INDU Réunion de comité

    Bienvenue, chers collègues, à la huitième réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous nous réunissons aujourd'hui, le 13 avril 2010, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, pour l'étude des règlements canadiens concernant les intérêts étrangers dans le secteur des télécommunications.

    Aujourd'hui, notre séance sera divisée en deux parties afin que nous puissions entendre deux témoins.

    Le premier témoin, que nous entendrons au cours de la prochaine heure, se nomme Dimitri Ypsilanti; il est chef de la direction de l'information, des communications et des politiques des consommateurs à la Direction des sciences, technologie et industrie de l'Organisation de coopération et de développement économiques.

    Il se joint à nous aujourd'hui par vidéoconférence de Paris. Il a demandé l'interprétation. Je tiens à vous indiquer qu'il y aura un délai, non seulement pour l'interprétation, mais aussi pour la vidéo.

    Sans plus tarder, nous allons commencer par la déclaration liminaire de M. Ypsilanti.

    Bonjour, monsieur le président. J'espère que vous pouvez m'entendre.

    Oui, très bien.

    Je vais m'exprimer en anglais. C'est bien ce qu'on vous avait dit?

    Vous pouvez vous adresser à nous soit en anglais, soit en français.

    J'ai envoyé un document. Je ne sais pas s'il a été distribué. Il était en anglais et aurait pu arriver trop tard pour que vous le fassiez traduire.

    Je vais commencer par vous donner un aperçu des limites en matière d'investissement étranger au Canada dans le contexte de l'OCDE. Parmi les 30 pays membres de l'OCDE, seulement trois pays ont des limites en matière d'investissement et de propriété qui s'appliquent à tout le domaine des télécommunications publiques. Il s'agit du Canada, du Mexique et de la Corée. Des trois pays, le Canada est celui qui impose les restrictions les plus sévères.

    Certains des autres pays de l'OCDE ont des limites, en ce sens que l'État doit être propriétaire majoritaire de l'entreprise de télécommunication titulaire. Par exemple, en Suisse, la Confédération suisse doit être propriétaire majoritaire de Swisscom. La France doit être propriétaire en partie de France Télécom, mais pas nécessairement propriétaire majoritaire. Dans le cas de la France, la part de l'État a diminué pour se chiffrer à environ 23 p. 100. Le Canada est le pays le plus sévère en matière d'investissement étranger dans le secteur des télécommunications.

    Pour moi, la question la plus importante concerne les avantages de ces limites et, le cas échéant, comment veiller à ce que ces avantages ne nécessitent pas un fardeau réglementaire lourd. En fait, si je tente de trouver des arguments en faveur du maintien de ces restrictions, je n'en trouve que deux, qui sont de nature assez générale.

    D'abord, on dit que les télécommunications constituent un domaine très sensible, que le secteur des communications est également sensible, et je ne sais pas trop ce qu'on entend par là en fait.

    Ensuite, si le contrôle canadien n'est pas maintenu, il finira par y avoir des répercussions sur la culture canadienne et la création de contenu canadien de même qu'une menace à l'égard de ceux-ci. C'est une idée qui, en pratique, a un effet domino ayant d'abord une incidence sur le secteur des télécommunications, puis sur le secteur de la radiodiffusion, et qui ensuite a des répercussions négatives sur la culture et le contenu.

    Pour ce qui est du caractère sensible du secteur des télécommunications, dans tous les pays de l'OCDE, le réseau de télécommunication est considéré comme une infrastructure d'information essentielle, et tous les pays ont des règlements en place pour protéger cette infrastructure. Toutefois, ces règlements n'ont pas nécessairement à empêcher des entités étrangères d'investir dans ces pays. Il y a des règlements plus directs pour assurer une protection des infrastructures. Évidemment, dans le cas d'urgence nationale, tous les pays ont des lois qui donnent au gouvernement des pouvoirs considérables pour assurer un contrôle adéquat des réseaux, alors l'argument du caractère sensible est à mon avis, assez fallacieux.

    Et qu'en est-il du lien aux questions culturelles et aux valeurs? Les réseaux de télécommunication sont en fait des distributeurs de contenu. Les règlements qui régissent le développement de réseaux et l'offre de services de communication au public sont assez différents des règlements qui régissent la diffusion de contenu. À mon avis, il n'y a aucune raison de croire que les exploitants de réseaux de télécommunication étrangers auront besoin qu'un changement soit apporté à la réglementation régissant la diffusion de contenu en ligne.

    Le Canada est en fait l'un des nombreux pays de l'OCDE à avoir des règlements qui favorisent le contenu local et la diffusion de contenu national, mais les autres pays ne semblent pas ressentir le besoin de limiter les investissements dans le secteur des télécommunications. S'ils veulent protéger le secteur du contenu, ils le font directement au moyen d'autres lois et règlements.

    Qu'en est-il des coûts des limites imposées à l'investissement étranger dans le secteur des télécommunications? Je crois que ces coûts sont très élevés. D'abord, il y a le coût élevé du capital et la difficulté éventuelle pour les nouveaux venus d'avoir accès à du capital de risque. Le Canada, relativement parlant, a un marché financier assez petit, et un secteur à forte intensité de capital comme les télécommunications doit compter sur des entités étrangères pour obtenir du capital de risque, même si les entreprises propriétaires sont canadiennes.

    Le rendement inférieur des investissements a également des conséquences pour le développement de la concurrence dans le secteur des télécommunications. Je crois qu'en limitant les investissements aux entreprises de propriété ou de contrôle canadien, on réduit en fait le niveau de concurrence dans le secteur des télécommunications au Canada. Cette façon de faire a des répercussions donnant lieu à des prix plus élevés pour les entreprises et la compétitivité des entreprises, à la fois au Canada et à l'étranger. Bien entendu, ces répercussions finissent par avoir des conséquences négatives pour les consommateurs et entraînent une diffusion lente des nouvelles technologies.

    Les limites imposées aux investissements étrangers vont, selon moi, à l'encontre des objectifs du gouvernement, qui vise notamment à améliorer la connectivité, l'innovation et la productivité.

    En conclusion, monsieur le président, je dirais en fait qu'on pose un plus grand danger pour le bien-être national au Canada et le patrimoine culturel canadien en ralentissant le processus d'investissement dans les réseaux haute vitesse omniprésents, qui découlent des limites imposées à l'investissement étranger au Canada. Il y a un danger pour le Canada et le bien-être des Canadiens du fait que l'accès et les coûts d'utilisation dans le secteur des communications seraient différents dans un marché plus concurrentiel. Je crois que la culture canadienne s'épanouirait davantage dans un marché où l'accès aux réseaux et l'utilisation des ressources sont plus abordables et où les utilisateurs ont davantage de choix de fournisseurs de services.

    Je vous remercie de l'occasion que vous m'avez donnée, monsieur le président.

    Merci beaucoup de vos remarques liminaires, monsieur Ypsilanti.

    Nous allons avoir 50 minutes environ pour les questions et les commentaires des membres du comité à ce sujet. Nous allons commencer par M. Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Ypsilanti, de vous joindre à nous ce matin. Votre exposé était des plus intéressants.

    Ma circonscription se situe dans une région rurale du Canada. Cette situation me préoccupe souvent. Vous avez dit qu'en raison de la petite population du Canada et de sa grande superficie, le capital de base et le capital de risque sont limités. Comme je l'ai dit, notre population est non seulement petite, mais aussi dispersée sur une bonne partie du pays.

    Ce que j'entends souvent, c'est que si nous permettons une plus grande concurrence et la propriété étrangère, nous aurons davantage de concurrents sur le marché et davantage de services. J'ai fait quelques recherches, et j'ai vu sur le site Web de l'OCDE que la plupart des pays de l'OCDE, corrigez-moi si j'ai tort, ont trois réseaux ou moins au bout du compte.

    Peut-être que vous pourriez nous faire part de vos commentaires à cet égard et nous dire comment les Canadiens obtiendraient un meilleur service. Il me semble que si nous avons deux ou trois réseaux au départ et que nous en augmentons le nombre, au lieu de nous retrouver avec de nouveaux concurrents, nous allons aboutir avec des acquisitions.

    Avez-vous examiné cette question?

    Il s'agit d'une excellente question. Évidemment, comme je l'ai dit, la construction de réseaux coûte cher. Dans de nombreux pays, on s'éloigne des réseaux de cuivre pour se diriger vers un réseau à fibres optiques, et ces réseaux coûtent encore plus cher.

    Néanmoins, je crois que la concurrence force d'abord les entreprises à améliorer le service et évidemment à réduire les prix, mais il est clair qu'elle exerce aussi sur eux des pressions en matière de couverture. La couverture existe dans les zones urbaines, mais on veut l'étendre. Les entreprises veulent s'approprier une plus grande part du marché, si on veut, et elles ont tendance à étendre leur couverture.

    Il en est de même pour les nouveaux venus qui ont des réseaux. S'ils veulent soutenir la concurrence, ils ont besoin de capital. Ils ont donc souvent besoin de capital de l'étranger pour être concurrentiels. Ils ont peut-être besoin des connaissances d'autres entreprises de télécommunication nationales s'ils se dirigent, par exemple, vers un réseau à fibres optiques. Je crois que ce qu'il faut retenir ici, c'est que les investissements créent de meilleures conditions de concurrence au pays.

    Penchons-nous sur le secteur du sans fil dans de nombreux pays européens. Je reconnais que la superficie d'un pays comme la France est d'environ 500 000 mètres carrés; le Canada a donc 10 fois la taille de la France. Par exemple, je crois que l'Ontario a deux fois la taille de la France. Évidemment, la superficie du Canada est un facteur, mais la couverture est virtuellement de 100 p. 100 dans le secteur du sans fil en France. Il y a très peu d'endroits sans signal. Cette situation est attribuable au fait qu'il y a trois exploitants et de nombreux exploitants de réseau virtuel; la concurrence est donc un facteur clé.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je regarde la France, et je peux vous dire que dans ma circonscription seulement, on compte 16 000 kilomètres carrés et une population d'environ 100 000 personnes, alors vous pouvez comprendre les défis en matière de service. Certains diraient qu'en fonction de l'analyse de rentabilisation — et je serais du même avis —, il vaut mieux oublier cette région et passer à de plus grands centres comme Toronto et Montréal, où le marché est plus lucratif.

    Vous avez dit qu'avec la concurrence, le niveau de service serait le même partout au Canada. Je ne sais pas si vous avez dit que la concurrence allait régler le problème ou si nous allions devoir imposer cette exigence à titre de gouvernement dans les régions non lucratives.

    Ce que nous avons constaté par le passé est compréhensible, mais tout simplement inacceptable, à savoir que les villes ont la meilleure technologie et les meilleurs services. Pourtant, dans les régions rurales, non seulement le service est plus lent, mais il est aussi de qualité inférieure, et les services ne sont tout simplement pas offerts.

    Alors lorsqu'on parle d'établir des réseaux sans fil, je ne comprends pas pourquoi une entreprise ou une société... Je sais que vous avez parlé de couverture, mais que l'argent se situait dans les grands centres, et nous comprenons cela. Je ne suis pas certain que la déréglementation et l'ouverture à la propriété étrangère garantiraient les services aux régions rurales et la couverture dans les régions qui ne sont pas densément peuplées.

    Inversons la question. Vous semblez dire que vous avez peu de service dans votre circonscription malgré les limites imposées à l'investissement étranger. De toute évidence, Bell Canada, ou peu importe le fournisseur de service, n'a pas passé beaucoup de temps chez vous parce qu'il passe tout son temps à Toronto et dans les grandes villes. Cela constituera toujours un problème. Vous avez raison lorsque vous dites qu'un nouveau venu, pour pouvoir obtenir des revenus et des profits pour continuer à investir, devra toujours faire affaire dans les grands centres.

    Ce que je dis, c'est qu'avec le temps, il y a davantage d'incitatifs, lorsque la concurrence est vigoureuse, pour aller dans certaines des régions moins peuplées. Je crois que tous les pays de l'OCDE ont des régions comme la vôtre, et au bout du compte, il faut trouver des moyens de rechange pour offrir le service. Il peut s'agir de subventions gouvernementales, de réseaux municipaux, etc.

    Certains pays tiennent des enchères, par exemple, et il s'agit d'une enchère inversée. Le gouvernement indique qu'il veut offrir le service dans une région donnée et demande aux exploitants d'indiquer quelle subvention est nécessaire pour y arriver. Plus vous avez de joueurs dans le marché, plus vous avez de chances de convaincre quelqu'un de répondre à l'appel.

    Merci beaucoup, messieurs Rota et Ypsilanti.

    Monsieur Cardin, vous avez la parole.

    Merci. Bonjour, monsieur Ypsilanti.

    D'abord, je voudrais revenir sur une question qui vous a été posée sur la densité de population. Au Canada, il y a 3,29 habitants par kilomètre carré. Donc, vous pouvez vous imaginer quelle est la distance à couvrir sur 9 984 000 kilomètres carrés. Je voudrais savoir si votre étude tient vraiment compte du territoire et de la densité de population.

    Évidement, il faut regarder les deux parties du Canada, parce que la partie plus près de la frontière américaine — je l'appellerai ainsi — a une population assez dense. Dans certaines parties de l'Ontario et du Québec, la densité est supérieure à celle de la France. Je parle de la ceinture le long des lacs et le long du Saint-Laurent. Il ne devrait y avoir aucun problème de service de télécommunication dans ces régions.

    Si vous allez plus au nord du Canada, évidemment le potentiel de revenus pour les entreprises est de loin inférieur. Il est plus facile, par exemple, de fournir un service sans fil dans certaines régions. Mais selon mon expérience au Canada, même dans des régions que je ne qualifierais pas de peu peuplées, il y a eu des difficultés par le passé à obtenir des signaux. J'imagine qu'il n'y a pas assez de concurrence entre les exploitants pour qu'on tente d'offrir un meilleur service aux clients.

    Mais vous avez raison: dans les régions qui sont peu peuplées, ce qu'il en coûte pour offrir les réseaux peut rendre la situation difficile. Il est important pour les gouvernements de désigner ces régions et de tenter de veiller à ce que des réseaux y soient construits. Comme je l'ai dit tout à l'heure, plus il y a d'exploitants, plus les chances sont bonnes de trouver quelqu'un prêt à construire les réseaux au moindre coût possible.

    Puisque vous parlez des marges bénéficiaires des entreprises, vous avez mentionné que la compétitivité des entreprises canadiennes pourrait augmenter avec des investissements étrangers. Compte tenu de la marge, je crois que nos sociétés sont capables d'investir. D'ailleurs, Bell Canada investit davantage dans la recherche et développement que AT&T par dollar de vente.

    Si vous comparez l'innovation ou la technologie, pouvez-vous nous dire quelles sont les technologies que le Canada ne possède pas et qui seraient un peu corrigées ou avantagées par des investissements étrangers?

    J'ai parlé d'investissement dans la fibre optique. Je ne sais pas si vous avez reçu le court document que j'ai envoyé, mais il contient un graphique illustrant le développement de la fibre optique dans les réseaux de base dans les pays de l'OCDE.

    Si le Canada a un système à fibres optiques desservant les foyers — je ne parle pas de réseaux d'interconnections à fibres optiques, mais de système à fibre optique desservant les foyers —, le pourcentage est extrêmement bas, tandis qu'en Corée, au Japon et dans certains des autres pays de l'OCDE, l'investissement dans la technologie de systèmes à fibres optiques desservant les foyers s'est répandu beaucoup plus rapidement.

    Ce qui importe, c'est la vitesse à laquelle ces technologies sont distribuées au public. Il peut s'agir de système à fibres optiques desservant les foyers ou de technologie haute vitesse sans fil de quatrième génération. Je crois que le Canada tire de l'arrière. Par exemple, pour ce qui est de l'accès à large bande, si on regarde les vitesses offertes au public canadien, elles sont relativement plus lentes que les vitesses auxquelles on a accès en France, par exemple, ou dans d'autres pays d'Europe.

    Globalement, des témoins nous ont dit que le Canada n'accusait pas de retard technologique. Comment expliquez-vous qu'il soit urgent d'ouvrir le marché des télécommunications aux investisseurs étrangers au Canada, alors que si on fait l'analyse des entreprises, on constate qu'aucune grande entreprise canadienne n'a atteint sa limite maximale de capitaux étrangers permise, si on fait exception de Globalive qui l'a atteinte et même dépassée? À l'heure actuelle, cette entreprise va donc au-delà des règlements.

    Je ne suis pas certain de comprendre votre question. Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît?

    Présentement, les compagnies canadiennes n'ont pas atteint la limite d'investissements étrangers. Certaines sont même loin de cela. Il ne semble donc pas y avoir un intérêt. Comment expliquez-vous cette situation?

    Vous semblez dire qu'une entreprise étrangère voudrait venir au Canada et prendre le contrôle à 100 p. 100 d'une entreprise de télécommunication nationale. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je crois qu'elle aimerait avoir des partenariats avec des entreprises. Les entreprises étrangères ne seraient peut-être pas intéressées à être propriétaires à 100 p. 100.

    Si on regarde les pays de l'OCDE qui n'ont pas de limites imposées aux investissements étrangers dans le secteur des télécommunications, on constate que très peu d'entreprises étrangères ont en fait tenté d'obtenir le contrôle total d'une exploitation nationale. Il y a certains cas, mais dans la plupart des cas, les entreprises se contentent d'une propriété minoritaire. C'est le cas dans le secteur du sans fil, où les entreprises étrangères ont aidé à développer le secteur, mais au moyen d'une propriété minoritaire.

    Merci beaucoup, monsieur Ypsilanti.

    Merci, monsieur Cardin. Nous allons maintenant continuer avec M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vous joindre à nous aujourd'hui, monsieur. J'aimerais vous poser quelques questions d'ordre général.

    Est-ce que l'OCDE publie périodiquement ce genre de rapport ou est-ce que c'était une étude ponctuelle? Est-ce que vous allez de nouveau étudier le marché international des investissements étrangers dans les télécommunications?

    Non. Mes observations se fondent sur les résultats d'un certain nombre de rapports.

    Nous surveillons les politiques en matière d'investissement étranger tous les deux ans environ et nous publions un rapport intitulé Les perspectives des communications de l'OCDE, mais nous préparons également un certain nombre d'autres rapports, que ce soit sur le secteur du sans fil, Internet ou l'accès à large bande. Nous étudions les prix et les taux de pénétration, c'est-à-dire le nombre d'abonnés dans le secteur des télécommunications dans des pays repères. Mes observations s'appuient sur un ensemble de faits.

    Merci de nous fournir ces renseignements.

    Voici ma première question. Au Canada, nous avons commencé à restreindre les investissements étrangers à la fin des années 1980 ou au début des années 1990. Ces restrictions ont été mises en place par voie législative. Vous nous avez dit que nous sommes l'un des trois seuls pays sur 30 qui imposent de telles restrictions. Est-ce que les autres pays qui ont fait l'objet de cette étude avaient au départ des restrictions qu'ils ont assouplies, ou n'en ont-ils jamais eues?

    En fait, la plupart d'entre eux ont commencé par une interdiction totale puisque l'État avait le monopole dans le secteur des télécommunications. Ils n'avaient qu'une seule entreprise de télécommunication au moment où ils ont ouvert leur marché à la concurrence. Cela s'est produit essentiellement lorsque l'Accord général sur le commerce des services de l'OMC est entré en vigueur.

    Ils ont ouvert leur marché à la concurrence et de nouvelles entreprises sont arrivées dans leur marché. Au fil du temps, la participation de l'État dans l'entreprise titulaire a été réduite et, dans bon nombre de cas, totalement éliminée. En fait, si l'on considère la chose d'un point de vue historique, ces pays avaient au départ une position beaucoup plus restrictive que le Canada. Pendant qu'eux libéralisaient leur marché, le Canada commençait à être légèrement plus restrictif.

    À votre avis, est-ce que l'allègement de ces restrictions sur l'investissement étranger éventuel dans les 30 pays que vous avez étudiés, y compris ceux en Europe, a contribué à renforcer la concurrence, à réduire les coûts et à améliorer les services fournis aux consommateurs?

    Je dirais que c'est effectivement ce qui s'est produit. Il y a encore des marchés où il faudrait beaucoup plus de concurrence, mais bon nombre de marchés où il y avait auparavant un monopole qui offrait de mauvais services à des prix élevés sont maintenant considérés comme étant très concurrentiels et offrent désormais des connexions Internet à très haute vitesse à des prix relativement faibles. Je pense que la concurrence et l'ouverture des marchés ont certainement aidé.

    Lorsque vous avez fait votre étude, ou l'ensemble de vos études, quelle méthodologie avez-vous utilisée pour comparer des pommes avec des pommes?

    Il y a des densités différentes. Il y a des pays de superficies différentes. Il y a des niveaux d'utilisation différents. Je pense qu'au Canada, on utilise environ 400 minutes par mois, et c'est beaucoup moins dans certains pays d'Europe, je pense.

    Est-ce que votre méthodologie vous permettait d'égaliser ces différences, ou est-ce que vous les avez en fait soulignées dans votre étude?

    Votre question est très vaste, car il y a différents secteurs ou plutôt segments du secteur des télécommunications. Par exemple, lorsque nous examinons le secteur du sans fil, notre méthodologie nous permet de comparer les prix dans les pays de l'OCDE. Pour comparer les prix, nous avons tendance à utiliser les régions urbaines à forte densité dans chaque pays — une grande ville, donc Toronto plutôt qu'Ottawa. Nous ne comparons pas les prix dans tout le Canada. Nous choisissons une ou deux villes et nous comparons les prix, en supposant que c'est dans ces villes qu'il y aura la plus forte concurrence.

    Ma dernière question porte sur ce que nous disent certains de nos témoins au sujet de la culture et du risque que représenterait la propriété étrangère pour la culture canadienne.

    Pour ma gouverne, est-ce que les entreprises de télécommunication que vous avez étudiées dans d'autres pays sont intégrées comme certaines des nôtres, de manière à offrir des services de télécommunication et de radiodiffusion? Pouvez-vous me dire, d'après ce que vous avez appris dans d'autres pays, si cela a eu une incidence sur la diffusion de la culture dans ces pays?

    Je suppose que lorsque vous dites « radiodiffusion », vous voulez dire les télédiffuseurs de services terrestres gratuits, comme la SRC.

    Permettez-moi de diviser la question. La plupart des entreprises de télécommunication qui offrent un accès Internet à large bande fournissent des services groupés depuis un certain nombre d'années, ce qui comprend Internet TV. Ils offrent 100 chaînes sur leurs réseaux IP, sur leur réseau Internet. France Télécom, par exemple, a 100 chaînes qui sont offertes en ligne.

    Bien sûr, certains exploitants européens sont propriétaires d'entreprises de câblodistribution et cela a posé des problèmes sur le plan de la concurrence. Les câblodistributeurs offrent l'accès Internet, l'accès par modem câble, tandis que les entreprises de télécommunication offrent l'accès à large bande; ils ne se font pas concurrence puisque c'est le même propriétaire. Cela existe dans un petit nombre de pays.

    Que je sache, il n'y a pas de pays où l'entreprise de télécommunication soit en fait propriétaire des installations de télédiffusion dans le sens d'installations terrestres. Mais comme je le disais tout à l'heure, il n'y a aucune preuve qu'il y ait une dilution du contenu local ou de la réglementation du contenu local à cause de l'entrée d'entreprises de télécommunication sur leur marché.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace et monsieur Ypsilanti.

    Nous passons maintenant à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ypsilanti, d'être des nôtres ce matin.

    Je sais que dans votre document, il y a de bons chiffres sur les prix en vigueur dans d'autres pays, mais j'aimerais vous interroger sur la fiabilité. Par fiabilité, j'entends la mesure dans laquelle l'entreprise réussit à fournir le niveau de service auquel quelqu'un s'est abonné.

    Je vais vous donner un exemple. À Windsor, j'étais abonné à Cogeco Câble pendant de nombreuses années, et le service était excellent et fiable. Des membres de ma famille ont pris un abonnement avec Bell, qui leur a envoyé le mauvais équipement. Eh bien, ce service fonctionnait à pleine capacité par intermittence seulement.

    Vous avez examiné le prix ainsi que d'autres facteurs dans ces pays. Avez-vous évalué la fiabilité des services de gestion des données et de la large bande utilisés pour assurer ce service pour lequel les utilisateurs avaient payé? Avez-vous examiné cela?

    En un mot, non, car c'est extrêmement difficile d'obtenir des données. Il faudrait que les entreprises elles-mêmes fournissent ces données, ce qu'elles hésitent évidemment à faire. On entend souvent dire qu'avant, le monde détestait son câblodistributeur et que maintenant, tout le monde déteste son fournisseur de service Internet. Je pense que c'est vrai dans tous les pays de l'OCDE.

    Cependant, il y a des organismes de réglementation qui songent maintenant à des paramètres de qualité, surtout la vitesse, car, comme vous le savez, les fournisseurs de service Internet annoncent qu'ils offrent 8 ou 20 mégabytes par seconde alors qu'en réalité, l'abonné n'a qu'un ou 10 mégabytes par seconde. Il y a des organismes de réglementation qui essaient d'obliger les entreprises à dire la vérité dans leur publicité pour que leurs clients sachent quelle vitesse ils auront en réalité. Mais pour ce qui est de la qualité, c'est-à-dire la fréquence des pannes, etc., je pense qu'il y a très peu d'organismes de réglementation, si même il y en a, qui collectent ces données.

    Voilà une de mes préoccupations dans le cadre de notre examen de la situation. Peut-être pourriez-vous reconfirmer cet aspect, pour qu'il soit clair. Nous dépendons des données des entreprises au sujet de ce qu'elles disent pouvoir fournir, mais aucun pays ne le mesure. Est-ce exact qu'aucun pays ne mesure ce point?

    Je sais que l'on peut aller vérifier les forfaits offerts dans les publicités pour savoir ce que l'on devrait obtenir. Par exemple, je paie un forfait qui contient des téléchargements illimités. D'autres personnes achètent de plus petits forfaits qui sont limités... en fonction du prix d'achat. Dites-vous qu'il n'y a aucun pays qui mesure si les entreprises peuvent répondre aux attentes? Est-ce que cela se fait quelque part? Ou est-ce seulement nous? Sommes-nous les seuls à examiner le prix de l'accès à Internet et ce que les entreprises disent?

    Au sujet des vitesses, et je parle seulement de la vitesse que le client reçoit, au Royaume-Uni, l'organisme de réglementation est Ofcom. Lorsque vous achetez un forfait, une fois que le fournisseur sait dans quel quartier et quelle ville vous vivez, ils peuvent vous dire ce que les clients de ce quartier obtiennent normalement comme vitesse. Alors certains renseignements sont fournis.

    Vous devez vous rappeler que la qualité de l'accès Internet dépend bien sûr en grande partie du fournisseur et de son service, mais elle dépend aussi de vous, le client, de votre câblage intérieur, de votre ordinateur, de votre modem, etc., alors c'est assez difficile de mesurer la vitesse. On essaie de mesurer la vitesse, mais ces mesures se font souvent à l'extérieur de la maison parce que c'est plus pur, si l'on peut dire. Ce n'est pas corrompu par l'équipement domestique.

    Permettez-moi d'ajouter qu'au début des télécommunications, les organismes de réglementation recueillaient beaucoup de données sur différents paramètres de la qualité du service, pour les services vocaux de télécommunication essentiellement, et parce que la qualité s'est grandement améliorée avec le passage aux réseaux numériques, un grand nombre de ces mesures ont disparu. Du côté des services vocaux, avec les réseaux normaux de cuivre, la qualité est généralement bonne. C'est seulement avec les FAI que la qualité n'est pas toujours constante.

    Merci. C'est très utile, parce qu'on ne parle pas beaucoup de la normalisation de nos mesures dans toute cette discussion.

    Je veux ajouter rapidement que le Canada ne limite pas l'investissement étranger; il y a plutôt des limites sur les actions de contrôle. Quelle serait la motivation principale pour un investisseur étranger si nous réduisions l'élément des actions de contrôle comparativement à ce qu'il est maintenant, où il est possible d'investir dans des actions qui ne vous donnent pas le contrôle de l'entreprise?

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas de limite pour les revendeurs, alors s'il y a un fournisseur d'accès Internet qui utilise des lignes dégroupées ou des lignes de vente en gros de Bell Canada, par exemple, ce fournisseur peut être complètement contrôlé par l'étranger, autant que je sache.

    Cependant, nombre de ces entreprises aimeraient peut-être construire leurs propres réseaux, ou construire au moins leur réseau fédérateur, qui ne se rend pas nécessairement jusqu'au domicile. Ils aimeraient contrôler beaucoup plus leur réseau. Je pense que c'est un aspect clé pour l'entrée des entreprises étrangères: leur permettre de mieux contrôler le réseau. Pour revenir à votre autre question, lorsque les entreprises dépendent d'un titulaire — Bell Canada ou un autre —, l'acheteur de ligne en gros ne contrôle pas la qualité du réseau. Cette qualité dépend grandement de ce qu'elles reçoivent de l'autre entreprise.

    Merci, monsieur Masse.

    Merci, monsieur Ypsilanti.

    Monsieur Coderre.

    Kalispera, monsieur Ypsilanti. Comment allez-vous?

    Je vais très bien.

    Très bien.

    Parce que vous avez eu le privilège d'étudier au Canada, vous connaissez la géographie du Canada, j'aimerais revenir également au type de combinaison culture et télécommunication. Parce que nous avons bien sûr une situation ici, comme vous le savez... Si l'Italie achetait France Télécom, je ne sais pas s'il y aurait du contenu italien en France, mais au Canada, nous regardons ce qui se fait aux États-Unis et c'est un peu plus compliqué à cause de la géographie.

    Alors premièrement, croyez-vous que nous n'avons d'autre choix au Canada que de réglementer parce qu'il y a un lien étroit entre le contenu et la distribution?

    Je ne crois pas que ce lien existe. Si vous voulez contrôler le contenu canadien, ça va. Vous pouvez le faire à l'aide de règlements pour les diffuseurs, que vous avez déjà en place, ou vous pouvez le faire pour les compagnies de téléphone qui offrent de la télévision par protocole Internet. Vous pouvez leur imposer les mêmes restrictions.

    Vous n'êtes certainement pas en mesure de contrôler le contenu sur Internet, et personne ne peut le faire. Mais si vous voulez contrôler la programmation télévisée — qu'elle soit offerte gratuitement par onde, sur les réseaux câblés ou sur les réseaux Internet à haute vitesse —, vous pouvez le faire directement avec une réglementation, que vous avez déjà en grande partie en place, sans avoir à aller jusqu'au réseau et aux limites d'investissement dans les réseaux. Je trouve cela complètement inutile.

    Je m'inquiète que la situation du Canada soit assez unique — comme vous l'avez dit dans une de vos réponses à mon collègue, M. Wallace. Parce que les entreprises de télécommunication sont aussi des diffuseurs et possèdent parfois des réseaux de distribution par câble, il existe une copropriété. Alors croyez-vous, bien que nous ayons besoin de plus de concurrence, que la réglementation soit également très nécessaire à cause de cette situation unique?

    Je crois que vous devez séparer la réglementation qui crée une concurrence pour les réseaux et les services et la réglementation qui contrôle le contenu du service. Je parle ici de services en terme de services préprogrammés, comme la diffusion. C'est un tout autre domaine de réglementation.

    Comme vous le savez très bien, les Français sont très attachés à la culture française, et ne permettraient certainement pas à la culture italienne de... [Note de la rédaction: inaudible].

    Vous avez remarqué mon accent, « eh »?

    Mon collègue, M. Garneau, a une autre question pour vous.

    Oui.

    Merci, monsieur Ypsilanti.

    Comme vous le savez, la Loi sur la radiodiffusion au Canada énonce que les systèmes de radiodiffusion doivent être la propriété des Canadiens et contrôlés par eux, et il n'y aura pas de renégociation à ce sujet actuellement.

    Si les compagnies de téléphone — et il n'y a pas beaucoup de compagnies de téléphone pur dans ce pays — peuvent faire l'objet d'une plus grande propriété étrangère, comment réconciliez-vous cela avec la Loi sur la radiodiffusion, puisque certaines de ces compagnies du secteur des télécommunications détiennent également des intérêts dans la radiodiffusion?

    Je crois que nous utilisons le terme « radiodiffusion » un peu différemment, parce que pour moi, « radiodiffusion » fait référence à l'utilisation des ondes, alors c'est la radiodiffusion gratuite par onde, comme le fait CTV ou la CBC, plutôt que l'utilisation de réseaux câblés ou de réseaux Internet à haute vitesse qui vous font parvenir le contenu.

    Mais cela étant dit, vous pouvez contrôler la part de propriété...

    Je veux simplement clarifier que la réglementation sur la radiodiffusion concerne le câble. Ce n'est pas seulement la radiodiffusion par les ondes.

    Bien sûr, mais vous pouvez contrôler le pourcentage de la programmation qui est de propriété canadienne, qui est produite au Canada ou qui renferme du contenu canadien, quel que soit le critère que vous voulez utiliser, et ce, pour tous les réseaux. Tout ce dont vous avez besoin, c'est un règlement qui énonce que ce que l'on appelle une programmation « linéaire »... En d'autres mots, si vous avez un horaire de programmation pour un certain nombre d'émissions sur votre réseau IP, alors il devrait y avoir un certain pourcentage d'émissions canadiennes ou d'émissions produites au Canada, par exemple. C'est tout ce dont vous avez besoin de réglementer.

    Ce que je veux, c'est que vous n'ayez pas besoin d'une réglementation lourde qui empêche l'investissement et la concurrence du côté des compagnies de téléphone et de l'investissement dans les réseaux.

    Merci beaucoup, monsieur Ypsilanti.

    Allez-y, monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à notre invité de cette discussion fort éclairante.

    Je veux revenir au consommateur. Nous parlons beaucoup des conséquences éventuelles des changements à la réglementation pour les grandes entreprises et nous utilisons des termes techniques et des choses comme ça. Si vous pensez aux consommateurs canadiens, ceux qui nous écoutent ou qui liront le compte rendu plus tard, je veux que vous leur disiez directement où se situe le Canada quant aux prix, aux vitesses et aux autres mesures.

    Quelle incidence auraient les changements et l'augmentation de la concurrence sur les consommateurs? Que verraient-ils dans leur maison?

    Pour bien répondre à cette question, je vais vous donner un exemple. Je vis à Paris. Pour 40 $ canadiens, je peux obtenir un accès à Internet de 20 mégabits par seconde qui offre 300 canaux de télévision, ainsi que des appels gratuits aux numéros locaux, aux numéros nationaux et à 100 numéros internationaux. En d'autres mots, je paie 40 $ et j'obtiens ce forfait.

    On voit beaucoup plus ce genre de situations dans des pays où il y a une concurrence importante pour le marché de services Internet et où il y a un plus grand choix de réseaux que ce que l'on offre peut-être au Canada.

    Bien.

    Lorsque vous pensez aux pays de l'OCDE qui n'ont pas de limites sur l'investissement étranger, quels domaines ont vu le plus grand nombre d'entrées ou d'accroissement des investissements?

    Dans quel secteur?

    Quels domaines...?

    Parlez-vous des télécommunications?

    Je parle du sans fil, des réseaux filaires, du satellite et du reste. Dans quel domaine avez-vous constaté les plus grandes répercussions lorsqu'il n'y a pas de limites sur l'investissement?

    Eh bien, je pense que vous le voyez surtout du côté des réseaux filaires et des nouvelles entrées dans le secteur de la téléphonie sans fil.

    Bien.

    Il y en a très peu dans le sans fil, bien que cela se produise à l'occasion. Il y en a très peu, peut-être, dans le secteur des FAI, les fournisseurs d'accès Internet.

    Bien.

    Vous avez répondu tout à l'heure à une question sur la culture et le contenu canadien. Vous avez répondu à certaines des questions de M. Coderre concernant les différences dans la réglementation. Est-ce que d'autres pays font face aux mêmes défis? Si c'est le cas, que font-ils pour les régler?

    Parlez-vous de protection du contenu?

    Oui.

    Ils font face aux mêmes défis. Contrairement au Canada, bien sûr, ils n'ont pas un important pays anglophone à côté d'eux, mais ils veulent favoriser le contenu local et assurer son développement.

    Ils utilisent des politiques visant directement le développement de contenu local et s'assurent que les radiodiffuseurs utilisent du contenu local aux heures de grande écoute ou à certains moments de la journée. C'est ce que l'on voit dans un très grand nombre de pays.

    Toutefois, comme je l'ai dit plus tôt, cela ne veut pas dire qu'ils doivent prendre du recul et imposer d'autres restrictions. Ils peuvent faire cela directement avec les fournisseurs de contenu.

    Une des choses qui a attiré mon attention vers la fin de votre exposé, c'est ce que vous avez dit sur la façon d'offrir aux Canadiens du contenu canadien et de traiter de la question culturelle. Vous avez dit que la situation pourrait s'améliorer avec l'arrivée de nouvelles technologies, qui serait la conséquence d'une diminution des restrictions à l'investissement.

    Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    C'est surtout parce que je conçois la concurrence, surtout la concurrence qui favorise l'accès à Internet et son utilisation, comme étant un acteur important du développement du contenu national. Je ne parle pas nécessairement de films ou de musique; je parle d'autres produits qui sont disponibles sur Internet aux résidants du pays. Lorsqu'il y a beaucoup de concurrence dans le marché des FAI, vous constatez un développement du contenu.

    De façon plus générale, lorsque les compagnies de téléphone commencent à fournir du contenu — et on n'exige qu'un certain pourcentage de leur offre de contenu provienne de source nationale —, on constate que cela stimule la production. Une des choses que nous avons constatées en France, par exemple, c'est que l'une des entreprises par satellite qui fournit également un accès câblé, Canal Satellite, est un grand investisseur dans la production de contenu.

    Merci beaucoup, monsieur Ypsilanti.

    Madame Lavallée, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Ypsilanti, je voudrais vous parler d'un sujet fort important. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un argument, que vous semblez d'ailleurs balayer du revers de la main. Je parle de la menace qui pèse sur la culture. Cette menace est bien réelle.

    J'imagine que vous comprenez le français puisque vous vivez à Paris. Avez-vous besoin d'un traducteur, au fur et à mesure?

    C'est interprété.

    Je m'excuse.

    J'aimerais revenir à la menace à la culture. Je ferai quelques affirmations et je ferai des pauses, pour qu'on puisse traduire pour vous, au fur et à mesure.

    Le Canada a été le premier pays au monde à signer la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. C'était pour des raisons fondamentales. Vous ne sembliez pas en comprendre les conséquences. Le Canada et le Québec vivent à côté d'un géant culturel, je dirais même empirique, les États-Unis.

    Le vice-président de CBC/Radio-Canada a même déjà dit que les Canadiens constituaient le seul peuple au monde à préférer la télévision de leur voisin. Au Québec, nous avons un star-système qui fonctionne bien, avec un auditoire important, parce que notre système est sous perfusion d'aide gouvernementale, de réglementation et de lois. C'est une perfusion continuelle et perpétuelle.

    Dans le domaine des télécommunications, celui qui contrôle l'accès contrôle le contenu. Les entreprises de télécommunications, comme les entreprises de télécommunications sans fil, font dorénavant des choix culturels en offrant des applications gratuites, des films et l'accès à plein d'activités culturelles à même leur technologie. Les télécommunications sans fil, actuellement, sont régies par la Loi sur les télécommunications. Il y a là un réel problème.

    Ce système, jusqu'à maintenant, fonctionnait bien. Il faut que ce système soit actualisé et modernisé. Toutefois, il est certain que la propriété étrangère vient brouiller les cartes. Du point de vue culturel — et même du point de vue économique —, on ne voit pas la nécessité de changer ces règles. Jusqu'à maintenant, on n'a eu aucune preuve qu'au Canada, cela fonctionnerait comme dans les pays de l'Union européenne. En Europe, il y a dix personnes pour un pied de fibre optique, alors qu'ici, il y a une personne pour mille pieds de fibre optique. Évidemment, c'est une caricature; ce ne sont pas les chiffres exacts.

    Pourquoi changer cet état de fait, quand la menace culturelle pour le Canada et le Québec est réelle? Quels sont vos intérêts de vouloir venir imposer, au Canada et au Québec, de nouvelles règles sur la propriété étrangère?

    Oui, mes commentaires touchent l'ensemble du Canada, y compris le Québec, évidemment. Vous semblez dire que Bell Canada, par exemple — je ne veux pas m'acharner sur Bell, et ça pourrait être un autre fournisseur qui est de propriété canadienne —, fera une plus grande promotion du contenu canadien que les autres fournisseurs, pour une raison quelconque.

    Tous les fournisseurs se comportent de la même façon. Ils investissent, ils examinent les prix, et ils veulent faire un profit. Un fournisseur n'achètera pas plus de contenu canadien parce qu'il est de propriété canadienne qu'un autre fournisseur qui n'est pas de propriété canadienne. Ce que je veux souligner, c'est que pour les Canadiens, pour les utilisateurs, il est important d'avoir de bons réseaux de qualité qui ne coûtent pas cher et qui offrent toute une gamme de services, et c'est seulement possible grâce à la concurrence.

    Examinons maintenant les choix culturels. Les choix culturels dont vous parlez... et quand même la diversité culturelle est importante; je ne crois pas que cela soit remis en question. Mais peut-être dans un certain contexte. Ce contexte, que l'on peut adapter très facilement au nouvel environnement Internet, un nouvel environnement où une compagnie de téléphone offre de la programmation en ligne, n'a rien à voir avec des limites à l'investissement.

    Il s'agit d'une réglementation directe sur ce que la compagnie de téléphone peut — j'utiliserai le terme — « diffuser » sur les choix de programmation qu'elle peut offrir à ses clients. Cette réglementation est assez souple comparativement aux limites sur l'investissement étranger, et elle est plus facile à mettre en place et à gérer.

    Je ne vois pas de danger à ouvrir la porte à des investissements dans les réseaux, ou dans ce lien, que je crois très fragile, pour l'érosion de la diversité culturelle d'un pays. Si vous voulez maintenir cette diversité, vous n'avez qu'à mettre en place la réglementation que vous avez déjà.

    Merci beaucoup, monsieur Ypsilanti.

    Merci, madame Lavallée.

    Monsieur Ypsilanti, je veux vous remercier d'avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Nous allons mettre fin à cette transmission de Paris. J'invite les membres du CRTC à venir s'installer pour la deuxième heure de la séance.

    Encore une fois, monsieur Ypsilanti, merci beaucoup d'avoir comparu devant nous. Nous vous remercions de vos recherches et de votre témoignage.

    Merci, monsieur le président.

    Au revoir.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième heure de témoignage.

    Du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, nous recevons aujourd'hui le président von Finckenstein, le vice-président Katz, et l'avocat général principal Keogh. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.

    Nous allons débuter avec la déclaration de M. von Finckenstein.

    Merci, monsieur le président.

    Je ferai une brève déclaration préliminaire. C'est avec plaisir que nous répondrons ensuite à vos questions.

    Le comité examine des questions liées à la propriété étrangère dans le secteur des télécommunications. Ces questions prennent plus d'ampleur étant donné l'arrivée de la convergence. Tout le monde est d'accord pour dire que la convergence des télécommunications et de la radiodiffusion est un fait accompli. Ce qui anime encore le débat, c'est son incidence sur la structure législative et réglementaire du Canada.

    En 2006, le Groupe d’étude sur le cadre réglementaire des télécommunications a reconnu que:

    Ce thème a été repris par le Groupe d’étude sur les politiques en matière de concurrence, communément appelé le Groupe d’étude Wilson, qui a noté dans son rapport de 2008:

    En dépit de leurs observations, ces deux groupes d'étude ont recommandé de libéraliser uniquement les restrictions entourant la propriété étrangère dans le domaine des télécommunications. De même, les deux ont recommandé que, dans un premier temps, cette libéralisation s'applique uniquement aux nouveaux venus.

    La position du conseil à ce sujet est tout à fait claire: nous souhaitons une concurrence vigoureuse. Il serait avantageux pour le Canada de disposer de plus d'entreprises de distribution dotées d'installations. Les investissements étrangers, s'ils sont bien encadrés, peuvent jouer un rôle important pour appuyer ces distributeurs. Les règles actuelles en matière de propriété sont trop restrictives et trop compliquées. Une politique libéralisée et simplifiée visant à régir les investissements étrangers est essentielle pour renforcer la compétitivité.

    Cela dit, toute tentative visant une libéralisation des règles doit tenir compte d’un certain nombre d’éléments.

    Premièrement, en obligeant un organisme de réglementation à appliquer deux ensembles de règles pour la radiodiffusion et les télécommunications, on crée dans la façon de faire et la structure de l’entreprise fusionnée quelque chose qui n’est pas naturel. De toute évidence, cela va à l’encontre des avantages de la convergence qui vont de soi.

    Deuxièmement, compte tenu de la convergence des télécommunications et de la radiodiffusion, toute libéralisation des règles de propriété étrangère au chapitre des télécommunications doit bien tenir compte des objectifs sociaux et culturels de la Loi sur la radiodiffusion.

    Troisièmement, il faut agir de manière dynamique en vue d’encourager la libéralisation du marché, mais cela doit se faire sans discrimination entre les nouveaux venus potentiels et les entreprises titulaires.

    Enfin, à notre avis, en raison de l’importance du secteur des communications sur le plan économique, tous sont essentiellement d’accord pour dire que des intérêts canadiens devraient en garder le contrôle.

    Bref, le défi qui vous attend en tant que législateurs et qui nous attend en tant qu’organisme de réglementation est de trouver le juste milieu entre une libéralisation des investissements étrangers et le contrôle canadien.

    Les statuts et les règlements actuels forment un réseau complexe de limites, de catégories et de contraintes. Ils doivent être revus dans les meilleurs délais. Ils ne sont absolument pas adaptés au contexte de la convergence. Les entreprises de distribution de radiodiffusion offrent maintenant des services téléphoniques. Les compagnies de téléphone offrent des services de télévision. Internet offre tout, et les appareils mobiles vous livrent le tout dans la main, où que vous soyez. La convergence technologique a provoqué la convergence des entreprises: tous ces services ont été regroupés au sein de grands groupes de propriété au moyen de fusions et d'acquisitions.

     Au CRTC, nous faisons notre possible pour mettre en oeuvre une réglementation unifiée. Nous avons créé le secteur de l'Élaboration des politiques et de la recherche, qui rassemble les activités communes à la radiodiffusion et aux télécommunications. Lorsque cela est possible, nous tenons des audiences publiques unifiées sur les services de télécommunications et de radiodiffusion. Par exemple, nous avons étudié l'accessibilité des deux services au cours d'une seule et même audience.

    Mais la structure législative et réglementaire que nous administrons conserve encore les anciennes distinctions entre radiodiffusion et télécommunications, autrement dit, entre le contenu et la distribution. Si le Canada entend demeurer un chef de file dans ce monde de convergence, nous devons mettre de côté ces concepts artificiels et obsolètes.

    De toute évidence, le Canada doit se doter d’une loi commune couvrant à la fois les télécommunications, la radiodiffusion et les radiocommunications. D’autres pays ont déjà agi. Il est temps que nous fassions de même.

    De plus, il faut simplifier les choses sur le plan institutionnel afin que les investisseurs étrangers n’aient pas à faire face à différents régimes législatifs et à différents organismes de réglementation prenant des décisions contradictoires. Bref, nous avons besoin d’une approche unifiée pour ouvrir la voie à la convergence, à la concurrence et à la créativité.

    Mais nous discuterons de ce sujet une autre fois. Aujourd’hui, le comité se penche sur les règles entourant la propriété étrangère. Nous devons simplifier ces règles. Nous ne devrions pas avoir à jongler avec des exigences de pourcentage compliquées pour les sociétés exploitantes et les sociétés de portefeuille ni avec la répartition des membres du conseil d'administration ni avec d'autres choses de ce type.

    Voici l'approche simple que nous proposons. Elle est constituée de deux règles. Premièrement, aucune entité étrangère ne devrait pouvoir détenir, directement ou indirectement, plus de 49 p. 100 des actions avec droit de vote d’une entreprise de communication canadienne. Deuxièmement, aucune entité étrangère ne devrait avoir le « contrôle de fait » d’une entreprise de communication canadienne. Cela s’appliquerait à toutes les entreprises de communications, qu’elles oeuvrent en télécommunications ou en radiodiffusion. Il en serait de même à la fois pour les entreprises titulaires et les nouveaux venus.

    J’aimerais souligner l’importance de garder ce « contrôle de fait » aux mains d’intérêts canadiens. Le CRTC a pour mandat de promouvoir et de protéger les valeurs culturelles et sociales canadiennes. Ce mandat est d’autant plus ambitieux dans un monde où l’information numérique ne connaît pas de frontières nationales. J’ai confiance que le Canada est en mesure de simplifier et de clarifier les règles au chapitre des investissements étrangers dans le secteur des communications, tout en veillant à ce que les domaines culturellement et socialement sensibles conservent un caractère résolument canadien. Je suis convaincu aussi que la réglementation ne saurait instiller des valeurs canadiennes.

    Avant de terminer, j’aimerais proposer au comité un changement qui devrait faire partie de toute réforme de la réglementation.

    Le CRTC devrait disposer de la capacité d'évaluer les sanctions administratives pécuniaires, les SAP, en vertu tant de la Loi sur les télécommunications que de la Loi sur la radiodiffusion. Dans le domaine des télécommunications, nous appliquons maintenant une réglementation plus avisée et plus légère. Nous nous écartons de l'ancienne approche où les intervenants se voyaient prescrire ce qu'ils étaient autorisés à faire. Nous préférons maintenant interdire certains comportements et intervenir uniquement au besoin, lorsqu'il y a transgression des règles.

     Pour rendre nos interventions efficaces, nous avons besoin de bons outils pour faire respecter la conformité. Prenons, par exemple, le cas d'une station de radio qui ne respecte pas les conditions de sa licence ou d'une entreprise de distribution de télécommunications qui contrevient aux règles de la propriété. Actuellement, les mesures punitives que nous pouvons adopter sont ou insuffisantes ou trop sévères. En ayant un pouvoir en matière de SAP, nous pourrions imposer des sanctions qui correspondent à la gravité de l'infraction.

    Nous disposons actuellement d’un outil de ce genre pour faire appliquer les règles sur la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus. Et le projet de loi sur les pourriels, qui a été débattu lors de la session parlementaire précédente, proposait de nous donner des pouvoirs similaires. Mais au lieu d’adopter une approche fragmentaire, j’espère que le comité, au moment d'envisager la libéralisation des règles de propriété, recommandera aussi l’adoption de SAP pour l’ensemble des activités dont le CRTC est responsable.

    Merci beaucoup. C’est avec plaisir que nous répondrons maintenant à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur von Finckenstein.

    Nous allons commencer avec M. Garneau.

    Merci beaucoup, monsieur von Finckenstein. J'ai plusieurs questions pour vous et très peu de temps.

    Tout d'abord, pouvez-vous nous dire à votre façon pourquoi le CRTC a jugé que Globalive ne satisfaisait pas les exigences en matière de propriété canadienne? Je suppose que c'est à cause de la définition de « contrôle de fait » et je voudrais donc vous demander si c'est une définition qu'il serait bon de clarifier pour veiller à ce qu'on n'en ait pas des interprétations différentes à l'avenir.

    Le « contrôle de fait » est un concept bien établi par la loi et par une vaste jurisprudence. L'affaire qui a fait date en la matière mettait en jeu Canadian Pacific Airlines. Nous avons utilisé la loi et la jurisprudence et les avons appliquées aux faits touchant le distributeur Globalive.

    Après de longues audiences lors de séances publiques, au cours desquelles nous avons entendu les soumissions des deux bords, et en tenant compte des critères s'appliquant à ces facteurs, nous en sommes parvenus à la conclusion présentée dans notre décision: que, pour Globalive, en fait, les Canadiens n'avaient pas le contrôle de la société. Notez toutefois que nous n'avons pas le pouvoir d'accorder une approbation conditionnelle. Nous n'aurions pas pu dire: « Non, vous n'avez pas le contrôle, mais nous vous donnerons deux années pour rectifier la situation » ou quelque chose de ce genre. Il nous fallait prendre une décision positive ou négative, en vertu de la loi.

    Nous avons pris cette décision, nous l'avons publiée, un point c'est tout. En ce qui nous concerne, nous avons appliqué la jurisprudence existante.

    Dans son discours du Trône, le gouvernement a mentionné la possibilité d'envisager une plus grande propriété étrangère dans le secteur des télécommunications. Il a aussi indiqué vouloir élargir la Loi canadienne sur la radiodiffusion. Cela me semble problématique, vu la convergence du secteur des télécommunications et le fait qu'il a des intérêts en matière de radiodiffusion.

    Est-il possible de changer des règles en matière de propriétés étrangères sans apporter de changement à la Loi canadienne sur la radiodiffusion, vu que celle-ci stipule que « le système canadien de radiodiffusion doit être, effectivement, la propriété des Canadiens et sous leur contrôle »?

    Comme j'ai tenté de l'indiquer clairement dans notre déclaration liminaire, nous avons le sentiment que la convergence existe déjà. Établir une distinction entre les télécommunications et la radiodiffusion est artificielle. Cela ne rime à rien. Comme vous le savez, toutes les émissions télévisées sont disponibles sur Internet ou par câble. Quand vous regardez des émissions, certaines sont interactives, et vous pouvez téléphoner ou taper un message électronique qui apparaît à l'écran. Vous interagissez. S'agit-il de télécommunications? S'agit-il de radiodiffusion? Ou des deux?

    En fait, c'est toute la même chose. La technologie est la même. Le secteur industriel est le même. Si vous établissez une distinction en vertu de la loi, c'est une distinction artificielle que les sociétés sont contraintes de pratiquer pour tirer parti de la loi. Cela ne va pas créer des sociétés efficaces ou compétitives. C'est pourquoi il faut que vous traitiez des deux.

    Mais vu les préoccupations culturelles mêmes que vous avez exprimées et que nous partageons et tout et tout, nous pensons que la meilleure approche est de simplifier les règles, pas d'avoir une règle pour les sociétés de portefeuille et une autre pour les sociétés exploitantes. Il y a des règles spéciales pour les conseils d'administration, etc. C'est trop.

    Il faut simplifier les choses pour les sociétés étrangères. Aussi longtemps que les Canadiens détiennent 51 p. 100 des actions avec droit de vote et qu'il y a effectivement contrôle de fait, tout va bien. Libre aux sociétés d'investir comme bon leur semble au Canada. Cela peut être une réussite éclatante. Il y a beaucoup de sociétés qui, par le passé... Prenez Rogers. Elle bénéficiait d'un énorme financement étranger, mais il était manifeste que Ted Rogers conservait le contrôle.

    Il y a eu en 2008 la mise aux enchères à laquelle ont participé Globalive et d'autres sociétés. Après avoir déboursé 422 millions de dollars, Globalive a pu s'assurer une portion du spectre. Bon, il a fallu 15 mois environ avant que le CRTC prenne une décision. Vous l'avez expliqué.

    Il y aura d'autres mises aux enchères. Est-il logique de procéder de la façon dont le gouvernement l'a fait, c'est-à-dire de laisser 15 mois s'écouler puis, une fois qu'une société a déboursé l'argent, de découvrir 15 mois plus tard qu'elle ne respecte pas les règles en matière de propriété étrangère? Il me semble que ce n'est pas une approche logique et qu'il faudrait procéder différemment. Qu'en pensez-vous?

    Voyez-vous, quand les gens font une demande de licence ou autre, ils ne savent pas nécessairement s'ils l'obtiendront ni ce que sera la structure en bout de ligne, si bien qu'il est très difficile d'effectuer une préautorisation. C'est pourquoi le gouvernement adopte une approche parfaitement logique et qu'il dit: « Voici les conditions et, si vous réussissez, il faut que vous soyez contrôlés par des Canadiens. »

    Selon moi, il n'y a rien à redire concernant l'approche. Le problème est que la décision initiale... Je ne sais pas quand elle a été prise ni sur quelle base. Ils auraient eu les mêmes faits sous les yeux; difficile à dire... le processus, comme vous le savez, n'est pas transparent. Quant aux documents que la société a présentés à Industrie Canada pour obtenir la permission initiale de participer aux enchères, je ne les ai pas vus, si bien que je ne peux pas me prononcer. Je peux parler seulement de ceux qui nous ont été soumis à nous.

    La société s'est présentée à nous et nous a dit que les choses étaient en place et qu'elle voulait commencer à exploiter. Elle nous a présenté la façon dont elle avait l'intention de fonctionner, la provenance de son argent, celle de sa technologie et celle de sa marque de commerce. Selon la société, tout relevait du même processus et il y avait un contrôle canadien. D'après les faits qui nous ont été présentés, et qui ont fait l'objet d'un contre-interrogatoire serré, nous sommes parvenus à la conclusion que non, la société n'était pas sous contrôle canadien, mais à plusieurs reprises durant les audiences, nous lui avons demandé d'effectuer des changements.

    La société a effectivement procédé à toute une série de changements et à une restructuration considérable. Quand elle s'est présentée à nous, il y avait deux sociétés; en bout de ligne, il n'y en avait plus qu'une. Il y a eu une fusion des deux sociétés, un changement de la structure de vote, etc. La société a procédé à des changements considérables, sans toutefois effectuer ceux qui, selon nous, étaient essentiels.

    Comme je l'ai dit, j'aimerais avoir eu le pouvoir de leur accorder une approbation conditionnelle. Vu que ce n'est pas le cas, j'ai dit non, tout en indiquant très clairement ce que la société devrait faire pour obtenir notre approbation.

    Merci.

    Pour conclure, j'aimerais solliciter votre opinion sur la réglementation du secteur sans fil, qui enregistre évidemment une croissance majeure. Je crois que vous avez fait des commentaires sur la question par le passé.

     Dans le secteur du sans fil, quand nous avons tenu nos audiences sur les nouveaux médias, nous avons souligné que l'exemption existante était totale et que nous n'avions aucune façon d'intervenir, même s'il y avait discrimination ou que l'on servait ses propres intérêts, restrictions qui s'appliquent habituellement quand nous exemptons quelqu'un, à cause de la compétitivité du secteur. Sauf si vous faites quelque chose, nous allons intervenir. Nous avons suggéré qu'il y avait un oubli et qu'il convenait d'y remédier, et nous avons mis la question à l'ordre du jour pour nos audiences à l'autonome.

    Les intervenants de l'industrie du sans fil se sont manifestés d'un commun accord pour signifier qu'ils partageaient notre position, comme quoi c'était un oubli auquel il conviendrait de remédier. Nous sommes d'accord. Nous devrions avoir le droit d'intervenir si l'on sert ses propres intérêts ou s'il y a discrimination, mais le reste ne devrait pas faire l'objet d'une réglementation. Le reste devrait être exempté. Nous avons déposé un amendement et nous recueillons l'avis des gens à ce sujet. Selon les réactions, nous irons probablement de l'avant, vu que le secteur du sans fil fonctionne actuellement très bien et de façon très compétitive. Nous sommes fermement convaincus que nous ne devrions pas intervenir, sauf en cas d'échec du marché.

    Comme je l'ai dit, les choses vont leur cours et je dois attendre les réactions pour en connaître la nature. Mais nous avons publié un avis qui dit que c'est l'offre de l'industrie du sans fil, qu'elle est disposée à accepter que nous intervenions en cas de service de ses propres intérêts ou de discrimination. Nous aimerions vos commentaires pour savoir si nous devrions l'accepter ou pas.

    Merci beaucoup, messieurs Garneau et von Finckenstein.

    C'est maintenant au tour de M. Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, bonjour et bienvenue au comité.

     Le 25 mars dernier, on a eu la visite de représentants d'Industrie Canada qui nous ont dit: « Avant de délivrer des licences du spectre, Industrie Canada doit confirmer que ces exigences relatives à la propriété et au contrôle sont respectées. » Les licences ont été vendues en 2008. En octobre, le CRTC a pris une décision à savoir que Globalive ne respectait pas les exigences relatives à la propriété canadienne, de fait. Cette décision a ensuite été modifiée par le gouvernement qui a conclu que l'entreprise répondait aux critères.

    Vous nous expliquiez plus tôt que lorsque qu'une entreprise veut acheter des licences du spectre, faire une soumission, elle doit révéler en quoi consiste la compagnie et qui la contrôle. Je suppose que c'est à partir de cette information préalable, au début, qu'Industrie Canada a permis à Globalive de soumissionner et que les licences ont été vendues.

     À quel moment avez-vous été informés qu'Industrie Canada, après les modifications, continuait toujours à dire que l'entreprise répondait aux exigences de propriété canadienne?

    Quand Globalive s'est présentée devant nous, elle a dit à ce moment-là avoir l'approbation d'Industrie Canada et vouloir obtenir la nôtre. Elle demandait à être interconnectée avec les autres compagnies de téléphone. Évidemment, si une compagnie de télécommunications ne peut pas faire d'interconnexion, cela ne vaut rien. Il est essentiel d'avoir le droit d'interconnecter et, pour ce faire, l'entreprise doit être contrôlée par des Canadiens. Globalive s'est présentée devant nous pour dire qu'elle voulait acheter des licences du spectre, qu'elle avait obtenu l'autorisation d'Industrie Canada et qu'elle voulait maintenant obtenir la nôtre.

    Je dois souligner que nous avons écrit à la compagnie en décembre 2008 pour lui demander de s'adresser à nous en même temps qu'à Industrie Canada. De cette façon, les deux organismes auraient pu travailler ensemble et prendre une décision, avoir des discussions [Note de la rédaction: inaudible]. Globalive a choisi de ne pas faire cela. Elle a d'abord obtenu le consentement d'Industrie Canada et, à la dernière minute, s'est adressée à nous. C'était son choix. Je crois qu'il y a eu une période de huit mois entre ces deux événements. C'était la décision de l'entreprise.

    Dans de tels cas, il est évident que vous auriez intérêt à vous parler avant que ne soit prise une décision finale.

    Exactement, nous aimerions éviter ce qui est arrivé dans ce cas, soit deux décisions différentes.

    On a déjà posé la question, mais pourriez-vous me dire quel élément, exactement, vous fait conclure que ne sont pas les compagnies canadiennes qui ont le contrôle de fait de Globalive? Selon vous, comment la compagnie étrangère peut-elle indirectement gérer les affaires de Globalive? Qu'est-ce qui vous fait conclure au non-respect des exigences?

    Comme nous l'avons dit dans notre décision, il y a une accumulation de faits. Tout l'argent venait d'Orascom. Cette compagnie possédait environ 80 p. 100 de l'équité. Toute la technologie était [Note de la rédaction: inaudible]. Elle avait une marque de commerce. Tout le financement provenait de la même source. Ces quatre facteurs nous ont fait conclure qu'Orascom exerçait le contrôle.

    Je vais céder la parole à ma collègue.

    On sait que les technologies sans fil offrent de plus en plus des services de radiodiffusion. Je pense que je n'ai pas besoin de vous donner d'exemples, mais entre autres, on sait que ce genre de technologie offre 16 applications dont, notamment, de la radiodiffusion provenant de CBC et de Disney. Ce sont deux bons exemples. Les technologies sans fil font cela. Cela relève de la Loi sur les télécommunications.

    Est-ce la raison pour laquelle vous ne pouvez pas imposer des règles de radiodiffusion aux technologies sans fil pour protéger le contenu canadien et québécois?

    Notre système de réglementation de la radiodiffusion est basé sur un monde avec des frontières. Nous déterminons ce qui peut être transmis ou pas. Le pourcentage du contenu doit être de 60 p. 100 canadien et 40 p. 100 étranger, par exemple. La convergence est arrivée et nous ne pouvons pas contrôler Internet et les technologies sans fil.

    Comment dire à quelqu'un qui a un appareil sans fil qu'il ne peut visiter que certains sites canadiens et pas certains sites étrangers?

    On ne parle pas de sites Internet, mais d'applications. Vous pouvez directement entendre la radio de Radio-Canada. Cela signifierait qu'une entreprise américaine ou n'importe quelle entreprise pourrait, par exemple, n'offrir que du contenu américain, autant en ce qui a trait aux magazines — parce qu'on offre les textes des magazines — que pour des émissions de Disney ou de CBC. On pourrait le faire.

    Techniquement, ce serait très facile de contourner toutes les règles que nous voudrions imposer. Je ne vois pas comment on pourrait le faire. On pourrait essayer de le faire, comme vous le suggérez. En ce moment, le contenu est là. Le propriétaire d'un téléphone cellulaire peut utiliser l'application comme il veut. Je ne crois pas que nous pouvons réussir à contrôler ou interdire certains usages.

    Merci, monsieur von Finckenstein.

    Monsieur Braid, c'est à vous.

    Allez-y, monsieur Braid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur von Finckenstein, d'avoir accepté de comparaître ce matin.

    Dans votre déclaration, monsieur, vous indiquez et suggérez que nous pouvons certainement envisager de libéraliser les règles en matière de propriété étrangère pour les télécommunications au Canada. Ce faisant, nous pourrions continuer à atteindre des objectifs sociaux et culturels et à protéger la culture et le contenu canadiens.

    Dans l'une de vos recommandations, vous suggérez également qu'il serait peut-être même souhaitable d'envisager d'unifier les différentes lois. Pourriez-vous indiquer clairement quels sont les éléments importants de la Loi sur la radiodiffusion que nous devrions veiller à maintenir ou à appliquer aux secteurs des télécommunications et de la radiodiffusion, afin de protéger la culture et le contenu canadiens?

    La Loi sur la radiodiffusion comporte toute une liste d'objectifs divers, qui se résument toutefois essentiellement à deux principaux: il devrait s'agir, dans l'ensemble, d'un système canadien proposant un contenu canadien; et les Canadiens devraient y avoir accès, tant comme spectateurs que comme participants, c'est-à-dire comme producteurs. Ce sont les deux objectifs clés prépondérants.

    Si vous introduisez une loi canadienne sur les communications ou vous combinez les deux lois, il est important de maintenir ces objectifs autant que possible. Manifestement, à l'ère de la convergence, à l'ère de la numérisation où tout contenu peut être proposé, plus cela va, plus c'est difficile.

    Par le passé, au titre de la Loi sur la radiodiffusion, nous pouvions contrôler ce qui était diffusé sur les stations de radio ou ce qu'il était possible de téléviser, ce que les câblodistributeurs pouvaient vous proposer. Il y avait donc un univers défini, où nous pouvions imposer des règles.

    Maintenant que nous avons un univers ouvert, il y a des solutions de rechange. À l'heure actuelle, on peut regarder la plupart des émissions sur Internet ou sur un appareil de poche, ce qui complique beaucoup les choses. De ce fait, au lieu de tenter de recourir à l'arbitrage réglementaire, vous êtes amenés à vous en remettre plutôt aux subventions, aux façons dont vous pouvez appuyer les programmateurs canadiens et leur donner les moyens voulus.

    Pourquoi parlons-nous de 49 p. 100 et de tout le reste? Pourquoi faut-il un contrôle? Dans une société combinée, il faut veiller à ce que les esprits qui contrôlent les affaires soient des Canadiens, des gens qui comprennent le Canada et qui comprennent notre situation biculturelle, bilingue.

    Soyons francs. Si on ne fait pas cela, l'industrie fera généralement l'objet d'acquisitions et on aura une industrie des communications « transplantée » où les jeunes dirigeants venus de pays étrangers se feront les dents. On aura beau réglementé, on ne pourra pas insuffler chez ces gens tout ce qui constitue le Canada et les amener à le refléter dans leur programmation. C'est possible uniquement si des Canadiens sont aux commandes.

    C'est essentiellement ce dont il s'agit, au bout du compte. Si vous éliminez la propriété, je crains que... Si vous essayez de procéder par le biais de la réglementation, vous risquez de ne pas réussir et il ne sera pas possible de rebrousser chemin.

    Vous venez de mentionner une de vos recommandations car vous proposez de faire passer à 49 p. 100 les actions avec droit de vote qu'une entité étrangère peut détenir dans une entreprise de communication. Avant votre témoignage ce matin, nous avons entendu un représentant de l'OCDE qui nous a dit que parmi les 30 pays membres, c'est le Canada qui dispose des règlements les plus restrictifs à l'égard de la propriété étrangère.

    D'après vous, quelle incidence cette augmentation du pourcentage, à 49 p. 100, pourrait-elle avoir sur la position du Canada au sein de l'OCDE?

    Eh bien, l'OCDE produit toujours de magnifiques rapports et études. J'ai passé beaucoup de temps à l'OCDE à Paris et ailleurs. Il est très difficile de comparer la France et le Canada ou la Corée et le Canada. Après tout, ces autres pays ne sont pas les voisins du plus gros marché des télécommunications, alors j'en prends et j'en laisse dans ces rapports. De plus, nous n'avons pas du tout la même géographie ni la même démographie. Je prends donc ces comparaisons avec un grain de sel.

    Je pense qu'il faut étudier le contexte. Nous sommes conscients de notre situation géographique et des défis que nous devons relever. Nous surprotégeons l'industrie, et les règles sont beaucoup trop compliquées actuellement. Il faut les clarifier et les simplifier. Ainsi, si quelqu'un veut lancer une entreprise au Canada, il saura qu'il ne peut pas contrôler l'entreprise et qu'il ne pourra détenir que 49 p. 100 des actions. Il devra donc compter sur un Canadien pour réaliser d'importants profits. C'est la façon dont les choses fonctionnent et la façon dont elles devraient fonctionner.

    Il appartient aux gestionnaires des entreprises de communications canadiennes d'aller aux États-Unis, en Europe, au Japon, en Asie ou en Chine pour obtenir de l'argent, et elles doivent dire clairement que les règles du jeu sont bien nettes: « Je suis responsable de la gestion et vous ne pouvez détenir que 49 p. 100 des actions. » Les gestionnaires disent aux investisseurs qu'ils vont écouter attentivement leurs commentaires, mais que pour que cette entreprise fonctionne et devienne rentable, ils doivent respecter les lois canadiennes qui stipulent clairement qu'un Canadien doit contrôler l'entreprise et que le système de communication doit refléter la culture canadienne.

    Vous recommandez également que nous songions à nous doter d'une loi commune qui couvre à la fois les télécommunications, la radiodiffusion et les radiocommunications; vous avez indiqué que d'autres pays l'ont déjà fait. De quels pays s'agit-il? Avec quels autres pays pouvons-nous comparer le Canada?

    Les deux pays auxquels je pense immédiatement sont l'Australie, où la gestion est assurée par l'ACMA, la Australian Communications and Media Authority, et les États-Unis, où la Federal Communications Commission est responsable de toute la gestion du contenu et des services d'information.

    Enfin, les États-Unis... Chaque pays a des lois légèrement différentes qui sont appliquées au sein des gouvernements étatiques et, évidemment, il y a toujours quelque chose dont est responsable le ministère ou l'entité nationale... Bien entendu, les grands paramètres de la politique sont élaborés par l'administration et par le département du Commerce, et la même chose pourrait exister au Canada. Il faudrait évidemment qu'on élabore des principes à cet égard.

    Vous reconnaissez cependant qu'il faut une plus grande concurrence au Canada, n'est-ce pas?

    Certainement. Vous vous adressez après tout à un ancien commissaire de la concurrence; j'ai passé sept années à essayer d'encourager une plus grande concurrence au Canada.

    Une dernière question, monsieur Braid.

    Soyons précis... pourquoi jugez-vous qu'il nous faut une plus grande concurrence dans le secteur des télécommunications au Canada?

    Dans chaque secteur, la concurrence s'accompagne d'une plus grande discipline du marché. Vous devez vous assurer de faire preuve d'innovation et d'offrir des bons services, et faire en sorte que toutes mesures soient à l'avantage du consommateur. S'il n'y a pas de concurrence, ces trois facteurs disparaissent au fil des ans.

    Merci beaucoup, monsieur Braid, monsieur von Finckenstein.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Je crois que tout le monde veut une plus vive concurrence. C'est évident. Mais tout comme dans le secteur du pétrole ou du gaz, où il y a intégration verticale, il n'y a pas nécessairement collusion. Par exemple, Petro-Canada transporte de l'essence pour Esso et vend le produit à d'autres stations-service. L'approche concurrentielle n'existe plus de nos jours.

    L'une des choses qui m'inquiètent par exemple, c'est la façon dont Globalive — qui, aux dires de certains, et je pense que ce n'est pas tout à fait faux, n'est qu'une façade pour un milliardaire égyptien — a fait les manchettes du New York Times et d'autres journaux, car on dit que la prochaine génération de développement sera simplement l'acquisition de médias et d'autres intervenants du secteur des télécommunications; on dit que c'est la prochaine vague. Si l'intervenant pouvait donc venir sur notre marché à une époque où nous avons un problème au niveau de la concurrence — je crois que c'est juste de le dire —, on pourrait donc se retrouver avec un autre modèle où il n'y a qu'un ou deux intervenants après plusieurs années et en fait aucune concurrence réelle.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez parce que c'est une des craintes que plusieurs ont mentionnées. Lorsque nous étudions certains des intervenants canadiens, on constate qu'ils ne sont pas des gros joueurs dans l'univers des télécommunications. Ce sont eux qui nous offrent des services à l'heure actuelle, mais ils pourraient être fort vulnérables ou même intéressés à être achetés ou à vendre des éléments importants de leurs activités à des investisseurs étrangers, et tout cela se passerait sans qu'on ait un nouveau modèle de concurrence.

    Il ne faut pas du tout comparer l'essence et les télécommunications. Il s'agit de deux industries complètement différentes.

    Vous nous parlez des télécommunications, et plus particulièrement des communications sans fil. Nous avons maintenant trois entreprises nationales qui offrent des services sans fil fort modernes et à très haute vitesse, en dépit de ce manque de concurrence. Nous venons d'avoir des enchères, et nous avons trois nouveaux intervenants: Globalive, dont nous avons parlé, Mobilicity et Public Mobile.

    De plus, au Québec, il y aura Quebecor, et dans l'Ouest, Shaw.

    Il y a donc cinq nouveaux venus. Peu importe le marché, quand il y a cinq nouveaux intervenants, cela aura un impact important sur les prix...

    Dites-vous qu'il n'y aura aucune fusion parmi ces nouveaux intervenants?

    Il y aura évidemment fusion. Il y aura évidemment consolidation. Est-ce qu'ils fusionneront pour ne faire qu'un? Nous retrouverons-nous avec trois intervenants ou quatre ou même cinq? Je suis convaincu que dans un petit marché comme le Canada, avec son énorme pays et la population qui est dispersée un peu partout, que nous n'avons pas suffisamment de place pour six ou sept entreprises de service de télécommunications sans fil. Mais nous avons actuellement trois entreprises à la suite de...

    C'est justement ce à quoi je veux en venir. Vous l'avez dit. Il n'y a pas suffisamment de place dans ce secteur pour sept ou huit entreprises s'il doit vraiment y avoir concurrence. Il y aura donc consolidation.

    L'arrivée de nouveaux intervenants signifie — surtout la façon dont le gouvernement fait les choses, tout particulièrement avec le traitement extraordinaire qu'on a accordé à Globalive qui a été visé par une décision du Cabinet —, tout cela veut dire que nous n'aurons pas nécessairement sept ou huit entreprises qui se livreront concurrence. Il se pourrait fort bien que dans deux ans, on se retrouve avec uniquement deux ou trois entreprises, et il se pourrait fort bien que les prix n'aient pas baissé ou que les services n'aient pas augmenté.

    Un instant, vous supposez toutes sortes de choses.

    Tout d'abord vous supposez que toutes ces fusions seront acceptées par le Bureau de la concurrence...

    Il se pourrait que cette décision soit cassée. Après tout, c'est ce qui s'est...

    Je parle ici du Bureau de la concurrence, et non pas de moi. Les décisions du Bureau ne peuvent pas être annulées. C'est le premier facteur.

    De plus, en dépit de l'énorme territoire et de la population clairsemée du Canada, notre réseau sans fil est sans pareil, ce qui est une réalisation absolument extraordinaire.

    Nous avons désormais tous ces nouveaux intervenants. Je suis convaincu qu'ils ne réussiront pas tous. Certains seront visés par une fusion. Mais grâce à la présence de ces nouveaux intervenants, il existe une plus vive concurrence, ce qui aura une incidence sur la variété des produits offerts, sur les prix, etc.

    Comme je l'ai signalé, il existe des institutions qui ont pour mandat de s'assurer que ce que vous avez précisément mentionné ne se produise pas — en l'occurrence une surconsolidation qui mènerait à un marché beaucoup trop serré où il y aurait un parallélisme conscient et aucune concurrence.

    Ce qui m'inquiète, c'est si on ne se contente que de cette mesure, c'est-à-dire ouvrir les marchés à une propriété étrangère, c'est un peu comme si c'était un dernier effort dans l'espoir que les consommateurs reçoivent de meilleurs services à des prix plus bas. Dans un discours que vous avez prononcé, vous avez dit qu'il fallait que ces trois lois ne fassent plus qu'une loi commune dans le domaine de la radiodiffusion et des télécommunications. Je pense qu'il s'agit probablement de la meilleure façon de faire les choses parce qu'encore une fois, je ne vois pas comment... toutes ces mesures semblent être prises isolément; on se dit que si l'on ouvre les marchés canadiens, on pourra obtenir des prix plus faibles. Je ne pense pas que cela se produira.

    Monsieur Masse, vous avez ma déclaration sous les yeux. Je propose de régler les deux problèmes en libéralisant, mais non pas en ouvrant complètement, le marché canadien en réservant 49 p. 100 tout au plus des actions pour les entités étrangères, tout en s'assurant que les Canadiens continuent toujours à contrôler ce secteur. Nous sommes tous deux d'accord. En raison de la numérisation, il ne serait pas logique de se pencher uniquement sur l'un des deux aspects.

    Je n'essaie pas de m'en prendre à vous. J'essaie simplement de m'assurer que tous ceux qui se penchent sur ce dossier comprennent bien. Je pense qu'on a essayé de simplifier un peu trop les choses et que certains pensent que si l'on réduit simplement le nombre d'actions... Comme vous l'avez signalé lors de votre exposé, vous pouvez investir en ce moment. Le hic, c'est qu'une entité étrangère ne peut pas détenir plus de 49 p. 100 des actions.

    Je pense qu'il est également judicieux de se pencher sur certains des facteurs géographiques parce qu'il ne faut pas oublier que certaines circonscriptions de l'Ontario ont à peu près la même taille que la France. Toutes sortes de facteurs entrent ainsi en ligne de compte.

    S'il me reste un peu de temps, monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose. J'ai noté que vous avez mentionné dans votre exposé qu'il y avait des décisions contradictoires. À votre avis, que pourrait-on faire, outre les audiences de ce comité, pour assurer une modernisation de l'industrie grâce à une nouvelle politique? Que devrions-nous faire dès maintenant dans ce secteur?

    Pourriez-vous être plus précis? Je veux m'assurer...

    Certainement. Nous faut-il absolument une nouvelle loi ou des lois distinctes pour le secteur? Pouvons-nous poursuivre nos activités conformément au cadre législatif actuel ou devons-nous plutôt avoir quelque chose de différent ou d'unique?

    Si vous voulez procéder à une réforme progressive plutôt qu'une réforme générale et que vous voulez commencer par la propriété étrangère, je vous dirais à ce moment-là de faire la même chose dans les deux lois. Les deux lois comportent tout compte fait les mêmes restrictions au niveau de la propriété étrangère. Si vous voulez libéraliser les secteurs, faites-le. Modifiez les lois. C'est pourquoi je propose de passer à un maximum de 49 p. 100 d'intérêts étrangers, tout en assurant le contrôle canadien.

    Je pense que vous pouvez le faire sans pour autant créer de problème avec l'une ou l'autre des deux lois. Puis, plus tard, vous pourriez vous demander comment assurer la fusion des deux lois, comment gérer la convergence. Puis il ne faut pas oublier la question du spectre qui devient une question de plus en plus importante. Les appareils de communication sans fil deviennent une partie très importante de l'industrie. Le CRTC se penche sur l'aspect sans fil de la question, mais c'est Industrie Canada qui s'occupe du spectre. Il faut donc trouver une façon de régler les problèmes connexes et d'assurer une meilleure coordination.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec M. McTeague.

    Je n'ai qu'une brève question à poser.

    Le rapport de l'OCDE que vous avez mentionné plus tôt — et ma question va dans la même veine que celle de M. Masse — signalait que dans les pays qui ont décidé de libéraliser les règles du jeu, plusieurs intervenants ou entreprises se livraient concurrence au début, mais au fil des ans, ils se sont retrouvés avec tout au plus trois intervenants dans le secteur. Cela semble être la situation que nous vivons actuellement au Canada.

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'il semble y avoir plus d'entreprises, ce qui, comme vous l'avez mentionné, devrait mener à de meilleurs prix. Et à vrai dire, je crois que ces meilleurs prix seront offerts à Toronto, Montréal et Vancouver. Je vis dans le nord de l'Ontario, monsieur von Finckenstein. Qu'est-ce que tout cela me donnera de plus dans le nord de l'Ontario où il y a peu de résidants et où le service n'est d'ailleurs déjà pas très bon?

    Nous avons constaté par le passé que notre service était inférieur à celui des grands centres et que la technologie offerte dans les régions éloignées n'est peut-être pas la meilleure. Cette technologie habituellement inférieure nous place dans une situation de désavantage. Comment pensez-vous que la concurrence de demain pourra nous aider?

    De plus, pensez-vous que le CRTC pourrait adopter un nouveau règlement? Devrions-nous avoir dans ce nouveau règlement quelque chose qui régit davantage ceux qui offrent déjà des services dans les grands centres canadiens pour les encourager à offrir les mêmes services dans les régions rurales du Canada ou dans le nord de l'Ontario?

    Vous parlez ici principalement des services sans fil?

    C'est exact.

    Évidemment, comme vous le dites, un des facteurs est le prix. L'autre serait l'innovation technologique qui suivra. Elle doit suivre. En fait, je pense que nous sommes un des seuls pays à offrir à l'heure actuelle un accès sans fil à haute vitesse d'un océan à l'autre. On se tire donc pas très mal d'affaire. Surtout si l'on tient compte de la superficie du pays, c'est quand même extraordinaire.

    Vous avez raison de dire que le service n'est pas le même dans toutes les régions. Dans votre région du nord de l'Ontario, je crois que vous n'avez accès qu'à un seul fournisseur. Mais est-ce que c'est différent dans le secteur du sans-fil, si on le compare aux autres industries? Malheureusement, cela fait partie des facteurs économiques... La numérisation a permis d'assurer beaucoup de progrès à cet égard en faisant disparaître les disparités régionales et en permettant même aux intervenants dans les régions éloignées d'avoir accès aux communications, au marché, et j'en passe, alors qu'autrement cela n'aurait pas été le cas.

    Il y aura de nouvelles innovations dans le secteur du satellite. C'est évident. Avec ces nouveaux marchés, on passera à une nouvelle innovation qu'on appelle le sans-fil fixe. Comme vous le savez, vous assurez le service par satellite jusqu'à un certain niveau, puis vous le distribuez par ligne terrestre ou vice-versa, vous pouvez amener le service par ligne terrestre jusqu'à un certain point, puis passer au service sans fil. Tout cela se produira. Plus vous avez d'intervenants, plus le marché devient saturé dans certaines régions, et les intervenants doivent se diriger à ce moment-là dans les régions un peu plus éloignées. C'est une évolution économique absolument normale.

    Nous accomplissons beaucoup au niveau des réseaux filaires, en ce qui a trait à l'interfinancement des réseaux. Nous ne l'avons pas fait dans le secteur du sans-fil parce que ce n'était pas nécessaire. Comme je l'ai déjà signalé, à moins qu'il y ait un échec marqué du marché, nous hésitons vraiment à le faire. Chaque fois que vous intervenez en matière de réglementation dans l'évolution naturelle d'un secteur, vous devez payer le prix.

    Mon collègue, monsieur Katz, a passé des années à développer l'industrie du sans-fil pour Rogers. Peut-être pourra-t-il ajouter quelque chose.

    Il n'y a aucun doute qu'en 1985, à l'époque où le cellulaire est arrivé sur le marché, on pouvait difficilement imaginer que tout le pays serait servi par cette technologie. Mais la technologie a beaucoup évolué depuis.

    Elle continue d'évoluer, comme le président l'a indiqué, et on ne parle pas seulement de la technologie satellite. La technologie Wi-Fi fait aussi des progrès et donne accès aux services à large bande par le biais de la technologie sans fil. Même les régions les plus éloignées sont desservies. Peut-être pas aussi rapidement que les gens le souhaiteraient, mais les choses avancent. Je suis sûr que, si on avait une boule de cristal, on pourrait voir que, dans cinq ou dix ans, la technologie sera omniprésente.

    Merci, monsieur Kartz.

    Je crois que M. McTeague voulait poser une question.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur von Finckenstein, monsieur Katz, monsieur Keogh, je suis heureux de vous voir.

    Je crois savoir que vous avez assumé des rôles différents dans le passé. Je suis heureux de ne pas avoir à comparaître devant vous à la Cour fédérale, mais j'ai déjà travaillé avec vous dans d'autres dossiers.

    Ma question sera brève. Vous avez éliminé la possibilité de la propriété canadienne à 49 p. 100. Je suppose donc que vous estimez qu'il y a suffisamment d'argent et de fonds communs d'immobilisations au Canada pour qu'on continue de s'assurer que les consommateurs bénéficient d'une saine concurrence, de prix raisonnables et de l'innovation.

    Pouvez-vous garantir au comité...? Selon ce que vous observez aujourd'hui dans l'industrie, et sans parler de la réunion des différentes lois sur les télécommunications — la Loi sur la radiocommunication et, bien sûr, la Loi sur la radiodiffusion —, êtes-vous convaincus que le seuil de 49 p. 100 permettra toujours aux Canadiens de profiter des services à des prix concurrentiels?

    Je n'en ferais pas la recommandation si je n'en étais pas convaincu. Je pense que, dans le secteur international de la finance, on est conscient du fait que différents pays ont des règles sur la propriété nationale. Tant que les règles sont claires, bien administrées, etc., il s'agit d'une décision d'affaires. Les investisseurs veulent avoir un rendement satisfaisant. Ce modèle nous permet depuis longtemps de nous en tirer très bien, et je ne vois pas pourquoi cela changerait.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur von Finckenstein.

    Je reviens à votre déclaration liminaire. À la page 2, au deuxième paragraphe, vous dites que « la structure législative et réglementaire que nous administrons conserve encore les anciennes distinctions entre radiodiffusion et télécommunications, ou dit autrement » — et c'est cette partie que je trouve intéressante — « les distinctions entre le contenu et la distribution ». Plus loin, vous dites qu'il s'agit de « concepts artificiels et obsolètes ».

    Je trouve intéressant que vous qualifiez les distinctions entre le contenu et la distribution comme étant artificielles et obsolètes. Il me semble pourtant que, dans le monde actuel, tourné vers la convergence, la différence entre le contenu et la distribution revêt une importance critique. Il me semble qu'il s'agit là de la question du rapport entre, d'une part, la culture et le contenu canadiens, et d'autre part, la distribution et la libéralisation des règles concernant la distribution, sans qu'il y ait de changements aux règles sur le contenu.

    J'aimerais entendre vos éclaircissements à ce sujet.

    On considère depuis longtemps les entreprises de télécommunications comme des entreprises de distribution. Elles n'ont rien à voir avec le contenu; elles ne font que l'acheminer. Elles sont des fournisseurs impartiaux. La télédiffusion est un secteur différent. Elle crée et influence du contenu, et nous voulons vous assurer que ce contenu reflète la réalité canadienne.

    C'est dans ce contexte qu'est arrivé la numérisation. Tout se convertit en bits, et voilà la convergence, les bits technologiques finissent par ne former qu'un. Les entreprises se fusionnent et travaillent sur les deux fronts. Prenons l'exemple de Rogers. Rogers possède un réseau sans fil, une entreprise de communication sans fil et un câblodistributeur — trois entreprises de distribution. Elles possèdent aussi une chaîne de télévision spécialisée et un réseau de télévision — deux entreprises de télédiffusion. Tout cela sous le même toit.

    Si on libéralise un secteur et pas un autre, on dit à Rogers que son empire peut être soumis au contrôle étranger parce qu'il s'agit seulement de distribution. Mais on lui dit en même temps qu'on se préoccupe beaucoup de ces entreprises qui créent du contenu. On en vient à la demande dont parlait Mme Lavallée: de quel domaine relèvent-t-elles? De plus, qu'en est-il au juste des programmes interactifs, qui font aujourd'hui fureur chez les jeunes? Relèvent-ils du contenu ou de la distribution? Ils comptent des aspects des deux.

    De telles distinctions n'ont plus leur raison d'être. Avant, c'était clair... avant la numérisation, le monde était différent. Aujourd'hui, avec la numérisation et la convergence, tout le monde a vu la lumière. Il faut donc tout mettre ensemble et trouver la façon la plus efficace de produire et de distribuer le contenu.

    Lorsqu'on voit les mots utilisés, et même en acceptant votre définition, il me semble qu'on parle d'un mode de distribution par rapport à un autre. On ne parle pas vraiment de contenu. Mais je vois ce que vous voulez dire à propos de convergence et de certains des défis à relever.

    Je parle avec les consommateurs. Nous voulons avoir l'avantage de disposer de la meilleure technologie du monde en matière de consommation du contenu. Nous voulons avoir les meilleurs prix au monde. Cela a été reconnu comme un défi important au Canada. Le témoin précédent en a parlé. Il me semble qu'on peut relever ce défi en prenant certaines des mesures présentées au chapitre de la concurrence, tout en continuant d'appliquer les règles sur le contenu canadien dans le cas de toute entreprise de télécommunications qui fait affaire au Canada, peu importe qui en est propriétaire.

    Qu'en pensez-vous?

    Je vous donnerai la même réponse qu'à vos collègues. Bien entendu, nous pouvons relever le défi, mais vous créez des distinctions et des structures artificielles qui ne reflètent pas vraiment les réalités économiques et technologiques. C'est exactement pourquoi je dis qu'il faut appliquer des lois en fonction du monde actuel, qui en est un de convergence. Ne touchez pas aux lois si la convergence ne se produit pas et demandez ensuite aux gens de s'adapter à la législation et de créer des séparations artificielles et des pratiques inefficaces.

    Merci beaucoup, monsieur Lake.

    Merci, monsieur von Finckenstein.

    Pour terminer, nous passons à M. Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Dans la présentation que vous avez faite, vous proposez un maximum de 49 p. 100 d'actions avec droit de vote, toutes formes confondues, directement ou indirectement. Vous suggérez aussi de faire attention au contrôle de fait. Vous nous parlez également de la fusion de la Loi sur les télécommunications et de la Loi sur la radiodiffusion.

    Aujourd'hui, selon vos suggestions et vos propositions, la situation est urgente. On a vu, dans le cas de Globalive, la volonté évidente du gouvernement d'ouvrir le domaine aux intérêts financiers. De plus, dans le projet de loi sur le budget — qui est présentement à l'étude à la Chambre —, les satellites pourront dorénavant être de propriété étrangère dès que la loi sera adoptée au Parlement.

    Compte tenu de cette convergence et de ce contrôle, que pensez-vous du fait que les compagnies étrangères puissent contrôler des satellites canadiens?

    Dans ce cas, je ne vois pas de problème, d'abord parce que les autres satellites peuvent entrer au Canada, et ensuite parce que notre compagnie de satellite Telesat effectue très peu d'activités au Canada. En effet, la majeure partie de celles-ci consiste à vendre des satellites à l'étranger. Elle est en concurrence avec d'autres pays. Pour moi, il s'agit vraiment de production d'appareils. Je ne vois pas en quoi, comme nation, nous aurions intérêt à garder cela entre des mains canadiennes. C'est comme le secteur automobile, mais pour ce dernier, nous n'avons pas de restrictions. C'est un appareil très sophistiqué et de haute technologie, qui se trouve dans un marché mondial. Je ne comprends pas le but des restrictions.

    Dans l'actuel contexte de convergence, un cellulaire peut facilement produire beaucoup de radiodiffusion du fait qu'il peut permettre de recevoir à peu près tout, qu'il s'agisse de radiodiffusion ou de télécommunications. En outre, le satellite appartenant à des intérêts étrangers contrôle potentiellement l'ensemble du contenu.

     Dans cette situation, le contrôle que vous désirez obtenir en unissant les deux lois, au niveau du contenu, ne risque-t-il pas de nous échapper?

    Pour positionner dans le ciel un satellite qui dessert le Canada, il faut occuper une place. Nous l'avons obtenue de l'organisation ITU, de Genève. Le ministère de l'Industrie détermine quel pourcentage d'un satellite va être utilisé pour desservir le Canada, lequel va être consacré aux États-Unis, etc. Ça n'a rien à avoir avec la propriété de ce satellite. Ce dernier occupe un espace réservé au Canada, et le ministère de l'Industrie détermine comment le satellite est utilisé.

    Mais quand la propriété sera...

    Ça n'implique pas la propriété des satellites.

    Quand la propriété sera étrangère, le problème du contenu, des services offerts, à qui et comment, va se poser automatiquement.

    Maintenant, nous achetons des émissions de satellites canadiens et étrangers pour desservir le Canada. Ça va être la même chose à l'avenir. Je ne vois pas comment la propriété des satellites peut avoir la moindre influence sur la programmation canadienne. Je ne vois pas le lien.

    Merci, monsieur von Finckenstein.

    Merci, monsieur Cardin.

    Je remercie les trois témoins qui ont comparu devant nous aujourd'hui.

    En conclusion, si les témoins et la représentante des médias souhaitent poursuivre les discussions après la levée de la séance, je leur demanderais de le faire dans le Hall d'honneur, parce qu'un autre comité permanent doit se réunir ici à partir de 11 heures.

    Sans plus tarder, la séance est levée.