JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous sommes le mardi 30 novembre. Bienvenue à la 39^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. J'aimerais mentionner pour le compte rendu que la réunion est télévisée.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour. Nous allons aborder deux points. Pour commencer, nous allons entreprendre l'examen du projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale en conséquence. Ensuite, nous allons passer à l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (B). Le ministre viendra nous rejoindre à la seconde heure de notre réunion.

    Concernant le projet de loi C-48, nous aurons deux témoins pour nous aider à en faire l'examen. Nous accueillons premièrement un représentant du ministère de la Justice, John Giokas, avocat, de la section de la politique en matière de droit pénal.

    Encore une fois, bienvenue.

    Merci.

    Nous allons aussi entendre le lieutenant-colonel Bruce MacGregor, qui est directeur juridique au ministère de la Défense nationale pour le secteur de la justice militaire, de la politique et de la recherche.

    Notre comité vous souhaite la bienvenue.

    Merci.

    Je crois savoir, monsieur Giokas, que vous voulez présenter quelques remarques préliminaires. Quand vous aurez terminé, nous passerons aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je me suis présenté ici aujourd'hui car, si j'ai bien compris, le comité a demandé que des représentants du gouvernement donnent un aperçu du projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale en conséquence.

    Comme le président l'a indiqué, je suis accompagné du lieutenant-colonel Bruce MacGregor, du bureau du juge-avocat général. Après mon exposé, je répondrai à toutes vos questions concernant les modifications du Code criminel proposées par ce projet de loi, et le lieutenant-colonel MacGregor répondra à toutes vos questions concernant la modification en conséquence de la Loi sur la défense nationale.

    Cela dit, laissez-moi pour commencer expliquer — mais je suis certain que vous le savez déjà — que le châtiment prévu par le Code criminel dans le cas d'un meurtre au premier ou au deuxième degré est l'emprisonnement à vie, sans possibilité de demander une libération conditionnelle avant la fin d'une période d'inadmissibilité prévue à l'article 745 du Code. Ce délai est de 25 ans et commence au moment où le délinquant est mis sous garde pour meurtre au premier degré.

    Il doit également s'écouler 25 ans, dans le cas d'un meurtre au second degré, lorsque le meurtrier a déjà été condamné pour meurtre d'un membre de la famille ou meurtre volontaire, aux termes des articles 4 et 6 de la Loi canadienne sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. La période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle est d'au moins 10 ans pour tous les autres auteurs de meurtre au second degré.

    Cela dit, les juges qui prononcent la sentence peuvent déjà, en vertu de l'article 745.4 du Code criminel, imposer, dans le cas d'un meurtre au second degré, une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle dont la durée s'échelonne de 11 à 25 ans. Au moment de rendre leur décision, les juges doivent — je vais citer l'article 745.4 — tenir compte « ... du caractère du délinquant, de la nature de l'infraction et des circonstances entourant sa perpétration ainsi que de toute recommandation... » faite par le jury.

    Au fond, le projet de loi que vous avez sous les yeux aujourd'hui propose de modifier le Code criminel pour autoriser un juge à imposer plusieurs périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle aux personnes reconnues coupables de plusieurs meurtres, en tenant compte de chacune des victimes de meurtre, en utilisant toujours les mêmes critères pour rendre sa décision.

    Je vais vous donner un exemple plus précis. Le projet de loi C-48 modifierait l'article 745.5 des dispositions connexes du Code criminel en autorisant le juge qui prononce la sentence à imposer à tous les délinquants condamnés pour plus d'un meurtre au premier ou au deuxième degré ou pour toute combinaison de meurtres au premier ou au deuxième degré, une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans supplémentaire pour chacun des meurtres subséquents au premier.

    Comme on l'a dit, lorsqu'il exerce ce pouvoir, le juge serait tenu de prendre en considération le caractère du délinquant, la nature de l'infraction et des circonstances entourant les meurtres ainsi que toute recommandation formulée par un jury. Essentiellement, nous proposons de fonder ce nouveau pouvoir sur exactement les mêmes critères que ceux prévus à l'article 745.4; toutefois, le juge qui prononce la sentence sera également tenu d'indiquer, verbalement et par écrit, les raisons pour lesquelles il a décidé de ne pas exercer le pouvoir proposé dans le projet de loi C-48.

    Cependant, le point principal, c'est que ces périodes de 25 années supplémentaires d'inadmissibilité à la libération conditionnelle seraient consécutives à la période d'inadmissibilité imposée pour le premier meurtre. Comme je l'ai indiqué, la période est fixée selon qu'il s'agit d'un meurtre au premier ou au deuxième degré et selon que le juge a décidé d'exercer le pouvoir que lui confère l'article 745.4 pour déterminer la durée de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle, pour le premier meurtre, à une durée qui peut être de 11 à 25 années.

    Le projet de loi C-48 entrera en vigueur à une date qui sera fixée par décret. Pour permettre aux différentes administrations de se renseigner sur la nature de cette proposition, le ministère de la Justice entreprendra des consultations auprès d'elles dès que le projet de loi prendra effet.

    Cela dit, nous pouvons maintenant répondre à toutes vos questions concernant le projet de loi C-48.

    Merci beaucoup.

    Étant donné que le temps qui nous est imparti est compté, puisque l'alarme incendie a retenti pendant la période des questions, je propose que nous limitions les commentaires à cinq minutes. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est très bien. Commençons. Qui parle au nom des libéraux?

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    J'ai deux questions. Pour commencer, depuis l'abolition de la peine de mort, en 1976, combien de délinquants condamnés à des peines d'emprisonnement à vie concurrentes pour des meurtres multiples ont obtenu une libération conditionnelle?

    Deuxièmement, depuis 1976, le cas échéant, quelle était la durée moyenne de la peine purgée avant la libération conditionnelle par les délinquants reconnus coupables de meurtres multiples qui ont obtenu une libération conditionnelle?

    Malheureusement, mes statistiques ne remontent pas à 1976. Je peux vous donner quelques chiffres, cependant, mais donnez-moi un instant.

    Au mois d'août 2009, on comptait 4 311 délinquants sous responsabilité fédérale qui avaient commis un meurtre au premier ou au deuxième degré. De ce nombre, 457 avaient été condamnés pour plus d'un meurtre. Je ne peux pas répondre à votre question touchant la durée de leur incarcération, mais je peux vous dire que, au mois d'août 2009, seulement 26 p. 100 des auteurs de meurtres multiples avaient obtenu une libération conditionnelle, comparativement à plus de 40 p. 100 des délinquants n'ayant commis qu'un seul meurtre.

    Pour répondre plus précisément à vos questions, je vais tenter d'obtenir ces informations et de les faire suivre au comité.

    Pourriez-vous également, si vous pouvez obtenir ces données, nous dire combien de délinquants, dans cette tranche de 26 p. 100 qui avaient obtenu une libération conditionnelle, en août 2009, avaient vu cette libération révoquée? Si possible, j'aimerais aussi savoir pour quels motifs cette libération conditionnelle a été révoquée.

    S'il nous reste assez de temps, je vais donner la parole à mon collègue, M. Lee.

    J'ai deux questions.

    Premièrement, j'imagine que ce projet de loi et les dispositions relatives aux sanctions qu'il prévoit ne concernent d'aucune manière les sanctions prévues pour le crime de haute trahison.

    Non.

    D'accord.

    Deuxièmement, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'une période d'inadmissibilité imposée de façon consécutive durait 15 ans. Se peut-il qu'une période d'inadmissibilité subséquente soit de moins de 25 ans, mais de plus de 10 ans? Autrement dit, si, par exemple, la première période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle imposée pour un meurtre au deuxième degré était de 20 ans...

    Non. Selon cette proposition, la période d'inadmissibilité doit obligatoirement être de 25 ans lorsqu'il s'agit d'un second meurtre ou de tout meurtre subséquent.

    Cela répond à ma question. Il n'existe aucune marge de manoeuvre, peu importe la durée de la première période d'inadmissibilité. Selon cette loi, la seconde période d'inadmissibilité doit être de 25 ans.

    Oui, c'est bien cela. C'est fondé sur les dispositions existantes du Code criminel, en l'occurrence l'article 745.

    Merci.

    Merci.

    C'est au tour de M. Ménard.

    Voici ce dont nous parlons: s'agit-il d'une personne ayant déjà été condamnée pour meurtre qui subit un procès pour un autre meurtre qu'elle aurait commis, ou d'une personne qui a commis un double meurtre au cours du même incident? Par exemple, cette année, au Québec, un médecin a tué ses deux enfants.

    En vertu du projet de loi, tous les meurtres doivent avoir eu lieu après son entrée en vigueur, mais il ne faut pas que les meurtres aient été commis dans le cadre d'une même affaire. Il se peut qu'il y ait un premier meurtre, et qu'un autre soit commis par la suite dans un contexte différent. Qu'il y ait un seul procès ou deux, ce qui compte, c'est que tous les meurtres aient eu lieu après l'entrée en vigueur du projet de loi C-48.

    Je comprends très bien cela.

    Au Québec, il y a eu deux drames au cours de la même année. Dans les deux cas, il s'agissait de drames familiaux. Dans le premier cas, lors d'un moment incompréhensible de désespoir, un chirurgien a tué ses deux enfants parce que sa femme l'avait quitté. Le deuxième cas est celui d'une famille qui vivait dans la pauvreté et qui avait tout essayé pour s'en sortir. Finalement, les parents ont décidé que toute la famille allait mourir. Ils ont donc préparé un cocktail de médicaments que tous les membres de la famille ont consommé. Le père et les deux enfants sont morts, mais la femme a survécu et est donc accusée des trois meurtres.

    Dans les circonstances de meurtres multiples, les périodes d'admissibilité à la libération conditionnelle sont-elles consécutives? Quand je lis le libellé, j'ai toujours l'impression qu'il s'agit du procès de quelqu'un qui a déjà été condamné pour meurtre et qui, ensuite, est condamné à l'issue d'un autre procès pour un autre meurtre.

    Non. Comme je l'ai dit, il peut arriver que quelqu'un commette un meurtre dans le cadre d'une certaine affaire et en commette ensuite un autre dans un autre contexte.

    Oui. Je n'ai pas de difficulté à comprendre cela. C'est un autre cas.

    Il peut aussi arriver qu'il y ait trois meurtres liés à une seule affaire, comme dans l'exemple que vous avez soulevé. Dans ce cas, les condamnations sont consécutives. Il se peut qu'on impose à cette personne une période d'inadmissibilité de 10 ans pour le premier meurtre, parce qu'il s'agit d'un meurtre au deuxième degré et qu'il est entouré de circonstances particulières. Vous comprenez très bien la situation. Toutefois, si un juge décide — il est très important de préciser que c'est facultatif — d'ajouter des périodes d'inadmissibilité consécutives, chaque période sera de 25 ans. Dans le cas que vous avez mentionné, on pourrait imposer à la personne une période d'inadmissibilité de 10 ans pour le premier meurtre, de 25 ans pour le deuxième et de 25 ans pour le troisième, si le juge en décide ainsi.

    C'est le cas s'il n'y a qu'un seul et même juge qui entend le procès pour les trois meurtres.

    Oui.

    D'accord. En fait, cela me pousse à penser que la majorité des meurtres multiples sont justement commis dans des circonstances où la personne est désespérée.

    Je suis d'accord.

    Au Canada, nous avons très peu d'exemples de tueurs en série. La grande majorité des meurtres en série se déroulent dans un même cadre, surtout au sein d'une famille ou dans un contexte de travail. Ce sont des personnes qui ont des problèmes, c'est certain. C'est la raison pour laquelle les mesures proposées sont facultatives.

    Merci.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Woodworth, pour cinq minutes.

    Vous allez partager votre temps de parole avec M. Dechert, c'est bien cela?

    Oui, merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai seulement une ou deux question à poser, car je veux que cela soit tout à fait clair.

    Pour commencer, en ce qui concerne la rétroactivité, et, sans tenir compte du libellé particulier... commençons par ce que dit le libellé actuel: lorsqu'une personne commet un meurtre, est condamnée pour ce meurtre puis commet un second meurtre, est-ce que cette loi permettra au juge d'imposer une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle consécutive pour ce second meurtre?

    Oui, si les deux meurtres ont été commis après l'entrée en vigueur de la loi.

    D'accord.

    Je vais répéter la question, car ce n'est pas vraiment cela que je voulais savoir. J'ai été un peu distrait.

    Ce que je veux savoir, c'est si, dans le cas où un meurtre était commis avant l'entrée en vigueur de cet article et que l'auteur du meurtre est condamné à une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle et puis commet un autre meurtre après l'entrée en vigueur de l'article en question, le tribunal pourra lui imposer une période consécutive d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour ce second meurtre?

    Non. Cependant, le Code criminel contient déjà des règles en prévision de ce cas. L'incidence de la Loi sur le système correctionnel et la liberté sous condition se combine à celle du Code criminel, faisant en sorte que la seconde période d'inadmissibilité s'ajoutera à ce qui reste de la première. Autrement dit, on recommence à zéro.

    Donc, si une personne commet un meurtre avant l'entrée en vigueur de cette loi — et j'imagine que, dans votre exemple, elle a été arrêtée, condamnée et purge une peine d'emprisonnement — et qu'elle en commet un autre, en supposant qu'elle a déjà purgé 10 ans de la première période d'inadmissibilité, la loi ajoutera automatiquement une autre période de 25 ans. La période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle sera donc, pour elle, de 35 ans. C'est automatiquement ce qui se passe, aujourd'hui.

    Mais s'il ne s'agissait pas d'une aussi longue période... s'il s'agissait d'un an, le total serait de 26 années.

    C'est cela.

    Est-ce que c'est en vertu du libellé de cette loi-ci ou du libellé d'une autre disposition du Code criminel ou de la Loi sur le système correctionnel?

    Dans votre exemple, vous avez parlé d'un meurtre commis avant l'entrée en vigueur de la loi et d'un autre commis après son entrée en vigueur. Dans ce cas-là, c'est en vertu de l'interaction de l'article 102.2 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et de l'article 745 du Code criminel.

    Je vous remercie.

    Deuxièmement, j'aimerais que cela soit bien clair. Si une personne commettait un meurtre aujourd'hui, qu'elle en commettait un autre la semaine prochaine et un troisième la semaine suivante, est-ce que les tribunaux ont le pouvoir discrétionnaire d'imposer des périodes d'inadmissibilité consécutives, si cette situation se présentait, en vertu du régime actuel?

    Non, pas aux termes de la loi en vigueur aujourd'hui.

    Bien.

    Merci.

    Je laisse le reste de mon temps à M. Dechert.

    Monsieur Dechert.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et demie.

    Merci.

    Messieurs, merci de vous être présentés ici cet après-midi.

    C'est intéressant de discuter de ce projet de loi aujourd'hui, puisque, comme vous le savez probablement, Clifford Olson a demandé encore une fois, aujourd'hui, une libération conditionnelle. Cette personne a commis 11 meurtres haineux- — dont nous sommes au courant — et elle a été condamnée à une peine d'emprisonnement à vie. Il me semble que nous devrions, en tant que société, allumer une bougie pour chaque personne qui a perdu la vie à cause d'un crime et dans des circonstances aussi terribles, et que nous devons le respect à chacune de ces victimes. Le projet de loi sera peut-être pour nous un moyen de le faire.

    J'ai d'ailleurs le plaisir de vous annoncer que l'on a refusé encore une fois à M. Olson la libération conditionnelle; je suis néanmoins peiné pour les familles de ses victimes, qui ont dû encore une fois se présenter.

    Nos camarades assis de l'autre côté de la salle ont beaucoup parlé du fait qu'au Canada, la durée moyenne d'incarcération est plus longue pour les meurtriers, de toute façon, alors pourquoi devons-nous faire des choses comme cela. Je me demandais si vous pourriez nous décrire les raisons pour lesquelles, à votre avis, ce projet de loi est nécessaire, étant donné cela.

    Merci d'avoir posé cette question, monsieur Dechert.

    Le projet de loi trouve sa justification dans le discours préliminaire prononcé par l'honorable Daniel Petit le 15 novembre. Cette justification s'inscrit assez bien dans le sillage de ce que vous venez de dire. Je ne crois pas pouvoir ajouter quelque chose de plus intéressant à ce sujet.

    Merci.

    Pourquoi...

    Monsieur Dechert, votre temps est écoulé.

    M. Bob Dechert: Merci.

    Le président: Nous allons passer à M. Murphy, pour cinq minutes.

    Si nous commençons à demander aux représentants du ministère de la Justice quelles sont leurs inclinations politiques, c'est qu'il est temps d'échanger nos rôles. J'irais du côté de la sécurité, par contre; je ne détesterais pas faire partie du ministère de la Justice.

    Mais je respecte la réponse que vous donnez à la question qui concernait la politique.

    J'ai une question. Nous allons devoir revenir à des hypothèses. Je crois que nous essayons tous de nous faire une idée du pouvoir discrétionnaire qui pourrait être exercé. Double meurtre, mêmes circonstances: c'est de toute évidence des meurtres au premier degré. Si le juge décide que, pour le premier meurtre, le coupable ne devrait pas être admissible à une libération conditionnelle avant 25 ans, comment va-t-il faire une distinction avec le second meurtre, qui est le même? Le coupable sera automatiquement inadmissible à la libération conditionnelle pendant plus de 50 ans, dans ce cas-là. Je ne vois pas comment un juge pourrait recourir au pouvoir discrétionnaire dans un cas, mais pas dans l'autre.

    Vous dites que, pour le second meurtre, il pourrait dire qu'il a exercé son pouvoir discrétionnaire pour déterminer la période d'inadmissibilité et qu'il considère que les deux meurtres ne sont qu'un seul et même crime... Selon moi, le problème serait peut-être... Le pouvoir discrétionnaire existe, et c'est une bonne chose. Je remarque en passant qu'il n'existe pas dans le projet de loi S-6. Je me demande pourquoi, car il concerne une partie similaire du code, je parle entre autres de la disposition de la dernière chance. C'est là une de mes questions, je suppose.

    Deuxièmement, ne serait-il pas mieux de donner aux juges un pouvoir discrétionnaire un peu plus large en ce qui concerne le nombre d'années? Autrement dit, un juge peut, après avoir envisagé ces deux cas, vouloir imposer 25 ans. Il peut hésiter et se demander s'il veut imposer 50 ans. Il pourrait également très facilement imposer 35 ans, mais il doit faire un choix, 10 ans pour un meurtre au deuxième degré, et 25 ans pour un meurtre au premier degré.

    On voit à la télévision comment fonctionnent les tribunaux américains: ils choisissent un chiffre au hasard et déclarent: « Vous ne serez pas admissible à une libération conditionnelle avant 36 ans. » Au Canada, on a le choix entre 10 ans, 25 ans, ou, dans le cas d'un double meurtre, 50 ans. Mais on ne peut pas choisir un chiffre entre 25 et 50 lorsqu'il y a eu deux meurtres au premier degré, si j'ai bien compris. Je me demande s'il ne faudrait pas utiliser une échelle graduée. Si vous voulez accorder un pouvoir discrétionnaire, vous devez l'accorder. Vous ne pouvez pas dire que les choix sont limités à 25 ans, 50 ans, 75 ans, ou quoi que ce soit d'autre.

    Dans le cas d'un triple meurtre, je crois que nous allons un petit peu loin. L'écart entre 25 ans et 75 ans est assez large. Mais, au moment de choisir une peine de 25 ou de 50 ans, il se peut que le juge se dise: « Cet homme a 40 ans et il devrait payer. » Il n'y a pas à se poser la question: aux yeux de la justice, chaque meurtre a le même poids relativement à l'exemplarité de la peine. Mais au moment de choisir entre une période de 25 ans et une autre de 50 ans, mon Dieu, le juge pourrait penser que la personne concernée a des chances de se réadapter.

    J'aimerais que vous me disiez si, à votre avis, nous ne devrions pas prévoir des termes mitoyens, et j'aimerais aussi que vous commentiez le projet de loi S-6.

    Laissez-moi d'abord répondre à votre seconde question. Le Code criminel prévoit déjà, dans l'article 745, une période obligatoire de 25 ans dans le cas d'un meurtre au premier degré, une période supplémentaire obligatoire de 25 ans pour un second meurtre au premier degré, et ainsi de suite.

    Le problème, à l'heure actuelle, c'est que ces peines de 25 ans sont purgées de façon concurrente. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons donné aux juges le pouvoir discrétionnaire d'imposer, dans le cas d'un meurtre au premier degré, des peines obligatoires de 25 ans à purger consécutivement. C'est déjà inscrit dans le Code. Il est également indiqué, à l'article 745, que dans le cas d'un meurtre au deuxième degré, lorsque l'auteur a déjà été reconnu coupable d'un autre meurtre, au premier ou au deuxième degré, la peine sera automatiquement de 25 ans.

    Le Code criminel a donc déjà prévu la peine de 25 ans. Tout ce que le projet de loi C-48 ajoute, c'est qu'il permet à un juge d'imposer que les peines soient consécutives, en se fondant sur les mêmes critères que ceux qu'il utilise pour rendre des décisions de même nature, c'est-à-dire, par exemple, pour porter à 25 ans la peine minimale de 10 ans dans le cas d'un seul meurtre au deuxième degré.

    Vous ne voyez pas que, entre une peine de 25 ans et une peine de 50 ans dans le cas d'un double meurtre, le juge aimerait peut-être avoir une certaine marge de manoeuvre? Vous ne le voyez pas? Vous dites que c'est déjà ainsi — il faut choisir entre 25 ans et 50 ans. C'est ce que vous dites. Voilà tout le pouvoir discrétionnaire dont un juge dispose, selon ce projet de loi. Je ne dis pas que cela n'est pas une bonne chose. Je dis seulement que la marge de manoeuvre n'est pas très grande. En fait, il y a 25 ans entre une peine de 25 ans et une peine de 50 ans.

    Peut-être que je...

    Restons-en à un double meurtre au premier degré. Selon cette loi, la peine sera soit de 25 ans, soit de 50 ans.

    C'est cela, selon le pouvoir discrétionnaire du juge.

    Vous ne pensez pas que le pouvoir discrétionnaire devrait être plus étendu. D'accord, vous n'allez pas céder sur ce point.

    Pourriez-vous me dire pourquoi on n'a pas conservé le pouvoir discrétionnaire dans le projet de loi S-6? Pourquoi ici, mais pas dans le projet de loi S-6?

    De quel pouvoir discrétionnaire parlez-vous?

    Le pouvoir judiciaire...

    Le président: Je m'excuse...

    M. Brian Murphy: Je n'ai presque plus de temps, monsieur le président?

    Monsieur Murphy, nous ne parlons pas du projet de loi S-6, vous le savez bien. Je crois que nous devrions veiller à ce que les commentaires et les questions portent sur ce projet de loi en particulier. De toute façon, vous n'avez plus de temps.

    Nous allons poursuivre.

    Monsieur Lemay, c'est à vous.

    Maître Giokas, j'ai un problème et je vais essayer de comprendre.

    Supposons que quelqu'un est condamné pour meurtre au deuxième degré. Le juge impose l'emprisonnement à perpétuité avec possibilité de demande de libération conditionnelle après 10 ou 12 ans, peu importe. On sait tout cela.

     Maintenant, prenons le cas de quelqu'un qui est déclaré coupable de deux meurtres non prémédités. Selon ce que j'ai compris de la réponse que vous avez donnée à mon collègue, le juge peut décider que la personne ne sera pas admissible à une libération conditionnelle avant 25 ans?

     Donc, pour le premier meurtre non prémédité, la personne aurait à purger une peine de 15 ans, par exemple. Toutefois, pour le deuxième meurtre non prémédité, la peine serait de 25 ans, c'est certain.

    Ai-je bien compris?

    Oui, c'est exact.

    Donc, au cours d'un même événement, si la personne commet deux meurtres semblables, elle pourrait écoper d'une peine plus lourde pour l'un d'entre eux. Actuellement, c'est une peine à perpétuité pour deux meurtres non prémédités. Dorénavant, il pourrait donc y avoir une période d'inadmissibilité de 15 ans et, par la suite, de 25 ans.

    Oui, c'est possible, si le juge en décide ainsi.

    Mais le juge peut-il décider d'imposer une peine de moins de 25 ans?

    Non, pas dans le cas de la deuxième période d'inadmissibilité.

    Dans le cas de la deuxième période d'inadmissibilité, le juge n'a pas le choix. S'il impose des périodes d'inadmissibilité consécutives en vertu des nouveaux articles 745.21 et 745.51, la deuxième doit être de 25 ans. Il n'a pas la discrétion d'en décider autrement.

    Non. Comme je l'ai expliqué, c'est déjà écrit dans le Code criminel, à l'alinéa 745b).

    Oui.

    Dans le cas d'un deuxième meurtre, la période est de 25 ans. Ce que nous faisons, c'est donner la discrétion au juge de rendre la deuxième période consécutive.

    Nous avons conçu les mesures en fonction de celles qui existent déjà dans le Code criminel. La seule chose qui change est qu'on donne aussi une certaine discrétion au juge.

    Par exemple, prenons le cas du colonel Williams, coupable de deux meurtres. Il écope actuellement d'une peine de 25 ans.

    Oui.

     Mais si le juge avait cette discrétion, il pourrait lui imposer deux peines consécutives de 25 ans. C'est ce que j'ai compris.

    Oui, si les meurtres avaient été commis après l'entrée en vigueur de la loi, le juge aurait pu ordonner une condamnation de 50 ans, soit 25 ans pour chaque meurtre.

    D'accord. Il ne pouvait pas le faire dans la situation actuelle.

    Non.

    C'est exactement cela, la situation. Il y a un problème à l'intérieur du Code criminel. Personne ne l'a vu.

     Je sais que vous ne pouvez pas faire de politique. Donc, vous ne pouvez pas vous prononcer quant au titre abrégé de ce projet de loi. Toutefois, dans le moment, tout le monde s'entend pour dire que le juge n'a pas la discrétion nécessaire. Si une personne commet quatre meurtres, ce sera une peine de 25 ans.

    Voilà.

    Dorénavant, on pourrait permettre au juge d'imposer des peines consécutives. S'il exerce sa discrétion, c'est 25 ans de plus, au minimum. C'est ce que j'ai compris. C'est ce qui est proposé dans le projet de loi.

    Oui.

    En vertu de l'alinéa 745b), il n'aura pas la possibilité d'imposer une peine de moins de 25 ans.

    Voilà.

    Parfait, c'est clair.

    Merci.

    Attendez, me reste-t-il du temps?

    Non. Il vous reste 15 secondes.

    Les dispositions s'appliquent-elles aussi aux militaires, en vertu de l'article 149 ou 140 de la Loi sur la défense nationale?

    Oui, monsieur, en effet. Du point de vue du système de justice militaire, nous ne voyons aucune raison de ne pas adopter la même position que le gouvernement à ce sujet, parce qu'il s'agit de militaires. C'est donc la même chose.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur Dechert, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, j'aimerais apporter une correction, aux fins du compte rendu. M. Lemay a parlé d'une personne en particulier. Russell Williams s'est vu retirer son grade dans les Forces canadiennes, et je crois que le lieutenant-colonel MacGregor sera d'accord avec moi. Je crois que nous devrions probablement apporter cette correction dans le compte rendu.

    Dans la traduction...

    Oh, c'était peut-être ça. Je m'excuse. C'est ce que j'ai entendu dans la traduction.

    Monsieur, voudriez-vous répéter cela?

    Oui. Russell Williams s'est vu retirer son grade dans les Forces canadiennes. Je voulais tout simplement le souligner pour que l'on apporte cette correction dans le compte rendu.

    D'accord.

    Monsieur Giokas, pourriez-vous nous dire pourquoi cette loi ne prévoit pas de périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle obligatoires dans le cas de meurtres multiples?

    Nous devons nous assurer de respecter la Charte.

    D'accord. Cette réponse est on ne peut plus simple. Merci.

    Quelles seront les répercussions financières, à votre avis, du fait que cette loi pourrait faire en sorte que l'on devra loger et fournir des soins de santé à un nombre croissant de détenus sous responsabilité fédérale qui vieillissent?

    On ne prévoit pas de répercussions financières pour les 25 prochaines années.

    D'accord, mais après cela, si Clifford Olson devait avoir besoin d'une marchette, je serais heureux de pouvoir personnellement lui en offrir une.

    À votre avis, quel effet aura la longueur des périodes d'incarcération sur la volonté des détenus de suivre des programmes de réinsertion et d'avoir une bonne conduite?

    Je ne suis malheureusement pas en mesure de commenter cette question. Je n'essaie pas de l'éluder, mais ce n'est pas mon domaine d'expertise. Je crois que c'est à des représentants du système correctionnel qu'il faudrait poser la question.

    Je n'insiste pas.

    Selon cette loi, est-ce que l'on pourrait imposer des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle aux délinquants qui ont déjà été reconnus coupables de meurtres multiples au premier et au deuxième degré?

    Il faudrait que tous les meurtres aient été commis après l'entrée en vigueur de la loi; les personnes qui ont déjà été condamnées pour des meurtres multiples peuvent donc se prévaloir de la loi en vigueur aujourd'hui.

    Je vois.

    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    Est-ce qu'un autre représentant du gouvernement veut profiter de ce qu'il reste des cinq minutes? Personne?

    Nous allons revenir à M. Murphy.

    Vous avez répondu à une des questions de M. Dechert en disant qu'il fallait respecter la Charte. Je n'ai pas vraiment entendu toute la réponse. Je présume donc que l'on a examiné l'ensemble du projet de loi pour savoir s'il était conforme à la Charte.

    Nous vérifions toujours les projets de loi pour nous assurer qu'ils respectent la Charte. C'est une exigence que le ministre est tenu de par la loi de respecter.

    Mais qu'a-t-on fait précisément, pour s'assurer que cette proposition respectait la Charte? Quand vous avez répondu à M. Dechert, je ne l'ai pas clairement compris.

    Je ne peux pas divulguer — pour des raisons évidentes — quels conseils juridiques ont été donnés au ministre. Ce que je puis dire, c'est que nous sommes convaincus, en raison des conseils qui ont été prodigués au ministre, que ce projet de loi respecte la Charte.

    J'imagine, monsieur le président, que vous ne voulez pas que je parle d'une autre loi. Est-ce que je peux parler du Code? D'accord, je le demandais pour la forme.

    Oui, vous pouvez.

    Merci, nous vivons dans une société libre et démocratique. C'est merveilleux.

    Il existe, en ce qui concerne l'emprisonnement à vie, le crime de trahison. Rien, dans ce projet de loi, ne s'applique à la trahison, cependant. Je crois que M. Lee a déjà posé une question à ce sujet.

    Non. Je ne crois pas qu'il y ait à l'heure actuelle dans nos prisons une personne accusée de trahison, et il est difficile de penser que quelqu'un pourrait commettre plusieurs trahisons.

    Je ne veux pas parler encore une fois d'une autre loi, mais nous avons déjà étudié des lois qui portaient sur la haute trahison. Est-ce que c'était seulement parce qu'il en était question dans le même article sur l'emprisonnement à vie ou... ? Parce que, comme vous le dites, ce n'est pas un article auquel on recourt souvent.

    Il existe une disposition sur la haute trahison dans le projet de loi S-6, c'est la disposition sur la dernière chance, et la raison en est que les personnes reconnues coupables de haute trahison ont également la possibilité de se prévaloir de la disposition de la dernière chance.

    Il me reste quelques minutes, et M. Lee a une question.

    Monsieur Lee, allez-y, s'il vous plaît.

    J'ai une seule question.

    C'est une question théorique que je pose ici. Si la première infraction criminelle est un meurtre, vous avez mentionné, plus tôt, qu'il y avait d'autres types d'homicides — je crois que vous l'avez fait — mais, quand je lis cet article, on parle toujours de « meurtre ». Ces articles ne s'appliqueraient donc pas, par exemple, lorsque la première infraction est un homicide involontaire...

    Non.

    ... et que la seconde infraction est un meurtre.

    Non.

    Ces articles ne s'appliqueraient donc pas. Il faut qu'il s'agisse d'un meurtre au premier ou au deuxième degré, suivi d'un autre meurtre au premier ou au deuxième degré, ou de... ?

    Un meurtre intentionnel, aux termes de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.

    Oui. D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Nous allons donner la parole à M. Lemay.

    Le juge va devoir justifier sa décision. En vertu de l'article 745.51, la Couronne va-t-elle pouvoir en appeler de cette décision, c'est-à-dire si le juge décide de ne pas rendre consécutives les périodes d'inadmissibilité?

     Oui, cette décision est sujette à appel de part et d'autre: soit par la Couronne, soit par la défense.

    Évidemment, je serais surpris que la défense en appelle de la décision. La Couronne le ferait peut-être. Ce serait en vertu de quel article?

    Selon l'article 3 du projet de loi, la Couronne peut faire appel, et selon l'article...

    D'accord.

    Il s'agit des articles 2 et 3.

    Le juge doit-il rendre son jugement par écrit ou est-ce qu'un jugement verbal suffit?

    C'est l'un ou l'autre.

     Merci.

    Merci.

    Je vois que M. Comartin est arrivé.

    Monsieur Comartin, voulez-vous cinq minutes pour poser une question?

    Non, tout va bien.

    Tout va bien. C'est parfait.

    Nous remercions les témoins de s'être présentés devant nous. Vos témoignages nous seront très utiles quand nous poursuivrons l'examen de ce projet de loi.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes. J'aimerais que les membres du comité restent ici, pendant ce temps, car j'aimerais avoir leur avis sur certaines affaires du comité.

    Nous allons suspendre la séance pour deux minutes.

    Nous reprenons maintenant nos travaux. Nous allons passer au Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2010-2011. Vous devriez avoir sous les yeux les estimations.

    Nous accueillons notre ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'honorable Rob Nicholson. Il est accompagné d'un représentant du même ministère, le sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Canada, Myles Kirvan.

    Vous savez comment cela se passe. Vous faites d'abord une déclaration préliminaire, puis nous laissons les personnes présentes poser des questions.

    Monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président et madame et messieurs les membres du comité. Je suis heureux de pouvoir vous présenter le Budget supplémentaire des dépenses (B) du ministère de la Justice.

    Monsieur le président, comme vous le savez, notre gouvernement a été élu parce qu'il a promis de s'attaquer à la criminalité. Nous avons pris des mesures décisives pour réaliser cette promesse de façon à garantir la sécurité de nos quartiers et de nos collectivités.

    En tant que ministre de la Justice et procureur général du Canada, je suis déterminé à faire en sorte que notre système de justice soit réellement juste.

    Nous savons que les citoyens respectueux de la Loi veulent que nous agissions. Notre gouvernement, comme nous l'avons déclaré dans le discours du Trône, a la conviction que la loi doit protéger tout le monde et que ceux qui commettent des crimes doivent payer. Les Canadiennes et les Canadiens veulent un système qui assure la justice.

    Dans ce but, nous avons entamé un vaste éventail de réformes visant à renforcer le droit criminel. Nos réalisations en témoignent.

    Nous avons adapté des lois permettant d'imposer des peines d'emprisonnement obligatoires pour tous les crimes commis à l'aide d'armes à feu et d'imposer des peines plus sévères aux criminels dangereux, en plus d'élever l'âge de protection de 14 à 16 ans afin de mieux protéger les jeunes contre les prédateurs sexuels adultes.

    Nous avons réussi à éliminer le crédit de deux jours accordé pour chaque jour passé en prison avant le jugement, une pratique qui réduisait de façon disproportionnée la durée de la peine d'emprisonnement imposée à quelques-uns des délinquants violents. Les associations de policiers et les groupes de victimes et, en fait, l'ensemble des provinces et des territoires ont exprimé leur appui à cette loi.

    Notre gouvernement a également fait adopter des lois pour augmenter les peines imposées aux auteurs de meurtres ou de fusillades liés à des gangs et au crime organisé. Désormais, un meurtre lié à l'activité du crime organisé sera automatiquement considéré comme un meurtre au premier degré et sera assujetti à une peine d'emprisonnement à vie obligatoire sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.

    En outre, d'autres projets de loi sont actuellement étudiés par les deux chambres du Parlement, et ces lois renforceront le système de justice au profit des Canadiennes et des Canadiens respectueux des lois. Elles mettent en particulier l'accent sur la protection des enfants et sur le respect et la compassion dus aux victimes de crimes.

    J'aimerais souligner que rien de cela n'aurait été possible sans l'aide précieuse, les conseils et l'engagement des employés du ministère de la Justice. Je profite de l'occasion pour les remercier de leur dévouement et de leur travail acharné.

    Monsieur le président, comme vous pouvez en témoigner, notre engagement consistant à protéger les Canadiens reste plus fort que jamais.

    Par exemple, j'ai eu récemment la fierté d'annoncer que notre loi visant à protéger les Canadiens contre les crimes contre les biens et les vols d'automobiles avait reçu la sanction royale, comme vous le savez. La loi visant le vol d'automobiles et les crimes contre les biens permettra de réprimer les crimes contre les biens, y compris le vol d'automobiles et le trafic de biens obtenus grâce au crime. Le vol d'automobiles a une incidence énorme sur la population et menace la sécurité de nos collectivités.

    Cette loi aidera à ébranler les entreprises criminelles et enverra un message clair aux gangs et aux membres du crime organisé: s'ils volent une automobile, les conséquences seront graves. Lorsque cette nouvelle loi sera entrée en vigueur, les organismes d'exécution de la loi et les tribunaux disposeront d'outils plus efficaces pour sévir contre le vol d'automobiles et toute la gamme d'activités liées au trafic des biens de toutes sortes volés ou obtenus de manière frauduleuse.

    Un autre volet de notre lutte contre le crime organisé, monsieur le président, concerne la nouvelle série de règlements que nous avons adoptés afin de donner aux organismes d'application de la loi la capacité de combattre les activités criminelles plus complexes. Selon ces nouveaux règlements, les activités criminelles organisées comme le jeu illégal ou certains crimes liés à la prostitution et à la drogue sont des infractions graves.

    Le fait qu'une infraction soit commise par une organisation criminelle fait en sorte qu'elle devient un crime grave. Ces règlements aideront à faire en sorte que les policiers et les procureurs puissent utiliser pleinement les outils du Code criminel visant précisément à combattre la criminalité organisée et à les rendre plus efficaces pour lutter contre celle-ci en s'assurant que les pénalités sont proportionnelles à la menace accrue que représentent pour la sécurité du publique les activités criminelles organisées.

    Monsieur le président, nous avons pu nous réjouir également cette année de l'entrée en vigueur de la loi visant à combattre le vol d'identité, un crime qui gagne rapidement de l'importance, en Amérique du Nord, comme vous le savez. Notre nouvelle loi procure aux policiers et aux représentants de la justice de nouveaux outils plus importants, y compris trois nouvelles infractions prévues au Code criminel portant sur les premiers paliers du vol d'identité ou des crimes liés à l'identité: obtention et possession de renseignements personnels, trafic de renseignements personnels et possession illégale ou trafic de documents gouvernementaux contenant des renseignements personnels. Toutes ces infractions sont assujetties à une peine d'emprisonnement d'un maximum de cinq ans.

    Notre gouvernement croit que les Canadiennes et Canadiens ont droit à ce que leur identité et les autres renseignements personnels précieux qui les concernent soient protégés le mieux possible. Ils profitent donc aujourd'hui d'une plus grande protection contre le vol d'identité, et les policiers sont mieux équipés pour faire obstacle à ces crimes avant leur perpétration.

    Nous allons également défendre les victimes de la criminalité en col blanc, qui peut avoir un effet désastreux sur les particuliers et les collectivités. Notre gouvernement a prêté l'oreille aux doléances des victimes de fraude; nous les aidons à obtenir un dédommagement et nous veillons à ce que leur opinion soit prise en compte par les juges qui prononceront la peine de ceux qui les ont si profondément lésés.

    À cette fin, comme vous le savez, nous avons présenté des projets de loi qui s'attaquent à la criminalité en col blanc et à la fraude et qui assurent un traitement plus juste aux victimes. Nos lois détermineraient la durée obligatoire des peines d'emprisonnement: au moins deux ans pour les fraudes de plus de un million de dollars. Elles prévoiraient des peines plus sévères en précisant des facteurs aggravants que les tribunaux pourront prendre en considération.

    Monsieur le président, dans le discours du Trône, nous nous sommes arrêtés en particulier au besoin de protéger les membres les plus vulnérables de notre société, les enfants. L'exploitation sexuelle des enfants cause un préjudice irréparable, et notre gouvernement s'est engagé à prévenir les infractions sexuelles à l'égard des enfants en s'assurant que les prédateurs sexuels adultes se voient imposer des peines reflétant l'extrême gravité de leur crime.

    Nous avons présenté des projets de loi prévoyant des peines d'emprisonnement obligatoires pour sept infractions déjà prévues au Code criminel, notamment le leurre, l'agression sexuelle et l'agression sexuelle armée. En conséquence, les peines avec sursis, y compris l'assignation à résidence, ne seraient plus possibles pour de telles infractions. Les lois proposées visent également à augmenter la durée obligatoire des peines d'emprisonnement pour sept infractions sexuelles dont les victimes sont des enfants, par exemple possession de pornographie juvénile, accès à de la pornographie juvénile et exploitation sexuelle.

    Monsieur le président, la création et la diffusion de pornographie juvénile constituent des crimes révoltants où des enfants sont victimisés brutalement à répétition. Notre gouvernement a récemment proposé un régime de signalement obligatoire au Canada qui obligera les fournisseurs de service Internet à signaler la pornographie juvénile diffusée sur Internet. Cela renforcera notre capacité de protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels et aidera la police à rescaper ces jeunes victimes et à poursuivre les personnes responsables de ces crimes.

    Notre gouvernement a montré qu'il s'intéressait au sort des victimes de meurtres multiples et à leur famille. Nous sommes profondément convaincus que les familles et victimes de meurtres ne devraient pas avoir le sentiment que la vie de l'être cher qu'elles ont perdu ne compte pas.

    C'est pourquoi j'ai déposé en octobre un projet de loi qui autorise les juges à imposer des périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, éliminant ainsi les peines à rabais imposées pour ces crimes horribles. Même s'il n'est pas possible d'imposer plus d'une peine d'emprisonnement à vie aux délinquants qui commettent plus d'un meurtre, il sera possible d'imposer une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle — qui est de 25 ans dans le cas des meurtres au premier degré — consécutive pour chacun des meurtres subséquents.

    En outre, nous allons continuer à demander que la clause de la dernière chance soit rayée du Code criminel. En privant les meurtriers de toute possibilité de libération conditionnelle anticipée, notre gouvernement espère épargner aux familles la douleur d'avoir à se présenter plusieurs fois aux audiences de libération conditionnelle et de revivre constamment cette perte innommable.

    J'ai été attristé, plus tôt, ce mois-ci, de voir que plusieurs modifications inutiles ont été apportées à ce projet de loi important, entre autres pour modifier le titre abrégé du projet de loi. En raison de ces modifications inutiles, le projet de loi C-6 devra être reporté, et j'aurai la déception d'apprendre aux victimes que ce projet n'est toujours pas devenu une loi de notre pays. Mais, encore une fois, nous restons engagés à cet égard.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les membres de votre comité du travail qu'ils effectuent. Je les supplie de ne pas proposer de modifications inutiles à des projets de loi, puisque cela ne fait que retarder le processus, alors que ces projets de loi sont largement soutenus par la population de notre pays.

    Nous maintenons notre engagement à aider les victimes de crimes. Par le truchement de la Stratégie fédérale d'aide aux victimes, nous verserons 52 millions de dollars sur quatre ans, à compter du 1^er avril 2007, pour offrir un ensemble de programmes, de services et de financement afin d'aider le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces et des territoires à répondre aux besoins des victimes. Cela comprend évidemment la création du Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels.

    J'ai eu le très grand plaisir, récemment, d'annoncer que le gouvernement du Canada verserait plus de cinq millions de dollars sur cinq ans pour soutenir la mise sur pied de centres d'appui aux enfants à l'échelle du Canada. J'ai visité le centre de St. Catharines, en Ontario, qui se trouve, évidemment, à proximité de ma circonscription, et j'ai été presque malgré moi impressionné par le travail qui est fait. Ce travail est effectué dans certain nombre de municipalités du Canada, et nous devons tous l'encourager.

    Notre gouvernement maintient son engagement à aider des victimes d'actes criminels par le truchement des programmes en vigueur, et continuera à collaborer avec des intervenants afin de lancer de nouvelles initiatives, comme celles des centres d'appui aux enfants dont je viens tout juste de parler. Cependant, monsieur le président, les victimes d'actes criminels ont indiqué que la principale lacune à combler, dans leur cas, c'est le manque d'information sur le système de justice et les services qui leur sont offerts.

    Pour combler cette lacune, le gouvernement du Canada tend la main aux victimes d'actes criminels dans le cadre de sa nouvelle campagne Les victimes comptent, qui vise à sensibiliser les victimes d'actes criminels et à les informer sur les ressources mises à leur disposition. Cette campagne est financée grâce à une affectation distincte du Conseil du Trésor consacrée à la publicité gouvernementale pour l'exercice 2010-2011. Cet investissement s'ajoute au budget déjà alloué au fonds destiné aux victimes.

    La campagne a pour objectif d'accroître la sensibilisation au sujet des services et programmes destinés aux victimes d'actes criminels afin d'en augmenter l'utilisation et, par ricochet, de dépenser davantage le fonds destiné aux victimes. Selon les résultats, la campagne a réussi jusqu'ici à sensibiliser les Canadiennes et Canadiens. Au 27 novembre, on avait enregistré plus de 1,1 million de consultations du site Web Les victimes comptent; on comptait près de 40 000 visiteurs, la consultation en moyenne durait plus de cinq minutes, ce qui permet de croire que les visiteurs trouvent sur ce site un contenu abondant et utile.

    Monsieur le président, la sécurité est une des priorités de notre gouvernement, et nous n'allons pas justifier notre engagement envers les victimes et les citoyens respectueux des lois.

    En terminant, monsieur le président, je tiens à vous remercier, ainsi que les membres du comité, pour le travail important que vous effectuez.

    Le ministère de la Justice joue un rôle déterminant dans ce que fait le gouvernement pour répondre aux besoins des Canadiens. Le financement que nous avons reçu a produit des résultats, et je ferai de mon mieux pour veiller à ce qu'il continue d'être dépensé judicieusement au service des Canadiens.

    Nous allons donner suite à la promesse que nous avons faite de lutter contre le crime et de défendre les victimes. Nous allons continuer à prêter l'oreille à l'opinion des Canadiens sur la façon dont nous pouvons améliorer notre système de justice pénale et assurer la sécurité de toutes nos collectivités.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'attends avec impatience vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous reprenons les tours de parole de sept minutes.

    Monsieur Murphy, je crois que c'est vous qui commencez. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au ministre et à tous les représentants.

    J'aimerais poser des questions sur le contenu des pages 170 à 181 du budget supplémentaire des dépenses. J'ai quelques questions précises.

    En passant, cependant, je ne peux m'empêcher de réagir à votre commentaire, monsieur le ministre, sur le fait que le gouvernement est au pouvoir depuis maintenant bientôt cinq ans. Faire porter tout le blâme sur le Sénat, dominé par les libéraux... oh, attendez une minute, ce n'est plus le cas. Il y a aussi le changement des titres abrégés, qui va au-delà de la portée réelle, voire des répercussions des lois; c'est un peu mystérieux et un peu exagéré.

    Ne nous engageons pas dans un débat politique. Parlons plutôt des chiffres. Vous êtes au pouvoir depuis cinq ans. Vous commencez à utiliser de l'argent pour réaliser quelques-unes de vos grandioses visions.

    À la page 181, je constate, avant de passer aux questions concernant précisément les dépenses, que vous réservez une affectation du Conseil du Trésor pour une campagne visant les victimes d'acte criminel. Je vois bien que cette affectation est distincte, mais, dans tous ces chiffres, pourriez-vous me dire, et je parle du troisième poste, « Fonds pour appuyer les services aux victimes... pour accroître l'appui national aux enquêtes liées aux personnes disparues » et le poste qui suit est le suivant, « Fonds pour accroître le soutien aux victimes d'acte criminel grâce à la création et à l'amélioration des centres d'appui aux enfants » dont vous avez parlé — il s'agit de sommes de 2,5 millions et de 1,3 million de dollars — pourriez-vous nous dire si les sommes affectées sont destinées à la publicité, aux annonces, à la promotion? Cela serait ma première question.

    La seconde question, et je tiens à ce que vous ayez amplement le temps de répondre, messieurs le ministre et le sous-ministre, porte sur le fait que j'ai assisté aux réunions de l'Association du Barreau canadien au cours desquelles vous avez déclaré très clairement que les transferts aux provinces qui visent l'aide juridique sont tout simplement cela — des transferts aux provinces. La position de repli que vous avez adoptée, presque partout au pays, consiste à dire que vous ne pouvez pas intervenir dans la façon dont les provinces utilisent le montant qui leur est affecté pour s'assurer, généralement, de mettre en place un système adéquat d'aide juridique.

    Je crois que, sur le plan constitutionnel, c'est un argument valable, monsieur le ministre, mais, dans la section des transferts, si j'ai bien compris, un poste prévoit le transfert de 2 millions de dollars « pour financer les coûts d'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés encourus par les provinces et les territoires ». Il me semble qu'il s'agit là exactement de ce que vous dites ne pas pouvoir faire à titre de gouvernement, c'est-à-dire transférer de l'argent directement aux provinces pour qu'elles offrent des services d'aide juridique en particulier.

    Je me demande s'il s'agit d'un progrès. Je me demande si c'est une bonne chose. Je me demande si Citoyenneté et Immigration vous a donné le mandat de le faire, en tant que gouvernement. Je me demande ce que c'est, j'aimerais savoir pourquoi la somme est si importante et, enfin, j'aimerais savoir pourquoi la somme est transférée par Citoyenneté et Immigration. Est-ce que c'est quelque chose que le ministère a déjà fait et qu'il inscrivait dans son budget? Est-ce qu'il l'a déjà fait? Est-ce que c'est quelque chose de nouveau?

    C'étaient mes trois questions générales concernant les dépenses, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, c'est beaucoup de questions.

    Je vous ai laissé beaucoup de temps.

    Ce qui me pose problème, quand vous changez le titre d'un projet de loi, c'est qu'il en reporte l'adoption. Tout le monde veut, je crois, en général — je veux dire que j'ai réussi à faire adopter le projet à l'unanimité — se débarrasser de la clause de la dernière chance. Le projet de loi...

    Ce n'est pas le nom que vous lui avez donné...

    ... a déjà été adopté par le Sénat. Si vous voulez y apporter des modifications mineures, si vous n'êtes pas satisfait du nom du projet de loi, cela signifie qu'il faudra renvoyer l'affaire au Sénat. C'est le système gouvernemental qui est le nôtre.

    Donc, lorsque j'essaie d'expliquer aux victimes que l'on s'entend généralement pour éliminer la clause de la dernière chance, je dois leur dire que la Chambre des communes étudie quelques modifications et que l'adoption du projet de loi doit être reportée. C'est cela que j'ai voulu dire.

    En ce qui concerne les augmentations, le budget de publicité s'appuie sur un financement distinct. Vous avez parlé entre autres des centres d'appui aux enfants. Ce financement est offert à tous les groupes du Canada qui désirent présenter une demande afin de mettre sur pied un centre d'appui aux enfants ou qui veulent soutenir un centre déjà en exploitation. C'est à cela que l'argent est destiné. De plus, l'argent réservé aux services d'aide aux victimes de violence dans les collectivités autochtones vient, encore une fois, du nouveau fonds annoncé qui doit faciliter les poursuites contre les gens qui ont agressé des femmes autochtones.

    Cela dit, il est important que le message soit entendu. Ce n'est pas à cela que l'argent sert, mais j'ai parlé des activités d'éducation et de sensibilisation que nous menons, car nous désirons que les victimes et les particuliers utilisent ces programmes et savent à quoi ils servent.

    Ensuite, en ce qui concerne l'aide juridique, oui, il y a les transferts visant à financer les coûts d'aide juridique pour les actes criminels... et, comme vous l'avez souligné, le système des réfugiés. Oui, nous le faisons. La plupart des questions qui m'ont été posées au sujet de la séparation constitutionnelle ou des arrangements pris avec les provinces et les territoires ont trait à l'aide juridique en matière civile.

    Comme je le leur ai expliqué, avant 1995, lorsque j'étais député, au début des années 1990, et que j'étais le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, je gardais l'œil ouvert, évidemment, et je m'assurais chaque année que le gouvernement fédéral transférait de l'argent aux fins de l'aide juridique en matière civile. Cela aide les gens, par exemple en cas de litiges matrimoniaux.

    Ensuite, en 1995 — je n'y ai pas participé, je suis sûr que vous le savez déjà —, tout cela a été regroupé dans les transferts canadiens en matière de programmes sociaux. Donc, quand j'ai assisté aux réunions de l'Association du Barreau canadien ou à d'autres assemblées, j'ai dit que, en effet, je prends connaissance du budget tous les ans et je suis heureux de voir que les transferts canadiens en matière de programmes sociaux augmentent chaque année parce que je vois, ainsi, que les provinces ont donc la possibilité de fournir un appui en ce qui concerne l'aide juridique en matière civile et de soutenir d'autres projets valables.

    On me demande cependant parfois pourquoi je ne rétablis pas le poste budgétaire, et, comme vous l'aurez probablement deviné, un certain nombre de provinces ou de territoires ne sont pas en faveur et ne nous encouragent pas à le faire.

    Je n'ai pas vraiment bien compris votre réponse. Je parle toujours de l'aide juridique en matière civile, et nous nous entendons probablement tous les deux sur ce point: il faut réserver des fonds à l'aide juridique en matière civile. Je crois que vous avez donné un bon exemple en adoptant ce type de transfert.

    Quoi qu'il en soit, là où je ne suis pas d'accord avec vous... Et disons-le clairement, je ne suis pas très souvent d'accord avec vous, monsieur le ministre. J'ai de la difficulté à saisir, dans votre réponse, de quel montant il s'agit, en ce qui a trait aux deux questions que j'ai posées... Je ne veux pas prendre trop de temps, mais, en ce qui concerne les services aux collectivités autochtones pour les enquêtes liées aux personnes disparues et les centres d'appui aux enfants, votre réponse ne m'a pas éclairé, et je ne sais toujours pas si ces postes budgétaires, de 2,5 millions et de 1,3 million de dollars, sont destinés à la publicité et à la promotion.

    Sur ce total de 1,3 million de dollars, quelle part sera consacrée à l'infrastructure physique, et quelle part reviendra à la dotation en personnel des centres d'appui aux enfants? Sur le total de 2,5 millions de dollars, quelle part sera réellement versée aux collectivités autochtones afin qu'elles puissent embaucher des enquêteurs pour les enquêtes liées aux personnes disparues?

    Je voudrais que ce soit la totalité de la somme, monsieur Murphy. En fait, on n'a pas encore dépensé un seul sou pour les centres d'appui aux enfants, car j'en ai fait l'annonce il y a seulement trois semaines, à Toronto. J'en avais profité pour encourager les personnes qui travaillent dans le domaine des centres d'appui aux enfants; oui, nous recevrons des demandes, et je veux que les intervenants en profitent, car c'est la première fois qu'un gouvernement fédéral participe à un projet de cette sorte.

    Jusqu'ici, les centres d'appui aux enfants devaient compter sur l'aide des municipalités et des groupes de service, organiser des ventes de plats maisons, trouver des solutions de ce type. Je suis heureux que le gouvernement fédéral offre de l'argent. Encore une fois, pour répondre directement à votre question, cet argent ne servira pas à la publicité. Je ne veux pas qu'il serve à la publicité; je veux qu'il serve à répondre aux demandes que ces personnes présenteront. Comme je l'ai indiqué, la publicité dont j'ai en effet parlé — qui est le fait de mon collègue, le ministre de la Santé, et d'autres membres —, c'est quelque chose d'autre.

    Merci.

    Nous allons maintenant laisser la parole à M. Ménard, pour sept minutes.

    Merci.

     Monsieur le ministre, notre objectif aujourd'hui est de traiter vos demandes dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses. Or je ne pense pas avoir entendu quoi que ce soit, dans votre présentation, qui avait rapport au budget. J'aimerais que vous m'éclairiez à ce sujet.

    Je comprends votre programme législatif. Vous insistez beaucoup sur le réconfort que tireraient les victimes du fait que les responsables du crime commis à leur endroit seraient responsables et purgeraient une peine plus longue. Cependant, les victimes expriment généralement bien d'autres besoins, et ceux-ci représentent des coûts.

    Dans votre budget, avez-vous fait des demandes supplémentaires visant à satisfaire des besoins autres que la satisfaction de voir les criminels purger une peine plus longue?

    Merci.

    Je n'ai pas beaucoup parlé du budget. Croyez-le ou non, monsieur Ménard, quand je me suis présenté ici, ces quatre dernières années, la plupart des questions n'avaient rien à voir avec le budget.

    Monsieur Comartin, vous avez fait exception à cette règle, mais la plupart des questions concernent les politiques générales ou des enjeux particuliers liés au portefeuille de la Justice.

    Je vais vous donner un exemple qui concerne spécifiquement les victimes. Le dossier complet des centres d'appui aux enfants, au sujet desquels, comme je l'ai dit, j'ai fait une annonce il y a environ trois semaines, est inscrit dans le budget supplémentaire des dépenses.

    C'est une cause qui me tient à coeur, car les centres d'appui aux enfants ont été créés dans le but d'aider les enfants qui ont été victimes d'un crime ou qui en ont été témoins et qui ont pour cela des contacts avec le système de justice pénale. Les centres offrent un environnement sûr et rassurant à ces enfants en les aidant à exposer leur situation et à se préparer aux entrevues ou à une possible participation au procès. C'est une cause qui me tient à coeur. Comme je vous l'ai déjà expliqué, j'ai vu de mes propres yeux ce qui se passait à St. Catharines, en Ontario, tout près de ma circonscription. J'ai été fortement impressionné.

    Alors, oui, cette aide figure explicitement dans le budget supplémentaire des dépenses, tout comme l'aide pour les services aux victimes dans les collectivités autochtones du Canada. Sachez que le dernier budget du gouvernement fédéral prévoyait une affectation, pour cela, qui est reprise également dans le budget des dépenses supplémentaires.

    Vous avez donc raison de dire que l'on réserve davantage de financement aux victimes, dans notre pays, dans le budget supplémentaire des dépenses. Encore une fois, c'est pertinent, mais c'est évidemment indissociable des programmes sur lesquels j'ai déjà attiré votre attention. Je vous ai parlé du fonds à l'intention des victimes que nous avons créé en 2007, et ce fonds existe toujours, évidemment, cette année.

    Je dispose de peu de temps, et je remarque que votre exemple concerne encore une fois les démarches judiciaires des victimes. Or bien des victimes ont besoin d'autres choses également. Je n'entends pas par là que le fait de les aider à accomplir les démarches judiciaires est une mauvaise idée. Je veux simplement savoir si vous voyez à ce que les victimes reçoivent l'appui psychologique dont elles ont besoin pour traverser cette épreuve.

    Vous avez peut-être mal compris ce que je disais. Aider les enfants à passer à travers cette épreuve et leur offrir un vaste éventail de services — on compte des psychologues, et d'autres intervenants aident les enfants à s'en sortir —, c'est un volet très important de notre programme d'aide aux victimes.

    J'aimerais vous encourager, vous et tous les autres, à dire à tous les groupes que vous connaissez qui voudraient présenter une demande au titre du fonds pour les victimes que nous venons de créer, de ne surtout pas hésiter à le faire. Nous avons reçu déjà quelques demandes qui ont fait grande impression. Encore une fois, toute cette question des centres d'appui aux enfants est tout simplement le nouveau domaine d'intérêt, mais je crois que ces centres ont une grande importance, car ils véhiculent le message approprié, qui est que nous voulons aider les personnes qui, d'une façon ou d'une autre, se trouvent engagées dans le système juridique de notre pays.

    De plus, pour être franc, j'ai été impressionné, au fil des ans, par les autorités provinciales avec qui j'ai discuté. Elles prennent cette question vraiment très au sérieux, et je n'ai pas besoin de vous dire à quel point les provinces se sont engagées à ce sujet, dans le domaine médical ou paramédical. Nous avons un rôle à jouer, et un rôle très important, dans ce dossier, mais, encore une fois, je tiens à féliciter les provinces, et dans bien des cas, les municipalités, pour ce qu'elles font.

    Dans ma propre région, Niagara, le service régional de santé s'occupe beaucoup de sensibilisation de la population et cherche par tous les moyens possibles à l'aider.

    Vous parlez beaucoup d'augmenter les peines minimales. Vous êtes conscient, je pense, que toutes ces mesures auront pour conséquence qu'au Canada, beaucoup plus de gens vont être incarcérés et pour beaucoup plus longtemps.

    Avant de présenter de tels projets de loi et d'imposer par le fait même un fardeau financier supplémentaire, faites-vous faire des études, de façon à ce qu'on ait une idée, ne serait-ce qu'approximative, de ce que ça représente financièrement?

    Nous avons consacré beaucoup de temps à la question difficile des répercussions financières pour les victimes d'actes criminels. J'ai entendu dire que, au Canada, les pertes subies par ces victimes équivalaient à environ 70 milliards de dollars par année... Je suis donc très motivé à présenter un projet de loi qui fera en sorte que certaines des personnes qui font des victimes à répétition débarrasseront les rues. Si vous avez des questions à me poser au sujet de la détention de ces personnes, je devrais évidemment m'en remettre à mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, qui m'a assuré à de nombreuses occasions que le système pourra répondre à la demande.

    Cela dit, ce que nous avons fait entre autres pour nous débarrasser du crédit de deux jours pour un... les procureurs généraux des provinces m'ont dit, sans exception, que le système de crédit deux pour un en vigueur dans notre pays accaparait les ressources des provinces. Ce système leur coûtait de l'argent, puisque les gens atermoyaient en cherchant à obtenir une peine réduite.

    Le procureur général de la Colombie-Britannique m'a dit avoir entendu parler d'un certain type qui ne voulait même pas que l'on procède à une enquête sur cautionnement. Je peux difficilement me l'imaginer, car j'ai pratiqué le droit à St. Catharines et à Niagara Falls: un client qui ne veut pas d'enquête sur cautionnement. Pourquoi? Parce qu'il cherche à amasser le plus possible de crédits deux pour un. J'ai été assez sensible à cette situation, et j'ai dit aux procureurs généraux des provinces que je ferais de mon mieux pour éliminer cette pratique des crédits deux pour un, car je les plaignais vraiment. Entre autres choses, cela accaparait les ressources provinciales et cela leur coûtait de l'argent.

    Encore une fois, j'espère que vous allez découvrir, comme moi, que cette mesure a été vraiment très bien reçue et qu'elle profitera à tous les intervenants du système de justice pénale, y compris nos homologues des provinces.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à M. Comartin, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci messieurs le ministre et le sous-ministre, de vous être présentés ici.

    En ce qui concerne le financement de 2,5 millions de dollars consacré aux enquêtes liées aux personnes disparues, est-ce que cette somme sera en tout ou en partie dépensée pendant l'exercice visé? En fait, ce que je voudrais savoir, monsieur le ministre, c'est ceci. Étant donné le temps que cela prend, ainsi que le fait que nous prendrons une pause à la fin de l'année, est-ce que ces organismes pourront voir leur demande traitée et approuvée et est-ce qu'ils pourront commencer à dépenser de l'argent avant la fin de mars?

    Je l'espère bien, monsieur Comartin. Si vous voulez, nous pourrons vous tenir au courant, puisque, lorsque ma collègue, la ministre Ambrose, a fait cette annonce, c'était toujours de cela que je me préoccupais. Nous voulons commencer à dépenser cet argent le plus rapidement possible, et le verser aux extraordinaires organismes qui présentent ces demandes. Je serai heureux, puisque vous manifestez un intérêt à cet égard, de vous laisser savoir à quel moment les demandes seront approuvées.

    Pour le compte rendu, monsieur le président, pouvons-nous demander au ministère de nous faire savoir, quelque part après le mois de mars, combien de ces fonds ont été dépensés, et, s'ils ne l'ont pas été entièrement, quel est le solde?

    Je serais heureux de répondre à votre demande. C'est une demande très raisonnable.

    Monsieur le ministre, si ces sommes ne sont pas dépensées, qu'arrivera-t-il à l'argent inscrit dans ces postes budgétaires? Est-ce que l'argent tombe tout simplement à l'eau?

    L'hon. Rob Nicholson: Eh bien, encore une fois...

    M. Joe Comartin: Je suis désolé, mais ce que je voudrais savoir, c'est s'il est possible de dépenser ces sommes pendant l'exercice 2011- 2012.

    Encore une fois, chaque chose en son temps. Mon but, c'est que l'argent qui nous a été affecté soit dépensé.

    Pensez-vous qu'une somme équivalente sera affectée? Je voudrais savoir ce qui sera inscrit dans le budget. C'est ce que je demande maintenant. Pensez-vous...

    J'essaie simplement de voir au-delà de ces prévisions.

    Je comprends votre problème. Allez-vous demander au ministre des Finances un montant équivalent pour 2011-2012?

    Eh bien, encore une fois, je suis convaincu que le ministre des Finances va m'entendre dire haut et fort que je préoccupe de toutes les victimes sans exception, et ce sujet sera abordé dans le cadre des discussions sur le budget que nous aurons avec lui.

    Monsieur le sous-ministre...?

    Si vous pensez pouvoir l'influencer, je crois que vous pouvez l'assurer du soutien de tous les autres membres de notre comité dans ce dossier.

    C'est bien.

    J'ajouterais simplement, monsieur le président, que les chiffres inscrits au budget de 2010, la somme de 10 millions de dollars, visaient une période de deux ans. Certaines sommes, comme vous venez d'en discuter avec le ministre, sont prévues pour le seul exercice en cours. Ce sont les sommes réservées aux organismes autochtones qui s'occupent d'éducation juridique du public et des choses de ce type. La plus grande partie de la somme de 10 millions de dollars visait une période de deux ans.

    Je crois que ce que vous voulez savoir, c'est si ce montant sera reporté à l'exercice suivant s'il n'a pas été dépensé au 1^er mars. Il ne le sera pas.

    D'accord.

    J'ai lu dans le journal quelques articles qui disaient que les fonds — je crois que ces crédits font partie de ce total de 10 millions de dollars — n'ont pas été attribués. Les articles disaient, je crois, que 43 p. 100 de la somme n'a pas été affectée, et qu'une bonne part de ces 43 p. 100 ne le serait probablement pas. Je ne sais pas si vous les avez lus ou si vous les avez analysés. Est-ce que ces articles étaient exacts?

    J'hésite à répondre. Je n'ai pas vu tous les articles qui portent sur chaque aspect de notre... mais l'argent est là, il est engagé, et nous voulons que toute la somme soit dépensée afin de soutenir tout le domaine qui s'occupe des femmes autochtones disparues ou assassinées.

    Ce n'est pas la seule destination de cet argent. Les fonds étaient destinés de manière générale aux victimes d'actes criminels...

    Oh, je vois.

    ... y compris quelques-uns des autres programmes.

    L'argent est solide et il sera accessible au cours de l'exercice qui vient pour les victimes d'actes criminels. Parfois, dans certains programmes, les fonds ne sont pas utilisés en entier. Une partie de ce que nous faisons, en matière de publicité, c'est de diffuser le message en demandant aux gens de bien vouloir présenter une demande, de bien vouloir s'informer à ce sujet. De fait, c'est l'un des sujets que j'aborde avec mes homologues provinciaux, lors de nos réunions régulières: je leur demande de faire tout ce qu'ils peuvent pour s'assurer que les victimes savent que ces fonds sont accessibles, justement pour la raison que vous avez donnée.

    Monsieur le ministre, au cours de l'année, quand nous nous occupions du crime organisé, les membres du comité ont entendu — en Colombie-Britannique, je crois, au Manitoba, j'en suis sûr, et un peu en Alberta, si je ne m'abuse — qu'un certain nombre d'organismes trouvent très compliqué, en ce qui concerne tant l'argent destiné à la prévention de la criminalité que l'argent destiné à l'aide aux victimes d'actes criminels, tout le processus comptable, le processus redditionnel qu'ils doivent suivre pour être en mesure de dépenser cet argent, qui dépasse la portée et les capacités d'un grand nombre, et des petits organismes en particulier.

    J'ai deux questions. Premièrement, avez-vous entendu des plaintes de ce genre? Deuxièmement, le cas échéant, êtes-vous prêt à réévaluer la quantité de mesures de contrôle qu'il faut mettre en place pour dépenser ces fonds?

    Nous devons prendre beaucoup de précautions quand nous dépensons des fonds. Je dois vous avouer que les commentaires que j'ai reçus sont très positifs. En faisant ces annonces, je me suis rendu à l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, et j'ai élaboré avec le gouvernement provincial des arrangements de travail portant sur ce qu'il allait faire.

    Toutefois, si vous êtes au courant de cas particuliers de personnes qui disent que leur demande n'est pas traitée suivant un processus accéléré ou que les choses traînent en longueur, n'hésitez pas à communiquer avec mon bureau. Ce sera un plaisir pour moi de m'en occuper. Car je n'aurais aucun intérêt à faire en sorte que ces choses s'enlisent. Nous voulons que les gens fassent les premiers pas et aident les autres, parce que c'est leur raison d'être.

    Laissez-moi dire encore une fois que la plupart des commentaires que je reçois sont positifs.

    Ce n'est pas tant le processus de présentation de demande; c'est l'organisation des services. Il faut consacrer trop de temps et de ressources financières réservées à la prévention ou aux victimes pour contrôler la façon dont les fonds sont dépensés.

    Je vais demander au sous-ministre de commenter ce que vous dites.

    Quand il s'agit de dépenser de l'argent de la façon prévue, nous faisons plusieurs choses. Entre autres, nous nous occupons de la simplification des processus comptables. Ce faisant, comme le ministre le dit, nous cherchons à réduire le fardeau administratif lié à la reddition de comptes tout en nous assurant d'avoir les renseignements dont nous avons besoin. Nous cherchons à découvrir ce que nous pouvons faire pour faciliter la reddition de comptes.

    Le problème, c'est que des représentants de certains de ces organismes me disent qu'une proportion de 20 à 25 p. 100 de cet argent doit être consacrée au personnel administratif qui prépare des rapports comptables, s'occupe du budget et de la comptabilité générale. Il me semble qu'on pourrait trouver des façons de ramener cette proportion à 5 ou à 10 p. 100. Nous devrions dépenser plus de 90 p. 100 de cet argent pour assurer les services directs plutôt que la comptabilité.

    Le sous-ministre me dit qu'il ne sait pas de quels organismes il est question. Si vous me donnez leur nom, c'est avec plaisir que je vérifierai. Je ne veux pas qu'ils passent tout leur temps à remplir des formulaires ou à préparer des rapports plutôt qu'à assurer l'exécution des programmes.

    Merci.

    Monsieur Petit, je crois que vous allez partager votre temps de parole avec M. Dechert.

    En effet, je vais partager mon temps de parole avec M. Bob Dechert.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu.

    Il y a une chose qui attire mon attention. Après l'explication de tous les projets de loi que nous avons l'intention de présenter, vous avez parlé d'une chose très importante, soit l'information aux victimes. On sait que vous avez créé le Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, une grande réussite pour le Parti conservateur. J'aimerais toutefois que vous nous parliez un peu plus du programme d'information aux victimes que vous avez mentionné dans la dernière partie de votre présentation.

    Pour ma part, j'ai représenté le gouvernement dans diverses organisations, par exemple le groupe OneChild, en Ontario, et un autre groupe qui prend la défense des enfants. J'ai remarqué que le problème est toujours le manque d'information pour aider soit les groupes, soit les enfants. Par exemple, des enfants peuvent voir une publicité à la télévision qui dit qu'on peut composer tel numéro de téléphone pour dénoncer ceux qui abusent d'eux.

    Pourriez-vous nous fournir plus d'explications sur l'état actuel de ce programme et sur les buts vers lesquels vous vous dirigez?

    Eh bien, nous avons fait du chemin, monsieur Petit, je l'ai même vu au cours de ma carrière juridique, en ce qui concerne la façon dont nous nous occupons des enfants. Je parle de certaines des présomptions qui ont cours dans le système pénal, en ce qui concerne les enfants... la présomption, par exemple, qu'ils mentent ou que l'on ne peut pas se fier à eux. Je crois que nous avons fait beaucoup de chemin.

    Notre travail consiste évidemment à aider les victimes, à réduire la victimisation chez les enfants, à aider les enfants qui ont affaire au système de justice pénale et à leur donner tous les services dont ils ont besoin. Je crois fermement que cette idée des centres d'appui aux enfants... Il y en a peut-être cinq, au Canada, pour le moment, et un ou deux autres sont à l'état des projets. J'espère sincèrement que ces centres deviendront la norme dans toutes les collectivités du pays, et qu'ils deviendront le refuge, la ressource, pour qui veut aider les enfants victimes d'actes criminels.

    Nous entendons toujours l'histoire des gens qui ont été victimisés, qui disent à quel point ils étaient terrorisés, à quel point ils ignoraient tout du système, à quel point le système leur était étranger et combien tout cela avait été difficile. Vous entendez dire, bien des années plus tard, que les gens sont toujours marqués par le système qu'ils ont dû affronter lorsqu'ils étaient enfants; il me semble donc que ces centres d'appui aux enfants visent directement les défis auxquels font face les enfants qui ont affaire au système de justice pénale.

    Comme c'est le cas dans tout nouveau projet, la question du financement est toujours un défi. Je félicite et je remercie les municipalités ou les autres ordres de gouvernement qui leur ont donné un appui. Dans la plupart des cas, les intervenants me disent que c'est un peu un processus d'essais et d'erreurs, par exemple, une municipalité leur donne une subvention, une année, mais aucune la suivante, et des choses comme ça. Je crois qu'un peu de stabilité dans ce domaine serait un grand pas en avant.

    Encore une fois, j'ai été très, très fier et très heureux d'annoncer, il y a quelques semaines, que le gouvernement fédéral verserait un financement de plus de cinq millions de dollars à ce secteur. C'est un pas dans la bonne direction: amener le gouvernement fédéral à s'intéresser à ces centres d'appui. C'est tout à fait conforme à notre approche générale dans ce domaine, et cela répond à un besoin particulier. Alors, oui, je suis plutôt enthousiaste. Encore une fois, j'espère sincèrement que cela deviendra la norme, au Canada, et que nous ne nous limiterons pas aux cinq ou six centres déjà en place.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci de nous en avoir renseignés un peu plus sur la loi en matière de justice pénale que vous avez déposée au Parlement. Vous avez parlé du projet de loi S-6, visant à éliminer la clause de la dernière chance, dont notre comité a discuté la semaine dernière. Je crois qu'il est intéressant que ce soit aujourd'hui que Clifford Olson, l'un des meurtriers les plus connus du Canada, ait encore une fois demandé sa libération conditionnelle. Nous savons tous qu'il y a quelques années, il s'est vu refuser le droit d'interjeter appel aux termes de la clause de la dernière chance; toutefois, il peut quand même présenter une demande, aujourd'hui, car la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle de 25 ans qui lui a été imposée a pris fin.

    Les parents de deux de ses victimes, Sharon Rosenfeldt et Raymond King, sont cités par les médias, aujourd'hui; ils parlent du traumatisme qu'ils subissent chaque fois qu'ils doivent comparaître à ces audiences de libération conditionnelle. Pourriez-vous expliquer au comité de quelle manière les familles des victimes vous ont fait part de leur mécontentement en ce qui concerne le processus de la dernière chance?

    Eh bien, les victimes qui se sont adressées à moi sont certainement unanimes. Elles me disent qu'elles vivent dans l'appréhension. Quand l'échéance des 15 années approche, elles se mettent à revivre ce qu'elles ont vécu; elles me disent que le traumatisme qu'elles ont subi ne s'efface jamais. Il est possible, et elles craignent, que le délinquant soit remis en liberté après 15 ans. Je sais que, selon les statistiques, la plupart des délinquants ne sortent pas de prison après 15 ans, mais ces victimes me disent toutes la même chose: elles vivent dans la terreur, dans l'horreur, dans l'appréhension que le délinquant puisse recouvrer sa liberté. Et ensuite, une fois qu'elles ont terminé le processus, elles doivent recommencer après 17 ans, puis, bien sûr, après 19 ans, encore une fois.

    Certaines des victimes me disent croire, par exemple, que le meurtrier qui a été condamné sait qu'il n'obtiendra pas sa libération conditionnelle, qu'il ne respecte pas les critères de la clause de la dernière chance. Elles croient que c'est une façon pour lui de les victimiser encore une fois et de les blesser de nouveau. Elles ne cessent d'être victimisées. Encore une fois, leur cause me tient à coeur. J'affirme qu'une personne qui a été condamnée pour un meurtre prémédité devrait devoir attendre 25 ans.

    Oui, en effet, je les rencontre. Vous avez parlé de Sharon Rosenfeldt. Elle est un exemple exceptionnel, c'est une personne qui lutte pour faire changer certaines des lois canadiennes qui victimisent les gens. Ce n'est pas facile. Je veux que, pour une fois, cette loi soit adoptée... Elle sera accueillie avec enthousiasme par tous ceux qui ont malheureusement dû subir ce processus.

    Merci.

    Nous donnons la parole à Mme Jennings pour cinq minutes.

    Merci.

    Merci beaucoup de vous être présenté ici aujourd'hui, monsieur le ministre, et merci également d'avoir déposé ce projet de loi.

    J'ai discuté avec quelques-uns de mes collègues, de mon caucus et d'autres caucus, et avec d'anciens collègues du milieu juridique, et il me semble que tout le monde s'accorde. Lorsque la peine de mort a été abolie et que l'on a institué les peines d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans, c'était en 1996; le Parlement n'avait peut-être pas tenu compte des éventuels auteurs de meurtres multiples et ne s'est pas demandé s'il serait approprié de laisser à un juge le pouvoir discrétionnaire d'ordonner que les périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle soient purgées consécutivement lorsqu'un délinquant a été condamné pour plus d'un meurtre.

    Je crois que ce projet de loi arrive à point. Toutefois, je trouve qu'il est malheureux — et vous pouvez peut-être nous donner une explication — que ce projet de loi, qui a été présenté en 2009 ait passé 64 jours en première lecture, avant que le premier ministre ne proroge la session, le dernier jour de 2009, je crois; les travaux ont été suspendus pendant 81 jours avant que le discours du Trône ne soit prononcé, le 23 mars 2010, puis vous, et votre gouvernement, n'êtes pas revenus sur le projet de loi avant 216 jours.

    Je crois qu'il est malheureux que, pour une raison quelconque — et vous pourriez peut-être donner aux membres de notre comité et aux familles des victimes, les raisons de ces retards —, ce projet n'ait pas franchi l'étape de la deuxième lecture à la dernière session du Parlement plutôt que de rester là pendant 64 jours, puis, lorsque la prorogation a pris fin, que vous ayez attendu 216 jours avant de le réinscrire à l'ordre du jour. Je suis satisfait de voir que, quand vous l'avez enfin présenté, vous êtes passé rapidement à l'étape de la deuxième lecture et notre comité a pu le recevoir rapidement.

    J'aimerais vous rappeler que nous ne parlons pas seulement du projet de loi C-48. Nous parlons du budget supplémentaire des dépenses...

    Vous avez raison, monsieur le président, mais...

    Je vous permets de poser des questions d'ordre général. C'est ce que nous faisons habituellement.

    Monsieur le président, nous ne parlions pas du projet de loi S-6 et vous avez laissé les autres membres s'exprimer librement sans les ramener à l'ordre, alors... Et...

    Je voulais simplement vous le rappeler, car vous avez parlé d'un projet de loi, mais nous ne discutons pas d'un projet de loi. Nous discutons du budget supplémentaire des dépenses.

    ... le ministre lui-même a parlé d'autres projets de loi. Le secrétaire parlementaire et un autre membre du Parti conservateur ont mentionné le projet de loi S-6, et il y a eu de nombreuses questions à ce sujet. C'est pourquoi je ne crois pas que mes commentaires soient inappropriés. Ils concernent directement les déclarations que le ministre lui-même a faites ici même.

    Maintenant, j'ai une question. Elle a trait à la réponse que vous avez donnée concernant le projet de loi S-6 et la question, si je retrouve vos mots exacts, de la terreur et de l'horreur que revivent les familles des victimes chaque fois que le délinquant reconnu coupable de meurtres multiples demande sa libération aux termes de la clause de la dernière chance, ce qui se produit tous les deux ans, ou tous les deux ans à compter de la date à laquelle la première demande a été présentée et refusée.

    Pourriez-vous exposer aux membres de notre comité la raison pour laquelle les membres de votre parti auraient voté contre les modifications du projet de loi S-6 qui auraient fait en sorte que les familles des victimes recevraient obligatoirement un avis lorsqu'un délinquant ne présente pas de demande de libération conditionnelle aux termes de la dernière chance ou, selon la nouvelle loi, lorsqu'il doit attendre une seconde période de cinq ans pour être admissible?

    Cet avis permettrait également à la famille des victimes de savoir qu'un délinquant n'a pas présenté de demande à la date prévue et qu'il ne pourra pas le faire avant telle date, cinq ans plus tard, ce qui permet précisément aux parents des victimes de vivre un certain temps sans le stress et l'anxiété que vous avez si bien et si précisément décrits.

    En premier lieu, j'aimerais apporter une petite correction; la clause de la dernière chance n'est pas un recours pour les gens condamnés pour meurtres multiples.

    Je comprends.

    C'est un seul meurtre.

    Oui, je comprends cela. Je me suis peut-être mal exprimée.

    Je vais vous dire ce qui me préoccupe dans vos modifications. Pour être juste, je crois que vous avez fait preuve d'honnêteté. Vous avez dit que vous vouliez laisser la porte ouverte à un gouvernement ultérieur, dont vous pourriez faire partie et que vous auriez l'intention de présenter ce projet de nouveau. J'ai lu vos commentaires. Vous avez dit: « Nous serons honnêtes. » C'est parfait. C'est votre travail. Mais voici quelles en sont les répercussions. Si vous changez le nom du projet de loi et que vous changez le nombre de jours, vous retardez le processus du projet de loi.

    D'un côté, vous avez commencé en disant: « Le gouvernement ne veut-il pas que ces choses soient adoptées? » Oui, je veux qu'elles soient adoptées. Si vous continuez à les modifier, si vous renvoyez le projet de loi devant le Sénat et que certains de vos collègues, là-bas, proposent des modifications mineures, le projet ne sera jamais adopté.

    J'essaie de faire aboutir ces projets de loi. J'aimerais que ces projets deviennent une loi en vigueur au pays avant Noël, mais si je reçois quatre ou cinq propositions de modifications... D'un côté, vous pouvez dire aux gens que vous êtes en faveur, mais qu'il y a un grand nombre de modifications, que nous devons étudier en profondeur toutes ces choses... C'est très difficile, vous savez, madame Jennings...

    Monsieur le ministre, pourriez-vous...

    Merci.

    Nous passons la parole à M. Lemay.

    J'invoque le Règlement, j'aimerais tout simplement faire remarquer que le ministre n'a pas répondu à la question concernant les avis à donner aux familles des victimes de meurtre.

    Attendez un instant. Tout d'abord, il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement.

    Aucune réponse n'a été donnée, et j'aimerais, par l'entremise du président...

    Vous avez déjà largement dépassé vos six minutes.

    Non, mais j'aimerais, par l'entremise du président, demander au ministre de fournir...

    Nous voulons nous assurer que tout le monde a la possibilité de poser des questions...

    ... sa réponse par écrit.

    ... car nous allons devoir voter.

    Monsieur Lemay.

    Il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur le président...

    S'agit-il d'une question de procédure?

    C'est une question de procédure.

    Très bien. Et quelle est cette question de procédure?

    C'est une question de procédure. J'ai le privilège de poser une question.

    Oui, en effet.

    Le ministre n'a pas répondu à une question précise. C'est pourquoi je vous demande, monsieur le président, de demander au ministre de donner une réponse à la question précise que j'ai posée, au sujet d'une modification qui exigerait que l'on avise obligatoirement les parents des victimes de meurtre...

    Madame Jennings, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Il veut répondre...

    C'est une demande que je vous présente. Pourriez-vous...

    Nous empiétons sur le temps d'autres membres, car nous allons devoir voter dans moins de cinq minutes.

    Allez-vous demander au ministre...

    Non, je ne le ferai pas.

    Je vais céder la parole à M. Lemay, maintenant, et il aura droit à ses cinq minutes.

    Merci.

     Bonjour, monsieur le ministre. J'ai entendu tout ce que vous avez dit. Il est tout à fait évident que nous ne pourrons jamais appuyer cela. C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables à certains amendements. Je parle surtout du problème des titres abrégés qui ne respectent pas ce que dit le projet de loi.

    Par exemple, le titre abrégé du projet de loi C-16 est « Loi mettant fin à la détention à domicile de contrevenants violents et dangereux ayant commis des crimes contre les biens ou d’autres crimes graves ». Ce n'est pas ce dont parle le projet de loi. Nous avons voté contre les projets de loi S-6 et C-22 pour la même raison. Votre bon secrétaire parlementaire est venu dans mon comté dire que nous avions voté contre ce dernier. Or ce n'est pas vrai; nous avons voté contre le titre abrégé, qui est complètement déconnecté du projet de loi.

    Si vous voulez parler des vrais enjeux, on va le faire. À la page 181, dans le cas du Fonds pour appuyer les services aux victimes et la prévention de la violence dans les communautés autochtones et pour accroître l’appui national aux enquêtes liées aux personnes disparues, la somme des crédits 1 et 5 est de 2 449 000 $. Il s'agit d'une demande émanant des femmes autochtones. Je le sais parce que je siège au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Ces montants vont-ils être versés directement aux communautés autochtones ou vont-ils être alloués aux services de police pour aider à accroître les recherches? Le problème est la recherche des victimes. Que représentent ces montants?

    Eh bien, monsieur Lemay, ils serviront à faire un certain nombre de choses.

    En premier lieu, en ce qui concerne les titres abrégés, c'est un peu la même chose avec les gens. Quand les gens parlent du projet de loi C-48 ou du projet de loi C-15, ils ne savent pas de quoi ils parlent, c'est pourquoi il y a des titres abrégés, je veux dire, encore une fois, que vous pouvez faire carrière en vous opposant à ce type de choses, et c'est vous que cela regarde...

     Vous êtes très fort, monsieur le ministre, et je vous respecte énormément, mais j'aimerais bien obtenir une réponse à ma question. Il ne me reste que deux minutes. De plus, j'en ai une autre à vous poser.

    C'est bien.

    D'accord. Entre autres choses, nous pourrons mettre en place un nouveau système national de soutien pour les policiers, qui permettra à chaque agent d'avoir sous la main les détails des rapports sur les personnes disparues. Cela aidera les collectivités à élaborer des plans de sécurité des collectivités. Ce sera un autre aspect, qui augmentera la sécurité des femmes et des enfants autochtones. Cela aidera les collectivités à dresser une liste complète des pratiques prometteuses qu'elles pourront adapter à leur situation plutôt que d'avoir à partir de zéro.

    Les provinces recevront du financement afin d'élaborer ou d'adapter des services aux victimes qui tiendront compte de la culture des Canadiens d'origine autochtone; les organismes et les groupes autochtones recevront également du financement pour répondre aux besoins particuliers des familles de femmes autochtones disparues. Comme je l'ai dit à M. Comartin, ce projet se déroulera en permanence, et je serai heureux de vous tenir au courant des demandes qui auront été acceptées.

    Ces sommes sont-elles disponibles présentement ou vont-elles l'être dès que nous aurons donné notre appui?

    Elles sont déjà disponibles, oui; elles figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses. Vous avez raison. Si le gouvernement est défait, et...

    M. Joe Comartin: [Note de la rédaction: inaudible]

    Personne ici ne veut qu'il y ait une élection.

    Cette idée est moins attrayante aujourd'hui qu'elle l'était hier, peut-être, monsieur Comartin, mais, encore une fois, je ne veux pas m'avancer sur ce terrain-là.

    Une voix: Nous le ferons n'importe quand.

    Des voix: Oh, oh!

    Personne ne veut qu'il y ait une élection, à part certains individus ici présents.

    J'imagine que c'est la même chose pour ce qui est du Fonds pour accroître le soutien aux victimes d’actes criminels grâce à la création et l’amélioration des centres d’appui aux enfants dans le cadre de la Stratégie fédérale d’aide aux victimes. J'aimerais savoir si au Québec, par exemple, ces montants vont être acheminés aux Centres jeunesse ou à d'autres organismes tels que les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, ou CAVAC. Qui va bénéficier de cette somme? Elle est extrêmement importante en matière d'aide aux victimes.

    Oui, les centres d'appui aux enfants vont pouvoir eux-mêmes présenter une demande de financement au gouvernement fédéral. Il ne s'agit pas d'un financement qui est versé aux provinces, comme cela se fait parfois, et auquel les gens ont accès s'ils présentent une demande à la province. Si vous comptez dans votre circonscription des gens qui voudraient mettre sur pied un centre d'appui aux enfants, ou s'il en existe déjà un, le centre pourra présenter une demande, et nous voulons que cela se fasse aussi rapidement que possible.

    Merci.

    Vous avez devant vous le budget des dépenses. Nous devons habituellement procéder à quatre votes.

    Est-ce que quelqu'un voudrait présenter une motion d'ensemble afin que nous votions en même temps sur les quatre crédits?

    M. Dechert, il s'agirait des crédits 1b, 5b, 30b et 35b, sous la rubrique Justice.

    (Les crédits 1b, 5b, 30b et 35b sont acceptés avec dissidence)

    Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2010-2011?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.