HUMA Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Je déclare ouverte la 29^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Dans le cadre de notre étude du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, nous sommes heureux d'accueillir notre ministre, L'hon. Diane Finley, ainsi que des fonctionnaires du ministère.

    Soyez les bienvenus et merci infiniment d'être ici. Nous sommes impatients d'écouter ce que vous avez à dire et de faire un tour de table pour vous poser quelques questions.

    Madame la ministre, je vous laisse la parole. Vous avez 10 minutes. Si vous le voulez, je peux vous faire signe quand il ne vous restera plus qu'une minute.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour. Je suis vraiment très heureuse d'être ici pour discuter du projet de loi C-31, la Loi supprimant le droit des prisonniers à certaines prestations.

    Toute la population canadienne a été outrée d'apprendre que des meurtriers comme Clifford Olson, qui a brutalement tué 18 enfants, reçoivent des prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. D'ici à peine quelques années, Paul Bernardo devrait être admissible à de telles prestations. Robert Pickton et Russell Williams aussi. Aux yeux du premier ministre, à mes yeux et aux yeux du gouvernement, cette situation, qui attise la colère de la population, est tout à fait scandaleuse. Dès que notre gouvernement conservateur a découvert cette pratique pour le moins aberrante, il est immédiatement intervenu et a déposé le projet de loi C-31 pour mettre fin au versement de telles prestations à des criminels incarcérés.

    Madame la présidente, le Programme de la sécurité de la vieillesse vise à aider les aînés, en particulier les personnes à revenus fixes, à subvenir à leurs besoins fondamentaux immédiats et à maintenir un niveau de vie minimal à la retraite. Il s'agit d'une reconnaissance de l'apport de nos aînés à la société canadienne, à notre économie et à nos collectivités.

    Les besoins d'un détenu, tels que la nourriture et le logement, sont déjà comblés au moyen des impôts versés par les travailleurs canadiens. Ceux-ci acceptent d'assumer ces coûts parce qu'ils veulent s'assurer que les criminels demeurent derrière les barreaux, là où ils doivent être. Les Canadiens et notre gouvernement conservateur trouvent cependant qu'il est inacceptable de verser aux criminels incarcérés des prestations destinées aux aînés qui ont travaillé fort toute leur vie et qui respectent les lois. La Sécurité de la vieillesse n'est pas un régime d'épargne dans lequel les détenus peuvent accumuler des fonds aux frais des contribuables. Les fonds publics servent déjà à répondre aux besoins essentiels des personnes incarcérées. Les contribuables canadiens ne devraient pas avoir en plus à assurer aux détenus un soutien de revenu comme des prestations de la Sécurité de la vieillesse. Il est absolument injuste de demander aux honnêtes contribuables de payer deux fois pour des criminels incarcérés. Madame la présidente, qu'une personne soit derrière les barreaux pendant trois mois ou pendant 30 ans, le fait demeure que l'argent des contribuables sert déjà à payer le logement et les repas des détenus.

     Les détenus ne devraient donc pas avoir droit aux prestations de la Sécurité de la vieillesse, qui sont censées aider les personnes âgées à faible revenu à subvenir à leurs besoins fondamentaux. Par conséquent, le projet de loi C-31 supprime le droit des criminels à recevoir des prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti pendant leur incarcération. Le processus se fera en deux étapes. D'abord, dès l'adoption du projet de loi, les prisonniers purgeant une peine de plus de deux ans dans un pénitencier fédéral n'auraient plus droits aux prestations de la Sécurité de la vieillesse. Cette mesure toucherait environ 400 détenus sous responsabilité fédérale et se traduirait par une économie de deux millions de dollars pour les contribuables canadiens.

    Le gouvernement fédéral travaillerait ensuite avec les provinces et les territoires en vue de conclure des ententes sur l'échange de renseignements afin de mettre fin au versement des prestations aux criminels purgeant une peine de 90 jours ou plus dans un établissement provincial ou territorial. Cette mesure toucherait quelque 600 détenus sous responsabilité provinciale ou territoriale, ce qui représente une économie additionnelle de huit millions de dollars pour les contribuables canadiens. Ce sont donc 10 millions de dollars qui seraient épargnés annuellement, si toutes les provinces et tous les territoires appliquent les nouvelles dispositions.

    Le projet de loi C-31 est conforme à ce que plusieurs provinces font déjà. En fait, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, l'Ontario, le Québec, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et les Territoires du Nord-Ouest ne versent déjà pas d'aide sociale ou d'aide au revenu aux criminels incarcérés. J'ai personnellement écrit à tous les ministres provinciaux et territoriaux pour demander leur soutien et leur collaboration afin qu'ils signent des ententes sur l'échange de renseignements dès que ce projet de loi sera adopté. Je félicite la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario et Terre-Neuve-et-Labrador de m'avoir informée qu'ils appuient le projet de loi C-31 et qu'ils travailleront avec nous pour faire en sorte qu'une entente soit signée le plus tôt possible.

    Madame la présidente, j'estime important de noter que nous avons pris soin de veiller à ce que les époux et les conjoints de fait innocents ne souffrent pas à cause des actions de leur conjoint. Les modifications législatives proposées ne priveront pas ces personnes innocentes de leur droit individuel de recevoir le Supplément de revenu garanti et d'autre allocations. Les prestations auxquelles elles ont droit seront calculées en fonction de leur revenu individuel plutôt qu'en fonction du revenu combiné du couple.

    Le projet de loi C-31 se veut un autre exemple des mesures prises par notre gouvernement pour assurer l'équité envers les contribuables. C'est aussi un autre exemple des efforts déployés par notre gouvernement pour accorder la priorité aux victimes plutôt qu'aux criminels.

    En résumé, avec ce projet de loi, nous voulons faire ce qui est juste et équitable. Selon notre gouvernement, les personnes qui méritent les prestations du gouvernement sont les Canadiennes et les Canadiens qui travaillent fort, contribuent à la société et respectent les lois —ce qui n'est pas le cas des prisonniers.

    L'appui considérable de la population partout au pays démontre toute la pertinence de ce projet de loi. Le volume particulièrement élevé de correspondance qui m'a été adressée à l'égard de cet enjeu témoigne effectivement de l'intérêt qu'il suscite. Une des personnes qui m'a profondément touchée est une mère dont la vie a été bouleversée à tout jamais par Clifford Olson, le meurtrier de son fils. Elle s'appelle Sharon Rosenfeldt et elle est présidente de l'organisme Victimes de violence. Lorsque j'ai déposé ce projet de loi, elle a dit ceci:

    La vie de Ray King, père d'une autre victime des crimes odieux de Clifford Olson, a également été bouleversée. Lorsque M. King a appris que le gouvernement présentait ce projet de loi, il a déclaré: « C'est la meilleure nouvelle que j'ai entendue depuis longtemps. Je suis très heureux d'apprendre que le gouvernement prend des mesures concrètes. »

     Ces deux personnes ne sont pas les seules à appuyer le projet de loi C-31. David Toner, président de Families Against Crime and Trauma, et Jim Chu, chef de la police de Vancouver, entre autres, l'appuient eux aussi. Ces gens luttent pour la défense des victimes et des Canadiens respectueux des lois, et ils s'accordent à dire que ce projet de loi doit être adopté.

    Ce qui m'a aussi profondément touchée, c'est le nombre impressionnant de Canadiens « ordinaires » qui ont pris le temps, malgré leur emploi du temps chargé, de nous faire part de leurs opinions sur la question. En quelques semaines à peine, 50 000 Canadiens ont signé une pétition de la Fédération canadienne des contribuables à l'appui du projet de loi. De nombreux Canadiens m'ont également écrit ou ont écrit à leur député.

    Lorsque j'ai parlé de ce projet de loi la première fois, j'ai cité quelques exemples de ce que disent les Canadiens. Les exemples sont nombreux et j'aimerais vous en donner d'autres afin que les membres du comité comprennent bien que les Canadiens appuient fermement ce projet de loi.

    De Redvers, en Saskatchewan:

    De Kingston, en Ontario:

    De Fredericton, au Nouveau-Brunswick:

    De Vancouver, en Colombie-Britannique:

    Madame la présidente, des Canadiens de partout au pays nous appuient. Il faut supprimer le droit des prisonniers à certaines prestations et il faut que le projet de loi C-31 soit adopté. Les Canadiens savent que notre gouvernement conservateur défendra toujours les intérêts des travailleurs respectueux des lois et ceux de leurs familles. Ils savent aussi que nous utiliserons l'argent durement gagné des contribuables de façon équitable, responsable et judicieuse. Le projet de loi C-31 concerne l'utilisation responsable des fonds publics et le traitement équitable des contribuables. Nous prenons des mesures pour mettre fin au versement de prestations aux prisonniers et pour nous assurer que les Canadiens qui travaillent fort toute leur vie et respectent les lois reçoivent les prestations qu'ils méritent.

    J'espère que tous les membres de ce comité défendront les intérêts des travailleurs canadiens respectueux des lois, qu'ils défendront ce qui est juste et équitable et qu'ils appuieront le projet de loi C-31.

     Merci. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Nous allons commencer notre première série de questions. Je vous rappelle qu'au premier tour, les interventions durent sept minutes, et cela comprend les questions et les réponses. Nous commençons par les libéraux.

    Monsieur Savage, allez-y.

    Merci.

    Madame la ministre, merci d'être venue. C'est toujours agréable de vous accueillir au comité. Je crois que vous savez que tous les partis ont signifié leur appui à ce projet et que nous sommes tous préoccupés parce que nous constatons qu'il y a dans le système des faiblesses qui permettent à des gens comme Clifford Olson de toucher des prestations.

    De fait, notre porte-parole, Judy Sgro, a manifesté son appui dès le début, et je pense que nous aurions pu examiner ce projet de loi au comité encore plus tôt. Mais nous savons aussi qu'il y a des personnes qui ne sont pas des Clifford Olson et qui ont des familles ou des personnes à charge et je sais que ma collègue, Mme Minna, a des questions à ce sujet. Néanmoins, nous croyons qu'il faut faire avancer ce projet de loi.

    Vous avez mentionné les provinces dans vos remarques, celles qui ont appuyé le projet. Certaines provinces ne l'ont pas fait, et je me demande quelle mesure vous allez prendre pour les convaincre. Vous pourriez peut-être nous dire ce qui les fait hésiter dans le projet de loi C-31.

    Plusieurs ont déjà signé. Je suis heureuse de pouvoir le dire. Il y a, après tout, huit provinces et territoires qui ont déjà instauré cette pratique dans leurs programmes d'assurance sociale.

    Nous collaborons avec les provinces et nous les encourageons à joindre leur effort au nôtre. Des discussions sont en cours au niveau politique et au niveau administratif pour les encourager et calmer leurs préoccupations.

    Quelles sont ces préoccupations? Quelles sont les questions qu'elles posent? Qu'est-ce qui les empêche de signer dès maintenant?

    Premièrement, nombre d'entre elles veulent s'assurer avant de signer que la loi sera adoptée. Elles ne veulent pas consacrer du temps à étudier des possibilités. Certaines n'ont qu'une capacité limitée de s'adapter à de nouveaux programmes qui pourraient ne pas être créés. Elles veulent donc s'assurer, dans bien des cas, que le projet de loi sera adopté.

    Pensez-vous qu'elles vont toutes signer?

    Je l'espère bien, car c'est la chose à faire, et les Canadiens partout au pays nous ont écrit par milliers pour nous le dire et nous indiquer qu'ils croient que cela est juste et équitable.

    Une des questions que nous avons examinées, c'est que ce projet de loi permettra d'économiser entre 2 et, peut-être, 8 ou 10 millions de dollars par année. Cela a été dit et nous avons nous-mêmes soulevé cette possibilité: pourquoi ne pas remettre cet argent aux groupes de défense des victimes de violence? Cela serait juste et équitable et ce serait un avantage qui s'ajouterait à l'économie réalisée pour les contribuables. Pourquoi ne pas allouer cet argent aux organisations qui défendent les victimes de crime?

    Le programme de la Sécurité de la vieillesse est un programme législatif, et la loi stipule que les fonds doivent servir uniquement à appuyer les aînés et à leur verser des prestations de base.

    Notre gouvernement a beaucoup fait pour aider les victimes. Nous avons créé un fonds spécial pour les victimes, un poste d'ombudsman — quelque 50 millions de dollars sont investis sur une période de quatre ans.

    Le projet de loi porte exclusivement sur l'élimination d'un droit. Pour pouvoir utiliser ces fonds autrement, il faudrait rédiger un autre projet de loi, car nous respectons le caractère législatif du financement de la Sécurité de la vieillesse, qui vient des recettes générales.

    Je comprends cela et je ne veux pas être trop agressif — nous sommes en grande partie d'accord dans ce dossier —, mais il me semble que cela s'est déjà fait, que des gouvernements ont pris des initiatives qui ont équilibré une chose relativement à une autre. Parce que cela ne vient pas des mêmes fonds, de la même série de paiements, cela ne signifie pas qu'il est impossible de prendre un tel montant et de l'utiliser pour les victimes de crime. Je me demande simplement si c'est quelque chose que vous pourriez envisager, au gouvernement.

    Pour l'instant, ma principale préoccupation est de faire adopter le projet de loi pour mettre un terme aux prestations actuellement versées. C'est ma priorité absolue.

    Pour ce qui est de l'aide aux victimes, nous sommes assez généreux dans le cadre d'un certain nombre de programmes. Je reviens encore au fait que la Sécurité de la vieillesse est un programme législatif et qu'aux termes de la loi actuelle, les fonds de la Sécurité de la vieillesse doivent servir uniquement à appuyer les aînés.

    Je vais vous poser une autre question. Les gens qui touchent l'assurance-emploi ne peuvent pas recevoir de prestations lorsqu'ils sont incarcérés. Est-ce exact?

    En règle générale, c'est vrai.

    En règle générale?

    Évidemment, il y aura toujours des exceptions.

    L'article 37 de la Loi sur l'AE précise que « le prestataire n'est pas admissible au bénéfice des prestations pour toute période pendant laquelle il est a) soit détenu dans une prison ou un établissement semblable ».

    Je me demandais simplement si votre ministère avait pris des mesures pour vérifier s'il y a des prisonniers qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi alors qu'ils ne le devraient pas. Devons-nous nous attendre à un autre scandale, dans un an environ, au sujet de criminels notoires qui touchent l'assurance-emploi?

    Je crois qu'il y a deux différences importantes dans ce cas. Premièrement, d'après la loi actuelle, les détenus ont le droit de toucher la Sécurité de la vieillesse pendant qu'ils sont en prison. Ils n'ont pas le droit, aux termes de la loi, de recevoir des prestations d'assurance-emploi.

    Nous avons un système de vérification rigoureux à l'AE, pour vérifier si quelqu'un, où qu'il se trouve, quelle que soit sa situation... Si le système est exploité abusivement — par exemple si quelqu'un demande des fonds et des prestations d'AE de façon frauduleuse —, des mesures seront prises aux termes de la loi.

    Alors, vous avez pris la peine de vérifier que personne ne reçoit de prestations d'AE en prison?

    Cela fait partie des règles que nous appliquons grâce à un système de contrôle rigoureux de l'AE.

    Je vous en remercie.

    Pour ce qui est du rétablissement des prestations, lorsqu'une personne est incarcérée assez longtemps pour que la loi s'applique à elle, elle cesse automatiquement de toucher des prestations. Lorsqu'elle sortira de prison, elle devra aviser Service Canada pour pouvoir recommencer à toucher ses prestations.

    Allez-vous inclure une disposition quelconque, pendant que les gens purgent leur dernier mois ou leurs deux derniers mois en prison, pour les aider, en particulier ceux qui pourraient se retrouver à la rue sans rien, pour veiller à ce qu'ils recommencent à toucher les prestations, pour qu'ils connaissent leurs droits?

    Ils seront avisés. Nous précisons actuellement tous les détails de la mise en oeuvre. Nous ne voulons pas tenir pour acquis que le projet de loi sera adopté, mais nous envisageons ce genre de situation.

    Parmi les choses que nous pouvons faire... Premièrement, lorsque nous aurons toutes les ententes nécessaires avec les provinces, lorsque le système sera complet, nous pourrons demander aux établissements carcéraux de nous aviser. Il y aurait un rapport mensuel indiquant qui a été libéré, avec l'information qu'on possède.

    Alors cela sera fait, madame la ministre, parce qu'au départ la loi exige que le détenu avise Service Canada. Est-ce que le système va prévoir quelque chose pour l'aider?

    C'est un système en deux temps. Premièrement, l'établissement qui libère le détenu avisera Service Canada pour que son dossier soit activé. Mais l'intéressé doit lui aussi communiquer avec nous, principalement pour nous fournir l'information bancaire nécessaire pour qu'il touche les fonds auxquels il a droit.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la ministre, je vous remercie, vous et les personnes qui vous accompagnent, d'être ici ce matin.

    Madame la ministre, j'aimerais continuer un peu dans la même veine que mon collègue. Quelles seraient les conséquences pour une province si elle refusait d'y participer?

    Que voulez-vous dire?

    Pourrait-il y avoir des conséquences si une province refusait de participer au projet de loi C-31?

    Je souhaite que toutes provinces et territoires y participent.

    Je ne sais pas si toutes provinces vont y participer, mais il y en a déjà un bon nombre qui le font.

    Il y a des gens qui appuient ce projet de loi dans toutes les provinces.

    Ce n'était pas ma question. Vous êtes-vous demandé s'il pourrait y avoir des conséquences pour les provinces?

    Chaque province et chaque territoire aurait le choix d'y participer ou non. Par contre, il n'y aurait pas de conséquences directes imposées par le gouvernement.

    Madame la ministre, vous avez sûrement pris connaissance de l’article 78 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui prévoit déjà qu'on peut retenir 30 p. 100 des revenus d'un délinquant pour couvrir certains frais d'incarcération. Cette mesure est-elle appliquée? Combien de personnes sont-elles touchées présentement?

    Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je pense que le commissaire du Service correctionnel du Canada a répondu à cette question.

    En fait, il s'agit d'un maximum de 25 $ par semaine.

    Donc, il s'agit de 30 p. 100 du revenu de la personne...

    ... jusqu'à un maximum de 25 $ par semaine.

    Cependant, la loi prévoit que ce soit 30 p. 100 du revenu, n'est-ce pas?

    Je vais répéter ce que le commissaire avait expliqué parce que je crois que c'était très utile. D'une part, il faut des conditions très particulières pour que de l'argent soit retenu. D'autre part, le commissaire a expliqué qu'il n'avait le contrôle que des comptes qui étaient à l'intérieur des institutions. Par conséquent, il ne peut être informé de tout argent qui est déposé à l'extérieur des institution. C'est pourquoi l'article 78 ne permettait pas d'atteindre les objectifs visés.

    Vous avez compris le sens de ce que je dis. Nous partageons l'objectif du projet de loi. Avez-vous étudié la possibilité que j'ai soulevée devant le commissaire? Ce dernier a dit que c'était la décision des autorités politiques. Il a proposé que l'on procède à un amendement de l’article 78 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Avez-vous évalué cette possibilité?

    Nous avons cherché plusieurs moyens de régler ce problème, mais la meilleure façon de le faire demeure l'adoption du projet de loi C-31, puisque c'est plus facile, plus complet et direct. C'est le meilleur moyen de le faire.

    Vous n'avez pas étudié cela. Un des témoins que l'on a entendu a proposé de donner au commissaire la permission d'aller au-delà des 30 p. 100 ou des 25 $. Selon lui, il s'agirait tout simplement d'amender l’article 78 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Cela semble être une avenue potentielle.

    Pour répondre à votre question, oui, nous avons étudié cette question avec les gens du Service correctionnel du Canada. Nous avons conclu que l'article 78, même amendé, ne permettrait pas d'atteindre les objectifs de ce projet de loi, entre autres parce que, comme l'expliquaient les gens du Service correctionnel du Canada, ils ont uniquement accès aux comptes qui sont à l'intérieur de l'institution. Les revenus déposés à l'extérieur ne peuvent être assujettis à l'article 78. Celui-ci est donc très limité non seulement par sa formulation, mais aussi par sa couverture des fonds et des revenus. C'est la raison pour laquelle on a conclu que la seule façon de procéder, pour atteindre ces objectifs, était ce projet de loi. L'article 78, même amendé, ne pourrait pas nous permettre d'atteindre ces objectifs.

    Il y a des informations que le commissaire ne détenait pas. Par exemple, combien de délinquants ayant des enfants reçoivent des prestations du Programme de la sécurité de la vieillesse. Avez-vous ces statistiques?

    Nous estimons qu'il y en a 400 dans les prisons fédérales et que 600 détenus dans les prisons provinciales ont 65 ans et plus. Combien d'enfants de 18 ans ou moins ont-ils? On ne le sait pas et on n'a aucun moyen de le savoir.

    Il faut reconnaître que le but du Programme de la sécurité de la vieillesse n'est pas d'appuyer les familles, mais d'appuyer les aînés. Plusieurs autres programmes ont pour but d'appuyer les enfants et les familles. Le Programme de la sécurité de la vieillesse vise à appuyer les aînés et à leur fournir un niveau de vie minimal et immédiat.

    Le projet de loi C-31 contient déjà des mesures qui tiennent compte des personnes à charge. Une façon d'y parvenir est d'avoir l'information lorsque la personne est incarcérée. Si vous ne recevez pas l'information à ce propos à temps et que la pension soit versée pendant plus d'un mois, y a-t-il un remboursement par le détenu ou sa conjointe?

    Je ne comprends pas tout à fait votre question.

    Je pense que M. Paquette a compris. Lorsqu'il y a un trop-perçu...

    Toutes les règles du Programme de la sécurité de la vieillesse seront appliquées. S'il y a un trop-perçu ou un manque, on va régler cela aussitôt que possible.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Comartin.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame la ministre et merci à nos témoins d'être venus.

    Pour faire suite à la question de M. Lessard, le commissaire Head nous a dit que l'on savait toujours au moins un mois à l'avance — je crois que c'est universel, et je ne pense pas qu'il y ait d'exceptions — qu'un détenu est sur le point d'être libéré.

    D'après le libellé de l'article 5, un ex-détenu ne peut aviser le ministre qu'après sa libération. Cela tient au temps des verbes dans cet article.

    Est-ce que vous seriez disposée à faire un amendement pour permettre au détenu d'aviser le ministre au moment où il est informé de la date de sa libération?

    Je crois que l'un des aspects clés, ici, c'est qu'il peut se passer bien des choses en un mois, et nous voulons être certains que les prestations reprennent lorsque le détenu est libéré. Si, par exemple, quelqu'un présente sa demande un mois avant sa libération et que deux semaines plus tard quelque chose survient et que sa libération est annulée, les formalités administratives suivront leur cours. Nous ne saurions pas où la personne se trouve, nous ne saurions pas qu'elle n'a pas été libérée, et il se pourrait que nous reprenions les paiements, même si la personne n'a pas été libérée.

    Mais vous avez un contrôle là-dessus parce que le bureau du commissaire vous enverra une liste mensuelle des personnes sur le point d'être libérées. Il serait très facile, sur cet état mensuel, de vous indiquer si la situation a changé. Cela n'est pas particulièrement compliqué.

    L'hon. Diane Finlay: Eh bien, c'est...

    M. Joe Comartin: Je suis désolé de vous interrompre, madame la ministre, mais M. Head a été très clair. C'est un système informatique, alors il est facile de faire une modification. Nous parlons d'un très petit nombre d'avis mensuels. Il se peut que certains mois, il n'y ait aucune libération, alors c'est facile à faire.

    Je veux que vous compreniez bien — et je pense que d'autres membres du comité ont le même souci que moi. Ce qui va se passer, c'est que vous allez être avisée au cours du mois où le détenu doit être libéré, des gens de plus de 65 ans vont se retrouver à la rue, sans doute après une longue période d'incarcération. Il leur sera impossible de trouver du travail à cause de leur âge et à cause de leur casier judiciaire, ils n'auront pas un sou sauf les 80 $ qu'on leur remet quand ils sortent de prison. Le taux de réemprisonnement sera très élevé pour cette raison, ou alors ils devront s'inscrire à l'aide sociale des municipalités. Ce n'est pas juste pour la municipalité ni pour la province. Cela nous préoccupe.

    Il me semble que ce type d'amendement, qui permettrait de présenter l'avis au moment où le prisonnier est informé, réglerait le problème.

    Nous partageons votre préoccupation au sujet du moment de la libération, mais, honnêtement, vous avez vous-même dit qu'il s'agirait d'un très petit nombre. L'administration de la Sécurité de la vieillesse continuerait de relever de Service Canada, et il y a une procédure à Service Canada qui permet de produire rapidement un chèque dans des circonstances inhabituelles. Si quelqu'un est libéré, disons, un lundi, qu'il se présente à Service Canada, fournit l'information ou, comme vous le dites, surtout l'information bancaire pour que nous puissions la vérifier, dès que l'institution nous transmet une confirmation nous pouvons émettre un chèque spécial. Il n'est pas nécessaire d'attendre tout un mois pour toucher la prestation. C'est quelque chose que nous avons déjà envisagé dans les plans de mise en oeuvre.

    Ce n'est pas un reproche que j'adresse au personnel de votre ministère, mais il y a 10 ans que je suis ici et je peux vous dire que je n'ai pas beaucoup d'espoir que cela se fasse efficacement, simplement parce que vous n'avez pas assez de personnel pour le faire efficacement. Je n'en dirai pas plus.

    Je veux passer à autre chose. Je veux parler de ce qui sera presque inévitablement une contestation en vertu de la Charte. Est-ce que le ministère a obtenu un avis juridique et, dans l'affirmative, pouvez-vous nous le communiquer?

    Il faut bien souligner que notre gouvernement croit que cela est légitime; la mesure est constitutionnelle. La Sécurité de la vieillesse est déjà assujettie à plusieurs conditions. Ce n'est pas un programme universel. Il y a des conditions à satisfaire. Il y a des exigences de résidence, d'âge, il y a même un critère de revenu pour déterminer à quel niveau... Le Supplément de revenu garanti est fondé sur le revenu, alors il y a déjà des conditions.

    Mais nous avons demandé l'opinion du gouvernement. Avant de déposer le projet de loi, nous l'avons présenté aux avocats, et ils croient qu'il est légitime.

    Vous vouliez ajouter quelque chose, Mark?

    Je m'appelle Mark McCombs. Je suis le chef des services juridiques de RHDCC au ministère de la Justice.

    D'après le ministère de la Justice, le projet de loi est constitutionnel et conforme à la Charte. La Loi sur le ministère de la Justice nous impose de dire si tel n'est pas le cas, et nous l'avons certifié. Alors en ce sens, pour ce qui est des contestations en vertu de la Charte, cela ne serait que des suppositions pour l'instant.

    Je suis désolé, l'avis n'a pas tenu compte de la Charte?

    Non. En vertu l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, le ministre de la Justice doit examiner tous les projets de loi et déterminer s'ils sont conformes à la Charte. S'ils ne le sont pas, nous devons le signaler à la Chambre; nous ne l'avons pas signalé à la Chambre, le ministre est convaincu que nous avons établi la constitutionnalité.

    Monsieur McCombs, lorsque vous parlez il y a des parasites, et je pense que c'est parce que votre écouteur est trop près du microphone. Si vous pouviez reculer un peu...

    M. Mark McCombs: Certainement.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Je n'ai pas le temps de discuter de cela. Je vais poursuivre.

    Madame la ministre, je veux soulever un autre point. Vous avez mentionné que la loi actuelle fixe des conditions pour tous: âge, citoyenneté, résidence. Je crois que ces conditions s'appliquent au droit de vote, mais la Cour suprême du Canada a décrété que les détenus avaient le droit de vote.

     [Note de la rédaction: Inaudible]... les exigences de citoyenneté.

    Désolé, je disais que c'était une condition pour le droit de vote.

    Oh, pardon.

    Il y avait des conditions aussi pour cela... Peut-être plus strictes qu'ici. Dans cette situation, aux termes des articles de la Charte sur l'égalité, on a établi que les détenus avaient le droit de vote.

    De toute façon, je le répète, c'est une discussion de nature juridique.

    Monsieur Comartin, votre temps est écoulé.

    Oh, j'aurais eu tant de choses à dire.

    Eh bien, vous en aurez peut-être encore l'occasion. Si nous allons rondement, il y aura peut-être un autre tour.

    Passons à M. Komarnicki.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, madame la ministre. Je dois dire que le titre de la loi — Loi supprimant le droit des prisonniers à certaines prestations — est bien trouvé.

    J'ai bien aimé que vous citiez un de mes électeurs de Redvers, en Saskatchewan, dans vos remarques. Je crois que cette citation saisit l'essence du projet de loi:

    Je sais que les députés de l'opposition ont fait allusion à l'article 78. C'est un article peu commode, et s'il était efficace, il permettrait de retenir 25 $ par semaine, 100 $ par mois, sur les paiements de la Sécurité de la vieillesse ou du Supplément de revenu garanti, ce qui n'est pas beaucoup. Le reste, j'imagine, serait versé sur un compte.

    Je crois comprendre que, selon vous, l'article 78 ne permet pas d'atteindre les objectifs que nous visons avec le projet de loi.

    Vous avez parfaitement raison. Si un établissement devait déduire 100 $ par mois, 25 $ par semaine, en premier lieu il faudrait avoir accès aux fonds, et cela serait extrêmement difficile. Deuxièmement, cela n'empêche pas les détenus qui sont des criminels condamnés de toucher la prestation de la Sécurité de la vieillesse. Cette prestation visait à permettre aux Canadiens âgés de maintenir un certain niveau de vie, de se loger et de se nourrir.

    Ces prestations sont déjà versées aux détenus, aux frais du contribuable. Les détenus ont leur logement; ils sont nourris. Nous croyons que les détenus ne devraient pas être payés deux fois.

    C'est précisément ce dont il était question dans cette correspondance.

    Je sais que nous avons entendu Mme Sharon Rosenfeldt, dont la vie a été à jamais transformée par Clifford Olson, l'assassin de son fils. Je ne peux pas m'imaginer ce qu'elle a dû ressentir, sachant qu'il touchait aussi la Sécurité de la vieillesse et d'autres prestations.

    Vous avez parlé de David Toner, président de Families Against Crime and Trauma, qui appuie le projet de loi. Il a dit « Je suis très heureux de constater que le premier ministre et la ministre font preuve de leadership pour donner la priorité aux victimes plutôt qu'aux prisonniers ».

    Je sais que M. Comartin a exprimé une préoccupation à l'égard des détenus, qu'il se demandait s'ils auraient assez d'argent. Je pense que David Toner a lui aussi une préoccupation. C'est la question des droits des victimes par opposition aux droits des détenus.

    Que pouvez-vous dire de cela?

    Nous avons créé de nombreux programmes pour aider les victimes et leurs familles, nous avons un ombudsman, des fonds... Il y a toute une liste d'investissements que nous faisons pour appuyer et protéger les victimes.

    Dans le cas des criminels, ils sont en prison parce qu'ils ont violé nos lois. Ils ont enfreint nos normes de conduite, au Canada, alors ils sont en prison. Ils doivent payer leur dette à la société. Nous croyons qu'ils ne devraient pas être eux-mêmes payés par la société.

    C'est fort juste.

    J'ai une citation du chef de police de Vancouver, Jim Chu. C'est dans un communiqué de presse du 2 juin 2010 et il dit essentiellement « J'espère que les victimes innocentes n'auront plus à souffrir de savoir que leurs agresseurs touchent la Sécurité de la vieillesse pendant leur retraite forcée de leur carrière criminelle ». Cela s'inscrit dans le même registre.

    Beaucoup ont exprimé une préoccupation au sujet des conjoints des détenus et du fait qu'ils pourraient souffrir de l'application de ce projet de loi. Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous en pensez et comment cette préoccupation est réglée sur le plan administratif.

    Nous ne croyons pas que les conjoints et conjoints de fait des criminels condamnés devraient souffrir financièrement en raison des méfaits commis. Ce sont des innocents. Ils conservent leur droit aux prestations de la Sécurité de la vieillesse, au Supplément de revenu garanti et même à l'allocation, mais en fonction non plus du revenu du couple, mais bien de leur propre revenu. Nous avons donc veillé à ce que les conjoints ou les conjoints de fait des criminels condamnés conservent leurs droits. Ils continueront de toucher la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Ils ne devraient pas souffrir en raison des méfaits de leurs conjoints.

    Bien dit. Je constate que l'on parle encore de constitutionnalité... du moins M. Comartin. Soyons clairs, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti pour les prisonniers ne leur sont pas retirés pour toujours. Ils sont simplement suspendus pendant l'incarcération, pendant qu'ils paient leur dette à la société. Vous avez peut-être quelque chose à ajouter là-dessus.

    Sommes-nous le seul pays à prendre de telles mesures, ou est-ce qu'il y en a d'autres?

    C'est un de nos principes fondamentaux. Si quelqu'un paie ses dettes à la société, est-ce qu'il faut le payer en retour?

    Ici même, au Canada, sans chercher plus loin, huit de nos provinces et territoires refusent déjà les prestations d'aide sociale, la sécurité sociale, etc. aux détenus incarcérés dans leurs propres établissements. À l'étranger, au Royaume-Uni, aux États-Unis, en Australie, il existe des dispositions similaires au niveau national. Eux aussi croient que la société ne devrait pas aider ces personnes en répondant à leurs besoins fondamentaux en termes de logement, d'abri, de nourriture, et en plus les payer grâce à un système de sécurité de la vieillesse conçu pour aider ceux qui sont dans le besoin et qui veulent maintenir un niveau de vie minimal après leur vie active. Ce sont des gens qui ont apporté une contribution à notre pays; ils ont respecté les lois. Oui, nous sommes là pour les aider, mais ceux qui ont enfreint notre code et ont été condamnés, non, il n'en est pas question. Plusieurs autres pays sont de cet avis, tout comme la plupart des provinces et territoires.

    Merci, madame la ministre.

    Merci.

    Passons à notre deuxième série de questions. Ce sont des questions de cinq minutes, et je sais, madame la ministre, que vous devez partir dans un quart d'heure environ.

    Commençons par Mme Minna. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais céder une partie de mon temps à Mme Folco, si vous le permettez.

    Madame la ministre, j'ai une seule question, très brève. J'en ai discuté avec les fonctionnaires qui sont venus. Ma question est la suivante: quand votre ministère ou un gestionnaire de votre ministère intervient — et comme vous êtes la ministre responsable de la Sécurité de la vieillesse et des familles, cela tombe vraiment bien —, est-ce que votre ministère demande de l'information sur les détenus? Autrement dit, combien sont-ils? Combien sont mariés? Combien d'entre eux ont des enfants à charge ou des personnes à charge, à part les conjoints?

    Tant que nous n'aurons pas signé d'ententes sur l'échange d'information avec les provinces, nous ne pourrons pas connaître avec précision le nombre de détenus. Nous estimons qu'environ 600 seraient touchés par la mesure. Nous ignorons certainement les détails, et pour la rédaction du projet de loi, du point de vue fédéral, nous n'avons pas cette information, non. Je crois toutefois que, étant donné qu'il faut avoir 65 ans pour toucher la sécurité de la vieillesse, il n'y aura pas beaucoup de cas où ces gens auront des mineurs à charge.

    En réalité, madame la ministre, il y a des gens de 65 ans qui ont des enfants, peut-être des adolescents, des enfants encore à l'université ou à l'école, ou d'autres personnes à charge. Et cela me paraît plutôt étrange, pour dire le moins, qu'un ministère chargé des familles n'ait pas cette information et ne cherche pas à l'obtenir. Il y a des mois que le projet de loi a été rédigé. On aurait au moins pu recueillir l'information sur les 400 qui se trouvent apparemment dans notre système fédéral. J'ai demandé aux fonctionnaires de le faire quand ils sont venus.

    Il serait bon que nous le fassions, car le projet de loi pourrait avoir des conséquences fortuites. Je ne dis pas... évidemment, le projet de loi continue de progresser, et nous l'appuyons, mais nous voulons aussi veiller à ce que, comme vous l'avez dit dans vos commentaires, des innocents n'aient pas à souffrir des gestes que nous posons. J'espère que cette information sera examinée aussitôt que possible et je ne sais pas ce que nous en ferons puisque le projet de loi aura été adopté d'ici là.

    Il existe divers programmes — et je pense que vous les connaissez — qui répondent aux besoins des mineurs à charge et qui sont fondés sur le revenu. Alors si le revenu familial diminue, la famille devient admissible à bien d'autres prestations.

    Je vous donne simplement l'exemple du Programme canadien de bourses aux étudiants, qui est fondé sur le revenu et qui aide les étudiants au moyen de bourses, des bourses mensuelles, d'éducation postsecondaire dont le montant augmente à mesure que le revenu familial diminue. Il y a des bourses pour que ces étudiants n'aient pas à s'endetter.

    Je parle des gens qui ne sont pas nécessairement à l'université. Je parle des enfants à charge. Ce n'est pas simplement une question de pension; c'est une question de survie au quotidien.

    Je vais laisser ma collègue poursuivre, sinon elle n'aura pas le temps de parler.

    J'ai combien de temps, madame la présidente?

    La présidente: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Mme Raymonde Folco: D'accord.

    La question se pose, par exemple, non seulement par rapport aux étudiants, comme vous l'avez mentionné, madame la ministre, mais aussi par rapport à des enfants handicapés. Un enfant handicapé pourrait être dépendant de ses parents et de la personne qui est incarcérée. Il pourrait en être dépendant toute sa vie, dans certains cas.

    À la question que j'ai posée aux représentants de Service correctionnel Canada il y a deux jours, ils nous ont répondu qu'ils n'avaient pas l'information sur le nombre ou sur qui avait des dépendants. La prochaine étape consiste à demander pourquoi à la ministre responsable de ce domaine. Si vraiment il y a une raison valable, je suggère alors fortement — Mme Minna et moi en avons discuté auparavant — que ce soit une question posée à la personne qui va être incarcérée, quelle que soit la raison de son incarcération, pour que l'on ait accès à cette information.

    On a déjà accès à l'information à savoir que la personne incarcérée a un époux ou une épouse, un conjoint ou une conjointe. Pourquoi ne pas avoir accès à l'information sur les dépendants?

    Je crois que nous confondons les problèmes.

     Nous sommes évidemment soucieux des enfants à charge, qu'ils soient ou non à l'université, comme l'a indiqué Mme Minna, et c'est pour cela que j'ai cité le Programme canadien de bourses aux étudiants... Mais nous avons tout un éventail de programmes pour aider les familles à faible revenu qui ont des enfants à charge, que ce soit la prestation pour enfants handicapés, les bons d'études ou la subvention pour l'épargne-étude. Il y a de nombreux programmes déjà offerts aux familles à faible revenu.

    Ce projet de loi porte sur les prestations aux aînés. Ces prestations sont sensées pourvoir aux besoins essentiels des aînés. Elles ne sont pas destinées aux enfants, mais bien aux aînés. Ce sont les aînés qu'elles aident.

    Dans le cas des prisonniers, ils bénéficient déjà de ces avantages, gracieuseté des bons contribuables du Canada. C'est de cela qu'il s'agit.

    Je crois que si quelqu'un se soucie vraiment de sa famille et du bien-être de sa famille, il ne fait rien pour se retrouver derrière les barreaux.

    Merci beaucoup.

    Nous écoutons maintenant M. Vellacott.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la ministre, merci d'être venue.

    Dans votre déclaration et à l'instant encore, en répondant à la députée d'en face, je pense que vous avez parlé de la raison d'être de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, alors je vais vous poser directement deux ou trois questions à ce sujet.

    Est-ce que la réhabilitation des criminels est un des buts de la Sécurité de la vieillesse? Je pose la question bien franchement. Et est-ce que le but de la Sécurité de la vieillesse, c'est d'être un régime d'épargne pour les prisonniers?

    En résumé, c'est non.

    La prestation de Sécurité de la vieillesse a été conçue pour aider les personnes âges, les gens qui ont bâti notre grand pays, afin de s'assurer qu'elles aient un certain niveau de vie au cours de leur période d'âge d'or. Cette prestation existe pour que ces personnes puissent avoir un logement, qu'elles aient les moyens de se le payer et qu'elles puissent s'acheter de la nourriture. C'est pour qu'elles puissent s'occuper de leur bien-être immédiat.

    Cette prestation n'a jamais été conçue comme un régime d'épargne. Elle est fonction du revenu. Dès qu'une personne atteint un certain niveau de revenu, le montant de sa SV est réduit, étant donné qu'elle a les moyens de satisfaire les besoins de base que sont la nourriture et le logement.

    Les détenus touchent également cette prestation, gracieuseté des contribuables.

    Non, ce programme n'a jamais été conçu comme un régime d'épargne. Il n'a jamais été un programme de réhabilitation. Le seul but inscrit dans la loi est de subvenir aux besoins de nos aînées, de nous assurer qu'elles ont suffisamment de ressources pour maintenir un niveau de vie acceptable.

    D'accord. En résumé, il existe donc d'autres programmes permettant de réhabiliter les criminels et exécutés par l'entremise du Service correctionnel du Canada. Le Service a des programmes particuliers à cette fin, mais la SV n'est pas conçue pour la réhabilitation des criminels.

    Vous avez tout à fait raison. Il y a un certain nombre de programmes fédéraux-provinciaux et aussi au niveau d'ONG pour aider à la réhabilitation des détenus et à leur réinsertion sociale lors de leur mise en liberté.

    Merci.

    J'en ai terminé avec mes questions. Je vous cède la place.

    Monsieur Watson.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la ministre, merci de votre présence. Il y a des choses intéressantes qui se passent. Je ne sais pas si vous avez suivi les audiences concernant ce projet de loi en particulier jusqu'à maintenant, mais hors caméra les députés de l'opposition ont presque exclusivement défendu le droit des détenus de placer leur SV en banque. Chose intéressante, lorsque les caméras sont tournées vers eux et que les Canadiens les regardent, ils ne formulent pas leurs questions dans le même sens ou ils le font d'une manière beaucoup plus subtile.

    J'en appelle au Règlement, madame la présidente. Ce n'est pas une déclaration acceptable que celle de M. Watson.

    Nous débattons, madame la présidente.

    C'est faux.

    Je vous prie de m'excuser. Je pense que nous voulons en savoir davantage au sujet du projet de loi. Par conséquent, je vous inciterais à garder le cap sur l'objet de nos travaux.

    Nous devrions favoriser l'honnêteté au sein de notre comité, parce que ce qu'il a dit n'est pas fondé.

    D'accord. Merci beaucoup pour cela, monsieur Savage.

    Monsieur Watson, pourriez-vous essayer de rester sur le sujet?

    Merci, madame la présidente. J'estime qu'il s'agit d'un débat, madame la présidente. J'espère que cela ne me fera pas perdre du temps.

    Pour en revenir à notre sujet, est-ce que les citoyens qui respectent la loi ont la possibilité de mettre en banque leurs prestations de SV? Est-ce que les contribuables qui paient leur nourriture, leurs vêtements, leur logement, leur chauffage, leur climatisation, leurs soins dentaires et de santé doivent aussi payer les détenus?

    Non, ce n'est pas le cas. De fait, le montant de la prestation de SV est établi en fonction des autres sources de revenu, parce qu'une personne autonome a droit à un montant de SV plus ou moins réduit. Ce montant vise à maintenir un certain niveau de vie. Au-delà de ce niveau, la personne qui touche déjà des revenus d'autres sources n'a pas droit à la SV, et elle n'a certainement pas le droit de l'économiser pour plus tard.

    Dans le cas de la suspension des prestations de SV, est-il possible d'isoler des détenus notoires comme Clifford Olson, Robert Pickton, Paul Bernardo ou Russell Williams et d'autoriser d'autres détenus moins notoires à économiser leur SV? Pouvez-vous les isoler pour ce qui est de suspendre leurs prestations?

    Non, nous devons nous assurer que la loi s'applique également pour tous et nous devons nous assurer qu'elle s'applique réellement...

    Si vous êtes en faveur de l'opportunité pour certains détenus de mettre en banque leurs prestations de SV, vous dites la même chose pour tous les détenus, y compris les Pickton et les Bernardo et les autres, afin qu'ils puissent économiser leur SV. Est-ce exact?

    Oui, ce l'est, mais si vous commencez à vous dire que c'est bon pour certains, mais non pour d'autres, comment allez-vous choisir? Si quelqu'un a commis un meurtre ou a été condamné pour avoir commis un meurtre, est-ce que cela en fait une personne moins odieuse que quelqu'un d'autre qui a été condamné pour avoir tué deux personnes? À quel moment tirez-vous un trait? Nous estimons que les tribunaux et le droit de notre pays établissent certaines normes de comportement acceptable et certaines normes pour punir les gens qui n'ont pas un comportement acceptable.

    Peu importe le crime, si notre système national et nos systèmes provinciaux qui reflètent les normes des citoyens déterminent qu'une personne a commis une infraction à la loi dans une mesure telle que cette infraction justifie une pénalité suffisamment sévère pour être incarcérée, nous estimons que ces personnes n'ont pas droit à la SV.

    Merci beaucoup. Je pense que nous aurons le temps pour une autre question avant que la ministre ne quitte.

    Nous allons passer à madame Beaudin. Allez-y, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame la ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Merci à vous, messieurs.

    D'abord, je me réjouis, à la suite de votre discours, d'apprendre que le chef de police de Vancouver défend ce projet de loi, et je me réjouis également de voir que l'opinion des chefs de police a parfois une importance pour le gouvernement lorsqu'il s'agit d'appuyer certains projets de loi.

    Je veux revenir à une question que je vous avais posée, monsieur Paquette, et je vais la poser à Mme la ministre.

    En effet, vous dites que vous avez personnellement fait parvenir des lettres aux gouvernements des provinces et du Québec. J'aimerais donc savoir s'il y a un début d'entente, ou quelle a été la réception du Québec, entre autres du ministère de la Sécurité publique, d'une part.

    D'autre part, je sais qu'au Québec, l'aide sociale accordée aux détenus est suspendue à compter du troisième mois d'emprisonnement, justement pour leur permettre d'avoir un certain montant d'argent à leur sortie et de pouvoir assumer une réinsertion un peu plus intéressante.

    Avez-vous établi un premier contact avec le Québec?

    J'ai écrit une lettre au ministre du Québec. Il m'a répondu. Il n'a pas dit oui; il n'a pas dit non. Je suis optimiste parce que la province de Québec a déjà modifié son système de la même manière. J'ai donc de l'espoir.

    Parfait.

    Je répondrai au commentaire qu'a émis plus tôt mon collègue d'en face: ce qui nous préoccupe, en effet, c'est bien sûr la réinsertion des détenus lorsqu'ils ont payé leur dette, qu'ils retrouvent leur liberté et redeviennent des citoyens comme les autres. Bien sûr, on s'en préoccupe.

    Lorsque vous avez rédigé ce projet de loi, avez-vous fait des études pour vérifier son impact sur la réinsertion de ces gens?

    Ce projet de loi a un but. Il s'agit de modifier le système pour qu'il soit juste pour les contribuables du Canada. Nous voulons nous assurer que les gens qui ont commis des crimes et ont été déclarés coupables de crimes ne reçoivent pas l'argent des contribuables pour les nécessités de la vie quand celles-ci ne coûtent rien. Ce n'est pas juste pour les autres.

    C'est vrai. Cependant, à un certain moment, ces gens redeviennent des citoyens à part entière comme tous les autres. La mesure, au Québec, qui consiste à suspendre l'aide sociale à compter du troisième mois d'emprisonnement pour leur assurer un certain montant d'argent à leur sortie, vous a-elle intéressée? Je suppose que vous avez travaillé en collaboration avec les gens que le comité a entendus la semaine dernière, des représentants des pénitenciers fédéraux et du Service correctionnel du Canada. Je suppose que vous avez travaillé également en collaboration avec des experts. Vous êtes-vous posé cette question? Jamais?

    Il existe plusieurs formes d'aide pour les gens qui sortent de prison, aux paliers fédéral, provincial, et provenant d'autres organismes. Cependant, il est très important de souligner que la personne sera admissible à des prestations dès son départ de la prison.

    Quel genre d'aide existe-t-il pour un détenu qui quitte une prison après 20 ans et qui se retrouve à l'extérieur, qui redevient un citoyen comme les autres?

    Il existe toute une série de programmes. Vous avez mentionné les programmes provinciaux. Il existe plusieurs autres programmes au sein d'organismes, dont le but est d'aider ces gens.

    Pouvez-vous me donner des exemples?

    Par exemple, il y a l'Elisabeth Fry Society, la John Howard Society, parmi plusieurs autres.

    Ces organismes leur fournissent des ressources financières pour assurer... Tout à l'heure, on parlait de mécanisme. J'ai compris que vous ne souhaitiez pas établir de mécanisme ou faciliter le processus afin que ces gens puissent de nouveau toucher rapidement leurs prestations de Sécurité de la vieillesse. J'ai compris qu'ils doivent se présenter à Service Canada, écrire une lettre à la ministre.

    Non. Nous voulons bien sûr faciliter le processus. Dès le départ, les gens peuvent se présenter à Service Canada pour demander des prestations. Nous voulons accélérer le processus d'octroi des paiements. Je l'ai déjà dit.

    Cela pourrait donc se faire en moins de quatre semaines.

    On pourrait le faire en moins de quatre semaines. Je l'ai mentionné pour signifier que nous voulons les aider tout de suite. Toutefois, ils doivent se rendre sur place parce que nous devons vérifier leur identité et l'information bancaire, par exemple.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup, madame la ministre, d'être parmi nous aujourd'hui. Nous comprenons que vous devez vous absenter à ce moment-ci, mais vos fonctionnaires resteront disponibles. Encore une fois, merci d'être venue.

    Si les fonctionnaires sont d'accord pour rester, nous continuerons probablement le tour de table et nous vous poserons quelques questions supplémentaires.

    J'aimerais poursuivre la tour de table tel que prévu parce qu'il permettra aussi au NPD de poser une question.

    Nous revenons maintenant au Parti conservateur.

    Monsieur Komarnicki, avez-vous des questions pour les fonctionnaires?

    Oui.

    Allez-y.

    Merci.

    Merci d'être parmi nous.

    De toute évidence, nous avons déjà entendu parler de vous dans une certaine mesure.

    Je sais que M. Comartin du NPD a soulevé la question de l'universalité de la sécurité de la vieillesse plus tôt au cours de nos délibérations, et je suppose qu'il l'a fait en pensant que les détenus ne devraient pas perdre leur pension. Mais, comme je l'ai mentionné à la ministre...

    J'en appelle au Règlement. C'est une fausseté. Je n'ai jamais dit cela, madame la présidente. Nous ne devrions pas leur enlever leur pension.

    Très bien, merci beaucoup...

    Ma position a été très claire, madame la présidente. Cette méthode...

    Oui, mais nous sommes engagés dans un débat.

    ... n'est pas la bonne. S'il énonce des faussetés...

    Monsieur Comartin, vous aurez l'occasion...

    ... j'ai le droit de rétablir les faits...

    Excusez-moi.

    Merci.

    ... et c'est ce que j'ai fait.

    Merci.

    Je vous demande à tous d'éviter ce genre de déclarations. Nous devrions éviter de dire des faussetés. Tenons-nous-en au projet de loi. Vous aurez l'occasion d'intervenir dans quelques minutes et si vous voulez argumenter, vous aurez tout le loisir d'utiliser le temps qui vous est alloué pour cela.

    J'en appelle au Règlement, madame la présidente.

    Oui, monsieur Savage.

    Je pense que c'est important. C'est la seule rencontre que nous ayons eue pour étudier ce projet de loi et qui se soit tenue dans des locaux de l'édifice du Centre et qui soit télévisée, et il me semble percevoir une stratégie pour diffuser de faux renseignements. Étant donné le caractère unique de notre séance, je pense qu'il faut répéter que notre comité ne devrait pas accepter les faussetés. C'est tout.

    Monsieur Savage, quand vous aurez la parole vous pourrez clarifier votre position s'il y a des malentendus sur la question par rapport à différents membres du comité.

    Je demanderais à M. Komarnicki de bien vouloir continuer.

    J'en appelle au Règlement, monsieur Lessard.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Madame la présidente, ce n'est pas au moment où il va faire son intervention — parce qu'il a trois ou cinq minutes pour la faire — que c'est le temps d'invoquer le Règlement. Le rappel au Règlement vise à corriger une situation tout à fait anormale durant le déroulement de nos travaux. Nous avons été victimes de ça deux fois à la Chambre des communes hier, et, ce matin, mes collègues ont dit des faussetés à deux reprises, en profitant du fait que nos travaux sont publics. Alors, c'est quelque chose qui est non seulement inconvenant, mais tout à fait injuste et surtout faux.

    Monsieur Lessard, nous sommes en plein milieu d'une période de questions. Parfois, il y a des opinions divergentes sur ce qu'une personne a dit et sur ce qu'une autre personne a pu dire.

    Je déclare que le débat qui a cours est pertinent. Je vous demande d'en finir avec les questions, puis vous aurez la possibilité de poser une question, et vous pourrez ainsi clarifier votre position.

    Je demanderais à M. Komarnicki de poursuivre, et nous reprenons le chronométrage.

    Le compte rendu sera clair et ce que je dis est bien ce que je crois comprendre. La question de l'universalité a été soulevée, mais elle n'a pas été remise en question. La conclusion logique qui peut en découler est que la pension doit être versée à tout le monde, y compris aux détenus. Cela ne peut faire l'objet d'un débat.

    J'insiste cependant pour dire que la législation ne suspend pas indéfiniment le versement de la pension de sécurité de la vieillesse. Le détenu conserve son droit à la pension, mais ce droit est suspendu pendant une période donnée qui prend fin lorsqu'il est mis en liberté. Il y a donc une différence et c'est une différence importante.

    Est-ce que le projet de loi tel qu'il a été rédigé fait place aux préoccupations constitutionnelles? Certains voudraient soulever la question de l'universalité et voudraient que le comité en débatte. Est-ce que cette question aborde la constitutionnalité du projet de loi?

    Je vous donnerai la première partie de la réponse, et peut-être que M. McCombs pourra répondre au deuxième volet de la question.

    Premièrement, précisons qu'il y a deux composantes à l'universalité de la SV: la SV et le SRG.

    Le SRG n'est pas accessible à tous. Pour l'obtenir, il se soumettre à un examen fondé sur le revenu et il s'adresse donc aux personnes âgées à faible revenu. Pour le SRG, les critères de sélection sont très clairs.

    En ce qui a trait à la SV, certains critères sont également établis: l'âge, le statut juridique, la résidence au Canada, et ainsi de suite. Dans ce cas particulier, le détenu demeurerait admissible, mais le versement de la SV serait suspendu pendant son incarcération puis serait rétabli par la suite. En d'autres mots, lorsque le détenu sera mis en liberté, il n'aura pas à présenter une nouvelle demande. Les versements qui ont été suspendus reprendront.

    Je laisserai à M. McCombs le soin de commenter la constitutionnalité.

    Le projet de loi n'élimine pas l'admissibilité à la pension. Le détenu demeure admissible. Dans son cas, ses droits ont été suspendus pendant la période d'incarcération, puis sont rétablis qu'il est mis en liberté. À ce moment, le versement des prestations reprend.

    C'est la même chose en termes d'admissibilité pendant la période d'incarcération. Le détenu peut faire une demande, mais il ne recevra rien tant qu'il n'aura pas été mis en liberté.

    Par conséquent, tout cela fait partie du régime de pensions et la mesure est conçue pour faire partie du régime.

    Il y a autre chose — et je sais que M. Lessard a soulevé cette question — concernant l'utilisation de l'article 78 pour soustraire des fonds aux détenus afin de compenser pour le fait qu'ils sont logés et nourris gratuitement pendant leur incarcération. Selon ce que je comprends, l'article 78 est lié à l'article 104 du Règlement sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et il y a un certain nombre de conditions relatives au revenu. Il y a une clause de récupération, si vous voulez l'appeler ainsi, de 25 p. 100 du revenu total du détenu, mais il y a une aussi condition qui permet d'excéder un certain montant. Par la suite, il y a un rajustement et une limite.

    Premièrement, il faudrait aborder la question d'une manière quelconque parce que le projet de loi ne le fait pas. Seriez-vous d'accord avec moi?

    Deuxièmement, le fonctionnaire du Service correctionnel a soulevé le fait que les détenus pourraient ne pas toucher leur Sécurité de la vieillesse ou leur Supplément de revenu garanti en arrivant à l'établissement de détention, de sorte que l'article peut s'appliquer. Ils pourraient contourner le problème et tout simplement faire déposer ce montant ailleurs.

    Pouvez-vous commenter ces deux points?

    Si vous le pouvez, faites-le rapidement parce que vous avez épuisé le temps prévu pour vos questions.

    Merci.

    Je dirais que votre description de l'enjeu est correcte. Si on compare l'article 78 à l'objectif que nous voulions atteindre, le Service correctionnel avait à sa disposition un outil très complexe et limitatif. C'est pourquoi nous en sommes venus à la conclusion qu'il s'agissait de la façon la plus directe, la plus efficace et la plus propre de faire les choses. C'est aussi la raison pour laquelle ce projet de loi a été présenté comme étant la meilleure solution pour atteindre l'objectif que nous avions en tête.

    Merci.

    Madame Folco, vous disposez de cinq minutes.

    Je voudrais revenir sur des aspects de l'entente, ou sur des questions que la ministre a posées au sujet du partage des renseignements avec les provinces et territoires. Par l'intermédiaire de la ministre, on a déjà répondu à la question.

    Cependant, compte tenu du fait que c'est un système qui est extrêmement compliqué pour le commun des mortels, pourriez-vous expliquer, en ce qui concerne la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, comment fonctionnerait ce partage de renseignements, spécifiquement entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Également, quelle serait l'utilité du partage de renseignements?

    Cela fonctionnerait de la même façon que ce qu'on envisage de faire avec les services correctionnels fédéraux. On aurait une entente équivalente avec les services correctionnels du Québec. Sur une base probablement mensuelle — c'est ce qu'on propose de faire au palier fédéral —, on obtiendrait des renseignements de leur part sur toute personne âgée de plus de 65 ans qui serait incarcérée, avec suffisamment d'informations pour nous permettre alors d'accéder à nos banques de données, d'identifier la bonne personne et de suspendre le versement de la pension.

    De la même façon, lorsque les personnes seraient libérées, on obtiendrait un rapport, de l'information nous serait fournie. À ce moment-là, on pourrait enclencher le rétablissement des pensions, une fois les personnes libérées, comme il est dit dans le projet de loi. Les gens se rendraient au comptoir de Service Canada pour confirmer les informations sur les données bancaires et autres, ce qui nous permettrait même d'accélérer les paiements, si on a les données pour des dépôts directs, par exemple.

    Ma collègue Mme Minna et moi-même avons posé la question, tant à Service correctionnel Canada il y a quelques jours qu'à la ministre plus tôt aujourd'hui, par rapport aux dépendants de la personne incarcérée. Je pensais non pas à des gens qui vont à l'université, mais à des personnes qui sont handicapées à vie.

     À votre connaissance, les services correctionnels des provinces et territoires ont-ils accès à ce genre d'information, c'est-à-dire que la personne incarcérée a des dépendants qui risquent de le demeurer pendant très longtemps?

    Je vais vous donner une réponse en deux parties. D'abord, je ne sais pas s'ils ont l'information, et Service correctionnel Canada ne semble pas avoir pu répondre à votre question.

    Ensuite, pour nous, l'information au sujet du conjoint est importante parce que, dans le contexte de la Sécurité de la vieillesse et particulièrement dans celui du Supplément de revenu garanti, il y a une différence si la personne est célibataire ou en couple, parce que le tarif pour le supplément est ajusté en conséquence. Cette information est essentielle.

    L'ensemble du Programme de la sécurité de la vieillesse — et vous m'avez déjà entendu dire cela — ne tient aucunement compte de l'existence ou non d'enfants. Ça sert uniquement à fournir un appui aux personnes âgées afin qu'elles puissent répondre à des besoins immédiats. Dans le cadre de ce programme, d'aucune façon, le fait qu'il y ait des enfants ou non n'est pris en considération. Comme la ministre l'a dit, il y a d'autres programmes fédéraux et provinciaux qui s'occupent spécifiquement des enfants.

    Je voudrais ajouter un commentaire et, malheureusement, la ministre nous a quittés, mais je suppose qu'elle aura l'occasion de lire les commentaires livrés ici, au comité. La dernière réponse de la ministre à la question que j'ai posée correspond un peu à ce que vous venez de nous dire. Je soulève une objection par rapport à cela. Il est certain, comme l'ont dit mes collègues que, de notre côté, nous sommes tous d'accord pour que le projet de loi C-31 qui soit adopté et le plus rapidement possible. Il n'y a aucune doute à ce sujet.

     Ce que nous essayons de découvrir, nous — et je parle spécifiquement de ma collègue et de moi-même — c'est quelles pourraient en être les répercussions financières sur les dépendants de ces personnes. En d'autres termes, qu'on punisse la personne qui a commis le crime, c'est tout à fait normal, mais on voudrait savoir à quel point les proches du détenu, ceux qui dépendent de lui financièrement, doivent être punis également. C'était le sens de la question que Mme Mina et moi-même avons posée.

    Si je peux me le permettre, je répondrai brièvement.

    Il y a deux composantes. Le conjoint ou la conjointe non incarcéré continue de recevoir ses prestations de la Sécurité de la vieillesse, il n'y a pas de doute à ce sujet. En ce qui concerne le supplément que le conjoint ou la conjointe non incarcéré reçoit — les suppléments étant accordés lorsque les personnes âgées ont de faibles revenus —, nous avons envisagé, justement, d'ajuster ce montant. En ce moment, lorsqu'il s'agit d'un couple, celui-ci a droit à un certain montant. On calcule que les deux montants combinés leur permettent de subvenir à leurs besoins. Dans le cas d'un ou d'une célibataire, le montant est légèrement plus élevé parce que, justement, il y a des coûts supplémentaires du fait que la personne est célibataire.

     En ce qui concerne le conjoint ou la conjointe non incarcéré, nous allons revoir la situation, selon le revenu des personnes, ce qui pourrait aboutir à une augmentation du Supplément du revenu garanti pour le conjoint non incarcéré, afin de s'assurer que tout impact négatif est minimisé.

    Nous passons maintenant à M. Watson.

    Merci, madame la présidente.

    La question de l'article 78 a été soulevée à quelques reprises. J'aimerais y revenir. Je suppose qu'on l'a fait pour deux raisons. Premièrement, on semble penser que les coûts d'incarcération peuvent, d'une manière ou d'une autre, être couverts par l'article 78. Je crois que nous avons entendu des témoins nous dire que le coût moyen d'incarcération d'un détenu se situe entre 90 000 $ et 100 000 $ par année. Je ne suis même pas sûr que si le pénitencier recevait 30 p. 100 du revenu pour un détenu cela suffirait à recouvrer le coût de l'incarcération. Selon ce que vous en comprenez, est-ce une façon équitable de voir les choses?

    Je pense que le commissaire a fourni des renseignements à ce sujet. Je ne suis pas le spécialiste des coûts d'incarcération.

    Pour moi, la principale source de renseignements serait Statistique Canada, mais je pense que vos chiffres sont assez près de la réalité.

    Présumément, on pourrait aller plus loin en disant le coût d'incarcération peut être récupéré d'une manière ou d'une autre et que toute autre source de revenu pourrait être mise en banque. Je pense que c'est ce que mesure permet de faire.

    Madame la présidente, je cède ma place parce que je ne puis poser d'autres questions sur l'article 78. Je m'en remets à Mme Wong.

    Merci, madame la présidente, et merci à vous d'être venus.

    Ma question concerne les enfants des victimes, étant donné que l'opposition vient de soulever une question au sujet des enfants des détenus. Ma question porte sur les enfants des victimes. Avons-nous des programmes sociaux pour aider ces familles? C'est ma première question.

     Deuxièmement, saviez-vous que le criminel Clifford Olson avait réclamé, avant de recevoir sa sentence ou même d'être poursuivi, un montant de 10 000 $ pour les indications menant à la découverte du corps de chacun des 11 enfants. Cette somme a été versée à sa famille. Cela fait partie de l'histoire, même si c'est scandaleux.

    Le projet de loi ne porte que sur la personne elle-même. Vous avez expliqué très clairement que le projet de loi évite qu'un conjoint ou un conjoint de fait à faible revenu ne perde son droit individuel à des prestations de sécurité de la vieillesse. Pouvez-vous nous préciser comment les familles des détenus ne sont pas touchées par cette mesure?

    Pour ce qui est de la sécurité de la vieillesse, la conjointe ou le conjoint aura droit au plein montant comme c'est le cas de toute personne admissible. La situation est différente si la personne a d'autres revenus. Si elle n'a pas d'autres revenus, elle a droit au SRG. Il ne doit pas y avoir d'autres revenus. Comme je l'ai expliqué et selon le revenu de la personne, nous nous assurons que le montant est calculé au taux prévu pour une personne célibataire plutôt que pour une personne en couple. Dans la plupart des cas, cela se traduirait probablement par une augmentation des revenus du conjoint. Cette mesure tiendra compte de la situation du conjoint dans ce cas particulier.

    Il existe déjà des dispositions pour les citoyens respectueux des lois et pour les personnes âgées qui touchent la SV et qui ont une famille à faire vivre. Ai-je raison?

    Non. Comme je l'ai dit plus tôt, le fait qu'il y ait ou non des enfants n'entre pas en ligne de compte dans le cas de la SV. S'il y a des besoins particuliers pour des enfants, il faut s'en remettre à d'autres programmes fédéraux ou à des programmes provinciaux de soutien aux enfants qui sont dans ces cas particuliers. Bien entendu, ces prestations continueront d'être disponibles pour les enfants puisqu'elles n'ont rien à voir avec d'autres mesures que nous pourrions prendre dans le cadre de la SV.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, M. Comartin.

    Permettez-moi de faire une observation compte tenu des échanges que nous avons aujourd'hui.

    Vous voulez le savoir — le gouvernement est obsédé par les sanctions. Je lisais une citation de la ministre Finley tirée d'une allocution prononcée le printemps dernier dans laquelle elle fait référence aux détenus qui sont admissibles à la SV et dit qu'ils devraient être punis et non toucher une pension. Madame la présidente, c'est cet état d'esprit qui pose problème.

    Nous aurions pu adopter une approche plus globale. Prenons le cas de Russell Williams puisque nous traitons de cas individuels. En l'occurrence, M. Watson a tort. Nous avons des opportunités de modifier la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et nous avons également eu l'opportunité de traiter utilement des réclamations des victimes. Pensez à ces femmes qui ont été violées par M. Williams. Pensez aux familles des femmes qui ont été tuées. Si ces fonds avaient été disponibles, les lois actuelles nous auraient servies.

    Et il y a davantage d'argent. M. Williams est admissible à une pension de 65 000 $ par année. Si les fonds étaient disponibles, mais ils ne le sont pas présentement pour les victimes, nous aurions pu les dédommager financièrement pour leurs souffrances, pour qu'elles se paient le counselling dont elles ont besoin, et pour d'autres dépenses que les familles doivent engager. Si ce gouvernement voulait vraiment s'occuper des victimes, ce serait l'une des façons de procéder. Il avait l'opportunité de le faire. Est-ce que nous serons obligés d'examiner un autre projet de loi plus tard? Peut-être.

    J'ai une autre question à vous poser. Il n'est sans doute pas juste de vous la poser, mais je tiens à le faire pour la mémoire. J'aurais aimé la poser à la ministre. A-t-on pensé à étendre la portée de l'article 78 pour avoir accès à d'autres ressources — RPC, SV, Supplément de revenu garanti, pensions privés et biens privés — lorsque les gens sont incarcérés, particulièrement pour ce genre de crimes?

    Lors de nos discussions avec le Service correctionnel — et c'était là ma responsabilité nous nous sommes concentrés sur la SV et sur la façon d'éviter que la SV soit versée à des détenus. Lors de l'examen de l'article 78 et d'autres instruments et aussi lors de l'examen des limites de l'article 78, nous en sommes venus à la conclusion claire que le projet de loi C-31 était la façon la plus efficace et la plus honnête d'atteindre l'objectif visé.

    Avez-vous tenu compte des victimes?

    C'est une autre question à laquelle je reviendrai.

    L'autre aspect fait référence à ce que le commissaire a dit dans son témoignage. Il craint que si le Service correctionnel commence à récupérer beaucoup d'argent, il consacrera davantage de temps à le faire qu'à s'acquitter de son mandat principal.

    Monsieur Paquette, il vous suffisait de rendre les fonds disponibles. Je ne souhaite pas que Service correctionnel Canada devienne une agence de recouvrement. Il vous suffisait de...

    Je suis désolé, mais je ne m'en prendrai pas à vous. J'aimerais que madame la ministre soit ici afin de m'en prendre à elle. J'aimerais aussi que le premier ministre soit ici et que je m'en prenne à lui aussi.

    Vous n'aviez pas à faire de Service correctionnel Canada une agence de recouvrement. Il vous suffisait de rendre les fonds disponibles, non seulement les fonds du gouvernement, mais également les biens privés. Il aurait suffit d'une modification à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour y parvenir.

    Je dirais que vous ouvrez là un débat beaucoup plus large. Dans ce contexte, nous avons cherché à nous concentrer sur le fait que des fonds publics — SV — étaient versés à des détenus alors que l'on s'occupe déjà de leurs besoins de base.

    Je n'ai pas de problème avec cela, monsieur Paquette. C'est un mécanisme très efficace pour le gouvernement et pour le ministre, mais il ne fait rien pour les victimes.

    J'ai une autre observation à faire. Monsieur Watson, si vous faites le calcul et si vous aviez récupéré les fonds de M. Williams, vous auriez pu atteindre 30 p. 100. Mais vous avez également le droit de porter ce 30 p. 100 à 50 p. 100, ou même à 100 p. 100. Il aurait suffi d'apporter une modification à l'article 78 de la loi.

    Merci, monsieur Comartin.

    Je tiens à vous rappeler que vous devez faire vos observations à mon intention, à la présidence. Merci beaucoup.

    Nous avons le temps pour un autre tour de table. Ce sera un tour de table de trois minutes, et nous commencerons avec les libéraux.

    Monsieur Savage.

    Merci, madame la présidente.

    Normalement, je ne fais pas deux tours de table, mais selon votre recommandation, je veux clarifier les choses.

    Il y a des choses qui se passent ici. Nous avons tenu un certain nombre d'audiences sur ce projet de loi et tout le monde a assez bien coopéré. Nous avons posé nos questions, puis brusquement nous nous transportons à l'édifice du Centre, d'où nos travaux sont télévisés et le gouvernement commence à faire des allégations qui doivent être corrigées. J'en ai déjà corrigé une.

    M. Watson a dit que l'opposition parle des détenus qui mettent leur SV en banque. Il a clarifié la position formulée par M. Comartin.

     Les gens doivent comprendre que ce projet de loi aurait pu être étudié beaucoup plus rapidement. C'est le 26 mars que les médias ont commencé à dire que Clifford Olson touchait une pension. Nous en avons tous été scandalisés. Le même jour, la ministre a dit en Chambre qu'elle déposerait un projet de loi très rapidement. Il a fallu attendre au 1^er juin pour que le projet de loi C-31 soit présenté en première lecture. Il s'est donc écoulé beaucoup de temps. À cette époque, nous avions exprimé notre soutien au projet de loi C-31. Nous voulions vraiment l'appuyer. Nous avons même été jusqu'à suggérer que le projet de loi devrait permettre de recouvrer des fonds qui seraient ensuite versés aux victimes de crime.

    N'oublions pas que le gouvernement a réduit de 41 p. 100 le budget consacré aux subventions à l'Initiative sur les victimes d'actes criminels et de 34 p. 100 le budget consacré aux contributions à l'Initiative sur les victimes d'actes criminels. Il a congédié l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Nous estimons que cet argent devrait aller aux victimes d'actes criminels.

    Je suis d'accord avec Mme Wong quand elle parle de ceux qui ont subi un préjudice de la part de personnes qui sont maintenant en prison.

    Il importe de bien comprendre que l'opposition fait diligence dans l'étude de ce projet de loi et qu'elle ne cherche pas à freiner les travaux. Nous ne nous opposons pas. Nous voulons nous assurer que ce projet de loi fera bien ce qu'il doit faire ainsi que nous nous efforçons de le faire depuis le début et comme le fait notre critique en la matière, Mme Judy Sgro, qui a fait diligence depuis le 26 mars, date de publication de ces rapports.

    Voilà ce que j'avais à dire, madame la présidente.

    S'il me reste du temps, je donnerai la parole à Mme Minna.

    D'accord. Vous avez une minute s'il y a des questions de la part des libéraux.

    D'accord. Je ferai vite.

    Ma question, madame la présidente, est fort simple. Le projet de loi suppose que les détenus et le conjoint ou la conjointe sont tous deux des personnes âgées. Ma question est très simple. Si la conjointe ou le conjoint n'est pas une personne âgée, si elle a des enfants et si elle a une personne handicapée à sa charge, est-ce que la SV sera quand même coupée, ou est-ce que le montant sera envoyé à la famille? La question est posée.

    Vous parlez de deux situations distinctes. Si vous dites que le conjoint incarcéré a plus de 65 ans et qu'il touche donc la SV, et que le conjoint qui n'est pas incarcéré a moins de 60 ans, par exemple, la SV du détenu sera suspendue. Oui.

    Par conséquent, la famille perd le revenu qu'elle aurait normalement et en plus elle est punie. C'est ce dont je parle. C'est la raison pour laquelle j'espérais que l'on fasse diligence dans la préparation du projet de loi avant de le déposer.

    Merci.

    M. Komarnicki.

    Merci, madame la présidente.

    Je ferai aussi quelques observations. Je sais que M. Comartin a dit qu'il aimerait aller beaucoup plus loin que ne le fait le projet de loi actuel. Pourquoi ne pas tous nous rallier derrière ce projet de loi particulier et restreint et l'adopter très rapidement? Ce serait une excellente chose à faire.

    Je sais que sous les projecteurs, l'opposition a adopté une approche timorée au projet de loi. On s'est dit préoccupé par le fait qu'il y a de l'argent pour que les détenus puissent en mettre dans leur compte de banque et s'en servent au moment où ils quitteront la prison au lieu de récupérer tous les fonds grâce à un projet de loi comme celui-ci. Ce n'est là qu'un fait.

    Quant à savoir combien de temps il faudra terminer l'étude et adopter le projet de loi, disons que le Parti libéral a eu 13 longues années pour le faire et que nous nous le faisons en moins de 13 semaines. Je vous dirais allons-y pour l'étude article par article et finissons-en dès maintenant pendant que nous parlons.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Madame la présidente, l'étude article par article du projet de loi pourrait déjà être terminée.

    Mesdames et messieurs, madame Minna, quand vous parlez, personne ne vous interrompt. Il me semble pourtant que c'est ce qui se produit maintenant. Si vous pouviez éviter d'interrompre, ce serait parfait. Merci.

    Ne cherchons pas à pointer du doigt d'un côté ou de l'autre et travaillons plutôt à l'adoption de ce projet de loi. Je ne veux pas que les choses en restent là, parce que ce sont des balivernes.

    J'en arrive maintenant à des questions spécifiques. Pour nous assurer que les conjoints des détenus ne sont pas lésés par ce projet de loi, les responsables du Service correctionnel ont indiqué qu'il y aura un processus pour déterminer qui sont les conjoints. Quand il est question de SRG, la prestation ce n'est pas fonction du revenu de l'année précédente. De plus, comment obtiendrez-vous ces renseignements relativement rapidement pour que le rajustement soit fait vite et de manière appropriée, afin que les montants soient versés aux personnes qui en ont besoin? Pourriez-vous aborder ce point je vous prie.

    Le programme de la SV offre une option aux particuliers. Plutôt que d'attendre que nous ayons obtenu les données de l'ARC concernant le niveau de revenu, une personne peut faire une déclaration et exercer l'option d'indiquer qu'elle va toucher un revenu inférieur pour l'année en cours et obtenir un rajustement immédiat de son SRG.

    Cela se ferait donc au cours du mois suivant l'incarcération, et vous seriez en mesure d'obtenir ces renseignements?

    Oui.

    En ce qui a trait à l'avis de mise en liberté du détenu, serez-vous en mesure d'obtenir ces renseignements en temps utile et serez-vous en mesure d'utiliser des renseignements supplémentaires pour déterminer les allées et venues ou l'adresse de la personne qui est mise en liberté?

    Oui. C'est le but de l'entente de partage de renseignements que nous aurons et qui nous permettra d'accéder aux renseignements dont nous avons besoin. Nous devons d'abord être informés de l'incarcération ou de la mise en liberté et nous devons également obtenir tout renseignement nécessaire pour nous assurer que nous avons affaire à la bonne personne. Par conséquent, il doit y avoir identification.

    Les autres renseignements utiles dont nous aurons besoin concernent le compte bancaire. C'est la raison pour laquelle nous demandons à la personne qui est mise en liberté de communiquer avec Service Canada pour fournir les renseignements sur son compte bancaire. Si nous sommes en mesure de passer au dépôt direct, nous pourrons accélérer d'autant le processus leur permettant de toucher leur pension.

    C'est là le type de renseignements dont nous avons besoin pour accélérer le processus.

    Monsieur Lessard, vous avez trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Paquette, je vous remercie de votre dernière réponse. Depuis longtemps, on cherche à savoir une chose, et vous l'avez dit à Mme Minna. En effet, vous reconnaissez que lorsqu'une personne incarcérée a une conjointe de moins de 60 ans ou de 65 ans — peu importe — et que ce détenu a encore des enfants à charge, la personne incarcérée ne recevra pas de pension de vieillesse, donc pas de revenu.

    Une de nos préoccupations est de s'assurer que ce projet de loi ne crée pas de victimes. On a ici un souci que je trouve déplorable. On dit vouloir pénaliser un peu plus le détenu. Comme M. Comartin le disait, on veut faire en sorte qu'il apporte sa contribution parce qu'il est logé, etc., étant donné qu'il purge déjà sa peine. On est favorable à cela.

    Cependant, on ne trouve aucune préoccupation de soutenir les victimes. Non seulement on ne soutient pas les victimes, mais on risque de faire des victimes. Ces victimes sont des personnes à charge, comme Mme Minna le soulevait tout à l'heure.

    Je suis donc étonné de voir qu'il n'y ait pas de statistiques indiquant combien il y a d'enfants à charge qui pourraient être touchés par cette mesure. C'est assez étonnant. Je comprends que vous n'ayez pas ces données pour les personnes incarcérées dans les pénitenciers provinciaux, mais vous les avez sûrement pour ceux qui sont dans des établissements fédéraux. Vous avez le dossier du détenu. Vous savez tout sur le détenu. Vous avez même la couleur de ses sous-vêtements.

    Comment se fait-il qu'on ne sache pas s'il a des enfants à charge, quel âge ils ont ou si ce sont de jeunes enfants, des personnes ayant un handicap, etc. On ne voit pas ce souci de soutenir des victimes éventuelles et d'éviter qu'on en crée.

    C'est le défaut de ce projet de loi. Je pense que notre travail est d'essayer de trouver des mesures. Je pense que vous pourriez nous aider à cet égard. Quelles mesures pourrait-on prendre pour faire en sorte d'apporter les ajustements nécessaires sans, bien sûr, briser l'objectif du projet de loi? Avez-vous une réponse?

    J'ai deux réponses. Tout d'abord, parlons des revenus et du cas très particulier. J'ai l'impression qu'il y a deux différents éléments et une certaine confusion. Ma réponse était précise dans la mesure où le Programme de la sécurité de la vieillesse a été mis sur pied en vue d'assurer un minimum aux personnes âgées, afin de répondre à leurs besoins immédiats. Je l'ai dit depuis le début. Cela veut dire qu'il ne s'agit pas d'un programme d'appui à la famille, il y a en a d'autres pour cela.

    Par conséquent, lorsque vous me posez une question sur la mère et les enfants, je réponds qu'il existe d'autres programmes qui étaient en place et qui vont continuer à l'être pour leur fournir un appui. C'est la différence. Le Programme de la sécurité de la vieillesse a pour unique but d'appuyer les personnes âgées dans le besoin. C'est ce dont on parle.

    Je vais rajouter quelque chose et ça va peut-être vous permettre de préciser votre réponse également. Le salaire d'une personne qui travaille n'est pas établi en fonction du nombre d'enfants. Or, c'est la même chose pour la prestation. C'est une prestation de survie, on ne l'a pas calculée en fonction du nombre d'enfants.

    Comme ma collègue l'a demandé, quelles sont ces mesures pour les soutenir? Mme la ministre n'a pas pu en identifier. Pouvez-vous le faire?

    La ministre a identifié certains programmes fédéraux qui existent pour l'appui familial, qui sont...

    Elle a fait référence aux provinces.

    Elle a donné des exemples très précis. Entre autres, on parlait des personnes handicapées, et il y a des programmes spécifiques pour les enfants aussi.

    Ils sont minimes.

    En ce qui a trait à l'appui aux familles et aux enfants, le gouvernement a des programmes en place pour répondre à leurs besoins. Ils vont continuer. Le Programme de la sécurité de la vieillesse n'a jamais été conçu dans cette optique, mais plutôt pour les besoins spécifiques des aînés. Le gouvernement a et continuera à se préoccuper des enfants et des familles en utilisant les bons outils, qui sont d'autres outils que ceux du Programme de la sécurité de la vieillesse.

    Monsieur Lessard, merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence. Je crois comprendre que nous avons été privilégiés et que nous avons pu poser toutes les questions que nous avions à poser. Je vous remercie à nouveau beaucoup d'être ici et nous aimerions vous donner congé à ce moment-ci.

    La séance est levée.

    On avait prévu que la séance durerait jusqu'à 10 h 45. Nous avions encore des questions.

    Monsieur Lessard, j'ai posé la question à tout le monde. Nous avons fait un tour de table et tout le monde a dit qu'il n'y avait plus de questions. Si vous avez d'autres questions, nous devrons déterminer si nous vous autorisons à poursuivre ou comment le comité veut procéder. Nous avons terminé le tour de table.

    Nous avons fait ce tour de table comme prévu et nous ne commencerons pas un second tour de table. Nous ne tolérerons pas que vous continuiez sans fin avec vos questions. C'est la raison pour laquelle nous avons fait un tour de table.

    M. Comartin n'avait pas d'autres questions. Le gouvernement n'avait pas...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    La présidente: Eh bien c'est ce que je dis. Nous n'avons pas le temps de faire un quatrième tour de table. C'était là notre troisième tour et j'ai donné à tous l'opportunité de poser des questions et vous avez eu le temps qui vous était alloué. De fait, vous avez eu plus que le temps qui vous était alloué, parce que je savais que vous vouliez finir et que nous n'avions pas d'autres questions. Tous ont eu la possibilité de poser des questions.

    Si on m'autorise, j'aurais une autre question, madame la présidente.

    Donc, en tant que comité nous devons décider si nous voulons faire un quatrième tour de table. Nous n'avions pas le temps de faire un quatrième tour de table. Et c'est la raison pour laquelle j'avais déjà levé la séance, parce que j'avais demandé à tous s'ils avaient d'autres questions.

    Monsieur Comartin.

    Je note que vous avez déjà levé la séance. Je croyais à la lumière de notre discussion au début de la réunion que nous consacrerions au moins quelques minutes à la façon dont nous procéderons pour l'étude article par article ou à ce que sera la prochaine étape concernant ce projet de loi.

    Je croyais que nous pourrions nous réunir à huis clos et travailler plus rapidement.

    Bien sûr. Je pensais que nous discuterions précisément de cela, mais si c'est ce que vous voulez faire en tant que comité, c'est parfait. Un instant, je vous prie, j'ai déjà levé la séance.

    J'ai levé la séance, par conséquent, si le comité le veut, nous pouvons reprendre nos travaux brièvement, à huis clos, afin d'avoir une discussion. Si cela vous paraît satisfaisant, M. Comartin, nous pourrions avoir cette discussion. Je pense que nous avions convenu lors d'une réunion précédente que si vous aviez des témoins, vous pouviez les inviter lundi, avant que nous procédions à l'étude article par article. Je pense que cette approche satisferait tout le monde.

    Il ne me semble pas que le comité soit d'accord...

    J'aime bien l'esprit de camaraderie qui règne au sein du comité, madame la présidente. Je pensais que tout le monde voudrait participer à la discussion.

    C'est très bien. J'en discuterai avec vous.

    Merci.

    La séance est maintenant levée.