HUMA Réunion de comité

    Bonjour à tous. La 28^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées est ouverte.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui des témoins du Service correctionnel du Canada. Messieurs Don Head et Ian McCowan, bienvenue.

    Je crois savoir qu'un des témoins fera un exposé, après quoi tous deux répondront aux questions. Commençons par l'exposé.

    Est-ce M. McCowan ou M. Head qui prendra la parole?

    M. Head fera la déclaration. Vous avez une dizaine de minutes. Vous avez la parole et pouvez faire votre déclaration. Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour. Je remercie Mme la présidente et les membres du comité de me donner l'occasion de parler de l'incidence que le projet de loi C-31pourrait avoir sur les opérations du SCC.

    Je voudrais d'abord décrire la façon dont de nombreux délinquants sous responsabilité fédérale pourraient être touchés par ce projet de loi, puis je parlerai de la façon dont nous gérons l'argent des délinquants pendant leur incarcération. À l'heure actuelle, le Service correctionnel du Canada accueille environ 13 700 délinquants dans ses établissements de tout le pays. De ce nombre, environ 850, ou 6 p. 100 ont 60 ans ou plus, et 1 160 des 8 600 délinquants sous surveillance dans la collectivité, soit 8 p. 100, ont 60 ans ou plus.

    Toutefois, nous ne savons pas combien de délinquants reçoivent effectivement des prestations, car certains d'entre eux font déposer leurs chèques dans une banque ou une caisse populaire de la collectivité au lieu de les faire envoyer à l'établissement.

    Pour situer le contexte, je voudrais décrire la façon dont l'argent des délinquants est géré pendant leur incarcération. Les établissements gèrent deux types de compte pour les délinquants: les comptes courants et les comptes d'épargne. Les délinquants peuvent recevoir un maximum de 6,90 $ par jour lorsqu'ils travaillent, suivent une formation ou participent à un programme. Ceux qui refusent de participer aux programmes ou de travailler reçoivent 1 $ par jour. Ces fonds peuvent faire l'objet de plusieurs retenues à la source, par exemple pour rembourser une dette à la Couronne, pour la nourriture et l'hébergement et pour la Caisse de bienfaisance des détenus. Des délinquants peuvent tirer un revenu d'autres sources, de la vente d'oeuvres artisanales, par exemple, ou de pensions de l'État comme les prestations de la sécurité de la vieillesse, en tout cas jusqu'à l'entrée en vigueur du projet de loi.

    Les délinquants ne sont pas autorisés à garder dans leur compte courant plus de 90 p. 100 de leur revenu, après retenues, soit un maximum de 69 $ par période de paie de deux semaines. Ils peuvent utiliser cet argent pour payer leurs appels téléphoniques, acheter des articles à la cantine ou des effets personnels autorisés. Tout montant supérieur à 69 $ par quinzaine est placé dans le compte d'épargne du détenu, qui ne peut y avoir accès que pour des fins approuvées et à l'appui de son plan correctionnel.

    Les délinquants sont autorisés à virer des fonds de leur compte d'épargne à leur compte courant seulement quatre fois par année, et le montant total des virements ne peut dépasser 500 $ par année. Les délinquants sont aussi tenus de garder 80 $ dans leur compte d'épargne afin d'avoir des fonds disponibles à leur libération.

    Lorsqu'un délinquant bénéficie de la semi-liberté, de la libération conditionnelle totale ou de la libération d'office, il a accès à tous les fonds qui se trouvent dans son compte courant et dans son compte d'épargne. Les délinquants qui touchent actuellement des prestations de sécurité de la vieillesse ne peuvent normalement pas avoir accès à plus de 69 $ par quinzaine de paie pendant leur incarcération. La seule exception, ce sont les virements dont je viens de parler. Le délinquant peut donc ajouter à son compte courant un maximum de 500 $ par année.

    Ces mécanismes ont été mis en place pour inciter les délinquants à établir un budget en prévision de leur libération, pour surveiller la circulation de l'argent dans les établissements afin d'assurer la sécurité du personnel et des délinquants et pour financer les caisses de bienfaisance des détenus qui permettent de contribuer au bien-être des délinquants et à des oeuvres caritatives de l'extérieur.

    Je voudrais revenir rapidement sur la question de la nourriture et de l'hébergement. Lorsqu'un délinquant touche une pension d'une source privée ou de l'État, la directive du commissaire 860 sur l'argent des détenus permet, à la discrétion du responsable de l'établissement, de retenir un maximum de 25 p. 100 du revenu total pour la nourriture et l'hébergement jusqu'à concurrence de 25 $ par semaine, ce qui ne correspond pas à une récupération complète.

    Pour finir, je voudrais dire un mot de la façon le Service correctionnel du Canada peut aider à mettre en place la retenue des prestations de sécurité de la vieillesse. Nous avons élaboré un projet d'accord d'échange d'information avec Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Il permettra de communiquer des renseignements au sujet des délinquants sous responsabilité fédérale qui ont 60 ans ou plus, notamment des renseignements sur les délinquants incarcérés pour faciliter la suspension des versements et sur ceux qui viennent d'obtenir une mise en liberté sous condition ou une libération d'office, afin que les versements soient rétablis.

    Ces renseignements seraient communiqués aux fonctionnaires de RHDCC tous les mois et de nouveau une fois par année pour assurer la fiabilité des données. Le Service correctionnel du Canada assumera tous les coûts découlant de l'adoption du projet de loi C-31, et nous avons bon espoir de pouvoir mettre ces mécanismes en place rapidement.

    En terminant, madame la présidente, je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de m'adresser au comité. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons amorcer le premier tour de questions. Chacun aura sept minutes pour la question et la réponse.

    Monsieur Savage, vous voulez commencer? Ou ce sera Mme Folco?

    Les questions que je voulais poser ont déjà reçu leur réponse.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Monsieur Savage.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, messieurs, d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    Comme vous le savez probablement, tous les partis ont signifié leur appui au projet de loi jusqu'à maintenant. Nous voulons voir s'il existe des difficultés cachées qui risquent de faire problème. Merci de votre présence. Votre point de vue est important.

    Avez-vous participé à la rédaction du projet de loi?

    Non. Nous avons renseigné le personnel de RHDCC sur les répercussions, le nombre de délinquants et les modalités d'échange de renseignements qu'on pouvait utiliser.

    Avant que la dernière main ne soit apportée au projet de loi, vous avez contribué à expliquer les répercussions possibles sur le Service correctionnel du Canada.

    C'est exact.

    Êtes-vous convaincu que le projet de loi est applicable?

    D'après ce à quoi le Service correctionnel du Canada s'attend, il est applicable. Nous pouvons faire marcher l'échange d'information avec RHDCC. Nous avons des accords similaires d'échange d'information avec d'autres ministères pour des raisons différentes. Nous pouvons faire marcher celle-ci comme les autres.

    Au moment de la rédaction du projet de loi, avez-vous signalé à propos de cette mesure et de son application des préoccupations particulières qui exigeraient de vous un effort supplémentaire?

    Nous avons étudié la mesure en détail, et plus particulièrement l'information à recueillir et à échanger avec le ministère, et rien d'important n'est ressorti de cette évaluation.

    L'application du projet de loi entraînera-t-elle des coûts pour le Service correctionnel du Canada?

    Rien que nous ne puissions absorber. Il s'agit essentiellement de mettre en place l'accord sur l'échange de renseignements, ce qui ne représente à peu près aucun coût, de prévoir la formule d'interrogation dans notre base de données et de produire le rapport. Les coûts sont donc presque nuls.

    Très bien. Je déduis de votre intervention que le Service correctionnel va aider à interrompre les versements lorsque les gens sont incarcérés et à les faire rétablir lorsqu'ils quitteront le système carcéral.

    Nous fournirons l'information à RHDCC. Les décideurs du ministère seront informés au sujet des personnes correspondant aux paramètres d'âge qui entrent dans le système, et ce sont eux qui feront tout. Nous n'aurons rien à faire pour interrompre ou percevoir les prestations.

    D'après notre interprétation du projet de loi, la personne que nous accueillons obtiendra la prestation du premier mois, mais les prestations seront interrompues pour les mois suivants. Lorsqu'un délinquant sera libéré — d'après le texte du projet de loi et notre interprétation —, il devra prévenir le ministre ou la personne désignée par lui qu'il a réintégré la collectivité et qu'il faut rétablir les prestations. Hormis le fait que nous communiquerons les données à RHDCC, nous n'avons rien à faire.

    Nous avons déjà entendu des témoignages, sans doute du ministère, au sujet de l'assurance-emploi. Y a-t-il des personnes incarcérées dans des prisons canadiennes qui touchent des prestations d'assurance-emploi?

    Je ne saurais vous répondre. C'est possible, mais, comme dans le cas des prestations de sécurité de la vieillesse, si un délinquant touche des prestations de cette nature et si l'argent est déposé dans un compte bancaire dans la collectivité, nous n'en savons rien à moins que le délinquant ne nous le dise.

    Si une personne touche des prestations d'assurance-emploi et est incarcérée, que vous sachiez, y a-t-il un mécanisme qui empêche les prisonniers de recevoir ces prestations?

    Il me faudrait vérifier la réglementation, mais rien de particulier ne me vient à l'esprit.

    Avez-vous quelque information sur la durée moyenne de l'incarcération des personnes visées par le projet de loi?

    Oui. Environ 46 p. 100 de ceux qui ont 65 ans et plus purgent une peine pour meurtre au premier ou au deuxième degré. Ce sont des emprisonnements à vie avec des dates variables d'admissibilité à la libération conditionnelle. Environ 32 p. 100 purgent une peine pour des infractions sexuelles. La majorité des peines sont de l'ordre de quatre ou cinq ans. Mais la vaste majorité des délinquants de plus de 65 ans purgent des peines d'emprisonnement à perpétuité qui dureront 10 ans ou plus.

    Avez-vous des dossiers — je ne sais pas trop qui les conserve — vous permettant de dire si les détenus ont en dehors de la prison une femme ou des personnes à charge qui seraient touchées par le projet de loi?

    Nous n'avons pas de données sur les personnes à charge à proprement parler, mais nous savons qu'environ le quart des délinquants dont j'ai parlé sont mariés ou ont un conjoint de fait.

    À cet âge, certains ont-ils des enfants à charge?

    Possible. Nous ne pouvons pas le confirmer. Nous ne consignons pas ces renseignements dans notre base de données. Il faudrait éplucher manuellement chacun des dossiers.

    Vous nous avez donné de l'information sur le Service correctionnel et le montant que les prisonniers peuvent toucher. Je ne suis pas membre du Comité de la justice et c'est une information plutôt nouvelle pour moi. Quel montant maximum le prisonnier peut-il emporter lorsqu'il sort après l'âge de 60 ans, après avoir fait des économies en prison?

    Nous essayons de faire en sorte que les détenus libérés partent avec un minimum de 80 $. Ce chiffre a été fixé il y a des années, et cela ne correspond pas nécessairement au coût de la vie de nos jours. Nous sommes en train de réexaminer tout le régime de rémunération des détenus pour voir si ce chiffre convient.

    Quant à votre question précise, je dirai que cela dépend en fait de ce que font les délinquants, en dehors des rémunérations à l'interne dont j'ai parlé. S'ils ont à l'extérieur des fonds d'une retraite de source privée ou d'État ou s'ils gagnent de l'argent en vendant de l'artisanat, il est évident qu'ils auront plus de 80 $. Le montant varie donc, mais nous essayons de faire en sorte qu'ils aient un minimum de 80 $ lorsqu'ils quittent la prison.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Lessard.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être présents aujourd'hui. Cela va nous éclairer sur un certain nombre de questions.

    Vous qui avez à gérer la sortie des délinquants, pouvez-vous me dire pendant combien de temps un délinquant peut vivre en société avec 80 $?

    Non. Nous sommes en train de réexaminer tout notre régime de rémunération des détenus. Ce chiffre est inchangé depuis des années. Nous savons tous que, par exemple, il serait difficile de payer une nuit d'hôtel avec ce montant. Nous envisageons actuellement de restructurer tout notre régime de rémunération des détenus.

    Dans votre présentation de tout à l'heure, vous avez dit que, parmi les délinquants visés — il y en a présentement 13 750 — 850, soit 6 p. 100, sont âgés de 60 ans et plus. Combien y en a-t-il de 65 ans et plus?

    Environ 400.

    C'est environ 400, c'est confirmé.

    Nous avons reçu, la semaine dernière, un certain nombre de témoins en comité, dont Mme Ruth Gagnon, membre du conseil d'administration de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec inc. Peut-être la connaissez-vous ou avez-vous pris connaissance de son témoignage. Pour la première fois, quelqu'un nous saisissait de l'existence de l'article 78 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Vous connaissez cet article.

    Tout à fait, oui.

    Elle soutenait qu'il aurait suffi d'amender cet article qui prévoit que vous pouvez prélever 25 p. 100 du revenu du délinquant. Êtes-vous de cet avis?

    L'article 78 nous permet de prélever un maximum de 30 p. 100 de l'argent, à l'égard des sources de revenu réglementaires dans la réglementation. L'article 104 nous autorise à retenir un maximum de 30 p. 100 pour la nourriture et l'hébergement. Cela vient en déduction des coûts de l'alimentation, de l'hébergement et des vêtements de travail. Selon moi, les débats sur l'article 78 et le projet de loi sont deux choses différentes.

    Je pense que l'article est très clair en ce qui concerne l'usage qui est fait de l'argent qu'on peut percevoir. On a étudié cet article avec soin et, sauf erreur, vous l'avez probablement étudié avec soin également. Il nous apparaît qu'il aurait suffi d'un minime amendement pour faire en sorte de vous donner le pouvoir d'appliquer cette disposition et d'obtenir le même résultat que nous recherchons par le projet de loi C-31. Partagez-vous mon opinion?

    En ce moment, d'après les cinq sources de revenu réglementaires prévues dans le règlement, nous appliquerons cette disposition, à moins que le directeur de l'établissement ne décide de faire une exception.

    Ce n'est pas la question que je pose. Je comprends que vous vouliez appliquer la loi.

    Selon la lecture que nous en faisons, l'article 78 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, s'il était amendé, pourrait nous donner exactement le même résultat que le projet de loi C-31 et vous permettre d'aller chercher la totalité de la somme.

    D'après moi, le projet de loi vise à interrompre le versement de ces prestations aux délinquants incarcérés. Les dispositions sur la nourriture et l'hébergement n'ont pas de lien avec ces questions.

    Je comprends très bien, monsieur Head, et je pense que vous comprenez très bien ma question. Il s'agirait tout simplement d'amender la loi pour vous permettre d'aller chercher la totalité du paiement.

    En passant, nous sommes favorables au principe de la loi. On ne la remet pas en question, mais le gouvernement nous parle toujours d'équilibre du droit, et je pense que vous avez une intention manifeste de faire en sorte que le délinquant puisse aussi avoir un petit pécule afin de se réinsérer dans la société. Vous dites que vous travaillez là-dessus.

    Quelle serait la mesure la plus appropriée, dans un projet de loi, pour permettre à un délinquant qui réintègre la société d'avoir une somme d'argent qui l'aide à le faire? Doit-il disposer de cet argent seul, ou doit-il y avoir un suivi, un tutorat de votre part, une fois qu'il est de retour dans la société?

    La question comprend plusieurs éléments.

    Si un délinquant suit son plan correctionnel et participe aux interventions qui y sont prévues, y compris les programmes et le développement des compétences, il gagne un maximum de 69 $ par quinzaine. S'il réussit à bien gérer cet argent, il pourrait avoir, selon la durée de la peine, un montant convenable au moment de sa libération. Bien sûr, cela ne remplace pas les autres types de revenu comme celui d'un emploi à temps plein dans la collectivité. Cela dépend au fond du degré de participation du détenu et de son engagement à suivre son plan correctionnel.

    Nous savons, par exemple, qu'environ 40 p. 100 des délinquants de 65 ans et plus participent à fond à la réalisation de leur plan correctionnel et gagnent le maximum de 69 $ par quinzaine. Quant aux autres sources de revenu, comme des dons de membres de la famille, des pensions de retraite du privé ou le produit de la vente d'objets artisanaux, cela dépend de la situation propre à chacun.

    Lorsque les délinquants sont sous notre surveillance dans la collectivité, nous collaborons étroitement avec eux pour qu'ils puissent avoir du travail et gagner de l'argent.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Comartin.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'être parmi nous, messieurs Head et McCowan.

    Revenons aux statistiques. Je voudrais tirer au clair ce chiffre de 800 que vous avez donné à propos des délinquants de 60 ans et plus.

    Oui, monsieur.

    Sont-ils tous dans un établissement carcéral par opposition à la maison de transition ou dans la collectivité en libération conditionnelle?

    C'est juste. Ces 850 personnes se trouvent dans des prisons fédérales.

    Et 400 d'entre eux ont 65 ans ou plus?

    C'est exact.

    Je voudrais savoir à quoi m'en tenir sur ce que nous ne savons pas. Nous ignorons combien d'entre eux touchent la sécurité de la vieillesse.

    Exact.

    Nous ne savons pas combien ont demandé les prestations de sécurité de la vieillesse.

    Exact.

    Nous ne savons pas par quelles économies cette mesure se traduira pour le Trésor fédéral. Il n'est pas possible de le dire avec quelque certitude pour l'instant.

    Il me faudrait renvoyer la question à mes collègues de RHDCC. Ce n'est pas un calcul dont nous nous occuperions.

    Mais ils n'ont pas d'autres chiffres que ceux que vous leur donnez sur les personnes incarcérées au Canada. Vous êtes la source de cette information.

    Vous avez raison. Nous pouvons leur communiquer les chiffres, et je présume qu'ils doivent faire les calculs à partir des prévisions sur ce que ces personnes obtiendront lorsqu'ils atteindront un certain âge au titre des diverses allocations et prestations auxquelles elles ont droit.

    Très bien. Soyons clairs, cependant. Comme vous n'avez pas le droit de leur communiquer cette information pour le moment, ils ne savent pas qui sont ces 400 personnes ni s'ils touchent la sécurité de la vieillesse. Ils ne peuvent pas vérifier de qui il s'agit.

    Vous avez raison. Ils ne connaissent, grosso modo, que les chiffres que nous avons communiqués: 400 personnes de 65 ans et 850 de 60 ans et plus

    Ils ont donc fait l'hypothèse que tous ces gens touchent des prestations de sécurité de la vieillesse en ce moment?

    C'est à eux qu'il faudrait poser des questions sur leurs calculs.

    Pour ce qui est du projet de loi et de la définition et de l'utilisation du terme « incarcération », si les délinquants sont en maison de transition, s'ils ont été libérés de prison et se trouvent en maison de transition, selon vous, leurs prestations seraient-elles rétablies à ce moment-là?

    Oui. Pour pouvoir aller en maison de transition, il faut obtenir une semi-liberté ou une libération d'office. Cela respecte la définition de « libéré » du projet de loi. Par conséquent, le délinquant préviendrait le ministre, et le versement des prestations recommencerait ou commencerait.

    Toutes les maisons de transition sont-elles exploitées par le SCC ou la plupart sont-elles dirigées par des sociétés sans but lucratif?

    La vaste majorité est dirigée par des ONG. Nous dirigeons 16 centres correctionnels communautaires un peu partout au Canada. C'est ce qu'on appellerait des maisons de transition. Et puis il y en a environ 200 qui sont dirigées par des ONG comme John Howard, Elizabeth Fry et St. Leonard's.

    Imposez-vous des frais aux délinquants qui se trouvent dans celles que vous dirigez?

    Nous leur faisons payer le gîte et le couvert, oui.

    Et s'ils n'ont pas les moyens.

    Nous laissons tomber.

    Avez-vous le montant de l'argent que vous retenez de la sorte auprès des détenus.

    Nous n'avons pas encore établi les chiffres définitifs pour l'exercice en cours, mais ces deux dernières années, le montant a varié entre 600 000 $ et 650 000 $. Cela englobe ce qui est perçu pour l'hébergement et la nourriture dans les établissements et la collectivité.

    Ce montant se situe donc entre 500 000 et 650 000 $, et il est versé au Trésor. Il ne revient pas au Service correctionnel du Canada.

    Et c'est comme ça depuis qu'on saisit de l'argent, si je peux m'exprimer de la sorte. Cet argent va au Trésor plutôt que de revenir directement au SCC.

    Effectivement, monsieur.

    Et vous maintiendriez ce programme. Le projet de loi C-31 ne va pas changer vos façons de faire à cet égard.

    Non, il ne changera rien aux dispositions sur la nourriture et l'hébergement.

    Une autre statistique rapide sur les détenus actuels et les crimes qui sont à l'origine de leur incarcération. S'agit-il de 46 p. 100 pour les auteurs de meurtre au premier et au deuxième degré et de 32 p. 100 pour les délinquants sexuels qui purgent une peine de quatre à cinq ans? Dois-je présumer que les autres détenus purgent des peines de 10 ans et plus?

    Non. Désolé. Je dois tirer cela au clair. Les 46 p. 100 sont les auteurs de meurtre au premier et au deuxième degré, et ce sont des peines à perpétuité, comme vous le savez, et 32 p. 100 sont des délinquants sexuels. La majorité d'entre eux purgent des peines de quatre à cinq ans. Il y aussi dans ce nombre des délinquants sexuels qui purgent des peines de durée indéterminée, notamment des peines à perpétuité. Environ 13 p. 100 des détenus sont en prison pour vol et quelque 10 p. 100 pour des infractions liées aux drogues.

    Dans le cas des vols et des infractions liées aux drogues, la durée de l'emprisonnement doit être de...?

    Entre deux et plusieurs années.

    Très bien.

    J'en reviens aux questions de M. Lessard sur l'article 78 de la Loi sur le système correctionnel. Au paragraphe 78(2), il est question de « source réglementaire ». Je crois comprendre qu'un règlement définit ce qu'est une source réglementaire. Pouvez-vous nous dire ce que la définition englobe?

    Oui. Les sources réglementaires sont les pensions versées par une entreprise privée ou une administration publique, une activité commerciale exercée par le délinquant, la vente d'objets d'artisanat, le revenu de... Il y a deux autres sources. Je peux vous les indiquer. Elles sont prévues à l'article 104.1 du règlement.

    Il s'agit du règlement?

    Oui. Il y a donc un emploi dans la collectivité pendant que le délinquant bénéficie d'un placement à l'extérieur ou d'une mise en liberté sous condition et un emploi dans un pénitencier fourni par un tiers. Il y a eu quelques exemples de ce dernier cas par le passé. Il y a eu des activités de tiers dans nos établissements. Ces entreprises emploient les délinquants pour assurer un service et elles les paient. Ces revenus sont englobés dans les cinq sources de revenu réglementaires.

    En ce qui concerne l'article 78 et les 650 000 $ de l'an dernier, quelle proportion les petits montants représentaient-ils? Une partie provenait-elle de ces autres sources?

    Je l'ignore. Je n'ai pas ventilation selon les sources. Tout ce que j'ai, c'est le total qui a été perçu pour la nourriture et le logement. Il faudrait faire un examen manuel de tous les cas pour trouver les sources réglementaires qui nous ont permis de déduire un certain montant pour la nourriture et le logement.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Komatnicki.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Head.

    J'ai lu vos observations initiales et les notes. Vous dites que la directive 860 du commissaire permet, à la discrétion du directeur d'établissement, une retenue d'un maximum de 25 p. 100 pour la nourriture et le logement sur le revenu total du détenu. Est-ce que les directeurs usent très souvent de leur discrétion? Dans quelle mesure?

    Je vais expliquer rapidement le processus. Normalement, lorsqu'un délinquant dépasse le seuil de 69 $, il y a une retenue automatique sur le montant qui dépasse les 69 $ par quinzaine. Cela, à moins que le délinquant ne fasse une demande écrite au directeur d'établissement en invoquant des difficultés matérielles ou d'autres raisons. Il y a donc une retenue automatique. Le nombre de...

    Les directeurs usent de leur discrétion de façon exceptionnelle.

    Oui, c'est exact.

    Merci.

    Je sais que Mme Gagnon s'est beaucoup reportée à l'article 78, disant que c'est une façon de prélever le coût de la nourriture et du logement, mais voici une ou deux choses que l'article 78 ne fait pas. J'y arrive, si je peux me permettre.

    D'abord, si nous disons que le fournisseur doit verser à l'État un maximum de 30 p. 100 des montants reçus pour la participation des délinquants à un programme, s'agit-il de 30 p. 100 de ce qu'il obtient pour participer à un programme qui ne se rapporte pas à la pension même?

    Oui, les 30 p. 100 s'appliquent aux cinq sources réglementaires que je viens d'énumérer.

    D'accord, les sources de revenu. Celles-ci sont énumérées à l'article 104 du règlement.

    Effectivement, l'article 104.1 du règlement.

    C'est plus ou moins ce qui régit les montants à retenir.

    Oui, en ce qui concerne ce que nous pouvons déterminer comme sources de revenu pour appliquer l'article 78 du règlement.

    Comment décide-t-on qu'une source de revenu est importante?

    Je me reporte à l'alinéa 104.1(1)c), qui porte sur la nourriture et le logement. Il est dit que la déduction est de 25 p. 100 — mais il y a des nuances — du revenu total du détenu dépassant le taux de rémunération de 69 $ par période de paie. Qu'est-ce que cela veut dire? Que représentent 69 $ par paie en un mois?

    Il y a deux périodes de paie par mois, à 69 $ par mois. Celui qui reçoit la rémunération maximum d'un détenu, au sommet de l'échelle de rémunération, soit 6,90 $ par jour, à raison de 10 jours par période de paie touche donc 69 $. C'est ainsi que se fait le calcul. Pour ce qui est de revenus supérieurs au seuil...

    C'est l'argent que peut gagner un délinquant qui suit son plan correctionnel, s'il est au maximum de la rémunération dans l'établissement.

    Sans retenues.

    Sans retenues.

    Quel est le total mensuel?

    Il est de 138 $.

    Tout ce qui est en sus de ce montant fait l'objet d'une retenue de 25 p. 100.

    Si l'argent provient d'une des cinq sources de revenu réglementaires prévues à l'article 104.1 du Règlement. Par exemple, si une famille envoie 500 $ à un délinquant, nous n'aurions aucun moyen de trouver la source de l'argent, en dehors du fait qu'il vient d'un membre de la famille, et ce montant irait directement dans le compte d'épargne. La retenue pour la nourriture et le logement ne s'applique donc pas au cadeau de 500 $.

    Nous avons donc une retenue de 25 p. 100 sur les revenus en sus du seuil dont nous venons de parler.

    En sus des 69 $, effectivement.

    Et puis, il y a une autre limite puisqu'on dit qu'on prélève 25 p. 100 du montant en sus et que le montant ne peut dépasser 25 $ par semaine, de sorte qu'on ne peut jamais déduire plus de 100 $ par mois pour la nourriture et le logement.

    Dans l'état actuel des choses, c'est exact. C'est ce qui est décrit dans la directive du commissaire. La loi et le règlement nous permettent d'aller plus loin, mais la directive du commissaire qui s'applique depuis un certain nombre d'années prévoit les chiffres que vous avez donnés.

    Pour en revenir à Mme Gagnon, qui dit que l'article 78 permet de tenir compte de la retenue de la sécurité de la vieillesse ou du supplément à l'égard de la nourriture et du logement, il n'en est rien, puisque la limite fixée par le règlement est de 100 $ par mois. Cette disposition est donc inefficace, si on veut retenir l'intégralité.

    Étant donné la directive actuelle du commissaire, vous avez absolument raison.

    Donc, la seule façon de s'y prendre, c'est le projet de loi à l'étude, qui règle complètement le problème.

    Oui. L'intention qui sous-tend la retenue pour la nourriture et le logement et celle qui sous-tend le projet de loi sont différentes. Votre logique est juste.

    L'article 78 n'a pas été conçu expressément pour retenir les prestations de sécurité de la vieillesse ou le supplément de revenu garanti.

    Non, il a été conçu en fonction des coûts de la nourriture, du logement et des vêtements de travail.

    Très bien. Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

    Vouliez-vous partager votre temps de parole? Vous avez encore une minute.

    Très bien.

    Merci.

    Est-ce que la directive 860 du commissaire est un document volumineux ou est-il assez simple? Pourriez-vous la communiquer au comité?

    Oui. J'en ai un exemplaire. Nous allons le laisser au comité pour qu'on puisse faire des copies à l'intention des députés.

    Quels articles un détenu peut-il acheter en prison? Donnez-moi juste une idée.

    Bien sûr. À la cantine, ils peuvent acheter des boissons gazeuses, des chips, des aliments, des articles de base pour l'hygiène et la santé comme du dentifrice et de l'antiacide. Ils peuvent aussi utiliser leur argent pour acheter des vêtements qui s'ajoutent à ceux que nous leur fournissons.

    Mais ne leur fournissez-vous pas régulièrement des articles comme le dentifrice et les savonnettes?

    Nous leur fournissons un crédit de 4 $ pour l'achat de ces articles. Cela nous fait économiser les frais d'approvisionnement pour les articles de cette nature.

    La discrétion qui vous est laissée pour choisir qui vous allez facturer... Quels sont les critères qui font qu'un tel va payer et tel autre pas?

    Cela se résume en fait à la question de savoir si cela va nuire aux efforts que fait le délinquant pour suivre son plan correctionnel. Notre objectif est d'amener les délinquants à suivre un plan correctionnel, c'est-à-dire à participer à des interventions, à des programmes et à un perfectionnement de leurs compétences, ce qui les aidera à se réinsérer dans leur collectivité.

    Merci.

    Nous aurons un deuxième tour de questions, mais les députés seront limités cette fois à cinq minutes chacun.

    Ce sera d'abord Mme Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Je reviens à vous, monsieur Head, et je voudrais aborder une question qui a déjà été soulevée ici. Vous avez dit que les chiffres que nous possédons donnent une idée claire du nombre de détenus qui ont plus de 65 ans. Mais vous avez précisé tout à l'heure que nous ne savons pas combien, parmi eux, ont des membres de leur famille, une femme ou des enfants qui sont encore à charge. Pourquoi ne le savons-nous pas?

    Nous allons mettre le projet de loi en oeuvre, mais je présume que votre bureau a vu venir cette mesure. N'aurions-nous pas besoin de savoir si elle va occasionner des difficultés à la famille dans certains cas? Il est bien évident que le projet de loi vise à éviter que les prisonniers ne reçoivent des prestations en double, si on veut, puisqu'on subvient déjà à leurs besoins. Mais s'il y a une famille en cause qui sera plongée dans les difficultés, nous devons nous assurer de ne pas créer un autre déséquilibre. Obtiendrons-nous cette information bientôt ou l'aurons-nous à un moment donné?

    Pour être honnête avec vous, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, ce n'est pas un renseignement que nous recueillons. Nous connaissons l'état civil des délinquants: marié, en union de fait, divorcé, séparé. Nous possédons cette information. Mais pour ce qui est des personnes à la charge des détenus, nous ne recueillons pas cette information...

    Puis-je demander pourquoi?

    Pour nous acquitter de notre mandat aux termes de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, il n'est pas essentiel de recueillir cette information. Ce sont des éléments dont nous pouvons tenir compte en travaillant avec différents délinquants dans le cadre de leur plan correctionnel, mais ce ne sont pas des données que nous recueillons automatiquement. Si le comité souhaite obtenir cette information, il faudra que mon personnel épluche manuellement les dossiers de tous ces délinquants, ce qui prendra du temps.

    Monsieur Head, je comprends cela, mais, étant donné que nous sommes saisis d'un projet de loi et qu'il est à l'étude à la Chambre depuis un certain temps, votre bureau savait qu'il allait venir, il serait nécessaire que nous sachions s'il y aura des conséquences ou des problèmes et il faudrait que le gouvernement et vous le sachiez aussi. Il nous faut cette information. Je suis étonnée que vous n'ayez pas encore amorcé ce travail. La chose me semble importante.

    Nous avons tous posé la même question, et je ne vois pas pourquoi nous n'avons toujours pas de réponses. Alors que, tous autant que nous sommes, ici... Je ne peux parler au nom de tous, mais le projet de loi recueille un solide appui. Chose certaine, je veux savoir s'il n'y aura pas de conséquences non voulues pour des familles de détenus, s'il y a des membres de la famille et des enfants à charge. C'est tout.

    Je passe à autre chose, mais la question est importante. Madame la présidente, peut-être voudrez-vous donner au ministère ou au bureau du commissaire le temps de faire le travail, mais il me semble que le comité se doit de savoir. Je voudrais savoir si ce que je fais va nuire à des enfants ou à quelqu'un d'autre, quelque part, et aussi comment nous pouvons atténuer ces conséquences.

    Je vais passer à autre chose.

    Avant de formuler la requête, je vais demander à M. Head de combien de temps il pense avoir besoin, car nous ferons probablement l'étude article par article dans une semaine. Je ne suis pas sûre que cela lui donne le temps de parcourir tous les dossiers pour trouver...

    Honnêtement, madame la présidente, il me faudrait probablement deux mois pour examiner les dossiers et voir s'il y a des personnes à charge. Et il nous faudrait des précisions sur ce qu'on entend par « personne à charge ». S'il s'agit des conjoints, je peux vous dire combien de délinquants sont mariés, combien sont en union de fait. Ces chiffres, je peux les donner tout de suite. Mais si vous voulez parler d'autres membres de la famille qui sont à charge, il faudra du temps. Il faudra que mon personnel étudie les dossiers.

    Ma définition comprendrait évidemment les conjoints ainsi que les enfants qui ont moins d'un certain âge. Si vous avez déjà les chiffres sur les conjoints, vous pourriez peut-être nous donner cette information, quitte à nous communiquer le reste plus tard, j'espère. La question est importante parce que le projet de loi va toucher non seulement les prisonniers, mais aussi leur famille.

    Ma seule préoccupation, c'est que nous demandons un rapport sans que ceux à qui nous adressons la demande aient toutes les ressources pour le produire. Ils devront peut-être trouver l'information ailleurs. La question est intéressante, et il serait très intéressant d'avoir cette information, mais je ne suis pas sûre qu'il soit réaliste de penser que le comité pourra l'obtenir à temps pour étudier le projet de loi. Je crains que nous ne donnions à ces gens un gros travail qu'ils ne pourront pas faire pour nous éclairer.

    Peut-être pourriez-vous répondre à cette question: pourquoi leur demandons-nous s'ils ont un conjoint, mais non s'ils ont des enfants? Je ne vois pas pourquoi il y aurait une seule question au moment de la collecte des données.

    Je répète que nous demandons aux détenus leur état civil au moment de leur admission: marié, en union de fait, séparé, divorcé, etc. Nous recueillons cette information à l'admission. Nous ne demandons rien sur les personnes à charge parce que cela ne se rapporte pas directement à l'exécution de notre mandat.

    Comme mon temps de parole tire à sa fin, je vais vous poser une question très pratique. Quel serait le moyen d'obtenir cette information le plus rapidement? Faudrait-il s'adresser à RHDCC ou y a-t-il un problème de renseignements confidentiels? Y a-t-il une relation qui suscite des problèmes?

    Je ne vois pas trop comment RHDCC aurait cette information.

    Ce ministère ne l'aurait pas non plus. Bon, très bien. C'est donc par l'entremise de votre bureau que nous devrons l'obtenir.

    Je vais passer à autre chose parce que...

    Vos cinq minutes sont terminées, mais nous aurons probablement assez de temps pour un troisième tour. Vous aurez donc une autre occasion d'intervenir.

    D'accord, merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Casson.

    Merci, madame la présidente. J'ai une brève question à poser, et je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Lobb.

    Si un détenu décide de travailler et gagne 6,90 $ par jour et si le commissaire ou quelqu'un d'autre décide de prélever le maximum, d'après mes calculs, il arrive toujours à 500 $ en sus pour son usage personnel.

    Il s'agit de personnes incarcérées pour deux ans ou plus, je crois, et qui ont plus de... Quant à la question des enfants, je ne suis pas sûr qu'il y en ait beaucoup. Parmi les détenus de cet âge, est-ce qu'il y en a beaucoup — mais vous ne le savez peut-être même pas — qui suivent une formation ou qui font des études pour améliorer leur sort quand ils sortiront de prison? Je pense à des choses comme les déclarations de revenu ou la comptabilité ou encore la charpenterie, etc. Y a-t-il bien des activités que ces détenus peuvent avoir pendant leur séjour en prison?

    Oui, c'est une excellente question. Les programmes offerts à tous s'adressent aussi aux délinquants de 65 ans et plus. Nous avons toute une gamme de programmes qui portent sur les facteurs criminogènes: toxicomanie, prévention de la violence, etc. Nous proposons aussi aux délinquants des occasions d'acquérir des compétences. Nous offrons également la gamme complète des programmes d'études. Il y a les programmes d'études de base pour les adultes, y compris la possibilité d'aller jusqu'en 12^e année. Il est même possible d'aller plus loin, mais alors les détenus doivent payer eux-mêmes, la plupart du temps. S'ils veulent acquérir des crédits universitaires, ils le peuvent, mais ils paient eux-mêmes, essentiellement. Il y a une pléthore de possibilités — programmes, études, perfectionnement — offertes à tous les délinquants, y compris le groupe en cause ici.

    Il y a donc la possibilité de se préparer, et aussi de gagner quelques dollars. Un système en place permet de garder cet argent en fiducie en prévision de leur libération. Si la volonté est là, il est donc possible de se préparer sur le plan financier et d'autres plans pour la libération.

    C'est exact.

    C'est un plaisir de siéger brièvement à ce comité.

    J'ai une question à vous poser. Dans vos notes, il est dit qu'il est laissé à la discrétion du directeur d'établissement de retenir un maximum de 25 p. 100 de la pension d'un détenu jusqu'à concurrence de 25 $ par semaine. Vous me dites donc que celui qui aurait une pension de 40 000 $ par année n'aurait que 25 $ à payer pour le logement?

    Aux termes de la politique actuelle, c'est effectivement le cas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est l'un des éléments que nous étudions dans le cadre du régime global de rémunération des détenus.

    Merci. Voici la deuxième partie de ma question.

    Le montant qu'ils reçoivent, ces 69 $ par période de paie, les détenus doivent-ils en rendre compte à quelqu'un, à l'intérieur de l'établissement, de sorte qu'on s'assure qu'ils s'en servent aux fins prévues... Comme vous l'avez dit, pour acheter une canette de boisson gazeuse ou un sac de chips? Doivent-ils produire des reçus? Comment vous assurez-vous qu'ils utilisent l'argent à des fins acceptables?

    Nous avons deux moyens de le faire. Il y a d'abord la simple surveillance, par notre service des finances, des montants crédités et débités au compte courant du détenu. Par exemple, les articles qui sont achetés à la cantine des détenus, dans les établissements, le sont au moyen d'un système automatisé de reconnaissance de l'empreinte de la main, Equinox. Le système identifie la personne et le coût de l'achat d'une canette de boisson gazeuse est automatiquement déduit de son compte courant.

    Une précision: vous ne leur donnez jamais d'argent liquide. C'est tout...

    Non, l'argent liquide est très dangereux à l'intérieur d'un établissement.

    Madame Beaudin.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Bonjour, messieurs. Je vous remercie d'être ici.

    J'ai une ou deux questions très simples. En vertu du projet de loi C-31, le gouvernement va certainement demander au Service correctionnel du Canada de lui transmettre de l'information à propos des détenus qui reçoivent les prestations de la Sécurité de la vieillesse, pour pouvoir établir des liens. Vous disiez plus tôt que vous aviez très peu d'informations, alors je suppose que vous allez recueillir ces informations-là et les transmettre au ministère pour pouvoir établir le projet de loi C-31.

    L'information dont RHDCC a besoin pour prendre ses décisions, nous la recueillons. La liste des données que nous pouvons fournir comprend un numéro d'identification, le nom, le lieu de résidence, le lieu de naissance, la date d'admission et la date de remise en liberté. Ce sont tous les renseignements que nous recueillons. On ne nous demande donc rien que nous ne recueillons pas de façon automatique maintenant.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Je crois savoir que, en vertu de ce projet de loi, c'est le détenu qui doit, une fois libéré, informer le ministère du fait qu'il peut de nouveau recevoir les prestations de la Sécurité de la vieillesse. Le détenu doit donc renseigner le ministère. Pourquoi ne serait-ce pas vous, par exemple, qui informiez le ministère?

    Le projet de loi est ainsi libellé. Nous allons fournir de façon suivie l'information mensuelle sur les détenus remis en liberté, et il y aura un rapport annuel de rapprochement. Cette information sera mise automatiquement à la disposition de RHDCC. Mais le projet de loi est ainsi conçu que c'est le délinquant qui doit écrire au ministre, en somme, ou au ministère. Il faudrait demander à RHDCC pourquoi cette disposition est là.

    Parfait. Je vous remercie.

    C'est une information assez simple que vous pourriez transmettre, évidemment.

    Je crois que oui.

    Merci.

    Dans le document que vous avez remis aujourd'hui, vous avez établi une façon de gérer un peu l'argent des détenus. Vous dites que l'une des raisons pour lesquelles vous le faites est d'inciter les délinquants à établir un budget en prévision de leur libération.

    Lorsque vous vous êtes penchés sur le projet de loi, avez-vous fait des études ou rédigé des notes qui vous permettent d'évaluer, entre autres, les conséquences d'un tel projet de loi sur la libération des détenus? Vous êtes-vous penchés sur cette information? Avec tous les programmes que vous avez mis en place, d'ailleurs, je pense que la réinsertion sociale est une de vos préoccupations. Avez-vous évalué le projet de loi par rapport à ses effets et conséquences sur les détenus?

    Oui.

    Dans l'ensemble, l'un des problèmes que nous avons avec les détenus qui touchent la SV ou le SRG, c'est que, pour la majorité d'entre eux, nous ne savons pas s'ils touchent ces prestations, à moins qu'ils ne reçoivent un chèque à l'établissement pour que nous le déposions dans leur compte. Nous ne savons pas, à moins qu'ils ne nous le disent, si c'est une source de revenu — oublions un instant la question de la nourriture et du logement — pour laquelle nous pouvons les aider à réfléchir et à faire des plans pour gérer leur vie ou préparer leur remise en liberté. C'est donc tout à fait concevable. Mais dans la majorité des cas, nous croyons que, si les délinquants reçoivent ces prestations, elles sont déposées directement dans leur compte dans la collectivité, pour lequel leur conjoint ou quelqu'un d'autre a un pouvoir de signature. Le conjoint peut envoyer 100 $ ou 200 $, mais nous ne connaissons pas l'origine de cet argent. Tout ce que nous savons, c'est que l'argent arrive pour être déposé dans leur compte. Nous ne faisons donc aucune planification à cet égard parce que, à moins que nous ne soyons informés ou que nous ne recevions un chèque, nous ne savons pas si les détenus touchent ces prestations.

    Avez-vous fait des rapports officiels quant aux conséquences ou effets du projet de loi sur les détenus après leur libération? Avez-vous fait des études ou des liens entre les ressources financières d'un détenu et sa situation une fois qu'il est libéré et qu'il souhaite se réinsérer dans la société? Avez-vous fait des études ou des rapports de façon officielle sur ce sujet?

    Non.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous avons encore un tour ou une question encore de M. Komarnicki.

    Merci, madame la présidente.

    J'allais poursuivre dans la même ligne que les questions de Mme Beaudin. Elle a demandé en somme quelles mesures le Service correctionnel du Canada pourrait prendre pour veiller à ce que l'information carcérale du retraité, ou du prisonnier, puisse être communiquée rapidement au ministre. Je comprends que les prestations du premier mois d'incarcération seraient versées au prisonnier. Pour faire savoir qu'une personne a été incarcérée et communiquer tous les détails connexes, pouvez-vous, grâce aux logiciels de la société informatisée d'aujourd'hui, transmettre l'information au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences presque le jour même de l'incarcération?

    Techniquement, c'est possible. Administrativement, ce serait un fardeau aussi bien pour nous que pour RHDCC. C'est pourquoi il a été décidé que des communications mensuelles seraient la solution la plus facile pour les deux organisations.

    Pour ce qui est des délais, combien de temps faudra-t-il à l'établissement pour communiquer une information exacte à RHDCC?

    Nous nous sommes entendus pour que chaque mois, à la fin du mois, je présume, nous transmettions les données à RHDCC par voie électronique en mode crypté. Le ministère pourra ensuite faire les recoupements avec ses dossiers.

    La périodicité mensuelle est donc celle que vous avez choisie pour faire les choses efficacement sur le plan administratif, compte tenu des autres fonctions de vos fonctionnaires.

    C'est exact.

    Par ailleurs, le projet de loi oblige le détenu à prévenir le ministre s'il souhaite toucher ses prestations après son incarcération. Je présume que, au moment de la remise en liberté, vous pourriez fournir le même genre d'information, essentiellement, qu'à l'arrivée, dans les 30 jours suivant la libération.

    C'est exact. Ce qui est visé, je le répète, c'est la communication de l'information une fois par mois, avec un rappel annuel pour garantir qu'il n'y a pas eu erreur dans les communications et les calculs. L'une des raisons, c'est que, si un délinquant écrit à HRDCC, le ministère n'aura aucun moyen, si nous ne confirmons pas, de s'assurer que le délinquant a été effectivement libéré. Voilà pourquoi nous fournissons cette information également.

    Vous la communiquez à la fin du premier mois suivant la mise en liberté et de nouveau dans un état annuel.

    Exact.

    Vous fournissez cette information.

    Vous avez signalé que, parfois, les détenus font déposer leurs prestations de sécurité de la vieillesse et de supplément de revenu garanti dans des comptes bancaires ou de caisse populaire, etc.

    C'est ce que nous croyons, effectivement.

    À la remise en liberté, savez-vous nécessairement où les détenus peuvent aller ou à quel endroit ils vont habiter?

    Lorsqu'ils sont sous notre surveillance parce qu'ils sont en semi-liberté ou qu'ils ont obtenu une libération conditionnelle ou d'office, nous savons où ils habitent. Lorsque leur mandat prend fin, nous savons généralement où ils iront à la libération, mais nous ne le savons plus par la suite.

    Vous parlez de la fin du mandat. Je ne suis pas sûr de comprendre.

    Leur peine est complètement terminée. Si un délinquant écope d'une peine de trois ans, par exemple, et obtient une libération d'office, au bout des deux tiers de la peine, c'est-à-dire deux ans, il reste sous notre surveillance dans la collectivité pendant la troisième année. Une fois terminée la troisième année, le mandat arrive à expiration. Il est terminé. Nous n'avons plus aucune autorité sur le délinquant, qui est tout à fait libre.

    Pendant la période où il sont sous votre surveillance, vous savez où les délinquants se trouvent. Vous devez connaître leur adresse, l'endroit où ils peuvent se trouver, où vous pouvez adresser du courrier, par exemple.

    Exactement, oui.

    Cette information est-elle communiquée à RHDCC?

    Nous communiquerons l'adresse.

    Je cède le temps qu'il me reste à M. Lobb.

    Vous avez 40 secondes.

    J'ai 40 secondes.

    Les 80 $ qu'ils doivent avoir au minimum dans leur compte d'épargne font-ils l'objet d'un contrôle?

    Oui.

    Ils doivent donc faire des calculs.

    Que peuvent-ils acheter d'autre avec ces 69 $ par semaine? La croyance populaire, c'est que les détenus ont des téléviseurs dans leurs cellules. En ont-ils? Est-ce un appareil qu'ils peuvent acheter avec leurs 69 $?

    Oui, ils peuvent utiliser leur argent pour acheter ce genre de chose, et les dons à la Caisse de bienfaisance des détenus servent à couvrir les coûts du câble. Nous ne payons pas le câble.

    Les détenus paient eux-mêmes le câble. Et Internet? Les détenus ont-ils Internet?

    Nous n'autorisons pas l'accès à Internet.

    Très bien. Merci.

    Madame Folco, vous aviez une question à poser.

    Oui, merci madame la présidente.

    Je voudrais revenir à une chose qui m'intrigue vraiment, commissaire, et il s'agit de la question des conjoints et des enfants. Je peux certainement comprendre que, lorsque la personne est incarcérée, vous lui demandiez si elle a un conjoint, mais pour quelle raison le faites-vous? À quoi vous sert-il de savoir si elle a un conjoint à l'extérieur?

    Nous pouvons en tenir compte dans la planification de leur mise en liberté. Nous savons si le conjoint fera partie du soutien familial au moment de la mise en liberté. Cela nous donne une première idée des personnes qui viendront rendre visite au détenu.

    Je répugne à le dire, mais vous pouvez voir venir ma prochaine question. Il me semble que la même chose vaut aussi assez bien pour les enfants à charge et même ceux qui ne le sont pas. C'est pourquoi je ne peux pas comprendre que vous ne posiez pas cette question également. Les enfants peuvent venir rendre visite à leurs parents, il me semble, et si les enfants sont encore à charge, il est d'autant plus intéressant que vous en connaissiez l'existence. C'est la première partie de la question.

    Lorsque le projet de loi deviendra loi, ce qui sera vraisemblablement assez tôt, avez-vous l'intention de modifier le questionnaire des personnes incarcérées pour leur demander s'ils ont un conjoint ou des enfants à charge de façon que vous ayez cette information, tout comme nous et, à un moment donné, RHDCC également? À mes yeux, c'est un élément d'information important du point de vue de l'impact du projet de loi non seulement sur le détenu, mais aussi sur sa famille et les personnes qui sont à sa charge.

    Première partie de votre question. Ce n'est pas que nous ne recueillons pas cette information, mais nous ne le faisons pas de façon automatique. La question est gérée au cas par cas. Un agent de libération conditionnelle qui fait la connaissance d'un délinquant qui lui est confié discute avec lui et voit s'il a une famille. C'est seulement que nous ne recueillons pas cette information...

    Pourquoi pas?

    Nous ne la recueillons pas de façon automatique. La question est abordée au cas par cas.

    Oui, mais vous ne répondez pas à ma question.

    Ce n'est pas pertinent, dans l'ensemble des renseignements que nous avons besoin de recueillir. Nous pourrions recueillir un millier d'éléments d'information sur une personne, mais il nous faut voir ce qui est gérable par notre système automatisé. Je le répète, l'information se trouve dans les dossiers individuels que les agents de libération conditionnelle doivent gérer pour chacun, mais recueillir cette information automatiquement... Nous n'avons pas l'intention de modifier notre système automatisé uniquement à cause du projet de loi.

    Vous avez répondu à ma question.

    Je ne comprends toujours pas pourquoi vous ne le faites pas. Il semble que, lorsqu'on a un système automatisé, on peut le modifier, ajouter des questions et en modifier d'autres, par exemple. Il reste que vous avez répondu à ma question: vous n'avez pas l'intention de recueillir cette information.

    Merci.

    C'est tout?

    Oui. J'ai eu l'explication.

    Très bien. Je crois qu'il n'y a plus de questions de ce côté-ci.

    Nous allons passer à M. Comartin.

    Monsieur Head, en ce qui concerne cette question de renseignements, si quelqu'un a reçu dans le cadre de sa peine une ordonnance de dédommagement financier... Nous ne savons pas si certains de ces 400 ou 800 détenus sont sous le coup d'une ordonnance de dédommagement.

    Dans l'état actuel des choses, non. Mais il y a dans le projet de loi C-39 une disposition qui ferait passer cette question à l'avant-plan dans notre gestion de ce genre de chose.

    Si le détenu est sous le coup d'une ordonnance en droit familial pour la pension alimentaire d'un conjoint ou d'enfants à charge, nous ne le savons pas non plus, pour le moment?

    Pas à moins que le délinquant ne nous renseigne ou que l'ordonnance ne soit adressée au service correctionnel parce qu'on sait où la personne en cause se trouve.

    La loi étant ce qu'elle est et votre position aux termes de cette loi étant aussi ce qu'elle est, le Service correctionnel ne peut exiger cette information du détenu. Est-ce exact?

    Nous pouvons lui poser la question, mais nous ne pouvons pas le contraindre à nous donner l'information.

    Très bien.

    Troisièmement, si une victime a intenté des poursuites et a obtenu un jugement et tente de récupérer un dédommagement par déduction sur les prestations de SV, vous ne seriez pas au courant à moins que le détenu ne vous l'ait dit.

    C'est exact.

    Très bien.

    En ce qui concerne la remise en liberté, combien de temps à l'avance — j'ignore si cela est cohérent — connaissez-vous la date précise de la remise en liberté de la personne?

    Dans le cas de la libération d'office, nous le savons longtemps à l'avance. Dans celui de la semi-liberté ou de la pleine libération conditionnelle, nous le savons d'habitude environ un mois à l'avance. Oui, nous sommes informés suffisamment à l'avance.

    D'accord.

    Je reviens à des questions qui ont surgi tout à l'heure au sujet de la limite de 25 $. C'est un choix de politique que le Service correctionnel du Canada a fait, n'est-ce pas?

    Désolé, la question m'a échappé.

    La limite de 25 $.

    M. Don Head: Oh oui, les 25 $ par semaine.

    M. Joe Comartin: C'est un choix de politique du ministère, n'est-ce pas?

    C'est exact. La loi nous permet en fait d'aller jusqu'à 30 p. 100 des cinq sources de revenu réglementaires.

    Très bien.

    J'ignore si vous isolez des coûts généraux les coûts des vêtements, du logement et de la nourriture, mais combien en coûte-t-il en ce moment d'incarcérer une personne dans un établissement à sécurité minimale, moyenne ou maximale au Canada?

    Je peux vous donner les coûts globaux. Nous sommes actuellement en train de préciser les coûts supplémentaires engagés pour les délinquants, mais nous faisons toujours état des coûts globaux pour commencer.

    Au cours du dernier exercice financier, par exemple, le coût moyen d'incarcération était de 109 000 $ par année. C'était à peu près 147 000 $ dans les établissements à sécurité maximale, de 93 000 $ à 94 000 $ dans les établissements à sécurité moyenne et minimale, et enfin 203 000 $ dans les établissements pour femmes.

    Ces dernières années, c'est ce que nous avons déclaré.

    Pouvez-vous calculer le pourcentage de ces coûts qui est consacré à la nourriture, au logement et aux vêtements?

    C'est à cela que nous travaillons en ce moment. Nous mettons les chiffres à jour. D'ici quelques semaines, nous pourrons faire connaître les coûts supplémentaires actualisés.

    Nous savons par exemple que l'alimentation d'un détenu nous coûte 1 300 $ par année et par délinquant, soit 5 $ par jour. Quant à la rémunération des détenus, nous savons que les calculs sont fondés sur les divers taux de rémunération. Nous sommes en train de tirer d'autres éléments au clair, comme les vêtements de travail, pour connaître les coûts supplémentaires.

    Le logement, qui est probablement ce qui coûte le plus cher, englobe-t-il la sécurité ou se limite-t-il aux installations matérielles et aux frais d'exploitation comme le chauffage, l'eau, etc.?

    Oui, le chiffre que j'ai donné, la moyenne de 109 000 $ de l'incarcération, englobe la sécurité.

    Du point de vue de la mesure législative, cependant, les 30 p. 100 pour la nourriture, le vêtement et le logement, est-il tenu compte de la sécurité dans ces coûts?

    Dans l'état actuel des choses, d'après notre approche et avec ces 25 $ par semaine, la réponse est non. C'est un coût tout à fait de base. En fait, cela reste loin de la majeure partie des coûts.

    En un mot, non.

    Si nous modifiions la politique ou le règlement en vertu du projet de loi, pourriez-vous nous donner une idée approximative du maximum que vous pourriez prélever sur ces cinq sources de revenu, par rapport au maximum actuel de 25 $?

    Cela dépend vraiment du revenu retiré de chacune des sources réglementaires. Par exemple, si une personne touche une pension de l'entreprise privée de 60 000 $ par année, si cet argent arrive à l'établissement et si nous le savons, nous pourrions, aux termes de la loi actuelle, retenir 18 000 $ par année.

    Prenons le cas d'un détenu qui, depuis la semaine dernière, touche ce genre de pension. Prélèverez-vous 30 p. 100 de cette pension?

    Dans l'état actuel des choses, d'abord, nous ne savons pas si c'est bien le cas et deuxièmement, si l'argent n'arrive pas à l'établissement, je n'ai aucun moyen de prélever quoi que ce soit.

    M. Joe Comartin: Le vrai problème est donc que...

    Désolée, monsieur Comartin, mais votre temps de parole est terminé. Nous aurons peut-être assez de temps pour un autre tour rapide. Je vais vous interrompre ici pour voir s'il y a d'autres questions du côté du gouvernement.

    Monsieur Lessard, n'aviez-vous pas une autre question rapide? Je vous donne trois minutes.

    Madame Minna, vous n'avez pas d'objection si nous laissons M. Lessard avoir son tour d'abord? Ensuite, M. Comartin pourra intervenir de nouveau, s'il le souhaite.

    Monsieur Lessard.

    Merci.

    Messieurs Head et McCowan, selon le projet de loi C-31, une personne qui est logée et nourrie dans un pénitencier doit fournir une contribution, surtout si elle reçoit un revenu de l'État, mais comment procède-t-on dans le cas des bandits à cravate? Certains sont passibles de peines de plus de deux ans d'emprisonnement. Pour ma part, je n'en connais pas beaucoup, mais j'en connais au moins un qui a plus de 65 ans et dont le revenu annuel se chiffre à des centaines de milliers de dollars. Dans un des cas, il s'agit de millions de dollars. Ces gens n'ont droit ni à la pension de vieillesse ni au Supplément de revenu garanti. Ils seront donc logés, nourris, lavés et tout ça gratuitement.

    Comment va-t-on procéder? Si on peut mettre le grappin sur le revenu de certains, on va le faire, mais on va laisser les bandits à cravate s'en sortir gagnants? Je raisonne à haute voix.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, la loi actuelle est ainsi conçue qu'il faut respecter l'une des cinq définitions qui figurent dans le règlement. Si l'argent ne correspond pas à la définition, je ne peux pas y toucher. Et si c'est de l'argent déposé dans la collectivité qui arrive sous la forme d'un dépôt personnel de quelqu'un d'autre ou sous la forme d'un cadeau, je ne peux pas toucher à cet argent parce que la loi et le règlement actuels ne m'y autorisent pas.

    Je comprends vos propos et je profite de votre présence pour tenter de réfléchir à cette question.

    Prenons comme exemple le cas de Conrad Black, qui est déjà très connu, ce qui me permet de ne pas dévoiler d'autres noms. Je ne sais pas si M. Black est incarcéré au Canada ou en Grande-Bretagne. Je pense qu'il est en Grande-Bretagne présentement. Il aurait pu demander un transfert au Canada. Il ne reçoit ni pension de vieillesse ni Supplément de revenu garanti parce ses revenus sont de plusieurs millions de dollars par année. Je soulève cette question pour nos collègues conservateurs. Il s'agit de voir si cette préoccupation de faire payer les gens incarcérés ne donne pas lieu à un traitement inéquitable entre ceux qui gagnent beaucoup et ceux qui gagnent peu.

    Je veux aussi revenir sur la première question que je vous ai posée et que M. Comartin a posée également. Le fait de pouvoir intervenir directement en vertu de l'article 78 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition vous donnerait toute cette latitude sans qu'on ait à modifier la loi. Or, à ce stade-ci, il s'agit davantage d'une observation, étant donné que vous avez évité de répondre à ma question à deux reprises déjà. Quoi qu'il en soit, je vous suggère de vérifier s'il y a une formule plus simple. Vous avez déjà cette latitude, mais elle est limitée à 25 p. 100 ou 30 p. 100, selon les cas, alors qu'il serait possible de l'avoir pour la totalité des cas.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Madame Minna, vous aviez une demande à formuler par mon entremise.

    Oui, madame la présidente. Je crois savoir que M. Head a dit qu'il faudrait environ deux mois pour réunir l'information sur les personnes à charge, aussi bien les conjoints que les enfants à charge. Pour que le comité sache ce qui se passe, je serais reconnaissante à M. Head de bien vouloir réunir cette information pour nous, même si le projet de loi a déjà été adopté. S'il faut deux mois, je crois qu'il vaut tout de même la peine que nous sachions de quoi il retourne. Je lui serais reconnaissante s'il pouvait faire ce travail.

    J'ai une question à poser sur l'information recueillie, et je crois qu'il y a un lien avec votre demande.

    Lorsque vous recueillez de l'information automatiquement, si un détenu a un conjoint, vous prenez note de cette donnée pour savoir si quelqu'un va venir lui rendre visite et s'il y aura un soutien au foyer. Mais savez-vous si le conjoint travaille, quel est son niveau de revenu, s'il est à charge ou subvient à ses besoins? Prenez-vous des renseignements à ce sujet? Je me demande, dans le contexte de ce que nous cherchons, si ce sont des renseignements que vous obtenez. Si un détenu a un conjoint qui travaille, gagne sa vie et subvient à ses propres besoins, il ne s'agit pas d'une personne à charge.

    Regardez-vous les feuillets T4 des conjoints?

    Nous ne sommes pas autorisés à le faire.

    Si je peux me permettre, je comprends que, avant le projet de loi à l'étude, le service de M. Head n'ait pas recueilli cette information sauf celle que vous avez dite, qui est importante. Je le comprends jusqu'à un certain point, bien que vous ayez dit, monsieur Head, que vous recueillez ces données au cas par cas. L'information est là, quelque part.

    Vu la nouvelle loi et étant donné tout ceci, je voudrais savoir, comme membre du comité, combien de ces détenus ont une femme à charge, ou un conjoint, et des enfants à charge pour que nous ayons une idée, même si le projet de loi est adopté, des difficultés que nous occasionnerons peut-être. Au moins, le gouvernement pourra examiner la situation et peut-être apporter une solution.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, j'en reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. Cela dépendra de votre définition de personne à charge, car il y a des éléments d'information que je ne pourrai pas recueillir pour vous. Je peux dire qui est un enfant à charge simplement d'après l'âge...

    Mettons un enfant de 18 ans, l'âge de voter.

    Là encore, il faudra examiner chacun des dossiers, mais si vous définissez l'état de personne à charge en fonction du revenu familial ou de la situation financière, je serai incapable de faire quoi que ce soit.

    Au fond, madame Minna, vous voulez savoir si un détenu a une conjointe et des enfants qui vivent avec elle. Ou bien...

    Je dirais conjoint et enfants à charge. Si vous voulez mettre un âge limite de 18 ans, puisque la plupart d'entre nous...

    Très bien, mais vous vous demandez si c'est un enfant qui habiterait chez le conjoint... Si nous demandons aux témoins de faire quelque chose, nous tenons sans doute à ce que la demande soit réaliste et à ce qu'ils puissent répondre dans un délai défendable pour notre travail. Ce que vous demandez me préoccupe. Si telle est la volonté de l'ensemble du comité, je leur demanderai volontiers...

    Madame la présidente, je comprends que le projet de loi presse, et je n'essaie pas d'en retarder l'adoption. Je dis que, même si l'information nous parvient après l'adoption du projet de loi, le gouvernement serait toujours renseigné sur la population, et il est parfois possible d'atténuer les problèmes par d'autres moyens. Je voudrais simplement savoir combien de ces détenus ont un conjoint et des enfants à charge. Il se peut que, dans telle famille, il y ait une personne handicapée et un enfant handicapé. Nous n'en savons rien. Il me semble utile d'être au courant, puisque nous prenons des décisions de nature financière qui toucheront les familles. C'est tout ce que je demande, même si une partie de l'information nous parvient après l'adoption du projet de loi. Je n'essaie pas de retarder l'étude du projet de loi. C'est très bien. Cela nous donne simplement de l'information dont le gouvernement pourra tenir compte, et il décidera peut-être d'aplanir les difficultés. C'est une information qu'il est utile d'avoir.

    Si c'est quelque chose que vous pouvez nous fournir... Pouvez-vous étudier la situation et voir si vous pouvez nous fournir l'information et dans combien de temps? Peut-être pouvez-vous nous renseigner sur les délais et nous fournir quelque chose.

    Madame la présidente, pour ce qui est de la définition de base, certaines précisions ont été ajoutées, mais je ne pourrai pas vous dire si telle personne est à charge et handicapée. Je ne pourrai rien dire de la situation financière. Je peux vous renseigner sur l'état civil. Je peux vous dire s'il y a des enfants, si on s'en tient à la définition courante, et si ces personnes habitent au foyer avec le conjoint. C'est à peu près toute l'information que je pourrai fournir.

    Nous pouvons nous débrouiller avec ça. C'est mieux que rien.

    Il serait formidable que vous puissiez fournir ces renseignements.

    Il me faudra tout de même deux mois.

    Si vous pouviez nous fournir ces données, nous vous serions reconnaissants.

    J'ai seulement une question aux fins d'information, madame la présidente. Le projet de loi C-31 sera-t-il étudié aussi par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ou par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale?

    Désolée, monsieur Lessard, je n'ai pas très bien entendu l'interprétation.

    Le projet de loi C-31 sera-t-il étudié aussi par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ou par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale, ou notre comité sera-t-il le seul à l'étudier?

    Non.

Nous sommes le seul comité qui étudie le projet de loi.

    Je crois que nous avons à peu près terminé.

    Monsieur Comartin, vous aviez une brève question à poser. Vous avez trois minutes.

    En fait, j'aurais deux questions.

    Je voudrais savoir à quoi m'en tenir à propos des décisions prises aux termes de l'article 78: elles sont prises par l'administrateur de l'établissement où le détenu est incarcéré.

    La décision de renoncer aux retenues, oui.

    Mais à propos de la saisie d'argent? Ce n'est pas le bon terme que vous utilisez, mais il s'agit de prélever des fonds. La décision de prélever une participation pour la nourriture, le vêtement et le logement, elle est prise par le responsable de l'établissement, n'est-ce pas?

    Aux termes de la politique, le prélèvement est automatique, mais le directeur d'établissement peut renoncer au prélèvement pour la nourriture et le logement. C'est là que s'exerce l'autorité du directeur d'établissement. Il peut suspendre le prélèvement ou y renoncer.

    Cela se fait automatiquement.

    Qui prend la décision dans la situation de... Je me lance, même si je sais que nous ne sommes pas censés parler de cas particuliers. Mais celui-ci atteint une notoriété telle qu'on ne peut prétendre devoir protéger des renseignements personnels. Quand Olson a écrit au premier ministre pour lui dire qu'il touchait la sécurité de la vieillesse, votre service a certainement été mis au courant. Tous les Canadiens ont dû le savoir.

    À ce moment-là, lorsque vous êtes mis au courant, qui décide de se prévaloir de l'article 78 et de saisir des fonds sur les prestations de sécurité de la vieillesse? Qui prend la décision?

    Si l'argent est déposé dans son compte de l'établissement, il doit y avoir une déduction automatique pour la nourriture et le logement.

    C'est le problème que j'ai, monsieur Head. Je ne sais pas combien de fois j'ai lu l'article 78 dans la dernière semaine. Vous avez fixé une limite de sorte que l'argent doit se retrouver dans le compte avant que vous ne puissiez le prélever. Le paragraphe 78(2), notamment, ne dit pas cela, à mon avis, mais c'est l'une de vos politiques.

    Oui. Autrement, il nous faudrait rechercher les comptes en banque dans la collectivité et, pour être honnête, monsieur, je préfère que nous demeurions un service correctionnel plutôt que de devenir une agence de recouvrement.

    Effectivement. Il y a un lien avec mon autre question: le vrai problème, en ce qui concerne le recours à l'article 78, est une question de ressources. Vous n'avez pas dans votre personnel les comptables, les aides-comptables, les agents de recouvrement nécessaires pour utiliser efficacement l'article 78.

    Non, monsieur. J'ai déjà assez de mal à faire fonctionner un système correctionnel sans me mêler d'exploiter une agence de recouvrement.

    Globalement, vous faites un excellent travail, monsieur Head, je tiens à le dire. Je ne tiens pas à ce que vous fassiez du recouvrement. Je tiens à ce que le gouvernement fédéral fasse quelque chose à ce sujet, et à ce qu'on vous enlève ce poids des épaules.

    C'est tout. Merci.

    Très bien.

    Monsieur Komarnicki, vous voulez intervenir rapidement?

    Une seule question.

    Bien entendu, l'article 78 ne permet pas de grandes déductions, de toute façon, mais si un détenu veut contourner cet article, il suffit qu'il fasse déposer l'argent dans un compte de caisse de crédit ou un compte bancaire.

    Oui. Le moyen rapide et facile de contourner le système, c'est de... Je ne vois pas trop pourquoi je dirais cela en public, au risque de les encourager...

    Mais c'est évident.

    Effectivement.

    Il suffit de faire déposer l'argent dans une institution de la collectivité et de demander à quelqu'un qui a accès au compte de faire ensuite un cadeau, qui va dans le compte d'épargne et non dans le compte courant.

    C'est devenu évident au cours de votre témoignage.

    Merci.

    Merci.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Avez-vous...

    Ce n'est pas exact. C'est la politique qui veut cela, pas la loi.

    Mais le résultat est le même, monsieur Comartin.

    Excusez-moi, mesdames et messieurs, mais nous n'allons pas débattre de la question maintenant.

    Nous allons remercier les témoins de leur présence et de l'information qu'ils nous ont donnée. Cinq minutes de suspension, après quoi nous reprendrons la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]