujours pas de licence et n'insistons pas sur la conformité.
Je ne voulais pas que le député pense que les débats ne sont pas animés. Peut-être que ce dont je voulais faire part au comité, c'était l'importance pour les membres du conseil... de savoir comment gérer la question du consensus, car de toute évidence, le conseil doit trouver une façon de réconcilier ses membres, lorsqu'ils ont une opinion différente au départ, et de leur permettre d'en arriver à un consensus.
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