NDDN Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue à la 52^e séance du Comité permanent de la défense nationale. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 6 décembre 2010, nous allons étudier le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.

    Nous recevons aujourd'hui, comme la semaine dernière, le colonel Gleeson et le lieutenant-colonel Gibson.

    Merci d'être avec nous. Votre présence pourrait être très utile aux membres.

    (Article 6)

    Le président: Un amendement à l'article 6 est suggéré par le Bloc québécois. Il s'agit de l'amendement BQ-3.1.

    Monsieur Bachand, je vous cède la parole. Nous allons ensuite passer à l'amendement NPD-1, qui porte également sur l'article 6.

    Monsieur le président, je pense que vous aviez rendu une décision la dernière fois. Est-ce que c'était sur l'amendement BQ-3?

    Oui, c'était à propos de l'amendement du Bloc québécois.

    En fin de compte, c'était irrecevable. Est-ce bien cela?

     Il s'agissait en effet de l'amendement BQ-3.

    D'accord.

    Ce que j'ai en main et ce que j'ai demandé, c'est votre décision. Ici, il s'agit d'un projet de décision de la présidence.

    Oui. Ça a été rendu la dernière fois. Le projet de décision est devenu la décision définitive.

    D'accord.

    Vous avez donc lu ce projet de décision et vous avez décidé que c'était la décision définitive.

    Oui.

    Très bien. Je n'en appelle pas de votre décision. À ce jour, du point de vue politique surtout, j'ai surtout vu dans ce projet de loi un brassage d'idées du côté de la haute structure. Il est question de plus de juges, de plus de ceci et de cela. À certains égards, je ne vois pas comment on peut sauver l'indépendance judiciaire. Comme je vous l'ai dit, je ne remets pas en question votre décision, mais je suis un peu déçu à l'idée qu'on accepte ce genre de responsabilité judiciaire. En effet, on dit que c'est irrecevable parce qu'en vertu de la loi, les juges militaires et le chef d’état-major de la défense vont avoir le pouvoir de dernière instance. Autrement dit, on nous a soumis un projet de loi sur des enjeux très spécifiques qui, à mon avis, ne vont pas assez loin. Je voulais vous dire que j'acceptais votre décision, mais que je tenais à ajouter cela à l'amendement BQ-3.

    Je vais maintenant passer à l'amendement BQ-3.1. J'avais proposé la formulation suivante: « l'autorité de dernière instance en matière de griefs — autres que ceux déposés par un juge militaire — », mais vu votre décision, j'imagine qu'il faudra retirer cela. Par contre, il reste un principe dans cet amendement, et il est rendu par les mots « y compris pour le règlement des réclamations financières. Dans la mesure où les circonstances et ».

    Je ne sais pas comment procéder. Peut-on simplement biffer les mots « autres que ceux déposés par un juge militaire »?

    Oui.

    On peut le faire?

    Monsieur Harris.

    Un autre amendement a un libellé très semblable à celui de M. Bachand. C'est le NDP-1. Il va dans le sens de la proposition de M. Bachand, sans modifier son amendement. Je le laisse à la discrétion du comité, mais mon amendement a aussi un libellé particulier qui se caractérise par l'adjonction des mots: « y compris les questions financières ».

    Monsieur Harris, nous nous occuperons de votre amendement après le BQ-3.1. Je comprends ce que vous dites.

    Acceptez-vous que je retire de l'article la mention du juge militaire?

    Oui. On lirait donc ce qui suit à l'amendement BQ-3.1: « l'autorité de dernière instance en matière de griefs, y compris pour le règlement des réclamations financières. Dans la mesure où les circonstances et ».

    Mais l'argument veut justement que le chef d'état-major, qui est l'autorité décisionnelle de dernière instance, ait les instruments juridiques nécessaires pour régler des réclamations. Vous vous rappelez sans doute que ça a été proposé par l'ombudsman quand il est venu témoigner devant nous.

     Merci.

    En ce qui concerne votre amendement, même en modifiant l'amendement original BQ-3.1, suivant la décision de la présidence, votre amendement est irrecevable, car il va à l'encontre des modalités de la recommandation royale.

    Pour être plus précis, je dirai qu'« [é]tant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière », cet amendement est irrecevable parce qu'il « entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves ».

    Je suis donc d'avis que cet amendement propose un nouveau mécanisme qui vise à modifier les modalités de la recommandation royale. La motion est donc, par conséquent, irrecevable.

    Puis-je obtenir une copie de votre décision?

    Oui.

    Sauf erreur, le pauvre M. Harris va subir le même sort que moi.

    Oui.

    Monsieur Harris, souhaitez-vous présenter votre amendement?

    Eh bien, peut-être que oui, peut-être que non, nous verrons.

    Je voudrais faire remarquer au comité et au président que la question de la recommandation royale ne relève pas vraiment du comité, mais concerne la Chambre. Notre travail consiste à examiner la législation et à recommander des changements à apporter. Il se pourrait bien que la recommandation royale porte sur un tel élément.

    Nous avons entendu des témoins du gouvernement, dont tout dernièrement le vice-amiral Donaldson, selon lesquels c'est exactement ce que le gouvernement veut faire. Il veut que le Chef d'état-major de la Défense soit en mesure de résoudre ces questions et il a simplement essayé de trouver un mécanisme à cette fin.

    Il me semble que le rôle du comité est de proposer des amendements susceptibles de faciliter la tâche, en l'occurrence celle du chef d'état-major, conformément à la volonté et aux aspirations des militaires eux-mêmes. Si nous refusons donc de faire une recommandation en ce sens, nous pourrions favoriser cette cause... Il n'appartient pas au comité de présumer que la recommandation royale — si en fait elle s'avère nécessaire — ne sera pas accordée lorsqu'elle sera renvoyée à la Chambre. De toute façon, je pense que le comité est dans son bon droit de traduire cette recommandation en amendement, que la présidence soit d'avis ou non qu'une telle recommandation nécessite une recommandation royale.

    On nous a laissé entendre qu'il était difficile de modifier la loi à cette fin. Eh bien, si cela peut être fait par recommandation royale, alors ce n'est pas du tout le cas. Je dirais qu'il incombe au comité d'adopter tous les amendements qu'il souhaite à ce stade. Je ne suis pas expert en procédure parlementaire, mais si je me fie aux agents législatifs qui ont rédigé le texte — l'amendement que je propose — il revenait au comité de décider de le transmettre à la Chambre, qui prendrait une décision à ce sujet. Franchement, la recommandation royale est susceptible de changement lorsqu'elle est renvoyée à la Chambre. Nous ne savons pas quelle sera la teneur de la recommandation et si sa portée sera suffisamment large pour comprendre cet élément.

    Vous avez rendu une décision sur le texte de M. Bachand... À moins que le comité ne décide de la renverser ou de la contester... et c'est à M. Bachand de le demander. Mais je crois qu'étant donné l'importance qui a été accordée à cette question par les témoins, par l'ombudsman lui-même, par le comité des griefs et à la suite de l'irritation manifestée par le vice-amiral Donaldson — auquel incombe cette responsabilité — nous devrions, en tant que comité, essayer d'apporter notre aide en recommandant un changement qui pourrait faire avancer les choses et — nous l'espérons — permettre au chef d'état-major de faire ce qu'il désire, ce que nous dit-on il désire, et améliorer ainsi le moral des Forces canadiennes et réaliser tous les éléments positifs qui ont été recommandés.

    Lorsque l'ombudsman, le colonel Daigle, affirme ici que le chef d'état-major ne peut vous accorder 2 000 $, alors qu'un capitaine en Afghanistan peut — en vertu des pouvoirs qui lui ont été accordés — en offrir 10 000 à un villageois, il me semblerait bien extraordinaire que le comité se serve de la recommandation royale pour contrecarrer une recommandation utile à la Chambre. Si le ministre décide de ne pas fournir de recommandation royale à l'étape du rapport, eh bien, qu'il le dise.

    Je ne sais pas si le président est tenu d'empêcher le comité de proposer une recommandation visant à amender une loi avant que le ministère ou le gouvernement ne l'avise qu'il n'y aura pas de recommandation royale.

    À mon avis, cette objection devrait être faite par le gouvernement ou le leader du gouvernement à la Chambre, et non par le président — apparemment aux termes de sa propre motion —, au sein du comité. C'est là mon opinion, monsieur. Je suis prêt à écouter ce que les autres ont à dire à ce sujet, mais c'est ce que je pense.

    Merci.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Si nous ne nions pas l'opportunité d'arriver à une solution, le problème est qu'elle est simpliste. Elle dépasse en effet la portée du projet de loi tel qu'il est rédigé. Elle ne fonctionne pas parce que le pouvoir de dépenser ne découle pas de la loi. Il ne découle pas de la Loi sur la défense nationale, mais de la Loi sur la responsabilité financière. Si je me souviens bien des remarques du vice-amiral Donaldson, ce dernier voulait que le problème soit résolu, mais il a déclaré que le ministère était en train de le résoudre et qu'il préférait le voir résolu par ce processus continu.

    Pour la même raison que les amendements BQ-3 et BQ-3.1 dépassaient la portée du projet de loi, nous croyons qu'il en va de même du NDP-1 et nous voterons contre.

    Monsieur Harris.

    Je pourrais voir d'un bon oeil les commentaires de mon collègue, M. Hawn, mais cette recommandation a été faite par le juge en chef Lamer en 2003 — il y a huit ans. On nous dit qu'ils y travaillent. Eh bien, donnons-leur un coup de main, chers amis.

    Tout ce sur quoi porte l'amendement que je propose est le pouvoir de décider de toutes les questions relatives à un grief, y compris les questions financières. C'est donc au moins là que se situe la décision. Franchement, on nous dit qu'il a le pouvoir de donner son avis à ce sujet. Je pense que c'était l'expression utilisée. Compte tenu des pouvoirs qui sont les siens, peut-être que celui qui peut trancher la question — et franchement, je n'ai pas pris connaissance de la décision prise sur mon amendement, alors j'essaie de prendre les devants — sera incité à faire un chèque au lieu d'avoir recours à un autre processus.

    D'après ce que je vois — et on nous a parlé de ce qui arrive ici — le problème est le suivant: en tant que dernier arbitre du grief, le Chef d'état-major de la Défense décide si une affaire doit être réglée. Et tout ce qui peut arriver ensuite est que l'affaire soit renvoyée à des avocats qui décident si cela constitue ou pas une réclamation contre la Couronne. On tranche alors sur des points qui n'ont rien à voir avec le processus de règlement des griefs, mais avec la question de savoir si on peut faire valoir une réclamation en vertu de la loi.

    Sans qu'ils le sachent, ils n'ont pas le pouvoir de procéder ainsi, et s'imaginent à tort qu'ils peuvent s'adresser à un avocat. Je pense que c'est une situation intenable pour nos forces armées. Si tout ce que nous disons — et je parle maintenant de l'amendement que je propose — est que le chef d'état-major a le pouvoir de trancher sur toutes les questions relatives à un grief, l'adjonction des mots « y compris les questions financières », le paiement pourrait provenir d'ailleurs, mais au moins la décision aura été prise et je ne pense pas que cela requiert une dépense de notre part.

    Si je comprends bien, monsieur Harris, vous proposez votre amendement NDP-1. Comme je viens de le dire à M. Bachand, la décision sur votre amendement est la même que la mienne...

    Il est bien connu, selon les règles qui régissent les comités parlementaires, qu'on ne peut pas accepter ni cet amendement ni celui du Bloc québécois. Il s'agit en effet de modalités reliées à la recommandation royale.

    Cela étant dit et avant de passer au vote sur l'article 6, je vais donner la parole à M. Hawn.

    Je propose une motion, monsieur.

    Je voudrais, en dépit de la décision du président, que le comité propose l'amendement NDP-1 comme un amendement à l'article 6.

    Monsieur Harris, la procédure officielle consiste à contester ma décision et à en appeler.

    Je vais donc changer le texte de mon amendement par: « contester la décision du président » ou par « en appeler de la décision du président et contester la décision du président ».

    Monsieur Hawn.

    Sur le plan de la procédure, mais en invoquant le Règlement, pourrait-on obtenir les avis ou conseils de nos experts sur les commentaires du vice-amiral Donaldson et le processus qui est en cours pour résoudre l'affaire par un autre...

    Non, il s'agit de savoir si nous devrions adopter ou non la motion, je crois.

    Mais cela concerne directement la motion et l'opportunité de la faire adopter. Je ne suis pas sûr que vous puissiez procéder ainsi.

    Je ne pense pas que nous puissions en débattre. Une motion a été proposée.

    Nous avons un rappel au Règlement. Monsieur Wilfert.

    Je voulais faire préciser par le président sur quelle citation vous fondez cette décision. Qu'était-elle? Je pense qu'il serait utile que les membres puissent en prendre connaissance.

    Je l'ai sous les yeux en français.

    À la page 767 de la deuxième édition de 2009 de La procédure et les usages de la Chambre des communes de O'Brien et Bosc, on dit ce qui suit:

    En résumé, cet amendement empiète sur la prérogative de la Couronne en matière financière et est, par conséquent, irrecevable.

    Nous avons...

    Oui, monsieur Harris?

    Je ne sais pas si ma motion doit être appuyée.

    Je pense qu'il revient à la Chambre d'en décider, et non pas au comité. Que cela impose réellement une obligation financière est une question d'interprétation, je suppose. La question de savoir si cela est inadmissible relève vraiment de la Chambre, et non pas du comité. Franchement, en appelant de votre décision, je veux simplement la renvoyer à la Chambre pour qu'elle la tranche sur le fond. Comme je le dis, si elle suppose en fait une recommandation royale, peut-être que celle-ci sera présentée d'ici à ce que la Chambre en soit saisie.

    D'accord, merci.

    Oui, madame Gallant.

    Monsieur le président, est-ce la procédure à suivre d'en appeler de votre décision? Ne sommes-nous pas au comité maîtres de notre destinée, si je puis m'exprimer ainsi.

    Vous avez tout à fait raison. M. Harris est en train de contester la décision du président. Je vais donc donner la parole au greffier, puisque je me trouve en conflit d'intérêts. Nous allons passer la proposition aux voix.

    Merci.

    Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Harris. Le moyen de résoudre le problème, conformément à nos pratiques, est de libeller la motion de la façon suivante: que la décision du président soit maintenue. Elle est écrite dans la forme affirmative. Ceux qui la contestent voteraient contre.

    Dois-je comprendre que vous souhaitez renverser la décision du président?

    Je dirais renverser la décision du président, dans la mesure où ma motion selon laquelle cette décision est maintenue ne m'empêche pas de voter autrement.

    C'est comme cela qu'il faut procéder.

    À moins que Laurie ne propose une telle motion.

    J'ajouterai une précision, si la motion de M. Harris visant à renverser la décision du président est adoptée, l'amendement passerait aux voix, ce qui ne signifie pas nécessairement que l'amendement serait adopté, mais seulement que...

    Vous pouvez présenter ces arguments.

    Pour le comité, cela ne fait que rétablir l'ordre des choses.

    C'est ce que je comprends.

    Pour répondre à votre question, monsieur Hawn, dans le cas où ladite motion est rejetée, elle revient au comité à titre de motion régulière, qui pourrait faire l'objet d'un amendement ou d'un sous-amendement.

    La motion vise à ce que la décision du président soit maintenue. Quels sont ceux qui sont pour?

    Attendez un peu. Est-ce qu'il faut trois heures pour soutenir la décision du président?

    M. Harris a clairement signifié souhaiter que la décision soit invalidée.

    M. Harris ne peut pas proposer de soutenir la décision du président puisqu'il soutient le contraire.

    Comme je viens de l'expliquer, sur le plan de la procédure, la motion est rédigée sous une forme affirmative par respect pour la présidence.

    Quelqu'un doit la proposer.

    Oui, et c'est ce que M. Harris a fait.

    Il a rendu une décision sur mon amendement qui est semblable au vôtre, et j'ai contesté la décision. Je dois le faire en proposant qu'elle soit maintenue en vertu de...

    Est-ce là votre proposition?

    Je propose qu'elle soit maintenue, mais je vote contre.

    Je préférerais que quelqu'un qui s'y oppose appuie la décision du président. Si personne ne le propose, cela signifie que nous consentons unanimement à en appeler de...

    Non, nous en appelons au vote. Ils ont voté pour la confirmer, et je vote autrement.

    D'accord.

    C'est une proposition inverse. C'est un peu bizarre, mais c'est la façon dont on procède.

    (La décision du président est renversée.)

    Le greffier:Puisque la motion est rejetée, le comité est saisi de l'amendement.

    Monsieur Hawn.

    Je vais demander l'avis d'experts en la matière. Je dirai cependant que ce que nous faisons ici n'est pas précisément ce que l'amiral Donaldson nous a demandé de faire. Il a dit qu'il y avait un processus en cours dont s'occupait le ministère. Ce processus prend du temps, mais il concerne la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur la défense nationale et cela.

    Cette loi, ni d'ailleurs la Loi sur la défense nationale, ne donne à quiconque le pouvoir de dépenser de l'argent. Ce pouvoir découle de la Loi sur la gestion des finances publiques. Je dis donc qu'il ne s'agit pas d'une réponse appropriée au projet de loi tel qu'il est rédigé. En dépit de la décision ou du vote auquel on vient de procéder, cela ne relève pas de nous.

    Et je me pose une question pour l'avenir, allons-nous procéder ainsi à chaque fois? Un certain nombre de ces amendements outrepassent la portée du projet de loi. Allons-nous donc passer par le même processus chaque fois que cela arrive? J'avance cela comme une question théorique, car je sais malheureusement où cela va nous mener et cela va prendre du temps.

    Nous avons les conseils du greffier législatif et ceux des experts en la matière. Je pense que nous devrions, dans la mesure du possible, écouter ces conseils.

    Merci.

    La parole est à M. Harris, puis à M. Dryden.

    J'aimerais alors avoir l'avis des experts.

    D'accord.

    Monsieur Harris.

    Je veux simplement parler de cette motion. Je sais que j'ai fait certaines observations en cours de route.

    Je pense que ce que nous avons entendu jusqu'ici de la part des responsables, c'est l'expression d'une certaine frustration de ne pas avoir trouvé de solution. Je n'ai pas entendu parler de l'administration financière. J'ai entendu M. Hawn en parler beaucoup. À la GRC, le commissaire peut régler un grief. On nous a dit que c'était différent parce qu'il est administrateur des comptes. À mon avis, administrateur des comptes semble être une sorte de nomination ou de fonction.

    Il pourrait bien y avoir une façon administrative de régler ce problème qui nécessite qu'on adopte un règlement, ou une modification, ou quoi que ce soit d'autre. Mais ce que je pensais que nous ferions ici, c'est indiquer clairement que le CEMD ne fait pas que donner son point de vue sur ce qu'est la manière appropriée de régler un grief, mais s'il est l'agent qui règle les griefs, il devrait avoir le droit de prendre ces décisions.

    La mise en application de la décision est une question différente. Ce que nous avons maintenant, c'est la non-application d'une décision. Ce que nous avons maintenant, c'est une décision rendue par les agents des griefs, en tant qu'autorité en matière de griefs, selon laquelle le caporal Untel a droit à un remboursement de 1 200 $ pour ses dépenses, ou pour ses frais de déménagement, ou pour quoi que ce soit d'autre. Plutôt que d'être la décision du CEMD, c'est le point de vue du CEMD dans le règlement du grief, et ensuite, il doit essayer de convaincre un avocat quelconque du ministère de la Défense nationale qu'il s'agit d'une réclamation appropriée contre la Couronne. Cela me semble une situation tout à fait indéfendable du point de vue du règlement des griefs.

    Ce problème existe depuis longtemps. Il a été signalé par le juge en chef Lamer. Il a été la source de représentations passionnées de la part de l'ombudsman des Forces canadiennes et du président du Comité des griefs. Nous devrions vraiment essayer de faire quelque chose à ce sujet. Au moins, cela place le pouvoir de prendre des décisions là où les choses se passent. Le paiement lui-même, c'est autre chose. Je suis certain qu'avec toutes ces personnes brillantes qu'on retrouve au ministère de la Défense nationale et au bureau du JAG, et compte tenu de l'autorité et compte tenu du fait qu'une décision a été rendue, ils finiront bien par trouver une façon de mettre cette décision en application. Comme je l'ai dit au vice-amiral Donaldson après la réunion l'autre jour, nous allons essayer de vous aider à régler ce problème. Il n'a pas répondu: « Ne le faites pas »; il a répondu: « Nous y travaillons ».

    Je pense que c'est quelque chose que nous pouvons faire dans ce comité. Nous pouvons dire: « Écoutez, cela a été recommandé par le juge en chef Lamer il y a maintenant huit ans  ». Il est clair que nous voulons que le CEMD ait la capacité de prendre cette décision pour la bonne volonté et le moral au sein des Forces canadiennes, et nous voulons lui conférer cette autorité. Comme je l'ai dit, s'il faut une recommandation royale, alors le comité, dans les faits, demande au gouvernement d'obtenir cette recommandation royale pour régler ce problème, sans qu'il s'écoule huit autres années au cours desquelles quelqu'un va essayer de trouver un moyen pour que ça marche.

    C'est le point que je veux faire valoir ici. Cela peut être considéré comme un point politique et les gens pourraient m'accuser d'essayer de me faire du capital politique. Vous pouvez dire ce que vous voulez, cela ne me fait rien. Ce que vous dites m'importe peu. Ce que je pense, c'est que ce comité aura au moins présenté officiellement un amendement qui mettra en oeuvre la recommandation du juge en chef Lamer permettant au CEMD de prendre cette décision, offrant au ministère une occasion, s'il le désire, d'inclure une recommandation royale pour que ce problème soit réglé sans attendre huit autres années.

    Merci.

    Monsieur Dryden.

    Le point que je veux faire valoir est essentiellement le même.

    Très brièvement, je n'ai pas entendu le vice-amiral Donaldson dire qu'il avait la situation en main. Je pense l'avoir entendu dire plutôt le contraire, qu'il pensait qu'il aurait les choses en main et qu'il ne s'était pas imaginé que ce serait difficile, mais il a constaté que c'était beaucoup plus difficile qu'il l'avait imaginé. Alors, nous sommes où nous sommes à ce moment particulier, ce qui n'est pas la bonne solution. Cela n'aurait pas dû attendre huit ans. Cela ne devrait pas attendre longtemps encore.

    Nous devons trouver une solution et j'ignore quelle est cette solution. Mais je pense qu'il est important d'envoyer le message et de renforcer le message. Je pense qu'ils ont entendu le message, mais je pense qu'il est important de renforcer le message que ce n'est tout simplement pas acceptable que tout ce temps se soit écoulé sans que l'on ait réglé le problème. C'est la raison pour laquelle je vote comme je le fais. Encore une fois, je croyais avoir entendu le vice-amiral Donaldson dire que, vraiment, c'est comme s'il était à court de réponses, et qu'il était assez certain qu'il en aurait une, et qu'il a regardé dans toutes les directions et qu'il n'en a pas. Mais ce n'est pas là que le comité doit être. Nous devons nous assurer qu'il y a une solution au bout de tout cela.

    Merci, monsieur Dryden.

    M. Hawn a demandé l'avis du colonel Gleeson. Je ne sais pas si vous voulez nous faire part de vos observations.

    Certainement, monsieur le président. Je serais heureux de faire quelques observations sur cette question.

    Je pense que vous avez entendu le vice-chef dire, lorsqu'il a comparu, que la question sous-jacente que nous essayons d'aborder ici est très compliquée. Il a certainement reconnu tout le temps qui s'est écoulé pendant qu'on essayait de trouver une solution, et il a noté qu'il se faisait beaucoup de travail au sein de son organisme pour essayer de trouver une solution.

    Le problème, c'est vraiment l'effet qu'aurait cet amendement proposé. Ce qu'il ferait est très incertain. Je pense que le vice-amiral Donaldson a indiqué clairement que le chef d'état-major de la défense avait actuellement l'autorité de rendre la décision à laquelle, je crois, M. Harris faisait allusion, une décision par écrit disant que le soldat Untel avait droit à x. Alors, le problème, ce n'est pas un problème de conférer, par cet amendement, l'autorité au chef pour orienter ou prendre cette décision; vraiment, le problème, c'est comment donner effet à cette décision. Le vice-amiral Donaldson, je pense, a été très clair en disant que l'objectif était de trouver un mécanisme pour le faire.

    Quant à la question de savoir s'il était à court de réponse, encore une fois, il ne m'appartient pas d'interpréter le témoignage qui a été entendu, mais je crois que le vice-chef d'état-major de la défense a indiqué qu'il examinait un certain nombre de possibilités à l'heure actuelle, un certain nombre de mécanismes pour y arriver. Il a effectivement dit qu'ils étaient beaucoup plus compliqués qu'il l'avait prévu lorsqu'il a commencé à examiner cette question l'été dernier. Mais je ne l'ai pas entendu dire qu'il n'avait plus d'idées ou de moyens pour essayer d'améliorer cette situation.

    Encore une fois, je pense que le seul point que je ferais valoir, c'est qu'on ne sait pas vraiment ce que ferait cet amendement en ce qui concerne la modification de la loi. Je comprends qu'on y fait expressément mention des questions financières, mais ce pouvoir semble déjà exister et il est exercé sur une base régulière par le CEMD lorsqu'il rend ses décisions. Peut-être que cela pourrait même compliquer ou rendre cette question encore plus difficile à résoudre si nous nous retrouvons avec une disposition législative qui dit cela et que personne ne sait vraiment ce qu'elle fait ou comment elle s'inscrit dans le cadre plus vaste de la Loi sur la gestion des finances publiques et des problèmes d'autorité avec lesquels le vice-chef et son personnel sont aux prises. On pourrait en dire autant des membres, de toute évidence, parce qu'ils essaieront de comprendre ce que cela signifie lorsqu'ils rendent une décision. Ils reçoivent une décision du CEMD, mais en réalité, l'effet n'est pas différent qu'il l'est aujourd'hui.

    J'offre ces observations pour que le comité puisse les prendre en considération.

    Merci, colonel Gleeson.

    Je donne la parole à M. Hawn.

    Oui. Nous devons aller de l'avant avec cette question, mais j'aimerais ajouter brièvement quelque chose. Le chef d'état-major de la défense n'est pas un administrateur des comptes comme le commissaire de la GRC. Je pense que nous ressentons tous une certaine sympathie face à cette situation. Je pense qu'il n'y a pas de doute à ce sujet, mais il s'agit de trouver quelque chose qui fonctionnera vraiment et qui pourra être en conformité avec les différentes lois, et en conformité avec les règlements. Ce n'est pas cette solution. Elle est trop simpliste. Malgré le fait qu'il soit souhaitable de trouver une solution, celle-ci ne fonctionnera pas dans le contexte plus vaste de toutes ces choses avec lesquelles elle doit interagir. Alors, c'est le problème que nous avons face à cette solution. Elle est simpliste, et elle ne sera pas conforme à ce à quoi elle doit être conforme, pour être une solution qui fonctionne véritablement dans la réalité.

    Merci, monsieur Hawn.

    Monsieur Bachand.

    J'ajouterai ma voix à celle des gens qui disent que si on ne peut pas trouver une solution juridique, ce ne sera pas bon pour le moral des troupes. On est des législateurs, on adopte des lois. Il est clair qu'avec cet amendement, on donne le pouvoir au chef d'état-major de régler des réclamations financières. Alors, mettez-vous à la place de je ne sais combien d'individus qui ont subi des injustices qui ont eu des répercussions financières, qui ont perdu de l'argent. Au bout du compte, ils se font dire que oui, une injustice a été commise, mais qu'il faut oublier l'argent qu'ils ont perdu, que c'est terminé. Ils vont consulter un avocat qui va leur répondre qu'ils n'ont pas le droit de poursuivre la Couronne, donc qu'ils n'auront pas d'argent. Cela a un impact sur le moral des militaires.

    J'ai toujours beaucoup apprécié l'apport du législateur. Son intention, si on adopte cet amendement, est de corriger une situation inacceptable. Je mets mes collègues en garde, parce que tout ce qu'on a devant nous, ce sont les dispositions que voulait le ministère. On semble ne rien vouloir inscrire d'autre dans la loi. Il y a des individus qui attendent depuis huit ans. Combien de temps encore vont-ils devoir attendre? Si on adopte la réforme proposée par le projet de loi qui fait qu'on ajoute des juges, qu'on demande aux autorités militaires d'avoir plus d'emprise, de donner des instructions et qu'on oublie complètement 90 p. 100 de ceux qui sont traités injustement, il y aura un gros problème.

    C'est pourquoi je vous demande d'appuyer cet amendement et de voir ensuite jusqu'à quel point il peut être utile. Il y aura peut-être des instances décisionnelles supérieures qui nous diront que ça prendrait une décision de la reine Elizabeth pour corriger cela. Je suis un législateur et j'aimerais qu'on puisse amender le projet de loi pour faire en sorte que le chef d'état-major ait un nouveau mandat. Non seulement il pourrait régler une injustice théorique, pratique, sur papier, mais il aurait aussi le pouvoir de régler des questions financières.

    Merci, monsieur Bachand.

    C'est maintenant à M. Harris, puis ce sera à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie d'éviter de répéter des arguments déjà présentés, mais je me propose de traiter de l'intervention du colonel Gleeson.

    Il est un peu ironique que la proposition dont nous sommes saisis ou bien nécessite une recommandation royale, parce qu'on peut présumer qu'elle a certaines conséquences financières, ou bien, d'après ce qu'on nous dit, pourrait ne rien faire. Alors, c'est l'un ou c'est l'autre.

    Si elle est aussi simple que le laisse entendre M. Hawn, qu'il devra être un administrateur des comptes, eh bien, peut-être que le cabinet a le pouvoir de nommer le CEMD administrateur des comptes pour les besoins des griefs et de lui accorder un budget pour cette fonction. Cela pourrait être aussi simple que cela; je l'ignore. Mais ce que je sais, c'est qu'il a fallu huit ans et qu'il a fallu que beaucoup de membres de Forces canadiennes se voient priver de la compensation qui leur revenait à la suite d'une décision favorable en matière de grief pour que nous puissions en arriver à un point où il est même possible de débattre de cette question.

    Il pourrait très bien s'agir d'un outil qui pourrait forcer le gouvernement soit à obtenir une recommandation royale, si c'est là ce qu'il faut faire pour régler le problème, soit à offrir quelque chose qui règle le problème lui-même. Si c'est redondant, ce que laisse entendre le colonel Gleeson, ou que, peut-être, le pouvoir existe déjà, alors, où est le problème?

    En portant cette question à l'attention de la Chambre, s'il s'agit d'une question importante dont le présent comité saisit la Chambre, si la Chambre décide de l'adopter, cela devient une disposition législative qui confère au CEMD le pouvoir de décider. Alors, la décision n'est pas prise par des avocats quelconques au ministère de la Justice, mais elle est prise par le CEMD. Je pense que nous devrions adopter cette disposition et laisser les choses suivre leur cours et espérer que quelque part, dans ce gouvernement brillant que nous avons, quelqu'un pourra trouver une façon de s'assurer qu'un soldat qui gagne son grief peut véritablement toucher l'argent qui lui revient.

    Cela fonctionne pour le mouvement syndical. Vous allez en arbitrage, une décision est rendue et vous devez payer. Eh bien, pourquoi cela ne pourrait-il pas fonctionner pour nos gens en uniforme? Ils n'ont pas de syndicat — nous comprenons cela —, mais ils ont un processus qui est censé les aider à résoudre des problèmes. Nous parlons de questions qui relèvent du processus de grief. Nous ne parlons pas de toutes les autres questions, mais nous parlons de la compensation financière qui est due si la personne a gain de cause dans l'audition de son grief. Eh bien, adoptons cet amendement et laissons au gouvernement le soin de trouver une façon de s'assurer que les gens obtiennent ce à quoi ils ont droit.

    Merci.

    Monsieur Hawn.

    Merci.

    Mon dernier commentaire, parce que nous devons passer à autre chose, c'est que malgré les meilleures intentions — et il ne fait aucun doute que tout le monde ici est animé par de bonnes intentions —, cet amendement a été jugé irrecevable parce qu'il dépassait la portée du projet de loi, bien que le comité ait annulé la décision de la présidence, et c'est ce qui risque de se produire encore. En effet, le Président de la Chambre pourrait décider que l'amendement dépasse la portée du projet de loi et annuler la décision du comité. Je ne suis pas certain du processus dans ce cas.

    Deuxièmement, malgré les meilleures intentions que nous reconnaissons tous, je pense, cet amendement ne fonctionnera pas dans la réalité. Ce n'est pas aussi simple. Cet amendement ne parviendra pas à faire ce que les meilleures intentions veulent faire.

    Merci.

    Monsieur Gleeson.

    Monsieur le président, j'ajouterais simplement une chose et elle est liée à la discussion que nous avons eue la semaine dernière en ce qui concerne l'effet du législateur qui parle.

    Oui, il se pourrait très bien que ce soit redondant, mais dès que cela est inscrit dans la loi, on s'attend ou on présume que cela signifie quelque chose. Beaucoup d'efforts seront consacrés pour essayer de donner un sens à ces mots.

    Comme je l'ai dit, comme ces mots ne fonctionnent pas dans un cadre qui permet leur interprétation, cela pourrait peut-être créer de la confusion, non seulement chez ceux qui ont besoin de les interpréter, mais également chez les personnes mêmes que nous essayons d'aider. Je pense que nous avons entendu le vice-chef expliquer que la direction supérieure des Forces canadiennes a ces gens à l'esprit également.

    Je vous fais part de cette réflexion pour que vous puissiez la prendre en considération.

    Merci, monsieur Gleeson.

    Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement NDP-1.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Je vais maintenant mettre aux voix l'article 6.

    (L'article 6 tel que modifié est adopté.)

     Oui, monsieur Hawn?

    J'invoque le Règlement pour avoir des précisions sur la procédure — et je ne suis pas certain que nous puissions avoir la réponse ici —; y a-t-il un processus pour que le Président de la Chambre décide que cet amendement va au-delà de la portée du projet de loi?

    Oui.

    Je cède la parole à la greffière.

    Lorsque le projet de loi sera reporté à la Chambre, deux options seront possibles.

    S'il y a un problème relativement à la recommandation royale, le Président agira de lui-même; il n'a pas le choix. S'il considère que cet article comporte un problème de recommandation royale, il va rendre une décision et il enlèvera l'article du projet de loi.

     Si ce n'est pas un problème de recommandation royale, cela dépendra s'il y a un rappel au Règlement à la Chambre. S'il y avait un rappel au Règlement, le Président étudierait les arguments et rendrait une décision. De la même façon, s'il jugeait que l'amendement était irrecevable, à ce moment-là, il serait retiré du rapport.

    Alors, je présume que ce serait quelqu'un du côté ministériel qui invoquerait le Règlement.

    Oui.

    Je ne suis pas certain de la façon de noter cela mais, de toute évidence, nous allons procéder de cette manière.

    (Article 7)

    Nous avons un amendement du Bloc québécois, BQ-4.

    Monsieur Bachand, voulez-vous proposer l'amendement BQ-4?

    Suggérez-vous qu'il est irrecevable?

    Non.

    Alors, je le propose, certainement.

    Je ne sais pas si j'en proposerai un, aujourd'hui, qui sera recevable.

    Il était recevable. Il s'agit de savoir si les membres du comité vont l'approuver, maintenant.

    Oui.

    Le but de cet amendement est de retirer au chef d'état-major de la défense le pouvoir de juger des griefs des juges militaires. Encore une fois — et j'attire l'attention de mes collègues là-dessus —, l'indépendance judiciaire est importante, la justice est importante et l'apparence de justice l'est aussi.

     Je voudrais aussi souligner que le juge Lamer, dans son rapport, proposait lui aussi une telle séparation. Il suggérait que le comité des griefs dispose des griefs des juges militaires.

     Par conséquent, c'est ce que dit l'article 7, que je veux modifier. L'amendement BQ-4, qui est devant vous, dispose de ce concept.

    Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Monsieur le président, il est question ici du fait qu'il doit y avoir justice et apparence de justice. Les griefs dont nous parlons n'ont rien à voir avec le rôle des juges à titre de juges militaires. Les griefs dont nous parlons sont les mêmes griefs qu'un juge, ou un fantassin, ou un pilote, ou n'importe qui d'autre qui est membre des Forces canadiennes pourrait avoir. Cela n'a rien à voir avec le rôle du juge. Cela a tout à voir avec le fait que le juge est membre des Forces canadiennes, comme officier des Forces canadiennes. Cette personne a le droit d'avoir les mêmes griefs que n'importe qui d'autre, qu'il s'agisse d'une réclamation liée à un déménagement ou à un déplacement, ou quoi que ce soit d'autre. Il s'agit exactement de s'assurer que les juges ont le même accès au système de justice et de griefs que n'importe qui d'autre dans les Forces canadiennes.

    Ce que nous proposons ici, c'est de changer cela. Cela va à l'encontre du principe qu'il faut que justice soit rendue et qu'il y ait apparence de justice. Cela n'a rien à voir avec leur travail ou leur rôle en tant que juges. Cela a à voir avec leur situation de membres des Forces canadiennes qui sont en mesure d'avoir accès au processus de griefs comme n'importe quel autre officier ou sous-officier des Forces canadiennes.

    C'est au tour de M. Bachand. Ensuite, ce sera à M. Harris.

    Je demande à M. Hawn ce qu'il a contre le fait que lorsque des juges déposent un grief, la décision soit prise par le Comité des griefs. Au fond, il s'agit de retirer la décision des mains du chef d'état-major.

    Selon le libellé de l'article, « le chef d'état-major de la défense le soumet au Comité des griefs pour que celui-ci lui formule ses conclusions et recommandations ». Le chef d'état-major prend donc encore la décision définitive. Ce n'est pas ce que le juge Lamer désirait. Il souhaitait que la décision définitive soit prise par le Comité des griefs et non par le chef d'état-major. C'est là le sens de ma proposition.

    Nous avons un désaccord fondamental sur cet amendement. Nous proposons que les juges, à titre d'officiers dans les Forces canadiennes, aient accès au même processus de griefs que n'importe qui d'autre dans les Forces canadiennes. Il n'y a aucune raison pour que les juges aient un processus de griefs différent. Cela n'a rien à voir avec toute décision qu'ils prennent en tant que juges. Cela n'a rien à voir avec leur rôle en tant que juges. Cela a tout à voir avec leur situation de membres des Forces canadiennes. À notre point de vue, ils devraient suivre la même processus de griefs que les autres membres des Forces canadiennes.

    Monsieur Gleeson.

    Cet amendement vise à supprimer l'obligation, pour le chef d'état-major de la défense, d'envoyer les griefs des juges militaires au Comité des griefs. Il a pour but d'éliminer, dans l'article original du projet de loi, ce qui suit: « ou tout grief déposé par le juge militaire ». Je crois qu'il découle de l'amendement BQ-3, dont j'ignore s'il a été adopté. Quoi qu'il en soit, il aurait pour effet d'éliminer l'obligation prévue actuellement dans la loi, destinée à respecter l'indépendance judiciaire, selon laquelle le chef d'état-major de la défense doit renvoyer ces griefs pour examen et recommandation, quelle qu'en soit la teneur.

    Je mets cette information sur la table pour les membres du comité qui souhaiteraient la consulter.

    D'accord, monsieur Harris.

    Monsieur Bachand, voulez-vous que les juges militaires aient le droit de voir leurs griefs examinés? Avec cet amendement, je crois qu'on cherche à enlever le pouvoir qu'a le chef d'état-major de la défense à l'égard des juges militaires, car cela pouvait être une source d'inquiétude. On semble dire que le chef d'état-major de la défense n'a pas le pouvoir discrétionnaire de renvoyer ces griefs au comité. On dit que tous les griefs des juges militaires devront être transmis au Comité des griefs. Et la dernière phrase du paragraphe dit que le chef d'état-major de la défense « peut » renvoyer tout autre grief à ce comité. Autrement dit, il peut exercer son pouvoir discrétionnaire pour d'autres griefs, mais pas pour ceux formulés par des juges militaires. Ceux-là, il doit les envoyer au Comité des griefs. Est-ce un problème? J'essaie seulement de comprendre.

    Non. Monsieur le président, le chef d'état-major peut en référer au Comité des griefs et ce dernier, dans ses conclusions, peut présenter des recommandations. À mon avis, dans ce cas, c'est encore le chef d'état-major qui a le dernier mot. Je veux éviter cela. Je veux que lorsqu'un juge militaire dépose un grief, le Comité des griefs ait la responsabilité de la décision définitive. Il ne s'en remettrait pas au chef d'état-major. Selon moi, cela protégerait l'indépendance du système juridique.

    Monsieur Gleeson, est-ce que cet amendement aura l'effet voulu?

    Certainement, monsieur le président. Corrigez-moi si je suis dans l'erreur, mais l'amendement BQ-3 n'a pas été adopté. Est-ce que je me trompe?

    Non, c'est exact.

    Dans ce cas, le chef d'état-major de la défense a le dernier mot pour tous les griefs, incluant ceux déposés par des juges militaires. Étant donné cette position de départ, ce que l'amendement BQ-4 fait, c'est retirer l'obligation qu'aurait le chef d'état-major de la défense si ce projet de loi devait être adopté tel quel, de renvoyer tout grief émanant d'un juge militaire au Comité des griefs pour qu'il formule ses conclusions et recommandations — pas pour prendre une décision finale, mais pour émettre ses conclusions et recommandations.

    C'est dans le projet de loi pour corriger le problème dont vous parliez et auquel M. Bachand faisait référence. L'amendement proposé permettrait d'éliminer cette obligation et, une fois modifié, le paragraphe se lirait comme suit: « Avant d'étudier tout grief d'une catégorie prévue par règlement du gouverneur en conseil, le chef d'état-major de la défense le soumet au Comité des griefs pour que celui-ci formule ses conclusions et recommandations ».

    Ainsi, le chef d'état-major de la défense aurait le pouvoir de décider quelles suites donner aux griefs des juges militaires, et il se fonderait, pour ce faire, sur la nature du grief et non sur le fait que le grief a été déposé par un juge militaire.

    L'article non modifié permettrait à n'importe quel grief de juge militaire, dans la mesure où il entre dans le cadre prévu par la loi — car les juges militaires ne peuvent déposer des griefs sur tout, certaines interdictions s'appliquent, ... mais tout grief déposé adéquatement par un juge militaire, quelle qu'en soit la teneur, serait examiné par le Comité des griefs, pour conclusions et recommandations. Si cet amendement était adopté, cette possibilité serait éliminée.

    Merci, monsieur Gleeson.

    Il faut garder à l'esprit que les amendements BQ-3 et BQ-3.1 du Bloc québécois n'ont pas été approuvés par le comité et que cela a un impact sur l'amendement BQ-4.

    Monsieur Bachand, voulez-vous toujours qu'on procède au vote sur l'amendement BQ-4?

    Vous m'avez dit que c'était recevable.

    Oui, c'est recevable.

    Alors oui, je veux qu'on procède au vote.

    Oui, monsieur Hawn?

    Procédons au vote, monsieur le président.

    D'accord.

    Monsieur Harris.

    L'amendement BQ-3 a-t-il été rejeté par le comité ou déclaré irrecevable?

    La présidence l'a jugé irrecevable.

    Il a été déclaré irrecevable, n'est-ce pas?

    Oui.

    On ne peut donc pas revenir en arrière.

    Non, c'est trop tard.

    Passons au vote sur l'amendement BQ-4 concernant l'article 7.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'amendement BQ-4 n'a pas été adopté par le comité.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 7.

    (L'article 7 est adopté.)

    (Article 8)

    Le président: Au sujet de l'article 8, monsieur Bachand, vous avez un autre amendement, l'amendement BQ-5.

    Exactement. J'ai bien peur que le but ne soit de faire en sorte que les griefs des juges militaires soient encore soumis au chef d'état-major.

    Je maintiens mes arguments. Au comité, on s'entend sur le fait qu'on ne s'entend pas, finalement. Je poursuis donc dans la même veine et je ne laisserai pas tomber comme ça.

    Je vais tout simplement maintenir les amendements, même si je sais que, de manière générale autour de la table, on veut s'accrocher au fait que le chef d'état-major soit toujours l'ultime instance. Cela me semble constituer un conflit d'intérêts et, quand on agit de la sorte, l'indépendance juridique n'est pas protégée. En conséquence, je vais maintenir mon amendement.

    D'accord, merci.

    Monsieur Hawn, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Comme précédemment, cet amendement découle de l'amendement BQ-3 et, par conséquent, pour les mêmes motifs, nous croyons qu'il ne peut être adopté.

    Parfait.

    Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement du Bloc québécois.

    Monsieur Harris, voulez-vous vous exprimer au sujet de cet amendement?

    Puis-je poser une question?

    J'admets qu'il s'agit d'une question de technicalité. On dit que le chef d'état-major de la défense doit se justifier quand il ne suit pas la recommandation du Comité des griefs ou, si je comprends bien, quand le grief a été déposé par un juge militaire. Je trouve singulier de dire que le chef d'état-major de la défense doit se justifier seulement quand il n'est pas d'accord avec le Comité des griefs. N'importe qui d'autre, y compris un juge militaire, doit motiver sa décision, même s'il est d'accord avec le Comité des griefs.

    Je ne vois pas l'objectif visé et je ne comprends pas pourquoi il faudrait que ce soit séparé, particulièrement si nous voulons, comme le souhaite M. Bachand, qu'il y ait le moins d'ingérence possible de la part du chef d'état-major de la défense auprès des juges militaires. Peut-être que le colonel Gleeson, juge-avocat général, pourra nous expliquer pourquoi il devrait en être ainsi.

    Merci, monsieur Harris.

    Je vais céder la parole à M. Hawn, puis ce sera au tour de M. Gleeson.

    Selon mon interprétation, cela donnerait davantage de protection aux juges puisque le chef d'état-major de la défense devrait s'expliquer quand il s'agirait du grief d'un juge, alors qu'il n'aurait pas à le faire autrement. En réalité, avec ce libellé, les juges obtiendraient davantage de protection. Mais je vais laisser la parole à mon collègue juge-avocat général.

    Allez-y, colonel Gleeson.

    Oui, monsieur le président.

    Il s'agit essentiellement d'une disposition de transparence pour qu'à chaque fois qu'un juge militaire dépose un grief, il le fasse de manière adéquate, dans le cadre prévu à cet effet. L'objectif est de garantir la clarté dans toutes les décisions entourant un grief, pour des raisons de transparence et aussi pour dissiper les craintes d'ordre général exprimées autour de cette table.

    C'est aussi simple que cela. C'est une question de transparence. C'est différent de l'obligation de justifier les décisions prévues dans tous les autres cas ou en ce qui concerne n'importe quel autre membre des Forces canadiennes. Le but recherché est de trouver un équilibre pour les juges militaires qui continuent de faire partie des Forces canadiennes et qui devraient avoir accès au système de griefs, pour des questions qui dépassent le cadre de leur pouvoir judiciaire. De plus, cette indépendance judiciaire est importante pour garantir l'intégrité du système de justice militaire.

    Je le répète, il s'agit d'une mesure de transparence.

    Merci.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement BQ-5, du Bloc québécois.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 8.

    (L'article 8 est adopté.)

    (Article 9)

    Nous allons passer à l'article 9.

    Monsieur Bachand, vous avez des propositions d'amendement: BQ-6 et BQ-7. Je vous prie de bien vouloir nous entretenir de l'amendement BQ-6 en premier.

    Attendez une seconde, monsieur le président, j'essaie de suivre, cela prend un peu de temps.

    Monsieur le président, la modification vise à enlever de l'article 9 les mots suivants: « le grief a été déposé par un juge militaire ». Cela va dans le sens des autres modifications qu'on a proposées, encore une fois afin de protéger l'indépendance juridique. C'est aussi lié au souhait formulé par le juge Lamer. On veut faire en sorte que les juges militaires ne soient plus touchés par cet article. C'est ce qu'on suggère, conformément aux amendements précédents.

    Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'applaudis chaudement M. Bachand pour son objectif visant à protéger les juges et à s'assurer qu'ils sont traités adéquatement. Je crois, une fois de plus, que c'est le but recherché. On ne dit pas que tous les griefs des juges militaires seront mis de côté. Ce n'est pas cela du tout. On parle de déléguer le pouvoir de traiter un grief. J'aimerais me tourner vers le colonel Gleeson ou le colonel Gibson pour avoir leur interprétation.

    Monsieur Gleeson.

    D'après le libellé actuel de l'article, le chef d'état-major de la défense ne peut déléguer le pouvoir décisionnel pour un grief émanant d'un juge militaire. Il doit prendre la décision lui-même. L'amendement aurait pour effet d'éliminer cette exigence.

    Maintenant, on peut déléguer le pouvoir de se prononcer sur le grief d'un juge militaire. Il s'agit simplement d'une mesure de protection visant à assurer la transparence et à souligner l'importance ou asseoir l'indépendance judiciaire, tout en respectant le droit des officiers occupant une fonction dans le système judiciaire militaire de conserver le droit de déposer un grief.

    Monsieur Harris.

    Je vais parler brièvement en faveur de l'amendement.

    La délégation du pouvoir du chef d'état-major de la défense soulève la question de l'indépendance du système judiciaire. Quand on parle de délégation, on peut présumer que le pouvoir délégué sera confié à une personne de rang inférieur à celui du chef d'état-major de la défense. Je préférerais que ces décisions ne soient pas déléguées à quelqu'un de rang inférieur. Si le chef d'état-major de la défense doit faire face au grief d'un juge militaire, il doit s'en occuper seul et ne pas déléguer ce pouvoir à quelqu'un d'autre.

    Par conséquent, si l'amendement a pour effet d'empêcher que soit délégué le pouvoir du chef d'état-major de la défense pour des griefs déposés par des juges militaires, j'y suis favorable.

    Merci.

    Je vais céder la parole à M. Gleeson.

    Pour répondre à la préoccupation exprimée par M. Harris, je dirais que l'article, dans sa forme actuelle, dit exactement ce que vous voulez, à savoir que le Chef d'état-major de la Défense ne peut déléguer ce pouvoir. L'amendement aurait pour effet de lui permettre de le déléguer.

    Monsieur Hawn.

    C'est ce que veut Jack.

    Nous passons maintenant au vote sur l'amendement BQ-6, du Bloc québécois.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Je vais donner la parole à M. Bachand pour l'amendement BQ-7.

    Si le chef d'état-major délègue régulièrement ses responsabilités, je pense que le délégataire doit faire rapport régulièrement au chef d'état-major des attributions qu'il lui a confiées.

    Je vais à l'article 9. J'inclurais un nouveau paragraphe (2.1) qui dirait que le délégataire fait régulièrement rapport au chef d'état-major de la défense quant à l'exercice des attributions qui lui sont déléguées au titre du paragraphe (1).

    C'est parfait. Merci.

    Monsieur Wilfert, vous avez la parole.

    Nous sommes favorables à l'amendement, sauf en ce qui concerne les paragraphes (1.4) et (1.5). Ce qui nous préoccupe, à leur égard, c'est que puisqu'une personne accusée de crimes graves peut encore être jugée par procès sommaire, je ne vois pas pourquoi nous devrions appuyer un amendement d'ordre général pour éliminer ces accusations.

    L'hon. Laurie Hawn: Vous n'êtes pas sur le bon.

    Nous parlons actuellement du BQ-7.

    Pardon, j'étais sur le BQ-7.1. Celui-là ne nous convient pas non plus, sachez-le. Comme ça, je n'aurai pas à le répéter le moment venu.

    La parole est à M. Hawn.

    Le BQ-7 a pour effet d'officialiser ce qui se fait déjà; il ne nous pose donc aucun problème. Nous sommes favorables à cet amendement.

    (L'amendement est adopté.)

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 9.

    (L'article 9 tel que modifié est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant au nouvel article 9.1.

    Nous examinons maintenant l'amendement NDP-2.

    Jack Harris, vous avez la parole.

    Mon amendement vise essentiellement à répondre à la recommandation 74 du juge en chef Lamer. C'est bien sûr pour éliminer les inquiétudes de longue date concernant tout le temps que pouvait prendre une procédure de grief. C'était une préoccupation majeure pour les militaires qui avaient déposé un grief. Ces griefs étaient automatiquement mis de côté et restaient sans suite.

    Je sais que des efforts importants ont été déployés, et nous en avons entendu parler. Les représentants du Comité des griefs ont expliqué comment ils avaient amélioré leurs procédures. Tout le monde a expliqué comment il s'était employé, avec beaucoup de diligence, à régler ces dossiers.

    En vérité, le délai que l'on consacre à l'examen de ces dossiers varie en fonction des ressources à disposition. Si le juge Lamer considérait que 12 mois c'était le délai limite pour la résolution de questions de base — pour la plupart —, il faut trouver une façon de rendre les décisions à l'intérieur de ce laps de temps. Cet amendement vise à mettre en oeuvre une recommandation du juge Lamer qui remonte à huit ans.

    Je n'ai pas besoin d'en dire beaucoup plus. Des témoins se sont exprimés sur les conséquences des délais, leurs effets sur le moral des gens. Normalement, il s'agit de griefs concernant le travail et, 12 mois, franchement, c'est un peu long.

    Cela étant dit, il se peut que les parties concernées doivent recueillir des preuves à droite et à gauche. Mais les militaires communiquent extrêmement bien; ils ont leurs propres systèmes de communication. S'ils devaient consacrer ces ressources à la gestion des ressources humaines ou au traitement des griefs, ils pourraient respecter les délais fixés. Cela pourrait être une solution pour les personnes dont les griefs n'ont pas été entendus dans un délai raisonnable.

    Je pense que nous devrions l'appuyer.

    Merci.

    Avant de continuer, j'aimerais clarifier quelque chose, monsieur Harris.

    Je crois qu'il y a une faute typographique dans votre amendement NDP-2. Dans la version française, au paragraphe 29.151(3) proposé, au bas de la page.

    Il est écrit « les dépens au tarif des frais ».

    On devrait lire « les dépenses », vous devez donc ajouter « es ». De cette façon, le français sera conforme à l'anglais.

    Je laisse la parole à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un objectif louable, et tout le monde veut que le système fonctionne plus rapidement, mais le libellé de l'amendement nous pose de sérieux problèmes. En fait, je ne crois pas qu'il permettra d'accélérer le processus. Plus important encore, dans le paragraphe 29.151(3) proposé, on peut lire: « La Cour fédérale accorde ». Nous ne pouvons pas dire quoi faire à la Cour fédérale.

    Si tel était le cas, nous imposerions au gouvernement fédéral un fardeau financier. Plus loin, dans l'amendement on dit: « quel que soit le résultat de la demande ». Par conséquent, même si la demande était frivole ou non fondée, le gouvernement du Canada serait tenu de payer les frais entre avocat et client ou les dépenses du tribunal. Loin de simplifier les choses, ça les complique.

    Mais par-dessus tout, monsieur le président, et je m'adresse aussi à notre greffier législatif, je considère que cet amendement dépasse le cadre du projet de loi parce qu'il aurait pour effet de modifier la Loi sur la défense nationale et non le projet de loi C-41.

    Monsieur Wilfert.

    Monsieur le président, nous sommes enclins à approuver les commentaires de M. Hawn. Mais j'aimerais savoir si vous pouviez demander à M. Gleeson de nous faire part de ses observations au sujet de l'amendement proposé, le NDP-2.

    Monsieur le président, je vais demander au colonel Gibson de répondre à M. Wilfert.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Nous tenons à attirer l'attention du comité sur quatre préoccupations majeures concernant l'amendement dans sa forme actuelle. Premièrement, il y a la prétention d'imposer vite et bien une limite de 12 mois. C'était évidemment l'objectif poursuivi par le juge Lamer et le ministère, mais il faut être très prudent, quand on essaye d'imposer dans la loi quelque chose d'aussi absolu. C'est néanmoins un choix politique que devra faire le comité. En outre, il existe un certain nombre de problèmes techniques que le comité doit absolument connaître.

    Deuxièmement, cet amendement vise évidemment à régler la question des délais. Toutefois, le comité doit savoir qu'en vertu des règlements prescrits, si un membre choisit d'envoyer son grief à une autre instance, par exemple, la Cour fédérale, cela a pour effet de suspendre l'examen du grief en question en attendant la décision de cette autre instance. Si l'objectif recherché est d'accélérer le règlement des griefs, il ne serait pas atteint, parce que la Cour fédérale, évidemment, a un gros volume de dossiers à traiter. Cela prend d'ailleurs énormément de temps avant que la Cour fédérale ne se penche sur une cause; le délai est d'environ 14 mois. Par conséquent, dans la pratique, l'objectif recherché ne serait pas atteint.

    Troisièmement, cet amendement prévoit que l'on accorde au plaignant les dépens au tarif des frais entre client et avocat, quelle que soit l'issue du dossier. Les membres du comité qui sont avocats savent bien sûr qu'il existe un certain nombre de tarifs différents et que les dépens procureur-client sont généralement accordés lorsque le tribunal souhaite appliquer une mesure punitive. Il faut en tenir compte.

    Et enfin, peut-être plus important encore, cet amendement n'est en réalité pas conforme à la recommandation du juge Lamer, telle qu'elle a été formulée. Ce que le juge en chef Lamer a dit, c'est que le plaignant a droit à ses dépens. Autrement dit, les coûts devraient être assumés ou défrayés par la Couronne. Mais cet amendement, à sa face, dit: « la Cour fédérale accorde », ce qui, à notre sens, risque de nuire énormément à l'indépendance judiciaire de la Cour fédérale.

    Tout cela, je crois, soulève de sérieuses questions à l'égard de l'amendement dans sa forme actuelle, et le comité devrait les prendre en considération.

    Je vous remercie, colonel Gibson.

    Monsieur Harris.

    Je vais probablement paraphraser M. Hawn en disant que j'ai énormément de respect pour le juge en chef Lamer. Il a indiqué clairement que pour lui, 12 mois, c'était un délai raisonnable.

    Pour ce qui est de l'aspect technique, j'ai deux questions. Un délai absolu est un délai au-delà duquel une personne considère que l'attente est déraisonnable — et il n'y a pas d'excuse, soyons réalistes, parce que personne ne se présente devant la Cour fédérale sans avocat. On peut donc présumer que la personne s'adressera au ministère pour lui demander: « Mon grief n'a pas été réglé; je l'ai déposé il y a plus d'un an. Cela fait maintenant un an et demi, et toujours rien. Que se passe-t-il? Pouvez-vous me dire quand il sera réglé? » Dans les faits, personne ne va se précipiter devant la Cour fédérale le lendemain de la date limite des 12 mois.

    Par ailleurs, franchement, je ne suis pas d'accord qu'il y a une suspension automatique d'une question pendante, parce qu'une demande a été présentée à la Cour fédérale. Cela ne se fait pas pour les cas d'arbitrage ni même pour les ordonnances d'une commission des relations du travail, par exemple. Il n'y a pas de suspension automatique d'une cause ou d'une décision pendante, à moins que le tribunal ne l'ordonne. Je suis donc contre cet élément de la loi. Mais la limite absolue n'en est pas vraiment une, sauf qu'elle donne le droit de s'adresser à la Cour fédérale.

    Quant à la demande, ce sera une demande interlocutoire, c'est-à-dire qu'elle sera entendue. Les demandes d'injonction et autres choses du genre, qui sont entendues assez rapidement, n'ont pas besoin d'être planifiées trop à l'avance, et je ne vois pas pourquoi il pourrait en être autrement.

    Pour ce qui est de l'objection technique — j'ai entendu la remarque du colonel Gibson et celle de M. Hawn, qui allait dans la même veine —, peut-être que le libellé n'est pas tout à fait conforme aux propos du juge en chef Lamer. Je proposerais donc un changement mineur dans la formulation pour dire: « N'importe quel officier ou militaire qui présente une demande en vertu du paragraphe (2) aura droit au remboursement de ses dépens devant la Cour fédérale au tarif des frais entre avocat et client, quel que soit le résultat de la demande ». Je crois donc que le colonel Gibson a raison de dire qu'il n'est probablement pas approprié de forcer la Cour fédérale, au moyen d'une mesure législative, à accorder des dépens au client, mais qu'il conviendrait de reformuler un peu l'amendement pour qu'il soit conforme avec ce qu'a dit le juge en chef Lamer. La mesure législative serait tout aussi acceptable ainsi, selon moi.

    Quant à savoir si cela dépasse le cadre prescrit — comme l'a prétendu M. Hawn —, je dirais que le greffier à la procédure de la Chambre a examiné la question et n'a émis aucune objection de cette nature. Il n'a exprimé aucune réserve à l'égard de cette mesure législative en particulier.

    Merci.

    Je vais céder la parole à M. Dryden.

    Je crois que le colonel Gibson s'apprête à faire ce que j'allais lui demander. Pouvez-vous répondre aux propos de M. Harris?

    Merci, monsieur Dryden.

    Il y a deux autres choses dont le comité devrait tenir compte à notre avis pour répondre aux préoccupations soulevées par M. Harris. En fait, dans les règlements (les ordonnances et règlements royaux, qui comprennent la réglementation sur le système de griefs), il y a une disposition qui dicte que le grief est suspendu le temps que le recours à prendre à l'autre instance soit établi.

    Ensuite, il y a bien sûr ce qu'on va faire à la Cour fédérale; quand on présente une demande d'examen judiciaire aux termes des articles 18 ou 18.1 de la Loi sur les Cours fédérales. Il s'agit alors d'une demande afin que le tribunal examine une décision rendue par un conseil, une commission ou un tribunal fédéral.

    Dans ce cas-ci, comme il n'y a pas eu de décision, la Cour fédérale ne pourrait probablement pas faire plus qu'émettre une ordonnance afin que le processus suive son cours. Donc autrement dit, encore une fois, la solution ne viendrait pas de ce mécanisme.

    Merci.

    Concernant la question posée par M. Hawn sur la recevabilité de cet amendement, oui, il est recevable parce qu'il s'agit d'un nouvel article qui respecte l'essence de ce projet de loi en général. C'est ma décision.

    Je vais demander le vote sur le NDP-2.

    (L'amendement est rejeté.)

    (Article 10)

    Le président: Nous allons passer à l'article 10.

    Il n'y a pas d'amendement sur l'article 10.

    (L'article 10 est adopté.)

    (Article 11)

    Le président: Nous avons des amendements du NPD. Le premier est le NDP-3.

    Monsieur Harris.

    Le NDP-3 vise à régler certains problèmes soulevés par le président du Comité des griefs, en particulier. Nous avons discuté de la composition du Comité des griefs. Je dois dire qu'a priori, j'étais d'avis que ce comité devrait se composer entièrement de civils, selon le principe que la décision devrait revenir à des gens extérieurs à l'armée, sur la base de ce qu'on pourrait considérer comme la loi sur l'emploi ou les droits des employés qui, dans ce cas-ci, n'ont pas le droit de se syndiquer. Toutefois, j'ai été convaincu par l'argument qu'il ne peut pas faire de tort qu'il y ait des membres du comité qui comprennent l'armée et son idiosyncrasie, parce qu'il peut falloir du temps aux autres personnes pour comprendre comment le système fonctionne.

    Par ailleurs, le président du Comité des griefs a déclaré que même si la loi autorisait des membres en service à faire partie du comité, cela ne lui semblait pas souhaitable. Le NDP-3 vise donc à intégrer ces deux idées, et le greffier législatif m'a dit que le premier amendement était corrélatif aux autres, soit les 4, 5, 6 et 7. Nous ne parlons pas de tous ces amendements en ce moment, mais je ne voudrais pas recommencer mon argumentaire pour chacun. Si un amendement est rejeté, tous les autres le sont.

    Le propos ici, c'est que d'après moi, les membres actifs de l'armée ne doivent pas siéger au Comité des griefs — d'après ce qu'on me dit, je ne suis probablement plus le seul à être de cet avis — et qu'au moins 60 p. 100 des membres du Comité des griefs doivent ne jamais avoir été officier ou militaire du rang. Autrement dit, pas plus de 40 p. 100 des membres auraient des antécédents militaires et pourraient faire profiter le comité de leur expérience, mais la majorité des membres ne devraient jamais avoir été officier ou militaire du rang dans la force. C'est mon amendement. Je suppose qu'il n'y a pas grand-chose d'autre à en dire. Les arguments ont surtout été débattus devant le Comité des griefs.

    Merci, monsieur Harris

    Oui. Comme vous l'avez dit, le NDP-3 est corrélatif aux NDP-4, 5, 6 et 7. Si le comité adopte le NDP-3, son vote va s'appliquer aux NDP-4, 5, 6 et 7. Vous aviez tout à fait raison.

    Nous discuterons ensuite du NDP-6.1.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Est-ce que cela respecte la portée du projet de loi?

    Oui.

    Nous n'avons pas d'objections?

    J'aimerais simplement faire quelques observations. C'est une drôle de façon d'écrire un amendement. J'en comprends le but, mais il est négatif. Il y a une certaine négativité qui s'en dégage plutôt que...

    Je ne l'ai pas écrit moi-même. Vous savez comment cela fonctionne. On expose ce qu'on veut faire, puis un rédacteur d'expérience formule l'amendement pour qu'il soit acceptable. Je serais heureux... Si vous voulez présenter le propos sous l'angle inverse, c'est...

    Il me pose problème quoi qu'il en soit parce qu'il a pour conséquence de restreindre le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil de faire des nominations. Cette proposition laisse entendre qu'on ne peut pas être impartial si l'on fait partie de l'armée. Et je pense que vous-même n'êtes pas tout à fait d'accord avec cela, monsieur Harris. Bien sûr qu'on peut être impartial. N'importe qui peut l'être. Le fait d'avoir de l'expérience pertinente pour se pencher sur une question n'a rien de nuisible, c'est un atout, bon Dieu! Ces personnes prêtent serment, de toute façon. Si nous faisons confiance aux personnes qui prêtent serment, tant qu'elles sont jugées qualifiées en fonction de leur expérience (et dans ce cas-ci, l'expérience militaire compte sûrement, c'est clairement un atout pour siéger à ce type de comité), il ne serait tout simplement pas nécessaire d'adopter un tel amendement. Tous les membres du comité prêtent serment en bonne et due forme.

    Merci.

    Monsieur Dryden.

    Dans la première discussion que nous avons tenue à ce sujet, il y a environ une semaine, quelqu'un a dit qu'historiquement, le comité s'était souvent composé de personnes de différents horizons, d'un mélange. Ce n'est pas le cas en ce moment. En ce moment, il ne se compose que d'anciens militaires.

    Quand le vice-amiral Donaldson a comparu, il a laissé entendre en réponse à l'une de mes questions que les antécédents d'une personne n'avaient aucune incidence. Après la discussion, je suis allé lui parler pour faire valoir mon point de vue et pour souligner à quel point la composition du comité avait changé. Selon lui, il a probablement tout simplement évolué ainsi. Quand le gouverneur en conseil a fait savoir qu'il y avait des ouvertures — et je ne me rappelle plus de ses mots exacts — et qu'il a publié son appel de candidatures, il était beaucoup plus facile pour lui de faire parvenir l'information aux anciens militaires qu'aux autres, d'où le déséquilibre qui s'est créé, selon toute vraisemblance.

    Nous avons donc constaté que c'était probablement ce qui s'était passé et la raison pour laquelle les choses avaient évolué de cette façon. La question est de savoir si c'est une bonne chose. Il m'a dit que selon lui, il était plus sain que le comité se compose de personnes de différents horizons, mais que le grand défi alors, dans tous les types de cas, c'est de trouver le moyen d'expliquer la situation à une personne qui a beaucoup d'expérience autre, mais qui n'a pas d'expérience directe dans ce domaine. Il faut arriver à mettre la personne dans le contexte pour qu'elle comprenne bien les enjeux. Évidemment, dans un comité comme celui-ci, c'est un public qui finit par déterminer si une chose est appropriée ou non, et ce public se compose de beaucoup de personnes qui n'ont pas d'expérience particulière, mais qui peuvent exercer un jugement en fonction de ce qui semble raisonnable.

    L'argument du vice-amiral Donaldson — et c'est ce que j'essayais de faire valoir un peu plus tôt — c'est que c'est très sain et même nécessaire, en fait, pour la santé et la réputation d'un comité comme celui-là de viser l'équilibre. Si les militaires n'arrivent pas à expliquer la situation, à faire comprendre aux autres la nature spéciale des enjeux, le défi reste entier et le but n'est pas atteint. Je serais donc tout à fait d'accord avec le contenu de cet amendement.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre directement à M. Hawn, oui, cet amendement vise à entraver l'exercice du pouvoir discrétionnaire du cabinet dans les nominations, parce que cela semble nécessaire.

    La CEPPM, le Comité des griefs et le poste d'ombudsman ont tout été créés dans la foulée de l'enquête sur la Somalie, parce qu'il semblait nécessaire d'accroître le rôle des civils et la surveillance civile relativement à l'armée. Le Comité des griefs entend des appels déposés par des soldats concernant des décisions rendues par un membre de l'armée. Si le seul recours à leur disposition c'est de demander une réponse à un autre membre de l'armée, cela ne respecte pas l'idée que la réponse vienne d'une entité civile ou du moins partiellement civile.

    J'étais à la réunion la semaine dernière et je recommande vivement la transcription du débat à quiconque souhaite comprendre la nature du problème. Je dois vraiment parler de débat entre le colonel Drapeau et le colonel à la retraite Hawn sur la nature de tous les droits qu'on laisse tomber quand on se joint à l'armée, pour accommoder tout le monde. Je dois dire que les deux parties ont été très éloquentes dans leurs arguments sur les différences.

    J'admets donc que ce que nous voulons éviter ici, c'est que le Comité des griefs se compose seulement d'anciens gars et d'anciennes filles de l'armée qui ont ce point de vue particulier, et pas seulement ce point de vue, mais aussi cette expérience, sans l'avantage de la participation de civils pour équilibrer les choses.

    Concernant le processus de nomination, l'information que nous a donnée M. Dryden pourrait très bien expliquer comment nous en sommes arrivés là, mais le fait est que le Comité des griefs a été « militarisé » au point de n'être composé que de militaires, et je pense que c'est une erreur. Je ne condamne pas par là les personnes qui siègent au Comité des griefs ni celles qui font partie de l'armée. Notre comité, plus que tout autre à la Chambre des communes, ainsi que ses membres, partagent un respect profond pour le service que tous les militaires rendent à notre pays. Cela se dégageait clairement du débat entre M. Drapeau et M. Hawn.

    Je crois cependant qu'il est très important que nous insistions pour que ce comité des griefs soit composé d'une majorité de personnes qui n'ont pas d'expérience militaire, qui représentent la société civile et qui n'arrivent pas au comité avec leur propre expérience de l'armée. D'ailleurs, peut-être que 60 p. 100 n'est pas le bon objectif et que nous devrions simplement écrire une majorité, mais c'est 60 p. 100 qui est écrit pour l'instant et c'est le chiffre sur lequel nous allons voter.

    Je pense qu'il est très louable de veiller à ce que dans une certaine mesure, au moins, il y ait une surveillance civile sur le traitement des griefs. Ce n'est pas l'aspect le plus important dans l'armée, bien évidemment, mais c'est important pour toutes les personnes qui déposent des griefs. Je pense qu'il est souhaitable que tous sachent que ce ne sont pas seulement des militaires qui prennent les décisions, qu'un militaire qui interjette appel peut être entendu par d'autres personnes que des militaires.

    Merci beaucoup.

    Je vais donner la parole à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques points à mentionner. Encore une fois, les personnes qui siègent à ce type de comité prêtent toutes serment et jurent d'être impartiales. Je ne veux pas dire par là qu'on ne pourrait pas nommer de civils à ce comité, pas du tout. Je ne suis toutefois pas certain qu'il soit nécessaire d'inscrire dans la loi qu'il doit y avoir telle ou telle proportion de civils.

    L'autre point, c'est que les anciens militaires sont justement des civils. Ils sont sortis de l'armée depuis un certain temps. Ils ont acquis de l'expérience dans d'autres emplois ou d'autres carrières et ils ont continué d'évoluer. Il y a donc, dans la réalité, un mélange entre le point de vue militaire et le point de vue civil dans la même personne. Je n'essaie pas de dire qu'une personne qu'on pourrait qualifier de purement civile ne pourrait pas être nommée à ce comité. Ce n'est pas exclu du tout. N'importe qui peut être nommé à ce comité.

    Comme M. Dryden l'a dit, avec le temps, le comité a évolué au point de se composer totalement de militaires ou d'ex-militaires. Je rappelle toutefois que ces anciens militaires sont tous des civils depuis un certain temps et qu'ils apportent une perspective plus large.

    Je doute qu'il convienne d'inscrire dans la loi que les proportions doivent être de tant et tant. Je vais demander à nos experts du sujet de nous conseiller là-dessus.

    Colonel Gleason, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Il n'y a pas grand-chose à ajouter, monsieur le président. Je pense qu'à peu près tous les aspects ont été abordés.

    Je mentionnerais, comme on l'a dit au début de la discussion, que l'amendement proposé fait deux choses. On a mis l'accent sur le chiffre de 60 p. 100, mais il empêche la nomination d'officiers ou de militaires du rang, ce qui nous renvoie à la disposition de la loi dont nous a parlé M. Hamel quand il est passé ici et qu'il nous a dit qu'il aimerait étudier la question parce qu'il y voit certains problèmes.

    De toute évidence, il n'y a pas eu de discussion sur la politique interne du MDN, pas plus qu'il n'y en a eue avec le Comité des griefs. Bien sûr, il est de la prérogative du comité de procéder comme bon lui semble, mais je veux que tous les membres du comité prennent conscience de ce qu'ils sont en train de faire. Il y a aussi toute la question du seuil de 60 p. 100 des membres du comité qui ne doivent pas avoir d'expérience militaire. Je répète que je ne dirai probablement rien qui n'a pas encore été dit, mais je récapitule pour ne rien oublier.

    D'abord, l'utilisation de la loi pour interdire l'expérience est sans précédent. Nous avons parlé aux administrateurs de la loi fédérale, et ils ne connaissent aucune disposition qui a pour effet d'interdire l'expérience dans les qualifications requises pour combler un poste. Habituellement, on prescrit plutôt le type d'expérience nécessaire pour faire un travail. C'est ce qu'on m'a dit, je le répète.

    Je rappelle aussi qu'il s'agit de nominations pour quatre ans. Ce sont des mandats renouvelables, bien sûr, mais ils ne sont pas renouvelés automatiquement. En règle générale, et c'est ainsi pour à peu près toutes les nominations fédérales, c'est l'entité responsable des nominations qui a le devoir de trouver le juste équilibre et qui peut rééquilibrer les choses au besoin. C'est pourquoi ces nominations sont pour une durée définie.

    Si l'équilibre se perd, on peut présumer que le responsable des nominations, dans ce cas-ci le GEC, aurait le pouvoir de rééquilibrer les choses au moment du renouvellement ou du réexamen des nominations. J'aimerais que vous le preniez en considération.

    On a laissé entendre que les anciens membres des forces armées ou que les personnes qui ont pris leur retraite des forces armées étaient peut-être plus mises au courant des vacances à ce comité que les autres membres de la société. Je ne peux vraiment pas vous le dire, sauf que je suis certain que les appels de candidatures ou les ouvertures à ces comités sont publiés comme tous les autres appels de candidatures du GEC et qui sont rendus accessibles au grand public.

    Je ne sais pas trop en quoi seraient favorisés les membres des forces, mais je ne sais plus trop quel était le contexte de la discussion. Je n'en dirai pas plus à ce sujet.

    Le dernier point que j'aimerais soulever, c'est que même si le président du Comité des griefs a souligné lui-même, quand il a comparu ici, qu'il y aurait une infinité de combinaisons possibles pour ce qui est de l'expérience qui pourrait fonctionner au comité, il a bien dit qu'il n'était pas de son ressort de déterminer quel serait le juste équilibre. Il a simplement fait remarquer qu'il y a diverses combinaisons qui pourraient probablement fonctionner. Dans ce projet de loi, on prescrit un seuil précis, ce qui laisse supposer que nous détenons la réponse, mais cela reste un peu aléatoire parce qu'il est écrit « au moins 60 p. 100 » et non 60 p. 100. Il y a encore de la marge de manoeuvre.

    Quoi qu'il en soit, je vous prie de tenir compte de toutes ces considérations. Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Dryden. Je donnerai ensuite la parole à M. Harris.

    Pour revenir à ce que vous avez dit, on a beau avoir un processus ouvert à tout le monde, là où le vice-amiral voulait en venir, c'est qu'il est beaucoup plus probable que les anciens militaires soient au courant de ces nominations et présentent leur candidature. Je pense que c'est ce qu'il voulait dire, et je considère qu'il s'agit d'un élément important: même si l'avis s'adresse à toute la population, on ne sera fixé que lorsqu'on connaîtra les candidats.

    Par ailleurs, pour ce qui est de rétablir l'équilibre au sein du comité, sachez qu'on aurait pu le faire à n'importe quel moment et qu'on ne l'a pas fait. À l'heure actuelle, tous les membres sont d'anciens militaires. Selon moi, cela nous indique qu'on n'a pas tenu compte de cet aspect important dans la prise de décisions. On aurait dû savoir que les anciens militaires étaient plus susceptibles de présenter leur candidature et ainsi d'être nommés.

    M. Hawn a parlé d'impartialité. Je n'ai aucun doute que tous ces gens, peu importe leurs antécédents, sont impartiaux. C'est leur travail et ils le prennent au sérieux. Je comprends l'impartialité. J'imagine aussi que chacun a ses propres expériences. En effet, ces gens sont d'anciens militaires et ils ont acquis de l'expérience en dehors des forces armées, mais je suis également conscient du type de formation qu'ils ont reçue au cours de leur carrière, de la fierté liée à leur participation et à leurs accomplissements, ou encore de la fierté en général qu'on observe chez les militaires actifs ou retraités. Ce n'est donc pas une question d'impartialité. Il suffit de concilier les expériences de chacun, peu importe son domaine, afin que le comité soit en mesure d'expliquer pourquoi certaines circonstances sont particulières et pourquoi il faut prendre une décision plutôt qu'une autre. Autrement, on risque de faire fausse route.

    Merci.

    M. Harris, suivi de M. Hawn et du colonel Gleeson.

    Merci.

    Je conviens que cette précision est peu élégante.

    Monsieur Harris, il me reste une dernière remarque.

    M. Jack Harris: Allez-y.

    L'hon. Ken Dryden: Le pourcentage de 60 p. 100 n'est pas un chiffre magique. Comme M. Harris l'a dit, je préférerais qu'on parle d'une majorité, peu importe le pourcentage — mais pas nécessairement 60 p. 100.

    J'ignore combien ils sont au sein du comité. Sur cinq membres, par exemple, il faudrait avoir trois civils. Ils ne sont probablement pas des dizaines; le pourcentage de 60 p. 100 garantirait donc une majorité, et il faudra faire le calcul.

    Je conviens que cet amendement n'est pas très élégant, et que la question des compétences en est une... Toutefois, je rédigerais le projet de loi différemment. Je dirais que cela s'inscrit dans le cadre de la surveillance civile, je définirais ce qu'on entend par « civil », et ainsi de suite, et je préciserais qu'il faut avoir une majorité de civils.

    Mon amendement limite grandement la portée du projet de loi; c'est donc la solution. Comment peut-on exercer une surveillance civile si on n'est pas précis? Il faut se rappeler de quoi il est question ici. Le comité des griefs se penche sur la façon dont les membres des forces armées sont traités notamment en ce qui a trait aux soins médicaux, à l'équité dans les promotions et aux conditions d'expulsion. Au fond, le comité des griefs a pour mandat de déterminer si les militaires ont reçu un traitement équitable de la part des forces armées.

    Ce que nous disons ici — et cela a été soulevé au moment de la création de ces comités —, c'est qu'il faut mettre en place un système à cet effet. Ce qui s'est passé — et j'ignore si cela s'est produit par défaut —, c'est que nous nous sommes retrouvés avec des hauts gradés retraités... des militaires qui ont quitté les forces armées pour siéger au comité des griefs. Ce ne sont pas nécessairement des gens qui ont acquis beaucoup d'expérience pendant 10, 15 ou 20 ans.

     Nous n'avons aucun contrôle là-dessus, et oui, c'est une façon de limiter les pouvoirs discrétionnaires. Je n'ai pas à m'en excuser, mais s'il s'avère qu'il y a une meilleure façon de procéder, je présume qu'un peu plus tard... On est censé mener un examen quinquennal de la mesure législative, et si quelqu'un nous présente une meilleure méthode ou une solution plus élégante, je pense que le comité sera heureux de l'examiner. Mon amendement, tel qu'il est rédigé, vise à empêcher que le comité des griefs soit exclusivement composé de militaires et d'anciens militaires.

    Merci.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous essayons tous de faire ce qui convient ici. J'aimerais que le colonel Gleeson me donne, si possible, le taux de satisfaction à l'égard du processus de traitement des griefs. Je dois aussi ajouter que je ne connais personne qui s'est retiré des forces armées pour siéger au comité des griefs.

    M. Jack Harris: On nous l'a dit.

    L'hon. Laurie Hawn: Vous ne pouvez pas empêcher une personne de le faire. Toutefois, ma principale préoccupation porte sur l'interdiction totale de nommer des officiers ou des militaires du rang au comité. C'est tout à fait inapproprié d'exclure ce groupe de gens et d'exiger un pourcentage de 60 p. 100. J'ai l'impression qu'il y a une certaine souplesse.

    Je conviens qu'il faut avoir un équilibre, mais je ne crois pas qu'on peut inscrire un chiffre précis dans la loi. Par conséquent, pour ces deux raisons, nous ne pouvons pas appuyer cet amendement, tel qu'il est rédigé actuellement. J'aimerais que le colonel Gleeson ou Gibson me dise si on a déjà évalué le taux de satisfaction à l'égard du traitement des griefs...

    Colonel Gleeson.

    Chose certaine, tous les griefs sont consignés. Par contre, je n'ai pas de données à vous fournir aujourd'hui sur le degré de satisfaction des membres des Forces canadiennes à l'égard du processus de traitement des griefs.

    À ma connaissance, on n'a jamais reproché au comité des griefs d'avoir des accointances... on l'a peut-être insinué, mais on ne l'a jamais dit.

    Je comprends exactement ce que vous voulez dire, et je ne veux pas engager de débat, mais je tiens simplement à dire qu'on n'a jamais critiqué le comité des griefs parce qu'il était trop proche des Forces canadiennes et que, par conséquent, il ne pouvait pas présenter des conclusions ou des recommandations judicieuses et légitimes. Je veux que vous sachiez que ce n'est pas quelque chose qui a été exprimé.

    La dernière chose que j'aimerais dire, c'est que pour autant que je sache, le processus de nomination actuel est compétitif. Par conséquent, toutes ces personnes — et, encore une fois, on avait établi clairement que personne ne parlait des compétences ni de l'intégrité des membres du comité à ce moment-là — ont toutes été nommées à la suite d'un concours parce qu'on a jugé qu'elles étaient suffisamment compétentes. Évidemment, je ne peux pas vous dire si tous ceux qui auraient pu ou dû présenter leur candidature l'ont fait.

    J'ai répondu à vos deux questions. Je pense que le colonel Gibson a quelque chose à ajouter.

    Monsieur le président, si je puis me permettre une dernière remarque, pour revenir aux propos du colonel Gleeson, je dirais que la raison pour laquelle la loi prévoit une norme ou une exigence à l'égard d'un poste, c'est parce qu'on considère que certaines compétences sont nécessaires à l'exercice des fonctions.

    Cependant, en exprimant le libellé au moyen d'une formulation négative, comme le fait cet amendement, on établit un quota. On se retrouve donc avec une proportion de gens qui ne sont pas d'anciens militaires. Et, évidemment, comme il s'agit d'un concours, si on prévoit un quota, on risque de compromettre la qualité des membres. Supposons que sur 30 candidatures, 25 ont été présentées par des anciens militaires dont les compétences sont de loin supérieures à celles des autres candidats. Dans ce cas, en établissant un quota, on se trouve à réduire la qualité des gens nommés au comité. C'est donc un fait pertinent que le comité doit prendre en considération.

    Merci.

    Merci.

    M. Hawn, suivi de M. Harris.

    Je considère que votre dernière remarque est très importante.

    Combien y a-t-il de membres au sein du comité?

    En vertu de la loi, le comité des griefs est composé « d'un président, d'au moins deux vice-présidents et des autres membres nécessaires à l'exercice de ces fonctions, tous nommés par le gouverneur en conseil. »

    Je crois savoir qu'il y en a cinq pour le moment. C'est une information que je devrai vous confirmer, mais si je ne me trompe pas, il y a cinq membres qui ne siègent pas tous à temps plein.

    Y a-t-il une limite maximale?

    Aux termes de la loi, non; on détermine le nombre de membres en fonction de la charge de travail, monsieur le président. Mais comme je vous l'ai dit, je pense qu'il y a toujours eu cinq membres.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harris.

    Très brièvement, en ce qui me concerne, je n'ai aucun problème avec l'idée d'un quota.

    À mon avis, il faut que cela fasse partie des critères. Si vous voulez avoir une surveillance civile, vous devez forcément avoir des civils. Ce sont des nominations par le gouverneur en conseil. Il peut y avoir des candidatures et ce genre de choses. Le gouverneur en conseil peut nommer qui il veut.

    Monsieur le président, j'aimerais qu'on mette la question aux voix.

    Nous avons M. Hawn, suivi de M. Bachand.

    Monsieur Hawn.

    Pour ce qui est de la surveillance civile, il s'agit d'une surveillance exercée sur des militaires — c'est un concept inhérent à toute démocratie. Cela ne signifie pas que l'ensemble des forces armées y est assujetti, et je pense que c'est à cela que tout se ramène, c'est-à-dire qu'on se croit obligé d'exercer une surveillance civile parce que ce sont des militaires. Cela n'a rien à voir avec la surveillance civile des militaires dans une démocratie.

    Merci.

    Monsieur Bachand, vous êtes le dernier intervenant.

    Je veux aborder deux questions.

    D'abord, l'une de mes grandes préoccupations, depuis le début de cette discussion, est d'essayer de rapprocher justice militaire et justice civile. Si on établit un régime de justice militaire qui est entièrement militaire, on s'éloigne du principe que je veux soutenir. C'est pourquoi je suis favorable à cela.

    Pour ce qui est des qualités des individus qui vont de toute façon être nommés par le gouverneur en conseil, je rappelle aux gens qu'en matière de justice civile, quand des procès importants se tiennent devant jury, toutes sortes de gens composent le jury. On ne peut pas interdire à quelqu'un de faire partie du jury, ce qui implique, sur le plan juridique, d'avoir l'avenir d'une personne entre ses mains, simplement parce qu'il n'est qu'un balayeur de rue.

     L'approche civile est importante. Rapprocher le civil et le militaire a aussi des conséquences. Parmi ces gens, certains ne pourraient peut-être pas comprendre entièrement la vie militaire, contrairement à des personnes qui auraient passé 30 ans au sein des Forces canadiennes. Par contre, la justice peut aussi impliquer qu'on adopte une approche différente. Il serait intéressant de voir si, dans la foulée de cet amendement, la jurisprudence changerait. C'est un changement qui va dans la bonne direction, selon moi.

    Merci.

    Monsieur Gleeson.

    Encore une fois, je ne veux pas prolonger le débat, mais il est important que je revienne sur les propos de M. Bachand. Sachez que ce n'est pas une question de justice militaire; il s'agit d'un tribunal administratif. Ce n'est pas un jury qui va trancher en ce qui concerne la culpabilité ou l'innocence; c'est un tribunal administratif.

    La raison pour laquelle on forme des tribunaux administratifs, c'est parce qu'on veut rassembler autour d'une même table des gens qui ont les connaissances nécessaires pour régler des litiges.

    Donc, même si on le compare à un jury, il n'en est pas un. Je ne voudrais surtout pas que l'on pense que c'est un jury qui va rendre ces décisions. Il s'agit d'un tribunal administratif qui a une expérience particulière dans le domaine des griefs.

    Les membres devraient tous être des militaires.

    Non, ce n'est pas du tout ce que je dis. Et je ne veux certainement pas en débattre avec le comité, mais je tiens à préciser qu'on ne parle pas d'un jury.

    D'accord, merci.

    C'est une décision qui vous revient.

    Monsieur Hawn.

    Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement, étant donné qu'on interdit aux membres actifs de siéger au comité. C'est inacceptable. Quant au quota, et c'est réellement ce que c'est, il n'est pas plus acceptable.

    Nous ne pouvons pas appuyer l'amendement, dans sa forme actuelle.

    Très bien.

    Aucun autre député ne veut discuter de l'amendement? C'est parfait. Nous allons donc mettre aux voix l'amendement NPD-3.

    (L'amendement est adopté.)

    Y a-t-il consensus au sein du comité sur le fait d'appliquer aux amendements NPD-4, NPD-5, NPD-6 et NPD-7 le résultat du vote que nous avons obtenu pour l'amendement NPD-3?

    Un instant, je vous prie.

    Nous aimerions nous pencher davantage là-dessus, monsieur le président.

    Vous aimeriez...?

    Je vais invoquer le même argument que M. Bachand lors de la dernière séance. Nous aimerions examiner la question plus en profondeur avant de nous prononcer.

    Parfait.

    Monsieur Harris.

    Je suppose que c'est une question de temps. Nous nous étions entendus pour appliquer le résultat du vote aux autres amendements. Nous pourrions voter sur tous les amendements si c'est ce que le comité veut.

    Voudriez-vous débattre des amendements tout de suite, séparément?

    Non. Ce que je dis, c'est que j'aimerais bénéficier du même traitement qu'on a accordé à M.  Bachand la dernière fois. En toute honnêteté, nous ne pensions pas que cet amendement serait adopté et, par le fait même, que les autres...

    Par conséquent, vous voudriez les examiner de plus près?

    C'est exact.

    Pour nous donner bonne conscience, monsieur le président, je propose que nous reportions l'étude de ces amendements et que nous passions à autre chose... puisqu'aucun amendement n'a été présenté aux articles 11 à 34, nous pourrions les adopter, puis revenir à cet amendement plus tard, si cela vous convient.

    On propose de procéder à l'étude des articles 12 à 34, étant donné qu'ils ne font pas l'objet d'amendement pour l'instant. Nous reviendrons à l'amendement NDP-4 à la prochaine séance.

    (Les articles 12 à 34 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Très bien.

    Voilà qui met fin à nos travaux pour aujourd'hui. Nous reviendrons mercredi sur l'amendement NDP-4.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.