HUMA Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette 30^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 24 septembre 2010, nous étudions le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article.

    Nous sommes très heureux de la présence de deux fonctionnaires du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences qui pourront répondre à nos questions. Il s'agit de M. La Salle et de Mme Birba.

    Je m’appelle Rose-Gabrielle Birba et je travaille pour les services juridiques des RHDCC au ministère de la Justice.

    Excellent. Merci d'être là.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 du projet de loi est réservé. Nous commencerons donc avec l'article 2.

    (L'article 2 est adopté.)

    La présidente: L'article 3 est-il adopté?

    Peut-on indiquer qu'il y a dissidence, s'il vous plaît?

    (L'article 3 est adopté avec dissidence.)

    (Article 4)

    Nous allons commencer avec un amendement du NPD.

    Monsieur Comartin.

    Merci, madame la présidente.

    L'amendement vise à permettre au prisonnier d'aviser le ministre dès le moment où il est informé de la date de sa libération. Selon le libellé actuel du projet de loi, le prisonnier ne serait autorisé à aviser le ministre qu'après sa libération. C'est le sens qui ressort du texte actuel de cet article. L'effet de l'amendement — suite au témoignage de M. Head, le commissaire du Service correctionnel — serait de permettre au prisonnier d'aviser le ministre dès qu'il connaît la date, soit normalement un mois avant la mise en liberté. C'est la pratique normale.

    M. Head et les fonctionnaires du ministère des Ressources humaines ont dit qu'ils seront probablement informés mensuellement par le ministère des Services correctionnels de ces libérations prochaines. Mais ce témoignage n'était pas entièrement clair et je n'ai qu'une supposition. L'amendement confirmerait simplement la faculté du détenu de donner avis de sa libération prochaine.

    Le but est assez simple. À l'heure actuelle, le traitement de la demande de rétablissement de la PSV — les formalités administratives, le processus interne au ministère — ne commencerait qu'après réception de l'avis. La personne se retrouverait donc ainsi en liberté dans la société sans avoir accès à des fonds.

    Cela entraînera l'un de deux scénarios. La personne pourrait, par désespoir, commettre un autre crime pour subvenir à ses besoins, soit se faire réincarcérer. Ce n'est pas rare. Nous nous exposons donc à ce genre de risque. La solution de rechange, celle que je propose, contribue à éviter cela.

    La deuxième réalité est que si la personne s'adresse à l'assistance sociale municipale, ce département, au niveau municipal, va devoir en fin de compte assumer ce coût. Toutes les procédures qu'il faudra suivre pour obtenir le remboursement de ce montant deviendront simplement inutiles si mon amendement est adopté.

    Je résume donc. L'effet est simple. Le détenu sera autorisé à aviser le ministre. Le ministère sera en mesure de réagir et de commencer les formalités, si bien que lorsque la personne sortira de prison, ses fonds seront prêts. Voilà le but.

    Merci beaucoup.

    Excusez-moi, madame la présidente, pourrais-je dire juste un mot de plus?

    Vous voyez là d'autres amendements, mais ils sont tous corrélatifs à celui-ci car la même formulation revient plus loin, limitant le prisonnier à donner avis au moment de sa libération ou par après. Les amendements suivants sont tous corrélatifs à celui-ci. Ce genre de libellé apparaît à plusieurs endroits dans le restant du projet de loi.

    Très bien. Je pense qu'il nous faudra évidemment mettre aux voix chacun d'eux, car le texte n'est pas absolument identique pour ce qui est de la référence au passage modifié.

    Nous allons commencer avec M. Vellacott.

    J'ai surtout des questions, à ce stade, pour nos fonctionnaires du ministère, pour commencer.

    Je signale que la « date prévue pour la libération » n'est pas une expression actuellement employée par Corrections Canada, à ma connaissance, ce qui présente une petite difficulté en soi puisque cette notion est plutôt vague et pour cette raison problématique. Mais est-il possible que des changements interviennent au cours des derniers jours ou semaines qui entraîneraient...? Peut-être une lettre est-elle envoyée au préalable, en application de l'amendement de M. Comartin, et tout d'un coup un changement intervient pour quelque raison: mauvais comportement au sein de l'établissement ou toute autre raison. Pourriez-vous répondre à cela?

    La deuxième partie de ma question est de savoir ce qui pourrait se produire avec ce genre d'amendement. Je puis concevoir qu'une personne veuille tromper le ministère et prétendre qu'elle va être libérée, en disant qu'elle espère être dehors à telle date, ou s'attend à l'être, alors que ce n'est pas du tout le cas. Qui le ministère va-t-il croire à ce stade?

    Pour revenir à la première question, existe-t-il la possibilité d'un changement au cours des derniers jours tel que la libération n'ait pas lieu? L'autre question est de savoir ce qui empêche un acte frauduleux de la part d'un détenu qui pourrait écrire une lettre disant « Je vais être libéré tel jour », alors que ce n'est pas le cas?

    Je pense que le ministère aura besoin d'une confirmation que le détenu est effectivement sorti de prison, n'est plus dans le pénitencier. Une date cible est une date cible. Une date potentielle n'est que potentielle. Mais avant la mise en liberté, il y a toujours la possibilité que la date soit modifiée par des événements tels qu'un mauvais comportement. Je ne suis pas expert en services correctionnels, mais je pense que c'est là le noeud de l'affaire, à savoir que c'est une approche à deux volets. De la part du détenu, nous avons besoin des renseignements sur les comptes bancaires, la situation de famille, etc., afin que nous puissions calculer le juste montant de la prestation pour cette personne. Nous avons besoin également d'une confirmation séparée des Services correctionnels de la date effective une fois que le détenu a été libéré.

    Pour ce qui est de la communication d'une fausse date, ce qui est je crois le sens de votre question, c'est possible, mais Service Canada n'émettra pas de chèque tant qu'il n'aura pas reçu la confirmation du Service correctionnel. Nous pouvons certainement préparer le dossier et remplir les formalités requises, mais nous appuyons sur le bouton « envoi » lorsque nous avons confirmation que la personne est effectivement en liberté.

    Merci.

    Si je puis rester encore un peu sur le sujet, ai-je raison de penser que « date prévue pour la libération » n'est pas actuellement une formule en usage? Ce n'est pas du tout une expression actuellement usitée?

    Peut-être ma collègue voudra-t-elle traiter de cela.

    Une telle formule n'est pas en usage dans l'administration fédérale. Elle est utilisée aux États-Unis, dans le cadre d'un système différent. Dans notre système, avec la libération conditionnelle, etc., ce n'est pas une expression que nous utilisons. Je crois qu'elle est employée dans certaines provinces.

    C'est exact. C'est une formule qui était utilisée principalement aux États-Unis, et pendant un temps ici au Canada. Mais parce que nous n'avons pas le même système, la notion de « date prévue pour la libération » est davantage en rapport avec la réduction méritée de peine. Nous appliquons maintenant un système différent dans le cas de la libération conditionnelle, et je crois savoir que nous n'utilisons plus cette formule au Canada.

    Quels facteurs pourraient venir modifier cette date de libération? Pouvez-vous nous donner quelques exemples du genre de motifs qui pourraient la modifier?

    Je vais essayer, mais n'importe quoi peut arriver entre le moment où quelqu'un est censé partir et la date où la personne est mise en liberté. Comme l'a dit M. La Salle, le comportement peut être une cause. Je n'ai pas beaucoup d'exemples à l'esprit, mais nous pouvons songer au comportement ou à tout événement susceptible de survenir qui pourrait faire que cette personne ne puisse plus être libérée à cette date.

    S'ils n'ont pas d'endroit où aller, ce genre de choses, est-ce que cela a un effet, ou bien est-ce qu'on les met simplement à la rue? S'ils ne savent pas où ils vont, s'ils n'ont pas d'adresse indiquant où ils vont habiter, est-ce que ce sont là des facteurs, ou bien est-ce juste tant pis pour eux s'ils n'ont pas un domicile fixe?

    Je crois savoir, d'après les différents témoins qui ont témoigné, que dès l'instant où un détenu est libéré, techniquement le Service correctionnel travaille avec la personne, je crois, et a au moins une idée où la trouver. Parfois une personne est libérée mais une condition de sa peine est qu'elle soit suivie pendant une certaine période. C'est mon interprétation de ce que les divers témoins qui ont témoigné pour le Service correctionnel ont dit.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Monsieur Komarnicki.

    J'aimerais poursuivre sur le même sujet. J'avais espéré contacter M. Comartin ce matin pour en parler plus avant.

    Voici ce que dit le paragraphe actuellement proposé:

    L'amendement de M. Comartin changerait ce texte pour dire:

    Si je saisis bien, « date prévue pour la libération » n'est pas une formule couramment employée par le Service correctionnel ou Service Canada. Je suppose que M. Comartin entend par là la date potentielle de libération, laquelle peut changer pour une raison ou une autre. L'objectif de son amendement semble être que les formalités soient enclenchées plus tôt, sans doute parce qu'il n'aime pas la partie du libellé qui dit « il ne peut se faire avant qu'elle n'avise le ministre par écrit de sa libération ».

    C'est une question de temps de verbe. Il a indiqué qu'il aimerait qu'ils aient la possibilité d'envoyer la notification avant leur date de libération.

    Ma question est donc de savoir ce qu'implique ce temps de verbe? Est-ce que le libellé actuel de cet article signifie que l'on ne peut pas aviser avant la date de libération? Ou bien signifie-t-il qu'on peut le faire avant ou après? Peut-être pourriez-vous nous éclairer à ce sujet.

    Oui, avec plaisir.

    Notre avis commun est que le texte actuel du projet de loi autoriserait le détenu à contacter Service Canada avant sa libération afin que nous puissions commencer à travailler sur le dossier pour établir la bonne admissibilité, etc. Il n'y a rien qui empêche le détenu de le faire.

    D'ailleurs, nous l'encouragerons à le faire lors de nos contacts avec... Lorsque les paiements sont suspendus, il y aura une communication avec le détenu, disant votre paiement x, y, z est suspendu; voici pourquoi; il reprendra après votre libération et nous recommandons que vous fassiez ceci et cela, etc.

    Encore une fois, pour ce qui est de la chronologie — il importe de le savoir — si cet article disait: « mais il ne peut se faire avant qu'elle n'avise le ministre par écrit après sa libération », cela signifierait qu'il faut attendre la date de libération pour aviser. Mais en l'occurrence, vous dites que ce libellé permet au détenu de donner l'avis soit avant soit après?

    Exactement. Le libellé a été choisi de façon à ne pas... Si le texte disait que ce doit être fait avant, et que pour quelque raison ce n'était pas fait, alors nous pourrions nous retrouver dans une impasse. C'est pourquoi le texte autorise à le faire avant ou après.

    Le libellé est suffisamment neutre pour ne pas établir un délai à l'intérieur duquel la personne doit donner l'avis. Il y a deux étapes. La première étape est que nous devons vous payer, nous devons rétablir le paiement. Quand? Lorsque vous nous ferez savoir que vous allez être libéré ou que vous êtes libéré, le paiement sera repris.

    Le texte dit que la personne doit « aviser le ministre par écrit de sa libération ». Le texte ne dit pas que la personne doit aviser par écrit qu'elle a été libérée. Par conséquent, selon nous, il est suffisamment neutre, car il ne parle que d'un événement. L'événement est la libération.

    Donc, techniquement, vous pouvez aviser avant votre libération.

    L'autre chose est peut-être la conséquence involontaire de l'amendement de M. Comartin. Il dit que le paiement de la pension recommencerait à l'égard du mois au cours de laquelle la personne incarcérée — ou le Service correctionnel — avise par écrit le ministre de la date prévue de la libération de la personne.

    Je présume que si la personne n'avait pas donné l'avis, vous pourriez vous retrouver dans une situation plus difficile. N'ai-je pas raison?

    C'est juste. Ce libellé semble plus restrictif et semble rendre le paiement conditionnel à cet événement particulier. Cela signifie que si la personne ne donne pas l'avis, il y a une possibilité que le paiement ne soit pas effectué. Cette formulation est plus restrictive.

    D'accord.

    Si je saisis bien, sous le régime de cette loi, et je crois que c'est spécifié à l'article 11, Service Canada et le Service correctionnel peuvent conclure un accord de partage de l'information et c'est par ce moyen que vous serez avisé de la date exacte de libération. Est-ce exact?

    Pardonnez-moi, monsieur, pourriez-vous répéter?

    Je crois savoir que ce qui vous intéresse au premier chef, c'est la date effective de libération. Vous n'allez pas activer le paiement tant que vous ne la connaissez pas. Vous obtenez ce renseignement non pas du détenu mais du Service correctionnel, par le biais d'un accord de partage de l'information que vous mettrez en place conformément à l'article 11 du projet de loi.

    Oui. Il sera mis en place si le projet de loi est adopté. Oui, c'est juste.

    Il y a donc là deux volets: la date de libération, que vous communique Service Canada; et l'autre volet est celui des renseignements personnels, que vous communique le détenu.

    M. Dominique La Salle: Oui.

    M. Ed Komarnicki: Cela étant, est-ce que Service Canada va faire en sorte d'obtenir cette information bien avant la date de libération, de façon à calmer certaines des craintes de M. Comartin?

    Je crois. Je pense que nous sommes organisés précisément pour faire cela, soit contacter le détenu avant la libération et lui demander les renseignements. Notre accord de partage de l'information avec le Service correctionnel nous apportera l'autre volet que vous avez mentionné.

    Les deux ne sont pas interchangeables. Ce sont deux rôles différents. Les renseignements personnels du détenu sont de nature personnelle et l'information que nous fournit le Service correctionnel est la date précise de la libération. Les deux aspects sont importants et suivent des cheminements parallèles.

    Je crois que le libellé actuel autorise, et c'est notre but, la mise à jour du dossier, afin de minimiser le délai d'attente avant l'émission du chèque.

    Évidemment, cela dépend de la date à l'intérieur du mois à laquelle la libération intervient. Nous traitons des millions de chèques chaque mois, et donc le milieu du mois est le moment où nous fermons les livres pour ce mois, et au cours des trois derniers jours du mois nous imprimons les chèques et procédons aux virements électroniques et ainsi de suite.

    Il est concevable que l'on rate cette clôture de la mi-mois et qu'il faille attendre six semaines. Dans ce cas, nous avons en place une procédure qui permet d'émettre en urgence un chèque manuellement, si vous voulez. Notre travail est de verser la somme précise dans le meilleur délai et de boucler nos formalités rapidement.

    Est-ce que le souci de M. Comartin, à savoir que la collecte de l'information commence précocement et qu'elle soit communiquée le plus tôt possible, pourra être satisfait avec le texte actuel du projet de loi, à votre avis?

    Je pense que oui.

    De fait, son amendement est peut-être insuffisamment clair, ou ne présente pas la clarté nécessaire pour réaliser ce qu'il souhaite étant donné les discussions que nous avons eues sur la date de libération présumée et selon que le détenu vous en avise ou non.

    C'est juste.

    Donc, à votre avis, il vaudrait mieux ne pas amender ce texte.

    Je comprends le but de l'amendement, très clairement, et je crois que la loi le remplit bien avec son libellé actuel.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Wong.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'être venu à notre réunion de comité.

    J'aimerais porter à votre attention l'effet de cet amendement au niveau provincial. De la manière dont il est formulé, il ignore complètement les services correctionnels provinciaux car il dit que le Service correctionnel du Canada doit aviser le ministère, mais que se passe-t-il si le détenu n'est pas sous la garde de Corrections Canada? Si on laisse ce libellé, il permettra aux provinces de ne pas appliquer cette disposition et alors il incombera au détenu lui-même d'aviser Ressources humaines.

    J'aimerais juste que les témoins nous disent si cela pourrait être un problème.

    C'est effectivement le cas. Le Service correctionnel n'a pas compétence sur les prisons provinciales et ainsi de suite, et ceci fera donc l'objet d'un accord distinct de partage de l'information. L'amendement exclut la province. L'amendement proposé ne s'appliquera qu'au niveau fédéral.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard, souhaitez-vous intervenir là-dessus?

    Ma question, qui s'adresse à Mme Birba, concerne le Service correctionnel. Elle est de nature technique et juridique.

    Nous avons un amendement qui va dans le sens de celui de M. Comartin. Nous allons donc voter en faveur de cet amendement. Par contre, nous avions prévu que le détenu donnerait son consentement.

    Le Service correctionnel doit-il avoir l'autorisation de la personne incarcérée pour transmettre cette information au ministère des Ressources humaines?

    Je suis un peu moins au fait de ce que fait le Service correctionnel, mais je vais tout de même tenter de répondre à votre question.

     De façon générale, ça dépend des renseignements personnels qu'on veut récupérer. La Loi sur la protection des renseignements personnels restreint l'utilisation et l'obtention des renseignements relatifs à un individu. Pour répondre rapidement à votre question, je dirai que si le Service correctionnel obtient l'accord de l'individu, il peut fournir ces renseignements.

    Il serait donc plus sage de prévoir une disposition qui traiterait de l'accord du détenu.

    Je ne sais pas s'il serait plus sage de le faire. Je pense qu'il faudrait aussi tenir compte de l'objectif de la loi et de la source de l'information. En fait, vous suggérez un processus en deux étapes: l'individu donne l'information au Service correctionnel, puis celui-ci la transmet à Service Canada. Le processus serait peut-être un peu plus rapide si l'individu donnait l'information directement à Service Canada. Comme ça viendrait directement de l'individu, il y aurait moins de risques d'erreur.

    Je vais demander à M. La Salle de nous donner plus de détails, mais il me semble qu'il s'agit de la façon dont la loi fonctionne pour l'instant. Dans le cadre de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, on n'obtient pas les renseignements de tierces parties dans le cas de certains avantages sociaux. On s'adresse directement à l'individu, de façon à s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur.

    Monsieur La Salle, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je dirai simplement que tous les Canadiens ont la responsabilité de faire une demande auprès du programme. De notre côté, nous avons l'obligation de vérifier les renseignements et d'émettre un versement le plus rapidement possible. Ça va dans le sens de la responsabilisation, mais d'une responsabilisation assistée. En effet, on veut encourager les gens. On sait quand ils sont incarcérés et quand ils sont libérés.

    Vous comprenez bien le sens de l'amendement de M. Comartin?

    Oui.

    Cet amendement dit principalement que le Service correctionnel pourra lui-même transmettre l'information. En effet, c'est plus facile pour lui que pour le détenu de le faire. Parfois même, il connaît la date avant le détenu. À cet égard, l'amendement pose-t-il problème?

    Premièrement, l'amendement concerne le gouvernement fédéral, et non les provinces.

    Deuxièmement, on pense que le langage neutre qui prévaut actuellement donne plus de flexibilité pour ce qui est du moment auquel l'information peut être donnée. Il n'y a rien qui puisse tomber dans les « craques », puisqu'on n'oblige pas de le faire avant. La situation hypothétique où on n'aurait pas l'information nous laisserait en quelque sorte dans les limbes.

     On trouve donc qu'on est bien équipés avec ce qu'il y a là pour ce qu'on veut faire, à savoir émettre les paiements le plus rapidement possible, encourager le détenu à faire une demande. Il s'agit d'attribuer des rôles appropriés au Service correctionnel et à l'individu pour ce qui est des renseignements personnels.

    C'est ce que ça dit, aussi. Toutefois, cet amendement crée une obligation plus stricte dans le projet de loi. Je ne vois donc pas de contradiction. Au contraire, ça augmente le niveau de sécurité.

    Pour ce qui est de l'autre volet de votre intervention, le ministre et d'autres fonctionnaires nous ont dit que concernant les provinces, il fallait des négociations.

    Absolument.

    Or on ne peut pas prévoir ça dans le projet de loi. Le projet de loi que nous élaborons présentement doit se concentrer sur les obligations des institutions gouvernementales fédérales et de l'individu incarcéré. On s'entend sur ce point.

    Ainsi, j'ai de la difficulté à trouver un lien entre votre réponse et l'objectif de cet amendement. Ce dernier vise effectivement à faire en sorte que l'information se rende par la voie la plus efficace, la plus directe et la plus sûre, soit le Service correctionnel. Je ne vois pas la difficulté que vous soulevez.

    Si ça ne vous dérange pas, je laisserais ma collègue parler des questions de respect de la vie privée et autres que ça peut soulever.

    Il y a plusieurs choses à dire.

    La première est qu'il faudrait noter que l'information requise n'est pas la même. Les renseignements que les services correctionnels fournissent concernent la libération de l'individu, alors que les renseignements que l'individu doit fournir concernent l'individu lui-même. Ces derniers servent à assurer que le paiement est effectué à la bonne personne, à la bonne adresse, dans le bon compte. On parle de deux types d'information différents.

    Deuxièmement, l'individu peut communiquer directement l'information. Ça n'exempte pas pour autant les services pénitenciers et correctionnels de leurs obligations. En fait, il y a deux obligations. Il y a l'obligation pour le Service correctionnel de fournir la date de la libération, et il y a également l'obligation pour l'individu de fournir ses renseignements personnels. En effet, c'est lui qui possède l'information la plus à jour. Par exemple, s'il fournit des renseignements au Service correctionnel aujourd'hui, et que deux jours, trois jours, ou même une semaine avant sa date de libération, son compte en banque change, ou son adresse change, il faudra éventuellement qu'il les fournisse de nouveau à Service Canada par l'entremise des services correctionnels. Il me semble que la façon la plus directe soit de fournir cette partie des renseignements qui le concernent personnellement.

    Quant à la question du respect de la vie privée, peut-être que l'individu ne voudra pas fournir ces renseignements aux services correctionnels. Peut-être qu'il ne voudra pas partager ces renseignements. C'est que le Service correctionnel n'a pas nécessairement l'autorité de recueillir lui-même ces renseignements en vertu des lois qui portent sur le respect de la vie privée et sur l'accès à l'information. Il ne possède pas nécessairement ce pouvoir. Ainsi, est-ce que ce ne serait pas aller un peu trop loin et violer la vie privée de l'individu? Ce sont des questions à soulever.

    Troisièmement, je comprends très bien que, pour ce qui est du partage de l'information, il doive y avoir négociation entre les provinces et le gouvernement fédéral si cette loi est adoptée. Or on ne sait pas quel sera le contenu de cette entente. Ça veut dire qu'on risque de se retrouver avec un système à deux vitesses, selon qu'il s'agisse d'une incarcération au palier fédéral ou d'une incarcération au palier provincial. Les renseignements à fournir pourraient être soit inexistants dans un cas et existants dans l'autre — puisqu'il y a les positions des services correctionnels —, ou encore très différents.

    Vous conviendrez avec moi que cet argument ne tient pas. En effet, la négociation se fait après l'adoption du projet de loi que nous étudions. Si nous avions fait la démarche inverse, votre propos pourrait tenir. On pourrait dire qu'on dépose un projet de loi qui tiendra compte de l'entente avec les provinces, mais ce n'est pas de cette façon qu'on procède.

    On présente un projet de loi, on indique quelles sont les obligations du gouvernement canadien et les contraintes qu'on crée. Le fait d'enlever un droit à un détenu ne vaut que pour le fédéral. Je ne vois pas comment on peut se baser sur ce qui va survenir au cours d'une négociation pour dire qu'on ne peut pas recevoir un amendement. Ce dernier dépend de ce qu'avance le gouvernement.

    Par ailleurs, je trouve très intéressantes et instructives vos réponses relatives aux questions de confidentialité. C'est tout à fait approprié, et on doit en tenir compte. C'est pourquoi j'aimerais amender la motion de M. Comartin pour insérer la question de l'autorisation de la personne incarcérée, comme nous l'écrivions dans l'amendement que nous avons soumis et que chaque membre du comité a devant lui. Et ça se lit comme suit:

    Cela tient compte de deux dimensions. On tient compte d'abord des réponses qui nous sont fournies par Mme Birba et ensuite des préoccupations manifestées par M. Komarnicki, qui disait que la date de libération prévue n'est pas nécessairement celle qui sera effective. Notre libellé en tient compte: dès que cette date est connue. C'est donc dire que ça devient la date officielle de la libération.

    C'est mon amendement, madame la présidente, à la motion de M. Comartin.

    C'est un sous-amendement à l'amendement. Vous devez juste nous confirmer où vous voulez que ces mots soient insérés dans l'amendement de M. Comartin.

    On tient compte de l'objectif de l'amendement de M. Comartin, qui a pour but d'aviser le ministre par écrit de la date prévue de la libération d'une personne. Nous en changeons les termes tout simplement, mais en gardant le même esprit. On le remplace par la motion que je viens de vous lire et que vous avez devant vous.

    Monsieur Lessard, nous avons besoin d'y voir un peu plus clair. Amendez-vous l'amendement de M. Comartin? Si oui, alors il nous faut savoir de quelle manière et où vous aimeriez insérer le texte supplémentaire. Ou alors, si vous préférez voter contre celui-ci, nous passerons au vôtre tout de suite après. Nous pourrons alors discuter de votre amendement.

    Est-ce que vous modifiez l'amendement de M. Comartin, ou bien voulez-vous le rejeter pour passer ensuite à votre amendement?

    Je comprends bien ce que vous dites, madame la présidente. L'idéal serait qu'on puisse remplacer l'amendement de M. Comartin, s'il est d'accord, par celui du Bloc québécois. Je pense qu'il est plus complet et qu'il tient compte des deux préoccupations qui ont été manifestées ce matin. S'il n'est pas d'accord, je devrai effectivement faire l'exercice que vous venez de mentionner. C'est la question que je pose à M. Comartin.

    Monsieur Lessard, nous allons devoir terminer avec l'amendement présenté par M. Comartin. Si vous voulez prendre quelques minutes pour discuter avec lui de la façon dont il aimerait procéder et ce que vous allez faire du vôtre, je peux vous accorder un moment pour cela. De toute façon, soit il nous faut modifier et puis procéder au vote, soit nous allons le mettre aux voix tel quel.

    J'aimerais faire une suggestion, si vous le permettez.

    Ce n'est qu'une suggestion, mais puisque les motions poursuivent le même objectif, peut-être pourrait-on juste accorder aux deux membres cinq minutes ou un petit moment.

    C'est ce que je viens de dire.

    L'hon. Maria Minna: Oh, désolée.

    La présidente: Nous allons donner aux membres un petit moment pour discuter.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Nous reprenons la discussion sur l'amendement.

    Si j'ai bien compris, monsieur Lessard, la manière dont nous allons procéder est que vous allez introduire un sous-amendement à l'amendement.

    Est-ce exact? Aimeriez-vous présenter un sous-amendement?

    Pourriez-vous nous indiquer quel en sera le libellé et où vous voulez l'insérer?

    Madame la présidente, pour tenir compte de ce qui a été soulevé par Mme Birba, en ce qui a trait aux préoccupations relativement aux renseignements privés, le sous-amendement à l'amendement de M. Comartin serait le suivant:

    Le sous-amendement serait donc inséré là. L'amendement au complet dirait:

    Voilà ce que serait l'amendement amendé...

    M. Yves Lessard: Exactement.

    La présidente: D'accord.

    Nous allons poursuivre le débat. Il amende l'amendement de M. Comartin.

    Madame la présidente, afin de faciliter la compréhension du texte, je crois que M. Comartin a aussi un terme à préciser relativement à la formulation anglaise. La formulation française ne pose pas de problème, mais il semblerait qu'en pose la formulation anglaise. Est-ce le cas?

    Une voix: Oui.

    M. Yves Lessard: Alors, on pourrait peut-être faire la correction.

    Très bien, expliquez-nous.

    Si vous regardez la version française, le terme « prévue » a un sens sensiblement différent du terme «  presumptive » de la version anglaise. La notion de « presumptive release », qui se retrouve ailleurs dans notre législation, présente des connotations qui n'existent pas dans la version française.

    Je dois vous le dire, madame la présidente, l'emploi du mot « presumptive » n'est pas de mon fait; ce sont les rédacteurs qui l'ont mis là. J'avais prévu qu'ils utiliseraient plutôt « anticipated release », « upcoming release », ou « forthcoming release » — ce genre de terme.

    Après en avoir parlé avec M. Lessard en coulisse, je vous soumets qu'une meilleure traduction, très franchement, du mot français « prévue » serait « anticipated » plutôt que « presumptive release ». Il convient que c'est le terme qu'il faudrait utiliser en anglais.

    Voilà donc la modification combinée que nous apportons à mon amendement.

    Ce serait donc votre propre sous-amendement? Vous proposez donc une modification à deux endroits...?

    Je pense que nous allons prendre ces changements comme étant deux sous-amendements distincts. Nous allons délibérer et mettre aux voix le premier, puis nous passerons au second que vous venez de décrire.

    Cela convient-il?

    Pourriez-vous préciser en quoi consiste le sous-amendement?

    Très bien. Je vais vous indiquer celui dont nous débattons en ce moment et que nous allons mettre aux voix.

    En voici le texte:

Voilà donc le sous-amendement.

    Ensuite nous maintenons

    Je répète, pour le moment nous ne traitons que du sous-amendement qui ajouterait:

    Juste pour ma gouverne, après le premier, que propose le deuxième?

    Si j'ai bien compris, le deuxième remplacerait « presumptive » par « anticipated » dans la version anglaise. Mais je répète, nous n'allons pas nous en occuper tout de suite. Ce serait « the anticipated release date », à la place de « the presumptiverelease date ».

    Oui.

    Mais pour ce qui est de la séquence des votes, nous devrions mettre aux voix d'abord le sous-amendement.

    La présidente: Exactement.

    M. Joe Comartin: D'accord. Merci.

    La présidente: Nous allons voter d'abord sur les deux sous-amendements, puis nous voterons sur l'amendement amendé.

    Nous poursuivons le débat.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    J'étais d'accord précédemment avec certains des amendements. Je le suis encore plus maintenant, surtout avec les changements de M. Comartin, qui répondent aux préoccupations exprimées par les témoins qui ne souhaitaient pas que l'on emploie le mot « presumptive », et puis aussi, bien sûr, l'autre partie.

    Donc, à ce stade, il m'apparaît qu'il y a désaccord sur le sens exact du projet de loi. Ceci ne modifie pas l'esprit du projet de loi. Ai-je raison?

    De quel amendement parlez-vous?

    Eh bien, j'entends les amendements qui sont actuellement sur la table, les deux sous-amendements. J'aime les deux. Est-ce qu'ils modifient l'esprit? Je prends les deux ensemble, car nous n'allons pas débattre séparément des petits bouts.

    À mon sens, cet amendement ne change pas l'esprit du projet de loi, n'est-ce pas?

    Il le rend plus restrictif, à notre avis.

    En quoi?

    Le libellé actuel autorise avant ou après, et les amendements imposeraient que ce soit avant. Il peut y avoir des cas où l'information, pour quelque raison, n'est pas disponible.

    Nous parlons ici des dates de libération. Mais les renseignements les plus pertinents pour l'établissement des chèques et de l'admissibilité sont ceux fournis par les détenus eux-mêmes. Il s'agit là de renseignements personnels tels que la situation de famille, le compte bancaire et ce genre de chose, qui n'est pas concerné par ceci. À notre avis...

    Mais ceci ne représente qu'une partie du projet de loi, je présume. Les renseignements dont vous parlez interviendront une fois que le détenu est mis en jeu. Je crois que tout ce que nous essayons de faire ici, si je ne m'abuse, c'est d'assurer...

    Dans la plupart des cas, le système sait quand une personne va être libérée. On le sait des mois d'avance. Dans la plupart des cas, lorsqu'une personne va être libérée, on le sait deux ou trois mois à l'avance, ou au minimum un mois à l'avance. Tout ce que dit l'amendement, c'est qu'une fois que la date est connue elle devrait être communiquée par le système aux responsables de la sécurité de la vieillesse.

    Ensuite, évidemment, si l'amendement est adopté, ce devra être fait avec l'autorisation du détenu. Cela signifie que le détenu saura que ce renseignement est transmis. Après cela, bien entendu, il lui incombera de fournir également les renseignements supplémentaires. On peut espérer que le système veillera également à prendre contact avec le détenu pour lui transmettre les formulaires et autres documents nécessaires.

    J'essaie toujours de voir en quoi ceci altérerait sensiblement le projet de loi ou le rendrait moins bon.

    Eh bien, il imposerait au Service correctionnel une responsabilité qu'il n'a pas actuellement...

    C'est juste. C'est le but.

    ... l'obligeant à recueillir des renseignements et à nous les transmettre.

    Je pense qu'il y aura un dialogue entre Service Canada et le détenu. Par exemple, un détenu qui atteint l'âge de 65 ans pendant son incarcération peut présenter une demande de prestation et suivre les formalités. Cela exige un certain temps. Ensuite le paiement est suspendu. Mais lorsque vient le moment de le rétablir, tout ce que nous avons besoin de savoir avant d'appuyer sur le bouton c'est si la personne a été libérée: s'il vous plaît, Service correctionnel, dites-nous si cette personne a été libérée.

    S'il y a un décalage ou quelque chose du genre — le commissaire a fait état d'un rapport mensuel — eh bien, nous pourrons prendre le téléphone, contacter le Service correctionnel, obtenir la confirmation par télécopieur. Nous pouvons aussi émettre un chèque d'urgence.

    Notre responsabilité est de veiller à ce que le paiement soit exact et effectué dans un délai aussi court que possible. Nous collaborerons étroitement avec nos collègues du SCC.

    Je cherche réellement à comprendre quel est le problème. Si le problème est simplement que d'aucuns pensent que le libellé actuel du projet de loi n'est pas suffisamment clair, lorsqu'il dit que nous pouvons interagir avec le détenu avant ou après la libération, c'est une chose. Il ne fait aucun doute que nous voulons interagir aussi précocement que possible, avant la libération, de façon à pouvoir émettre un chèque dans le meilleur délai.

    L'amendement ne ferait pas cela. Il ne fait que nous donner une date, et ainsi de suite.

    Madame la présidente, je pense que le fait que Service Canada ne soit pas ici est un peu un inconvénient en ce sens que j'ai beaucoup eu à travailler — comme nous tous, je suppose, dans nos bureaux, mais déjà auparavant — avec le ministère. Je peux vous dire que les bonnes intentions sont excellentes, mais souvent les chèques de la pension de sécurité de la vieillesse sont en retard et les choses traînent. Nous essayons ici de minimiser ce délai autant que possible, afin que tout se passe bien.

    Mais nous disons aussi qu'il y a une certaine obligation de la part de Corrections Canada d'informer les responsables de la PSV lorsqu'un détenu est sur le point d'être libéré, ainsi que de la date de libération, afin qu'ils puissent commencer à activer le dossier. Et, bien sûr, tout renseignement supplémentaire à fournir par le détenu proviendra de lui. Mais si quelqu'un du côté de la PSV ou d'ailleurs appelait pour veiller à ce que cet entretien ait lieu, c'est tout ce que nous cherchons à faire ici: veiller à ce que cette obligation existe et ne soit pas une simple possibilité.

    Voilà ma lecture de cet amendement et voilà pourquoi il me plaît.

    L'accord de partage de l'information sera assorti de normes de services contraignantes. Ce sera l'accord entre les deux ministères, qui prévoira des échéances, etc.

    Monsieur La Salle, je suis catholique. Vous connaissez St. Thomas, n'est-ce pas, qui ne croyait pas, qui devait toucher pour croire? Eh bien, pour ma part, je sais qu'il y aurait un accord d'échange d'information si le projet de loi était adopté, mais j'aimerais voir cela inscrit ici, l'obligation pour vous de...

    Comprenez-vous ce que je dis? C'est un peu vague.

    J'ai une courte question.

    L'obligation pour le Service correctionnel de notifier HRDC existe déjà. Avec cet amendement, je me demande si vous ne risquez pas d'être paralysé et empêché d'acheminer l'argent à ces personnes lorsqu'elles sortent de prison car le fardeau ne repose plus sur les épaules de la personne incarcérée? Si vous n'avez pas les deux éléments du puzzle, si vous n'en avez plus qu'un seul, qu'arriverait-il?

    Je me demande simplement si nous n'allons pas à l'encontre du but recherché?

    Je pense que c'est partiellement le cas. Nous devons communiquer avec le détenu pour recueillir tous les renseignements personnels.

    Bien, merci.

    Monsieur Savage, c'est votre tour.

    Merci, madame la présidente.

    Ceci est le seul point de désaccord, semble-t-il lors de cette étude article par article. C'est un projet de loi relativement conséquent et c'est le seul point de litige.

    Je pense que nous convenons tous qu'il n'est dans l'intérêt de personne — ni de la personne libérée, ni de sa famille, ni de la collectivité — d'avoir des gens se retrouvant à la rue sans argent après un long séjour en prison.

    Vous avez mentionné le projet d'accord de partage de l'information entre Ressources humaines et Développement des compétences et le Service correctionnel. Lorsque M. Head a comparu ici la semaine dernière, il a dit au sujet de cet accord qu'il « porterait sur les renseignements relatifs à ceux qui sont incarcérés afin de faciliter la suspension des paiements, ainsi que les renseignements sur ceux récemment libérés ».

    « Récemment libérés » ne donne aucune indication de temps. Cela signifie aussi que le Service correctionnel communiquera avec Service Canada après le fait.

    Cela me préoccupe, sachant combien de temps il peut falloir pour qu'un chèque soit émis. Il me semble que cet amendement est un moyen de rectifier cela.

    J'aimerais que le Service correctionnel soit ici pour que nous puissions demander ce que cela signifie, mais il me semble qu'il devrait figurer dans le projet de loi quelque chose qui dise, oui, il incombera certes à l'individu d'aviser, mais aussi au Service correctionnel de prendre les devants et d'interagir avec Service Canada avant la libération de la personne.

    Vous en convenez, c'est pourquoi vous avez l'accord. Il semble simplement que si le chef du Service correctionnel dit que ce sera fait après coup, plutôt que de préparer les choses par avance, nous pourrions nous retrouver dans une situation qui n'est bonne pour personne, c'est-à-dire que des gens qui ont passé beaucoup de temps en prison se retrouvent tout d'un coup à la rue avec, quoi, 80 $ en poche, ou ce qu'ils auront pu accumuler en prison sur quelques années.

    Pourriez-vous nous parler de cela?

    Je ne puis pas vous dire grand-chose. Je dirai ceci. J'ai aussi lu la transcription et ce que M. Head a dit, et je pense que le Service correctionnel, avant la libération d'un détenu, a un plan. Le plan sera une maison de transition ou une libération conditionnelle, et ainsi de suite, c'est-à-dire que pendant un certain temps le contact sera maintenu.

    Il a dit aussi qu'il voudrait revoir la rémunération et ce genre de choses. Ce serait un élément important, je pense, de cet examen.

    Je pense donc que l'intention du Service correctionnel est absolument de préparer les détenus le mieux possible pour leur réinsertion sociale, en quelque sorte, et ceci sera certainement un élément important, voire l'élément primordial.

    J'ai confiance en M. Head, j'ai confiance en les personnes qui travaillent à Service Canada, et j'ai confiance en vous, mais on ne peut gouverner sur la base des bonnes intentions; nous gouvernons avec des lois. C'est pourquoi nous cherchons à déterminer si quelque chose est nécessaire ici.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Vellacott.

    Mes questions visent encore à analyser et déterminer comment tout ce scénario fonctionnerait.

    Mais je vous le demande carrément — car moi aussi j'ai entendu parler de temps à autre de ce que les citoyens ordinaires qualifieraient de « poursuites frivoles » de la part de détenus —, est-ce que cela imposerait un fardeau excessif — un terme qui revient ici — à Corrections Canada? Par exemple, il pourrait y avoir une « poursuite en justice », ou du moins une tentative de poursuivre, parce que quelqu'un n'aura pas reçu son chèque à temps du fait que des renseignements n'auront pas été fournis ou transmis par Corrections Canada.

    Je pose la question sachant que d'autres retraités à travers le pays ne jouissent pas de ce soi-disant avantage ou obligation d'une entrevue avec Service Canada. Il semble quelque peu déplacé que l'on impose une obligation à Corrections Canada alors que les bons retraités à travers le pays ne bénéficient de rien de tel. C'est peut-être un autre aspect dont les membres pourront se soucier à l'avenir, mais ils n'ont pas cet avantage, et c'est pourquoi je pose cette question.

    Peut-être pourriez-vous répondre à ma première question, et j'en aurais ensuite quelques autres. Existe-t-il ce problème ou cette crainte de l'imposition d'un fardeau excessif susceptible d'entraîner des poursuites en justice? Est-ce une possibilité du fait de la formulation de ces amendements bien intentionnés?

    Nous émettons un paiement lorsque nous avons la confirmation que le détenu a été effectivement libéré. La date projetée, présumée, anticipée, etc., n'a aucune importance du point de vue de l'émission d'un chèque. Nous attendrons que le détenu ait effectivement quitté les lieux et soit sorti du pénitencier ou de la prison.

    Il est vrai que nous imposons aux citoyens de demander la prestation. Les détenus auront déjà présenté cette demande, leur prestation aura été suspendue et il suffit de la rétablir. C'est une formalité qui peut être accomplie assez rapidement.

    Pour ce qui est des poursuites en justice, je vais demander à ma collègue d'en parler.

    Tout est possible, mais c'est conjectural à ce stade.

    Bien sûr que c'est conjectural, mais ma question porte sur le libellé de cet amendement amalgamé qui est maintenant proposé. Est-ce une formulation plus contraignante ou plus restrictive qui produirait de meilleurs arguments dans une telle éventualité, par opposition à une formulation laissant un peu plus de latitude, mais toujours avec l'objectif d'émettre ces chèques le plus rapidement possible?

    Il est vrai que ce nouveau libellé impose assurément une obligation stricte au Service correctionnel.

    D'accord. L'amendement imposerait une obligation stricte à Corrections Canada.

    L'amendement, oui, car il dit que le détenu « ou » le Service correctionnel doit aviser, si bien que l'on crée là une obligation.

    Je signale aussi que le projet de loi comporte déjà une disposition autorisant la communication d'information avec l'autorisation du détenu. L'article 11 permet au Service correctionnel de nous communiquer des renseignements tels que la date de libération. Nous n'avons pas besoin de l'autorisation du détenu pour obtenir la date de libération.

    D'accord.

    De plus, lorsque la personne va être libérée, d'autres renseignements seront requis, notamment un numéro de compte bancaire et une nouvelle adresse. Est-ce que le revenu est un autre renseignement requis? Manifestement, le détenu n'aura pas d'emploi le jour de sa sortie, mais qui sait? La PSV est versée de toute façon. Aux fins du SRG, c'est un renseignement qui doit être fourni, n'est-ce pas, et on ne peut simplement présumer que Corrections Canada va automatiquement le transmettre? Il s'agit là d'un renseignement financier personnel que seul le détenu, ou le détenu prochainement libéré, possède?

    C'est juste. Le Service correctionnel n'a pas besoin de ce renseignement pour faire son travail. Il y a un risque d'erreur. Nous aimons traiter avec la personne directement.

    Vous poserez donc deux questions, telles que s'il existe un conjoint ou si d'autres revenus sont anticipés.

    Exactement. Et il y a un échange. Nous effectuons des vérifications et ainsi de suite.

    Il y a donc obligation de recueillir ces renseignements auprès de la personne incarcérée devant être prochainement libérée.

    En ce qui concerne ma dernière question, comme mes collègues d'en face l'ont fait remarquer, la réponse devra peut-être provenir de Corrections Canada, mais auriez-vous idée...? Si vous ne savez pas, je l'admets, mais il serait agréable de savoir combien de détenus ont des comptes bancaires ouverts à l'avance? Ou bien est-ce quelque chose qui se fait à la hâte, le détenu le jour de sa sortie se présentant dans une banque pour essayer d'ouvrir un compte — ou bien choisit de ne pas le faire, s'il veut cacher la pension dans une chaussette ou sous un matelas ou ailleurs?

    Avez-vous idée de cela?

    Je ne sais pas, monsieur. Je présume qu'un détenu incarcéré pour une longue période n'aura pas de compte bancaire et va devoir en ouvrir un. Il existe des établissements où l'on peut encaisser un chèque très rapidement. Mais je ne suis pas en mesure de...

    Encore une fois, je conviens, comme cela a déjà été dit, qu'il s'agit là de renseignements personnels. J'entends par-là que je ne tiens pas à dire certaines choses à l'administration. Je n'ai pas nécessairement de raison d'être paranoïaque à ce sujet, mais je peux bien comprendre que quelqu'un sortant de prison se méfie.

    Mais si effectivement l'intéressé n'a pas de compte bancaire, certains chèques peuvent être envoyés à une certaine adresse, mais je sais aussi que si les banques comparaissaient ici aujourd'hui, elles diraient qu'elles sont plutôt réticentes à encaisser des chèques présentés par un inconnu. Elles voudront savoir si la personne a un compte chez elles, ce genre de choses. Oui, le chèque du gouvernement est bon, ce chèque ne va pas rebondir, on peut le supposer, mais la banque voudra savoir si cette personne est bien celle dont le nom figure sur le chèque, évidemment.

    Donc, ce genre de choses, encore une fois, comme vous l'avez indiqué, ne peut être fourni que par l'intéressé et non Corrections Canada. Je pense que c'est un peu une intrusion que de présumer que Corrections Canada recueille ces renseignements pour les fournir à Service Canada.

    Je formule donc des réserves concernant ces amendements du fait qu'ils imposent un fardeau excessif avec l'obligation de recueillir des renseignements qui seront requis pour mettre à jour le dossier et émettre de nouveau les chèques.

    Monsieur Comartin.

    Je dois avouer que ce débat me laisse un peu perplexe. Cet amendement est loin d'aller aussi loin que le donnent à entendre les députés gouvernementaux et les fonctionnaires.

    Tout ce qu'il fait, c'est dire au gouvernement, au ministère des Ressources humaines: « Je vais être libéré. Je vais être libéré tel jour ».

    Selon mon interprétation — Mme Birba et M. La Salle et moi avons des avis divergents à ce sujet — et ma lecture du projet de paragraphe 8(2.1) est qu'il autorise le détenu à donner avis seulement après sa libération. Ce que nous cherchons à faire de ce côté-ci de la table, c'est assurer que l'avis soit envoyé plus tôt que cela, au moment où le détenu est informé par écrit, par Corrections Canada, de la date prévue de sa libération. C'est ainsi que fonctionne le système. Corrections Canada les informe, par écrit, de la date à laquelle ils vont être libérés.

    Ce que nous voulons faire, c'est que ce laps de temps soit mis à profit par le ministère, et donc il est notifié dès que l'on nous dit que nous allons être libéré... ou que nous allons libérer cette personne, si le renseignement vient du ministère. C'est la seule obligation imposée au ministère. Et celui-ci a déjà accepté ce rôle de toute façon.

    Tout ce que nous voulons, de ce côté-ci de la table, c'est que cela soit inscrit dans la loi. Car l'accord conclu entre les deux ministères n'est que cela, un accord. Il peut être modifié à tout moment par consentement mutuel des deux parties. Nous disons, en tant que parlementaires, que nous vous imposons la responsabilité de donner cet avis si vous en recevez l'instruction — je le rappelle, c'est tout — de la part du prisonnier. C'est la seule responsabilité que possédera Corrections Canada.

    Tout ce que dit M. La Salle, c'est que les renseignements personnels requis continueront d'être recueillis auprès du détenu incarcéré ou, si c'est après la libération, auprès du détenu qui aura été relâché dans la collectivité. Tous ces renseignements continueront de provenir de cette personne. Aucune obligation n'est imposée par les amendements que nous proposons à Corrections Canada de fournir cette information. Je tiens à ce que cela soit très clair.

    Ils continueront à faire leur travail. La seule différence est qu'ils vont commencer à faire ce travail, qu'ils prévoient de faire de toute façon, j'espère — je ne fais que leur imposer cette responsabilité avec cet amendement — avant que la personne ne soit relâchée plutôt qu'après sa libération, ce qui est mon interprétation du texte actuel du paragraphe 8(2.1) proposé.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Lessard.

    M. Joe Comartin: Je suis désolé...

    La présidente: Désolée, monsieur Comartin, vous n'aviez pas terminé.

    Je veux juste apporter une précision. En ce qui concerne les provinces, je l'avais envisagé, mais je pense que cela outre-passerait largement la portée de cette loi ou le pouvoir du gouvernement fédéral que d'imposer une quelconque obligation aux services carcéraux provinciaux. La seule façon de créer une obligation équivalente — je le précise bien car je ne crois pas que cela ait été dit — est par une loi au niveau provincial.

    Nous pensons pouvoir conclure des accords avec les provinces, et un certain nombre d'entre elles se sont dites prêtes à le faire. Ces accords exigeront presque certainement des modifications à la législation provinciale. Il incombera aux gouvernements provinciaux de déterminer comment ce renseignement sera partagé. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons leur imposer, ni même leur recommander. C'est de leur ressort, pas du nôtre. Je pense que ce serait les offenser que de leur dire qu'elles fassent cela.

    Merci.

    Monsieur Lessard.

    Madame la présidente, il faut relire l'article 4 dans son ensemble pour constater que ce qui est dit ici, ce matin, est inexact. Il est inexact de dire qu'il va devenir de la stricte obligation des libérations conditionnelles de donner avis au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences pour que soit émis un chèque. Ce n'est pas ça. De plus, on ne transfère pas, comme il est dit ici, la responsabilité au Service correctionnel. La personne demeure responsable de l'information. Lisons-le tel quel. Il est dit:

    On parle donc bien d'une personne incarcérée ici. Je poursuis la lecture:

    On parle toujours de la personne qui est incarcérée. Je poursuis la lecture:

    On parle toujours de la personne incarcérée. Et on ajoute:

     Voilà ce qui est écrit. Ça pourrait être le Service correctionnel. Je poursuis la lecture:

     La personne incarcérée demeure toujours la première responsable de cette information. Il faut lire le texte tel qu'il est. Il ne faut pas lui donner un sens qu'il n'a pas. À partir du moment où cette personne donne l'autorisation de poser le geste pour elle, on le fait. Cela ne change rien au contenu du projet de loi et à la responsabilité de la personne incarcérée. Elle est toujours là. Lorsque l'on dit « qu'elle », c'est toujours de la personne incarcérée qu'on parle. On n'a pas dit qu'elle transfère sa responsabilité et que la seule responsabilité appartient au Service correctionnel. Ce n'est pas ce qui est dit du tout.

    Or le Service correctionnel intervient dans ces cas, lorsqu'il a l'autorisation de la personne incarcérée. Pour ce qui est des renseignements personnels, Mme Birba a raison: c'est à l'article 11. Les renseignements personnels, c'est donc autre chose.

    Il me semble que l'on présente ici des dangers qui n'existent pas et des dangers imminents de poursuite qui n'existent pas. La personne incarcérée a la pleine responsabilité d'aviser... Si elle veut se faire aider, elle autorise le Service correctionnel à le faire.

    L'amendement requiert l'autorisation de la personne, mais l'article 11 permet directement l'échange de renseignements relative à la mise en oeuvre de cette loi. On n'a pas besoin d'avoir l'autorisation du prisonnier pour savoir à quelle date il doit être libéré. C'est déjà couvert par l'article 11.

    Oui. On a proposé cet amendement, monsieur La Salle, parce que lors des premiers échanges que nous avons eus avec vous et Mme Birba, nous avons compris qu'il fallait que la personne incarcérée donne son avis, sauf erreur.

    À la suite des informations que Mme Birba a données au sujet de l'article 11, ça m'apparaît en effet moins évident. S'il n'y a pas lieu de le faire, on ne le fera pas. Par contre, cela n'enlève rien à la pertinence de l'amendement de M. Comartin. Cet amendement, même sans mon sous-amendement, ne transfère pas une responsabilité qui appartient à la personne incarcérée.

    Voulez-vous répondre, madame Birba?

    Oui, madame la présidente. Je veux juste clarifier ce que j'ai dit plus tôt. Il y a deux types de renseignements. Le premier type intéresse uniquement la date de libération. Il est couvert par l'article 11 à cause de l'accord qui va permettre la communication de ce renseignement sans l'autorisation de l'intéressé.

    Le deuxième type est ce que j'appelle les renseignements personnels: compte bancaire, situation familiale, revenu, etc. Pour ce genre d'information, les renseignements plus personnels, vous aurez besoin de l'autorisation de l'intéressé, sauf une loi particulière qui vous autoriserait à les recueillir aux fins de votre programme et à les partager.

    Très bien.

    Monsieur Watson.

    Merci.

    C'est justement ce à quoi je voulais en venir. Avec le sous-amendement dont nous débattons, l'ajout des mots « avec l'autorisation de la personne incarcérée » impose en fait une obligation au SCC de demander la permission du détenu pour fournir un renseignement qu'il transmet déjà, soit la date de libération ou la date prévue de libération. Cela impose donc en fait une deuxième obligation. Je pense que la première est que...

    Eh bien, il y a un point d'interrogation concernant la première partie de l'amendement proposé, mais j'y viendrai probablement plus tard. Pour le moment, nous ne parlons que du sous-amendement.

    Ils ont déjà l'autorisation de communiquer la date de libération prévue. Ceci leur conférerait maintenant l'obligation de demander au détenu la permission de communiquer sa date prévue de libération.

    Je vais voter contre le sous-amendement.

    D'accord.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, madame la présidente.

    Ayez un peu confiance.

    Je suis plein de confiance.

    Je vais demander aux membres de l'opposition de rejeter ce sous-amendement, et ce pour une bonne raison. Je crois que M. Watson présente un bon argument. La substance du paragraphe 4(2.1) proposé est que la personne incarcérée touche sa pension « à l'égard du mois pendant lequel elle est libérée », et il faut donc qu'elle soit effectivement libérée avant d'avoir droit à sa pension.

    Donc, la date de libération est très importante. Mais ici, du fait de cet amendement, du fait de l'emploi du mot « ou » on dit que la personne incarcérée ou, avec son autorisation, le Service correctionnel doit aviser Service Canada. Mais si le détenu refuse l'autorisation, alors le Service correctionnel ne pourra sans doute pas procéder en vertu de l'article 11, ce qu'il peut actuellement. Il existe donc une obligation pour le Service correctionnel de fournir ce renseignement.

    Cela limite ou restreint en pratique ce qui existe déjà. Pourquoi voudriez-vous faire cela?

    Pour ce qui est de la date prévue de libération, il est quelque peu rassurant de remplacer dans la version anglaise « presumptive » par « anticipated ». Mais je suggère, en guise de compromis, de laisser l'article 11 tel qu'il est, mais en donnant à la personne incarcérée l'occasion d'aviser par avance — ce que M. Comartin veut accomplir — mais non pas au moyen de cet amendement.

    M. La Salle — et je crois Mme Birba aussi — disent que le paragraphe 8(2.1) du projet de loi signifie que le détenu peut aviser le ministre par écrit de sa libération, et ils nous disent que cela signifie qu'ils peuvent le faire avant ou après la libération. C'est ce que dit le texte. Alors, pourquoi ne pas laisser les obligations comme elles sont, mais en précisant à la fin de (2.1): « avant ou après sa libération »?

    Ne serait-ce pas un amendement acceptable qui préciserait bien ce que vous pensez que le paragraphe dit déjà?

    Oui, ce le serait. Ce serait acceptable. C'est notre interprétation. On ne ferait que le spécifier par écrit.

    C'est déjà notre interprétation, et donc on n'enlèverait ni n'ajouterait rien.

    Je dis donc aux membres d'en face: écoutez, n'introduisons rien qui ne soit pas parfaitement clair ou qui restreigne ou qui ait des conséquences fortuites. Rejetons les deux sous-amendements, et ajoutons les mots qui préciseront bien que la personne incarcérée peut aviser Service Canada « avant ou après sa libération ».

    Merci, madame la présidente.

    D'accord.

    Nous avons deux autres intervenants sur la liste avant de procéder au vote sur le sous-amendement. Nous avons donc Mme Wong, puis Mme Sgro.

    Merci, madame la présidente.

    Je me fais l'écho des préoccupations de l'intervenant précédent de notre côté. Il a probablement déjà porté à notre attention le fait qu'au lieu d'imposer l'obligation à Corrections Canada, ce que nous verrons plus loin, cette obligation appartient actuellement au détenu. Et si ce n'est pas assez clair, ces quelques mots proposés le préciseront.

    Par ailleurs, il faudrait que ce projet de loi soit considéré comme très équitable par les citoyens respectueux de la loi qui doivent demander aussi la PSV, qu'ils disposent d'une aide ou non pour cela.

    Est-il exact que d'ordinaire le citoyen respectueux de la loi, une personne âgée admissible à la PSV, doit toujours écrire au ministère? Ce n'est pas automatique. Ai-je raison?

    C'est juste.

    Donc, pour être équitable aussi envers les autres, l'obligation devrait être la même.

    Merci.

    Merci.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]... rejoindre la coalition.

    Une voix: Oui.

    La présidente: Que viens-je d'entendre?

    Madame Sgro.

    La coalition s'élargit, manifestement.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Judy Sgro: Je pense que tout le monde ici poursuit le même intention. Il s'agit de protéger le public. Il s'agit d'assurer une bonne transition entre l'incarcération et la liberté. Il m'a toujours semblé qu'il se fait pas mal de travail auprès d'un détenu qui va être libéré, que ce soit l'accueil dans une maison de transition ou autre chose. Censément, il se fait beaucoup de travail. J'ai donc toute raison de croire que Corrections Canada va collaborer avec Service Canada pour assurer cette transition.

    Notre souci est de réduire toute ambiguïté quant à qui fait quoi et la façon dont les choses vont se dérouler. Si nous pouvons trouver une façon de préciser... et que l'obligation s'impose à quiconque nourrit de bonnes intentions. Nous tous qui sommes au contact des électeurs n'avons constaté que trop souvent que, parfois, les gens tombent entre les mailles du filet. Ce n'est pas la faute de Corrections Canada, mais celle de Service Canada qui a pour rôle d'acheminer les chèques de pension et de savoir où les envoyer.

    Nous avons donc tous ici en commun le but que les choses se passent bien et de réduire l'ambiguïté. Entre les derniers propos de Mme Wong et les miens, nous avons peut-être trouvé la formule qui peut résoudre le problème et satisfaire tout le monde.

    Merci.

    Très bien.

    Je pense que nous sommes prêts à voter sur le sous-amendement. Je veux juste leur donner un moment de plus.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose? Ce serait excellent.

    Juste une chose. Je suppose que Corrections Canada a comparu ici, mais si nous ne pouvons satisfaire tout le monde — et peut-être est-ce possible — alors il nous faudrait peut-être inviter Corrections Canada à comparaître pour nous expliquer avec précision le processus actuellement suivi pour assurer que nous faisons bien les choses.

    Ils ont comparu et nous avons eu amplement l'occasion de leur poser des questions. Mais je sais que parfois au cours de nos délibérations, de nouvelles questions surgissent.

    Je pense donc que nous sommes prêts à voter sur le sous-amendement de M. Lessard. Nous allons commencer avec son premier sous-amendement, celui dont nous venons de discuter.

    Désolée...?

    M. Yves Lessard: Madame la présidente, j'aimerais ajouter quelque chose.

    La présidente: Allez-y, monsieur Lessard.

    Madame la présidente, pour ce qui est de l'idée de pouvoir informer au moment de la libération, à la suggestion de M. Komarnicki, nous allons retirer le sous-amendement et l'amendement, et ce, à condition que ça fasse l'unanimité parmi nos collègues ici présents, bien sûr. À la lumière des dernières informations obtenues, nous pouvons voir que ça devient pratiquement inutile, particulièrement en regard de l'article 11. Par ailleurs, un certain nombre d'informations qui nous sont transmises concernant la force de l'article 2 nous amènent à penser qu'une bonne partie de l'article 4 pourrait disparaître. Toutefois, on n'en est pas là.

    Si nos collègues sont d'accord, je vais retirer mon sous-amendement. Si on autorise M. Comartin à le faire, je pense bien qu'il va pour sa part retirer son amendement, ce qui va nous permettre de continuer.

    D'accord. Nous allons commencer avec votre sous-amendement.

    Y a-t-il consentement unanime à ce que M. Lessard retire son sous-amendement?

    Des voix: D'accord.

    (Le sous-amendement est retiré.)

    La présidente: Monsieur Comartin, souhaitez-vous retirer votre amendement?

    Oui.

    La présidente: Y a-t-il consentement unanime à ce que M. Comartin retire son amendement?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, s'il vous plaît.

    Nous sommes prêts à reprendre la séance.

    Avant que je donne la parole à M. Komarnicki, M. Savage aimerait poser une courte question.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une question à soulever; elle ne concerne pas ces amendements, mais le projet de loi lui-même, et elle m'est venue hier au cours de discussions que j'ai eues.

    J'aimerais juste savoir si le ministère a réfléchi à ceci. Dans l'éventualité où une personne a été indûment incarcérée — donc une personne reconnue non coupable après le fait — est-il automatique que non seulement le versement de sa pension reprendrait, mais qu'elle toucherait rétroactivement ce dont elle a été privée?

    Nous avons une politique d'erreur administrative ou de mauvais conseil — eh bien, en l'occurrence ce n'est pas du « mauvais conseil », mais autre chose — au titre de laquelle nous payons, oui.

    M. Michael Savage: Merci.

    Excellent. Merci.

    Sur le même sujet? Oui, monsieur Comartin.

    Songez au cas survenu cette semaine, où la personne a été incarcérée pendant 27 ans; je crois qu'elle a plus de 65 ans.

    Est-ce que la rétroactivité remontera jusqu'à l'âge de 65 ans? Y a-t-il une limite à la rétroactivité?

    Dans le cas d'erreur administrative ou d'avis erroné, il n'y a pas de limite.

    Merci.

    À l'article 4, l'amendement du NPD a été retiré et l'amendement du Bloc a été retiré.

    Monsieur Komarnicki, vous souhaitiez la parole.

    Je voulais juste dire, madame la présidente, que par consentement de tous les partis, nous avons trouvé un amendement convenable à l'article 4, et il y aura une série d'amendements corrélatifs du même ordre que les amendements de M. Comartin.

    Je me demande si les fonctionnaires ministériels pourraient faire lecture de « l'amendement consensuel » en anglais et en français, et ensuite nous pourrons les intégrer au fur et à mesure dans les autres articles, en commençant maintenant par l'article 4.

    Très bien.

    Nous allons donc demander aux fonctionnaires de faire lecture de l'amendement proposé par consensus, en anglais et en français, puis nous ouvrirons la discussion et mettrons aux voix cet amendement, et nous poursuivrons avec les autres articles.

    Pourriez-vous nous en faire lecture?

     L'article amendé se lirait ainsi:

    Merci.

    Avons-nous besoin d'une discussion sur l'amendement? Très bien.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 4 modifié est adopté.)

    (Article 5)

    Nous allons voir maintenant chacun des articles du projet de loi et voir le libellé exact. Cela prendra probablement plus de cinq minutes, car il faudra apporter plusieurs amendements potentiels.

    Est-ce corrélatif à...

    Oui, mais ce sera un libellé très précis, et à moins que le greffier...

    Pouvons-nous continuer jusqu'à ce que tout soit terminé?

    Oui, certainement.

    Monsieur Lessard.

    Madame la présidente, il va falloir régler une question de concordance, compte tenu de l'amendement qui vient d'être adopté. Il va y avoir un genre d'automatisme en ce qui a trait à l'application de ce que nous venons de décider. D'ici à ce que nous tenions notre prochaine séance, on pourrait peut-être nous indiquer à quels endroits seront ces concordances.

    Oui, si le comité est d'accord, ce serait probablement une chose sage à faire, afin que tout le monde puisse voir exactement à quoi ressemblent les amendements, dans les deux langues officielles.

    Madame la présidente, les amendements sont exactement les mêmes dans cinq endroits différents. C'est le même libellé, alors ce n'est pas compliqué.

    Nous voudrons peut-être juste en finir. C'est la même chose partout: avant ou après.

    Une voix: Oui, continuons.

    D'accord, faisons-le.

    J'ai besoin de quelqu'un pour proposer l'amendement à l'article 5.

    Monsieur Comartin.

    C'est par consentement...

    M. Lessard a cet amendement. Je ne suis pas sûr que...

    Ceci est son amendement, pas un sous-amendement. Son amendement demeure. Il est à l'article 4, et je crois qu'il subsiste.

    Il ne l'a pas proposé.

    M. Joe Comartin: Il ne l'a pas proposé? D'accord. Merci.

    La présidente: Nous revenons donc à l'article 5, et nous avons besoin de quelqu'un pour...

    Une voix: C'est par consentement.

    La présidente: Par consentement?

    Des voix: Oui.

    La présidente: Très bien, mais le greffier a besoin du libellé...

    Vous avez ce qu'il faut? Très bien.

    Mme Birba va en faire lecture.

    L'article 5 modifié, dans la version anglaise, se lit ainsi:

    Merci.

    (L'article 5 modifié est adopté.)

    (L'article 6 est adopté.)

    (Article 7)

    La présidente: Il y a un amendement à l'article 7.

    Pourrions-nous l'entendre également, je vous prie?

    C'est à la page 4 du projet de loi:

    Merci.

    L'article 7 modifié est-il adopté?

    (L'article 7 modifié est adopté.)

    (Article 8)

    La présidente: Pourriez-vous nous lire l'amendement?

    Ceci est à la page 5:

    Merci.

    (L'article 8 modifié est adopté.)

    (L'article 9 est adopté.)

    (Article 10)

    Pourriez-vous lire l'amendement à l'article 10, je vous prie?

    Ceci se trouve à la page 6, article 10:

    Merci.

    (L'article 10 modifié est adopté.)

    (L'article 11 est adopté.)

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié à l'usage de la Chambre au stade du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Merci beaucoup.

    Excellent. Félicitations. Nous l'avons terminé.

    La séance est levée.