JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. En ce mercredi 2 mars 2011, nous en sommes à la 51^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Comme vous pouvez le constater, notre ordre du jour prévoit trois témoins pour la première moitié de cette séance. Comme aucun témoin n'était convoqué pour la seconde partie de notre réunion, j'ai pris la liberté de demander à M. Dreeshen de venir nous parler de son projet de loi d'initiative parlementaire, le C-576. Je suis bien conscient que notre sous-comité du programme n'en a pas discuté, mais j'ai pensé que nous pourrions profiter de cette manière de notre heure supplémentaire.

    Je vous demande donc votre consentement à cet égard. Est-ce que cela vous convient?

    Des voix: D'accord.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous allons amorcer notre séance en reprenant l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois .

    Nous accueillons quatre témoins. Nous recevons d'abord Juliette Nicolet et Teala Quintanilla qui représentent la Fédération ontarienne des centres d'amitié autochtones. Bienvenue, mesdames.

    M. Anthony Doob, professeur au Centre de criminologie de l'Université de Toronto témoignera à titre personnel. Bienvenue encore une fois, monsieur Doob.

    Nous accueillons également M. Jacques Dionne, professeur au département de psychoéducation et de psychologie à l'Université du Québec en Outaouais. Bienvenue à vous également.

    Peut-être pourrions-nous débuter avec la Fédération des centres d'amitié autochtones de l'Ontario. Vous avez 10 minutes pour vos exposés après quoi les membres du comité poseront leurs questions.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Juliette Nicolet et je suis directrice des politiques pour la Fédération des centres d'amitié autochtones de l'Ontario. Je vais essayer d'être brève.

    Notre fédération représente les intérêts de 29 centres d'amitié autochtones en Ontario. Les centres d'amitié dispensent des services aux Indiens inscrits et non inscrits, aux Métis et aux Inuits. Nous offrons une gamme complète et adaptée de programmes dans des domaines comme la santé, l'éducation, l'emploi et la formation, les enfants, les compétences parentales, la toxicomanie, les aînés et la justice, bien évidemment. En Ontario, 80,4 p. 100 de la population autochtone vit à l'extérieur des réserves et 36 p. 100 des Autochtones sont âgés de moins de 19 ans.

    Voilà maintenant 30 ans que les centres d'amitié autochtones ontariens offrent des programmes dans le domaine de la justice. Ainsi, notre programme d'assistance parajudiciaire est accessible depuis un peu plus de 30 ans. Pour sa part, notre programme de justice communautaire, qui est axé sur des mesures alternatives, existe depuis 12 ans, soit depuis 1999.

    Je vais tenter de vous exposer très brièvement notre point de vue sur le projet de loi C-4 en faisant ressortir certains éléments fondamentaux. Nous nous inquiétons surtout du fait qu'il semble témoigner d'une dérive globale vers un régime davantage basé sur les sanctions. À notre avis, un tel régime punitif ne sert pas les intérêts de la population et n'est pas non plus bénéfique pour les communautés autochtones en milieu urbain et les jeunes qui en font partie.

    Nous savons déjà que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescent (LSJPA) a un impact plus marqué sur les jeunes Autochtones en Ontario, et je dirais même partout au Canada, même si je suis ici pour parler de la situation dans ma province. Un certain nombre des modifications proposées risquent d'aggraver cet effet déjà ressenti et ne nous permettent pas d'envisager tous les avantages possibles que la LSJPA pourrait procurer.

    J'aimerais d'abord vous parler du problème de la détention avant la détermination de la peine. Le projet de loi C-4 modifie le paragraphe 29 de la LSJPA qui traite du recours à la détention préalable à la détermination de la peine lorsqu'il y a un risque marqué que l'adolescent ne se présente pas devant le tribunal. Pour vous donner une idée, disons que notre programme d'assistance parajudiciaire vient en aide aux Autochtones qui ont des démêlés avec la justice. En Ontario, 32 p. 100 des comparutions de clients de ce programme concernent des accusations liées à l'administration de la justice. Compte tenu du taux élevé d'infractions à cet égard, il faut prévoir qu'une très forte proportion d'accusations entraîneront inévitablement le recours à la détention avant le prononcé de la peine, dans une proportion croissante pour les jeunes Autochtones par rapport aux autres contrevenants. Voilà donc le premier problème à régler.

    En deuxième lieu, j'aimerais parler du dossier tenu par la police sur les mesures extrajudiciaires. Nous estimons que cela aura pour effet de réduire l'utilisation et l'efficacité de mesures comme le programme de justice communautaire, qui a produit d'excellents résultats. Les participants à ce programme ont en effet respecté dans une proportion de 82 p. 100 les conditions imposées, un taux que j'estime très bon, sans compter qu'il y a eu diminution du récidivisme.

    La publication des noms est le troisième élément à souligner. Notre fédération n'est pas d'accord avec les principes qui sous-tendent cette approche. Nous croyons que c'est une mesure inutilement punitive qui va tout à fait à l'encontre de la nécessité de réduire la stigmatisation des délinquants autochtones qui sont déjà mis au ban de la société.

    En quatrième et dernier lieu, nous sommes d'avis qu'un régime de détermination de la peine pour les jeunes contrevenants ne devrait pas s'appuyer sur les concepts de dénonciation et dissuasion. Les modifications proposées à cet effet ne permettront pas les résultats souhaités pour les jeunes et, plus particulièrement, pour les Autochtones. Dans la mesure du possible, la peine imposée devrait s'attaquer à quelques-unes des causes profondes du comportement criminel. Dans le cas des jeunes Autochtones, la détermination de la peine devrait viser la réduction des facteurs criminogènes et être orientée vers une action sociale positive. Si on met davantage de jeunes derrière les barreaux, on ne va pas améliorer le sort de nos enfants et la société en général ne s'en portera pas mieux.

    Soit dit en passant, nous observons en Ontario une migration des gangs autochtones des Prairies vers les régions de Kenora et Thunder Bay. Ils font surtout leur recrutement dans les centres de détention pour jeunes ainsi que dans les prisons, pour ceux de plus de 18 ans. En augmentant les possibilités d'incarcération, on accroît d'autant les risques de criminalisation.

    En conclusion, notre fédération souhaite de tout coeur que le régime de détermination de la peine pour les jeunes contrevenants continue de nous offrir des solutions de rechange et des possibilités de mettre l'accent sur des mesures et des programmes communautaires de prévention adaptés aux différences culturelles, ce qui nous permet de nous attaquer aux causes profondes du crime — la pauvreté, les effets du racisme et les taux élevés de toxicomanie — et d'élargir notre éventail de programmes. Ceux-ci incluent notamment Kizhaay Anishnaabe Niin, un programme traditionnel enseignant aux hommes et aux femmes leurs responsabilités particulières et la façon de devenir de bons citoyens; Streetwolf, qui vise précisément à aider les jeunes ayant des démêlés avec la justice à reprendre le droit chemin au moyen d'une approche adaptée à la culture; et Wasa-Nabin qui s'adresse aux jeunes de 12 à 18 ans.

    Ces programmes se sont révélés efficaces. Ils aident les jeunes à éviter les problèmes tout en demeurant aux études, des objectifs que les amendements proposés ne permettront pas d'atteindre.

    J'aimerais conclure en vous priant de laisser le temps à la LSJPA d'établir son efficacité. Pour ce faire, il faut injecter davantage de fonds dans les programmes. Les jeunes Autochtones n'ont toujours pas bénéficié de la LSJPA. C'est en raison d'un manque de programmes. Ce n'est pas nécessairement attribuable à des lacunes de la loi elle-même.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons à M. Doob. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup de m'avoir invité.

    Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais me limiter à quelques-unes des modifications proposées.

    Au paragraphe 2(1), il serait certainement utile que le Parlement définisse ce qu'il entend par infraction avec violence. En général, les gens font une distinction entre ce qu'ils estiment être des infractions violentes et les autres, pour ce qui est de la façon dont on devrait les traiter.

    La définition courante de « violent » est adéquatement couverte par les alinéas 3a) et 3b) proposés. Dans ce contexte, il me semble que les alinéas 3a) et 3b) devraient constituer la définition de cette notion.

    Je suggère donc de supprimer la portion suivante de l'alinéa 3c) de la définition:

    Cet ajout à la définition suppose qu'une infraction peut être considérée comme violente si l'on fait valoir qu'elle aurait pu donner lieu à des lésions corporelles, sans que ce soit nécessairement le cas. En termes simples, cela permet d'englober trop de choses dans la notion d'« infraction avec violence ». Un conducteur avec les facultés affaiblies pourrait être considéré comme violent dès sa première infraction. Un adolescent qui vole une friandise dans un grand magasin et s'enfuie au milieu d'une foule pourrait être considéré comme mettant en danger ceux qui se trouvent sur son chemin puisqu'il pourrait heurter quelqu'un et lui causer des lésions corporelles. En plus d'être d'application trop large, cet alinéa englobe des choses dont les adolescents — justement parce que ce sont des adolescents — ne prévoiront pas les conséquences de la même façon que le ferait un adulte plus réfléchi.

    Si presque n'importe quoi peut être considéré par un juge comme une infraction avec violence, alors la notion réelle de violence est galvaudée. Je crois qu'il est important pour la population que les infractions véritablement violentes soient désignées comme telles et que les infractions qui n'ont vraiment rien de violent ne soient pas traitées de la même façon. La définition d'« infraction avec violence » est importante, car la violence est souvent à l'origine, comme il se doit, d'une peine d'incarcération. Il convient donc de maintenir la distinction entre la violence intentionnelle et les autres infractions.

    Deuxièmement, je m'inquiète de l'invitation qui est faite au juge, en vertu des modifications proposées aux principes de détermination de la peine établis dans le sous-alinéa 38(2)f)(ii), d'essayer de « dissuader l'adolescent de récidiver », car elles pourraient avoir deux conséquences fâcheuses. Le changement pourrait amener la population à croire à tort que le juge peut dissuader les jeunes contrevenants au moyen de la peine imposée. Les données de recherche attestent du contraire. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas tant de voir des juges assumer la responsabilité des crimes de ces adolescents récidivistes et en subir le blâme, mais que cela donne foi à l'insupportable conviction populaire voulant que les tribunaux pourraient réduire le taux de criminalité chez les jeunes en imposant des peines plus sévères.

    Plus important encore, si cette disposition incite les juges à imposer des peines de mise sous garde pour dissuader l'adolescent de récidiver alors qu'une peine proportionnelle, sans placement sous garde, était possible, il est très probable que le risque de récidive soit augmenté.

    Les données de recherche donnent à penser que l'incarcération d'adolescents accroît la probabilité de récidive, notamment pour ceux qui sont emprisonnés pour la première fois. Les peines d'emprisonnement sont parfois nécessaires, mais, lorsqu'on envoie un adolescent en prison pour la première fois, il faut comprendre que des données concrètes indiquent que cette expérience va accroître, et non pas réduire, la probabilité de récidive.

    Les changements proposés à l'alinéa 39(1)c) constituent en fait des sanctions extrajudiciaires avec constat de culpabilité. Je m'inquiète de ces changements pour deux raisons. Premièrement, du point de vue de la dénonciation, cela donne à des sanctions extrajudiciaires le même poids que le traitement judiciaire complet d'une affaire. La reconnaissance de culpabilité prononcée par un juge est un fait important qui ne doit pas être mis sur le même pied que des sanctions extrajudiciaires appliquées à un adolescent qui n'a pas été reconnu coupable par un tribunal. Pour qu'il y ait des sanctions extrajudiciaires, il faut que l'adolescent se reconnaisse « responsable de l'acte ou de l'omission à l'origine de l'infraction qui lui a été imputée » et qu'un procureur ait décidé qu'il existait suffisamment de preuves pour intenter une poursuite.

    Si un adolescent s'est battu, il pourrait se reconnaître responsable d'une agression, mais il est très plausible qu'il puisse s'en défendre. Pour que la reconnaissance de culpabilité par un tribunal ait une signification particulière, il faut que l'acceptation de la responsabilité d'un méfait et la reconnaissance de culpabilité liée à une infraction criminelle ne soient pas considérées par l'adolescent — ni par d'autres — comme équivalentes.

    De plus, en mettant sur un pied d'égalité la reconnaissance de culpabilité et des sanctions extrajudiciaires, on risque fort de se retrouver dans une situation où un adolescent bien informé refuserait des sanctions extrajudiciaires alors que celles-ci auraient pu par ailleurs convenir à la fois aux besoins de l'adolescent, de la Couronne, de la victime et du tribunal. Les sanctions extrajudiciaires sont un élément important de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Elles ne doivent pas se confondre avec la procédure de reconnaissance de culpabilité.

    En général, je pense que les changements apportés à l'article 72, le critère de la peine pour adulte, représentent une amélioration par rapport à la situation actuelle. Cela dit, il serait utile d'y ajouter quelque chose. Il est en effet important que le Parlement clarifie les choses pour la Couronne, les avocats de la défense et le tribunal au sujet de la façon dont la présomption de culpabilité morale moins élevée dont bénéficie l'adolescent peut être réfutée par la Couronne. Sinon, tant que la question ne sera pas réglée par les tribunaux d'appel ou par la Cour suprême du Canada, la Couronne sera contrainte de satisfaire un critère fictif qui n'est défini nulle part. Je pense que les gens et la Couronne devraient savoir ce qu'il convient de prouver. De plus, c'est le Parlement qui devrait en décider, et non les tribunaux.

    Je comprends l'objet des modifications apportées aux règles d'interdiction de publication. Mais, avant de faire quoi que ce soit, il y a quelque chose de simple (indépendamment de ces modifications) qui doit être réglé en la matière. L'article 75 (actuel et proposé) prévoit que l'interdiction ou l'autorisation de publication fait partie de la sentence. Le problème est que, si un juge prononce une sentence levant l'interdiction en imposant par exemple une peine pour adulte, la peine peut faire l'objet d'un appel, mais la presse aurait déjà publié le nom de l'intéressé. Compte tenu de la nature des renseignements affichés sur Internet, le nom en question est désormais chose publique à jamais. Tout appel sera inutile à cet égard. Il convient donc de modifier l'alinéa 110(2)a pour y ajouter des termes comme les suivants: « et une fois écoulés les délais de tous les appels possibles ou tranchés tous les appels possibles ».

    Sans contester l'objet des modifications proposées à l'article 75, je suggère certains changements. Il est important de se rappeler que la publication des noms aura presque certainement pour effet de compliquer la réinsertion du jeune contrevenant et la possibilité qu'il devienne un citoyen paisible de la collectivité. Par conséquent, il doit y avoir des preuves irréfutables que la publication a une valeur de prévention quelconque de la criminalité. Dans ce contexte, je vous offre les suggestions suivantes.

    La liste des cas susceptibles de faire l'objet de ces changements est très large. Comme nous l'avons vu, la notion d'infraction avec violence est également définie de façon très large. Si la définition énoncée au paragraphe 2(3) n'est pas modifiée comme je l'ai proposé, il me semble que cette disposition ne devrait s'appliquer qu'aux infractions avec violence remplissant les critères énoncés aux alinéas a) ou b), à l'exclusion expresse de l'alinéa c). Il ne sert à rien d'envisager la levée de l'interdiction de publication dans les cas n'impliquant ni préjudice ni tentative ou menace de causer des lésions corporelles.

    Plus précisément, cette disposition fait beaucoup plus de tort à la possibilité de réinsertion sociale de l'adolescent que la divulgation limitée prévue à l'article 127. Par ailleurs, elle introduit une incohérence importante par rapport à ce dernier article. Je propose que la levée de l'interdiction de publication ne soit applicable qu'aux infractions visées par l'article 127, à savoir celles comportant des lésions corporelles graves. Là encore, le message est plus clair si la disposition se limite aux cas où les inquiétudes sont importantes.

    Il semblerait logique d'ajouter une autre condition préalable à la publication des noms. Il faudrait qu'elle ne soit autorisée que si la divulgation permise en vertu de l'article 127 ne suffit pas à réduire le risque de perpétration d'une infraction avec violence en deçà d'un niveau « important ».

    Compte tenu que cela fait partie de la sentence, le critère devrait exiger que le tribunal estime que la publication de l'identité de l'adolescent l'emporte sur les avantages de l'interdiction de publication parce qu'elle réduit considérablement la probabilité de perpétration d'une infraction donnant lieu à des lésions corporelles graves à autrui à l'expiration de la peine.

    Enfin, comme le paragraphe 75(4) proposé indique que la levée de l'interdiction de publication fait partie de la sentence, on ne devrait la permettre qu'une fois toutes les possibilités d'appel épuisées.

    La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est, bien entendu, complexe et sujette à changements. Elle a largement fait son office à bien des égards importants et elle est reconnue à l'échelle internationale comme un exemple de loi efficace pour les jeunes, mais elle n'est pas parfaite. J'estime que certains des amendements dont vous êtes saisis pourraient être améliorés.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons à M. Dionne qui dispose de 10 minutes.

    Je remercie sincèrement les membres du comité permanent de me recevoir pour une deuxième fois.

    La première fois, je m'étais prononcé tout à la fois comme chercheur, éducateur et grand-parent. J'aimerais reprendre le message central. Donc, mon propos sera un peu plus court afin que je sois plus disponible pour les questions et l'échange avec les collègues et les membres du comité.

    Mon message central de la dernière fois, je le répète encore aujourd'hui, demeure le même. Pour moi, la réhabilitation de l'adolescent contrevenant et la protection de la victime sont deux faces de la même médaille. Mon message, c'est que ce n'est pas l'une ou l'autre, mais l'une et l'autre, à la fois la protection de la victime et la réhabilitation de l'adolescent contrevenant. En d'autres termes, la protection de la victime passe par la réhabilitation de l'adolescent contrevenant. C'est la position qui a été tenue par mes collègues de l'Association des centres jeunesse du Québec ainsi que par l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes. L'article 3 du projet de loi C-4 met en danger de façon très importante ce principe qui, pour moi, est essentiel.

    Mon message s'appuie principalement sur l'ensemble de la littérature scientifique et sur la pratique qui a démontré que les adolescents contrevenants n'ont pas le même niveau de développement que les adultes et les adolescents, en général, et qu'il est important d'en tenir compte pour avoir un véritable système de justice juvénile qui ne soit pas la réplique conforme du système de justice pour adultes. Ces propos sont dits dans les principes de la loi, mais c'est de beaucoup diminué par la formulation de l'article 3.

    Les bons programmes de réhabilitation pour adolescents contrevenants ont des résultats grandement supérieurs aux mesures purement répressives. Cela aussi est très bien documenté. En bref, à mes yeux, une loi juste pour les adolescents et pour la société ne doit pas se fonder exclusivement sur la gravité du délit pour que l'on juge d'un acte et décide d'une peine pour un adolescent. Une loi juste doit reposer sur un système complexe de justice pénale propre aux adolescents. C'est une chose d'avoir une loi; c'est autre chose d'avoir tout le système nécessaire pour l'appliquer, lequel système doit être continuellement à la recherche de ce difficile équilibre entre les besoins de la société et des victimes, et ceux de l'adolescent contrevenant.

    Ce système complexe devrait comprendre un système d'application de la loi dans lequel on retrouve un processus d'évaluation différentielle basé sur le principe que chaque adolescent est différent, que chaque cas est différent et que chaque contexte est différent. Mes collègues des communautés autochtones l'ont bien montré tout à l'heure. Ce système complexe devrait aussi comprendre un système d'intervention multimodale qui comprend des possibilités d'intervention de justice alternative et de réhabilitation, de même qu'un processus qui permet la participation des victimes et qui leur apporte le soutien dont elles ont besoin. Cela aussi contribue à la réhabilitation. Ce système complexe devrait en outre comprendre une organisation qui favorise la participation et l'implication des parents et, surtout, des programmes de réhabilitation en surveillance, en suivi intensif dans la communauté, ainsi qu'en garde ouverte et en garde fermée, qui soient appliqués par du personnel compétent. Je sais que cette responsabilité déborde celle du gouvernement fédéral et qu'elle est du ressort des provinces, mais je pense que la loi doit s'ouvrir à cela et être très claire. Enfin, ce système complexe devrait comprendre un investissement dans la recherche pour favoriser le développement de meilleures pratiques. C'est une responsabilité plus générale du gouvernement fédéral.

    Je vous remercie de votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci.

    Les membres du comité vont maintenant vous poser leurs questions.

    Monsieur Murphy, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    J'aimerais d'abord vous demander à tous si vous avez été invités, et avez participé le cas échéant, aux tables rondes tenues par le ministre dans différentes villes du pays en 2008. J'ai également une question plus précise que je souhaiterais vous poser.

    Je pense qu'il est toujours bon de se demander quel est l'objet de la loi et en quoi consiste les changements proposés. Je vais essayer d'en faire une synthèse en vous invitant à commenter par la suite. À l'article 3, la loi se donne trois grands objectifs de principe, trois visées importantes sans ordre de priorité: prévenir le crime, réhabiliter les jeunes contrevenants et faire en sorte que les jeunes aient à subir des conséquences significatives pour leurs actes. La loi place ces trois principes sur un pied d'égalité.

    Peu importe la façon dont on essaie de présenter la chose à l'extérieur du cadre de ce document, ce projet de loi essaie de faire de la protection du public la principale et unique préoccupation et de rendre les gens responsables de la promotion de la réadaptation — et non pas de la réadaptation elle-même — mais bien de promouvoir la réadaptation et la prévention du crime dans un objectif global de protection publique. Il convient donc de se demander si on ne s'éloigne pas complètement des trois principes fondamentaux qui ont mené à l'adoption de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Ne s'agirait-il pas simplement d'un retour vers un Code criminel qu'on appellerait autrement? Notre Code criminel a pour but de protéger la population au moyen des différentes mesures qu'il renferme. Nul besoin de préambule, car tout est déjà prévu dans le Code criminel. Ce projet de loi vise à transformer complètement la loi — laquelle n'a jamais été véritablement contestée par les gouvernements progressistes-conservateurs précédents — pour en faire une simple annexe au Code criminel. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation? Pourriez-vous nous en dire plus long et éclairer notre lanterne?

    Mais n'oubliez pas de nous indiquer d'abord si vous avez participé aux tables rondes de 2008.

    J'ai assisté à l'une de ces tables rondes à Toronto.

    Pour répondre à votre question, l'article  3 original me paraît préférable. Je n'ai pas parlé des modifications à l'article 3, car je disposais seulement de 10 minutes, et je me suis attardé sur d'autres aspects.

    Je pense que le problème, ici, c'est que l'accent mis sur la protection du public constitue un objectif assez restreint et difficile à atteindre. Je préfère le libellé original, car on y parle, entre autres, de la protection durable du public, en privilégiant le long terme plutôt que le court terme.

    Le problème, lorsqu'on se concentre sur la protection du public, c'est qu'on laisse entendre que le seul moyen, ou le moyen le plus facile de protéger la population, est par la neutralisation, c'est-à-dire par l'emprisonnement des gens ou des enfants. Et au lieu de préciser que l'objectif est de faire de la prévention, de réadapter les gens et de les tenir responsables, en ajoutant que c'est par ce moyen complexe que nous aurons une meilleure société, cet article nous dit qu'il faut attraper les mauvaises personnes et les enfermer. Donc, je ne suis certainement pas favorable à cet amendement.

    Pour répondre à votre dernière question à savoir si cela ferait de cette loi un simple Code criminel, ma réponse est non. En effet, la Loi sur sur le système de justice pénale pour les adolescents, ou LSJPA, contient bien des choses. Par exemple, à elles seules, les dispositions sur la détermination de la peine sont importantes et bien plus claires que celles prévues en la matière dans le Code criminel. Et, selon moi, elles sont préférables à bien des égards, et pas seulement pour les jeunes. En effet, les dispositions sur la détermination de la peine de la LSJPA sont mieux structurées que celles du Code criminel.

    J'ai une question au sujet des mesures de dissuasion générales et particulières. Si on examine les changements apportés à l'article 38 de la loi, on pourrait faire valoir que cela introduira des mesures de dissuasion particulières. Par conséquent, nous ne tenons pas compte de la décision rendue dans R. c. B.W.P., R. c. B.V.N. par la Cour suprême, qui a conclu que cette loi excluait les principes de dissuasion particulière ou de dissuasion générale.

    De l'autre côté, on pourrait soumettre l'argument que cette disposition vise simplement à prévoir une mesure de dissuasion particulière pour un comportement concernant des personnes précises, afin de les empêcher de commettre de nouveau des délits.

    Quelle est, de façon générale, votre position à l'égard de l'introduction de mesures de dissuasion et de dénonciation dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents? Est-ce efficace?

    Nous avons des données là-dessus, et dans un sens, ce n'est pas une question à l'égard de laquelle je dois adopter une position morale. Je peux examiner la question sous l'angle des données. Ce que nous savons, en ce qui concerne un important groupe de gens — particulièrement ceux qui vont en prison pour la première fois — c'est que le fait d'envoyer des personnes en prison pour la première fois, habituellement pour une période de temps relativement courte, augmente les risques d'une délinquance ultérieure. Au lieu de dissuader les délinquants, nous empirons leur cas.

    Pardonnez-moi; je vais préciser ma pensée. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'est pas nécessaire d'envoyer les gens, les jeunes, en prison, car il est évident que nous devons le faire dans certaines circonstances. Je ne dis pas le contraire; mais l'idée originale derrière cette loi, de même que derrière les principes qui figurent dans le Code criminel également, laisse croire que nous devrions prendre garde d'agir ainsi car, à long terme, nous aggraverons les choses.

    Ce qui me préoccupe, c'est que d'un point de vue pratique, nous augmenterons vraisemblablement les probabilités de récidives ultérieures pour ces jeunes, qu'on pourrait traiter autrement. Par ailleurs, cela envoie le message que la répression sévère des jeunes, ainsi que les mesures de dissuasion particulières dans ce cas-ci, constituent une bonne politique pour réduire le crime; mais nous savons que ce n'est pas le cas. Cela n'envoie pas le bon message et ne produit pas les bons résultats.

    Merci.

    Nous allons entendre M. Ménard, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux, monsieur Doob, qu'on ait commencé à vous parler de l'alinéa 3(1)a) de la loi. Je ne sais pas si vous avez remarqué la même chose que moi, mais le paragraphe 3(1) du projet de loi retire l'alinéa a) de l'article actuel pour mettre comme premier motif le fait d'« obliger les adolescents à répondre de leurs actes au moyen de mesures proportionnées à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité ». J'ai remarqué que cette préoccupation était déjà inscrite dans la loi actuelle, à l'alinéa 38(2)c). Par contre, ce qui est un peu vicieux dans l'alinéa 3(1)a) tel qu'il est rédigé dans le projet de loi, c'est qu'il enlève l'alinéa a) de l'article 3 actuel qui, lui, me semble exprimer beaucoup mieux les autres objectifs décrits dans les amendements suggérés à l'article.

    Est-ce que vous avez fait la même observation?

    Oui, certainement. Mon collègue en a parlé également.

    Le message qu'envoie cette disposition relativement à l'objet de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents n'est pas un message dont nous devrions être fiers.

    Avec beaucoup de respect, je vous interromps, parce qu'on a vraiment très peu de temps. J'en arrive à la conclusion qu'au fond, on est aussi bien de ne pas se prononcer au sujet de l'alinéa 3(1)a). On n'enlève vraiment rien à ce que le ministre veut y ajouter en nous disant qu'il tient au sous-alinéa 3(1)a)(i). On n'enlève rien à l'objectif que poursuit le ministre qui est d'instaurer des « mesures proportionnées à la gravité de l'infraction », puisque c'est déjà dans la loi et que cela va y rester. Par contre, cela enlève des éléments qui sont beaucoup mieux exprimés. Je suis heureux que vous le constatiez aussi parce que je connais votre professionnalisme et qu'on peut s'y fier.

    Merci.

    Comme j'ai peu de temps, je voudrais quand même consulter l'organisme pour la protection des enfants amérindiens en Ontario.

    Quand vous évaluez les lois sur les jeunes contrevenants, ne croyez-vous pas qu'on devrait traiter les jeunes des communautés autochtones différemment des autres? Il n'est pas question de faire de la discrimination, mais il est évident qu'étant donné la situation actuelle de pauvreté dans les réserves, etc., il y a des façons pour les Autochtones de prendre soin de leurs délinquants qui sont différentes de ce qu'on peut faire en ville. La façon qu'on suggère ici, c'est nettement d'augmenter considérablement l'utilisation des mesures d'incarcération des jeunes Amérindiens. Si on fait cela, on va augmenter le taux de criminalité au sein de ce groupe plutôt que de le réduire.

    Je vais essayer de répondre en français.

    Vous parlez très bien français.

    Il est certain que la loi ne mentionne pas explicitement les Autochtones, mais nous estimons que les amendements, les changements qui sont demandés, auront pour résultat de maintenir la tendance dans laquelle on est déjà bien engagés, c'est-à-dire la surreprésentation des jeunes Autochtones au sein du système pénal. Cela va nous faire avancer encore plus dans cette direction. Selon moi, c'est inévitable.

    J'aimerais aussi continuer sur la lancée du professeur Doob qui a parlé du vocabulaire utilisé pour parler de la protection du public. Ce vocabulaire laisse entendre que les victimes et les criminels sont deux groupes complètement séparés et complètement différents. Or, on sait très bien que, dans la communauté autochtone, ce groupe de personnes est identique: victimes et criminels sont les mêmes personnes. Alors, je crois que le message est faux, si vous voulez, et qu'il ne reconnaît pas que le public, c'est tout le monde, ce sont aussi les criminels. Alors comment peut-on créer une loi conforme à l'idée qu'une société est composée de tous ses membres, pas seulement des personnes peintes en blanc, très propres et très nettes?

    On dit qu'au Québec, ce qui caractérise la manière de traiter les jeunes contrevenants est l'utilisation de la bonne mesure au bon moment. Cela permet de faire la différence, justement, en raison des conditions sociologiques ou de pauvreté, etc., qu'il y a partout. C'est le genre de philosophie que vous voudriez voir appliquer.

    Cependant, quand on observe les dispositions d'incarcération avant procès et qu'on tient compte des mesures extrajudiciaires qui sont imposées, on se retrouve avec trop d'objectifs. Cela empêche les juges d'avoir la discrétion nécessaire pour vraiment appliquer la bonne mesure au bon moment, celle qui va nous assurer qu'il n'y aura pas de récidive ou qui va augmenter les chances qu'il n'y en ait pas.

    La question de la discrétion du système judiciaire est assez nuancée. Dans la mesure où il serait possible pour les juges de prendre en compte les conditions qui sont quasiment permanentes, installées de façon permanente dans les communautés autochtones urbaines, je crois qu'il est important de leur permettre de le faire. Ce n'est pas possible, et d'ailleurs c'est une chose reconnue dans le Code criminel ainsi que dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le fait d'éliminer ce genre de discrétion, à mon avis, apporterait absolument un mauvais résultat en ce qui concerne les jeunes Autochtones.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Comartin, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins de leur présence.

    Nous avons entendu un grand nombre de témoins oeuvrant au sein du système de justice pénale, et particulièrement auprès des jeunes, et ils nous ont affirmé, avec beaucoup de ferveur dans certains cas, que cette mesure législative était nettement prématurée, compte tenu du passé récent de l'actuel système de justice pénale pour adolescents. Je demanderais à chacun de vous de commenter, et de me dire si vous êtes d'accord là-dessus et s'il y a d'autres parties de ce projet de loi qui, selon vous, pourraient être utiles pour améliorer notre système et le rendre plus juste.

    Je vais commencer par vous, madame Nicolet.

    Merci.

    La première partie de votre question concernait...

    De façon générale, cette mesure législative est-elle prématurée? Devrions-nous attendre?

    Oui; je suis navrée. Nous croyons qu'il est trop tôt. Par exemple, sur le plan des mesures extrajudiciaires, il n'y a eu aucune diminution du taux d'incarcération des jeunes Autochtones en conséquence de la LSJPA, alors que chez les autres jeunes, ce taux a baissé. Les effets de la LSJPA ne se sont pas fait sentir parmi la population autochtone, en tout cas certainement pas en Ontario. Je dirais donc que oui: c'est très prématuré. Nous n'en sommes même pas encore arrivés à un stade où les programmes et les services appropriés ont été mis en place pour permettre à la LSJPA de produire les effets nécessaires dans la population autochtone. À cet égard, il est certain que c'est prématuré.

    D'accord.

    Ma deuxième question est celle-ci: y a-t-il des parties de cette mesure législative que vous appuieriez, à ce moment-ci?

    Oui, il y en a. Elles ne me viennent pas à l'esprit spontanément, mais je sais qu'elles sont mentionnées ici.

    Permettez-moi de m'adresser au professeur Doob, pendant qu'on réfléchit à la question.

    Professeur Dionne, pouvez-vous répondre?

    Pour ce qui est de votre première question, il est très clair pour moi que cette réforme est prématurée. Un groupe de recherche qui a été constitué au Québec a pour mandat, au cours des deux prochaines années, d'évaluer après sept ans les effets de la LSJPA. Dans deux ans, on devrait avoir des données factuelles, empiriques, permettant de déterminer quels éléments sont intéressants et bien appliqués dans le cadre de la LSJPA, quelles sont les répercussions sur les jeunes, les programmes et la protection du public. Un groupe de chercheurs va donc évaluer les effets de la LSJPA à l'échelle de la province de Québec au cours de la prochaine année.

     Je pense que si on veut procéder à une réforme, on aurait là de l'information solide pour le faire. Certains éléments peuvent être intéressants, mais pour diverses raisons — je crois notamment pour ma part que l'article 3 pose problème —, je trouve que ce n'est pas applicable. Ça aura des conséquences très négatives. Des aspects intéressants de la LSJPA sont appliqués actuellement, mais elle a aussi des effets négatifs. Or il faut bien les connaître et bien les documenter pour pouvoir faire des recommandations aux législateurs et leur indiquer les pistes les plus intéressantes pouvant permettre d'améliorer notre système de justice. Je pense que présentement, on le fait un peu à l'aveuglette en se basant sur des prémisses qui sont très peu fondées.

    Il n'y a pas un ou deux articles que vous pourriez appuyer, à ce stade-ci?

    Si on veut changer l'article 3, c'est possible. Après cela, le reste est relié.

    Monsieur Doob.

    Je ne saurais dire si c'est prématuré. Je répondrai simplement que le projet de loi contient des articles qui, selon moi, devraient être modifiés, et devraient l'être bientôt. Permettez-moi de vous citer deux exemples.

    L'article 29, qui est en lien avec la remise en liberté avant procès, est important, et c'est bien entendu un sujet controversé. Il me semble que c'est un bon début par rapport à ce qu'on pourrait envisager, car ce que cela établit dans la LSJPA, indépendamment du Code criminel, c'est le commencement d'un code précisant quels types de jeunes devraient être placés en détention sous garde avant le prononcé de la peine, et quels autres devraient être détenus. Par exemple, le critère exigeant que la personne soit accusée d'une infraction grave et que le juge soit convaincu que l'une ou l'autre des deux conditions seront remplies, est important. Cela restreint davantage les choses que dans le système pour les adultes, alors c'est un bon début.

    J'aurais également voulu que le Parlement examine les conditions et le lien de ces conditions avec l'objet de la loi. Lorsqu'un jeune est libéré sous caution, il faudrait accorder davantage d'attention aux genres de conditions qu'on lui impose, et à quelles fins. En ce moment, on dirait qu'une foule de conditions sont imposées aux jeunes, et nous voyons nombre d'entre eux revenir dans le système sous de nouveaux chefs d'accusation pour omission de s'être conformés à leurs conditions de mise en liberté. Mais je trouve importante l'idée qui sous-tend ce critère, c'est-à-dire qu'il y ait une probabilité importante que le jeune commettra l'un de ces actes, y compris une infraction grave, et non pas seulement un vol à l'étalage. Donc, je vois cela comme un bon début.

    J'ai déjà dit qu'à mon avis, l'article 72 proposé, qui est un critère différent pour l'imposition d'une peine applicable aux adultes, est une bonne chose. Je ne crois pas qu'il va aussi loin qu'il le devrait, car il n'indique pas à la Couronne quel est le critère applicable pour réfuter la présomption. Mais il faut qu'il y ait réfutation de la présomption. Je crois que l'article 72 original présentait une carence, et qu'il s'agit là d'une amélioration.

    Il y a donc un mélange d'éléments, dont certains contre lesquels je me suis prononcé. Mais par le passé, j'ai indiqué clairement qu'il y a dans cette mesure législative d'autres dispositions que je trouve importantes. Par exemple, dans le cas de la détention avant le prononcé de la peine, on pourrait partir de ce que prévoit la disposition et l'examiner. Et pour peu que votre comité s'y attèle sérieusement, je pense que vous pourriez bien en arriver à une formulation qui améliorerait les choses à tous les points de vue — et ce n'est pas une question de partis politiques — pour instaurer ce que vous serez probablement d'accord pour qualifier de meilleur système de détention avant le procès que ce que nous avons ici, ou dans les amendements proposés.

    Merci.

    Je donne la parole à M. Dechert, pour sept minutes.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, j'aimerais le partager avec M. Petit.

    Merci, mesdames et messieurs, de votre présence ici cet après-midi. Je suis heureux de bénéficier de votre expertise.

    J'aimerais commencer par poser quelques questions à Mme Nicolet. Je précise d'emblée que j'ai visité quelques-uns de vos centres d'amitié, et je tiens à souligner l'excellent travail que vous effectuez grâce à eux.

    Vous avez indiqué, madame Nicolet, qu'en Ontario, 30 p. 100 de la population autochtone a moins de 19 ans. Pourriez-vous me dire ce qu'il en est pour la population non autochtone, à titre de comparaison? Est-ce que le pourcentage diffère de façon importante?

    Oui. Trente-six pour cent sont âgés de moins de 19 ans, et 50 p. 100 ont moins de 27 ans. Dans l'ensemble, la population générale de moins de 27 ans... Vous demandez, en gros, quelle est la proportion des jeunes de moins de 19 ans. Donc, environ 30 p. 100 de la population générale a moins de 27 ans.

    Et quel est le pourcentage de jeunes de moins de 19 ans?

    Je ne suis pas certaine du chiffre, mais je peux vous le trouver.

    Est-il sensiblement moins élevé?

    Absolument.

    D'accord. Cela étant dit, pourriez-vous me dire quel est, à votre avis, le pourcentage de jeunes délinquants autochtones qui pourraient être décrits comme violents et récidivistes?

    Probablement un très faible pourcentage d'entre eux pourraient être qualifiés ainsi.

    C'est bien ce que je pensais. La plupart des mesures, des changements dont nous parlons relativement au projet de loi C-4, visent les délinquants violents et récidivistes. Je veux simplement faire valoir qu'à cet égard, je ne crois pas que cela sera susceptible d'avoir des incidences plus néfastes pour la population autochtone que, disons, pour la population non autochtone.

    Votre question concernait les auteurs de crimes graves avec violence.

    Les délinquants violents et récidivistes.

    Par opposition aux délinquants récidivistes.

    C'est exact.

    Il y aurait un pourcentage très élevé d'Autochtones parmi les délinquants récidivistes...

    Il serait question de crimes contre les biens, je présume.

    Oui, de crimes contre les biens.

    Je tiens à souligner — et ceux qui suivent nos délibérations le sauront sans doute — que la plupart des dispositions de ce projet de loi visent ce qu'on décrit comme des délinquants à la fois violents et récidivistes, non pas l'un ou l'autre.

    Merci de vos précisions sur ce point. Savez-vous comment cette donnée statistique se compare à la population non autochtone pour ce qui est de la proportion de délinquants récidivistes et violents?

    Je l'ignore, mais j'ai des statistiques sur les infractions violentes. On parle ici du programme d'assistance parajudiciaire, qui est pour les adultes.

    Une voix: Les jeunes.

    Mme Juliette Nicolet: C'est pour les jeunes? D'accord. Donc, 32 p. 100 de ces infractions sont liées à l'administration de la justice, 14 p. 100 sont des infractions graves, 10 p. 100, des infractions avec violence, et 14 p. 100, des infractions contre des biens. Donc, le pourcentage est assez élevé. Par rapport à la grande majorité, il est faible, mais il est quand même plus élevé que dans le cas de la population en général, et c'est pourquoi nous disons qu'il y a une part disproportionnée...

    Le pourcentage des infractions avec violence est plus élevé.

    Tout à fait.

    Je suis content de le savoir. Merci.

    Monsieur Doob, vous avez dit que certains changements à la LSJPA s'imposaient. Je crois que vous avez fait ressortir certains d'entre eux dans votre réponse à la question posée par M. Comartin. Y a-t-il autre chose qui doit être changé dans la LSJPA, et que vous n'avez pas abordé dans cette réponse?

    Je suis sûr que oui. Il est certain qu'au cours des discussions que j'ai eues avec différentes personnes, toutes sortes d'éléments ont été soulevés. La principale source de préoccupation, pour moi, serait la détention avant le prononcé de la peine ou la détention avant procès.

    À cet égard, le projet de loi C-4 améliore-t-il la situation par rapport à la loi en vigueur?

    Je pense que oui. Je crois que des préoccupations subsistent dans le cas d'une personne qui a commis une infraction mineure, par exemple, et qui ne se présente pas en cour. Ce sont des questions très délicates. En ce qui concerne les changements proposés au paragraphe 29(2), je considère qu'il y a place à l'amélioration et qu'on pourrait préciser lorsqu'une personne doit ou peut être détenue et lorsque ce n'est pas le cas.

    La détention avant le procès est une question tellement sérieuse que je ne m'en serais pas tenu à cela. Mes collègues ont mentionné un des problèmes. Des infractions contre l'administration de la justice sont souvent commises dans ces circonstances. En ce qui a trait au défaut de comparution, dans certaines régions de l'Ontario, on impose beaucoup de conditions qui se rapportent à l'infraction commise, mais qui ne tiennent pas compte de la probabilité que le jeune contrevenant comparaisse ou non à son procès. Lorsque le jeune délinquant viole une de ces conditions, on porte une autre accusation contre lui.

    Le comité peut se servir du paragraphe 29(2) comme point de départ, mais il pourrait aboutir à quelque chose de mieux en incluant bon nombre des propositions ou, en fait, une grande partie du libellé qui se trouve actuellement dans les changements proposés au paragraphe 29(2).

    Puis-je poser une autre question? Je sais que nous disposons de peu de temps.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-4 découle en grande partie du rapport Nunn. Dans ce rapport, le juge Nunn a conclu qu'il était nécessaire de faire de la sécurité publique l'un des objectifs ou principes de la loi afin d'améliorer le traitement des jeunes contrevenants violents et récidivistes. Êtes-vous d'accord?

    Non, et la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord, c'est qu'à mon avis, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents vise en grande partie les jeunes qui ont commis des infractions. Par conséquent, si on se limite aux aspects punitifs du droit pénal — ou peu importe comment vous les appelez — qui constituent en fait le droit pénal, à mon avis, on ne renforcera pas la sécurité publique en apportant des changements aux diverses dispositions de loi relatives aux sanctions.

    En ce qui a trait à la détention avant le procès ou à la libération sous caution, par exemple, qui sont assurément des questions sur lesquelles s'est penché le juge Nunn, je considère que nous devrions revenir à nos principes fondamentaux — ce qui serait un bon début, en toute honnêteté — selon lesquels le jeune contrevenant doit être accusé d'une infraction grave et le juge doit être convaincu que la détention est nécessaire pour respecter l'une de ces conditions.

    Merci.

    Je pense que nous avons le temps pour un autre tour de deux minutes. Cela vous convient-il?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien.

    Madame Jennings, vous disposez de deux minutes.

    Merci.

    Je n'ai que deux questions toutes simples.

    M. Dionne et les représentants n'ont pas répondu à la question de mon collègue M. Murphy.

    Avez-vous participé à la table ronde que le ministère de la Justice du Canada a organisée?

    Oui, à Toronto.

    C'est parfait.

    Pour ma part, j'ai travaillé avec des collègues qui ont participé à la table ronde, mais je n'y étais pas.

    Ma deuxième question s'adresse à vous, professeur Dionne.

     Vous avez dit qu'un groupe de travail avait été mis sur pied pour faire une étude d'envergure sur l'application de la loi actuelle. Ça va se dérouler sur deux ans et toucher toutes les régions du Québec. Comment et par qui cette étude est-elle financée?

    Elle est actuellement financée par le gouvernement du Québec et est réalisée sous la direction du professeur Denis Lafortune, de l'École de criminologie de l'Université de Montréal. Nous sommes une dizaine de chercheurs à former ce groupe, et celui-ci doit couvrir diverses régions ainsi que plusieurs aspects. L'étude s'intitule La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, sept ans plus tard: portrait des jeunes, des trajectoires et des pratiques.

    Savez-vous comment il se fait que le gouvernement fédéral ne participe pas au financement de cette étude? Vous n'en avez aucune idée?

    Non.

    Savez-vous si des études semblables se font dans d'autres provinces ou territoires du Canada?

     C'est possible, mais je ne le sais pas. Une première étude rapide, subventionnée par le ministère, a été faite dès la première ou la deuxième année de la mise en vigueur de la loi, mais à ma connaissance, aucune étude permettant de voir ce qui va bien et ce qui va moins bien en matière d'application n'a été réalisée.

    Merci.

    Monsieur Lemay, vous disposez de deux minutes.

    Bonjour. Je m'excuse de mon retard, j'avais une autre activité.

    Je suis très sensible à la question autochtone. Ma question s'adresse à Mme Nicolet.

     Vous dites avoir assisté à la table ronde en Ontario. J'aimerais vous lire ce qui suit: « En Ontario, les participants ont dit qu'il fallait que le gouvernement ontarien fasse tout en son pouvoir pour augmenter la déjudiciarisation et mettre en oeuvre quelques-unes des nouvelles options en matière de détermination de la peine. »

    Est-ce également votre avis?

    Oui.

    D'accord. J'ai écouté les questions de mon collègue M. Dechert. Or on dit que le nombre d'adolescents autochtones placés sous garde n'a pas diminué.

    Il n'a pas diminué.

    Je siège au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord et, selon les informations que nous recevons, non seulement il n'a pas diminué, mais il aurait augmenté. Vous êtes d'accord sur ce fait?

    Oui.

    Et il ne s'agit pas de crimes graves — je vais essayer de faire attention à ce que je dis — comme des meurtres, etc. C'est vraiment parce qu'il y a de gros problèmes dans les communautés et qu'on n'a pas donné suite aux demandes. C'est cela?

    Oui.

    Merci, madame.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Petit pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dionne ou monsieur Doob, vous pourriez l'un ou l'autre répondre à ma question. Êtes-vous d'accord pour qu'il y ait dans la nouvelle loi, tel que c'est suggéré, la possibilité pour le juge de connaître les sanctions extrajudiciaires? Vous savez qu'au Québec, le juge ne peut pas avoir connaissance des sanctions extrajudiciaires. C'est la confidentialité absolue, et c'est à peu près le même système dans les autres provinces. Êtes-vous d'accord pour que le juge puisse avoir une connaissance totale et complète de toutes les sanctions extrajudiciaires qu'on a pu imposer à un jeune depuis peut-être sept ou huit ans, afin de rendre une bonne décision vis-à-vis de ce jeune? Présentement, le problème est que le juge ne connaît absolument rien du jeune en question et rend parfois de mauvaises décisions.

    Est-ce que vous êtes favorables à ce changement proposé, monsieur Doob ou monsieur Dionne?

    Je ne suis pas favorable aux changements proposés à l'alinéa 39(1)c) parce que cet alinéa donne ouverture au placement sous garde. S'il s'agissait simplement de permettre au juge de prendre connaissance des sanctions extrajudiciaires, ce serait une chose, cependant, ici, on semble assouplir les conditions qui permettent au juge de placer les jeunes contrevenants en détention.

    Ce n'est plus une question de déclaration de culpabilité; c'est une question de déclaration de culpabilité et de sanctions extrajudiciaires. Je pense qu'il pourrait y avoir une solution intermédiaire — je devrai toutefois me pencher sur son application —, en ce sens qu'au moment de déterminer la peine, le juge serait au courant des diverses circonstances relatives aux sanctions extrajudiciaires. Cependant, je considère qu'on aurait tort de mettre sur un pied d'égalité la reconnaissance de culpabilité et les sanctions extrajudiciaires conformément à l'alinéa 39(1)c) proposé.

    Merci beaucoup. Je tiens à remercier nos quatre témoins pour...

    Monsieur Dionne.

    Monsieur Petit, j'aimerais compléter la réponse de mon collègue M. Doob en disant ceci. À mon avis, il est acceptable que ce soit inscrit dans la loi actuelle de façon peut-être intermédiaire. J'ai parlé tout à l'heure de l'importance d'avoir une évaluation différentielle et que le juge puisse tenir compte du contexte de l'adolescent et de l'ensemble de sa situation. Je pense que c'est davantage de cette manière que ce doit être fait. Sans nécessairement révéler les détails de ce qui s'est passé auparavant, il faut que des gens, des professionnels compétents, fassent une évaluation correcte et rigoureuse. Je pense que le juge devrait avoir la possibilité d'être éclairé par une évaluation solide avant de rendre sa sentence.

    Merci.

    Je tiens à remercier nos quatre témoins pour le temps qu'ils nous ont consacré.

    Vos témoignages feront partie du compte rendu public, ce qui nous aidera à adopter le projet C-4.

    Merci à vous tous.

    Nous allons faire une pause de deux minutes pour permettre à notre prochain témoin de s'installer.

    Nous reprenons nos travaux.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 9 février 2011, nous étudions le projet de loi C-576, Loi modifiant le Code criminel (fausse représentation à titre d’agent de la paix).

    Nous avons avec nous aujourd'hui notre collègue, Earl Dreeshen, député dans la circonscription de Red Deer. Soyez le bienvenu, monsieur Dreeshen.

    Je pense que vous connaissez la procédure. Je vous prierais de présenter votre projet de loi et d'expliquer en quoi il est nécessaire. Nous enchaînerons ensuite avec la période de questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, permettez-moi d'abord de remercier sincèrement tous mes collègues de cette occasion qui m'est donnée de m'adresser au Comité permanent de la justice et des droits de la personne au sujet de mon projet de loi, le projet de loi C-576, portant sur la fausse représentation à titre d'agent de la paix.

    Premièrement, sachez que je vous suis reconnaissant de l'appui que vous avez accordé au projet de loi en deuxième lecture et, par le fait même, à son renvoi au comité, et de la volonté de mes collègues de tous les partis d'approfondir cette discussion.

    Comme vous le savez, c'est un crime horrible survenu dans ma circonscription de Red Deer, au centre de l'Alberta, qui m'a incité à présenter ce projet de loi. Des feux clignotants et un uniforme de policier ont été utilisés pour kidnapper une jeune fille de 16 ans qui venait tout juste d'obtenir son permis de conduire. Cette brave jeune fille a été gardée en captivité durant 46 heures et elle a été sauvagement agressée avant de réussir à échapper à son agresseur. Cette jeune fille a été kidnappée parce qu'elle croyait avoir été interceptée par un policier. Elle a simplement fait ce qu'on lui avait appris; elle a immobilisé son véhicule et elle a suivi les instructions. À ce moment-là, elle n'avait plus aucun moyen de se protéger.

    Lorsque les citoyens voient un uniforme de police, ils font tout naturellement confiance à la personne qui le porte. Le fait de prétendre faussement être un agent de la paix est une violation grave de la confiance du public, et cette infraction a le même effet que l'utilisation d'une arme, en ce sens qu'elle force la victime à obéir.

    Cela entraîne une autre conséquence assez inquiétante, non seulement pour le public en général, mais aussi pour les policiers qui essaient de faire leur travail. Monsieur le président, aux yeux de cette jeune femme, l'uniforme de police ne symbolise plus la sécurité. Au fil du temps, elle parviendra à vaincre sa peur et il est à espérer qu'elle reprenne confiance en l'autorité. Cependant, chaque fois qu'un tel incident se produit, on se trouve à ébranler la confiance d'une autre personne.

    Les policiers avec qui j'ai parlé dans ma circonscription, soit des membres actifs et retraités de la GRC, m'ont également encouragé à faire modifier le Code criminel, de sorte que le fait de prétendre faussement être un agent de la paix en vue de commettre une autre infraction soit considéré comme une circonstance aggravante par le tribunal qui détermine la peine à infliger.

    Le projet de loi ajouterait une disposition au Code criminel, à la suite de l'article 130 que vous avez devant vous. C'est tout. Il ne cherche nullement à modifier l'interprétation du délit. Il donnerait simplement pour instruction au tribunal qui détermine la peine de considérer comme une circonstance aggravante le fait que l'accusé ait prétendu faussement être un agent de la paix.

    Pour aller un peu plus loin, sachez qu'il y a certaines circonstances aggravantes définies à l'article 718 qui s'appliquent à toutes les infractions. Il y a également des circonstances aggravantes spéciales qui s'appliquent à des infractions précises énoncées dans le Code. Par souci de clarté, ce projet de loi a pour but de faire considérer comme circonstance aggravante spéciale, dont le tribunal qui détermine la peine doit tenir compte, l'infraction consistant à prétendre faussement être un agent de la paix.

    De toute évidence, en respectant les paramètres de la peine maximale imposée dans le cas d'une telle infraction, la détermination de la peine appropriée demeure la décision de la cour, mais nous devons, en tant que législateurs, prévoir les dispositions relatives à la détermination de la peine dans le Code criminel. Par conséquent, nous devons reconnaître que ce crime peut causer des torts plus ou moins graves et qu'il devrait entraîner une peine proportionnelle.

    Grâce au projet de loi S-4, j'ai appris que la peine maximale était passée de six mois à cinq ans d'emprisonnement pour cette infraction. Dans le cas dont je vous ai parlé, l'auteur du crime a été condamné à une peine d'emprisonnement de six mois étant donné qu'il a subi son procès avant l'adoption du projet de loi. Cependant, cela a soulevé la question à savoir si la fausse représentation à titre d'agent de la paix était aussi grave que l'abus de pouvoir par une personne en véritable position d'autorité, qui est considéré comme une circonstance aggravante.

    Quand j'ai commencé à examiner la question, j'ai constaté que certains des aspects se rapportaient à l'article 718 du Code criminel, qui énonce les principes de détermination de la peine. Parmi les circonstances aggravantes prévues à l'article 718.2, on trouve celle où des éléments de preuve établissent que l'infraction perpétrée par le délinquant constitue un abus de la confiance de la victime ou un abus d'autorité à son égard. Cela s'applique dans des situations où un délinquant a déjà une relation établie avec la victime, s'il est son instituteur, son entraîneur ou, bien sûr, un véritable agent de la paix. Cependant, ceux qui se font passer pour un agent de la paix ne sont pas visés par cette catégorie.

    J'espère que le comité conviendra qu'il y a une lacune dans la loi et qu'il faut y remédier en adoptant mon projet de loi.

    Monsieur le président, durant le débat à la Chambre, tous les partis ont remarqué le manque de crédibilité accordé à ce type de tromperie. Ce n'est qu'au moment des interventions que les députés ont pris conscience de la fréquence de cette tromperie dans la perpétration des crimes au Canada. Les victimes, quant à elles, en sont toujours conscientes.

    Comme on peut le voir à l'article 130, le crime réside dans le fait de tromper le public en faisant croire qu'on est agent de la paix. L'article ne prévoit rien de particulier si l'infraction est commise dans le but de faciliter un autre crime ou si on a tenté de commettre ou réellement commis un autre crime. Dans les cas où la tromperie a pour but de faciliter la perpétration d'un autre crime encore plus grave, le fait de se faire passer pour un agent de la paix justifie une peine sensiblement plus sévère.

    En conclusion, donnons aux tribunaux les outils dont ils ont besoin pour rendre une sentence appropriée dans ces cas et pour mettre la population à l'abri de ces crimes.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier, monsieur le président et membres du comité, pour votre étude rapide de ce projet de loi. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci. Je suis certain que les députés ont des questions à vous poser.

    Madame Jennings, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dreeshen, je tiens à vous féliciter d'avoir présenté ce projet de loi. Je trouve qu'il est bien rédigé. Bien que sa portée soit très limitée, il traite d'un véritable problème.

    C'est plutôt rare que nous recevons des projets de loi émanant d'un député qui sont bien équilibrés et qui ne prétendent pas faire quelque chose qu'ils ne font pas. Je vous en félicite.

    J'ai recommandé à mon caucus d'appuyer cette mesure législative. C'est pourquoi nous étions favorables à son renvoi au comité, et je vais recommander à mon caucus de voter pour ce projet de loi au moment de l'étude article par article, à l'étape du rapport, etc., pourvu qu'il demeure tel quel.

    Merci beaucoup.

    Soit dit en passant, si les conservateurs veulent utiliser la transcription de mon intervention pour la mettre dans leurs dépliants ou dans leurs annonces publicitaires, qu'ils n'hésitent pas à le faire.

    Une voix: In extenso.

    L'hon. Marlene Jennings: Telle quelle.

    Merci.

    Je vais l'encadrer et l'accrocher sur mon mur.

    Parfait.

    C'est maintenant au tour du Bloc.

    Monsieur Lee, vous pouvez y aller. Il vous reste cinq minutes.

    J'aurais aimé être aussi gentil que ma collègue, mais je dois vous poser une question assez technique.

    Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous ou les rédacteurs du projet de loi ont décidé de créer l'article 130.1 plutôt que d'intégrer votre disposition à l'article 130? On aurait facilement pu en faire l'alinéa 130(2)c).

    Pourquoi avez-vous ajouté un nouvel article?

    Monsieur Lee, quand nous nous sommes penchés là-dessus, nous étions d'avis que cela se rapportait spécifiquement à la fausse représentation à titre d'agent de la paix et que cela nous permettrait de nous attaquer aux conséquences d'une accusation, je suppose, en vertu de l'article 130. Mais je ne suis certainement pas la personne la mieux placée pour vous donner ce genre de renseignement technique.

    Dans ce cas, est-ce que vous vous opposeriez à un amendement — si les députés jugent que c'est pertinent — visant à intégrer cet article, tel qu'il est rédigé, à l'article 130, que ce soit aux paragraphes 130(1) ou 130(2)? Le paragraphe 130(2), qui porte sur la détermination de la peine, pourrait facilement recevoir un nouvel alinéa parce qu'il traite déjà de la détermination de la peine dans le cas d'une infraction de fausse représentation à titre d'agent de la paix. Votre amendement ajoute une circonstance aggravante qui doit être prise en considération au moment de déterminer la peine et pourrait donc très bien être insérée dans ce paragraphe.

    Sur le plan technique, y a-t-il quelque chose qui nous empêche de le faire?

    Non, je ne vois aucune raison technique qui pourrait l'empêcher. Mon but est toutefois de rendre le tout limpide pour que l'étude se fasse le plus rapidement possible. C'est pour cette raison que je l'ai fait de cette façon.

    Nous pouvons adopter des amendements très rapidement. Nous l'avons déjà fait.

    Merci.

    La parole est à M. Ménard.

    Je serai bref.

    J'avoue que lorsque j'ai lu votre projet de loi la première fois, je me suis dit que si un juge doit rendre une sentence contre une personne qui s'est fait passer pour un policier pour commettre une autre infraction, il doit considérer qu'il s'agit d'un facteur aggravant et en tenir compte dans sa prise de décision. Il me semble que cela va de soi.

    Avez-vous examiné la jurisprudence des sentences liées à l'article 130 du Code criminel et avez-vous trouvé des cas où, dans des circonstances semblables, le juge n'a pas considéré cela comme un facteur aggravant?

    Non, je ne l'ai pas fait. Je voulais essentiellement mettre l'accent sur la gravité de l'infraction. Quand je me suis entretenu la première fois avec la victime et sa famille, nous avons parlé pendant plus d'une heure des différentes préoccupations qu'on avait et comment cela... L'arme utilisée dans ce cas-ci était la fausse représentation, si je peux m'exprimer ainsi, et j'ai donc voulu trouver quelque chose qui pourrait démontrer la gravité du geste. En examinant la question, nous avons constaté que ce n'était pas pris en compte. C'est pourquoi nous nous sommes concentrés précisément sur ce facteur aggravant.

    Justement, dans ce cas particulier que vous avez constaté et qui vous a incité à demander un changement de la loi, est-ce que vous étiez au courant de la peine qui a été imposée à la personne qui a fait cela à cette dame?

    Oui, j'étais au courant.

    Est-ce que le juge avait considéré cela comme...

    Mais il y avait d'autres...

    Est-ce que le juge avait considéré comme un facteur aggravant le fait que la personne avait prétendu être un policier?

    D'autres facteurs entraient aussi en ligne de compte, notamment l'âge de la victime, alors je ne pourrais malheureusement pas vous dire quel poids a eu ce fait précis.

    Ce n'était donc pas un jugement écrit?

    Oui, c'était un jugement écrit, mais je n'ai pas fondé mon dossier sur le libellé de cette décision.

    Je sais, mais avez-vous lu le jugement en question?

    Non, je ne l'ai pas lu.

    Cela ne m'empêche pas de penser que c'est une addition utile, même si je crois bien que la majorité des juges considèrent cela comme un facteur aggravant.

    Est-ce qu'il reste du temps?

    Vous avez trois minutes.

    D'accord.

    Monsieur Dreeshen, on se connaît puisqu'on siège ensemble au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Vous avez parlé d'un article du projet de loi S-4 qui va amender l'article 130 du Code criminel, qui traite des peines. J'aimerais savoir quel est le numéro de l'article dans le projet de loi S-4. Il en était question dans votre texte. Vous avez parlé d'un article qui allait maintenant être modifié pour qu'une peine de cinq ans, je crois, soit imposée. J'aimerais connaître le numéro de l'article dont vous avez parlé.

    Par ailleurs, selon vous, la modification que vous proposez entraînerait-elle l'imposition d'une peine consécutive ou le juge pourrait-il imposer une peine concurrente en vertu de l'article 130?

    L'amendement porte strictement sur l'article 130. J'ai parlé de l'article 718, qui énonçait différents facteurs aggravants. C'est ce dont je parlais à ce moment-là.

    Pour ce qui est de l'imposition d'une peine consécutive, à mon avis, cela demeure à la discrétion des juges.

    D'accord, mais si vous faites la proposition de modifier l'article pour y inclure l'article 130, c'est parce que l'article 718 ne contient pas cette disposition.

    C'est exact.

    C'est pour cela que vous faites la proposition.

    En effet.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Monsieur Comartin.

    Je n'ai aucune question à vous poser. Je tiens cependant à indiquer que j'appuie le projet de loi, et j'espère que nous pourrons en terminer l'étude l'aujourd'hui.

    Merci.

    Un membre du gouvernement veut-il intervenir? Ça va pour tout le monde?

    Monsieur Dechert.

    Je me permets de souligner l'esprit de coopération qui anime les personnes assises à cette table. Je veux aussi féliciter M. Dreeshen d'avoir présenté ce projet de loi. Nous devons transmettre le message à la population qu'il est inacceptable de se faire passer pour un agent de police afin de se livrer à des activités illégales. Au Canada, on nous enseigne très tôt dans la vie que les policiers sont nos amis, nos protecteurs, des gens sur qui on peut compter, que l'on peut admirer. C'est certainement ce qu'on m'a enseigné quand j'étais jeune. Je ne voudrais pas que cela change, alors je suis très heureux que vous ayez présenté ce projet de loi. Bon travail.

    J'aimerais aussi remercier Mme Jennings, la porte-parole libérale en matière de justice, d'avoir indiqué que le Parti libéral allait appuyer ce projet de loi tel quel. Je suis heureux de l'entendre.

    Je vais partager mon temps avec M. Norlock.

    Si je le puis, je préciserais pour les personnes à la maison qui s'intéressent peut-être à ce que nous faisons (et je suis certain que cela les intéresse) que le terme « agent de la paix » est utilisé dans l'amendement, pas « agent de police ». Je pense qu'il est important de le noter, parce ce qu'en Ontario et dans nos parcs nationaux, on emploie des personnes en uniformes qui exercent à peu près les mêmes fonctions que les agents de police, sauf que leur rôle est un peu plus restreint. Le terme approprié est évidemment « agent de la paix », et l'intention est de couvrir toutes les personnes exerçant les fonctions d'un agent en uniforme, ce qui est très important. Je le mentionne parce que des gens à la maison pourraient se poser la question. Le terme exact est donc « agent de la paix », qui englobe les autres agents en uniforme, notamment.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Il semble que nous ayons un consensus au sujet du projet de loi. Nous pouvons passer à l'étude article par article.

    Il faut prendre une décision concernant le point soulevé par M. Lee, c'est-à-dire s'il faudrait oui ou non en faire un article distinct. J'essaie de voir exactement comment il faudrait le numéroter, pour s'assurer que le tout est bien rédigé.

    Les deux solutions sont possibles.

    Cela me semble facile. C'est toujours le cas jusqu'à ce qu'on consulte un rédacteur. Mes nombreuses années d'expérience me l'ont appris. Je propose que ce soit ajouté à l'article 130, à titre de paragraphe (3), et que la formulation de l'amendement soit modifiée de façon à ce qu'on ne fasse pas précisément référence à l'article 130.

    Monsieur Lee, notre analyste propose de l'ajouter à l'article traitant de la peine. Il s'agirait de l'alinéa 130(2)c).

    Et c'est viable?

    Est-ce que cela vous convient?

    Oui, cela me va.

    Ce serait au lieu de 130(1).

    Quelqu'un y voit-il une objection? Nous pouvons procéder par consentement.

    C'est M. Dechert qui a la parole en ce moment. Nous irons ensuite à M. Ménard.

    Comme je viens de le mentionner, monsieur le président, je n'ai absolument rien contre la teneur du projet de loi. Cependant, M. Dreeshen a consulté des représentants du ministère de la Justice, qui lui ont recommandé la numérotation actuelle. En l'absence des représentants du ministère de la Justice pour répondre à la question de M. Lee, je crois que ce serait une erreur de notre part de l'insérer dans une autre disposition. Je ne connais pas la réponse, et nous n'avons pas d'expert avec nous aujourd'hui pour nous dire quelles seraient les répercussions si nous ajoutions cette mention au paragraphe que vous proposez. Je ne pense pas que ce soit la façon appropriée de rédiger une loi.

     Je me demande quel est le but de cet amendement. Je croyais que nous nous étions mis d'accord. La porte-parole libérale en matière de justice nous a dit que le Parti libéral allait appuyer le projet de loi de M. Dreeshen tel quel. Nous devrions peut-être lire la transcription des délibérations pour savoir de quoi il s'agissait au juste. Elle a apparemment proposé qu'on le publie dans nos bulletins parlementaires et dans nos dix-pour-cent, et j'ai même offert de le faire encadrer et de l'accrocher au mur de mon bureau...

    L'hon. Marlene Jennings: Non modifié.

    M. Bob Dechert: ...non modifié.

    J'ai fait cette déclaration en toute honnêteté...

    Je le ferai à condition que...

    ...et j'accepte de mettre ma photo à côté.

    ...le projet de loi présenté par M. Dreeshen reste tel quel. Je m'aperçois maintenant qu'un autre membre du Parti libéral veut modifier le projet de loi.

    Allons, ce n'est pas un problème.

    Je ne sais plus très bien ce qui se passe.

    Je pense que nous pouvons régler la question.

    Monsieur Ménard, vous vouliez intervenir. Nous pourrons revenir à M. Lee par la suite.

    Si on approuve la suggestion de M. Lee — je l'approuve, quant à moi —, on lirait donc: « Le tribunal qui détermine la peine à infliger à la personne déclarée coupable de cette infraction est tenu de considérer comme circonstance aggravante [...] » Il ne serait pas nécessaire de préciser qu'il s'agit de « l'infraction prévue à l'article 130 ».

    Cela étant dit, j'ajouterai autre chose. On peut bien, encore une fois, approuver immédiatement le projet de loi tel quel et ajouter un article au Code criminel. La bonne intention de celui qui le propose sera respectée. Cependant, selon moi, il serait souhaitable qu'on écrive correctement les lois. Il me semble que la lecture du Code criminel est épouvantablement compliquée, depuis au moins une génération. Alors, d'y ajouter encore des éléments, dans le désordre, n'est pas souhaitable.

    La meilleure façon d'agir serait de renvoyer le projet de loi aux rédacteurs pour qu'ils le rédigent dans un langage conforme au mode de rédaction du ministère de la Justice. Si on croit unanimement que cela doit être ajouté, on croit aussi que cela doit l'être de manière semblable à ce qui est déjà inscrit dans le Code criminel, lorsqu'il s'agit d'ajouter un élément aggravant pour déterminer la peine dans le cas d'une autre infraction.

    En fait, ce serait beaucoup plus facile de renvoyer cela aux rédacteurs. Ils ont compris ce qu'on veut et ils vont nous remettre un texte qui va faire l'unanimité.

    Merci.

    Nous avons M. Lee, suivi de M. Murphy.

    M. Dechert a posé la question...

    Il est en réunion.

    C'est toute une consultation.

    Il voulait savoir quel était le but de l'amendement. Je vais supposer que M. Dreeshen a préparé son projet de loi il y a plus de quelques mois. Il a été rédigé en fonction de l'ancien article 130. L'article 130 a été amendé en 2009. Si vous jetez un oeil à l'ancien article, vous comprendrez un peu mieux pourquoi le projet de loi de M. Dreeshen a été formulé de cette façon. Comme l'article 130 a déjà été modifié et qu'il comporte maintenant deux paragraphes, il n'est plus justifié en principe de créer un nouvel article pour traiter de l'imposition d'une peine pour une infraction visée par l'article 130 du Code criminel. Je vois que M. Dechert hoche la tête.

    Vous avez tort, et je vais vous dire pourquoi.

    Très bien, allez-y.

    Vous devriez secouer la tête plutôt que de faire signe que oui.

    Avant de laisser la parole à M. Dechert...

    Permettez-moi de terminer dans ce cas.

    Oui.

    Même si rien ne cloche avec ce paragraphe, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de créer un paragraphe distinct pour traiter de l'imposition de la peine liée à l'article susmentionné dans le Code criminel.

    Aimeriez-vous connaître la réponse?

    Monsieur Murphy.

    J'ai hâte d'entendre ce que M. Dechert a à dire, mais j'aurais une question à poser juste avant.

    Monsieur Dreeshen, avez-vous demandé conseil aux rédacteurs?

    Oui.

    Avaient-ils devant eux la version modifiée de l'article 130, la nouvelle version?

    Je présume que oui.

    Puis-je vous demander à quand remonte la rédaction et la présentation du projet de loi? J'imagine que c'est indiqué dessus.

    Je l'ai depuis environ six mois, mais pour ce qui est de savoir quand il a été rédigé et présenté, c'était...

    C'était en octobre 2010.

    Si je ne me trompe pas, vous avez déposé cet amendement pour la première fois le 1^er octobre 2010. Nous ne savons pas quand les rédacteurs y ont jeté un coup d'oeil, mais il semble que l'article 130 ait été modifié en 2009. J'avancerais en toute liberté que les rédacteurs avaient la dernière version du Code criminel sous les yeux quand ils vous ont conseillé. Je vais également présumer qu'ils ont suggéré que cet amendement devienne le paragraphe 130.1. L'information la plus fiable est celle que vous avez en ce moment.

    C'est exact.

    Je suis désolé. J'aimerais entendre ce que M. Dechert a à dire.

    Nous devrions en finir avec cette question.

    J'ai envoyé un courriel aux représentants du ministère de la Justice, et ils m'ont répondu que l'amendement avait été rédigé de cette façon parce qu'il n'est pas seulement question des facteurs aggravants liés aux infractions prévues par l'article 130, et ils ont ajouté entre guillemets « et une autre infraction ». Par conséquent, il faut une disposition distincte, puisqu'elle n'est pas exclusive à l'article 130.

    Procédons.

    Nous passons donc à l'étude article par article.

    (L'article 1 est adopté.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Dois-je en faire rapport à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Merci. Nous avons réglé un autre point à l'ordre du jour.

    Merci, monsieur Dreeshen, d'avoir présenté ce projet de loi.

    Merci beaucoup tout le monde.

    La séance est levée.