HUMA Réunion de comité

    Ordre du jour. Nous formons le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. C'est la séance n^o 11. Nous sommes le lundi 19 avril 2010.

    L'ordre du jour, chers collègues, se lit comme suit: conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, étude des mesures de soutien par le gouvernement fédéral aux parents adoptifs.

     Je voudrais souligner qu'il y a une erreur de français dans la version française du document.

    Je vais maintenant lire la motion qui avait été adoptée. Par la suite, nous allons entamer le travail. La motion se lit comme suit:

    Cette motion donne autorité à ce comité de procéder à recevoir M. Jeff Watson, député de la circonscription d'Essex.

    Monsieur Watson, je pense que vous avez une proposition à nous faire.

    Oui, madame la présidente. Merci.

    Oui, monsieur Savage, vous avez la parole.

    Si M. Watson me le permet, avant qu'il ne commence, j'aimerais qu'on précise l'ordre du jour.

    À ma connaissance, le comité doit traiter de certains travaux à la suite du témoignage de M. Watson. Le plan a-t-il changé?

    Excusez-moi, mais j'ai seulement appris il y a quelques instants que j'occuperais le fauteuil. Si j'ai bien compris le greffier, les travaux du comité sont le troisième point à l'ordre du jour. Nous recevrons M. Watson, puis le Conseil d'adoption du Canada, après quoi nous passerons aux travaux du comité, monsieur Savage.

    Je vois cela, mais nous devons discuter avec M. Watson de 15 h 30 à 16 h 30, puis, de 16 h 30 à 17 h 30... La séance se termine à 17 h 30, n'est-ce pas?

    Oui.

    Monsieur Savage, selon ce que le greffier m'a dit, M. Watson témoignera de 15 h 30 à 16 h 30. Puis, à 16 h 30, nous passerons au Conseil d'adoption du Canada et à la Société de l'aide à l'enfance d'Ottawa, après quoi nous traiterons des travaux du comité.

    Une voix: Oui, mais quand?

    Une voix: À quelle heure?

    Vous me prenez au dépourvu parce que...

    M. Watson voudrait dire quelque chose. Il a peut-être une idée.

    ... je viens de prendre le fauteuil et je n'ai vraiment pas toutes les réponses.

    Ce qui était prévu...

    On avait prévu une période de 15 minutes pour traiter des travaux du comité, avant 17 h 30, bien sûr.

    Monsieur Watson, vouliez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Oui. Madame la vice-présidente, si cela convient au comité, je veux bien prendre seulement 45 minutes de votre temps, ce qui donnerait une heure aux deux témoins suivants. Ainsi, le comité pourrait consacrer 15 minutes à ses travaux. Il peut aussi le faire avant que je témoigne, s'il préfère.

    Qu'en pensent les membres du comité?

    L'offre de M. Watson est très généreuse.

    Madame Chow.

    Je remplace mon collègue, Tony Martin. Je crois que l'ordre du jour du comité l'intéresse beaucoup. L'offre de M. Watson semble très attrayante. Discutons avec lui pendant 45 minutes, puis avec le Conseil d'adoption du Canada et la Société de l'aide à l'enfance d'Ottawa pendant une heure, après quoi, de 17 h 15 à 17 h 30, nous pourrons traiter des travaux du comité. Ce plan me semble très bien. Je ne veux pas prendre une décision au nom de M. Martin, qui croyait que la question serait abordée plus tard.

    D'accord.

    D'autres commentaires? Ce plan vous convient-il? Je ne crois pas que nous ayons à mettre la question aux voix. Nous sommes donc d'accord de recueillir le témoignage de M. Watson de 15 h 30 à 16 h 15? Cela va?

    Je pense que vous avez une question à nous poser, monsieur Watson.

    Oui, madame la vice-présidente. De temps à autre, je dois informer les membres de ma circonscription de ce que je fais à titre de député. Je ne sais pas si vous pouvez demander au comité de permettre à un de mes agents de prendre quelques photos de moi pendant que je témoigne. Sinon, ce n'est pas grave.

    M. Watson m'a posé la question. Je ne sentais pas que mon rôle de vice-présidente me permet de prendre la décision moi-même et je voulais demander au comité s'il est d'accord qu'on prenne des photos pendant la séance.

    Votre avis, s'il vous plaît.

    Cela va.

    M. Savage n'y voit pas d'objection, et ce côté-ci non plus.

    La réponse est oui, monsieur Watson. Commençons donc tout de suite.

    Merci, madame la vice-présidente.

    Je tiens d'abord à remercier le comité d’avoir attendu mon témoignage avec tant de patience. Comme vous le savez peut-être, la semaine dernière, j’étais trop malade pour venir à Ottawa; je vous suis donc reconnaissant d’avoir fait preuve de patience et de souplesse, et de me permettre d’être ici aujourd’hui.

    Je veux aussi remercier le comité d’avoir ressuscité ma motion antérieure, la motion 386, et d'avoir procédé à l’unanimité. Le comité s'est maintenant approprié le fond de la motion, et je suis ravi que nous puissions aller de l’avant et entamer l’étude.

    J’aimerais partager quelques réflexions dans l’espoir de vous guider un peu dans votre travail, après quoi je serai heureux de répondre à vos questions.

    Beaucoup d’entre vous connaissent maintenant mon histoire. En 1970, ma mère biologique, qui m’attendait depuis quatre mois, a quitté la Croatie pour venir s’installer au Canada. En raison de certaines difficultés causées par le fait qu'elle se trouvait dans un nouveau pays — les barrières linguistiques et bien d'autres —, elle a pris la dure décision de me confier à ce qui s’appelait à l’époque la Roman Catholic Children's Aid Society. J’ai donc été adopté, et ce, quelques semaines seulement après ma naissance, en 1971. Ainsi, les enjeux liés à l’adoption me touchent de très près.

    Je rêve depuis longtemps, probablement depuis ma naissance, d'un Canada où tous les enfants sont accueillis et valorisés, en particulier ceux qui se retrouvent sans parents, peu importe s'ils sont nés ici ou à tout autre endroit où il est impossible pour eux d’être placés au sein d’une famille de leur pays.

    Au sujet de la situation actuelle, à mon avis, l’infrastructure — si vous me passez l'expression — qui entoure l’adoption au Canada a été établie en fonction de la réalité du milieu du XX^e siècle; or, elle ne convient pas nécessairement aux réalités du siècle présent. Par exemple, je pense que nous affronterons un plus grand nombre de défis sur le plan humanitaire au cours du XXI^e siècle, surtout en raison de l’augmentation des crises graves dues aux changements climatiques. L’exemple du tremblement de terre en Haïti — qu’il soit lié ou non aux changements climatiques — nous a montré que lorsque les gouvernements s’efforcent d'éliminer les obstacles, il est possible de réagir rapidement pour les personnes qui attendent déjà l’adoption. Or, je vous pose la question suivante: comment pouvons-nous créer une infrastructure pour l’adoption telle que nous n’aurons plus à réagir?

    Bien sûr, ce point soulève une question primordiale que le comité devra étudier au cours de son étude, question à laquelle j’ai été confronté moi-même à titre de député. Je respecte certainement, d’abord, les privilèges des comités, mais aussi les compétences des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Cela dit, comment peut-on examiner uniquement les mesures de soutien offertes par le gouvernement fédéral, sans se pencher aussi sur l'ensemble du système d’adoption au Canada? Puisque les services d’adoption relèvent de la compétence des provinces et des territoires, comment faire la quadrature du cercle?

    Après avoir longuement réfléchi, j’en suis venu à la conclusion qu’il convient que le comité procède à une étude approfondie de l’infrastructure entourant l’adoption ainsi que des mesures de soutien connexes, et qu’il fasse des observations; or, il devrait finir par recommander au gouvernement fédéral d’inclure la question dans un programme, peut-être dans les 12 mois suivant la publication du rapport, et de réunir soit les premiers ministres, soit les ministres fédéraux pertinents et leurs homologues des provinces et des territoires, afin d’examiner comment les deux paliers peuvent collaborer pour renouveler les services d’adoption, qui datent du milieu du XX^e siècle, de manière à les adapter aux réalités du XXI^e siècle.

    En outre, le comité pourrait aussi se pencher sur les points suivants, dont je vais parler brièvement.

    D’abord, le comité pourrait examiner les politiques d’immigration du gouvernement fédéral et tenter de déterminer si on devrait créer une catégorie relative à l’adoption au ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration dans le but de répondre aux défis posés par les crises humanitaires. J’ai porté récemment ce point à l'attention du ministre et des responsables des politiques de son ministère. Personnellement, je suis curieux de savoir ce que donnerait une telle mesure.

    Le comité pourrait également se pencher sur les méthodes potentielles à suivre pour encourager les gens à adopter des enfants âgés. Il est plutôt inquiétant que la majorité des gens veulent adopter de jeunes enfants. Les plus âgés posent davantage de défis. Comment peut-on faciliter la tâche des familles qui adoptent des enfants âgés? On pourrait examiner les mesures de soutien offertes aux parents adoptifs pour les aider à affronter les difficultés et les défis liés à l’adoption. Je parle des services postadoption et de leurs sources de financement. Finalement, comment calcule-t-on la valeur d’un enfant et du rôle de parent de façon à établir des prestations spéciales d’assurance-emploi équivalentes?

    Enfin, de façon générale, j'incite le comité à viser haut dans son étude, ne serait-ce que pour mieux faire connaître l'adoption au Canada et pour affirmer la juste valeur de chaque être humain. On a rarement l'occasion de se pencher sur cette question. Je vous encourage à faire preuve de courage et d'audace, ainsi qu'à entrer dans le détail; or, pour être certain que la réponse du gouvernement soit efficace, il importe aussi de bien cibler les recommandations et d'en limiter le nombre afin qu'elles ne mènent pas à des mesures improductives.

    Je remercie le comité de me permettre d'être ici. Je vais répondre à vos questions comme je peux. Je sais que les intervenants qui témoigneront après moi en sauront beaucoup plus au sujet des données et pourront mieux répondre, mais je vais faire tout mon possible.

    Merci beaucoup, monsieur Watson.

    Nous allons commencer la série de questions de cinq minutes. Madame Minna.

    Merci, madame la présidente. Je vais peut-être partager mon temps de parole avec M. Savage.

    Vos propos me rappellent une observation intéressante. Je me suis rendue récemment au Bangladesh. Au cours de ma visite, de nombreux journalistes et quelques ministres m'ont demandé si le Canada était prêt à accepter des réfugiés du climat — tant des familles que des enfants.

    Je présume qu'à un moment ou à un autre, il surviendra une crise quelconque, comme celle causée par le tsunami ou par le tremblement de terre en Haïti, dans le cadre de laquelle il faudra aider les enfants au moyen de l'adoption ou d'autres mesures. Cela nous amène à la question de l'immigration et des réfugiés; le gouvernement canadien a donc sûrement un rôle à jouer dans la création d'une section quelconque dont le mandat viserait les réfugiés du climat ou les situations catastrophiques pour les enfants et les adultes. Avez-vous réfléchi à cet aspect de la question et à ce qu'on pourrait faire dans le cas des réfugiés?

    Vous avez dit qu'il faudrait des prestations spéciales d'assurance-emploi pour ces parents. Voulez-vous dire qu'on devrait apporter des modifications au régime d'assurance-emploi, qu'il faut autre chose que ce qui est prévu actuellement pour les parents biologiques et adoptifs?

    Les pays d'où viennent ces enfants ont toujours des préoccupations majeures. Lorsque j'étais ministre de la Coopération internationale, je me suis rendue dans de nombreux pays en développement, en Afrique et ailleurs, et j'ai constaté que ce qui les tracasse le plus, c'est le fait que les pays développés sont toujours prêts à accueillir leurs enfants, mais qu'eux ne veulent pas les perdre. Ils ne veulent pas que de grands groupes d'enfants soient envoyés ailleurs. Ils souhaitent les élever. Ils veulent qu'on les aide à garder leurs enfants.

    Le sujet peut donc être envisagé aussi de ce point de vue. L'enjeu éthique est très réel et doit être pris en considération. Selon moi, il faut examiner les deux côtés de la question.

    Monsieur Watson.

    Merci à la députée de toutes ses questions. Je vais répondre du mieux que je peux.

    Évidemment, sur le plan des crises humanitaires, il n'est pas seulement question des changements climatiques, mais aussi d'autres circonstances, comme les famines, les catastrophes naturelles ou les guerres. Bien sûr, toutes ces situations produisent de nombreux orphelins.

    Selon moi, une des raisons principales d'examiner le processus d'adoption, c'est de concilier... Non, je devrais probablement employer une autre expression... C'est de renouveler, finalement, la façon dont nous procédons à l'adoption au Canada compte tenu du fait que ces événements sont de plus en plus fréquents. Le système actuel est-il assez souple, si l'on veut, pour réagir, et les mesures de soutien sont-elles suffisantes?

    Plutôt que de répondre à ces situations, je nous encourage à faire preuve d'initiative. Je pense que notre réaction a été bonne dans le cas d'Haïti, mais c'était justement cela: une réaction. Que faisons-nous maintenant pour nous préparer, puisque nous savons que de tels événements se reproduiront? Pouvons-nous créer un système, en collaboration avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, qui nous permettra de réagir avec souplesse?

    L'autre point, bien sûr — et je crois l'avoir mentionné dans ma déclaration —, c'est qu'il est certainement préférable que les enfants soient confiés à des familles dans leur propre pays; or, lorsqu'il n'est pas possible de procéder ainsi, notre système permet-il de les placer au sein de familles qui vivent ici et qui veulent adopter?

    En ce qui a trait à l'autre question, ce que je vise, c'est une mesure équivalente aux prestations de maternité. Je pense que le gouvernement a fait un pas en avant en offrant l'accès aux prestations parentales et de maternité aux travailleurs indépendants. Maintenant, la prochaine question évidente, tant pour les travailleurs indépendants que pour les autres, est la suivante: devrait-on considérer la possibilité d'offrir des prestations spéciales d'assurance-emploi additionnelles compte tenu du fait que l'attachement entre parents et enfants adoptifs ne se fait pas sans difficulté? Selon moi, il faut beaucoup de temps et de moyens pour y arriver.

    Les discours que j'ai entendus lors de la deuxième lecture me portent à croire que ce point fait l'unanimité. Je soupçonne que le comité inclura cette recommandation dans son rapport; lorsqu'il y a adoption, les enfants et les parents doivent vraiment surmonter des défis considérables pour s'attacher. Dans le cas des enfants biologiques, le processus commence au cours de la grossesse, donc...

    Si je peux me permettre d'interrompre un instant, monsieur Watson; voulez-vous dire que la période ou le programme qu'on offrirait aux parents adoptifs différerait du congé parental actuel?

    Non, on ajouterait au congé parental. On offre 15 semaines de prestations de maternité en plus du congé parental, qui, lui, peut être partagé entre deux...

    Vous ajouteriez donc au congé?

    ... mais les parents adoptifs n'ont pas droit aux prestations de maternité, pour des raisons évidentes. Il existe même de la jurisprudence à cet égard, je crois; on ne peut pas employer le terme « maternité ». Toutefois, serait-il possible de trouver un équivalent, de prolonger le congé parental, compte tenu des défis considérables que pose l'attachement?

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Savage.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Watson, j'allais parler de mon expérience de l'adoption et recueillir vos commentaires à ce sujet. J'ai un frère et une soeur qui ont tous deux adopté, un ici au Canada et l'autre, en Chine, dans des circonstances différentes mais, à certains égards, il ont rencontré des problèmes similaires.

    Je veux que vous me disiez à quoi vous vous attendez de la part du comité. Vous nous en avez donné un bref aperçu et vous nous avez entre autres encouragés à faire preuve d'audace, mais quand ceci a été déposé à la Chambre, j'en ai discuté avec vous parce que je ne savais pas vraiment où cela allait mener, et je pense que c'est une étude digne d'intérêt. Cependant, le comité doit s'occuper d'un certain nombre de choses. Quelles sont vos attentes? En ce qui concerne le temps consacré à l'étude de cette motion, qu'aimeriez-vous que le comité fasse?

    J'ai un peu de difficulté à répondre à la question, dans la mesure où j'ai la certitude que le comité...

    La vice-présidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Watson, je vous suggérerais peut-être de répondre à la question...

    M. Jeff Watson: Oh, je suis désolé, madame la vice-présidente.

    ... pendant que vous tenterez de répondre aux autres questions qui vous seront posées. Je suis désolée, mais je dois vous interrompre.

    Nous poursuivons avec Mme Beaudin.

    Merci beaucoup, madame la vice-présidente.

    Merci d'être ici, monsieur Watson.

    Vous le savez, j'ai déjà pris la parole à la Chambre au sujet de cette motion que vous avez déposée. Je suis heureuse de voir que vous proposez une motion où vous souhaitez des mesures qui respectent les compétences du Québec et des provinces. J'aimerais savoir si vous avez déjà des informations au sujet des coûts relatifs à l'adoption d'un enfant sur le plan international et ceux relatifs à l'adoption d'un enfant ici, au Canada.

    Je remercie la députée d'avoir posé cette question.

    Je ne sais pas si j'ai le coût exact, parce que cela varie d'une province à l'autre, mais le coût peut être élevé, particulièrement dans le cas de l'adoption internationale, qui peut être extrêmement coûteuse. Pour l'adoption internationale, cela peut atteindre 30 000 $ ou 35 000 $. Il n'est certainement pas irréaliste de dire qu'on peut dépenser entre 10 000 $ et 15 000 $ pour une adoption. Je pense qu'à ce sujet, d'autres témoins pourront vous fournir des renseignements plus détaillés, par province.

    Le comité aura aussi l'occasion de se pencher sur les pratiques en matière d'adoption au pays, et une des raisons pour lesquelles je pense que cela serait profitable au comité, c'est qu'il pourrait aussi examiner les pratiques exemplaires. Le Québec, en particulier, est assez en avance sur le reste du pays dans ce domaine, et le comité pourrait tirer des leçons en examinant les pratiques de la province en matière d'adoption.

    Merci beaucoup.

    Lorsque vous avez pris la parole lors du dépôt de votre motion à la Chambre des communes, vous avez principalement parlé — et vous en parlez aussi aujourd'hui — des prestations d'assurance-emploi dans le cadre des congés de maternité. Or, au Canada, les parents adoptifs n'ont pas accès aux 15 semaines d'assurance-emploi.

    Est-ce exact?

    C'est exact, même s'il ne s'agit peut-être pas, pour le comité, de la seule considération d'ordre financier en matière d'aide. Mais il est certain, bien que le congé parental soit un bon point de départ pour les familles qui adoptent des enfants, qu'il existe de vraiment grands problèmes à résoudre, particulièrement dans le cas de l'adoption d'enfants plus âgés. Nous pourrions nous occuper des nombreuses questions relatives aux fournisseurs de soins, ou peut-être des sentiments d'attachement aux parents biologiques, avant le placement au sein d'une famille adoptive. Plus l'enfant est âgé quand cela se produit, plus le traumatisme lié à la séparation des parents biologiques est grand.

    L'attachement est un enjeu crucial. Si nous regardons cela du point de vue de l'attachement parent-enfant réussi et qu'il y a une équivalence — sans distinction, si vous voulez — entre les parents biologiques et les enfants biologiques d'une part, et les parents adoptifs et les enfants adoptés, d'autre part, je pense que nous avons vraiment visé juste. J'irais même plus loin. Vous pourriez prétendre que l'attachement est beaucoup plus difficile dans le cas des parents adoptifs, de sorte que...

     Vous avez répondu en partie à ma question et, compte tenu que le temps est très limité, j'aimerais vous en poser une dernière, si vous le permettez.

    L'aspect financier est important, soit, mais vous souhaitez également que des services soient offerts aux parents avant et après l'adoption, j'imagine. Au Québec, nous considérons les parents adoptifs au même titre que les parents biologiques. Les parents adoptifs ont donc accès à l'assurance parentale. Ils ont même droit, avant et après l'adoption, à du soutien psychologique offert par nos centres jeunesse, de même qu'à un crédit d'impôt remboursable couvrant 50 p. 100 des frais associés à l'adoption, et ce, pour un maximum de 10 000 $.

     Je suis particulièrement préoccupée par le fait que vous dites dans votre motion considérer les compétences des provinces et des territoires. Si le présent comité vous entend et propose des mesures, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour que cette motion permette au Québec d'avoir un droit de retrait sans condition et avec pleine compensation.

    Je vais devoir y penser, parce qu'en fin de compte, il faudrait savoir ce que le gouvernement compte faire des recommandations, en ce qui concerne la gestion de cette question. En ma qualité de parrain de la motion, je ne sais pas s'il est convenable que je me lance dans la mêlée à ce sujet. Oui, je pense que je laisserais au gouvernement le soin de décider de la marche à suivre.

    Mais en ce qui concerne les services consécutifs à l'adoption, vous avez suggéré que le régime fiscal — par les crédits d'impôt — pourrait être une option. J'ai suggéré que la question dans son ensemble soit mise à l'ordre du jour, soit pour les premiers ministres ou pour les ministres concernés, pour qu'ils en discutent au cours des quelque 12 prochains mois. Le régime fiscal n'est peut-être pas le seul moyen d'y arriver. On pourrait travailler à une formule de financement, je ne sais pas. On pourrait considérer la question d'un autre angle, ce qui nous aiderait à trouver d'autres solutions. Je vais en rester là, cependant.

    Merci.

    Madame Chow.

    Merci.

    J'ai une série de questions. Je vais toutes vous les poser et vous n'aurez qu'à en choisir une.

    En ce moment, des parents attendent d'adopter des enfants du Népal. On leur a dit qu'on a interrompu les adoptions. Certains de ces parents attendent depuis de nombreuses années. En ce qui concerne ce pays, le Népal, il y a peut-être eu des problèmes dans le passé, mais certaines des adoptions de 2009 doivent être finalisées. Mon bureau a reçu des appels à ce sujet; c'est pourquoi je m'en sers comme exemple de situations occasionnelles où des familles canadiennes désireuses d'adopter des enfants de certains pays en perdent l'occasion. Ce pourrait être un des domaines que nous pourrions étudier, mais il ne fait pas de doute que le Népal est un problème.

    Le deuxième point que je peux signaler, c'est que l'an dernier, le comité de l'immigration a discuté de la question suivante: les enfants de deuxième génération, s'ils sont nés à l'étranger, pourraient devenir non-citoyens. Par exemple, si je suis née à l'extérieur du Canada, que mon enfant adoptif habite Beijing et qu'il y a un enfant, ma petite-fille deviendra apatride. Elle ne sera pas citoyenne canadienne. Cela ne s'appliquerait qu'aux enfants adoptés qui arrivent au pays à titre de résidents permanents. Voilà un domaine qui pose problème. Beaucoup de parents d'enfants adoptifs disent que c'est injuste envers leurs enfants, si ceux-ci ont des enfants à l'étranger. C'est la deuxième chose que nous pourrions examiner.

    Il y a une troisième question qui pourrait être digne d'intérêt. Je sais que beaucoup d'organismes d'aide à l'enfance d'un bout à l'autre du Canada — en particulier celui de Toronto, par exemple — sont à la recherche de familles d'accueil, surtout dans certaines des communautés ethniques. Le comité ou le gouvernement fédéral pourrait se pencher sur les moyens à prendre à l'échelle nationale pour inciter les gens à devenir des familles d'accueil.

    Le quatrième point qui, je crois, serait digne d'intérêt —et sur lequel j'aimerais faire un commentaire —, c'est que je sais que le taux de jeunes qui ont des démêlés avec la justice et qui finissent par quitter leur foyer est plus élevé chez les jeunes issus des familles d'accueil. Certains d'entre eux ont de la difficulté à trouver un endroit où loger à compter de l'âge de 16 ans. Le comité pourrait donc se pencher sur la question du logement pour les jeunes des familles adoptives ou des familles d'accueil.

    J'ai pensé vous présenter les quatre points qui me sont venus à l'esprit et voir si vous ne pourriez pas nous faire part de vos commentaires sur n'importe lequel d'entre eux.

    Je remercie la députée pour les questions.

    Je ne suis pas certain d'avoir moi-même considéré toutes ces questions quand j'ai proposé l'étude. Permettez-moi d'abord et avant tout de dire qu'en fin de compte, le comité peut déterminer la direction à prendre, et qu'il va le faire.

    Il y a probablement 50 ou 100 questions qui ont une incidence sur l'adoption ou qui, du moins, s'y rapportent. Mon sentiment global par rapport à tout ceci — permettez-moi d'y revenir pendant un instant —, c'est que nous pourrions étudier le système sous deux aspects: l'aide fédérale et le système d'adoption lui-même. Et cela, dans l'optique de voir comment nous pouvons l'adapter aux nouvelles réalités. Somme toute, ma préoccupation, c'est que le système présente des lacunes. Il a été créé pour une autre époque. Le comité pourrait étudier certaines de ces questions. Je ne sais pas ce que vous choisirez d'étudier, en fin de compte, mais la question est de repenser notre système pour qu'il soit adapté au XXI^e siècle.

    En définitive, je pense que j'aimerais que ceci soit placé en tête de la liste des priorités, soit pour une réunion des premiers ministres ou des ministres concernés, dans le but de commencer à chercher de quelle façon nous pouvons réaliser cela en partenariat, parce qu'on ne peut le faire isolément. Je sais que l'étude fera des recommandations au gouvernement fédéral seulement, mais nous devons avoir un partenariat pour pouvoir aller de l'avant avec la refonte de notre système en vue de l'adapter aux réalités du XXI^e siècle.

    C'étaient là mes considérations initiales, et elles toucheront manifestement un certain nombre d'aspects. Elles pourraient toucher des aspects comme la politique de l'immigration. Je pense avoir parlé, au cours de ma déclaration préliminaire, de la préoccupation particulière en ce qui concerne les moyens à prendre pour favoriser l'adoption d'enfants plus âgés. Les parents ont typiquement une préférence pour les nourrissons ou pour quelqu'un d'assez jeune... Il y a toutes sortes de défis.

    À un certain point au cours de notre quête pour adopter des enfants, ma femme et moi nous sommes demandés, parce que ma femme est une interprète gestuelle, si ne nous pourrions pas songer adopter un jeune enfant sourd, ou un enfant sourd plus âgé, du reste, en raison de notre capacité à satisfaire aux besoins en matière de langage. Cela pourrait prendre un certain nombre de directions, et j'attendrai le choix du comité avec grand intérêt.

    Si je peux ajouter quelque chose à cela, je sais que M. Savage a posé une question sur la durée. Je ne sais pas combien de réunions seront nécessaires, mais je ne veux tout simplement pas que ce soit une étude rapide qui passerait à côté de l'essence de certaines de ces questions. Je sais que le calendrier peut parfois être assez chargé, mais j'ai bon espoir qu'on consacrera beaucoup de temps à cette question, tant pour la mettre en évidence que pour pouvoir traiter des points importants devant le comité.

    Pensez-vous qu'en guise de prochaine étape, le comité devrait choisir trois ou quatre points clés puis publier ensuite un rapport? Parce que je crois que ceci chevauche certains domaines, comme les affaires extérieures — de quels pays devraient provenir les enfants adoptés et quels devrions-nous... — et l'immigration, etc. Donc, peut-être une liste et définir les paramètres de l'étude... serait-ce sur cela que porterait le premier rapport?

    Envisagez-vous...?

    Je suis désolé, madame la présidente, je ne sais pas si elle envisage plus d'un rapport. Je n'en étais pas tout à fait certain.

    Il est évident que le comité voudra commencer par établir les paramètres de son étude et réserver un certain nombre de réunions aux aspects qu'il aura choisi d'examiner. Je ne sais pas si je vais émettre un commentaire à l'intention du comité sur la direction qu'il entend prendre. Je pense vous avoir brossé un portrait général de ce que j'aimerais que l'étude examine et, bien entendu, je vous ai encouragés à voir gros, plutôt que petit. Je pense que le comité ne devrait pas rater l'occasion qui lui est fournie de présenter une étude qui fera date.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, madame la présidente. Je vais partager mon temps avec M. Cannan.

    Je suis certainement reconnaissant au témoin de nous avoir fait part de ses réflexions à ce sujet. Je sais qu'à bien des égards, c'est plutôt d'ordre personnel.

    Si je devais répartir cela en deux aspects, selon ce que vous me dites que vous aimeriez voir se produire, le premier serait d'examiner les mesures d'aide existantes pour essayer de savoir ce qu'on doit en faire et déterminer si on doit y ajouter quelque chose, les bonifier ou les modifier. Différents moyens peuvent être utilisés pour ce faire: régime d'imposition, financement direct, modifications à la Loi sur l'assurance-emploi, et des choses de ce genre. Je dirais qu'on pourrait les classer dans la catégorie des choses qui serviraient à nous amener au XXI^e siècle. Ce n'est pas nécessairement voir grand, mais c'est une partie de cela.

    Oui. Il s'agirait d'examiner les mesures d'aide existantes fournies par le gouvernement fédéral aux parents désireux d'adopter des enfants, de même que les mesures servant à couvrir une partie des coûts liés à la responsabilité d'élever des enfants. Même le crédit d'impôt pour enfants fournit de l'aide jusqu'à l'âge de 18 ans. Cela a donc une incidence sur l'adoption des enfants plus âgés, par exemple. Le comité peut considérer que c'est suffisant ou non, mais il s'agit d'un mécanisme qui va au-delà, disons, de la Prestation universelle pour la garde d'enfants, qui n'est que pour les enfants âgés de six ans ou moins. C'est un mécanisme qui tient compte de la réalité des enfants qui ont plus de six ans.

    Donc, il existe des mesures d'aide, et je pense qu'il serait utile au comité de les étudier. Est-ce suffisant? Y a-t-il des lacunes? Certaines d'entre elles devraient-elles être particulièrement augmentées ou non? Je serais d'accord pour dire, madame la présidente, que ces questions devraient faire partie de l'étude.

    Voilà un aspect.

    Le deuxième, et c'est peut-être l'aspect qui pose davantage problème, c'est la question de l'adoption internationale et de la création de classes spécifiques en ce qui concerne les classes d'immigration. Selon ce que j'ai pu constater, l'adoption est gérée au niveau provincial, par chaque province, et je suppose que les provinces ont des règles et des procédures différentes. Essentiellement, les provinces savent que cela doit être dans l'intérêt supérieur de l'enfant ou des enfants, et c'est très bien.

    Le gouvernement fédéral intervient seulement après l'adoption, après la province, sur le plan de la citoyenneté. Il intervient particulièrement dans ce domaine, et c'est en quelque sorte un supplément à ce que font les provinces, à ce qu'elles sont capables de faire, et je présume que c'est ce qu'elles sont en droit de faire en vertu de la Constitution.

    Donc, si vous décidez d'aller dans ce champ de compétence provinciale pour créer une nouvelle classe d'adoption, il me semble qu'il se peut que nous ayons à nous pencher sur des questions d'ordre constitutionnel. Il est possible, compte tenu de la nature de ces questions d'ordre constitutionnel, que toute incursion du gouvernement fédéral dans le processus d'adoption doive par la suite nécessiter une sorte de collaboration ou d'entente avec les diverses provinces, ce qui signifie que ce n'est pas quelque chose qui peut être fait directement à l'aide d'une loi.

    Il s'agit donc d'un domaine plus problématique, à mon avis, mais voudriez-vous que nous nous penchions sur les répercussions constitutionnelles, y compris l'approche de collaboration avec les provinces qui pourrait être empruntée pour réussir à créer cette nouvelle classe d'adoption?

    Je remercie le député pour sa question.

    Manifestement, il y pourrait y avoir de réels problèmes techniques. Je ne les connais pas tous, tout comme je ne suis pas au courant de ceux dont vous venez de parler précisément. L'enjeu ici, c'est le partenariat, je pense. Chaque ordre de gouvernement a un rôle à jouer en matière d'adoption et doit encourager l'établissement des liens nécessaires. Comment allons-nous aussi répondre aux défis de nature humanitaire?

    Je ne dis pas nécessairement que le gouvernement fédéral doit s'immiscer dans les champs de compétences des provinces. Ce que je dis, sans doute, et ce que je pense que le comité serait en droit de dire, c'est qu'il faut d'abord examiner ces études. N'ayez pas peur de vous pencher sur les questions délicates.

    En fin de compte, il serait fructueux de faire en sorte qu'à un moment où à un autre, les ministres concernés ou les premiers ministres discutent de la façon dont on offre les services d'adoption au Canada. En matière d'adoption, existe-t-il un meilleur moyen pour favoriser la collaboration nécessaire dans le respect des champs de compétences — si possible — que de voir cela se produire à un jour? Je pense que cela placerait aussi bien en évidence la question de l'adoption au Canada.

    Une pensée qui m'est venue en tête pendant que vous parliez, c'est que malgré que la question relève en grande partie des provinces, il y aurait de toute évidence des questions de mobilité interprovinciale selon l'endroit où se trouvent les enfants et l'endroit où se trouve le parent. Cela pourrait être une question que nous pourrions vouloir examiner pour voir comment cela fonctionne ou ne fonctionne pas, entre les provinces.

    Une fois que vous aurez terminé de répondre à la question, je vais laisser le reste de mon temps à M. Cannan — s'il en reste.

    Madame la présidente, permettez-moi simplement d'ajouter que dans la notion de travail en collaboration ou en partenariat, il y a également des occasions pour recourir aux meilleures pratiques, un point dont je pense avoir traité très brièvement.

    Il y a beaucoup à apprendre des divers gouvernements au sujet de ce qu'ils font, y compris quel soutien ils offrent. Il pourrait être instructif pour le gouvernement fédéral de voir comment certaines provinces — en particulier le Québec, comme on l'a dit antérieurement — appuient les parents en ce qui a trait à l'adoption et à la période qui suit l'adoption.

    Merci, madame la présidente.

    Merci de partager votre temps, monsieur Komarnicki.

    Et merci d'être venu ici, monsieur Watson, et d'avoir amené votre charmante épouse avec vous et de votre passion pour cette question.

    Tout autour de la salle, nous avons des histoires de familles, dont certaines n'ont pas réussi à avoir d'enfants et ont essayé d'en avoir au moyen de la fécondation in vitro, et d'autres qui n'ont pas eu de succès avec cette technologie et qui ont eu recours à l'adoption.

    Je n'ai pas beaucoup de temps. Vous avez parlé du coût, qui est quelque chose que j'ai toujours trouvé ahurissant. Les gens disent toujours que la solution à un problème est de lui consacrer encore plus d'argent. D'après votre expérience, quel est le principal facteur qui intervient dans le délai et quelle est la raison pour laquelle il coûte si cher pour traiter des adoptions? Comment pouvons-nous travailler ensemble pour rationaliser, du point de vue fédéral, le processus pour qu'il soit plus efficace?

    Je ne suis pas certain de pouvoir faire un commentaire là-dessus, mais évidemment, la fourchette des coûts liés à l'adoption variera en fonction des provinces, et elle sera encore plus élevée lorsque vous parlez d'adoption internationale. Je pense qu'il est pertinent, à la lumière de la question posée par M. Komarnicki, que nous ne partions pas de zéro non plus, c'est pourquoi il est important d'examiner quels genres de soutien sont offerts.

    Nous avons un crédit d'impôt à l'adoption, qui, je pense, à l'époque, peut avoir trouvé son origine dans un projet de loi d'initiative parlementaire conservateur, mais qui a été adopté par un gouvernement libéral. Des mesures additionnelles ont été adoptées depuis. Alors, les gouvernements ont examiné cette question. Nous ne partons pas de zéro en ce qui concerne la façon dont nous soutenons le coût de l'adoption et l'aide qui est apportée aux parents après l'adoption, mais c'est une entreprise coûteuse.

    Merci.

    Nous allons commencer notre second tour.

    Nous allons commencer par M. Savage, s'il vous plaît.

    Une voix: Il nous reste environ trois minutes.

    Je n'ai pas de questions.

    Raymonde, avez-vous une question?

    Mme Raymonde Folco: Non.

    Très bien, ce sera au tour de M. Cannan.

    Aviez-vous des...

    Désolée, mais pourrais-je faire un bref commentaire?

    La présidente: Certainement.

    L'hon. Maria Minna: Merci, madame la présidente.

    Je ne veux pas paraître insensible, mais il me semble que le seul rôle que le gouvernement du Canada puisse jouer ici, étant donné qu'il s'agit d'une compétence provinciale, c'est le rôle en matière d'immigration, et c'est ce que nous faisons en ce moment. Nous n'agissons maintenant qu'au niveau de l'immigration une fois que la province a déjà réalisé l'étude de la famille; une fois que la famille a été approuvée, alors, nous faisons le travail en matière d'immigration. Je sais, pour avoir vécu ce genre de situation récemment dans ma circonscription, que nous n'autorisons pas l'immigration tant et aussi longtemps que la province n'a pas terminé sa partie du travail. Alors, cela demeure à peu près inchangé.

    La seule autre chose serait l'AE, si nous voulons envisager la possibilité de l'étendre, mais je ne vois pas de rôle ici qui nécessiterait autre chose que ce qui existe déjà.

    Alors, il n'est pas clair dans mon esprit ce qu'on nous demande de faire ici. C'est mon principal commentaire, parce que je pense que nous avons déjà tout ce qu'il faut, vraiment, sauf la partie qui concerne l'AE, dont nous pourrions discuter, je suppose.

    Je suis désolée, je ne veux pas... [Note de la rédaction: inaudible].

    La présidente: Monsieur Watson?

    Je pensais que c'était un commentaire, alors, je n'ajouterai rien.

    Très bien.

    Très bien. Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Vellacott, allez-y.

    Merci, monsieur Watson, de votre présence ici. J'aime beaucoup le cœur et la passion que vous mettez à défendre cette question. Je pense que c'est quelque chose de très grand que nous pouvons faire pour notre propre pays de même que pour l'étranger.

    Une catégorie spéciale pour l'adoption internationale, cela m'intrigue beaucoup. Pour donner suite à une des observations de Mme Minna, que pensez-vous, après avoir examiné la situation outre-mer, de la création d'une catégorie de réfugiés pour l'adoption, mais également, comme elle l'a souligné à juste titre, tout ce que nous appelons la question ou la composante éthique de faire venir des enfants ici? Je sais qu'il y a eu un petit incident à Haïti où certaines personnes zélées ont essayé d'aider ces jeunes enfants et où il y a eu, par la suite, certaines difficultés, ou des regrets, ou de l'hésitation de la part des parents.

    Y a-t-il des questions comme celles-là que nous devrions examiner avant de créer une catégorie spéciale pour l'adoption en matière d'immigration?

    Merci.

    Oui. Lorsque nous regardons des situations de crise humanitaire, la première considération, évidemment, ce n'est pas d'ignorer un autre pays, mais de travailler en partenariat avec les gouvernements légitimes. La priorité, c'est de placer les enfants provenant de ces pays dans des familles là-bas, mais il est possible qu'il n'y ait pas de capacité pour le faire. Au-delà de cela, avons-nous un système qui est assez souple pour nous permettre d'apparier des enfants avec des familles d'ici qui ont à cœur d'adopter des enfants d'autres pays et de leur donner l'amour, l'attachement et l'affirmation de soi qu'ils veulent leur donner?

    Mais la première considération, c'est de placer d'abord ces enfants, lorsque c'est possible, dans des familles dans leur propre pays. Au-delà de cela, pouvons-nous faire de cela une réalité ici?

    J'ignore, madame la présidente, si cela répond à la question.

    Je pense qu'il me reste environ 30 secondes, n'est-ce pas, madame la présidente?

    Oui.

    Je suppose que l'autre question ici, monsieur Watson, c'est de savoir si vous voyez cela comme une grande préoccupation. Peut-être que nous soulevons quelque chose qui est davantage hypothétique, mais y a-t-il des problèmes en Chine ou ailleurs avec des couples qui veulent absolument des enfants et qui, peut-être, agissent un peu trop précipitamment, un peu trop énergiquement, et les agences là-bas? Nous devons vérifier ces situations locales, de toute évidence, et les gouvernements qui peuvent avoir un point de vue assez différent concernant la vie et les enfants et tout le reste.

    Chaque fois que vous adoptez une loi ou que vous mettez en place un système, il y aura des personnes qui vont essayer de profiter de la situation. Certainement, je pense que ce sont des précautions valables que nous devrions examiner. Je pense que ce serait entièrement conforme à l'esprit de notre nation que d'être plus généreux en termes de notre capacité d'accueillir à bras ouverts les enfants aussi bien d'ici que de l'étranger.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Nous allons donner la parole à M. Paillé. Allez-y.

    Merci, madame, de m'offrir cette occasion. Je suis ici de passage, et ça tombe bien. On a posé la question de savoir s'il était de la compétence du comité d'aborder cette question. Or on en parle maintenant.

    Pour ma part, j'ai vécu l'expérience dont vous avez parlé au tout début, mais à l'envers. J'ai un fils péruvien qui aura bientôt 30 ans. L'ensemble des procédures que nous avons suivies il y a 30 ans, donc il y a plus d'un quart de siècle, étaient pleinement et entièrement de la compétence du Québec. Vous n'êtes donc pas surpris de nous voir plaider en faveur de cet état de chose. Ça m'amène à parler de principes.

    Bien des gens ont pu constater que les juridictions internationales étaient très claires. C'est au pays « adoptant » qu'il incombe de vérifier si les parents sont aptes à adopter des enfants. Manifestement, dans mon cas, la réponse était oui. Vérifier si l'enfant était libre d'être adopté n'était la responsabilité ni du Québec ni du Canada, mais du Pérou. Il s'agit dans de tels cas d'éviter les enlèvements et le genre de rumeurs qu'on a pu entendre par le passé. Ces pays sont libres de dire oui ou non, d'accepter que les gens vident ou non le pays. Cette décision leur appartient. Il faut faire des vérifications parce qu'un enfant, on ne peut pas le rendre. Ce n'est pas un projet à court ou à moyen terme, mais celui d'une vie. L'enfant ne vient pas avec une garantie et on ne peut pas lui coller un timbre sur la fesse gauche pour ensuite le renvoyer chez lui.

    Ça m'amène à parler des principes de base très simples que nous devons appliquer. D'abord, qu'il s'agisse d'un enfant naturel ou d'un enfant adoptif, c'est la même chose. Je n'ai jamais vu de différence entre mes enfants. Certains sont des enfants naturels et d'autres ont été adoptés. L'enfant adopté ne doit pas voir de différence. Il sait qu'il a été adopté, que la grandeur des mains, la couleur de la peau, la forme des yeux et la couleur des cheveux sont différentes. On n'a pas à lui faire sentir, en plus de l'aspect administratif, qu'il y a une différence. Un enfant adopté dont la mère adoptive reçoit moins d'assurance-emploi que s'il s'agissait d'un enfant naturel va se dire qu'il a moins de valeur, qu'il est un enfant à rabais. Si on ajoute des crédits spécifiquement pour des enfants adoptés, la conséquence va être exactement la même. Ces enfants vont se dire qu'il faut plus d'argent pour arriver à subvenir à leurs besoins. Peu importe la façon dont vous allez aborder la chose, l'enfant va toujours se considérer comme étant de seconde zone. C'est la même chose pour les parents. À mon avis, dès le moment de l'adoption, la personne devient un parent, point à la ligne. La pire insulte qu'on puisse faire à des parents est de dire qu'un de leurs enfants a été adopté alors qu'un autre est un enfant biologique. C'est du moins la pire insulte qu'on puisse me faire.

    Pour ce qui est des crédits d'impôt pour les frais, par contre, c'est différent. En effet, quand on adopte un enfant à l'étranger, ça entraîne d'énormes frais, que ce soit des frais juridiques, des frais de traduction ou d'autres encore. Cependant, dès l'instant où l'enfant arrive à la maison, il faut le traiter dans la plus stricte égalité. Il ne faut jamais le différencier. Sinon, il y a un effet négatif énorme.

    Malheureusement, monsieur Watson, M. Pallié a utilisé tout son temps pour poser sa question. Je crois savoir que vous devez quitter également, mais j'aimerais vous donner l'occasion de répondre et, ensuite, nous allons poursuivre.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que nous nous sommes entendus pour terminer à 16 h 15 afin de permettre une discussion des travaux du comité à la fin de la réunion.

    Je suis respectueux du temps du comité...

     Je ne suis pas au courant de cela.

    ... mais permettez-moi de faire un dernier commentaire. J'en ai parlé dans ma déclaration également. Il n'y a pas de différence entre parents biologiques et parents adoptifs pour ce qui est des soins à donner aux enfants ou en ce qui a trait à la valeur d'un l'enfant, qu'il soit biologique ou adopté, et je pense que nous pouvons tous nous entendre là-dessus.

    Je pense qu'une des questions sur lesquelles le comité devrait se pencher, c'est comment nous pouvons encourager un plus grand attachement dans les situations d'adoption. Il y a quelques défis réels ici. Peut-être que les services de soutien ne reconnaissent pas à l'heure actuelle qu'il y a suffisamment de temps et de capacités pour entreprendre cela; alors, c'est peut-être là une considération.

    Au bout du compte, je pense que nous pouvons nous entendre pour dire que les gouvernements ont un intérêt à avoir les attachements familiaux les plus solides possibles. Cela présente un avantage net très marqué et déterminant pour la société.

    Merci beaucoup, monsieur Watson.

    Merci, madame la présidente.

    Merci de votre présence et merci de votre temps.

    Nous allons maintenant demander aux témoins du Conseil d'adoption du Canada et de la Société de l'aide à l'enfance d'Ottawa de s'approcher. Nous avons quelques questions pour elles également.

    J'aimerais remercier nos témoins, Laura Eggertson et Barbara MacKinnon, d'être venues après un si court préavis.

    Pour l'information des membres du comité, il y a une exposition cette semaine à Ottawa appelée Galerie des petits cœurs. Le Conseil d'adoption du Canada est ici. Nous avons estimé que si nous avions un peu de temps, nous ferions une petite place pour entendre ce que ces personnes ont à dire sur l'adoption et sur l'exposition qu'elles ont mise sur pied.

    Merci de votre présence ici.

    De l'information a été distribuée aux membres du comité et nous espérons que cela fournira un certain contexte; mais ce que j'aimerais faire, c'est simplement donner aux témoins l'occasion de nous dire brièvement ce qu'elles font. Ensuite, nous aurons la possibilité de faire seulement un tour de questions.

    Nous aimerions entendre parler de ce que vous faites à Ottawa.

    Merci, madame la présidente.

    Barbara et moi allons partager notre temps ici, mais je veux simplement commencer en disant que nous sommes vraiment heureuses de la décision du comité d'examiner toute cette question du soutien que le gouvernement fédéral peut apporter à l'adoption au Canada. Nous pensons qu'un certain nombre de domaines pourraient vraiment profiter de cette étude et nous serions heureuses de vous fournir plus de détails sur ces questions à une autre occasion.

    Mais aujourd'hui, nous allons simplement vous dire quelques mots au sujet de la Galerie des petits cœurs. La Galerie des petits cœurs est un concept qui a vu le jour aux États-Unis. La Heart Gallery of America a débuté en 2001 au Nouveau-Mexique. L'idée, c'est que des photographes locaux font don de leur temps pour prendre des photos d'enfants en attente d'une famille permanente. Ce sont des enfants placés en famille d'accueil.

    Cette initiative a eu beaucoup de succès aux États-Unis; alors, nous voulons faire la même chose ici parce que nous avons besoin de solutions et d'outils novateurs. Il y a des milliers d'enfants en famille d'accueil qui sont, du point de vue légal, libres pour l'adoption partout au Canada, mais nos taux d'adoption à l'intérieur du pays stagnent. Ils n'ont pas vraiment augmenté au cours de la dernière décennie, et peut-être davantage. Ils se situent aux environs de 1 700 à 2 000 par année. Nous avons besoin d'autres moyens pour attirer les familles adoptives potentielles et apparier ces enfants avec ces familles.

    C'est pourquoi nous avons décidé d'adopter ce moyen. Nous avons parlé à la Société de l'aide à l'enfance d'Ottawa, parce que nous sommes situés ici, à Ottawa. Le Conseil d'adoption du Canada est un organisme national, mais son siège social est ici, à Ottawa. Nous savions également que la Société de l'aide à l'enfance avait un excellent dossier pour ce qui est d'essayer de nouvelles méthodes, d'entrer en contact avec les gens et de faire preuve de beaucoup de dynamisme dans le recrutement des parents. Nous espérons que ce sera un projet pilote.

    Jeudi soir, ici sur la Colline parlementaire, nous avons inauguré la galerie. Nous avions des photos de 18 enfants différents d'ici même, à Ottawa, qui ont besoin d'une famille permanente. Certains étaient frères ou soeurs; je pense que nous avions trois groupes de frères ou soeurs. Les autres étaient des enfants uniques ayant besoin d'un foyer permanent. L'idée, c'est que cette galerie se promènera — nous l'espérons — dans certains immeubles du gouvernement fédéral, du gouvernement municipal, dans des bureaux d'entreprises privées ou dans des immeubles à bureaux, pour attirer différentes clientèles de parents adoptifs qui pourraient ne pas avoir pensé à adopter ces enfants particuliers, qui n'avaient peut-être pas pensé à faire une place dans leur foyer pour accueillir un autre enfant, de façon générale, et qui pourraient ensuite entreprendre des démarches auprès de la Société de l'aide à l'enfance d'ici pour suivre le processus approprié si jamais ils décidaient qu'ils aimeraient adopter un enfant.

    Voilà l'idée derrière la Galerie des petits cœurs. Comme je le dis, cette idée a connu beaucoup de succès. À certains endroits aux États-Unis, le nombre d'appels et de demandes de renseignements provenant de parents adoptifs potentiels a doublé. On a trouvé des familles d'adoption; dans certaines régions, jusqu'à 50 p. 100 des enfants exposés dans les galeries ont été placés ou appariés potentiellement, et entre 25 et 40 p. 100 dans les autres endroits. C'est pourquoi nous avons décidé de tenter l'expérience ici. Nous espérons qu'elle fera boule de neige partout au pays.

    J'aimerais revenir sur les raisons pour lesquelles la Société de l'aide à l'enfance d'Ottawa a décidé de participer à cette initiative emballante. C'est vraiment parce que nous avons constamment du mal à trouver des familles adoptives pour des enfants plus âgés et des groupes de frères et soeurs. Lorsque des enfants sont pris en charge, ils vivent souvent une expérience positive dans leur famille d'accueil, mais peu importe à quel point leur expérience est positive, ils souhaitent tous avoir une famille pour toujours.

    L'important pour eux, c'est de savoir ce qui se passera lorsqu'ils ne seront plus pris en charge, lorsqu'ils quitteront le système. Qui sera présent à leur remise de diplôme? Qui les aidera à déménager dans leur premier appartement? Qui sera présent lorsque naîtra leur premier bébé? Qui les aidera à organiser leurs finances? Ce sont des choses que ceux d'entre vous qui êtes parents, savent. Vous êtes parents pour toujours et les enfants veulent être enfants pour toujours et avoir cet appui.

    Nous avons constamment de la difficulté à trouver des gens prêts à ouvrir leur porte à des enfants plus âgés; on présente l'image classique d'adoption de bébés. Pour cette raison, ce processus innovateur nous a été présenté par le Conseil d'adoption du Canada. Nous étions très enthousiastes, car nous avons découvert que ce qui fonctionne le mieux pour le recrutement, c'est lorsqu'il est axé sur les enfants — en d'autres mots, lorsqu'on crée un attachement personnel. Nous savons, de par les études en marketing social, que l'utilisation de Facebook et de photos est une façon de créer un attachement. Nous étions très heureux lorsque cette option nous a été offerte.

    Je pense que ce que j'ai aimé le mieux, et ce qui a été vraiment positif pour nous, c'est que les enfants que nous avons sondés pour savoir s'ils étaient intéressés à faire partie de cette galerie se sont montrés très enthousiastes. Ils sentaient qu'ils faisaient partie du processus. Il faut tout d'abord qu'ils acceptent de participer.

    Lorsque des enfants plus âgés sont en adoption, ils peuvent contribuer à trouver la famille adoptive de leur choix. Cette galerie leur offre cette option. Ils ont des photos qui les valorisent en tant que personne. Ils écrivent leur propre petite biographie décrivant qui ils sont et ce qu'ils peuvent offrir à une famille, et ils se rendent compte qu'ils ont quelque chose à apporter à une famille. De plus, ils ont la possibilité de sentir vraiment qu'ils tentent de faire des changements dans leur propre vie.

    Comme les enfants ont réagi très positivement à ce processus jusqu'à maintenant, nous sommes très encouragés. Nous espérons qu'au cours de vos discussions, vous admettrez que l'adoption est une chose différente et que les enfants ont besoin d'être adoptés, que chaque enfant au Canada a besoin d'une famille, et dans ce cadre, il nous faut être créatifs quant à la façon de trouver ces familles et de les appuyer dans leur préparation et dans leur rôle permanent de parents adoptifs.

    Nous attendons avec impatience les résultats de votre rapport.

    Merci beaucoup.

    Vous avez certainement beaucoup à nous offrir sur les questions d'adoption. Lorsque nous ferons notre étude officielle sur le sujet, je crois qu'il serait très bénéfique que vous comparaissiez de nouveau et que vous nous prépariez un rapport.

    Il n'y aura qu'une série de questions. J'accorde sept minutes à chaque groupe.

    Si vous souhaitez les répartir entre les partis, vous pourriez tous poser une question et nous pourrions encore passer aux travaux que nous voulions faire.

    Monsieur Savage, vous disposez de sept minutes. Si vous voulez laisser du temps de parole à d'autres personnes, vous pouvez le faire.

    Je suis très heureux de partager mon temps de parole avec mes collègues.

    Merci de votre présence aujourd'hui. Certaines des questions que j'aimerais vous poser sont des questions que je vous poserais en tant que témoins dans cette étude, même si nous n'en sommes qu'au tout début.

    Je crois que des gens seraient surpris d'entendre que beaucoup d'enfants sont en attente d'adoption. On semble croire généralement qu'il est difficile d'adopter un enfant. Pouvez-vous me donner une idée du temps qu'il faut pour adopter, du nombre d'enfants en attente et du fonctionnement du processus d'adoption? Il serait probablement sensé de prendre l'exemple de l'Ontario, étant donné que nous nous y trouvons.

    Pouvez-vous me donner une idée du nombre d'enfants en attente d'adoption selon les âges, et du temps qu'il faut pour adopter un enfant?

    Madame la présidente, je remercie le député de cette question.

    Tout d'abord, permettez-moi de vous expliquer qu'au Canada, nous avons du mal à obtenir de bonnes statistiques sur l'adoption, surtout l'adoption nationale. Une partie du problème réside dans le fait que, bien entendu, chaque province a ses propres statistiques et catégorise les enfants de façon un peu différente pour ce qui est de leur adoption légale.

    Je peux vous dire que d'après de vieilles statistiques, nous pensons qu'entre 70 000 et peut-être 100 000 enfants sont pris en charge, mais ils ne peuvent pas tous être légalement adoptés. Nous estimons que peut-être entre 30 000 et 40 000 d'entre eux peuvent l'être partout au Canada. En Ontario, selon les derniers chiffres de l'Association ontarienne des sociétés de l'aide à l'enfance, environ 9 400 enfants et jeunes peuvent légalement être adoptés, des enfants en bas âge jusqu'aux jeunes de 18 ans.

    Si je peux me permettre, je veux seulement ajouter que la majorité des enfants offerts en adoption dans les sociétés de l'aide à l'enfance sont plus âgés. Les enfants qui sont pris en charge comme pupilles de la Couronne sont âgés de 9 à 11 ans en moyenne; ils sont pris en charge, rendus à leur milieu puis de nouveau pris en charge un certain nombre de fois et pendant un certain temps avant d'obtenir le statut légal de pupilles de la Couronne de la province. Il y a un petit groupe d'enfants de moins de six ans; ce sont des bébés et on peut les adopter plus tôt. Mais il y a généralement un groupe beaucoup plus nombreux d'enfants plus âgés.

    Donc, en général, il est assez facile de placer les bébés...?

    Oui, c'est très facile — nous n'avons pas à utiliser ce type de stratégies pour les plus jeunes.

    Donc, si nous n'avons pas beaucoup de statistiques, et que nous ne surveillons pas où nous en sommes en matière d'adoption et combien d'enfants sont offerts en adoption, ou si vous dites que nous disposons de vieilles statistiques, alors on suppose qu'un des objectifs d'une étude serait de signaler que c'est un point faible et de faire quelque chose à l'échelle nationale pour comprendre où nous en sommes, dans chaque province et dans chaque région.

    Madame la présidente, recueillir ces données, les répertorier et les diviser selon les tranches d'âge et le statut partout dans chaque province serait extrêmement utile pour toute personne du milieu de l'adoption et de la recherche.

    Alors, je me demande, si nous étudions les questions relatives à l'adoption soulevées par M. Watson, s'il y a une compétence — pays, état, province, ou autre — qui fait du très bon travail et que nous voudrions examiner et avec laquelle nous voudrions peut-être discuter. En connaissez-vous?

    Beaucoup de compétences font du bon travail, au Canada et à l'étranger. Il y a beaucoup de pratiques exemplaires, comme l'a mentionné M. Watson aujourd'hui.

    Je suis particulièrement au fait de ce qui se passe aux États-Unis présentement. Les Américains sont beaucoup plus dynamiques d'après le grand nombre d' idées de recrutement que bien des États ont. Par exemple, le but de l'organisme new yorkais « You Gotta Believe! » est de faire sortir du système de placement en famille d'accueil les jeunes qui vieillissent et de les placer dans des foyers permanents. L'organisme a trouvé des familles adoptives pour des jeunes âgés de 18, 19, 20 et 21 ans.

    Généralement, au Canada — et Barbara pourra me corriger — l'ensemble de la population et les gens qui travaillent dans les sociétés de l'aide à l'enfance ont l'impression que ces jeunes personnes, ces adolescents ne sont pas adoptables, mais je crois que nous pouvons changer cela. Le Conseil d'adoption du Canada adhère certainement à la philosophie — et je crois que la Société de l'aide à l'enfance d'Ottawa aussi — que tous les enfants et tous les jeunes sont adoptables.

    J'ai vu sur votre site Web, je crois, quelque chose qui signalait que 300 enfants adolescents en Colombie-Britannique sont offerts en adoption. On mentionnait qu'il n'y a pas d'enfants non désirés, seulement un manque de parents, ou quelque chose de ce genre. Est-ce l'un de vos...

    Je crois que c'est propre à la C.-B., mais c'est exactement la même philosophie. En fait, nous croyons que lorsque les familles découvrent qui est offert en adoption, en particulier lorsqu'ils voient des photos, les séries de photos et la galerie de photo, ils sont attirés par certains enfants et certains jeunes, ce qui rend le processus beaucoup plus concret pour la plupart des gens.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons à Mme Beaudin. Allez-y s'il vous plaît.

    Monsieur Paillé?

    On va partager le temps de parole, étant donné que je suis le membre adopté pour la journée.

     Je trouve vos efforts extrêmement intéressants, et sans doute avez-vous les réponses aux questions que je vais vous poser, mais je suis un peu dubitatif. Après avoir lu le documents, de grosses lumières se sont allumées: danger. Étant donné qu'il y a 30 000 enfants en attente d'adoption, j'ai peur que ce genre d'exposition de photos ne devienne une espèce de marché. Vous avez sans doute des critères quant au choix des enfants photographiés — par rapport à ceux qui ne le sont pas. Vous avez aussi sans doute des critères quant au choix des photos d'enfants qui seront exposées — ce terme me défrise déjà. Il y a sans doute aussi des critères en ce qui a trait à la méthode adoptée pour le vernissage proprement dit. Car on sait tous, quand on va dans un vernissage, que des places sont plus significatives ou plus populaires que d'autres: les places dans une salle de vernissage n'ont pas toutes la même valeur. Vous devez sans doute composer avec les critères du photographe en matière de photo, que ce soit les critères de couleur, le noir et le blanc, les critères de grandeur, etc.

     J'aimerais que vous me sécurisiez à ce sujet, car j'ai peur que ce soient des annonces classées, et ça me rend très dubitatif. C'est ma seule question.

    La difficulté que comporte une stratégie de recrutement comme celle-là, c'est de trouver le juste équilibre entre faire en sorte que le message passe — le message selon lequel des enfants cherchent une famille — et créer des rapports personnels qui attireront les gens, et préserver l'intégrité et la vie privée de la personne sans mettre quiconque en danger.

    Notre galerie est très belle. Il y a cette sorte de mélange, donc je ne suis pas sûre que vous parlez de ce que nous faisons... C'est selon nous ce en quoi doit vraiment consister le processus principal: préparer les enfants et les intégrer au processus. Cela ressemble à ce que nous faisons pour intégrer les enfants dans leur périple vers l'adoption. Il s'agit de l'un des éléments, les intégrer au processus et les préparer à la possibilité.

    De plus, une grand partie consiste à faire en sorte que notre sélection soit faite de façon appropriée et que nous ayons des mécanismes de contrôles mis en place pour nous assurer que ce n'est pas un marché, que nous cherchons vraiment davantage à attirer l'attention sur une question importante. Mais nous recherchons constamment un juste milieu par rapport à la société; nous savons que nous pourrions faire adopter plus d'enfants si nous allions plus loin en essayant différentes stratégies, mais nous voulons garantir que chaque enfant sera adopté. Des recherches montrent que ces méthodes sont très efficaces pour y arriver.

    Merci beaucoup d'être présents, d'abord.

    C'est peut-être difficile pour nous d'imaginer cette galerie. Justement, je me préoccupais du fait que les familles qui se disent intéressées... Je fais mal la différence entre l'adoption, dans votre cas, où on devient une famille d'accueil... Néanmoins, vous souhaitez que les familles d'accueil soient là de façon permanente, si j'ai bien saisi.

    Ne craignez-vous pas que toutes sortes de familles puissent se présenter, justement? J'aimerais savoir quel est le processus, ensuite, avec les familles qui se disent intéressées à adopter un enfant. Quel processus suit-on pour s'assurer que c'est en effet une famille sûre pour l'enfant?

    Aussi, j'aimerais savoir si, par exemple, la motion de M. Watson vous satisfait. En d'autres mots, souhaitez-vous que le comité mette des mesures en place pour inciter peut-être d'autres familles à devenir une famille adoptive?

    Je vais vous dire ce qui se passe une fois que quelqu'un a manifesté de l'intérêt.

    Nous avons un processus de sélection rigoureux et nous donnons une formation aux familles pour les préparer à adopter un enfant. Les familles sont ainsi pleinement conscientes des difficultés qu'il peut y avoir à adopter un enfant plus âgé et elles sont sensibilisées au fait qu'il est important de respecter l'histoire personnelle de l'enfant et le milieu d'où il provient. Le programme de formation et le programme de sélection sont des programmes exhaustifs. Toutes les mesures requises sont prises pour assurer la sécurité, les dossiers et les curriculum vitae sont vérifiés et des entrevues sont menées. Le processus est très exigeant.

    Le deuxième volet est réellement important. Vous pouvez avoir des gens qui sont intéressés à devenir des parents, mais il est crucial de s'assurer que l'adulte est approprié pour l'enfant et qu'il saura l'aider dans son développement, et il faut, pour cela, tenir compte des besoins et des désirs de cet enfant. On ne se contente pas d'accepter quiconque se présente à la porte. Un processus de sélection complet s'enclenche au cours duquel nous devons déterminer si la personne a la capacité d'élever un enfant. Il faut ensuite choisir les meilleurs parents. Enfin, il faut présenter les parents potentiels aux enfants et laisser les enfants décider s'ils veulent aller vivre chez eux.

    Comparativement à l'adoption internationale, l'adoption au Canada est un processus beaucoup plus fouillé, qui comprend un certain nombre de mesures de garantie.

    Quel est le taux d'échec?

    Excusez-moi?

    Quel est le taux d'échec?

    Nous avons un très faible taux d'échec dans le jumelage. Nous procédons à environ 80 à 100 adoptions par année. Au cours d'une année, nous pouvons avoir un ou deux arrêts de procédure, à Ottawa, et il ne s'agit pas nécessairement de procédures en cours pendant cette année-là. C'est donc très peu.

    Madame la présidente, je pourrais, si vous le désirez, répondre à la deuxième partie de la question, soit ce que nous pensons de la motion.

    Certainement.

    Nous sommes très heureux de travailler avec le comité, comme je l'ai dit, et nous appuyons vivement la motion. Nous croyons que le gouvernement fédéral pourrait intervenir dans un certain nombre de domaines, comme dans celui de l'assurance-emploi, pour appuyer l'adoption et aider les familles adoptives.

    En fait, nous estimons qu'il est important que le gouvernement fédéral et les politiciens fédéraux fassent montre de leadership et travaillent avec les provinces. Par exemple, l'adoption interprovinciale est beaucoup plus difficile maintenant que l'adoption internationale, et nous estimons que cela est inacceptable. Nous aimerions qu'un protocole d'entente soit conclu entre les provinces pour éliminer certains obstacles.

    Merci beaucoup.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Martin.

    Merci.

    Dans le prolongement de la question et de la réponse précédentes, y a-t-il d'autres obstacles au Canada — aux niveaux fédéral, provincial ou interprovincial — qui empêchent de jumeler de bons parents avec des enfants? Voilà le genre de choses que j'aimerais que nous examinions pour, peut-être, mettre certains problèmes au jour. Nous pourrions ensuite apporter des réponses utiles.

    Merci beaucoup de votre question, monsieur Martin.

    Un certain nombre d'obstacles potentiels nuisent à l'adoption. Je parle également en qualité de mère adoptive et de personne adoptée. J'ai adopté deux enfants plus âgés par l'entremise de la Société de l'aide à l'enfance d'Ottawa.

    L'un des obstacles les plus importants est le manque d'information. Comme je l'ai mentionné, beaucoup de gens ne savent pas combien d'enfants peuvent être adoptés au Canada. Ils ne connaissent pas l'âge de ces enfants. Ils ne croient pas qu'il serait possible pour eux d'adopter un enfant plus âgé. L'aide après l'adoption constitue un problème. Il y a des façons... Nous avons deux ou trois groupes de soutien pour les parents adoptifs à Ottawa, dirigés par des bénévoles, qui donnent beaucoup de formation de parent à parent. Ce genre de soutien, plus répandu un peu partout au Canada, est très utile. Des mesures d'aide variées...

    Nous ne demandons pas d'utiliser les fonds de l'assurance-emploi pour fournir une aide spéciale aux parents adoptifs. Nous aimerions que les parents adoptifs profitent des mêmes mesures de soutien que les parents biologiques.Nous aimerions qu'outre les congés parentaux auxquels ils ont droit, les parents adoptifs profitent du même nombre de semaines de congé, en raison des questions d'attachement dont vous avez entendu parler un peu, je crois. Nous pourrons discuter davantage de cette question un autre jour.

    La simple transmission d'informations, bien que la seule promotion de l'adoption comme solution... Lorsque nous parlons de permanence, nous parlons d'adoption légale, mais on peut également y inclure la prise en charge par un membre de la parenté dans les collectivités autochtones, la garde légale et les soins en milieu surveillé. Nous avons un certain nombre d'options, mais le principe de base est d'éviter que les enfants soient ballottés d'un foyer d'accueil à un autre pendant toute la période au cours de laquelle ils sont sous la responsabilité du réseau de protection de la jeunesse.

    Là encore, un certain nombre de domaines existent dans lesquels, selon nous, le gouvernement fédéral pourrait être utile, ne serait-ce qu'en organisant une campagne nationale pour faire connaître les familles adoptives, les gens qui ont adopté et l'expérience heureuse qu'ils ont vécue, de façon à montrer qu'il est possible d'adopter des enfants de différents âges, qui en sont à différentes étapes de leur vie.

    D'accord.

    Je suis sûr que vous êtes conscients de cela également. Souvent, dans mon bureau, on soulève le problème des adoptions par la parenté, lorsque, par exemple, un grand-parent prend la responsabilité d'un petit-enfant, avec une aide très limitée. Si ces enfants étaient placés par les services sociaux, une structure d'aide complète serait mise en place. Toutefois, lorsque les grands-parents décident de prendre leurs petits-enfants avec eux en Ontario, ils doivent demander de l'aide sociale, et l'aide qu'ils reçoivent à ce titre est considérablement moindre. La Société de l'aide à l'enfance appuie-t-elle l'adoption par les membres de la parenté?

    Oui, en plus, pour répondre à votre question... Ce sont des questions cruciales parce que nous cherchons à fournir une solution permanente à ces enfants ou à ces fratries. Votre comité pourrait peut-être examiner la possibilité de créer des règles équitables pour les adoptions ou les ententes de garde légale conclues avec les membres de la parenté qui seraient applicables partout au pays.

    Par exemple, outre quelques mesures d'aide intermittente, aucun mécanisme n'est en place pour aider le grand-parent qui accepte de garder son petit-fils ou de sa petite-fille, ou la tante qui prend cet enfant avec elle. Pour cette raison, les services sociaux se retrouvent aux prises avec des enfants qui attendent d'être pris en charge.

    Nous croyons donc qu'il serait utile que le comité se penche sur les différences qui existent entre les provinces, parce que certaines d'entre elles reconnaissent l'importance de l'adoption par la parenté et de la garde légale.

    Pour ce qui est de la création d'un bassin plus large de gens susceptibles de prendre des enfants, y a-t-il des règles écrites ou non écrites dans le cas des parents célibataires ou des couples gais par exemple? Quelle expérience en a-t-on? Conviendrait-il d'examiner la question?

    Oui, tout à fait. Nous avons une attitude ouverte à la Société de l'aide à l'enfance d'Ottawa, et nous reconnaissons qu'il s'agit de trouver le meilleur parent et ce que ce parent peut offrir, quelque soit son orientation sexuelle et peu importe qu'il soit célibataire ou non. Nous avons donc obtenu de très bons résultats. Vous verrez que les études abondent réellement dans ce sens, concernant l'acceptation du fait que les membres de ces différents groupes peuvent être de bons parents.

    Là encore, la situation est semblable. À ce moment-ci, les choses sont définies et étudiées au niveau local; il serait donc utile d'avoir certaines lignes directrices provinciales ou fédérales; cela ouvrirait la porte à plus d'options pour les enfants.

    La parole est maintenant à M. Lobb. Allez-y.

    Merci. Je vais partager mon temps avec M. Vellacott.

    Combien d'enfants de plus de 13 ans attendent d'être adoptés au Canada?

    Comme nous l'avons dit plus tôt, nous n'avons pas les chiffres exacts parce qu'ils sont difficiles à établir... Toutefois, je crois qu'il y a environ 30 000 enfants qui attendent d'être adoptés, et je dirais que 60 à 70 p. 100 au moins de ces enfants ont plus de 9 ou 10 ans — il s'agit d'une estimation.

    Cela m'amène à ma deuxième question. Notre comité étudie actuellement le problème de la pauvreté. A-t-on fait des études sur ces enfants, sur les 70 p. 100 de ces 30 000 enfants? Quel taux de réussite affichent-ils s'ils ne sont pas adoptés? Que leur arrive-t-il ou que semble leur réserver l'avenir?

    Je peux vous répondre. Certaines études ont été faites. Le Centre d'élaboration et d'évaluation de la politique des soins de santé du Manitoba a procédé à certaines études dernièrement. Les enfants qui dépendent des services d'aide à l'enfance courent beaucoup plus le risque que les autres de décrocher de l'école, de dépendre plus tard de l'aide sociale et, pour les jeunes filles, de se retrouver enceintes à l'adolescence. Il s'agit seulement d'une étude qui a été faite au Manitoba. Le fait d'être sous la responsabilité des services d'aide à l'enfance a été l'un des facteurs qui ont conduit à ces situations. De nombreuses études ont été faites ailleurs. La Colombie-Britannique a fait une étude sur les jeunes qui ont des démêlés avec la justice et qui ont été dans des familles d'accueil.

    Ce n'est pas seulement... Excusez-moi, je devrais faire une distinction ici. Ce n'est pas le placement de ces enfants dans des foyers d'accueil qui accroît le risque de les voir éprouver ce genre de problèmes, ce sont les souffrances endurées avant leur placement dans des familles d'accueil et le fait qu'ils n'ont pas connu de stabilité.

    Cela m'amène à ma troisième question, après quoi je céderai la parole à M. Vellacott, mais je crois que c'est la déduction que nous pourrions tous faire ici.

    Il y a des coûts énormes à assumer lorsque les enfants atteignent l'âge de l'adolescence, que ce soit pour la conduite d'un véhicule, des études au collège ou à l'université; il faut donc que les familles adoptives soient vraiment prêtes à faire ces dépenses. Y a-t-il des provinces qui reconnaissent les dépenses à engager pour les parents? Si oui, nous aurions tout intérêt à connaître leur expérience. Ou serait-ce une suggestion utile à prendre en considération?

    Cela serait extrêmement utile, parce que les provinces ont des idées différentes sur l'aide à apporter aux parents. Il n'y a aucune uniformité au pays. Il n'y a même pas d'uniformité à l'intérieur de certaines provinces.

    Par exemple, l'Ontario n'offre pas de subventions garanties si vous adoptez un enfant qui a des besoins spéciaux, ou un enfant plus âgé, ou encore... En fait, je crois que Barbara vous dira que les sociétés de l'aide à l'enfance n'ont pas de budget en tant que tel. Elles n'ont pas de poste budgétaire pour fournir ce genre d'aide financière ou d'appui ultérieur à l'adoption. Elles concoctent parfois une aide à même leurs propres budgets lorsque cela est nécessaire.

    Toutefois, certaines autres provinces... l'Alberta, je crois, dispose d'une subvention garantie pour, par exemple, les parents adoptifs d'enfants qui ont des besoins spéciaux. L'un de ces besoins peut être un âge plus avancé ou le fait d'avoir un frère ou une soeur également adopté.

    Alors, oui, il y a une vaste gamme d'options dans l'ensemble du pays. En fait, l'Ontario a présenté un rapport l'été dernier dans lequel elle traitait de ces questions. Le rapport s'intitule « Faire croître l'espoir ». Il ne traite que de la situation en Ontario, mais il serait très utile de connaître la situation dans chaque province et de réfléchir à des moyens d'uniformiser l'aide.

    M. Ben Lobb: D'accord. Merci.

    Merci d'être venues nous voir. J'espère que nous aurons encore l'occasion de vous entendre, Laura et Barbara, lorsque nous examinerons plus en détail les obstacles que vous constatez présentement ainsi que les autres difficultés du système et les moyens qui nous permettraient de les atténuer.

    J'ai un frère plus jeune que moi dont l'aîné est un enfant adopté. C'est un jeune homme merveilleux, encore à l'adolescence, un formidable joueur de hockey, avec beaucoup d'autres qualités. Ses parents n'étant pas capables d'avoir des enfants, ils ont décidé de l'adopter. Puis, ils ont réussi à concevoir eux-mêmes deux enfants. Ainsi va la vie parfois.

    Quoi qu'il en soit, la mère naturelle n'avait pas vingt ans à la naissance du garçon. Elle vivait à l'autre bout du pays. Elle ne se sentait pas capable d'être mère et de s'occuper de son jeune enfant, alors elle a fait le choix de le donner en adoption. Ce fut un bon choix et pour elle, et pour les parents adoptifs, évidemment.

    Cela m'amène à mes deux questions. La seconde porte sur l'adoption ouverte et sur les constats que l'on peut faire à ce sujet. Quelle évaluation tirez-vous de l'expérience acquise, après de nombreuses années? J'aimerais aussi savoir si le Conseil d'adoption du Canada et les sociétés d'aide à l'enfance ont des moyens de promouvoir l'adoption parmi les étudiantes universitaires, les jeunes femmes de moins de 20 ans et les autres femmes qui tombent enceintes sans l'avoir voulu, y compris celles qui sont plus âgées.

    J'apprécie votre expression, qui a été mentionnée tout à l'heure, selon laquelle il n'y a pas d'enfant non désiré, mais seulement des parents qui s'ignorent. Je crois que c'est juste. Lorsque de jeunes femmes se sentent incapables de porter... ce serait peut-être leur premier choix, mais elles ne s'en croient pas capables ou sont perturbées ou mal à l'aise devant la perspective d'un avortement. Avez-vous des moyens pour promouvoir l'adoption dans le milieu universitaire, au pays, pour sensibiliser ces femmes à la possibilité de donner leur enfant en adoption et pour les mettre au courant également de l'adoption ouverte?

    Je peux vous parler de l'adoption ouverte. Nous sommes absolument convaincus que, si l'enfant n'est plus en bas âge et s'il se souvient bien de son passé, plus l'adoption est ouverte, plus on a de chances de voir de solides liens affectifs se créer. Nous avons pu l'observer régulièrement, dans les cas d'adoption.

    Les gens veulent connaître leur passé et avoir des relations avec les personnes ayant joué un rôle déterminant dans leur vie, même s'ils ne peuvent pas habiter avec elles. C'est ce que nous avons en tête lorsque nous agissons, tout en tenant compte, bien entendu, des capacités ou des circonstances ayant entouré la venue au monde d'un enfant. Nous effectuons la médiation entre les parents adoptifs potentiels, les parents naturels et l'enfant, selon leur âge et leur expérience. C'est un moyen très efficace de s'assurer que les relations seront durables.

    Nous n'avons pas de campagne particulière destinée aux étudiantes universitaires, ni à personne d'autre. Le Conseil d'adoption du Canada essaie de promouvoir l'adoption dans l'ensemble de la société. Nous représentons les parents naturels, les enfants adoptés et les parents adoptifs.

    Parmi les difficultés que nous rencontrons se trouve le financement. Actuellement, nous ne recevons aucune aide financière des provinces, à l'exception de l'Alberta, qui nous accorde 10 000 $ par année pour notre programme Canada's Waiting Children. Nous peinons constamment à trouver de l'argent.

    Nous voudrions promouvoir plus efficacement l'adoption dans l'ensemble de la population canadienne. Nous n'avons pas l'intention de viser un groupe en particulier. Mais nous nous efforçons de trouver de l'argent pour une campagne nationale où l'on présenterait des cas de Canadiens bien en vue qui ont été adoptés, ce qui rehausserait l'image de l'adoption. Nous aimerions beaucoup que des gens comme vous parlent plus souvent de l'adoption et du fait que des enfants canadiens vivant de l'aide sociale ont besoin d'un foyer adoptif.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais apporter une précision aux membres du comité. Avant que j'arrive, vous avez décidé de poursuivre la séance jusqu'à cinq heures et quart, ce qui veut dire qu'il nous resterait encore du temps pour des questions. Comme vous vous êtes entendus là-dessus lorsque je ne présidais pas la séance, je voulais...

    Oui, madame Folco.

    Merci, madame la présidente.

    En votre absence, c'est moi qui présidais la séance, comme vous le savez. D'après ce que j'ai compris dans la discussion, nous nous étions déjà entendus pour passer aux affaires du comité à cinq heures et quart. Puis, nous avons convenu de commencer 15 minutes plus tôt, soit à cinq heures, pour pouvoir consacrer une demi-heure aux affaires du comité. Est-ce bien exact?

    Demandez aux autres membres du comité.

    Laissez-moi vérifier.

    Non...?

    [Note de la rédaction: inaudible]... quinze dernières minutes.

    Avant cinq heures? Alors, il semble que c'était 15 minutes. Bien, alors si cela convient aux témoins, je vais voir s'il y a d'autres questions. Je pourrais donner deux minutes à chaque parti pour que nous puissions respecter notre horaire.

    Madame Minna.

    Je serai très brève. Je voulais simplement obtenir une précision de la part de Mme Eggertson.

    Vous avez parlé tout à l'heure de garde d'enfants. Je ne suis pas certaine de ce que vous entendez par là. Je vais commencer par cette question. Si vous pouvez y répondre tout de suite, je vous poserai une autre question après.

    Il existe diverses formes d'accord de garde d'enfants. Ce sont parfois des formes d'adoption auxquelles on donne un autre nom. Un accord de garde peut être conclu avec un membre de la famille ou un membre de la bande indienne qui est prêt à élever l'enfant en permanence.

    Nous parlions de la variété des accords de garde permanente, qui diffèrent d'un milieu à l'autre.

    Est-ce bien exact, Barbara?

    Mme Barbara MacKinnon: Oui.

    Voici mon autre question. Vous dites avoir adopté deux enfants et vous avez mentionné les enfants qui ne sont pas en bas âge. Qu'entendez-vous par des enfants qui ne sont pas en bas âge? Quels sont les résultats obtenus dans l'adoption des enfants qui ne sont pas en bas âge, en ce qui concerne l'adaptation à leur nouvelle famille?

    Il me semble que les gens sont un peu hésitants parce qu'ils pensent que les enfants qui ne sont plus en bas âge ont déjà pris un certain pli et que l'adaptation leur est plus difficile que pour les enfants plus jeunes. Je me demande s'il y a des études à ce sujet.

    Certainement. Je peux vous en parler. Et Barbara est également une mère adoptive.

    Mes enfants avaient huit ans et neuf ans respectivement lorsque je les ai adoptés. Il y a certainement des problèmes d'attachement, comme nous l'avons dit. Ces enfants ont connu leur famille naturelle. La situation est différente dans le cas d'un nourrisson. J'ai été moi-même adoptée lorsque j'étais encore un bébé. Je ne me souviens pas du tout de ma famille naturelle. Mais un enfant conserve des souvenirs lorsqu'il est confié à d'autres parents après avoir vécu dans sa famille naturelle pendant un certain temps, puis lorsqu'il devient légalement admissible à l'adoption. Ces enfants ont souvent eu des visites dans le passé. Ils ont parfois des frères ou des soeurs dont ils sont séparés. Leur conception de la famille est un peu plus compliquée, probablement, que celle d'un enfant ayant été adopté lorsqu'il était bébé.

    Premièrement, de mon point de vue et selon mon expérience, les problèmes qui sont difficiles à résoudre sont les problèmes de traumatisme, plutôt que les problèmes d'adoption. Les enfants ne se retrouvent pas toujours à la Société d'aide à l'enfance parce que leurs deux parents sont morts dans un accident d'automobile. Il y a habituellement une autre raison pour laquelle ils ne vivent plus dans leur famille d'origine. Cette raison peut être très difficiles à supporter pour l'enfant. C'est souvent ce qui rend les choses difficiles dans sa famille adoptive.

    Je pense que l'adoption d'un enfant qui n'est plus en bas âge peut donner de très bons résultats, mais les parents ont besoin d'aide. Je l'ai fait en tant que chef de famille monoparentale et j'ai eu beaucoup d'aide de la part de la Société d'aide à l'enfance d'Ottawa. Cette aide fut très utile dans mon cas.

    Par ailleurs, des problèmes peuvent survenir comme dans le cas de n'importe quel enfant. Que vous en soyez les parents biologiques ou les parents adoptifs, il est possible que vous ne soyez pas préparés pour certaines choses et que vous ayez à faire preuve de souplesse. Vous devrez peut-être ajuster vos attentes ou traverser des périodes difficiles, mais avec l'aide nécessaire, de tels placements et de telles adoptions peuvent donner de très bons résultats, selon moi.

    Merci.

    Monsieur Paillé.

    Brièvement, je peux vous dire que la crise d'adolescence doit arriver, que ce soit un enfant adopté ou non. L'enfant cherche à connaître l'identité de ses parents, peu importe s'il a été adopté à deux mois ou à 10 ans. À un moment donné, il veut les revoir.

    Il y a une question que je me pose, toujours par rapport à votre galerie de photos. Est-elle ouverte à tout le public, ou triez-vous sur le volet les gens qui pourront aller voir les photos?

    C'est ouvert au public. On commence à sélectionner les gens lorsqu'ils veulent aller plus loin et obtenir davantage d'information en vue de l'adoption.

    Alors, c'est vraiment un marché. C'est vraiment comme des annonces classées.

    Je crois que vous êtes en train de mettre le doigt sur le dilemme que nous vivons. Nous devons trouver le moyen de convaincre les gens, de manière respectueuse, d'adopter des enfants qui ne sont plus en bas âge et que nous leur proposons parfois d'adopter en groupe de plusieurs frères et soeurs. Il est normal de ne pas se sentir à l'aise devant notre façon de procéder. Vous n'avez pas tort de poser la question. Partout en Amérique du Nord, les organismes concernés vivent ce dilemme. Ils doivent faire un choix. Qu'est-ce qui est le pire? Montrer aux gens les visages des enfants qu'ils pourraient adopter ou laisser ces enfants dépérir parce que nous avons décidé de ne rien diffuser à leur sujet? C'est un dilemme intéressant où s'opposent des valeurs. Nous sommes tous aux prises avec ce dilemme quand vient le temps de prendre une décision.

    Au sein de notre organisme, nous avons décidé d'employer une approche inclusive et respectueuse. Il s'agit de s'assurer qu'on répond aux attentes de l'enfant, qui veut avoir une famille pour toujours. Si nous pouvions y arriver sans avoir recours à des techniques de mercatique sociale, nous serions tout à fait disposés à appliquer d'autres idées.

    Est-ce que ce sera disponible sur Internet?

    Je suis désolée mais le temps est écoulé.

    Monsieur Martin, avez-vous d'autres questions?

    Non.

    Pourrait-on revenir à mes questions?

    Je pense que nous devrions plutôt avancer dans l'ordre du jour.

    Nous allons dire un grand merci aux témoins, encore une fois, pour avoir répondu à notre invitation. Espérons que nous pourrons les revoir et obtenir des réponses à d'autres questions lorsque nous serons en train de préparer le rapport officiel. Mais je crois que c'est une très belle façon de lancer...

    N'aurai-je pas la chance de poser une question?

    En fait, vous avez dit que vous n'aviez pas...

    Si, j'en avais.

    Je suis désolé. On m'a dit que vous n'en aviez pas.

    Est-ce vous qui lui avez dit cela?

    Oui.

    Oui.

    Alors, nous allons remercier nos témoins d'être venus, en espérant les revoir.

    Merci beaucoup.

    Nous allons aborder la question des travaux du comité. Deux motions nous sont soumises. Les deux ont été présentées par Tony Martin.

    Monsieur Martin, voudriez-vous commencer par votre motion ayant trait à l'étude sur les personnes handicapées?

    Oui.

    Allez-y.

    Notre comité s'est entendu, lors d'une séance récente, pour qu'une fois terminée l'étude sur l'adoption et une fois déposé le rapport sur la pauvreté, nous entreprenions une étude exhaustive sur les personnes handicapées. Il y a déjà un certain temps que nous en parlons.

    La plupart des gens qui sont autour de notre table y étaient pendant cette période, et je pense que personne ne remet en question l'importance du sujet. Il y a longtemps que nous ne l'avons pas étudié en substance, alors je vous propose simplement la motion que vous avez sous les yeux.

    Monsieur Savage, je vous prie.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne suis pas vraiment certain que nous... J'imagine qu'il nous faut une motion pour faire une étude. Je veux dire que nous avions atteint un consensus assez ferme selon lequel la prochaine étude au menu serait celle des personnes handicapées. Je ne sais pas sous quel angle nous devrions entreprendre cette étude. Je pense que nous devons parler avec les gens du milieu pour déterminer quels enjeux devraient retenir notre attention, selon eux.

    D'autres députés libéraux étaient membres du comité lorsqu'il a examiné la question des personnes handicapées, mais cela s'est fait il y a un certain temps, et c'est une question d'une importance énorme. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui ne profitent pas de la grande prospérité du Canada. Nous devons faire quelque chose à ce sujet, alors je suis tout à fait d'accord. Allons-y.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Komarnicki.

    Je crois que tout le monde s'entend sur le fait que nous devrions faire l'étude. Ma seule réserve, c'est que la dernière partie de la motion se lit comme suit: « ... en fixant dès le départ des paramètres clairs et précis, assortis d'objectifs particuliers et d'un engagement visant à trouver des solutions ayant de fortes possibilités de réussir. » Je ne suis pas certain de la façon d'y arriver, mais il me semble qu'il nous faut en fait étudier deux choses: les obstacles précis qui nuisent à la qualité de vie des personnes handicapées et leur pleine participation au marché du travail et à l'économie.

    Je pense que cela permettrait de couvrir toute la gamme des possibilités; j'aimerais donc proposer un amendement favorable afin de retirer cette partie, qui est loin d'être claire, et de la remplacer par « à la qualité de vie des personnes handicapées et à leur pleine participation au marché du travail et à l'économie ». Il me semble que cela couvrirait tout ce dont nous devons discuter. Il reviendrait ensuite aux divers intervenants, je suppose, d'ajouter des témoins pour ces questions.

    Monsieur Martin, accepteriez-vous un amendement favorable à votre motion?

    Oui, mais j'aimerais également avoir l'occasion d'en discuter.

    D'accord.

    Monsieur Komarnicki, pourriez-vous nous dire clairement ce que vous proposez dans votre amendement favorable?

    D'accord.

    Je retirerais tout ce qui se trouve après le mot « handicapées »; la motion se lirait donc ainsi: « Que ce comité, après avoir terminé son étude sur des questions liées à l'adoption, réalise une étude d'envergure sur les obstacles qui nuisent à la qualité de vie des personnes handicapées », puis j'ajouterais les mots « et à leur pleine participation au marché du travail et à l'économie ».

    Permettez-moi de vérifier d'abord auprès de l'auteur de la motion.

    Êtes-vous disposé à accepter un amendement favorable?

    Oui, mais je dirais que la dernière partie, celle que M. Komarnicki a demandé de retirer, nous permettra — si nous nous y prenons de la bonne façon — de rester sur la bonne voie et de nous concentrer sur l'atteinte d'objectifs réalistes, à court et à long terme.

     Nous risquons, comme cela se produit souvent dans ce genre d'étude, de nous éparpiller et de nous pencher sur des questions à propos desquelles nous ne pourrons peut-être pas faire grand-chose, honnêtement, et de faire des recommandations qui ne relèveront peut-être pas du gouvernement fédéral. Nous pourrions formuler des recommandations en sachant, au fond de nous, que le gouvernement ne les acceptera pas ou qu'il ne voudra pas agir dans ce dossier. Tout ce que nous disons, c'est que nous devons définir clairement l'objet de l'étude.

    J'aime bien les mots « pleine participation au marché du travail et à l'économie » et la première partie. Nous pourrions certainement faire un travail extrêmement utile pour ces deux secteurs. Par contre, je conserverais la dernière partie, pour être certain que c'est ce que nous allons étudier et qu'au bout du compte, nous allons trouver des solutions qui, comme nous le disons ici, ont de « fortes possibilités » de réussir.

    Pour que ce soit bien clair, s'il s'agit d'un amendement favorable, nous pouvons examiner la motion comprenant l'amendement favorable.

    Monsieur Martin, acceptez-vous l'amendement favorable de M. Komarnicki? Nous examinerions la motion comportant son amendement. Il faut que ce soir clair pour que je sache précisément ce dont nous débattons.

    Je dis que je pourrais accepter la suggestion de M. Komarnicki pourvu que nous conservions la dernière partie, qui n'est pas claire pour lui, mais l'est pour moi. Notre travail sera mieux ciblé et cela nous permettra, je l'espère, de formuler des recommandations auxquelles on pourra donner suite.

    Donc, si c'est acceptable... Sinon, nous devrons avoir un amendement en bonne et due forme.

    Madame Folco.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]... la deuxième phrase?

    Je suggère que M. Martin...

    Je suis désolée, madame Folco. Je me suis trompée. C'est au tour de M. Savage.

    Mais il faut que ce soit clair avant que nous poursuivions. Je dois savoir s'il s'agit d'un amendement favorable qui est accepté tel quel. Si ce n'est pas le cas, et si M. Komarnicki souhaite le présenter comme un amendement, nous allons alors en débattre.

    Donc, acceptez-vous l'amendement favorable qu'il propose, visant à retirer la dernière partie...

    Madame la présidente...

    J'aimerais entendre mes collègues là-dessus.

    D'accord.

    Souhaitez-vous seulement demander une précision, madame Folco?

    Oui, madame la présidente, à M. Martin, par votre entremise. M. Martin souhaite-t-il conserver ces deux lignes au complet ou seulement conserver « un engagement visant à trouver des solutions ayant de fortes possibilités de réussir »?

    Je serais certainement en faveur de la seconde possibilité, car en ce qui concerne la première, c'est au comité qu'il appartient d'en décider au fur et à mesure de toute façon.

    Monsieur Martin, seriez-vous...?

    Oui.

    Cela vous convient-il, Ed?

    Oui.

    Cela me convient.

    D'accord. C'est bien.

    Monsieur Savage, voulez-vous dire quelques mots au sujet de la motion modifiée?

    Oui, pour apporter une précision. L'un de nos principaux objectifs devrait être de veiller à ce que nous puissions intégrer les personnes handicapées au marché du travail; or, il y a beaucoup de personnes handicapées qui ne seront jamais capables de participer pleinement au marché du travail et qui auront besoin de mesures de soutien social et de suppléments de revenu qui leur permettront de vivre dans la dignité, même s'ils ne sont pas sur le marché du travail.

    Je veux m'assurer que nous comprenons ce que nous disons ici. Je ne suis pas très chaud à l'idée de laisser entendre que seules les personnes qui peuvent participer pleinement au marché du travail méritent de faire l'objet d'une étude et d'obtenir du soutien.

    Une voix: Je suis d'accord.

    Je crois que c'est juste.

    Oui.

    C'est juste. La première partie...

    Je suis désolée, monsieur Komarnicki. C'est au tour de M. Vellacott.

    C'est précisément l'argument que je voulais soulever. J'ai un fils qui a des problèmes de santé mentale. Peut-être que je suis pessimiste en ce moment et que j'essaie simplement de m'y préparer, mais je doute qu'il puisse jamais participer pleinement « au marché du travail et à l'économie ».

    Cependant, cela ne lui enlève en rien son identité individuelle, sa valeur ou quoi que ce soit d'autre; je serais donc inquiet si cette dernière partie limitait l'étude aux personnes handicapées qui peuvent participer au marché du travail et à l'économie. Il ne sera probablement pas capable de le faire dans l'avenir, en ce sens, et j'aurais des inquiétudes, comme mon collègue M. Savage, quant à cette limitation ou au resserrement de la définition de qualité de vie pour les personnes handicapées.

    Monsieur Komarnicki.

    Je ne veux pas exclure ce qui a été dit en ce qui concerne les obstacles qui nuisent à la qualité de vie des personnes handicapées. Cela peut couvrir bien des choses, y compris celles dont M. Vellacott parle, mais cela ne doit pas exclure la partie dont j'ai parlé précisément. Je crois que ces deux éléments couvriraient tout; sinon, j'imagine que nous devrions en étendre la portée.

    Madame la présidente...

    Allez-y.

    J'aimerais faire une suggestion à propos de la formulation afin que nous puissions inclure les arguments de M. Vellacott et de M. Savage, ainsi que de M. Komarnicki.

    Je me demande si nous pourrions dire ceci: « Que ce comité, après avoir terminé son étude sur des questions liées à l'adoption, réalise une étude d'envergure sur les obstacles qui nuisent à la qualité de vie des personnes handicapées ou » — au lieu de « et » — « à leur pleine participation au marché du travail et à l'économie ». Ce n'est pas très grammatical, mais cela conviendrait-il? Nous ne changerions qu'un seul mot afin d'inclure cela.

    Monsieur Martin, c'est votre motion. Serait-ce acceptable?

    Oui. Je suis également préoccupé par la question soulevée par M. Savage et M. Vellacott, qui porte sur le fait de ne pas exclure des gens, même si je dois dire que selon l'interprétation que j'ai faite de la motion au départ, lorsque nous disions « qui nuisent à la qualité de vie des personnes handicapées », cela incluait tout le monde. Nous avons ensuite ciblé une partie précise, à la fin, soit « participation au marché du travail et à l'économie », ce dont M. Savage avait déjà parlé également.

    Je croyais que nous avions tout inclus. Je dirais que ce que Mme Folco a proposé, c'est-à-dire d'utiliser « ou » au lieu de « et », rendrait probablement la motion plus inclusive.

    Très bien. Je vais lire la motion, et j'espère que nous pourrons nous mettre d'accord: « Que ce comité, après avoir terminé son étude sur des questions liées à l'adoption, réalise une étude d'envergure sur les obstacles qui nuisent à la qualité de vie des personnes handicapées ou à leur pleine participation au marché du travail et à l'économie, en s'engageant à trouver des solutions ayant de fortes possibilités de réussir. »

    Cela convient-il à tout le monde?

    Ça me va.

    Très bien. Devrions-nous passer au vote?

    Je vais vous interrompre, si vous le permettez. En écrivant « ou à leur pleine participation », nous donnons l'impression que c'est l'un ou l'autre. Il y a peut-être des personnes qui ont besoin de participer pleinement au marché du travail pour avoir une bonne qualité de vie; je ne crois pas que l'on puisse utiliser « ou » ici. Je suis sûr que ce n'est pas ce que l'on veut dire.

    Alors nous pourrions mettre « et/ou ».

    Ajouter « et/ou »?

    Nous pourrions faire cela.

    Nous devrions peut-être enlever le mot « pleine ». Combien de personnes handicapées ne...?

    Voilà ce qu'est le travail du comité.

    Très bien. Je vais la lire à nouveau. J'espère qu'elle sera satisfaisante. Elle se lit comme suit: « Que ce comité, après avoir terminé son étude sur des questions liées à l'adoption, réalise une étude d'envergure sur les obstacles qui nuisent à la qualité de vie des personnes handicapées et/ou à leur pleine participation au marché du travail, en s'engageant à trouver des solutions ayant de fortes possibilités de réussir. »

    Nous pourrions peut-être ajouter « dans la mesure du possible ».

    Monsieur Martin, cela vous convient-il?

    Oui.

    Alors nous pouvons passer au vote. Tous ceux qui sont pour?

    Une voix: Définissez réussir.

    La présidente: Désolée. Tous ceux qui sont en faveur de la motion modifiée?

    Pourriez-vous la relire, madame la présidente?

    Voulez-vous que je la lise encore une fois?

    M. Maurice Vellacott: Oui, s'il vous plaît.

    La présidente: D'accord.

    Elle se lit comme suit: « Que ce comité, après avoir terminé son étude sur des questions liées à l'adoption, réalise une étude d'envergure sur les obstacles qui nuisent à la qualité de vie des personnes handicapées et/ou à leur participation au marché du travail, en s'engageant à trouver des solutions ayant de fortes possibilités de réussir. »

    Pourrais-je proposer une autre chose qui serait, à mon avis, plus utile? Pourrions-nous dire tout simplement « et dans la mesure du possible » au lieu de « et/ou »?

    Je crois que « et/ou à leur participation au marché du travail » correspond à ce que nous essayons de dire.

    Ça va. Nous n'allons pas changer la valeur du dollar aujourd'hui, alors...

    Mais c'est la motion de M. Martin.

    C'est bien. Cela me va.

    Très bien. Je crois que nous étions en train de voter, n'est-ce pas? Puis on m'a interrompue. Que tous ceux qui sont pour la motion modifiée lèvent la main.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Avant que nous examinions la deuxième motion de M. Martin, et avec sa permission, pour faire suite à la motion que nous venons d'adopter, je me demande si je pourrais vous soumettre une idée dont je vous ai parlé vendredi dernier au sujet de cette étude sur les personnes handicapées.

    Monsieur Savage, nous en discuterons, mais verriez-vous un inconvénient à ce que nous examinions d'abord cette motion?

    C'est qu'en fait, il nous reste cinq minutes avant que la sonnerie d'appel se fasse entendre ou que la réunion du comité prenne fin. C'est une question pour laquelle il faut agir rapidement.

    Alors, allez-y. Le timbre va effectivement se faire entendre.

    Mais je ne vais le faire qu'avec la permission de M. Martin.

    Oui, ça va.

    Merci, monsieur.

    Vendredi dernier, à Halifax, j'ai assisté à une cérémonie pour célébrer la ratification par le Canada de la Convention des Nations Unies sur les droits des personnes handicapées. À cette occasion, j'ai pu discuter avec des gens de la région qui jouent un rôle actif sur le plan national. Nous sommes tous invités à assister à une cérémonie visant à célébrer la ratification par le Canada de la Convention des Nations Unies sur les droits des personnes handicapées mercredi prochain, le 28 avril, de 17 heures à 19 heures, ici à Ottawa. À cette occasion, la ministre prendra la parole.

    On m'a dit que de nombreux représentants des personnes handicapées de partout au Canada seront à Ottawa ce jour-là. C'est un mercredi. J'ai donc abordé la question avec eux et je leur ai dit que je vous en parlerais. Je me demandais, si nous n'avons rien d'urgent à traiter ce jour-là, s'il serait possible de rencontrer quelques représentants des personnes handicapées afin de discuter de notre étude et de connaître leur point de vue sur la meilleure façon de procéder. Je voulais vous le proposer. C'est la raison pour laquelle le temps est important.

    J'aimerais simplement vous informer que mercredi prochain, nous aurons probablement du temps à leur consacrer, car il semble que nous pourrons nous pencher sur les projets de loi C-395 et C-308 dans leur intégralité au cours des prochaines réunions. Je voulais simplement le signaler aux membres du comité pour qu'ils puissent prendre une décision à ce sujet.

    Le comité est-il d'accord pour que nous invitions ces témoins?

    Puis-je ajouter quelque chose, madame la présidente?

    Oui.

    Ces gens font partie du Conseil des Canadiens avec déficiences et de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire. Ils s'investissent beaucoup dans la communauté des personnes handicapées. Lorsque je leur ai mentionné que nous ferions peut-être une étude sur cette question, ils étaient très emballés. Ce serait donc une bonne idée, même si nous n'avons pas encore commencé l'étude, de les inviter et d'entendre leur point de vue sur les questions que nous devrions examiner. C'est pourquoi je vous ai soumis cette idée.

    Je vous remercie tous de votre indulgence.

    Monsieur Martin.

    Oui, je crois que c'est une bonne idée.

    Tout le monde est-il d'accord?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Très bien. Nous communiquerons donc avec eux pour vérifier s'ils peuvent venir le 28.

    Merci.

    Monsieur Martin, je ne sais pas si nous aurons le temps d'examiner cette motion. Nous pouvons essayer, en tout cas. Je suppose que nous allons prolonger un peu la séance.

    J'aimerais avoir l'opinion des membres. Si vous voulez davantage de temps pour réfléchir, nous pourrions revenir là-dessus lors d'une autre séance.

    La motion est assez explicite. Le comité déposera bientôt à la Chambre un rapport très important sur la pauvreté, et il est certain qu'on nous interrogera en premier lieu sur les coûts qui seront engendrés.

    Je crois que nous devons être en mesure de répondre. La motion vise à faire en sorte que les gens qui ont accès à ces renseignements nous les transmettent pour que nous puissions en faire part lorsqu'on nous interrogera. Nous disposerions ainsi de données pouvant faire en sorte que le gouvernement prenne notre rapport véritablement au sérieux et qu'il y donne suite.

    Madame Folco, avez-vous un commentaire?

    Oui, merci, madame la présidente. D'après ce que j'ai compris en lisant l'avis de motion, il est question de demander au Secrétariat du Conseil du Trésor de nous fournir des données actuelles. D'après ce que vous venez de dire, monsieur Martin, je crois comprendre que vous voulez que le secrétariat établisse les coûts des mesures que nous allons proposer dans notre rapport sur la pauvreté. Est-ce bien cela?

    Ce que j'aimerais connaître, ce sont les dépenses actuelles.

    Très bien. C'est ce que j'avais compris au départ.

    Est-ce que quelqu'un d'autre a un commentaire?

    La réalité est qu'il y a un coût associé à la pauvreté. Il y a un prix à payer pour ne rien faire à propos de ce problème.

    Quelqu'un d'autre veut-il s'exprimer au sujet de la motion? Quelqu'un veut-il en discuter?

    Monsieur Komarnicki.

    Allez-y, monsieur Cannan.

    Je crois que la parole va à M. Cannan en premier.

    La présidente: D'accord, allez-y, monsieur Cannan.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais savoir, peut-être que le greffier ou l'analyste peut répondre, s'il s'agit du genre d'information que la Bibliothèque du Parlement peut nous fournir? Est-ce qu'elle peut elle aussi trouver ces données?

    Nous pourrions prendre connaissance du rapport sur le rendement, mais nous devrions aussi présenter une demande officielle au Conseil du Trésor et nous devrions attendre sa réponse, ce qui se trouve à être le même processus qu'implique cette motion.

    M. Ron Cannan: Je voulais seulement savoir.

    Mme Chantal Collin: Nous pourrions trouver une partie de l'information dans les documents qui sont publics, mais bien entendu pour obtenir le reste des données, nous devrions nous adresser au Conseil du Trésor.

    Avez-vous une idée du temps qu'il faudrait? Il s'agit d'information assez détaillée, n'est-ce pas?

    [Note de la rédaction: inaudible]... accès à l'information...

    C'est très long.

    C'est ce que je me demandais. Qu'allons-nous faire avec l'information une fois que nous l'aurons obtenue?

    Une voix: Si nous l'avons à temps.

    Permettez-moi d'apporter une précision. Le greffier vient de me rappeler que M. Martin n'a pas officiellement proposé sa motion, mais nous sommes en train d'en discuter. Il faudrait alors décider, puisque nous arrivons à la fin de notre réunion, si nous voulons continuer d'en discuter dans le cadre d'un débat plus officiel, qui aboutira à un vote. Est-ce que le comité est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Alors, monsieur Martin, voudriez-vous s'il vous plaît proposer officiellement votre motion? Nous pourrons ensuite poursuivre la discussion.

    Je propose la motion qui figure sur la feuille que tout le monde a sous les yeux.

    Est-ce que tout le monde a la motion sous les yeux?

    M. Tony Martin: Oui.

    La présidente: D'accord. La motion a été proposée.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Lobb.

    Merci, madame la présidente.

    D'après ce que contient cette motion, je crois comprendre l'objectif de M. Martin. De toute évidence, pour se faire une opinion très juste ou pour faire une évaluation bien précise, il faut obtenir les données qui concernent le gouvernement fédéral, mais aussi les gouvernements provinciaux et les administrations municipales.

    Je sais que M. Martin vise précisément le gouvernement du Canada, mais il est certain, compte tenu des transferts aux provinces... Il se pourrait bien que le problème de la pauvreté soit réglé avant que nous obtenions la réponse au sujet des coûts. S'il y a des domaines qui intéressent particulièrement M. Martin, qu'il s'agisse du supplément de revenu garanti ou du logement, il serait peut-être plus utile de demander l'information au moyen du rapport. Il s'agirait ainsi de renseignements précis que le gouvernement serait peut-être en mesure de nous fournir en temps voulu.

    La demande formulée dans la motion semble représenter un travail de très longue haleine, et je crois que nous devrions prendre cela en considération.

    Monsieur Komarnicki.

    Je me demande si nous ne devrions pas mettre cette motion en veilleuse le temps d'évaluer les délais et les contraintes relatifs à l'obtention de ce genre d'information. Nous nous sommes engagés à produire un rapport fondé sur les témoignages que nous avons entendus, et il se pourrait que cette demande que contient la motion puisse constituer un obstacle. Elle pourrait nécessiter un travail considérable, mais on n'en est pas certain. Il y a peut-être quelqu'un qui saisit bien l'ampleur du travail que cette demande implique, mais le comité n'en aurait certes aucune idée avant de voter sur cette motion.

    Essentiellement, je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on demande l'information, quoiqu'il pourrait s'avérer que la recherche soit plus difficile et prenne davantage de temps que prévu, et je ne suis pas vraiment convaincu que nous voulions obtenir les données après le dépôt de notre rapport. Je pense que nous sommes sur le point de commencer à examiner le rapport et je me demande s'il ne vaudrait pas mieux savoir au préalable le temps qu'il faudrait pour obtenir l'information demandée. Je ne sais pas... Ce n'est qu'une observation.

    Madame Folco.

    Je ne veux pas intervenir au sujet du contenu de la motion en tant que tel, madame la présidente. Je veux parler de l'importance de l'idée.

    Même s'il y a eu des commentaires au sujet du texte — et nous tiendrons une discussion là-dessus — je crois que l'idée est extrêmement importante. Le comité l'a affirmé — et je tiens à dire que chacun des membres l'a fait remarquer à un moment donné — la pauvreté coûte cher. La pauvreté coûte cher au gouvernement et, en fait, le gouvernement pourrait économiser de l'argent s'il parvenait à sortir les gens de la pauvreté. C'est l'interprétation que je fais de la motion de M. Martin.

    Je vous exhorte à envisager d'adopter une motion de la sorte, parce qu'une fois pour toutes nous devons faire savoir très clairement aux Canadiens qu'un taux élevé de pauvreté leur coûte cher. Ce que nous voulons essayer de faire, c'est montrer noir sur blanc ce coût exact. C'est de cette façon que j'interprète la motion de M. Martin.

    Madame Minna.

    Je suis du même avis que ma collègue, pour les mêmes raisons. Nous pouvons chercher à modifier le texte de la motion, sans toutefois jamais obtenir une version qui conviendra à tout le monde. Ce qui importe, c'est l'intention.

    J'aime bien l'idée d'inclure les dépenses fiscales, car elles ne font jamais l'objet d'un examen. Croyez-le ou non, quand je siégeais à ce comité dans les années 1990, je me souviens qu'on se soit penché là-dessus.

    À cette époque, nous avions demandé au ministère des Finances de nous fournir toutes les dépenses fiscales, et c'est ce qu'il a fait, mais nous avons consacré peu de temps à évaluer le coût des mesures fiscales et à déterminer si elles avaient les retombées escomptées sur le plan social. Par exemple, certains crédits d'impôt ont une incidence sur un petit nombre de gens seulement, alors que ce n'est pas ce qui avait été prévu. Et il y a aussi le coût pour le Trésor... parce qu'au bout du compte, ce sont des fonds qui pourraient être utilisés autrement.

    Je crois qu'il est très important que le comité comprenne bien les dépenses fiscales. Simplement parce qu'elle nous permettrait de nous pencher sur les dépenses fiscales, cette motion est utile à mon avis.

    Très bien.

    Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole au sujet de la motion?

    Monsieur Cannan.

    Je ne comprends toujours pas. Je veux dire, je comprends ce qu'elle vient d'exprimer, mais comme mon collègue, M. Komarnicki, l'a demandé, pourrions-nous obtenir une idée du temps qu'il faudra pour qu'on obtienne l'information? Nous pourrions peut-être poser la question au Conseil du Trésor et on pourrait nous faire part de la réponse à la prochaine réunion.

    Une idée du temps qu'il faudra? Très bien. Nous pourrions demander à l'analyste de poser la question.

    Oh, je suis désolée. Le greffier s'en chargera.

    Est-ce que le fait de confier cette tâche au greffier plutôt qu'à l'analyste...

    Monsieur Lobb, vous aviez quelque chose à dire?

    Merci, madame la présidente.

    Si le comité est tellement en faveur de la motion de M. Martin, alors je pense qu'il ne devrait pas faire les choses à moitié. Il devrait demander les données les plus détaillées: le nombre d'appels d'urgence faits aux hôpitaux, le nombre d'heures que les agents de la police provinciale de l'Ontario ou de la GRC consacrent à répondre à des appels, ou...

    Des voix: Oh, oh!

    ... dans le cas du développement rural, le montant que versent les provinces aux municipalités pour aider certaines collectivités en difficulté financière.

    Je crois comprendre que c'est ce dont Mme Folco et Mme Minna ont parlé: le véritable coût de la pauvreté. Nous devons aller jusqu'au bout pour déterminer le vrai coût. Nous ne faisons le travail qu'à moitié à mon avis. Nous voulons savoir quel est le coût réel. Autant prendre le temps de le déterminer avec exactitude, parce que si nous faisons le travail à moitié, personne... Nous devons connaître tous les coûts.

    Nous allons obtenir davantage d'information et nous reprendrons le débat sur cette motion la prochaine fois. Le comité souhaite-t-il mettre fin au débat pour l'instant?

    J'avais levé la main.

    Je le sais. Je veux d'abord demander si vous voulez qu'on mette fin au débat pour l'instant.

    Je crois que nous devrions mettre fin au débat pour le moment et reprendre la discussion lors de la prochaine réunion ou lorsque nous aurons obtenu l'information.

    J'ai aussi une autre chose à dire qui n'est pas liée à cela.

    D'accord.

    Monsieur Martin, c'est vous qui avez proposé la motion.

    J'ai seulement deux ou trois choses à dire.

    Je suis désolée, mais il faut d'abord que je sache si le comité souhaite mettre fin au débat pour l'instant ou le continuer.

    Des voix: Y mettre fin.

    La présidente: Les députés du gouvernement veulent qu'on y mette fin pour l'instant.

    Voulez-vous qu'on le continue ou qu'on y mette fin?

    Qu'on y mette fin, pourvu que la motion soit maintenue.

    Oui, elle sera maintenue.

    D'accord. C'est très bien.

    Pouvons-nous entendre ce que M. Martin a à dire?

    Monsieur Martin.

    On a dit que le greffier consulterait le Conseil du Trésor pour savoir combien de temps il faudrait pour qu'on obtienne l'information. Je ne veux pas non plus attendre très longtemps, car il sera trop tard.

    Elle est très efficace...

    Des voix: Oh, oh!

    La présidente: ... et M. Etoka, l'est encore plus.

    J'aimerais qu'on continue de travailler dans l'esprit de collaboration que nous avons développé durant la préparation du rapport.

    Cela étant dit, je suis prêt à attendre qu'on obtienne l'information avant de représenter ma motion pour qu'elle fasse l'objet d'un vote.

    C'est bien. Je crois que nous aurons le temps de consacrer une partie de la prochaine séance, et même de la réunion du 26, aux travaux du comité.

    Voulez-vous prendre la parole, madame Beaudin, ou préférez-vous attendre?

    Ça va très bien, il n'y a aucun problème, on peut ajourner. Je vais attendre en souhaitant, en effet, qu'on revienne en comité.

    Nous en débattrons davantage.

    Très bien. Monsieur Komarnicki, vous avez un dernier point à faire valoir?

    Oui, en effet, mais je ne peux pas pour l'instant, bien entendu. Cependant, à la prochaine réunion, j'aimerais parler de la comparution du ministre, des questions qui ont été posées et des réponses qui ont été données, surtout lorsque c'était au tour de M. Lessard de poser des questions. Il n'est pas ici aujourd'hui, alors je n'en ai pas parlé, mais j'aimerais aborder ce sujet à la prochaine réunion, lorsqu'il sera là.

    Je crois bien que nous aurons du temps à consacrer aux travaux du comité à la réunion qui aura lieu dans une semaine, alors nous pourrons en parler à ce moment-là. Si nous avons du temps pour cela mercredi, nous en discuterons.

    La séance est levée.