NDDN Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue à la 53^e séance du Comité permanent de la défense nationale. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 6 décembre 2010, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.

    Nous recevons aujourd'hui le colonel Gleeson et le lieutenant-colonel Gibson, du ministère de la Défense nationale.

    Je vous remercie d'être parmi nous.

    J'aimerais dire aux députés que s'ils ont des questions plutôt techniques à poser, ces messieurs sont là pour y répondre.

    (Article 11)

    Le président: La semaine dernière, nous étions rendus à l'article 11, auquel le NPD a proposé des amendements.

    Pour ce qui est de l'amendement NPD-4, je crois qu'on avait proposé de regrouper les amendements NPD-4, NPD-5, NPD-6 et NPD-7 afin de les traiter ensemble.

    Monsieur Harris, vous avez la parole en ce qui concerne l'amendement NDP-4 et la question de regrouper les amendements NDP-4, NDP-5, NDP-6 et NDP-7.

    Merci, monsieur le président.

    Juste un petit rappel au Règlement, ou quelque chose du genre: je constate qu'il est 14 h 30 aujourd'hui, la même heure que celle à laquelle nous avons terminé l'autre jour. On me dit que des demandes ont été faites en vue de faire remplacer la pile de l'horloge, mais qu'il ne s'est rien passé.

    Je suis porté à croire que cela requiert peut-être les bons offices d'un député comme vous, dont on tiendra peut-être compte de la demande, étant donné que vous êtes président du comité. Je me demandais si vous ne pourriez pas entreprendre de vous occuper de cela. En ma qualité de membre du comité, qui essaie de surveiller le temps que nous consacrons à notre travail, je trouve la situation quelque peu troublante.

    Une voix: Nous faut-il une motion?

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Harris. Cette intervention est très pertinente.

    J'ai un autre rappel au Règlement, portant peut-être sur le même genre de question. En prévision de la fois prochaine, je demanderais que le personnel responsable de la salle dans laquelle nous nous trouvons veille à ce que, la prochaine fois, j'aie un peu de place à ma droite, car nous sommes très serrés ici et les députés membres du parti au pouvoir ont du mal à circuler. Je vais demander aux personnes idoines d'installer un petit peu mieux la salle...

    Une voix: Un petit déplacement vers la gauche?

    Le président: Oui, un petit déplacement vers la gauche. J'ai de la difficulté à le dire, mais je vais le faire quand même: que l'on fasse un petit déplacement vers la gauche.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Cela étant dit, monsieur Harris, vous avez la parole relativement à l'amendement NDP-4.

    Merci.

    Je pense que ce qui s'est passé l'autre jour est que, après le débat, l'amendement NDP-3 a été adopté, et M. Hawn a demandé la possibilité de regarder de plus près les amendements NDP-4, NDP-5, NDP-6 et NDP-7, que j'avais présentés en tant qu'amendements corrélatifs. Ils m'avaient été fournis par la conseillère législative et il s'agissait d'amendements conséquents à d'autres amendements que nous avions.

    Il est possible — et je dis cela simplement parce que j'ignore ce qu'aura à offrir en réponse M. Hawn — que certains des éléments soient reliés à un autre amendement que nous avons fait distribuer, mais qui n'est pas numéroté. Je pense que quelqu'un a eu la bonté d'appeler cela l'amendement NDP-3.1, mais il s'agit d'un amendement à l'article 11, qui a été distribué et qui renvoie au paragraphe 29.16 de la loi.

    M. Hawn pourrait peut-être réagir aux amendements NDP-4, NDP-5, NDP-6 et NDP-7. Comme je le disais, ceux-ci m'ont été présentés comme étant des ajouts rendus nécessaires par l'adoption de l'amendement NDP-3.

    Je serais ravi de faire cela.

    Les amendements NDP-4, NDP-5, NDP-6 et NDP-7 sont des amendements corrélatifs à l'amendement NDP-3, alors je suggérerais que nous en discutions un instant, après quoi nous pourrions revenir à ce que quelqu'un a baptisé l'amendement NDP-3.1.

    Pour ce qui est des amendements NDP-4, NDP-5, NDP-6 et NDP-7, l'amendement NDP-3 a été adopté, et nous estimons que cela a été une grave erreur. Cela étant, il en résulte — et je n'entends pas en débattre de nouveau —, encore une fois, que le gouverneur en conseil est limité quant aux nominations qu'il peut faire.

    Nous ne sommes pas tant préoccupés par l'élimination des officiers en activité de service et les MR, car il y a beaucoup de retraités qui pourraient aussi bien faire l'affaire. Ce qui nous préoccupe, c'est la limitation des membres retraités — officiers ou militaires du rang — à 40 p. 100. Il s'agit là d'une grave erreur. Cela lie les mains du gouverneur en conseil. Ce ne sera pas du tout pratique.

    Tout cela étant dit — je tiens ces propos dans le seul but de les faire figurer au compte rendu —, je conviens que ces amendements sont corrélatifs et qu'ils se rattachent à l'amendement NDP-3, alors ma suggestion est que l'on passe tout simplement au vote. Nous allons voter contre les amendements NDP-4, NDP-5, NDP-6 et NDP-7 par principe, car nous estimons que l'adoption de l'amendement NDP-3 était une erreur, mais je sais bien que cela va être adopté.

    J'aimerais apporter un éclaircissement, dans le simple but de venir en aide au président. S'il y avait égalité des voix, comment voterait le président? Car je ne vois que cinq députés en face...

    M. Jack Harris: Eh bien, j'aurais davantage de choses à dire là-dessus...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Laurie Hawn: Non, c'est juste que Cheryl n'est pas là aujourd'hui. Vous pouvez demander le vote.

    Monsieur Harris.

    Quant à ce qui se passerait en cas d'égalité des voix, je ne sais pas. Si ce sont des amendements corrélatifs qui se rattachent à l'amendement NDP-3, alors, selon le statu quo, ils feraient partie de la motion.

    Je pense que M. Hawn a parlé du fait que cela lierait les mains du gouverneur en conseil. Je pense que l'expérience montre qu'historiquement il y a eu un équilibre, et cet équilibre peut, bien sûr, aisément être réalisé à nouveau. Le fait que ce soit exigé par la loi ne fait que confirmer la réalité.

    J'aimerais revenir sur une chose qui a été débattue l'autre jour, car cela m'a posé beaucoup de difficulté lorsque nous en sommes arrivés à discuter des diverses positions de part et d'autre. Il a été dit qu'il est question ici de quotas, etc. Je pense qu'il s'agit en réalité davantage de veiller à ce qu'il y ait un équilibre au sein du comité des griefs.

    J'aimerais ajouter encore autre chose. Je suis convaincu que le juge-avocat général adjoint voudrait lui aussi que cela figure au compte rendu. Dans les discussions qui ont suivi, le juge-avocat général adjoint a déclaré que les informations fournies au comité au sujet d'un véritable concours pour ces postes n'étaient pas justes.

    Il ne s'agit pas de postes qui sont dotés par voie de concours. Il s'agit de nominations par le gouverneur en conseil. Je crois savoir qu'il y a un concours pour le poste de président. Pour le combler, un appel est lancé pour des candidatures et des entrevues sont menées, mais les autres postes ne font pas l'objet de concours. Il a été fourni de l'information laissant entendre qu'il se tient un concours et que, si 30 personnes posent leur candidature, il vous faudrait en refuser certaines du fait qu'elles ne répondent pas aux critères civils.

    J'aimerais donner au juge-avocat général adjoint l'occasion de corriger l'information à ce sujet. Je suis certain qu'il ne voudrait pas que figurent au compte rendu des renseignements qui ne soient pas exacts. Peut-être que le président pourrait autoriser la chose.

    D'accord.

    Monsieur Wilfert.

    Monsieur le président, j'aurais une courte question pour le juge-avocat général adjoint au sujet de l'amendement NDP-6. Cet amendement, s'il est adopté, permettrait-il la double trempette?

    Colonel Gleeson.

    Monsieur le président, je vais jeter un coup d'oeil rapide sur l'amendement NDP-6. Permettez que je vérifie rapidement la loi pour être bien certain de savoir de quoi il est question.

    Tout ce que fera l'amendement NDP-6... À l'heure actuelle, la loi fait état de membres qui ne sont ni officiers ni militaires du rang. L'amendement NDP-6 éliminerait cette mention des officiers et militaires du rang, car l'effet de l'amendement NDP-3 serait d'interdire en gros aux militaires du rang de siéger au comité des griefs. Cela n'aurait donc réellement aucune incidence sur la double trempette, ni dans un sens ni dans l'autre. Cela ne permet pas la chose si elle n'a pas déjà lieu. Si elle a déjà lieu, alors il faut supposer que ce changement n'apporterait rien qui l'empêche d'arriver.

    Merci de cet éclaircissement.

    Monsieur le président, merci.

    Si vous permettez, monsieur le président, j'aimerais soulever un dernier point en réponse au commentaire de M. Harris au sujet de la tenue de concours. J'ai été informé à la fin de notre réunion d'hier — informellement, et je ne suis pas retourné vérifier, alors il ne s'agit que d'informations très informelles... Mais on m'a dit que, oui, il y a un concours pour le poste de président, mais pas forcément pour ceux de membre du comité.

    Encore une fois, aux fins du compte rendu, je ne suis pas en train de dire que c'est absolument le cas, mais quelqu'un a manifestement eu une interprétation différente de la mienne. Nous ne savons donc pas vraiment s'il y a ou non un concours pour tous les postes de membre du comité des griefs.

    Bien. Thank you.

    Nous sommes donc prêts à voter sur les amendements NDP-4, NDP-5, NDP-6 et NDP-7. Tous ceux qui sont pour. Contre.

    (Les amendements sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NPD-6.1.

    Monsieur Harris.

    Madame Gallant?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Lorsque vous avez fait la mise aux voix la dernière fois... Je tiens simplement à être certaine d'avoir bien entendu, car je me trouve au fond de la salle, et quelqu'un d'autre a relevé la même chose que moi. Vous avez dit: « Tous ceux qui sont pour », et les députés de l'opposition ont levé la main. Puis vous avez dit, en anglais « And again? ». J'ai entendu « again ». Avez-vous voulu dire...

    « Against ». Mes excuses, c'est ma prononciation. Mais j'ai bien compté votre voix.

    Non, non. Je voulais juste être certaine que figure au compte rendu la bonne version...

    Oui. Pas « again », mais « against ». Merci.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement NDP-6.1 concerne le comité des griefs. Nous avons relevé un problème, par exemple, avec la CEPPM, en ce que, s'il y a un grief en cours, auquel cas des membres ont peut-être participé à des auditions ou au processus, si leur mandat...

    Excusez-moi, monsieur Harris, mais pour que les choses soient claires pour tous les membres du comité, l'amendement NDP-6.1 porte le numéro 4993427, au bas de la page, à gauche. Je tiens à ce que tout le monde ait la bonne page.

    Allez-y, monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président. C'est bien cette page-là que j'ai devant moi. Il s'agit d'un amendement à l'article 29.16 de la loi et qui aurait pour effet d'ajouter un nouveau paragraphe 3.1. L'idée est que, lorsqu'un des membres participant à l'examen d'une affaire démissionne ou voit son mandat arriver à échéance avant la fin de l'examen ou le prononcé de la décision du comité des griefs, ce membre serait, aux seules fins de la conclusion de l'affaire, considéré comme membre du comité jusqu'à la fin de l'examen ou jusqu'au prononcé de la décision.

    Il s'agit de préciser les pouvoirs. En gros, le problème est que si votre mandat expire, vous n'êtes plus membre du comité, et il intervient des questions de droit administratif si des personnes n'ayant pas participé à l'examen d'une affaire rendent en fait la décision. Si une personne était nommée le lendemain, celle-ci ne pourrait pas compter sur les autres membres pour prendre une décision. Il serait nécessaire de reprendre toute l'affaire depuis le début.

    L'idée ici vise simplement à faire un peu de ménage administratif, chose qui est, je pense, utile. Il existe des dispositions semblables dans d'autres lois en vigueur ailleurs et dont j'avais connaissance, et nous étions, bien sûr, au courant des difficultés et des problèmes en ce qui concerne la CEPPM et jugions que cette disposition pourrait être utile. L'on n'y recourra pas forcément très souvent, mais ce serait une amélioration utile en ce qui concerne les pouvoirs des membres du comité des griefs.

    Thank you.

    Monsieur Hawn.

    Nous avons un problème avec cet amendement à plusieurs égards. Premièrement, il ne traite pas de l'éventualité qu'un membre soit démis pour motif valable, et il dit également que le membre « est... considéré comme membre », ce qui signifie que le président n'a pas voix au chapitre. Nous ne pensons pas que cela soit approprié.

    L'amendement parle également du « prononcé de la décision » du comité. Or, ce comité ne prononce pas de décisions; il donne des conseils. Franchement, nous considérons que cela déborde sans doute de la portée du projet de loi, mais j'imagine que cela aurait été soulevé si la conseillère législative avait été du même avis.

    Mais nous ne pensons pas que le libellé de l'amendement soit techniquement correct. Il n'est pas juste et devrait être examiné plus avant. Comme cela a été dit par le JAG, il s'agit ici d'un de ces aspects qui méritent un examen plus approfondi. Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement. Il est trop défectueux.

    Madame Gallant.

    Je considère que le commentaire que vient de faire M. Harris ne rend pas vraiment justice à la personne nouvellement nommée. Quiconque se joint au comité pendant qu'une affaire est en cours commencerait par se mettre à la page.

    Nous le constatons ici au Parlement, lorsqu'un comité étudie quelque chose, lorsque nous examinons un projet de loi, et il arrive sans cesse que de nouveaux membres se joignent à nous aux comités. Nous faisons nos devoirs à l'avance afin d'être bien certains d'être tout à fait au courant de la situation.

    Je ne pense pas que les arguments du député tiennent, monsieur le président.

    Merci.

    Je vais mettre aux voix l'amendement du Nouveau Parti démocratique.

    Oui, monsieur Harris?

    Monsieur le président, si vous permettez que je réponde à M. Hawn, si une personne est renvoyée pour motif valable, j'imagine que vous ne vous attendriez pas à ce qu'elle participe à la décision. Je prends pour hypothèse que vous ne voudriez pas qu'elle participe à la décision suite à son renvoi pour motif valable, et c'est pourquoi nous n'en avons délibérément pas fait mention.

    La recommandation Lamer — la recommandation numéro 85 — recommandait ceci, et le juge en chef Lamer a manifestement estimé que cela était important. Je pense que la décision dont il est question ici est la détermination des conseils à donner, alors je n'y vois pas de problème. Et pourquoi le président devrait-il avoir son mot à dire? Si la personne est nommée et participe à la décision, alors il s'agit simplement de veiller à ce que la compétence n'expire pas. Il s'agit en réalité là d'une question juridique reconnue comme étant importante par le juge en chef du Canada. Je ne vois pas pourquoi nous devrions à ce stade-ci reconsidérer son opinion.

    Merci, monsieur Harris.

    Nous passons à la mise aux voix de l'amendement du Nouveau Parti démocratique.

    Monsieur Bachand, voulez-vous parler de l'amendement NPD-6.1?

    Oui, j'aimerais parler de l'amendement NPD-6.1. Je suis un peu sensible aux arguments de M. Hawn. Est-il possible que le comité apporte des amendements à ce qui est déjà sur la table, afin de respecter l'idée de M. Hawn?

    Je suis sensible au fait que quelqu'un du comité pourrait commettre une faute grave et, ce faisant, être obligé de démissionner. Que M. Harris me corrige si je me trompe, mais avec cet article, on pourrait lui permettre de finir une affaire, ce que je n'aimerais pas.

    Y a-t-il possibilité pour nous de tenter d'adopter une disposition supplémentaire qui réglerait ce problème?

    C'est possible, si vous présentez par écrit un sous-amendement à l'amendement du NPD.

    Faudrait-il que je fasse cela à l'instant même?

    À l'instant même.

    C'est un problème. J'aurais besoin d'un avocat pour le faire. Je ne sais pas si M. Gleeson voudrait coopérer et m'aider sur ce plan.

    Je serais heureux de le faire si je possédais les compétences requises en matière de rédaction de lois, mais, faites-moi confiance, monsieur Bachand, vous ne seriez sans doute pas très bien servi par moi à cet égard.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Harris?

    Je ne vois pas très bien de quelle aide aurait besoin M. Bachand. Si une personne est renvoyée pour motif valable, elle est renvoyée pour motif valable; ici, il est question pour l'intéressé de « démissionner ». Est-ce là ce que vous êtes en train de suggérer, soit que si un membre se voit obligé de démissionner...? Eh bien, vous savez, l'on ne peut obliger personne à démissionner — c'est un choix que l'intéressé doit faire.

    M. Claude Bachand: Oh, je vois.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement 6.1 du Nouveau Parti démocratique.

     (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Maintenant, nous passons à la mise aux voix de l'article 11 tel qu'il a été modifié.

    Pourriez-vous compter les mains...?

    Oui. C'est cinq contre et deux en faveur.

    L'article 11 modifié, cela inclut-il...

    Le dernier texte, nous avons voté...

    Non, non. Nous parlons maintenant de l'article dans son entier.

    Monsieur le président, pourrais-je...

    Je vais...

    Pourrais-je demander un recomptage, monsieur le président?

    D'accord. Nous allons voter sur l'article 11.

    L'article 11 modifié est-il adopté?

    L'article 11 est l'article englobant tous les amendements...

    Le président: Vous avez raison.

    M. Jack Harris: ... les amendements 3, 4, 5, 6 et 7...?

    Vous avez raison.

    Je vais reposer la question en anglais.

    L'article 11 modifié est-il adopté? Tous ceux qui sont pour? Tous ceux qui sont contre?

    (L'article 11 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Bien. Cet article modifié est adopté. Thank you.

    (Article 35)

    Le président: On passe maintenant à l'article 35.

    Nous nous penchons sur l'amendement 7.1 du Bloc québécois. Je porterai à l'attention des députés que le numéro de référence est 5011571: on le trouve à gauche de la page de l'amendement.

     Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Vous venez de donner le numéro de référence. Dois-je considérer que les députés autour de la table ont tous reçu cette feuille?

    En effet, c'est pour cela que j'ai donné le numéro de référence: 5011571.

    Monsieur le président, ce n'est vraiment pas compliqué. J'ai été estomaqué d'apprendre que, dans le cas d'un procès sommaire, certains individus pouvaient en sortir avec un dossier judiciaire.

    Je veux bien comprendre que la justice militaire se doit d'être vigoureuse et rigoureuse. On a tout le temps dit que la justice militaire ne pouvait pas être un calque de la justice civile. Par contre, je trouve vraiment exagéré que quelqu'un qui quitte son poste pour aller aux toilettes et qui, ensuite, se présente devant le commandant se fasse dire que parce qu'il a quitté son poste  — et on ne veut pas savoir s'il est allé aux toilettes ou pas —, il aura un dossier judiciaire. Il faut absolument corriger cette situation, parce que je trouve que la sanction est trop exagérée par rapport à la faute reprochée.

    Par conséquent, l'amendement BQ-7.1 remédie à cette situation. En ce qui concerne le commandant supérieur — on verra plus tard l'amendement BQ-7.2, qui concerne ce commandant supérieur —, le même type de raisonnement va s'appliquer.

    Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais au fond, on ne veut plus que des gens sortent de procès sommaires avec un casier judiciaire.

    Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ce scénario est une vaste exagération. Ce n'est pas du tout ce qui se passerait.

    Maintenant, en ce qui concerne l'amendement BQ-7.1, nous y voyons de sérieux problèmes d'un point de vue purement technique, nonobstant le problème que nous y voyons sur le plan de la politique. Premièrement, l'expression « dossier judiciaire » n'est définie nulle part. Il ne s'agit pas d'un terme qui est défini dans le cadre d'une quelconque loi. Cela est en fait incompatible avec la Loi sur le casier judiciaire, et c'est ainsi que, techniquement parlant, l'amendement ne signifie strictement rien. Il est techniquement défectueux.

    Je suggérerais que le comité examine plutôt l'amendement NDP-8, qui vise la même question. Nous y voyons toujours un problème, pour ce qui est de l'aspect politique, mais au moins l'amendement NDP-8 est techniquement correct.

    Voici ce que je propose, et à vous d'y réféchir. Nous pourrions peut-être rejeter l'amendement BQ-7 et avoir la même discussion sur l'amendement NDP-8, car j'estime qu'ils ont tous les deux le même sens. Mais au moins, comme je le disais, l'amendement NDP-8 est techniquement correct.

    Merci.

    Monsieur Wilfert, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais, par votre intermédiaire, poser la question que voici au JAG: à l'heure actuelle, quels genres de déclarations de culpabilité peuvent résulter d'une condamnation par procès sommaire? Notre souci est de veiller à ce que les condamnations par procès sommaire pour les membres réguliers n'aboutissent pas dans un casier judiciaire.

    À l'heure actuelle, monsieur le président, comme cela a, je pense, été dit par les témoins représentant la Criminal Lawyers' Association, le terme « casier judiciaire » est très vague dans la structure juridique canadienne. Il y a, dans la Loi sur le casier judiciaire, une disposition qui traite des casiers judiciaires tels que définis dans la Loi sur le casier judiciaire, alors il s'agit d'un terme plutôt flou en droit.

    Ce que dit, en gros, la Loi sur le casier judiciaire, est que si vous êtes déclaré coupable d'une infraction en vertu d'une loi fédérale, vous aurez un casier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire. L'effet de cela est que toute condamnation pour violation d'une loi fédérale vous verse dans cette catégorie. Cela inclut une déclaration de culpabilité en vertu de la Loi sur la défense nationale. Cela est selon nous, dans certaines circonstances, trop sévère à l'égard de membres des Forces canadiennes déclarés coupables de choses très mineures, comme l'a laissé plus tôt entendre M. Bachand.

    L'article 75 du projet de loi vise justement ce cas de figure, pour veiller à ce que les personnes déclarées coupables d'infractions mineures ne soient pas englobées par la définition de casier judiciaire de la Loi sur le casier judiciaire. Cet article s'inspire de ce que renferme la Loi sur les contraventions, en vertu de laquelle la personne déclarée coupable d'infractions mineures à une loi fédérale, par exemple celles donnant lieu à une simple contravention, ne se voit pas frappée d'un casier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire.

    L'article 75, tel qu'il figure dans le projet de loi, règle donc l'inquiétude soulevée ici aujourd'hui.

    Je vous suis reconnaissant de ces explications.

    Merci.

    Thank you.

    Monsieur Hawn.

    Ma suggestion serait que la chose la plus simple à faire pour éviter qu'il y ait confusion... Je proposerais que nous votions contre l'amendement BQ-7.1 et que nous ayons peut-être la discussion sur le fond lorsque nous en serons arrivés à l'amendement NDP-8, si cela est plus simple.

    Je pourrais le retirer, aussi. Je ne suis pas masochiste: je n'aime pas me faire battre.

    Des voix: Ah, ah!

    Y a-t-il consentement des membres pour le retrait de l'amendement 7.1 du Bloc québécois ?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Nous allons donc mettre aux voix l'article 35.

    (L'article 35 est adopté.)

    (Article 36)

    Comme l'article 35 a été adopté tel quel puisque l'amendement a été retiré, nous en sommes rendus à l'article 36 et à l'amendement BQ-7.2.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Comme je vous le disais tout à l'heure, c'est la même chose.

    Par contre, l'amendement NPD-8 traite seulement du commandant. Personnellement, je voudrais que le commandant supérieur soit aussi sous juridiction.

    Serait-il possible d'appliquer l'amendement NPD-8 au commandant supérieur, étant donné que j'ai fait la distinction entre « commandant immédiat » et « commandant supérieur »?

    Me permettez-vous de ne pas proposer tout de suite cet amendement et de le proposer après l'amendement NPD-8?

    Oui, vous pourriez en effet ne pas le proposer.

    Je vais donner la parole à M. Hawn.

    Je pense que la même chose s'applique: l'amendement NDP-9 engloberait en fait l'amendement BQ-7.2.

    L'amendement NDP-9 porte sur l'article 75.

    Colonel Gleeson.

    Encore une fois, vu le libellé de l'article 75, il cernerait ces deux situations. Il traite des déclarations de culpabilité émanant de tout tribunal militaire, y compris les tribunaux d'instruction sommaire, que le juge soit un commandant ou un commandant supérieur. Cela ne cadre donc pas parfaitement avec les deux amendements. Les amendements du NPD ne cadrent pas parfaitement avec les deux amendements du Bloc, mais l'effet serait le même si ces amendements étaient adoptés. Cette notion de commandant pair est saisie dans l'amendement NDP-8.

    Monsieur Bachand, vous voulez donc retirer votre amendement?

    C'est exact.

    Y a-t-il consentement des membres du comité pour le retrait de l'amendement BQ-7.2?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Puisque l'amendement n'est pas proposé, nous allons donc mettre aux voix l'article 36.

    (L'article 36 est adopté.)

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 37, qui ne fait pas l'objet d'amendement.

    L'article 37 est-il adopté?

    Une voix: Jusqu'à l'article 40, inclusivement?

    Le président: D'accord. Les articles 37 à 40 inclusivement sont-ils adoptés? Adopté? Bien.

     (Les articles 37 à 40 inclusivement sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 41)

    Le président: À l'article 41, nous avons un amendement du Bloc québécois, l'amendement BQ-8.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    J'aimerais rappeler à mes collègues la façon dont on a décidé de procéder à cet égard.

    La conseillère législative voulait regrouper les amendements BQ-1, BQ-8, BQ-9, etc., mais nous préférions qu'on s'en rapporte à l'amendement BQ-8 et qu'on rejette l'amendement BQ-1. En fait, nous ne voulions pas rejeter l'amendement BQ-1 parce que c'était quand même ma motion. Comme c'était juste une définition, on ne voulait pas l'inclure complètement avec les amendements BQ-8, BQ-9 et toute la suite.

    Vous voulez donc que le résultat du vote sur l'amendement BQ-8 s'applique aussi aux amendements BQ-9, BQ-10 et BQ-11.

    C'était la suggestion de la conseillère législative. Ça ne me donne rien de faire mon laïus trois fois. Je ne le ferai qu'une fois, et ça s'appliquera à tout.

    Je maintiens mon raisonnement: on n'a pas besoin de juges à temps partiel. On a eu 65 cas en cour martiale l'année passée. À mon avis, quatre juges à temps complet seraient suffisants. Je ne vois pas l'utilité d'ajouter des juges pour essayer de... On invoque ici la flexibilité, mais je trouve que cela allège la tâche des quatre juges qui sont actuellement en poste.

    Je pense, malheureusement, qu'on est en train de faire un projet de loi qui ne rend pas service aux soldats à la base; ce sont davantage les hautes instances qu'on semble toucher.

    Par conséquent, en me fondant sur l'argumentation que j'avais développée quant à l'amendement BQ-1, je trouve que la suppression des juges de réserve est correcte. C'est ce que nous proposons dans les trois articles qui sont devant nous.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Hawn.

    Ce sera ensuite au tour de M. Payne.

    Merci, monsieur le président.

    C'est vraiment très simple. S'il n'y a que quatre juges, il y aura des occasions, occasions que l'on ne pourra pas prévoir, où il nous en faudra davantage. S'il s'agit d'une vaste opération comme celle lancée en Afghanistan, en Somalie, ou ailleurs, ou si nous devions participer sur le terrain en Libye... qui sait ce qui va se passer?

    Le simple fait d'avoir des juges militaires de la force de réserve signifie que, oui, ces juges auront ce titre jusqu'à leur retraite, mais ils ne sont pas payés, et l'on ne fera appel à eux que si l'on en a vraiment besoin. C'est une façon de conférer une certaine souplesse au système judiciaire des Forces canadiennes sans occasionner de coût supplémentaire. Cela nous paraît tout simplement logique. Cela ne coûte rien, à moins de recourir à ces personnes. Nous ne ferons appel à elles que si nous en avons besoin, mais nous ne pouvons pas faire appel à elles si elles ne sont pas en place.

    C'est maintenant à M. Payne. Ensuite, ce sera à M. Bachand.

    Monsieur Payne, souhaitez-vous...? Non?

    Monsieur Bachand.

    J'aimerais simplement obtenir une clarification. Est-ce bien les amendements BQ-8, BQ-9, BQ-10 et BQ-11 qui sont regroupés?

    Vous avez raison, le vote sur l'amendement BQ-8 s'appliquera également aux amendements BQ-9, BQ-10 et BQ-11.

    Nous allons voter en faveur, mais nous serons les seuls.

    D'accord.

    Colonel Gleeson, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Monsieur le président, je pense que nous avons discuté de cette question la semaine dernière lorsque nous traitions de l'article 1. Nous en avons discuté de l'objet. Comme cela a été dit, il s'agit réellement d'une disposition visant à assurer une certaine souplesse. Elle a pour objet d'accorder un degré de souplesse à une magistrature relativement restreinte à l'intérieur du contexte militaire. Et ce n'est pas limité à un tout petit groupe de personnes, comme l'ont, je pense, déclaré un certain nombre de témoins qui ont comparu devant le comité.

    Je me ferais un plaisir d'étoffer tout aspect de la question, mais je pense que les différents arguments ont déjà été consignés au compte rendu.

    D'accord, merci.

    Nous allons donc mettre aux voix l'amendement BQ-8.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 41.

    (L'article 41 est adopté.)

    Le président: Il n'y a pas d'amendement à l'article 42.

    Nous allons mettre aux voix les articles 42 à 46.

    (Les articles 42 à 46 sont adoptés.)

    (Article 47)

    Nous allons maintenant passer à l'article 47, au sujet duquel nous avons l'amendement BQ-12.

    Monsieur le président, cet amendement vise à modifier la composition du comité. Le Bloc québécois a toujours eu parmi ses préoccupations, depuis le début, de rapprocher la justice militaire de la justice civile, sans pour autant que la première soit un calque de la seconde. C'est un objectif noble en soi. D'ailleurs, je vous rappelle que certains pays, comme la Grande-Bretagne et l'Australie, se sont fait rappeler à l'ordre parce qu'on disait que la distance entre les deux systèmes de justice était trop grande.

    En vertu de l'article actuel du projet de loi, si l'accusé est un militaire du rang, le comité sera composé de deux officiers et de trois militaires du rang. Le Bloc québécois veut changer cette composition pour que ce soit un officier et quatre militaires du rang.

    C'est un peu à l'image des décisions prises au sein de notre société quand on fait face à des accusations ou à des redressements de griefs. Des gens de tous les horizons viennent plaider et décider du sort de leurs pairs. J'estime que le même principe devrait s'appliquer lorsqu'il s'agit d'un militaire du rang. Nous aurions même peut-être eu intérêt à promouvoir plus loin notre idée en proposant qu'il soit jugé par cinq militaires du rang, qui sont ses pairs. Cependant, nous voulions camper notre position entre les deux options. Au lieu d'avoir deux officiers et trois militaires du rang, nous proposons un officier et quatre militaires du rang.

    Voilà notre argument.

    Merci, monsieur Bachand.

    M. Wilfert, qui sera suivi de M. Hawn.

    Monsieur le président, j'aimerais, par votre intermédiaire, demander au JAG si cet amendement aurait une incidence sur la capacité du comité de travailler comme il se doit. Par ailleurs, y a-t-il quelque raison pratique d'avoir un deuxième officier?

    Je me ferais un plaisir de répondre à cette question.

    Le comité n'est pas censé être un jury composé de pairs. Le système judiciaire militaire existe à une fin autre. Cette fin est explicitée dans les principes de détermination de la peine qui se trouvent renfermés dans le projet de loi. L'un des objectifs fondamentaux du système judiciaire militaire est le maintien de la discipline et de l'efficacité opérationnelle.

    La responsabilité en ce qui concerne la discipline et l'efficacité opérationnelle ne revient pas aux pairs. Elle revient à la chaîne de commandement. C'est ce que la composition du comité vise à refléter. L'idée, donc, est que si le comité était transformé en un jury, cela aurait une incidence négative sur le système judiciaire militaire.

    Le projet de loi assure, certes, un niveau de représentation accru des militaires du rang au sein de comités. Nous avons, en 1998, avec le projet de loi C-25, reconnu qu'il est important que des militaires du rang seniors siègent aux comités. Au préalable, aucun militaire du rang ne pouvait siéger à un comité; les comités n'étaient composés que d'officiers. Il a certainement été établi que les militaires du rang sont les principaux responsables de la discipline au sein des unités; ils jouent un rôle absolument essentiel, et ont d'importantes responsabilités en ce qui a trait à la discipline au niveau des unités, et c'est ainsi qu'ils devraient être représentés au sein des comités.

    Nous avons augmenté cette représentation dans le projet de loi, la faisant passer à trois. Je ferai valoir que si l'on passait à une représentation par quatre militaires du rang, excluant à toutes fins pratiques les officiers — approche dont je pense avoir entendu dire qu'elle serait peut-être meilleure —, cela minerait définitivement les fins et l'objet du système judiciaire militaire et du processus des cours martiales.

    Merci.

    Merci.

    Colonel Gibson, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Il y a juste un autre point d'information important dont les membres du comité devraient être au courant.

    La Charte des droits reconnaît en vérité explicitement la nature distincte du système judiciaire militaire. Mais en ce qui concerne le contexte particulier des jurys et des comités, le paragraphe 11f) de la Charte dit ceci: « Tout inculpé a le droit... f) sauf s'il s'agit d'une infraction relevant de la justice militaire, de bénéficier d'un procès avec jury... ».

    Notre opinion — et nous estimons qu'elle est tout à fait juste — a certainement été que la Charte reconnaît qu'il y a une distinction entre un jury et un comité et qu'il y a des raisons valables sous-tendant cette distinction, que le colonel Gleeson vient tout juste d'évoquer.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    J'aimerais simplement ajouter une chose. Nous sommes passés d'un officier et quatre militaires du rang à trois officiers et deux militaires du rang. Nous n'avons encore aucune expérience de la chose. Il s'agit là d'un pas vers ce dont parlait M. Bachand.

    Pour toutes les raisons qui ont été exprimées, je pense que nous ne devrions pas appuyer cet amendement.

    Merci.

    Nous allons donc passer à la mise aux voix de l'amendement BQ-12, qui porte sur l'article 47.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous passons maintenant à la mise aux voix de l'article 47 lui-même.

    (L'article 47 est adopté.)

    Le président: Nous avons maintenant les articles 48 à 61 pour lesquels nous n'avons pas d'amendement. Les articles 48 à 61 sont-ils adoptés?

    (Les articles 48 à 61 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 62)

    Nous sommes maintenant à l'article 62. Nous avons deux amendements du Bloc québécois: BQ-13 et BQ-13.1.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Il s'agit d'ajouter l'absolution conditionnelle, la peine suspendue et la probation aux peines qui seront infligées. Au fond, il s'agit d'avoir de nouvelles façons de régler des problèmes plutôt que de recourir à des solutions plus draconiennes.

    Il est important que l'absolution conditionnelle figure parmi les conditions prévues à l'ordonnance, ce qui n'est pas le cas actuellement. Cela augmente la marge de manoeuvre des juges militaires, qui pourront se servir de ces concepts pour que le système de justice soit plus équilibré et plus flexible. J'utilise ce terme, car il est souvent employé par les juges ou avocats militaires. Il est important qu'il y ait plus de flexibilité. Ce qui est au coeur de mon argumentation, c'est qu'il faut que la justice militaire soit moins rigide à l'égard des soldats et qu'il y ait d'autres façons de les sanctionner.

    Merci, monsieur Bachand.

     Je dois vous aviser que, selon la présidence, l'article 13 est irrecevable puisqu'il dépasse la portée et le principe du projet de loi. Je m'appuie sur la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes pour rendre ma décision.

    En effet, on peut lire ceci à la page 766: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. » Je crois que c'est le cas pour les amendements BQ-13 et BQ-13.1.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Votre décision est-elle exactement la même que celle de l'autre fois, mot pour mot?

    Non, c'est une nouvelle décision. En effet, la fois précédente, j'avais un autre motif. Le motif que j'évoque aujourd'hui est que cela dépasse la portée et le principe du projet de loi.

    M'en voulez-vous, monsieur le président? Vous cherchez des motifs pour croiser le fer avec moi.

    J'aimerais bien avoir votre décision par écrit, s'il vous plaît.

    Oui, elle est ici.

    Vous savez que j'aime bien travailler avec vous, monsieur Bachand. D'ailleurs, je vais à Saint-Jean bientôt, pour le Collège militaire royal de Saint-Jean, où il n'y a pas qu'une seule activité.

    Il y a beaucoup d'activités au Collège militaire royal de Saint-Jean.

    J'ai l'impression qu'il va annoncer sa complète réouverture.

    Je pense qu'il veut privatiser cela, ou le donner aux provinces.

    C'est de compétence fédérale.

    Monsieur Bachand, je vous laisse quelques minutes pour lire la décision.

    Votre décision, monsieur le président, s'applique-t-elle aux deux amendements, soit BQ-13 et BQ-13.1?

    Elle s'applique à ces deux amendements.

    Je vais me plier à votre décision, monsieur le président.

    Merci bien, monsieur Bachand.

    Nous allons donc mettre aux voix l'article 62.

    (L'article 62 est adopté.)

    Le président: Maintenant que l'article 62 est bel et bien adopté, nous allons passer aux articles 63 à 74, auxquels aucun amendement n'est proposé.

    Les articles 63 à 74 sont-ils adoptés?

    (Les articles 63 à 74 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 75)

    Le président: Nous sommes maintenant à l'article 75. Nous avons deux amendements du Nouveau Parti démocratique: les amendements NPD-8 et NPD-9.

    Je vais céder la parole à M. Harris.

    Monsieur Harris, vous avez la parole pour votre amendement NDP-8.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement NDP-8 porte principalement sur la question soulevée par les témoins, à savoir qu'en l'absence d'une garantie d'équité procédurale de même ordre que celle qui existe en droit civil en vertu de la Charte, la sanction civile supplémentaire — je suppose qu'on peut l'appeler ainsi — d'un casier judiciaire ne devrait pas s'appliquer.

    Je pense qu'il introduit un équilibre, en ce sens que nous comprenons bien les principes du droit militaire — et je n'ai pas besoin de rappeler les références car je crois que tous les membres du comité les admettent — du point de vue du rôle de la justice militaire et de l'impératif de préserver le moral et l'efficacité et la discipline et l'ordre. Mais si l'on veut traiter équitablement nos hommes et nos femmes en uniforme, il convient de ne pas leur infliger le fardeau supplémentaire d'un casier judiciaire. L'amendement est destiné à l'éviter. Bien sûr, comme il ressort de l'article 75 du projet de loi, les rédacteurs de ce texte réalisent qu'il y a là une difficulté.

    Si vous regardez le texte actuel — et j'attends que mon adjoint revienne avec une liste complète des infractions pouvant donner lieu à un procès sommaire — quelques infractions seulement ont été retenues, celles décrites aux articles 85, 86, 90, 97 ou 129. Une autre restriction est qu'un justiciable condamné à une peine mineure et à une amende maximale de 500 $, ou à l'une de ces peines, n'aura pas de casier judiciaire.

    Une considération auxiliaire est que le colonel Dugas nous a dit dans son témoignage qu'une amende de 500 $ est sans doute inouïe. Les amendes minimales semblent tourner autour de 1 000 $, si bien que la somme retenue ignore la pratique de la justice militaire, et cela semble représenter une difficulté au départ.

    Si je pouvais passer en revue certaines des autres infractions qui seraient couvertes par mon amendement et qui ne le sont pas par l'article 75 existant, je crois que vous verriez qu'il existe un grand nombre d'infractions d'ordre militaire qui ne devraient réellement pas se retrouver dans la même catégorie.

    Nous avons, par exemple, l'article 83, désobéissance à un ordre légitime. Eh bien, ce pourrait être un acte extrêmement mineur: quelqu'un ne salue pas lorsque l'ordre en est donné, ou quelqu'un n'obéit pas à un ordre d'une manière qui satisfait le supérieur. Pourquoi cela aurait-il une conséquence en droit pénal? Pourquoi quelqu'un devrait-il être obligé de demander la réhabilitation pour effacer cette inscription au casier judiciaire?

    L'article 84 intéresse la violence envers un supérieur. Je ne veux certes pas encourager la mutinerie ni rien du genre, mais il me semble que tenter d'user de violence est ce que l'on appelle en droit pénal civil « proférer des menaces » ou quelque chose du genre.

    L'article 85 concerne l'insubordination. Eh bien, je suppose que les deux premières infractions peuvent être une forme d'insubordination et être couvertes par le texte existant, mais ce n'est pas le cas des autres. L'article 86, les querelles et désordres, est couvert, mais l'article 87, résistance à l'arrestation ou évasion, par exemple, ne l'est pas. L'article 89, pour sa part, traite d'une infraction plutôt grave. C'est la connivence dans les cas de désertion.

    L'article 90, l'absence sans permission, est couvert, mais l'article 91, fausse déclaration concernant un congé, ne l'est pas. Je pense avoir donné l'autre jour l'exemple de la personne qui fait une fausse déclaration pour appuyer sa demande de congé, invoque une fausse raison pour le congé: il veut réellement voir sa petite amie mais il dit que sa mère est malade ou quelque chose du genre. Est-ce qu'une personne mérite d'avoir pour autant un casier judiciaire? Voilà qui explique mon objection.

    Les députés qui ont de gros contingents de soldats sauront qu'une énorme diversité de comportements peuvent tomber sous le coup de certains de ces articles qui ne devraient pas, selon le sens commun, donner lieu à un casier judiciaire. La signature d'un certificat inexact peut être chose grave ou non. L'usage non autorisé d'un véhicule n'est pas couvert. C'est l'article 112: usage non autorisé. Ensuite vient « Incendies ». Ce n'est pas la même chose que l'incendie criminel. Il ne s'agit pas là de mettre volontairement le feu. Il peut s'agir d'un feu causé par l'entretien négligent d'un équipement.

    Voilà les éléments qui me préoccupent. Tout d'abord, il est évidemment important pour le maintien de l'ordre et de la discipline que ces actes soient considérés comme des infractions militaires et soient sévèrement sanctionnés par les forces armées. Je n'ai rien contre cela. Je pense que nul n'y est opposé. La question qui se pose ici est de savoir si ces infractions, particulièrement si elles font l'objet d'une procédure sommaire sans toutes les garanties de procédure, devraient donner lieu à un casier judiciaire. C'est ce que j'essaie d'éviter ici.

    Sachez, d'emblée, qu'il y a ici une possibilité de souplesse. De fait, j'ai une liste d'infractions qui pourraient être inscrites dans une autre version, par exemple, de cet amendement. Je dirais donc que si mes collègues ne sont pas satisfaits d'une approche globale à cet égard, j'ai une autre version qui pourrait être plus acceptable. Mais ma position de départ, pour ainsi dire, et autant le dire, est que je pense que la procédure sommaire, comme les témoignages l'ont démontré, protège insuffisamment les militaires régis par cette loi.

    Je ne suis franchement pas d'accord avec M. Hawn — en dépit du débat que nous avons eu ici l'autre jour — lorsqu'il dit qu'en entrant dans les forces armées on laisse à la porte les droits conférés par la Charte, et qu'en dépit du fait que l'on soit militaire on peut subir ces autres conséquences civiles d'un casier judiciaire, et tout ce qui s'ensuit, et ce bien que l'on ne soit pas traité avec le même degré d'équité procédurale. Je pense que M. Hawn a très bien défendu sa position. Nous avons entendu le débat entre lui et le colonel à la retraite Drapeau l'autre jour.

    Je ne suis pas d'accord avec M. Hawn. Je pense que nous pouvons trouver un meilleur équilibre ici en faisant en sorte de protéger les soldats qui sont assujettis à la discipline militaire, afin qu'ils n'aient pas à subir ces conséquences. Voilà en gros ce que j'ai à dire à ce sujet. Je vais permettre aux autres membres de s'exprimer.

    Merci, monsieur Harris.

    Je donne la parole à M. Payne, et ensuite à M. Hawn et M. Boughen.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour le colonel Gleeson. Il s'agit de ce dont parlait Jack, le fait de causer un incendie. Cela me fait penser à la négligence, peut-être un défaut d'entretien d'un équipement, ou le défaut d'accomplir son devoir, et qu'il en résulte un incendie. Je vous pose donc la question, colonel, est-ce que cela serait effectivement un acte criminel?

    Colonel Gleeson.

    Je suis en train de parcourir l'article 113. Un point qu'il importe de faire ressortir est que les infractions citées peuvent certainement intervenir dans des circonstances subjectivement mineures, mais qu'il s'agit d'infractions objectivement sérieuses qui peuvent être résulter de comportements ou de conduites extrêmement graves.

    Si l'on regarde l'article 113 sur l'incendie, il s'applique à « tout fait — acte ou omission volontaire ou dû à la négligence ou à l'oubli ou la violation des règlements, ordres ou directives — provoquant, ou de nature à provoquer, un incendie ». Là encore, le Code de discipline militaire n'est pas seul à sanctionner ce type d'infraction. La société civile interdit également ce type de comportement et cherche à en punir l'auteur.

    Si l'on prend les infractions mettant en jeu les véhicules, on voit là encore qu'ils englobent ce que l'on peut considérer comme des infractions mineures, mais aussi des agissements très graves. Par exemple, l'alinéa 111(1)a) dit: « conduit un véhicule des Forces canadiennes d'une manière téméraire ou dangereuse pour une personne ou des biens, compte tenu des circonstances... ». L'alinéa b) parle de la conduite d'un véhicule « alors que ses facultés sont affaiblies par l'alcool ou une drogue ». Là aussi c'est un acte criminel dans la société civile. Dans ce cas particulier, l'auteur encourt une peine maximale d'emprisonnement de cinq ans.

    Ce sont là des infractions objectivement graves qui relèvent de la juridiction d'un officier conduisant un procès sommaire parce que nous admettons qu'elles peuvent aussi se produire dans des circonstances très mineures, mais mettant en jeu de manière cruciale la discipline.

    Aussi, si vous regardez la manière dont l'article 75 est rédigé, il ne dit pas que vous n'aurez pas de casier au sens de la Loi sur le casier judiciaire par suite d'une condamnation par procédure sommaire. Il dit que vous n'aurez de casier à l'égard d'aucune condamnation en tribunal militaire. Autrement dit, ce qui est visé, c'est la dureté de la conséquence au titre de la Loi sur le casier judiciaire dans les cas où ces infractions — celles indiquées dans la liste des infractions — surviennent dans des circonstances très mineures. Ce que nous ne cherchons pas à faire, c'est de soustraire l'un des types de tribunaux militaires à la structure ou au mécanisme de la Loi sur le casier judiciaire. La raison de ne pas le faire dans ce projet de loi tient au fait que le système de justice militaire, avec sa double structure de tribunaux, doit fonctionner comme une machine dont les deux pièces sont indissociables et doivent fonctionner ensemble.

    L'on a parlé du système des procès sommaires et fait ressortir que toutes les protections procédurales offertes en cour martiale n'y existent pas. Nous en avons expliqué la raison. Mais l'un des principaux mécanismes de sécurité en place pour assurer que les soldats soient dûment protégés est que, dans tous les cas sauf les plus mineurs, ils ont toujours le droit d'être jugés en cour martiale.

    Si nous introduisons un système qui, à toutes fins pratiques, désincite à exercer le droit d'aller en cour martiale, la conséquence sera, pensons-nous, de défavoriser injustement le soldat lorsqu'il devrait faire le choix éclairé de type de tribunal par lequel il veut être jugé. Si vous dites à un soldat qu'il aura un casier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire s'il exerce son droit d'être jugé par une cour martiale, notre crainte est qu'il n'exercera pas ce droit et se sentira obligé d'opter pour un procès sommaire. Voilà véritablement le problème d'équité que beaucoup de personnes ont évoqué dans ce contexte lors des audiences.

    L'introduction de ce type d'amendement qui établit une distinction en fonction du tribunal n'est pas dans l'intérêt du système, à notre avis, et pas non plus dans celui des justiciables.

    Colonel Gibson, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter, mais si c'est le cas, je vous en prie.

    Colonel Gibson.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, je partage la préoccupation exprimée par le colonel Gleeson concernant l'effet dissuasif potentiel d'un tel amendement sur l'exercice du droit à opter pour une cour martiale. Les cours martiales n'existent pas seulement dans le but très important de juger les infractions les plus graves, mais aussi pour servir de soupape de sécurité pour le système, pour prévenir toute situation où l'accusé nourrirait la crainte de ne pas être traité équitablement lors d'un procès sommaire.

    Si nous mettons en place une désincitation à exercer le droit d'opter pour un procès en cour martiale — le cas échéant — en disant aux intéressés qu'ils n'auront pas de casier judiciaire s'ils vont en procès sommaire, mais qu'ils en auront un s'ils vont en cour martiale et y sont condamnés, cela réduit à néant cette importante soupape de sécurité.

    L'autre aspect que les membres du comité doivent bien comprendre est que l'article 108.07 des ORFC dresse la liste des infractions pouvant être jugées en procès sommaire. En haut de l'échelle de gravité figurent quelques infractions très sérieuses au Code criminel et à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, notamment voies de fait, agression à main armée ou voies de fait causant des lésions corporelles, ou encore voies de fait contre un agent de la paix ou possession d'une substance aux termes du paragraphe 4(1) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    Je fais valoir que les membres du comité devraient se demander très sérieusement, du point de vue de la politique publique, si l'intention du Parlement serait le mieux réalisée en exemptant de casier judiciaire ces délits qui sont — littéralement — des infractions au Code criminel, alors que si l'auteur était jugé par un tribunal en ville, il en aurait un.

    J'ai une dernière toute petite remarque. Je ne voudrais pas que les membres du comité restent sur une conception fausse de l'objectif général poursuivi par l'article 75. Il a été inséré dans le projet de loi, comme le colonel Gleeson l'a mentionné, afin de reconnaître que, de par la nature de la vie militaire, un membre des forces armées est sous une surveillance constante et tenu à une norme de discipline plus rigoureuse qu'un civil et que, de ce fait, il n'y a pas lieu de lui infliger un casier au sens de la Loi sur le casier judiciaire pour avoir été condamné pour des infractions de type très mineur. Cet article n'a pas été placé là parce que le système des procès sommaires serait déficient.

    Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Il n'y a pas grand-chose à ajouter à cela.

    Je vais juste réitérer deux considérations: l'effet de dissuasion que cela aurait sur la faculté du militaire de choisir un procès en cour martiale, avec toutes les options et protections corollaires, et ensuite le fait que quelques infractions très graves échapperaient automatiquement à un casier judiciaire. Ce n'est clairement pas le but recherché. Ces raisons ont été beaucoup mieux expliquées que je ne saurais le faire. Je ne vois aucun moyen pour nous d'accepter cet amendement.

    Merci.

    Monsieur Dryden, vous avez la parole.

    Merci.

    Vous avez décrit certaines infractions dont vous avez dit qu'elles sont objectivement mineures. L'exemple d'un incendie provoqué, ou quelque chose du genre, a été cité. Si quelqu'un provoque un incendie, mais dans un cas objectivement très mineur, est-ce que le jugement rendu s'accompagnerait nécessairement d'un casier judiciaire?

    Si la personne est condamnée pour une infraction — en l'occurrence, avoir provoqué l'incendie — oui. Quel que soit le degré de la punition, un casier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire s'ensuivrait, mais la même personne jugée au civil subirait la même conséquence, à mon avis, monsieur.

    Eh bien, je répète, nous parlons là d'une infraction objectivement mineure. Ma question porte sur ce même point: voulons-nous qu'une personne qui a causé quelque chose d'objectivement très mineur soit encombrée d'un casier judiciaire?

    Le juge aurait-il l'option de rendre un verdict qui s'accompagnera d'un casier judiciaire, ou bien pourra-t-il se dire: « Voyons, je réalise qu'un incendie a été causé, mais ce n'est réellement pas très grave et je sais qu'il s'ensuivrait un casier judiciaire, alors je ne vais pas taper aussi fort que je le devrais parce que je n'ai pas l'option d'une peine plus légère... Je ne puis que prononcer une peine lourde, c'est-à-dire une punition que les faits ne justifient pas ».

    Monsieur le président, puis-je répondre? Je demanderai peut-être ensuite au colonel Gibson de compléter.

    Premièrement, si une personne est accusée d'avoir causé un incendie, elle peut être jugée par un procès sommaire, mais l'accusé a automatiquement le choix. La personne accusée peut décider par quelle instance ou par quel tribunal il ou elle sera jugé pour ce type d'infraction, indépendamment de sa gravité...

    Ce n'est pas ma question.

    J'y viens dans un instant.

    Eh bien, c'est la question à laquelle je veux une réponse.

    D'accord. Je comprends. Je voulais juste situer le contexte.

    Si cette personne est condamnée pour cette infraction par l'un ou l'autre tribunal, quelle que soit la gravité de la punition, il y aura un dossier au sens de la Loi sur le casier judiciaire, car ce sera une condamnation en vertu d'une loi fédérale et elle n'est pas exemptée selon le texte actuel de l'article 75. Donc oui, elle aura un casier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire, mais le président du tribunal ne se sentira en rien contraint d'imposer un châtiment plus lourd.

    Peut-être ai-je mal compris la question. Je ne vois pas où intervient le châtiment plus lourd...

    Eh bien, le châtiment plus lourd s'accompagne d'un casier judiciaire.

    Eh bien, c'est une conséquence administrative. Le casier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire n'est pas une sanction en droit. C'est une conséquence administrative fondée sur... Mais techniquement parlant...

    C'est une lourde conséquence.

    C'est une lourde conséquence, ou peut l'être.

    L'hon. Ken Dryden: Effectivement.

    Col Patrick K. Gleeson: Comme je l'ai dit, l'article 75 tel que rédigé vise à supprimer cette conséquence dans le cas des affaires où l'accusé n'a pas le choix du tribunal. Voilà le but poursuivi.

    Si vous le permettez, peut-être le colonel Gibson pourrait-il vous aider un peu plus.

    Oui, colonel Gibson, brièvement, s'il vous plaît, puis M. Harris.

    Je ne voudrais pas que les membres du comité souffrent d'un malentendu sur l'état actuel du droit et ce qui est proposé.

    En l'état actuel du droit, toute condamnation lors d'un procès sommaire serait, conformément à l'article 3 de la Loi sur le casier judiciaire, une condamnation en vertu d'une loi fédérale. Il en résulterait donc la création d'un dossier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire.

    L'effet de ce qui est proposé à l'article 75 du projet de loi serait que, dans les cas où les circonstances sont suffisamment mineures pour que la personne soit condamnée à une peine inférieure au seuil établi dans la loi, elle ne ferait pas l'objet de ce dossier.

    Donc, pour que les choses soient absolument claires: selon la loi actuelle, il y aurait un casier judiciaire. Si l'article 75 était adopté, lorsqu'il s'agit d'une infraction objectivement mineure donnant lieu à une peine inférieure au seuil, il n'y aurait pas de casier judiciaire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je me sens encouragé... Je ne veux pas ouvrir une polémique avec les représentants du JAG. Ils sont évidemment là pour nous donner des renseignements factuels. Mais je dois dire que ce que nous entendons ici constitue le véritable problème: c'est extrêmement arbitraire. Si un militaire est accusé d'une infraction et écope d'une amende de 500 $, il n'a pas de casier judiciaire. Si l'amende est de 600 $, il en a un. Franchement, cela ne tient pas debout.

    Si l'on regarde le nombre des condamnations ou des accusations, l'on voit que cela concerne quelque 2 019 personnes par an sur un effectif de, quoi, 60 000 membres des forces régulières, à peu près? C'est donc un nombre assez important de personnes qui se voient exposées à cette justice militaire. Ce peut être nécessaire pour des raisons disciplinaires — je ne le conteste pas, ou du moins pas à ce stade — mais cela touche beaucoup de personnes.

    J'admets que nous voyons là une tentative de lancer au moins le processus, mais je ne la trouve pas du tout adéquate. On dit que l'amendement dissuaderait les justiciables d'opter pour une cour martiale. Il existe déjà une dissuasion: si vous passez devant un commandant, la détention que celui-ci peut imposer est limitée, ce qui n'est pas le cas d'une cour martiale. Il existe toutes sortes de raisons... et nous avons entendu les raisons pour lesquelles les gens choisissent un procès sommaire, qui n'ont rien à voir avec ce qui nous occupe; c'est déjà ce qu'ils choisissent de toute façon.

    Le véritable problème, c'est l'arbitraire. Si la peine — et là je reprends quelque chose que le juge-avocat général a dit — est si mineure que...

    Prenons l'article 113. Un incendie mineur a été causé par quelqu'un qui n'a pas suivi le règlement. Un incendie se produit et il est mis en accusation. S'il s'agit d'une faute mineure, même si elle est visée par l'article 113, alors il est très arbitraire de dire, eh bien, un incident mineur visé par le 113 ne devrait pas causer de problème, mais même un incident majeur... Je suppose que pourrait être « absent sans permission » quelqu'un qui rentre après l'heure imposée, ou quelqu'un qui disparaît pendant deux semaines, ou qui prolonge son congé d'une semaine supplémentaire et qu'on est obligé de partir à sa recherche, etc. Il n'a pas déserté, il n'est simplement pas rentré.

    Je suppose qu'il y a des cas insignifiants d'absence sans permission, et d'autres qui sont probablement plus sérieux. Les deux sont traités de la même façon — ils sont tous les deux ASP —, mais dans le cas d'un incendie provoqué, aussi mineur soit-il, il s'ensuit toujours un casier judiciaire.

    Je pense qu'il nous faut réellement agir pour éviter ce degré d'arbitraire. Soit l'on modifie la liste des infractions soit il faut élargir la nature de la peine imposée et faire en sorte que la disposition s'applique, comme l'a dit le colonel Gleeson, tant aux infractions jugées en cour martiale qu'aux autres.

    Je pense que nous avons là un problème sérieux. Je pense que quiconque a un électeur ou a un parent ou un enfant dans les forces armées devrait s'inquiéter de voir que les militaires n'ont pas la protection procédurale conférée par la Charte des droits; en sus, ils encourent une conséquence différente.

    Je pense que le seuil ici est inadéquat et j'ai proposé que toutes les condamnations par procès sommaire soient exemptes de casier judiciaire. Je pense que cela règle ce problème-là. Il peut y avoir d'autres façons de parvenir au résultat, qui peuvent être en rapport avec la peine elle-même. Mais à moins que quelqu'un n'introduise un amendement à cet effet, ou ne propose de changement à cet égard, je m'en tiens au mien.

    Merci, monsieur Harris.

    Je vais donner la parole à M. Hawn, puis à Mme Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Notre objection fondamentale à ce que propose M. Harris est que les voies de fait, l'agression armée, l'infliction de lésions corporelles, la conduite avec facultés affaiblies, la conduite dangereuse, la conduite causant des lésions corporelles... toutes ces infractions, si elles étaient jugées par procès sommaire, ne donneraient pas lieu...

    Si je me trouve dans cette situation et si j'ai le choix entre la cour martiale et le procès sommaire, sachant que je vais être condamné pour voies de fait causant des lésions corporelles, j'opte pour le procès sommaire. Nous aurons ainsi des personnes qui méritent un casier judiciaire pour avoir commis des infractions très graves qui n'en auront pas, et c'est fondamentalement injuste.

    Je ne sais pas s'il y a moyen d'éviter ce résultat, mais il ne devrait être acceptable pour personne, très franchement.

    Merci.

    Madame Gallant.

    J'ai cru entendre nos témoins dire que tout ce qui serait une condamnation pénale le serait également selon la procédure sommaire. Est-ce exact?

    J'admets que c'est un domaine du droit qui est réellement déroutant. Vous l'avez vu dans le témoignage des représentants de la Criminal Lawyers' Association. Je ne veux pas me montrer pédant, mais simplement clarifier pour les membres du comité la distinction entre un casier judiciaire et un dossier au sens de la Loi sur le casier judiciaire.

    La Loi sur le casier judiciaire ne définit pas réellement la notion de « casier judiciaire ». Au paragraphe 3(1), elle fait état de « Toute personne condamnée pour une infraction à une loi fédérale... ». Donc, clairement, une condamnation pour une infraction en vertu de la Loi sur la défense nationale sera une condamnation en vertu d'une loi fédérale. Dans ces conditions, une personne fait l'objet d'un dossier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire pour toute condamnation par un tribunal militaire. J'espère que cela vous éclaire.

    Ce que j'essaie de déterminer, c'est si l'amendement du NPD, s'il était adopté, exempterait une condamnation par procédure sommaire, mettons, d'un soldat ayant frappé un supérieur. Selon cet amendement, cela donnerait-il quand même lieu à un casier judiciaire, d'après les règles?

    De la manière dont l'amendement est rédigé, toute infraction jugée par procès sommaire ne donnerait pas lieu à la création d'un dossier sous le régime de la Loi sur le casier judiciaire. Aucune infraction jugée par procès sommaire ne donnerait lieu à la création d'un dossier judiciaire.

    Il existe des points de convergence entre les accusations portées par la police civile et celles de la police militaire. Nous lisons parfois dans le journal local que quelqu'un est inculpé par la police militaire, et d'autre fois c'est la police locale qui intervient. Par exemple, en cas de dispute familiale, c'est la police civile qui intervient. Mais dans une situation où les deux conjoints sont militaires et où l'un agresse l'autre, quelle police interviendrait, la civile ou la militaire? Comment ce genre d'incident est-il traité?

    Madame Gallant, vous décrivez là une situation appelée « compétence concurrente » entre le système de justice civil et le système judiciaire militaire. Dans de nombreux cas, tels que celui que vous avez décrit, il y aura concertation entre la police et les procureurs civils, d'une part, et la police et le directeur des poursuites militaires, d'autre part, pour décider dans quel système une infraction donnée sera jugée.

    Si l'inculpation est prononcée par la police civile, le procès sera inévitablement tenu dans le système judiciaire civil. Si l'accusation est le fait de la police militaire, tout dépendra en vertu de quel système elle a été portée. Les policiers militaires sont des agents de la paix. Ils peuvent aller en ville et porter une accusation dans le système civil. Mais l'inculpation peut également être prononcée dans le système militaire.

    Mais le point à retenir est le suivant: selon l'amendement proposé, si une infraction donnée est jugée par procès sommaire, et si l'accusé est condamné, il ou elle n'aura pas de casier judiciaire, alors que si cette personne était jugée pour le même délit en tribunal civil, elle aurait un casier.

    Voilà ce qui m'inquiète. Si un homme agresse une femme et opte pour un procès sommaire, il n'y aura pas de casier judiciaire. Je ne suis pas d'accord. Et donc, pour cette raison, je ne...

    Merci.

    Je donne la parole à M. Dryden, qui sera suivi de M. Harris.

    Un casier judiciaire est une lourde conséquence. La question est donc de savoir ce qui devrait donner lieu à cette lourde conséquence et ce qui ne le devrait pas. Je pense que c'est cette interrogation qui sous-tend l'amendement de M. Harris. Et il repose sur le bon sens.

    Je pense que M. Hawn dit que l'amendement, tel qu'il est actuellement rédigé, aurait pour conséquence que certaines infractions qui devraient donner lieu à un casier judiciaire n'auront pas ce résultat. Et cela est fondé.

    Je me demande si nous ne devrions pas mettre cette disposition de côté et demander à M. Hawn ou au JAG de revenir la prochaine fois avec quelques propositions de libellé telles que les délits graves entraîneront des conséquences sévères et les délits moins graves des conséquences moins sévères.

    Je donne la parole à M. Harris, qui sera suivi de M. Wilfert.

    Merci.

    Je suis très heureux que nous ayons eu cette question sur la compétence concurrente, car je pense que cela règle le problème, franchement.

    Pour répondre directement à la question de Mme Gallant, je suis parfaitement d'accord avec elle. Mais si vous avez une compétence concurrente, le problème qui se pose est celui-ci: si une personne est jugée, quelle que soit l'infraction, par le système de justice militaire, elle ne jouit d'aucune protection et peut écoper d'un casier judiciaire. Si elle est jugée par le système pénal civil, elle jouit de toutes les protections et écope d'un casier.

    M. Hawn a présenté un argument judicieux. En cas de délit grave, tel que la conduite avec facultés affaiblies, pourquoi un militaire ne devrait-il pas avoir de casier judiciaire alors qu'un civil l'aura? S'il y a compétence concurrente, il existe un choix discrétionnaire. Et ce choix peut être exercé par la police militaire, selon ce que l'on vient de nous dire.

    Si l'infraction est considérée comme appartenant au domaine de la discipline militaire — mettant en jeu l'ordre, le moral et ainsi de suite — et exige une poursuite militaire, alors vous choisissez cette voie, et vous aurez votre règlement rapide et expéditif. Vous aurez votre procès sommaire, avec ses règles de preuve plus laxistes — ou absentes. Vous aurez votre absence de divulgation. Vous aurez tous ces avantages, mais vous n'aurez pas le casier judiciaire.

    S'il s'agit d'une infraction considérée de nature criminelle par les forces armées, c'est-à-dire méritant toutes les sanctions pénales, casier judiciaire compris, alors vous instruisez l'affaire en tribunal civil. S'il s'agit de conduite avec facultés affaiblies ou de violence familiale — voies de fait d'un conjoint sur l'autre — méritant les sanctions et les conséquences correspondantes, alors l'affaire est instruite en vertu du Code criminel. Le choix discrétionnaire appartient à la police militaire, au système, ou bien est déterminé par une politique, c'est selon.

    À mes yeux cela représente un bon seuil et un bon critère. Si vous allez passer par le système de justice militaire, alors vous le faites dans le cadre d'un processus disciplinaire, dans le cadre du maintien de l'ordre et de la discipline, et les justiciables ne se retrouvent pas avec un casier judiciaire. S'il s'agit d'une infraction telle que, mettons, incendie volontaire, assimilable à un acte criminel, que l'accusé soit un militaire ou un civil, poursuivez-le en vertu du droit pénal. Mais si vous parlez de quelqu'un qui n'a pas suivi un règlement donné qui l'obligeait à faire X, Y et Z et que cette omission entraîne un incendie, pourquoi cette personne devrait-elle se retrouver avec un chef d'accusation assimilable à l'incendie volontaire et un casier judiciaire?

    Voilà comment je vois les choses. Je pense que cette compétence concurrente, cette latitude, donne la solution du problème. Je pense qu'elle est acceptable. Elle est praticable et répond, je crois, aux inquiétudes de M. Hawn.

    Merci.

    Monsieur Wilfert, vous avez la parole.

    Je ne vais pas prolonger la discussion, mais puisqu'il s'agit là d'un article si important et que les arguments que j'ai entendus de part et d'autre sont très fondés, je propose de le réserver et de demander au JAG de nous revenir avec un libellé approprié ou une proposition que nous pourrons examiner, peut-être en concertation avec M. Hawn et M. Harris, afin de trouver la bonne solution. Cette disposition va évidemment avoir de fortes répercussions sur beaucoup de gens, et il ne faut pas faire preuve d'une hâte excessive.

    S'il était possible de réserver ou mettre de côté cet article, je crois que ce serait utile.

    Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Je n'ai pas d'objection à cela.

    J'ai quelques questions pour les colonels. Rectifiez si je me trompe, mais lorsque nous parlons de compétence concurrente, nous n'avons pas automatiquement accès au système civil. La police militaire, à cause de toutes ces considérations — et ce sont des préoccupations légitimes — ne peut pas appeler la police au centre-ville de Cold Lake et lui dire qu'elle aimerait qu'un tribunal civil juge un gars qu'elle a inculpé d'une infraction quelconque et lui transférer l'accusation. Peut-on faire cela actuellement?

    Monsieur le président, je dirai deux choses concernant la compétence concurrente. Premièrement, certes, dans un contexte ou une situation où existe effectivement une juridiction concurrence, oui, il peut toujours y avoir une discussion entre les deux systèmes pour déterminer lequel est le mieux placé ou a le plus grand intérêt à se saisir de l'affaire.

    Dans l'exemple de Cold Lake, oui, cette discussion pourrait avoir lieu, mais il importe de ne pas perdre de vue que le système judiciaire militaire est portable et que c'est un système mondial. Nous avons une juridiction concurrente avec le système de justice civile au Canada, mais nous travaillons dans le monde entier et des militaires sont inculpés pour des infractions commises en dehors du Canada. Dans ces cas-là, il n'y a pas de juridiction concurrente.

    Dans l'exemple des voies de fait contre un membre de la famille cité tout à l'heure, si l'infraction est commise au Canada, alors oui, il peut toujours y avoir une discussion avec le système de justice civile pour voir quel système est le mieux placé et a le plus grand intérêt à se saisir de l'affaire, de ce cas de violence familiale.

    Mais si cela se passe en Allemagne ou en Belgique ou ailleurs dans le monde, alors cette discussion n'a pas lieu. Il n'y a pas de juridiction concurrente dans cette situation. Le système de justice militaire va devoir juger cette infraction si une poursuite est intentée. J'attire l'attention là-dessus.

    Très rapidement, je fais remarquer enfin que même au sein du système de justice militaire, lorsqu'il s'agit d'affaires graves — la liste des infractions pouvant être jugées par procédure sommaire — l'accusé a le choix du tribunal, mais si l'infraction et les circonstances sont sérieuses, la hiérarchie, le commandant, va envoyer l'affaire automatiquement en cour martiale.

    Il y a plusieurs façons d'aboutir en cour martiale. La première est lorsque l'accusé le demande. Deuxièmement, le commandant a toujours l'obligation d'évaluer les circonstances d'une infraction, et s'il trouve que l'affaire est trop sérieuse pour qu'il la juge, en raison de ses pouvoirs de sanction limités, il la renvoie automatiquement en cour martiale.

    Il existe donc plusieurs chemins pour y aboutir. Le système de justice civile n'est pas la seule possibilité dans une telle circonstance. Mais encore une fois, cela ne règle pas le problème avec lequel les membres du comité se débattent, à savoir où faut-il tirer la ligne. Quel est le mécanisme pour...? L'article 75 établit un mécanisme et une option, mais je vois bien qu'il rencontre un certain malaise. Est-ce que j'ai décrit les différentes facettes du problème à la satisfaction des membres du comité?

    Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Je veux bien m'asseoir avec les gens du JAG et Jack pour voir si l'on ne pourrait pas formuler cette disposition de manière différente pour surmonter les objections.

    D'accord.

    Madame Gallant.

    J'interviens toujours sur l'amendement du NPD. Dans les cas où il n'y pas compétence concurrente, si l'amendement était adopté, nous permettrions que des infractions très graves soient exemptées de casier judiciaire, et cela demeure un problème.

    Nous permettrions que des infractions objectivement graves, mais pas suffisamment sérieuses pour être envoyées en cour martiale vu les circonstances, soient jugées par procès sommaire et, en cas de condamnation, ce justiciable n'aurait pas de casier judiciaire.

    Prenez une bagarre au mess un vendredi soir qui donne lieu à un certain nombre d'accusations de voies de fait. Ce sont là des délits graves, mais aucun d'eux n'a été commis dans des circonstances sérieuses. Le commandant, dans l'intérêt de la discipline, décide qu'il est approprié qu'il s'en saisisse. Il juge l'affaire et, si des condamnations sont prononcées, alors en vertu de l'amendement, il n'y aurait pas de dossier au sens de la Loi sur le casier judiciaire.

    Les mêmes types de délits sont jugés couramment en ville par le système de justice civile. Si vous êtes arrêté lors d'une bagarre similaire dans un bar, à Ottawa, un vendredi soir, et jugé et condamné par le tribunal des poursuites sommaires au centre-ville d'Ottawa, et que vous écopez d'une peine similaire, alors vous aurez un casier au sens de la Loi sur le casier judiciaire. Voilà la différence dont nous nous débattons ici.

    Merci.

    Monsieur LeBlanc, vous avez la parole. Ensuite, ce sera au tour de M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que certains d'entre nous, de ce côté-ci de la table, penchons en faveur de l'amendement de Jack et de ce qu'il cherche à accomplir. Nous avons l'impression qu'il jette peut-être le filet un peu loin, en ce sens que son amendement supprime toute possibilité de casier judiciaire relativement à des infractions comme celles énumérées par Laurie et qui nous paraissent clairement mériter un casier.

    Mais l'inverse est également vrai. Peut-être le JAG, lors de la rédaction de ce projet de loi, n'a-t-il pas été suffisamment restrictif, et ce n'est que lorsque nous aurons devant nous une liste des infractions que nous pourrons chacun déterminer dans quel cas il est approprié d'avoir un déclencheur de casier judiciaire et dans quel cas cela nous chiffonne. Le fait de jeter un mégot dans une poubelle au lieu de le déposer dans un cendrier réglementaire conformément à l'Ordonnance de la reine numéro 46 ne devrait probablement pas déclencher un casier judiciaire.

    Il faut que quelqu'un regarde ces listes et fasse un tri. Si nous pouvons réserver cela et si Laurie, Jack, les fonctionnaires, le colonel Gleeson et d'autres pouvaient trouver un meilleur équilibre, alors je pense que nous pourrions adopter rapidement le restant du projet de loi.

    Merci.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    Je pense que c'est une bonne idée. Il existe peut-être une autre façon de parvenir au même but, en se fondant sur les punitions. On pourrait prendre comme critère la sanction que le commandant est autorisé à infliger et dire que, voilà, tout ce qui est puni par telle ou telle peine ne ferait pas l'objet d'un casier judiciaire, peu importe qu'elle soit prononcée en cour martiale ou ailleurs, ce qui évite l'autre...

    Je serais ravi de m'asseoir avec M. Hawn et le JAG, ou des représentants du bureau du JAG, pour voir si nous pouvons mettre au point quelque chose qui établirait un seuil plus approprié. Je crois que c'est là ce que nous recherchons.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    J'invite tout autre membre du comité, M. Bachand ou d'autres, à participer à ce travail.

    C'est ce que j'allais dire. Vous avez lu ma pensée.

    Monsieur le président, c'est une bonne proposition de convoquer le JAG au comité, mais quand des politiciens s'assoient avec des gens qui doivent rédiger la loi, ça peut commencer à déraper.

    Personnellement, j'aurais préféré que l'équipe du JAG fasse son travail. Les deux individus ici présents sont extrêmement intelligents et s'expriment très bien au sujet de la justice militaire. Ils ont parfaitement compris où on se situe. Il ne faut pas être trop sévère, mais assez pour que personne ne puisse passer au travers des mailles du système.

    J'aimerais mieux que le JAG fasse son travail seul et revienne au comité, et il y a aurait alors un autre débat. Sinon, il peut y avoir de l'ingérence politique.

    Si vous maintenez ça, je vais demander qu'il y ait aussi une représentation du Bloc québécois.

    D'accord, merci.

    Avons-nous un consensus pour réserver cet article, passer à l'article 76, et revenir à l'article 75 lors de la prochaine réunion, lorsque nous aurons peut-être une autre proposition? D'accord? Nous sommes d'accord là-dessus.

    (L'article 75 est réservé.)

    Le président: Nous passons donc à l'article 76. Il n'y a pas d'amendement.

    (L'article 76 est adopté.)

    (Article 77)

    Le président: Nous en sommes à l'article 77, et nous avons un amendement du NPD, le NDP-9.1 à l'article 77.

    Vous avez la parole, monsieur Harris.

    Je ne m'y retrouve pas dans mon système de numérotation. C'est le NDP-9, n'est-ce pas?

    Le président: C'est le NDP-9.1, numéro 4993497.

    M. Jack Harris: D'accord. C'est un amendement similaire à l'autre. Il subira peut-être le même sort. Nous parlons ici de la CEPPM et nous avons connu une situation... Je ne sais pas trop pourquoi l'autre a été rejeté, franchement, mais c'est une situation similaire. Il s'agit là encore d'une question de droit administratif, et nous avons vu cela avec d'autres tribunaux. Je connais d'autres lois dans d'autres juridictions qui prévoient que, lorsqu'un tribunal est saisi d'une affaire, il est habilité à finir le travail tel qu'il est constitué. J'aimerais que la même chose soit appliquée au CEPPM, et c'est pourquoi je propose cet amendement.

    Je n'ai pas grand-chose de plus à dire. C'était la recommandation 70 du juge Lamer, et nous aimerions que ce soit adopté.

    Merci, monsieur Harris.

    Je dois vous informer que j'ai une décision à rendre sur cet amendement. Votre amendement vise à modifier l'article 77 en prolongeant le mandat des membres de la commission. La présidence est d'avis que l'introduction du concept de prolongement des mandats constitue un nouveau concept qui dépasse la portée de l'article 77, ce qui rend l'amendement irrecevable.

    Quelle est la différence par rapport à l'autre, monsieur le président?

    Je vous demande pardon?

    Vous n'avez pas rendu cette décision concernant l'autre amendement. Je me demande en quoi cet amendement diffère de l'autre.

    Non, vous avez raison. C'était un amendement différent.

    Je vais demander à la greffière législative de répondre à votre question, monsieur Harris.

    L'article 77 consiste à modifier le texte français du serment, si bien que sa portée est extrêmement limitée. Par conséquent, un prolongement de la durée du mandat des membres de la commission d'examen des plaintes, à notre sens, n'est pas en rapport avec cet article. Par conséquent, cela dépasse la...

    Encore une fois, c'est là quelque chose... ce n'est pas de nous. Ce n'est pas nous qui avons proposé cela. Il y avait apparemment une anomalie dans le texte français. Ce n'était pas mon problème, mais en changeant ce texte, ils ont ouvert la porte à des modifications dans le restant de l'article, et c'est ce que fait mon amendement.

    J'essaie de trouver ma copie, mais il semble que je l'ai perdue.

    Monsieur Harris voulez-vous contester la décision de la présidence? Non?

    Votre décision concerne les deux, n'est-ce pas? Est-ce que...? Cela ne concerne pas tout l'amendement, n'est-ce pas?

    La décision porte sur votre amendement NDP-9.1 à l'article 77. Je dis qu'il n'est pas recevable parce que vous introduisez un nouveau concept qui dépasse la portée de l'article.

    Mais vous parlez d'une prolongation de mandat. Il n'y a aucune mention de la prolongation du mandat. Dites-vous que cette mention existe dans le texte français?

    Je veux juste répéter la décision pour la gouverne de tous. L'amendement vise à modifier l'article 77 en prolongeant le mandat des membres de la commission. La présidence est d'avis que l'introduction du concept de prolongement des mandats constitue un nouveau concept qui dépasse la portée de l'article 77. Par conséquent, la motion d'amendement est irrecevable.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Monsieur le président, je crois que la confusion provient... Je crois que ce que Jack essaie de faire, c'est ajouter cela avant le paragraphe de la version française... etc. Actuellement, l'article 77 commence par: « Le paragraphe 250.1(11)... ». Si vous regardez l'amendement de Jack, cela figure tout en bas.

    Je pense que vous ajoutez ici cette première partie. C'est là votre intention. Ai-je raison?

    Oui. Nous disons que cet article de la loi est modifié, et donc nous ajoutons un paragraphe de plus puisque tout cet article a été ouvert. Oui, je suis d'accord... Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un prolongement du mandat, c'est plutôt un moyen légal de permettre à un membre de terminer le travail sur une décision. Si quelqu'un a interprété cela comme un prolongement du mandat, je veux bien, mais je pense que la possibilité de présenter la motion demeure.

    Vous avez rendu votre décision, et j'argumente maintenant contre la décision, et c'est sans doute un argument qui aurait dû être présenté lorsque quelqu'un a soulevé une objection. Personne n'a soulevé... J'ai un petit problème avec cette procédure. J'ai pratiqué le droit pendant 30 ans et je ne suis pas accoutumé à entendre des décisions puis à argumenter contre elles. Je suis habitué à entendre quelqu'un soulever une objection puis à avoir la possibilité d'argumenter au sujet des règles.

    Monsieur Dryden, je ne sais pas dans quelle mesure vous avez réellement exercé dans les tranchées...

    Mais c'est la façon normale de faire les choses, monsieur le président, et je suppose donc que le seul choix qui me reste, c'est soit de...

    Interjeter appel ou non.

    ... interjeter appel ou accepter la décision. Donc, selon la formule normale que nous avons découverte l'autre jour, je propose: «  Que la décision du président soit maintenue ».

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord, vous contestez donc, et je vais donner la parole au greffier pour cela.

    Merci.

    Je ne crois pas que vous ayez besoin d'explication, alors je vais donc mettre aux voix la motion habituelle.

    Que la décision du président soit maintenue.

    (La décision du président est maintenue.)

    Bien. L'article 77 est-il adopté?

    (L'article 77 est adopté.)

    Le président: Nous en sommes aux articles 78 à 100. Nous n'avons pas d'amendement. Les articles 78 à 100 inclusivement sont-ils adoptés?

    (Les articles 78 à 100 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 101)

    Le président: Nous avons l'amendement G-1 à l'article 101. Oh, 101... J'aime ce chiffre. Il me rappelle de vieux souvenirs.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    C'est réellement simple. D'aucuns ont déploré que le grand prévôt des Forces canadiennes ne soit pas couvert par l'examen et nous y remédions. L'amendement ne fait qu'ajouter le grand prévôt aux aspects visés par l'examen.

    Voulez-vous que je répète, Jack?

    M. Jack Harris: Oui, je vous en prie.

    L'hon. Laurie Hawn: D'aucuns ont déploré que le grand prévôt des Forces canadiennes ne soit pas visé par l'examen, ne soit pas examiné, et l'amendement ne fait rien d'autre que de l'ajouter, afin que le GPFC soit sujet à l'examen avec la même fréquence, etc. C'est en réponse aux doléances qui ont été exprimées.

    Monsieur Harris.

    J'ai juste une question à ce sujet. Je suppose que cet aspect sera abordé ailleurs.

    Parmi les préoccupations exprimées par la CEPPM figurait le souci d'assurer que l'examen qui doit être tenu, ou qui devrait être tenu au titre de la loi précédente, soit effectivement entrepris, et pas seulement laissé à la bonne volonté du ministère de la Défense nationale, mais soit imposé légalement... C'est peut-être réglé par un autre amendement...

    Une voix: M. Bachand...

    M. Jack Harris: L'amendement de M. Bachand, je crois.

    Oui, c'est l'amendement de M. Bachand.

    Nous en sommes à l'amendement G-1. Je le mets aux voix.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 101 modifié est adopté.)

    Le président: Nous en arrivons aux articles 102 à 134.

    Il n'y a aucune proposition d'amendement pour les articles 102 à 134.

    (Les articles 102 à 134 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Merci.

    (Article 135)

    Le président: Passons maintenant à l'article 135, auquel se rapporte l'amendement BQ-14.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je retire l'amendement BQ-14.

    Avons-nous le consentement unanime pour le retrait de l'amendement BQ-14? Attendez, on me dit que ce n'est pas nécessaire.

    D'accord.

    Avant de le retirer, je ferais peut-être mieux de fournir des explications.

    La décision vous appartient.

    C'est vraiment clair.

    On essaie de régler un problème, et les avocats militaires vont certainement m'écouter.

    La loi actuelle prévoit un examen de la loi tous les cinq ans. Les Forces canadiennes nous ont dit l'autre jour qu'un examen était en cours et qu'il serait déposé bientôt. Nous voulons permettre le dépôt de l'examen indépendant. Le danger qui nous guette ici, si nous adoptons le projet de loi tel qu'il est, est qu'on reparte le compteur à zéro, pour sept ans cette fois-ci.

    Même si nous avons l'engagement des Forces canadiennes, nous aimerions bien qu'il figure dans la loi. Nous proposons donc que les articles 101 et 117 entrent en vigueur deux ans après la sanction royale du projet de loi. Cela donnerait l'occasion aux Forces canadiennes de déposer l'examen, ce qui permettrait d'éviter de repartir à zéro pour les sept prochaines années. C'est le but de ma démarche. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

    Désirez-vous retirer l'amendement?

    L'amendement BQ-14 n'en parle pas beaucoup. On trouve qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis avec cet amendement.

    L'amendement BQ-15 précise que « [l]es articles 101 et 117 entrent en vigueur deux ans après la sanction de la présente loi ». C'est ce qui nous tient à coeur.

    Donc, vous proposez de retirer l'amendement BQ-14 pour aller à l'amendement BQ-15.

    Je donne la parole à M. Hawn.

    J'ai une question pour le colonel Gleeson ou le colonel Gibson. Est-ce que le retrait du BQ-14 et l'adoption du seul BQ-15 perturbent de quelque manière la continuité de l'entrée en vigueur...?

    Monsieur le président, je vais évidemment m'effacer devant le greffier, mais à mon avis, oui. L'article 135 actuel revient à dire que ces dispositions entrent en vigueur après la sanction royale, si bien que nous aurions deux dispositions contradictoires, l'une fixant l'entrée en vigueur dès la sanction royale et l'autre deux ans après la sanction.

    À mon avis, il faut soit prendre le BQ-14 et BQ-15 soit aucun des deux. Vous ne pouvez en retenir un et pas l'autre, mais je m'en remets à l'avis de la greffière.

    Merci.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

     Lorsque vous dîtes « prendre », voulez-vous dire les accepter tels quels ou bien avec quelques petits changements? C'est peut-être une bonne occasion pour vous de conseiller au comité une façon de faire ce que recherche M. Bachand, soit éviter que la refonte de la loi rende caduque l'obligation d'achever l'examen quinquennal en cours, qui n'est pas encore terminé et dont le rapport n'est pas déposé.

    J'ai cru vous entendre dire plus tôt, lors de votre témoignage, qu'un examen est effectivement en cours et que vous alliez le poursuivre, mais je pense que M. Bachand souhaite  — et c'est certainement aussi mon voeu et, je suppose, celui de tout le comité — qu'il ait lieu dans le cadre du processus envisagé par le juge en chef Lamer et incorporé dans la loi actuelle, autrement dit qu'il ne se passe pas 12 ans avant un examen et que l'examen quinquennal prévu ait bien lieu, même s'il faut un an de plus pour l'achever.

    Puis-je donc vous demander de nous indiquer comment nous pouvons le mieux réaliser cela dans le contexte de ce projet de loi? Nous faut-il adopter le BQ-14 et le BQ-15 ou quelque autre version du BQ-14 et du BQ-15? Car si M. Bachand retire cet amendement, je suis prêt à le proposer moi-même, si nécessaire.

    Je vais répondre à votre question.

    Nous sommes d'avis que les amendements BQ-14 et BQ-15 sont corrélatifs. Les deux sont reliés à l'entrée en vigueur. L'amendement BQ-14 retire les articles 101 et 117 du paragraphe 135(1), et l'amendement BQ-15 crée le nouveau paragraphe 135(3) pour y inclure ces deux articles. Cet amendement fait en sorte que les articles 101 et 117 entreront en vigueur deux ans après la sanction royale, au lieu de la date fixée par décret.

    Donc, le vote du comité sur l'amendement BQ-14 va également s'appliquer à l'amendement BQ-15. Soit que M. Bachand retire les deux amendements, soit qu'on vote sur les deux, comme le colonel Gleeson l'a dit. C'est aussi l'avis du greffier législatif.

    Monsieur Bachand, vous avez la parole.

    Pourriez-vous nous accorder cinq minutes pour discuter?

    J'aimerais qu'on règle cela avant de partir. Je vous accorde un moment pour y réfléchir, monsieur Bachand.

    Finalement, on va se rendre à l'argument de M. Gleeson et au vôtre, monsieur le président. On va maintenir les amendements BQ-14 et BQ-15.

    Nous allons donc mettre aux voix l'amendement BQ-14, qui porte sur l'article 135.

    (L'amendement est adopté.)

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement BQ-15. Je crois qu'on n'a pas besoin d'en discuter.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous allons passer à la mise aux voix de l'article 135.

     (L'article 135 tel que modifié est adopté.)

    Le président: Il y a les derniers articles, mais nous ne pouvons pas procéder au vote tant que nous n'aurons pas réglé l'article 75. À la prochaine réunion, nous allons revenir sur l'article 75 pour terminer l'étude du projet de loi.

    Je remercie tout le monde.

    Colonel Gleeson, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Monsieur le président, je veux juste apporter une précision. Je crois qu'il a été dit qu'il ressort des témoignages que l'examen aurait commencé. Il n'a pas commencé. Des travaux préparatoires sont en cours pour qu'il puisse commencer sous peu, mais afin qu'il n'y ait aucune confusion, sauf erreur personne n'a dit au comité qu'il avait commencé. Je ne veux laisser subsister aucun malentendu.

    Merci à tous les membres du comité. On se revoit lundi après-midi. Ainsi se termine notre 53^e  séance.

    La séance est levée.