PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 16 mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Il est 10 h 30 et la séance est ouverte. Cette partie de la séance est publique et télévisée.
Nous sommes ici aujourd'hui en vertu de l'ordre de renvoi du mercredi 9 mars concernant une question de privilège du Comité des finances.
Nous avons avec nous M. Walsh, mais je voudrais régler quelques questions d'ordre interne avant de commencer.
Comme vous le savez, notre comité est actuellement saisi de trois questions. Nous venons tout juste de tenir une séance à huis clos au sujet de l'un des rapports. Nous n'avons pas encore fini à ce sujet et nous siégerons donc à nouveau plus tard à huis clos. Nous avons aussi une motion de privilège du Comité des finances, et nous avons une motion de privilège concernant l'ACDI.
Je m'adresse aux membres du comité en leur disant que nous aurons besoin de leur pleine coopération à tous pendant les deux ou trois prochains jours. Notre programme est très chargé. Vous avez demandé à votre président et à votre greffier de déployer beaucoup d'efforts pour dresser une liste de témoins, ce qui a été fait. Nous en avons pour tous les jours et vous devrez donc…
La première chose que doit faire le comité, une fois que le Président de la Chambre lui a renvoyé des motions de privilège en disant qu'il y a au moins une question « prima facie » à examiner, consiste à déterminer s'il a une une raison valable d'aller de l'avant. C'est l'une des premières fonctions du comité. Nous poserons certaines de ces questions à M. Walsh.
Ces derniers temps, la convention a été de convoquer le Président de la Chambre comme premier témoin. Toutefois, il n'était pas disponible pour venir cette semaine comme premier témoin afin de nous parler de chacune de ses décisions.
En ma qualité de président, j'ai pris l'initiative d'avoir une brève conversation avec lui jeudi dernier. Il m'a dit que, dans le cas du Comité des finances au moins, sa décision est parfaitement claire et notre comité doit aller de l'avant. En ce qui concerne la motion de privilège de l'ACDI, je l'ai interrogé sur la question « prima facie » dont il s'agit, comme nous aurions pu le faire s'il avait été témoin, et il m'a dit qu'il n'était pas certain que ce n'était pas juste un cas « prima facie », mais que le comité devait aller de l'avant à ce sujet pour tirer ses propres conclusions.
Ce comité a tendance à travailler dans un esprit d'amitié et de cordialité, et votre président a pris ces libertés de façon à nous garder ici.
Une voix : [Difficultés techniques: Inaudible]
Le président : Je sais. Je suis déçu de ce matin mais, non…
Une voix : [Difficultés techniques: Inaudible]
Le président : J'ai seulement dit j'étais déçu. Je n'ai pas dit pourquoi.
Il nous faudra tous… en temps opportun et avec l'aide des témoins. Nous nous en tiendrons à notre pratique habituelle de deux tours de questions. Ensuite, nous essaierons de donner à qui n'a pas eu l'occasion d'interroger le témoin l'occasion de le faire dans les dernières minutes de chacune des heures consacrées aux divers témoins.
En l'absence du Président de la Chambre pour ouvrir les travaux, nous avons demandé à M. Walsh de venir.
Monsieur Walsh, peut-être pourriez-vous venir à mon aide? Je sais que vous n'avez pas de déclaration liminaire — je suis à vous dans une seconde, monsieur Paquette — mais je me demande si vous pourriez m'aider un peu en me donnant la définition de « prima facie », après quoi, nous passerons aux questions.
Monsieur Paquette, voulez-vous intervenir avant le témoin?
[Français]
Je vois que, cet après-midi, les deux ministres seront accompagnés de 10 hauts fonctionnaires. On n'a qu'une heure pour les interroger. Je voulais m'assurer que la présentation de départ de chacun sera limitée à cinq minutes.
[Traduction]
Le président a demandé à chacun des témoins à qui il a parlé — il n'a pas encore eu l'occasion de leur parler à tous — de s'en tenir à cinq minutes. Chacun devra respecter la limite de temps aujourd'hui et nous verrons si nous pouvons avancer. D'accord?
Monsieur Walsh, je sais que vous n'avez pas de déclaration liminaire, mais je vous donne quand même la parole. Nous passerons ensuite aux questions
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas de déclaration liminaire parce que je ne saisissais pas clairement ce qu'on attendait précisément de moi aujourd'hui. De ce fait, je n'ai pas voulu risquer de faire perdre son temps au comité en partant sur une tangente qui ne l'intéresserait pas.
Votre question porte sur le sens de l'expression « prima facie » qu'a employée le président. « Prima facie » est l'une de ces belles expressions latines qu'on peut utiliser à des fins variables. Je suppose qu'on peut la traduire par « à première vue », ou « de prime abord », en disant: à première vue, voyez-vous là quelque chose qui, après un examen plus attentif, pourrait constituer une atteinte au privilège?
N'oubliez pas que ce dont il s'agit ici, de la part du Président, est d'éliminer les questions de privilège qui, à première vue, ne semblent avoir aucun mérite. Autrement dit, pour ne pas faire perdre son temps au comité ou à la Chambre, il veut s'assurer qu'il n'y a pas de cause légitime « prima facie ».
Cela dit, conclure qu'il y a une cause « prima facie » ne règle pas définitivement la question. En effet, cela veut simplement dire qu'il semble, à première vue, qu'il y a là quelque chose. Le travail du comité consiste alors à examiner la question en profondeur et à adresser un rapport à la Chambre pour lui dire s'il estime, après son analyse, qu'il y a eu ou non une violation de privilège.
Parfait. Nous passons donc au premier tour de questions avec l'opposition officielle.
Monsieur Brison, c'est vous qui commencez?
Merci.
Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui, monsieur Walsh.
Comme vous le savez, le comité a demandé au gouvernement de lui fournir le coût des 18 projets de loi sur les prisons à l'américaine. Le gouvernement prétend que cette information relève des délibérations confidentielles du Cabinet et a refusé de se conformer à l'ordre de la Chambre de fournir ces coûts et leur ventilation au Parlement.
Les projections de coûts constituent-elles des informations confidentielles du Cabinet une fois que les projets de loi ont été déposés par le gouvernement devant la Chambre des communes?
Ma réponse, monsieur le président, est que cette information, qu'elle soit jamais ou non considérée comme une information confidentielle du Cabinet, est une information à laquelle la Chambre a droit, comme l'a dit le Président. Il se peut bien qu'elle soit protégée comme information confidentielle du Cabinet aux étapes antérieures, ou même après si la législation n'est jamais déposée. Une fois quelle est déposée, on peut considérer qu'il y a encore plus de raison pour que la Chambre obtienne l'information. Mais, à mon avis, les deux choses ne sont pas directement reliées.
Les députés devraient-ils être appelés à voter sur un projet de loi sans qu'on leur en ait fourni le coût?
Je ne sais pas si c'est une question relevant de la compétence d'un légiste parlementaire. C'est un jugement que chaque député doit rendre en fonction de sa propre interprétation de la législation correspondante et de sa décision de l'approuver ou non.
À votre avis, est-il dans l'intérêt public que le gouvernement fournisse cette information à la Chambre des communes?
Je ne peux que vous répondre qu'il est de manière générale dans l'intérêt public d'avoir un régime de gouvernement responsable dans lequel le gouvernement rend des comptes à la Chambre. Dans ce contexte, la Chambre demande de temps à autre des informations au gouvernement pour pouvoir s'acquitter de son rôle constitutionnel. Dans la mesure où l'action du gouvernement, dans l'esprit de certains députés, va à l'encontre de l'exercice de ce rôle, on peut arguer qu'elle va à l'encontre de l'intérêt public.
Je pense que le Président lui-même a dit dans son rapport sur cette question, ainsi que dans sa décision d'avril dernier sur les détenus afghans, que le Parlement a le droit de recevoir du gouvernement toute l'information qu'il demande dans l'exercice de son rôle constitutionnel consistant à demander des comptes au gouvernement.
N'oublions pas cependant que le gouvernement a toujours la possibilité de dire « Non, vous ne l'aurez pas », pour quelque raison que ce soit. Dans ce cas, il prend ses chances avec la Chambre, car, si celle-ci n'est pas satisfaite de cette réponse, c'est à elle de décider ce qu'elle veut faire à ce sujet.
Je ne dis donc pas que le gouvernement ne peut jamais dire non. Je dis simplement que, s'il dit non, c'est à lui qu'il incombe de se justifier puisque le principe fondamental est que la Chambre devrait recevoir toute l'information qu'elle demande pour s'acquitter de sa fonction consistant à demander des comptes au gouvernement ou, comme vous l'avez dit, à examiner les projets de loi.
En décembre 2009, vous avez adressé à mon collègue, Ujjal Dosanjh, une lettre disant notamment que « le Comité… doit toujours montrer qu'il exerce son rôle constitutionnel, à savoir obliger le gouvernement à rendre des comptes ». Vous avez ajouté que « cela est essentiel pour assurer un gouvernement responsable » et, ensuite, que « le droit relatif au privilège parlementaire prévoit que ces rapports échappent à toute contrainte juridique qui pourrait autrement s'appliquer ».
À votre avis, y a-t-il des différences entre cette situation de l'époque et celle d'aujourd'hui? Si oui, lesquelles?
Fondamentalement, je ne crois pas qu'il y a des différences si vous voulez dire par là que, dans le cas présent, on invoque la notion d'information confidentielle du Cabinet alors que, dans le cas précédent, on invoquait la notion de sécurité nationale. À mes yeux, cette différence ne change rien au résultat. Le résultat est le même, comme l'a indiqué le Président dans sa décision, c'est-à-dire que la Chambre a le droit d'obtenir l'information qu'elle demande au gouvernement.
Donc, vous approuvez les deux parties de la décision du Président : premièrement, que le gouvernement n'a pas fourni les documents demandés et, deuxièmement, que le gouvernement n'a donné aucune explication de la raison pour laquelle la grande majorité des documents n'a pas été déposée. Approuvez-vous ces deux parties de la décision du Président de la Chambre?
Tout d'abord, je ne contesterais jamais une décision du Président, bien sûr, mais il s'agit là d'observations factuelles du Président, et je pense qu'elles sont correctes.
Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, on voit deux types d'outrage. Il y a d'abord « modifier, supprimer, cacher ou détruire délibérément des documents dont la Chambre ou un comité exige la production » et « sans excuse valable, refuser de répondre à une question, ou encore de fournir une information ou de produire les documents dont la Chambre ou un comité exige la production ».
Convenez-vous que cette atteinte au privilège, dans l'un ou l'autre de ces deux cas, constitue un outrage au Parlement?
Monsieur le président, c'est au comité qu'il appartient de porter ce jugement. Ce n'est pas une question sur laquelle je devrais porter un jugement ou proposer une opinion. Très respectueusement, je crois que cela reviendrait à mon avis à empiéter sur le rôle de ce comité.
Comme vous l'avez dit, monsieur Walsh, le gouvernement a invoqué la sécurité nationale lors du débat sur les détenus afghans, et il invoque aujourd'hui la confidentialité du Cabinet pour refuser de fournir au Parlement le coût de ces projets de loi sur la justice.
Estimez-vous qu'il y a une différence entre l'invocation de la confidentialité du Cabinet pour protéger des informations, notamment des coûts, lorsqu'un projet de loi fait encore l'objet de discussions devant le Cabinet avant d'être déposé en Chambre, et son invocation pour refuser de communiquer ces coûts à la Chambre une fois que le projet de loi a été déposé devant celle-ci par le gouvernement?
La différence évidente est bien sûr que, si le projet de loi n'est pas déposé devant la Chambre, celle-ci pourrait ne jamais demander cette information. Par contre, lorsqu'il est déposé, c'est l'occasion qu'a la Chambre de demander l'information au gouvernement et il est compréhensible, je suppose, qu'elle le fasse et s'attende à la recevoir.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être ici aujourd'hui, monsieur Walsh.
La notion de confidentialité du Cabinet est définie en fonction de plusieurs lois: la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels, et la Loi sur la preuve au Canada. Les documents confidentiels du Cabinet sont explicitement exemptés de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En ce qui concerne la Loi sur la preuve au Canada, elle autorise le greffier du Conseil privé à s'assurer que les documents confidentiels du cabinet ne sont pas divulgués. En vertu de ces lois, y a-t-il une définition claire des documents confidentiels du Cabinet?
Dans la Loi sur la preuve au Canada — je crois que vous faites référence à l'article 39 —, il n'y a pas de définition des documents confidentiels du Cabinet, je crois.
Si je me souviens bien, il n'y a pas de telle définition dans cette loi parce qu'elle n'y est pas nécessaire. La protection intervient simplement sur attestation du greffier du Conseil privé. Une fois qu'il a donné cette attestation, l'information ne peut pas être divulguée aux tribunaux.
De l'usage ou de la tradition. Il est arrivé que des tribunaux s'expriment sur la notion de document confidentiel du Cabinet. Il y a eu un arrêt de la Cour suprême du Canada à ce sujet, mais je ne je me souviens plus de l'année. Je crois que c'était en 1992 mais je n'en suis pas certain. En tout cas, c'est une question de tradition, de pratique.
Si vous examinez le serment que doit prêter quiconque entre au Conseil privé, c'est-à-dire au Cabinet, vous y trouverez une indication de ce que peut être un document confidentiel du Cabinet. La personne qui prête serment déclare qu'elle gardera secrètes toutes les questions qui lui sont communiquées ou révélées dans sa qualité de membre du Conseil privé, ou qui y seront traitées en secret. On a probablement là une bonne indication de ce à quoi s'applique la confidentialité: toutes les questions qui sont communiquées ou révélées aux membres du Cabinet lors de ses délibérations.
Des sanctions sont-elles prévues en cas d'infraction à ces règles? Peut-être pourriez-vous nous dire quelles sanctions ont été infligées, en pratique, à quiconque aurait transgressé ces règles?
Je crois qu'un des témoins de cet après-midi, M. Cappe, sera mieux à même que moi de répondre à cette question. Je ne sache pas que quiconque ait jamais été poursuivi ou sanctionné pour avoir violé ce serment. Je pense que la conséquence usuelle d'une violation du caractère confidentiel de l'information serait l'expulsion du Cabinet.
Historiquement, en remontant à l'époque où le roi ou la reine étaient des membres actifs du gouvernement, je crois que les historiens diraient que, lorsque le roi annonçait une décision, il eût été malvenu et malséant de révéler l'existence d'une dissension ou d'une divergence parmi ses conseillers, et que révéler l'existence d'avis partagés aurait miné son autorité puisque cela l'aurait obligé à faire un choix entre les deux camps.
Plus récemment, nous avons adopté un régime de gouvernement régi par des principes et responsable. Fondamentalement, le gouvernement rend des comptes au Parlement et s'exprime d'une seule voix. Le gouvernement rend des comptes en qualité d'entité globale, pas d'entités multiples, et la solidarité et la confidentialité du Cabinet participent de ce système voulant que le gouvernement s'exprime collectivement et rend collectivement compte à la Chambre.
Si le gouvernement estime que l'information demandée est une information confidentielle du Cabinet, comment peut-il expliquer pourquoi cette information est confidentielle sans la révéler?
C'est difficile, évidemment. Vous ne pouvez pas dire à quelqu'un ce que vous ne pouvez pas lui dire, à moins de tomber dans cette situation absurde: « Je peux vous dire ce que c'est, mais je devrai ensuite vous tuer ».
Il y a là-dedans un élément de confiance, et il est dit clairement dans la loi, à l'article 39, que le Parlement a déclaré que, si le greffier du Conseil privé l'atteste, ça s'arrête là et la Cour ne peut y avoir accès. Il y a dans la Loi sur la preuve au Canada d'autres dispositions touchant la sécurité nationale et la défense nationale, et les tribunaux ont adopté comme pratique d'examiner eux-mêmes ce qu'est cette information sensible ou préjudiciable que le gouvernement veut leur soustraire. Cela arrive typiquement dans les procès touchant le terrorisme ou des situations semblables. Le tribunal s'assure lui-même que l'information concerne réellement la sécurité nationale et n'est pas simplement quelque chose qui risque de mettre le gouvernement dans l'embarras. Les tribunaux n'ont cependant aucune possibilité d'agir ainsi lorsqu'il s'agit de l'article 39, car, une fois que le greffier du Conseil privé a attesté, ils ne peuvent y avoir accès.
Cela dit, la Chambre des communes n'est pas un tribunal et n'est pas assujettie à l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada. À mon avis, l'attestation qu'une information est une information confidentielle du Cabinet ne prime par sur le privilège parlementaire ni sur le droit de la Chambre de la recevoir du gouvernement pour lui faire rendre des comptes.
Nous connaissons tous les décisions récentes du Président sur le droit des parlementaires d'avoir accès aux documents, et vous avez mentionné les détenus afghans. Ce que nos amis des médias et de l'opposition oublient parfois, c'est que le Président a également déclaré que les parlementaires ont le devoir de protéger cette information.
Comment trouver le juste équilibre entre ces deux principes importants mais parfois contradictoires?
C'est une question très légitime et importante. Il y a toujours, évidemment, l'intérêt national. Je suis sûr que chaque membre de ce comité comprend la notion d'intérêt national dans le contexte de la sécurité nationale ou de la défense nationale. En dehors de cela, ce qu'est l'intérêt national justifiant la rétention d'une information, ou sa divulgation, selon le cas, peut faire l'objet de longs débats.
Que peut faire le comité? Il pourrait essayer de trouver le moyen de recevoir l'information sensible, au moins dans un premier temps, de manière confidentielle. Je sais qu'il y a eu des difficultés de maintien de la confidentialité d'informations que des comités ont reçues, mais c'est une méthode envisageable. Après avoir examiné l'information, le comité pourrait décider, comme c'est son droit, quelle est l'information qui doit légitimement rester secrète et quelle est celle qui devrait être divulguée.
Vous conviendrez, monsieur Walsh, que ces demandes de documents et d'informations par des comités dominés par la coalition d'opposition sont un phénomène récent caractéristique d'un gouvernement minoritaire, n'est-ce pas?
Chaque fois qu'une question est examinée par un comité dans une situation de gouvernement minoritaire, les partis d'opposition sont plus susceptibles d'avoir gain de cause, évidemment, que dans une situation de gouvernement majoritaire. En ce sens, votre remarque est tout à fait pertinente. Ces questions arrivent à la surface, si vous voulez, et ces séances de votre comité émanent en grande mesure du fait que les partis d'opposition détiennent la majorité à la Chambre et aux comités.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Walsh, je vous remercie d'être présent aujourd'hui.
Je voudrais reprendre ce que M. Brison a dit plus tôt. D'après ce que j'ai compris de la décision du président, les délibérations tenues au Cabinet demeurent confidentielles, mais à partir du moment où un projet de loi est soumis au Parlement, l'ensemble des informations devrait être accessible aux parlementaires, y compris les coûts.
Un autre élément m'a troublé. Le gouvernement a commencé par dire que l'ensemble des documents était confidentiel du fait qu'il s'agissait de documents du Cabinet. À la suite des démarches entreprises par l'opposition, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a déposé une série de renseignements insuffisants qui contredisaient ce que le gouvernement nous disait depuis le début.
Je ne sais pas si vous êtes en mesure de commenter cela, mais selon vous, qu'est-ce qui a amené le gouvernement à tenter de trouver une réponse partielle aux demandes de l'opposition?
Le principe, je crois, est que le gouvernement a le choix de divulguer ou de ne pas divulguer les documents. Même s'il s'agit d'un secret du Cabinet, le gouvernement peut tout aussi bien divulguer que ne pas divulguer des documents au Parlement. Dans ce cas-ci, le gouvernement a choisi de divulguer certains d'entre eux, mais pas les autres. J'imagine que la raison est la même, soit la confidentialité des documents du Cabinet. C'est laissé à la discrétion, au jugement du gouvernement.
C'est donc dire qu'au départ, le gouvernement avait une conception passablement plus large du secret du Cabinet et qu'il a modifié sa position en cours de route en fonction de ce qu'il jugeait nécessaire. Si les parlementaires ont besoin de tous les renseignements, mais que le gouvernement, pour des raisons d'État, ne veut pas les leur remettre, il me semble que ce dernier pourrait procéder autrement. Par exemple, il aurait pu adopter une attitude responsable en invitant l'opposition à s'asseoir pour trouver une façon de rendre disponible l'ensemble de l'information sans que cela nuise à l'intérêt public. D'une certaine façon, on a obligé le gouvernement à le faire dans le cas des documents afghans. Le processus est un peu long et un peu lourd, je l'avoue, mais on sait qu'il va aboutir.
Selon vous, est-ce que le gouvernement aurait dû, s'il avait été de bonne foi, proposer à l'opposition de lui présenter l'ensemble des documents et de s'entendre sur un mécanisme destiné à assurer la confidentialité de l'information pouvant constituer une menace pour l'intérêt public ou la sécurité d'État?
Cette question touche les relations parlementaires, en l'occurrence entre le gouvernement et les partis de l'opposition. C'est vraiment une question politique. Il incombe au gouvernement de juger s'il faut chercher une solution avec l'accord de la Chambre des communes. Le gouvernement décide parfois de ne pas chercher de solution avec les partis de l'opposition, et dans d'autres cas, il décide de le faire.
Dans le cadre de l'affaire entourant les documents afghans, le gouvernement a fini par chercher une solution avec les partis de l'opposition afin que les documents soient divulgués. Il s'agit peut-être ici d'une occasion de faire la même chose. C'est au gouvernement à en juger.
Disons que c'était ce que suggérait le Président dans sa décision en ce qui concerne les prisonniers afghans. Il me semble que dans ces circonstances, un an plus tard, le gouvernement aurait dû prendre acte du fait qu'il existe des mécanismes qui permettent à la fois de protéger la confidentialité de certains renseignements et de rendre accessible aux parlementaires l'ensemble des documents.
Comme vous le savez, au cours d'une journée de l'opposition, le Parti libéral a fait adopter une motion comportant une liste de tous les documents que M. Brison avait demandés dans le cadre du Comité permanent des finances, avec mon collègue Daniel Paillé. Compte tenu des documents déposés par le leader parlementaire du gouvernement, croyez-vous que le gouvernement a répondu à l'ordre de la Chambre?
Oui, mais d'après le Président, le gouvernement a répondu sans expliquer pourquoi il n'avait pas divulgué tous les documents, pourquoi certains n'avaient pas été fournis. Le Président a indiqué qu'il fallait donner une explication à la Chambre des communes, aux députés. Je crois que pour cette raison, il a décidé d'accepter la question de privilège prima facie et de permettre au comité d'étudier de plus près cette affaire. Au cours des séances de ce comité, le gouvernement va peut-être expliquer plus en détail pourquoi il a décidé de ne pas divulguer les documents.
Je crois savoir que, selon ce principe, les parlementaires ont accès à tous les renseignements dont ils ont besoin lorsqu'ils étudient une loi ou qu'ils demandent des comptes au gouvernement. C'est la règle. Par contre, si le gouvernement veut enfreindre la règle et ne pas divulguer ces renseignements, il doit convaincre l'opposition qu'il en va de la sécurité de l'État ou de l'intérêt public. Si le Parlement insiste, les gens du gouvernement doivent s'asseoir avec ceux de l'opposition pour trouver un mécanisme permettant de respecter les deux principes.
Est-ce que je résume bien ce qui devrait se...
Merci beaucoup, monsieur Walsh.
Vous nous avez donné des réponses à propos de la confidentialité, mais pourriez-vous nous dire, en français, qui est habilité à juger si tel ou tel document doit être divulgué ou non? Quand on lit les comptes rendus des débats du Comité permanent des finances et ceux de la Chambre, on voit que c'est en quelque sorte le nerf de la guerre. On se bat au sujet de documents ou d'une définition de la confidentialité. Or notre interprétation et celle du gouvernement sont complètement différentes.
Qui a le pouvoir de trancher cette question?
Qui a ce pouvoir? Personne, de façon précise, parce qu'aussitôt que le greffier du Conseil privé détermine que tel ou tel document est confidentiel, c'est fini sur le plan judiciaire, compte tenu de l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada.
Par contre, sur le plan parlementaire, c'est une chose complètement différente: c'est à vous de décider. On connaît le caractère des documents, on parle de questions financières, je crois, et des coûts des projets de loi qui touchent les prisons. On pourrait dire qu'un député a décidé que certaines choses constituent des secrets du Cabinet. Toutefois, comme l'a dit M. Brison tout à l'heure, on pourrait peut-être dire que ce qui a été discuté avant la présentation d'un projet de loi constitue véritablement un secret du Cabinet. En effet, j'imagine qu'on y a discuté de cette question et que cela constitue un secret.
Par contre, dès qu'un projet de loi touchant le même domaine est présenté, logiquement, les députés vont demander d'avoir accès à tous les renseignements appuyant cette initiative. C'est aux députés de décider s'ils ont reçu tous les renseignements ou non. Les députés pourraient, en fait, décider de ne pas voter en faveur du projet de loi. Les discussions qui ont lieu au sein du comité peuvent amener les députés à voter contre le projet de loi, plutôt que de simplement chercher à obtenir un blâme pour outrage au Parlement par le gouvernement. Vous pouvez voter contre le projet de loi.
[Traduction]
Merci.
Chers députés, si vous posez des questions très compliquées alors qu'il ne vous reste que deux secondes, vous dépassez largement votre temps de parole. Vous avez droit à sept minutes en tout et je vous demande de vous y tenir. Cette fois-ci, il y a eu un dépassement de près de deux minutes
Monsieur Godin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Walsh, je vous remercie de votre présence.
Depuis combien d'années travaillez-vous au Parlement?
Selon vous, y a-t-il une différence entre un gouvernement majoritaire et un gouvernement minoritaire?
Si l'opposition a la majorité, normalement, par son vote, l'opposition va décider de certaines choses au Parlement.
Il est question des finances. Je peux comprendre qu'il y ait une différence quand il est question de sécurité. On pourrait dire que si on dévoile certaines choses portant sur la sécurité, cela pourrait mettre notre pays et des citoyens en danger. C'est clair et net, des décisions ont été prises et on a agi à cet égard.
Maintenant, on parle des coûts des prisons. Supposons, par exemple, que le gouvernement dise que bâtir une prison va coûter 8 millions de dollars, qu'on entende des rumeurs voulant qu'il en coûterait plutôt 20 millions de dollars et qu'on demande au gouvernement de voir ces chiffres et les documents. Pensez-vous que connaître de tels chiffres pourrait nuire à la sécurité publique des Canadiens?
C'est au comité de répondre à cette question. Est-il important pour le comité ou pour la Chambre des communes d'avoir ces chiffres lorsqu'il étudie le projet de loi?
Vous avez 20 ans d'expérience. Si le gouvernement nous dit que ça va coûter 8 millions de dollars et qu'il ne nous donnera pas de documents, rien du tout, ce gouvernement fait-il preuve de transparence, coopère-t-il avec le Parlement, fait-il preuve de transparence s'il cache tous les documents?
Voulez-vous que je fasse un commentaire sur l'honnêteté ou la transparence du gouvernement? Ce sont des questions politiques, c'est au gouvernement de juger à quelle occasion fournir des renseignements.
Au gouvernement, il y a le Conseil privé, le Conseil des ministres, etc. Le gouvernement dit qu'il ne donnera pas l'information et se cache derrière le Conseil privé ou le Conseil des ministres. Il a bien fallu que le ministre des Finances fasse des évaluations. Il a préparé un projet de loi. On lui a dit combien cela allait coûter. Les gens au pouvoir ne sont pas obligés d'aller se cacher, ils peuvent simplement dire comment ils en sont venus à ces chiffres et être transparents.
Nous sommes des députés, des Canadiens élus. J'ai été élu dans le comté d'Acadie—Bathurst. Les gens m'ont envoyé ici. Ils veulent que je les représente. J'ai le mandat et la responsabilité de voter au nom des gens d'Acadie—Bathurst que je représente. N'est-il pas normal que j'aie les vraies choses devant moi avant de voter?
S'il est normal d'avoir tous les documents et de connaître toute la vérité sur le projet de loi sur lequel je dois me prononcer, c'est donc dire qu'il n'est pas normal de ne pas les avoir.
Le mot « normal » peut varier, dans le domaine politique. Qu'est-ce qui est « normal »? Vous avez une idée de ce qui est normal et Mme DeBellefeuille peut en avoir une autre.
Pour moi, « normal » veut dire que je peux avoir les chiffres. Si je ne les ai pas, ce n'est pas normal.
Le Président Milliken a été clair lorsqu'il a établi qu'un parlementaire qui veut prendre ses responsabilités, qui veut représenter les gens de chez lui, doit avoir accès à l'information pour pouvoir prendre une décision.
Oui, mais par ailleurs, il est possible que le gouvernement puisse expliquer aux parlementaires pourquoi les renseignements n'ont pas été donnés et que les parlementaires acceptent cette explication.
Oui, dans le cas des documents touchant l'Afghanistan, les conservateurs ont donné une raison: ils ont invoqué la sécurité. Dans ce cas-ci, combien les F-35 vont-ils coûter? Combien les prisons vont-elles coûter? Combien les baisses d'impôt aux grandes entreprises vont-elles coûter? Ils n'ont pas donné d'explications là-dessus, mais ils se sont cachés derrière le Conseil des ministres. Ils vont se cacher, ils ne diront rien aux Canadiens et lorsque ce sera adopté, on aura une grosse surprise et ils nous diront combien ça coûtera.
C'est ce que vous avez dit. Vous avez commencé à travailler ici à 18 ans, vous étiez vraiment très jeune.
Pour que le Parlement fonctionne — je me répète et je vous fais répéter —, le parlementaire a le droit d'avoir accès à l'information, le Président lui-même l'a dit.
Il y a une expression en anglais qui dit que
[Traduction]
la qualité d'une décision est égale à celle de l'information sur laquelle elle repose.
[Français]
On pourrait dire cela en ce qui concerne les décisions parlementaires. Les décisions de la Chambre des communes seront de bonnes décisions en fonction des renseignements dont les députés disposeront pour prendre la décision.
Monsieur Walsh, j'ai été président de syndicat durant plusieurs années. Imaginons que je sois devant l'assemblée des membres, que je leur dise que je viens de négocier un contrat avec la compagnie et que j'aimerais que les employés votent là-dessus, mais que je ne peux pas leur dire ce que celle-ci est prête à leur donner parce que, quand la compagnie l'a dit, c'était à huis clos. C'est à peu près la même chose.
C'est un commentaire. Vous pouvez ne pas répondre à cela, vous allez dire que c'est mon opinion.
Comment peut-on faire? Comment des députés, comment des gens peuvent-ils décider s'ils n'ont pas l'information? Ce n'est pas cela, le Parlement.
Dans le contexte de votre responsabilité parlementaire, pour vos concitoyens, il est évident que vous allez demander de connaître les renseignements nécessaires pour voter pour ou contre une proposition. C'est à vous et à vos collègues de demander les renseignements nécessaires au gouvernement. Si ces renseignements nécessaires ne vous parviennent pas, c'est à vous de décider ce que vous allez faire: voter contre les projets de loi, ou encore soulever une question de privilège ou déposer une accusation d'outrage, ou encore demander un vote sur une motion de défiance, etc.
[Traduction]
Merci.
Nous passons au tour suivant, de cinq minutes.
Monsieur McGuinty, c'est à vous d'ouvrir le bal.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui, monsieur Walsh.
J'aimerais vous présenter quelques idées et vous demander votre réponse.
Beaucoup de Canadiens suivent ces délibérations. Ils se demandent un peu de quoi tout cela retourne. Ça peut leur sembler très abscons. J'aimerais donc rappeler aux gens qui nous regardent peut-être, ou qui nous écoutent ou nous lisent, ce qui se passe ici. Peut-être pourriez-vous nous aider à communiquer ça aux Canadiens laborieux.
Tout d'abord, notre recherche, provenant de la Bibliothèque du Parlement, nous dit — ses meilleurs chercheurs ont dit à tous les parlementaires, et à tous les Canadiens, en réalité — que cette question consistant à déclarer qu'un gouvernement a potentiellement commis un outrage au Parlement ne s'est encore jamais vue dans l'histoire du Canada, n'est-ce pas?
C'est ce qu'ils nous disent, et ils nous disent non seulement que ça ne s'est jamais vu ici — c'est-à-dire avant que le Président, M. Milliken, mette ce gouvernement au pas au sujet des documents afghans, qu'il refusait de divulguer en invoquant alors la sécurité nationale, avant d'accepter de former un comité pour qu'on puisse régler cette question de manière professionnelle — mais, sur cette frontière, maintenant, c'est révolutionnaire. C'est tout nouveau.
On vous a posé tout à l'heure une question sur les gouvernements minoritaires, comme si ce gouvernement minoritaire était une victime, je pense, et je tiens à rétablir la vérité. Il y a eu 13 gouvernements minoritaires fédéraux dans ce pays depuis sa fondation, et il n'y a jamais eu un gouvernement, minoritaire ou majoritaire, qui ait été jugé coupable d'avoir commis un outrage ou qui ait été soumis à ce genre de procédure, depuis 1867. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?
Bien. C'est ce que nous a dit la Bibliothèque du Parlement dans notre recherche. Ça n'est jamais arrivé non plus, monsieur Walsh, en Australie. Ça n'est jamais arrivé au Royaume-Uni. En fait, ça n'est jamais arrivé dans aucun gouvernement au monde du modèle de Westminster, ce qui veut dire que ce que nous avons maintenant, en tant que parlementaires, est une situation totalement nouvelle et tout à fait unique.
Permettez-moi maintenant de vous interroger sur la décision du Président. Lorsque le Président a pris la parole pour rendre sa décision, s'adressait-il aux députés de l'opposition ou s'adressait-il à chaque député de la Chambre des communes?
Il ne fait aucun doute que les décisions du Président sont destinées à chaque membre de la Chambre des communes. Il ne décide pas… il ne s'adresse pas à une partie de la Chambre, il s'adresse à toute la Chambre.
Donc, il ne s'adressait pas seulement aux partis d'opposition. Il ne s'adressait pas seulement à l'auteur de la motion, mon collègue, M. Brison. Il s'adressait effectivement aux parlementaires et, en réalité, aux 34 millions de Canadiens, n'est-ce pas?
Oui, bien que ses remarques, dans certaines parties de sa décision, aient pu être à l'évidence destinées à une partie ou une autre de la Chambre, mais, généralement, toute la décision s'adressait à tous les députés et, par leur intermédiaire, aux Canadiens dans leur ensemble.
Exact. Donc, quand il a dit que la Chambre des communes a le pouvoir inconditionnel de demander des documents au gouvernement, il a dit que les Canadiens ont droit à ces documents, n'est-ce pas?
C'est peut-être ce qu'on pourrait déduire de cela. Il s'exprimait sur des questions de procédure parlementaire, notamment les droits de cette institution par rapport au gouvernement.
Donc, quand il a dit qu'il y a ici un cas « prima facie » de transgression des privilèges des députés, cela voulait dire en langage de tous les jours que, dans ce cas, les députés ont le droit de savoir. Il ne disait pas que les députés d'opposition seulement ont le droit de savoir, et une responsabilité constitutionnelle, il disait que les membres du gouvernement aussi ont un devoir et un droit de savoir et une responsabilité constitutionnelle, n'est-ce pas?
On peut donc présumer, si les députés de toutes allégeances, de tous les partis de la Chambre des communes, écoutaient la décision objective du Président, qu'ils prendraient sur eux-mêmes de prendre note de leur responsabilité constitutionnelle de s'assurer que leurs électeurs, dans leurs circonscriptions, obtiennent les chiffres, obtiennent les faits, et comprennent ce que vont coûter ces 18 projets de loi sur le crime. Après tout, les représentants du gouvernement autant que ceux de l'opposition qui seront appelés à voter sur ces questions vont dépenser l'argent des Canadiens.
Les Canadiens ne pourraient-ils pas raisonnablement conclure que tous les députés, y compris les conservateurs, ont le devoir d'obtenir ces chiffres et de les divulguer?
Je pense que le Président, dans sa décision, en parlant du fait qu'aucune raison n'avait été fournie, a déclaré ceci:
Il se peut que des raisons valables existaient, mais il n'appartient pas à la présidence d'en juger. Cela pourrait être la tâche d'un comité habilité à faire enquête sur cette affaire, mais la présidence, pour sa part, ne dispose pas des moyens nécessaires.
C'est un extrait de sa décision. Je pense que cela répond à votre question, monsieur McGuinty. Le Président a dit qu'il ne voyait pas de raison pour que l'information ne soit pas fournie et qu'il s'attendait, considérant le droit parlementaire d'y avoir accès, à ce qu'il y ait une explication si l'information n'était pas fournie, mais qu'il n'en voyait aucune. Il a simplement dit « je n'en ai pas vu » et cela justifie que ce comité voie cela de plus près.
M. David McGuinty : Merci, monsieur.
Merci d'être ici, monsieur Walsh.
Je trouve ceci extrêmement intrigant et intéressant et, avec quelqu'un ayant votre connaissance du Parlement… Pour un parlementaire relativement nouveau, ce qui se passe ici est particulièrement fascinant.
L'opposition a adopté de nombreuses motions en comité, de très vaste portée, et dans un gouvernement minoritaire… Pensez-vous que cela arrive beaucoup plus en situation minoritaire, cette adoption de nombreuses motions et choses différentes, et ces comités différents et rapports différents?
Évidemment, les questions examinées par les comités sous un gouvernement majoritaire peuvent être plus limitées que sous un gouvernement minoritaire, étant donné que les partis d'opposition peuvent exercer plus d'influence sur les questions dont les comités sont saisis.
À la Chambre, le nombre de jours réservés à l'opposition est le même, et la nature des questions débattues sous un gouvernement majoritaire ou minoritaire pourrait ne pas varier beaucoup.
Ces motions et rapports sortant des comités, quand vous dites qu'il y en a peut-être eu plus ces derniers temps, envoient-ils les fonctionnaires s'égailler pour rien dans tous les sens à la recherche d'informations qui n'existent peut-être pas? Leur donnent-ils parfois des délais déraisonnables, par exemple cinq jours, pour trouver des informations qui n'existent peut-être même pas?
Loin de moi l'idée de suggérer que les demandes d'information de la Chambre obligent à faire des recherches inutiles. Toutefois, comme je l'ai dit, l'un de vos témoins, M. Cappe, pourra peut-être répondre à ces questions en parlant d'expérience. Je préférerais lui en laisser le soin.
D'accord.
Corrigez-moi si je me trompe, mais il y a déjà eu dans le passé des décisions du Président évoquant la tyrannie de la majorité. Cela me ramène à ce que disait M. Godin. À partir de quand la tyrannie de la majorité a-t-elle pour effet d'annihiler l'aptitude des parlementaires de tous les partis à faire le travail pour lequel on les a envoyés ici?
Comment vous répondre subtilement? J'ai occupé mon poste pendant plusieurs années durant lesquelles le gouvernement était majoritaire, et bien des gens pensaient qu'il y avait une tyrannie de la majorité. Typiquement, ce sont les députés de l'opposition qui pensent qu'il y a une tyrannie de la majorité. La minorité a toujours le sentiment que la majorité est tyrannique, dans une certaine mesure. Je ne pense pas que nous soyons ici dans une situation de tyrannie plus problématique que lorsque le gouvernement était majoritaire. C'est la nature de la bête, c'est la loi du nombre. Si vous avez le nombre, vous gagnez; sinon, vous ne gagnez pas.
Donc, vous pourriez dire que le gouvernement, lorsqu'il fait face à ce problème en situation minoritaire, gagnera dans certains cas et perdra dans d'autres, en ce qui concerne ces décisions?
Le devoir du gouvernement est de se conformer aux décisions du Président en ce qui concerne l'activité parlementaire, vous avez raison.
Merci.
Je ne cherche pas à en découdre avec M. McGuinty, mais, en ce concerne la demande de documents par les parlementaires, cela leur donne-t-il automatiquement le droit de les divulguer à la population? Est-ce normal?
Sur le plan juridique, les documents et informations arrivant dans les mains des députés en leur qualité de membres d'un comité de la Chambre — je l'ai déjà dit devant un autre comité — sont assujettis aux règles que le comité peut établir au sujet de leur divulgation. En ce qui concerne les autres documents pouvant leur arriver entre les mains — dans les fameuses enveloppes brunes —, c'est à eux de décider ce qu'ils en font, mais ils risquent de faire l'objet de poursuites s'ils divulguent des informations à caractère diffamatoire ou contrevenant d'une manière quelconque à la loi. Dans le cadre des séances de la Chambre ou d'un comité, les députés jouissent du privilège parlementaire et on ne peut les poursuivre s'ils divulguent des documents dans ce contexte.
Merci.
Dans le passé, la tradition parlementaire — vous le savez de par votre longue expérience — était de respecter le caractère confidentiel des documents du Cabinet, notamment sur les questions de sécurité nationale. Avez-vous constaté des changements récemment à cet égard, c'est-à-dire la perte de ce respect? Que pouvons-nous faire pour le rétablir, pour assurer cet équilibre entre confidentialité du Cabinet et respect du Parlement?
À mon avis, cet équilibre s'obtient par la confiance. Le régime parlementaire repose sur la confiance. Si la Chambre a confiance dans le gouvernement, il y aura des moments où elle croira le gouvernement sur parole. La théorie veut que, une fois cette confiance disparue, vous votiez contre le gouvernement et alliez en élections.
Entre ces deux extrêmes, il y a la situation où les députés peuvent douter de la véracité des affirmations du gouvernement. D'aucuns diront que c'est le gouvernement lui-même qui fait qu'on le croit ou ne le croit pas, selon que ce qu'il dit est crédible ou non au cours des années. Chaque gouvernement à la tâche de préserver sa crédibilité, tout en veillant en même temps à ne pas divulguer d'informations qui ne devraient pas l'être.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Walsh, chaque fois qu'un projet de loi portant sur l'ordre public est déposé par le gouvernement, les ministres et les députés nous enjoignent d'appuyer ce projet de loi. Le gouvernement demande aussi d'encourager et de comprendre sa décision relative aux F-35.
Selon vous, quel est leur intérêt à ne pas nous donner l'information demandée? Pourquoi a-t-on le sentiment qu'ils veulent nous cacher quelque chose?
Je ne suis pas un homme politique. Je n'ai pas l'intelligence de cerner la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de ne pas divulguer de renseignements au sujet des F-35 ou d'autres types de renseignements. Ce sont des questions politiques. C'est le gouvernement qui doit expliquer cette question. Monsieur le président, je n'ai aucune réponse qui permettrait d'aider les députés.
J'aimerais vous poser une question plus technique, monsieur Walsh.
Si jamais on arrivait à la conclusion qu'il y avait outrage au Parlement, est-ce que ça deviendrait automatiquement une question de confiance?
Au sujet de la question de l'outrage par rapport à la confiance, je crois que M. McGuinty a noté qu'il n'y avait pas eu de cas où un gouvernement minoritaire aurait fait outrage au Parlement.
À mon avis, il n'y a pas eu d'occasion où le gouvernement a fait outrage au Parlement puisqu'on a l'option de déclarer avoir perdu la confiance envers le gouvernement. Pourquoi serait-il question d'outrage, alors qu'on peut soulever la question de confiance? Que va-t-on faire contre le gouvernement, si on déclare qu'il a fait outrage au Parlement? Si un citoyen est déclaré coupable d'outrage, on a certains recours contre lui, mais que peut-on faire contre le gouvernement? Une des possibilités est de déposer une motion de défiance. Voilà l'explication, à mon avis: on a recours directement à la motion de défiance, au lieu de démontrer s'il y a eu outrage.
Très bien.
Depuis le début de la session, différentes questions de privilège ont été soumises au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et elles tendent à se multiplier. Selon votre expérience, quelle analyse faites-vous de l'actuel enjeu institutionnel? Que va-t-on pouvoir en déduire? Quelle est l'importance, pour l'avenir, de ce dont on discute aujourd'hui? Cela constitue-t-il un important enjeu pour notre institution actuellement?
C'est une question très large.
On tient, dans le domaine public, des débats en ce qui concerne l'accès à l'information publique et l'accès à l'information gouvernementale. C'est la question qui est discutée, soit l'accès des députés à des renseignements gouvernementaux pour les aider à exécuter leurs tâches parlementaires nécessaires. À l'extérieur de la Chambre des communes, les mêmes questions se posent en ce qui touche le domaine privé, notamment. On a besoin d'information. C'est une question importante.
L'enjeu est donc lié à l'accès à l'information, pour que les parlementaires puissent faire leur travail.
Pourriez-vous nous indiquer quelles options s'offrent au comité chargé d'étudier cette question de privilège?
On parle ici d'une question de privilège soulevée contre le gouvernement. On pourrait déclarer que le gouvernement a agi de façon contraire aux privilèges de la Chambre des communes, point final, ou encore déposer une motion disant que la Chambre a perdu sa confiance envers le gouvernement, ou encore adresser des critiques contre le gouvernement et laisser la question telle quelle.
À mon avis, le gouvernement reste en place parce que la Chambre a confiance en lui. C'est le principe fondamental et primordial. Si vous ne faites pas confiance au gouvernement, il faut soumettre au vote une telle motion.
On pourrait aussi voter contre les projets de loi. Dans le contexte actuel, vous pourriez voter contre les projets de loi pour cette raison. Vous avez toujours l'option de voter contre les projets de loi gouvernementaux.
[Traduction]
[Français]
Pourriez-vous interpréter la réaction du Président? Dans sa décision, il a dit avoir remarqué que les renseignements n'avaient pas été produits, mais c'est l'absence d'explications et de justifications qui l'a le plus surpris. Pourquoi a-t-il dit ça? Je l'ai entendu dire cela et il avait l'air très impressionné par l'absence d'explications. Pourquoi le Président s'est-il permis d'ajouter cela à sa décision?
Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du Président. Je ne connais pas les pensées spécifiques du Président, mais je crois que, selon son interprétation de la situation, le gouvernement a décidé de ne pas fournir les documents à la Chambre des communes. En tant qu'homme raisonnable, il pense qu'on devrait fournir une explication quant au fait de ne pas remettre les documents au Parlement. Il n'a reçu aucune explication, ce qui lui fait dire que le comité doit chercher plus profondément à comprendre pourquoi aucune explication n'a été fournie au Parlement, en ce qui concerne les renseignements demandés par le comité.
[Traduction]
Merci.
Monsieur Godin, pour une ou deux minutes. Il y a plusieurs autres députés qui souhaitent poser des questions et qui n'en ont pas encore eu l'occasion.
[Français]
Monsieur Walsh, vous êtes légiste, avocat. Si on vous demande des conseils d'ordre juridique à propos d'un projet de loi sans vous le donner à lire, pensez-vous pouvoir donner des conseils?
Écoutez-moi bien. Si on vous demande des conseils à propos d'un projet de loi sans vous le montrer, les donnerez-vous alors que vous n'aurez pas vu ce projet de loi?
[Traduction]
Si je vous dis que je veux savoir ce que vous pensez d'un projet de loi mais que je ne vous en donne pas le texte, pouvez-vous…?
[Français]
[Traduction]
Vous voyez pourquoi je vous pose la question? C'est la même chose ici. Ils nous demandent de voter un budget mais je ne sais pas ce qu'il y a dedans et c'est donc très difficile de décider.
[Français]
[Traduction]
Vous avez dit il y a un instant que la qualité d'une décision est égale à celle de l'information sur laquelle elle repose, n'est-ce pas? Maintenant, il existe certaines informations mais nous ne les obtenons pas. Pourrions-nous voter qu'il s'agit d'un outrage au Parlement et d'une atteinte aux privilèges des députés?
Vous pouvez voter comme bon vous semble, je suppose. La question est de savoir si c'est la solution adéquate lorsque l'information que vous demandez concerne un projet de loi particulier dont la Chambre est saisie. On pourrait aussi vous dire que vous n'avez qu'à voter contre le projet de loi.
En revanche, vous pouvez voter contre le projet de loi et penser quand même qu'on a porté atteinte à vos privilèges. Dans ce cas, vous pourriez peut-être toujours décider de poursuivre l'examen de cette question de privilège parce qu'elle participe d'un principe fondamental. Ce que vous voudriez faire, je suppose, c'est porter la chose jusqu'au point où la Chambre affirme ses droits. Quant à savoir si la Chambre devrait prendre d'autres mesures ensuite, ce serait à elle d'en décider.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Walsh. M. McGuinty nous a fait comprendre tout à l'heure que c'était la première fois dans l'histoire du Commonwealth qu'une telle situation se présentait. Le gouvernement conservateur, par contre, a qualifié la situation, et je vais me servir de ses propres mots anglais, de « distraction » et de « game », c'est-à-dire une distraction et un jeu.
Nous pensons que cette question est très sérieuse. C'est assez aberrant. En tant que conseiller juridique principal — je ne veux pas revenir sur vos 20 ans de service, je crois comprendre que vous avez commencé tout de suite après le jardin d'enfance —, sérieusement, trouvez-vous que le choix des mots « distraction » et « jeu » soit judicieux ou approprié dans une telle situation? Ne croyez-vous pas que les Canadiens sont en droit de s'inquiéter d'une telle situation?
Il existe un autre principe dans le domaine parlementaire que vous connaissez très bien, je crois, et c'est la liberté de dire des choses au cours d'un débat, selon les besoins et comme on le veut. Ce n'est pas à moi de faire des commentaires sur les mots utilisés au cours des débats parlementaires.
Êtes-vous en train de me dire que vous pensez que c'est un jeu? Êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un jeu ou d'une distraction? Je ne le crois pas.
Je parle ici des principes parlementaires. Ce n'est pas à moi de juger l'occasion où les principes doivent être appliqués, mis en vigueur ou autre chose du genre. Je fais des commentaires sur les principes. J'espère être clair en ce qui concerne les principes qui touchent cette affaire, mais en ce qui a trait à leur application, c'est à vous d'en décider en tant que membres de ce comité.
[Traduction]
[Français]
Je crois que votre commentaire est pertinent, mais peut-être M. Lukiwski fera-t-il aussi un commentaire pertinent. J'attends de l'entendre.
[Traduction]
Je sais que les députés de l'opposition attendent mon intervention avec fièvre.
Merci de votre présence, monsieur Walsh. Je reviens sur l'une des choses que vous avez dites tout à l'heure, et qui est tout à fait vraie, c'est-à-dire que c'est au comité qu'il appartient de déterminer s'il y a eu ou non atteinte au privilège.
Il me semble que les questions à poser sont très simples. Ce sont les questions à poser aux ministres qui comparaîtront plus tard aujourd'hui, étant donné qu'ils ont fourni les informations, que le gouvernement a fourni les informations au Parlement, et que le Président a pensé qu'elles n'étaient pas suffisantes. Il me semble que la meilleure chose serait de demander aux ministres concernés pourquoi ils pensent que les informations qu'ils ont fournies étaient suffisantes.
Ce qui est troublant, c'est que j'ai pu lire dans la presse, notamment le Hill Times, avant même que les ministres aient témoigné, que M. Proulx laissait entendre que l'opposition, en tout cas le Parti libéral, avait peut-être déjà décidé que le gouvernement a commis un outrage au Parlement, avant le moindre témoignage. Je me demande ce que vous en pensez.
On a parlé de la tyrannie de la majorité mais il me semble que, si c'est là une approche attitudinale de la part des députés de l'opposition, et vous avez mentionné auparavant si l'opposition est unie dans son opposition au gouvernement — ce qui est une manière subtile de parler de coalition —, alors ces comités ne servent réellement à rien. Les témoignages ne servent à rien.
Si l'opposition unie a déjà décidé, avant même de se présenter devant le comité, qu'elle va conclure à l'outrage au Parlement, ou déposer une motion de confiance envers le gouvernement, que faisons-nous ici?
J'ai souvent entendu ces questions de la part de membres de comités faisant partie de l'opposition durant les années où le gouvernement était majoritaire. Voici comment ça se passe: c'est dommage, c'est bien triste, mais vous n'êtes pas en nombre suffisant. Le gouvernement se présente devant un comité ayant déjà formé son opinion sur une question et c'est cette opinion qui prime. C'est difficile et frustrant pour les membres d'une minorité, mais c'est juste la loi du nombre.
Merci beaucoup, monsieur Walsh.
Je remercie tous les membres du comité de nous avoir permis d'avancer comme il faut.
Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour permettre à M. Walsh de se retirer et au témoin suivant de se présenter.
Nous reprenons nos travaux. Nous essaierons de faire les pauses les plus courtes possible afin de ne pas prendre de retard. Nous avons un programme très chargé. Il y a beaucoup d'informations que souhaitent obtenir les membres du comité.
C'est un plaisir de vous voir ici aujourd'hui, madame Legault. Si vous avez une brève déclaration liminaire, je vous donne la parole. Veuillez présenter les personnes qui vous accompagnent et faire votre déclaration. Ensuite, nous passerons aux questions.
La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Je n'ai pas préparé de déclaration liminaire, monsieur le président, mais nous venons de distribuer aux membres du comité des notes d'information générales sur la manière dont les documents confidentiels du Cabinet sont traités par mon bureau, ainsi que sur la jurisprudence pertinente et l'attestation de confidentialité du greffier du Conseil privé.
Vous voyez à mes côtés Andrea Neill, la commissaire adjointe, qui est chargée du règlement des plaintes. Elle est ici parce que, si certains députés ont des questions sur la manière dont nous traitons les documents confidentiels du Cabinet, quand une institution affirme qu'il y a dans certains documents des éléments touchés par la confidentialité du Cabinet, c'est Andréa qui a le devoir d'examiner la question, et elle pourra nous exposer la procédure en détail.
Emily McCarthy est ma nouvelle avocate générale. Je suis très heureuse de son arrivée dans notre bureau. Elle pourra répondre à des questions plus particulières sur la jurisprudence.
[Français]
Je pense qu'il est important de mentionner dès le départ que tout le processus parlementaire, toutes les discussions qui ont eu lieu au Parlement relativement aux demandes de renseignements soumises au gouvernement, constituent vraiment un processus séparé et distinct de celui que nous utilisons en matière d'accès à l'information. Il est important de bien comprendre cela.
Cela étant dit, avant de venir témoigner aujourd'hui, j'ai relu les débats qui avaient eu lieu à la Chambre relativement à cette question, et je suis ici pour vous présenter certaines idées quant aux justifications que nous demandons au gouvernement lorsqu'il invoque le secret du Cabinet, comment ça fonctionne et quelle est l'interprétation de la jurisprudence. Vous allez peut-être trouver que certains parallèles intéressants pourront s'appliquer dans le cadre de vos délibérations et des procédures subséquentes.
Je voulais aussi mentionner qu'il est tout à fait inapproprié pour moi, dans le cadre de mes fonctions, de faire une détermination spécifique au sujet d'une demande précise. Nous conduisons nos enquêtes de manière indépendante et en privé, et je me dois d'obtenir tous les documents et de connaître toutes les interventions des parties avant de prendre position.
[Traduction]
Il est très important de comprendre que je ne peux et ne saurais faire de commentaires sur une demande particulière d'information sans avoir pu appliquer le processus que m'impose la législation, qui consiste à mener une enquête équitable et minutieuse, à examiner tous les documents, à recueillir l'opinion de toutes les parties et, enfin, à formuler des recommandations fondées sur mes constatations.
L'une des choses qui suscitent des questions est le traitement des documents confidentiels du Cabinet. C'est une très bonne question.
On trouve une description des documents confidentiels du Cabinet à l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information. Il y a là une liste de certains documents considérés comme des documents confidentiels du Cabinet. Toutefois, la liste n'est pas exhaustive. Il y a une disposition similaire à l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada, qui contient une liste similaire de documents. Toutefois, le processus de l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada exige que le greffier du Conseil privé ou un ministre atteste que tel ou tel document est un document confidentiel du Cabinet. Nous parlerons un peu de la jurisprudence à ce sujet. En fin de compte, la politique veut que ce soit effectivement le Bureau du Conseil privé qui décide ce qu'est un document confidentiel du Cabinet.
Il existe quelques arrêts judiciaires qui me semblent pertinents sur la détermination d'un document confidentiel du Cabinet. Il y a l'arrêt Babcock c. Canada, de la Cour suprême du Canada. Tout ceci se trouve dans le document. Dans cet arrêt, la Cour suprême du Canada a conclu qu'elle possède le droit d'examiner la décision du greffier du Conseil privé d'émettre une attestation, et elle a indiqué les critères à prendre en considération pour déterminer que l'attestation est valide dans les circonstances.
Elle a notamment dit que le greffier ou le ministre doit fournir une description suffisante de l'information pour qu'on puisse déterminer qu'il s'agit d'une information confidentielle du Cabinet correspondant à l'une des catégories du paragraphe 39(2) ou à une catégorie analogue. Ces catégories sont les mêmes que celles de l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information. La cour a ajouté qu'il suffit généralement que la description corresponde à celle qui est nécessaire pour invoquer le secret professionnel de l'avocat en droit civil, c'est-à-dire la date, le titre, l'auteur et le destinataire du document.
Tel est le cadre dans lequel nous menons nos enquêtes au sujet des documents confidentiels du Cabinet. Quand une institution invoque ce principe, notre politique consiste à demander tous les dossiers. L'institution répondra alors que les dossiers ne sont pas concernés et ne peuvent être divulgués parce qu'ils sont touchés par la confidentialité du Cabinet. Elle fournira alors une liste de tous ces détails, qui sera examinée par le Bureau du Conseil privé. Notre enquête consistera à analyser cette liste pour nous assurer que le critère établi dans Babcock est satisfait.
Je vous ai donné des statistiques mais il importe de comprendre que, pour les enquêtes que nous avons menées au cours des cinq dernières années, même si nous n'avons pas le droit de voir les documents réels, nous avons constaté que, dans 24 p. 100 des cas examinés, en moyenne, la plainte était justifiée, c'est-à-dire qu'il s'agissait de documents qui n'étaient pas en réalité des documents confidentiels du Cabinet.
Si vous examinez les statistiques figurant dans le document, comprenez qu'il ne s'agit que d'un petit pourcentage de nos plaintes. Le nombre de cas dont nous sommes saisis n'est pas élevé mais il n'en reste pas moins que les chiffres permettent de mieux comprendre la situation.
Cela dit, monsieur le président, j'en reste là puisque vous avez aussi notre document général d'information.
Tout ce que je puis offrir au comité est un parallèle avec le processus que nous suivons pour déterminer, avec les institutions gouvernementales, si une question constitue une question confidentielle du Cabinet, et les justifications que nous demandons au Bureau du Conseil privé pour mener nos enquêtes.
Nous commençons avec M. Proulx, étant bien entendu que Mme Legault devra parfois parler de procédure plutôt que de cas réels.
Monsieur Proulx, vous avez sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Legault. Bonjour, mesdames. Merci d'être ici ce matin.
Madame Legault, on a lu dernièrement que vous aviez dû ou que vous alliez devoir mener des enquêtes dans trois ou quatre ministères ou institutions. Il est question de la GRC. Il est question d'accusations. Qu'est-ce qui vous motive normalement à conduire ce genre d'enquêtes? Est-ce que c'est parce qu'il y a des abus? Est-ce que ce sont des plaintes que vous recevez? Est-ce parce que vous êtes insatisfaite des explications que des individus vous ont fournies lors de discussions? Qu'est-ce qui vous motive à faire des enquêtes de ce genre? Il y a certainement quelque chose qui provoque un déclic.
C'est très clair dans la loi: mon mandat principal est vraiment de faire des enquêtes lorsque je reçois des plaintes par rapport au traitement de demandes d'accès à l'information au sein des institutions fédérales qui sont couvertes par la loi. On a reçu environ 1 800 plaintes par année au cours des deux dernières années ou peut-être davantage au cours des cinq dernières années. La loi m'oblige à enquêter. Alors, je n'ai aucune discrétion, c'est-à-dire que la loi est très claire: lorsque je reçois une plainte à l'endroit d'une institution qui est couverte par la loi, je dois enquêter.
[Traduction]
Je dois enquêter, j'y suis obligée.
[Français]
La loi dit que je dois le faire.
Deuxièmement, j'ai aussi la possibilité d'entreprendre mes propres enquêtes. En toute honnêteté, je le fais très rarement ces temps-ci, car on a tout de même encore 1 900 dossiers en inventaire qui sont actifs. Comme on en reçoit aussi environ 1 800 par année, je me concentre vraiment sur les plaintes qu'on reçoit. J'ai toutefois entrepris quelques enquêtes à propos de plaintes depuis que je suis commissaire intérimaire et commissaire permanente. J'ai entrepris un certain nombre d'enquêtes. Je n'ai pas le nombre avec moi, mais je serai heureuse de partager avec vous cette information.
Mais pour que vous preniez l'initiative d'entreprendre ces enquêtes, il faut que des abus vous sautent en pleine face et il faut des situations précises.
Je vais revenir à notre sujet d'aujourd'hui, si vous le voulez bien. Vous avez récemment déclaré dans un journal que vous devriez être en mesure d'examiner les documents pour déterminer s'ils représentent un secret du Cabinet. Est-ce que votre bureau a constaté une augmentation du nombre de plaintes relativement à des cas où le secret du Cabinet a été invoqué pour censurer les demandes d'accès à l'information?
Non, et je vous ai donné ces documents. En fait, dans la dernière année, le nombre total de plaintes a diminué de 1 p. 100. Cela a varié de 1 à 4 p. 100 au cours des cinq dernières années et c'est en déclin. Dans les documents que je vous ai distribués, on retrouve un graphique qui indique, par rapport au nombre total de demandes qui sont faites dans tout le système, combien de fois les institutions soulèvent la question de la confidentialité du Cabinet. Ce sont les statistiques du gouvernement. On voit que cela a diminué dans la dernière année.
Oui, et je vous dirais de manière anecdotique, bien que je n'aie pas les données spécifiques, qu'Andrea et moi, à la lecture des plaintes de cette année, avons remarqué que plusieurs plaignants disent aux institutions vouloir consulter certains documents, mais pas ceux qui sont sujets à la confidentialité du Cabinet. C'est donc une question de délai pour avoir l'information. C'était documenté dans le rapport spécial de l'année dernière. Le Conseil privé a de très longs délais pour traiter les questions confidentielles du Cabinet.
Les délais sont très longs. Cependant, dans les fiches de rendement qu'on a faites cette année, le Conseil privé nous a indiqué qu'il améliorait les délais de façon significative. On fera le suivi l'année prochaine pour voir si c'est le cas.
Madame Legault, lorsqu'un fonctionnaire examine un mémoire ou un document de discussion du Cabinet relativement à une demande d'accès à l'information, jusqu'à quel point ou à quelle extrémité doit-il normalement se rendre pour retirer l'information de la partie devant être dévoilée au public? Y a-t-il un genre de modèle? Ce qui doit être examiné est-il prédéterminé?
Je vous remercie de cette question.
Comme la commissaire l'a indiqué plus tôt, on regarde le document que le Bureau du conseiller juridique et le Conseil privé nous fournissent. On examine alors les détails fournis, on vérifie si toute l'information est là et on compare les documents que l'institution avait le droit de nous fournir en réponse à la demande d'accès. En étudiant tout cela, on s'assure que l'institution a bien appliqué l'exclusion des documents confidentiels du Cabinet. L'exception que vous indiquez fait partie des critères dont on tiendrait compte. Le document confidentiel du Cabinet date-t-il de plus de 20 ans ou fait-il vraiment partie des exclusions? C'est ce qu'on étudie lors de notre enquête.
Ces examens sont-ils discutables? La décision que vous prenez à la suite de cette étude est-elle sans appel?
Nous l'étudions et, s'il le faut, nous consultons l'institution pendant l'enquête et nous confirmons le tout auprès de l'institution. Puis, nous tirons nos propres conclusions, à savoir si c'est fondé ou non.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Legault, de votre présence et de celle de votre équipe.
J'attire l'attention des membres du comité sur le document d'information que vous avez distribué au sujet de votre rôle et de vos attributions. Il est clairement dit à la première page que « le mandat de la Commissaire à l'information — recevoir et faire enquête sur les plaintes — est établi aux articles 30 à 37 de la Loi sur l'accès à l'information ». Vous y revenez dans votre conclusion en disant que « …la compétence du Commissaire à l'information ne s'applique qu'aux affaires dans lesquelles une plainte est déposée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ».
Ma question portera sur l'incidence totale des demandes d'accès à l'information auxquelles doit répondre le gouvernement, sans compter les sociétés d'État et d'autres organisations.
Pourriez-vous me donner une brève estimation du nombre total de demandes d'accès à l'information traitées durant les deux dernières années, disons de 2009 à 2010, en le comparant au nombre de 1999 à 2000, par exemple?
Tout d'abord, la compilation de statistiques et l'exécution d'analyses comparées sur le nombre de demandes pour l'ensemble du gouvernement relèvent des attributions du Secrétariat du Conseil du Trésor. Mon bureau ne compile pas de statistiques. Nous n'avons pas les ressources nécessaires et ce n'est pas notre mandat.
Cela dit — et je n'ai pas les chiffres précis avec moi —, je sais que c'était environ 35 000 l'année passée, en termes de demandes d'accès à l'information. Le chiffre augmente assez régulièrement, de 5 ou 6 p. 100 par an. Comme je l'ai dit, je n'ai pas les chiffres avec moi mais ils sont publics et je peux les envoyer plus tard au comité, sans problème.
En ce qui concerne les plaintes des sociétés d'État ou des nouvelles institutions, elles sont relativement peu nombreuses. De fait, je pense qu'elles sont statistiquement négligeables. C'est environ 2 à 3 p. 100 de demandes. Pour ce qui est des plaintes à mon bureau, ce n'est plus statistiquement négligeable puisque ça varie entre 12 et 14 p. 100. C'est dans le rapport spécial que j'ai publié cette année. Il y a donc des niveaux élevés de plaintes pour les nouvelles institutions.
Parlons maintenant de ce que coûte aux Canadiens le traitement des demandes d'accès à l'information. Je fais partie du comité de l'éthique. Je n'ai pas le chiffre exact mais je crois me souvenir que l'un des ministères emploie 12 à 18 personnes à temps plein pour traiter les demandes d'accès à l'information.
Je sais que tout le monde ici aimerait obtenir les réponses plus rapidement, c'est évident, mais je me demande si vous pouviez… Si nous pouvions répondre à toutes ces demandes d'accès à l'information très rapidement, cela exigerait du personnel supplémentaire et coûterait cher aux Canadiens.
Je me demande si vous pouviez me donner une estimation des coûts, rien que pour le personnel chargé de répondre aux demandes d'accès à l'information. Nous savons qu'il y a beaucoup d'autres coûts que doivent assumer les ministères à ce sujet avec du personnel qui n'a pas cette attribution particulière, mais pourriez-vous nous donner une idée de ce que cela coûte à l'heure actuelle, et de ce que cela coûterait si l'on voulait améliorer la situation, par exemple de 20 p. 100?
Je dois dire que vous ne posez probablement pas cette question à la bonne personne…
M. Harold Albrecht: D'accord.
Mme Suzanne Legault: … dans la mesure où je crois que l'accès à l'information est essentiel pour la démocratie canadienne et pour obtenir des comptes du gouvernement. Personne ne demande combien il en coûte d'émettre des chèques de pension de retraite aux citoyens, parce qu'on estime que c'est un service normal pour ces derniers. Je crois aussi que l'information produite par le gouvernement est une information du secteur public, c'est-à-dire que les contribuables ont déjà payé pour que le gouvernement la produise.
Cela dit, si mon souvenir est exact — c'est de l'an dernier —, le Conseil du Trésor a déjà calculé combien coûte le traitement d'une demande d'accès, et c'était environ 1 400 $ par demande l'an dernier. Je ne saurais cependant vous dire combien de ressources y sont consacrées dans chaque institution. Vous devriez le demander au Secrétariat du Conseil du Trésor.
J'ajoute que, lorsque nous avons un système comportant beaucoup d'inefficience, à mon avis c'est en s'y attaquant qu'on peut réduire les coûts. Si nous avions des institutions qui traitaient réellement les demandes d'accès dans l'esprit de la loi, c'est-à-dire en faveur de la divulgation plutôt que des demandes d'exemption, nous économiserions beaucoup d'argent dans mon bureau pour le traitement des plaintes.
Postes Canada est un bon exemple. Dans les rapports d'évaluation de cette année, j'indique que l'organisation a des ressources suffisantes, un faible volume de pages, un faible volume de demandes, et l'une des évaluations les pires que nous ayons jamais vues dans l'histoire des rapports d'évaluation. Cela n'a donc rien à voir avec les ressources, l'argent, les personnes ou le volume de demandes. C'est une question de leadership.
Donc, quand on parle du coût du système tel qu'il fonctionne maintenant, je pense que je préférerais voir des améliorations au système avant une évaluation du coût. Je pense que ce serait la meilleure manière d'agir, notamment parce qu'une bonne partie du coût provient de l'exécution de recherches dans de gros volumes de dossiers, et que cela a à voir avec l'amélioration de la gestion des dossiers électroniques au gouvernement. Le gouvernement avance dans cette voie mais, une fois que nous nous serons améliorés à cet égard, nous réduirons les coûts.
En passant, la dernière chose que je veux dire est que des chèques de cinq dollars, quand ça coûte probablement plus au gouvernement de les produire… Vous savez, nous pouvons économiser de l'argent dans l'accès à l'information, c'est sûr.
Je tiens à vous assurer, et à assurer le comité ainsi que tous les Canadiens, que le gouvernement entend avancer dans la voie de données plus transparentes. Je pense que vous verrez une évolution à ce sujet.
J'en profite pour vous demander un éclaircissement. On entend souvent dire que des informations ont été censurées ou retirées de certains documents. Pouvez-vous nous dire qui prend ces décisions? Sont-elles prises au niveau de la fonction publique ou au niveau politique?
Elles doivent être prises par les gens à qui ce pouvoir a été délégué. Dans chaque institution, le chef détient le pouvoir de déléguer au sein de l'institution. Dans certains cas, c'est le ministre. À mon bureau, c'est moi-même et, dans une société d'État, ce serait le président de Postes Canada. Telles sont les personnes qui ont le pouvoir de déléguer au sein de leur institution.
Pourriez-vous nous donner rapidement quelques exemples d'exemptions, d'informations qui ont été retenues, en disant les raisons pour lesquelles elles l'ont été?
Il y a certaines exemptions relevant de l'intérêt national: informations d'autres gouvernements, informations de sécurité nationale, la défense du Canada et les intérêts économiques du Canada. Il y a aussi des exemptions relevant d'intérêts privés individuels, comme des informations exclusives d'entreprises, et aussi des informations personnelles.
Il y a aussi une exemption obligatoire reliée à toute une série de lois, comme la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la statistique, qui appliquent des exemptions obligatoires à certains types d'informations.
Il est important que nous ayons ces exemptions obligatoires.
Le président: Merci, monsieur Albrecht.
M. Harold Albrecht: Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Legault. Je salue également vos collègues.
J'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur le petit tableau qu'on voit ici, à l'annexe 2. À la première ligne, on parle du total des plaintes enregistrées en vertu de l'article 69. Si j'ai bien compris, il s'agit des plaintes qui visent le Cabinet ou le Conseil privé.
Pas tout à fait. Ce sont des plaintes relatives à des cas où l'institution allègue que l'information doit être exclue parce qu'il s'agit d'un secret du Cabinet.
Ce n'est pas simplement une excuse, c'est dans la loi. Ça peut être légitime. Il faut s'entendre là-dessus.
À la deuxième ligne, on indique les plaintes en pourcentage du total des plaintes enregistrées. Dans la première colonne, on indique 4 p. 100 des 1 800 plaintes soumises. En bas, ce sont les plaintes fermées. Parlez-vous de celles pour lesquelles il n'y a pas eu de résultat?
On voit dans la première colonne que sur l'ensemble des enquêtes que nous avons terminées, nous avons jugé que pour dix d'entre elles l'information ne devrait pas être exclue en tant que secret du Cabinet.
Vous avez souligné plus tôt que le nombre de plaintes était à la baisse. Par contre, je constate que les plaintes fondées sont en proportion plus importantes. Vous me dites que dix plaintes étaient fondées au cours de la dernière année, donc le présume jusqu'en mars 2011. Il y a peut-être moins de plaintes, mais elles sont plus fondées qu'elles ne l'étaient par le passé.
Comme je l'ai déjà dit publiquement, je suis profondément convaincue qu'en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, les secrets du Cabinet devraient être sujets à une exemption et non à une exclusion avec le processus de certificat figurant à l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada. De même, le commissariat devrait avoir un droit de regard indépendant pour déterminer s'il s'agit de secrets du Cabinet. C'est ma propre position sur la façon dont la loi devrait être structurée.
À la fin des notes qui vous fournissent plus d'information, j'ai ajouté un benchmarking national et international. Cela nous permet de constater que plusieurs provinces et territoires ont ce droit de regard et qu'il en va de même au niveau international. Je pense que le Canada devrait également se diriger vers cela.
J'ai remarqué que pour pouvoir émettre un certificat, le greffier du Conseil privé devait théoriquement répondre à deux questions. Quand vous êtes saisie d'une plainte, communiquez-vous avec le greffier du Conseil privé pour lui demander s'il a répondu aux deux questions?
Les questions qui se trouvent dans le document de référence sont vraiment ce qui est ressorti de la décision rendue par la Cour suprême dans l'arrêt Babcock. Par la suite, le Commissariat à l'information a développé une procédure avec les institutions, le Secrétariat et le Bureau du Conseil privé de façon à avoir essentiellement le contenu du certificat déterminé par la cour dans le cadre de l'affaire Babcock. Il faut donc que le document comporte des renseignements de base comme le nom, le titre, etc., et la disposition spécifique de la loi qui s'applique à ce document. Il faut préciser s'il s'agit d'un mémorandum ou d'un document de travail, par exemple. Il faut que ce soit indiqué dans le rôle que nous avons. Nous faisons notre enquête à partir de cette information, qui, selon la décision de la Cour suprême, constitue à tout le moins ce qui devrait être fourni lorsqu'il y a un certificat.
C'est une pratique administrative. Toutefois, si on avait un désaccord profond, je pourrais toujours dire au gouvernement que je dois voir les documents à un moment donné et que je crois avoir le droit de le faire en vertu de la loi actuelle. Le gouvernement ou le greffier du Conseil privé pourrait alors émettre un certificat. Il faudrait qu'il suive essentiellement le processus qu'on suit maintenant. C'est la raison pour laquelle ce processus administratif a été élaboré. La jurisprudence est instructive parce que c'est vraiment ce que la cour a dit. En fin de compte, le gouvernement doit indiquer les informations de base, soit de quel document il s'agit, le titre, le nom et la disposition spécifique qui s'applique.
Dans votre document, en ce qui concerne l'arrêt de la Cour suprême dans la cause que vous avez mentionnée, je peux aussi lire que le « premier élément de la décision du greffier commande que son attestation établisse que les renseignements sont visés par la loi. [cela revient à ce que vous venez de dire] Cela signifie que le greffier ou le ministre ont l'obligation de donner une description des renseignements suffisante pour établir à la face même de l'attestation qu'il s'agit de renseignements confidentiels du Cabinet et qu'ils appartiennent aux catégories prévues au par. 39(2) ou à une catégorie analogue; [...]
Est-ce vis-à vis de la personne qui fait la demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou est-ce la commission? Personnellement, ce que je comprends dans le cas qui nous intéresse, c'est que le gouvernement a refusé de donner une raison. Cela contrevient donc à l'esprit de la décision de la Cour suprême.
J'essayais de vous expliquer au début que je ne peux évidemment pas vous donner de conseils ou commenter sur ce qui s'est passé au Parlement. C'est une matière de processus et de procédure parlementaires, et M. Walsh l'a bien expliqué.
Ce que je vous soumets aujourd'hui, c'est comment le commissariat procède pour déterminer, lors de ses enquêtes, s'il accepte la position du gouvernement lorsque ce dernier dit que certains documents doivent être protégés parce que ce sont des éléments confidentiels du Cabinet. C'est la même chose en ce qui concerne l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Babcock, qui indique la procédure ou les justifications qui doivent être établies.
Je soumets cela au comité, si vous croyez que ça peut vous être utile pour vos délibérations quant aux justifications ou aux raisons que vous pouvez demander dans votre processus parlementaire. Et s'il y a un parallèle à faire, je laisse ça entre vos mains. C'est ce que je pensais pouvoir vous soumettre aujourd'hui.
[Traduction]
[Français]
Je vais conclure.
M. Walsh disait tout à l'heure qu'il y avait une différence entre le domaine juridique et le domaine de la procédure parlementaire, qui est beaucoup plus large.
À mon avis, cette décision de la Cour suprême serait un minimum pour le gouvernement, qui devrait, à sa face même, donner des raisons suffisantes pour garder confidentielles des informations. Cela n'a pas été fait.
[Traduction]
Merci, monsieur Paquette.
Je déduirai votre temps de celui de M. Godin. Je suis sûr que ça lui plaira.
Monsieur Godin, c'est à vous pour sept minutes.
Monsieur le président, c'est à vous de l'interrompre. J'espère que ce n'était pas pris sur mon temps.
[Français]
Vous avez dit avoir le pouvoir d'enquêter pour savoir si les documents peuvent être disponibles ou non. C'est bien ça?
Vous voulez dire si les documents sont des secrets du Cabinet ou non? Est-ce ce que vous voulez dire?
Si vous ne pouvez pas voir les documents, comment pouvez-vous savoir s'ils peuvent être rendus publics ou non?
Premièrement, c'est pour cela que je me fais l'avocate du fait que je devrais être autorisée à en prendre connaissance. C'est un projet de réforme législative, mais la situation est maintenant telle que l'arrêt dans l'affaire Babcock tient lieu de jurisprudence. Il y a aussi l'arrêt dans l'affaire Ethyl.
La cour a donné des détails quant à l'information que doit fournir le gouvernement lorsque le Conseil privé certifie qu'il s'agit d'un secret du Cabinet. On procède selon cette façon dans nos enquêtes, c'est-à-dire qu'on se base sur ce que l'arrêt de la Cour suprême a dit que le gouvernement devait produire. C'est l'état actuel de la loi. Je ne peux pas faire quelque chose qui n'est pas dans la loi. J'aimerais que la loi soit changée à ce sujet, mais tant que ce ne sera pas fait, il faut fonctionner dans le cadre légal qui est le nôtre.
On a ici ce tableau qui indique le document, le nom, le titre, la date et qui demande au gouvernement d'indiquer quelle est la disposition de la loi qui s'applique, c'est-à-dire de quelle partie de l'article 69 il s'agit et de quelle sorte de document il s'agit. Cela fait partie de l'enquête que l'on mène. Même dans le cas où on ne voit pas les documents, dans 24 p. 100 des cas depuis les cinq dernières années, on constate que les documents n'étaient pas des aspects confidentiels du Cabinet.
Est-ce que le fait d'avoir des documents pour pouvoir prendre de bonnes décisions fait selon vous partie d'une bonne démocratie?
D'après moi, oui. C'est pour ça qu'on parle de transparence gouvernementale et d'open government. Je pense que...
C'est là-dessus que les conservateurs ont été élus en 2006, soit sur la transparence et pour changer les choses.
Depuis combien de temps occupez-vous le poste de commissaire à l'information?
Trouvez-vous qu'il faut plus de temps qu'auparavant pour répondre aux demandes d'accès à l'information? Vous avez dit avoir beaucoup d'expérience. On ne va pas s'attarder sur le nombre d'années, mais vous dites avoir beaucoup d'expérience. Trouvez-vous qu'obtenir de l'information prend plus de temps maintenant qu'auparavant?
Je pense que les statistiques du gouvernement confirment que cela prend bel et bien plus de temps qu'auparavant. Cela ne date pas seulement de l'arrivée du gouvernement conservateur. Cette tendance perdure depuis plusieurs années. Je cite souvent ces statistiques: en 2002-2003, on répondait à 69 p. 100 des demandes en 30 jours, comme c'est prévu par la loi, alors que ce taux est maintenant de 56 p. 100. Nous connaissons un déclin constant. Cela diminue de 1 ou 2 p. 100 par année. On n'a pas encore vu de changement dans cet...
Un peu plus tôt, vous avez dit qu'il n'y avait presque pas de coûts liés à cela et qu'on ne devrait même pas faire payer les gens pour obtenir de l'information sur les fonds de pension, par exemple. Ça coûte beaucoup d'argent, mais il faut payer les frais quand même.
Je veux dire qu'on ne doit pas baser nos décisions sur le fait que cela coûte quelque chose. On devrait avoir accès à l'information même s'il y a des coûts.
Plus tôt, mon collègue conservateur, M. Albrecht, a dit qu'on allait faire des changements à cet égard. Vous lisez les journaux, tout comme moi. Pensez-vous que ce n'est pas le fait d'éliminer ces frais de 5 $ qui coûterait le plus cher? Ne croyez-vous pas plutôt que d'imposer des frais beaucoup plus élevés ferait en sorte que les citoyens ordinaires ne voudraient plus s'adresser au Commissariat à l'information du Canada? Il semble que de donner de l'information fatigue le gouvernement. Il a maintenant trouvé quelque chose. Il a dit que ça coûte 5 $ et que c'est ridicule. Il va demander un gros montant et le citoyen ordinaire va arrêter de venir l'embêter avec ses demandes d'information.
N'envoie-t-on pas un mauvais message si on dit qu'on ne demande pas assez d'argent et qu'on va en demander davantage, alors qu'on veut avoir de l'information et que le gouvernement ne veut pas la donner? Ne pensez-vous pas que cela aura l'effet contraire et que les gens vont trouver que ça leur coûte trop cher et ne feront pas de demande? Êtes-vous inquiète?
Je ne peux pas vraiment me prononcer sur ce que le gouvernement veut faire à cet égard parce que je n'ai pas été consultée. Je ne connais aucun détail. Très franchement, je serais très désolée, en tant que commissaire à l'information, si on augmentait les coûts de l'accès à l'information alors que la tendance est tout à fait le contraire sur le plan international.
Vous dites que la tendance internationale est l'inverse. Cela veut dire que la tendance internationale est de croire à la démocratie. Les gens disent que les représentants devraient être élus et répondre à la population. On voit maintenant dans les nouvelles tout ce qui se passe dans d'autres pays. On ne veut plus de dictature. On veut être transparent. On veut que nos élus travaillent pour nous. On dit que si on veut de l'information, ça va coûter un peu plus cher. En même temps, on dit qu'on ne veut pas donner d'information. C'est un drôle de message si la tendance internationale va dans une direction inverse.
Comme je vous l'ai dit, je ne peux pas faire de commentaires sur ce que le gouvernement à l'intention de faire puisque je n'ai pas de détails là-dessus. La tendance internationale est différente, parce qu'Internet facilite vraiment la procédure.
Vous n'avez pas d'information sur les intentions du gouvernement, mais si ce dernier veut augmenter les coûts de l'accès à l'information, que va-t-il arriver? C'est seulement « si » le gouvernement veut augmenter les coûts. Avec des « si », on peut mettre Paris en bouteille. Si on veut augmenter les montants pour avoir de l'information, cela aurait-il selon vous un effet négatif?
Je pense qu'augmenter les frais en matière d'accès à l'information qui sont de 5 $ à un montant supérieur n'est pas une bonne décision de politique publique. À combien va-t-on augmenter ce montant? Faire un chèque au gouvernement va coûter combien?
Je pense qu'il y a d'autres façons de faire si on veut avoir un certain contrôle sur la façon dont les demandes sont faites ou sur le nombre de demandes.
Ce serait moins coûteux si le gouvernement transmettait l'information tout de suite ou dans un délai raisonnable.
Cela revient à la question de votre collègue. La Loi sur l'accès à l'information ne dit pas qu'il faut tout divulguer à tout le monde tout le temps. Il y a certaines exceptions légitimes. Il faut les avoir, il faut protéger les renseignements personnels, il faut protéger la sécurité nationale...
On parle de sécurité publique, mais le prix d'un avion n'est pas selon moi un gros problème de sécurité publique.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci. Sachez que je vous ai accordé 30 secondes de plus et que vous n'êtes donc pas pénalisé du tout.
Nous allons maintenant avoir un tour de quatre minutes par personne pour pouvoir terminer cette partie de la séance à l'heure.
Monsieur McGuinty, quatre minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci de votre présence, madame Legault.
J'aimerais commencer exactement là où vous vous êtes arrêtée. Il y a un instant, un député conservateur vous a interrogée sur les coûts. Quel est le budget total de votre bureau de commissaire à l'information?
Bien. À mon avis, au lieu de parler des coûts relatifs à votre mandat, je crois que le gouvernement devrait examiner, par exemple, les 26 millions de dollars dépensés actuellement pendant neuf semaines pour de la publicité télévisée ou, mieux encore, les 27 millions de dollars qu'il a dépensés pour 8 500 panneaux publicitaires dans tout le pays, ou même encore mieux, les 412 millions de dollars qu'il a dépensés pour de la publicité en quatre ans. Au lieu de s'en prendre à votre bureau en disant que nous devrions examiner ses coûts, il devrait se regarder dans le miroir.
Madame Legault, il y a beaucoup de confusion dans l'esprit des Canadiens qui suivent ces audiences. Ils ne sont pas sûrs que… Votre bureau a été impliqué et est impliqué, selon la presse, dans toutes sortes d'enquêtes. Je voudrais m'assurer que les Canadiens comprennent que ce processus est différent de celui de votre bureau.
Par exemple, la GRC a été appelée à enquêter sur un ancien employé conservateur. On a largement rapporté dans la presse votre affirmation que vous faites enquête sur les ministères des Affaires étrangères, de la Défense nationale et des Travaux publics. Je ne sais pas qui a lancé cela mais on dit aussi que votre bureau a lancé une enquête à l'échelle de tout le gouvernement au sujet de l'ingérence politique dans les demandes d'accès à l'information. Êtes-vous en mesure d'aider les Canadiens à comprendre la différence entre ce que vous faites dans ce contexte et ce qui se passe ici? Est-ce que les rapports de presse sont exacts, pour que les Canadiens comprennent cette distinction?
Tout d'abord, ce qui se passe au Parlement relève de la procédure parlementaire. Mon rôle relève de la Loi sur l'accès à l'information et concerne les plaintes qui sont déposées et les enquêtes que j'entreprends à leur sujet.
Ce que je fais actuellement est connu du public depuis environ un an, en fait. Je n'ai pas publié de rapport cette semaine. Il y a une enquête commencée il y a longtemps sur le traitement d'une demande d'accès et sur une ingérence potentielle dans le traitement d'une demande d'accès à Travaux publics. Mon bureau a communiqué les résultats de cette enquête au plaignant le lundi 14 mars. Il se trouve que le plaignant est un journaliste de la Presse canadienne et que celui-ci, qui n'a pas d'obligation de confidentialité, a décidé de divulguer les détails.
J'ai l'intention de déposer un rapport spécial devant le Parlement, le lundi 21 mars. Ce sera mon rapport au Parlement sur cette question, étant donné l'intérêt parlementaire. À ce moment-là…
Permettez-moi… Je n'ai que quatre minutes. Merci beaucoup de cette information. Laissons les Canadiens trouver les articles de la PC et tirer leurs propres conclusions, c'est ce que vous dites. Je vous en remercie.
Puis-je vous lire quelque chose, madame Legault? Voici : « Sans un accès adéquat à l'information essentielle sur les politiques et programmes du gouvernement, les citoyens et les parlementaires ne peuvent prendre de décisions éclairées, et l'incompétence ou » — pire — « la corruption dans la gouvernance peut être dissimulée sous le manteau du secret ».…
Je suppose que vous partagez cette opinion.
Parce que cela a été dit par un certain Stephen Harper, député, le 7 juin 2005 je crois, dans un éditorial de The Montreal Gazette.
Nous avons donc bien du mal à faire concorder… Vous pouvez peut-être nous aider. Comment peut-on faire concorder les déclarations publiques de M. Harper sur la dissimulation d'une gouvernance corrompue ou incompétente sous le sceau du secret avec le fait que nous sommes obligés dans ce comité de mettre au pas ce gouvernement qui rue dans les brancards et renâcle, afin de lui faire respecter la volonté du Parlement et de partager avec les Canadiens des informations cruciales sur des choses telles que le coût d'un avion de combat? Ce sont eux qui payent, après tout, n'est-ce pas?
Pouvez-vous nous aider à comprendre?
Merci, monsieur McGuinty.
J'espère que nous aurons cette réponse. Quelqu'un d'autre pourra peut-être poser à nouveau la question.
Monsieur Reid, c'est à vous, pour quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à la commissaire.
Je promets de ne pas vous couper la parole, contrairement aux deux orateurs précédents.
J'ai écouté avec un certain amusement mon collègue, monsieur McGuinty, parler du budget de 12,6 millions de dollars de votre bureau et de ses préoccupations au sujet d'autres budgets. Considérant ce que son frère a fait du budget de l'Ontario, j'aimerais bien, en qualité de contribuable ontarien, percevoir le même intérêt de tous les membres de la famille McGuinty à l'égard des millions, et même des milliards.
Cela dit, parlons brièvement de votre budget. C'est bien 12,6 millions de dollars, actuellement?
Mon budget n'atteint pas tout à fait 12 millions de dollars. Je n'ai pas le chiffre exact.
Je dis cela parce que nous avons reçu des crédits d'urgence du gouvernement, cette année, pour pouvoir traiter nos dossiers.
Cette année, ils en font partie. C'était 400 000 $. C'est donc 12,4 millions de dollars, à peu près.
Je pourrai trouver le chiffre exact.
Bien.
Ai-je raison de dire que, pendant la dernière année où les libéraux étaient au pouvoir, votre budget n'était que de 7,6 millions de dollars?
C'est exact. Je peux dire que c'était même moins. Le budget a certainement plus que doublé depuis que j'ai été nommée commissaire adjointe puis commissaire à l'information.
Merci beaucoup.
Monsieur Godin a mentionné ou s'est plaint qu'un certain nombre d'ajustements que vous aviez suggérés n'ont pas été inclus dans la loi sur la responsabilité. Je me suis dit que cela nous donnerait l'occasion de discuter un peu de certaines des pratiques exemplaires qui existent au niveau provincial, au Canada, comme suite logique de son intervention.
Y a-t-il des pratiques particulières, du point de vue des politiques envisageables pour l'avenir, que nous devrions examiner ou que vous pourriez nous signaler en ce qui concerne la législation sur l'accès et les bureaux parallèles au vôtre dans les provinces?
Je sais que votre temps est limité et je vous donne donc tout le reste de mon temps de parole pour votre réponse.
Quelles sont les pratiques exemplaires dans les institutions provinciales et territoriales? Je crains que la réponse soit très longue, monsieur le président.
Pour répondre brièvement à l'honorable député, je pense qu'il serait sage de la part du gouvernement fédéral d'examiner les provinces et territoires. Certaines des provinces, notamment la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, ont révisé plusieurs fois leur législation, et je dois dire qu'elles ont des lois sur l'accès à l'information beaucoup plus modernes. Je pense qu'il serait sage de faire le point à ce sujet.
Voilà ma réponse courte à la question.
Ce sont donc les trois modèles que vous recommandez, sur les 10 provinces et les territoires? Les trois meilleures lois?
Les modèles sont différents. Certains modèles comportent des pouvoirs exécutoires, d'autres non.
À ma connaissance, personne n'a encore fait au Canada d'étude vraiment approfondie du pour et du contre des différents modèles. Vous avez la commission du Québec, qui est un modèle complètement différent. À ma connaissance, on n'a pas vraiment fait le point à ce sujet récemment au Canada. Beaucoup d'amendements ont été apportés, je pense, à la législation de l'Alberta, ainsi qu'à celle de la Colombie-Britannique. Il y a eu beaucoup de changements depuis la dernière fois qu'on s'est penché sur cette question.
On a également vu apparaître de nouvelles lois au niveau international. Le Royaume-Uni et l'Australie ont adopté de nouvelles lois.
Je pense qu'il y a donc d'autres très bons systèmes à examiner.
Quant à savoir si je peux vous donner une brève réponse en plus de ce que je dis maintenant, je ne le peux pas. Très franchement, même si je serais ravie d'avoir étudié cette question en profondeur, je n'ai pas vraiment le temps voulu maintenant avec le niveau de plaintes que nous avons.
C'est exactement mon problème aussi, je n'ai pas vraiment de temps maintenant.
Madame DeBellefeuille, quatre minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup, madame Legault.
Ce que j'ai compris de votre exposé, c'est que vous nous avez exprimé votre limite relative aux enquêtes pour avoir accès à certaines informations additionnelles qui sont sous le couvert du certificat. Vous avez même souligné que, au chapitre de la modernisation de la loi, c'est un aspect sur lequel on pourrait s'attarder. J'aimerais vraiment me faire une image et comprendre.
Quand M. Brison a fait la première demande relative aux coûts des 18 projets de loi concernant la loi et l'ordre, on lui a répondu qu'il ne pouvait rien recevoir parce que c'était confidentiel au niveau du Cabinet. Comme citoyens ou comme parlementaires, comment pouvons-nous constater qu'il est vrai que la demande formulée au niveau des coûts relève vraiment de la confidentialité et qu'elle porte le sceau du certificat? C'est ma première question.
Ma deuxième question est la suivante. La multiplication de refus sous le couvert de la confidentialité ne serait-elle pas d'après vous un moyen pour contourner la Loi sur l'accès à l'information?
En ce qui a trait à votre première question, cela relève vraiment de votre processus parlementaire. Vous avez des choses que vous pouvez faire. C'est ce que vous êtes en train de faire ici et c'est ce que le Président de la Chambre a fait lorsqu'il a rendu certaines décisions. C'est vraiment aux parlementaires, dans le cadre de la procédure parlementaire, de décider et d'agir pour savoir comment ils peuvent avoir accès à l'information qu'ils croient qu'ils seraient en droit de recevoir pour faire leur travail. C'est vraiment un processus parlementaire.
Ce que je vous souligne aujourd'hui, comme je le disais, c'est ce que nous faisons avec la loi actuelle relativement aux questions confidentielles du Cabinet. Cela donne finalement une piste, les justifications devant être apportées et les données de base où la jurisprudence dit qu'elles doivent être fournies pour permettre de déterminer si, effectivement, il s'agit de questions confidentielles du Cabinet.
Excusez-moi de vous interrompre. En premier lieu, le gouvernement a refusé de transmettre l'information en disant que c'était un secret du Cabinet. Si je veux, à titre de députée, être certaine de ce que me dit le gouvernement et si je veux m'assurer qu'il dit vrai, je dois porter plainte en vous demandant de vérifier si les coûts de tel projet de loi sont bel et bien protégés par un certificat. Mon seul moyen est de porter plainte pour que vous alliez vérifier si c'est vrai.
Le gouvernement a d'abord refusé systématiquement en invoquant cette raison. Par la suite, le leader parlementaire du gouvernement a donné quelques informations budgétaires sur quelques projets de loi, mais aucune explication sur le motif du refus pour les autres. Si, comme parlementaire, je veux avoir la réponse, je dois porter plainte pour que vous puissiez enquêter pour voir si chaque demande est soumise à des règles de confidentialité. Est-ce bien ainsi que cela fonctionne?
Ce sont des processus parallèles et distincts. Ils peuvent être menés indépendamment l'un de l'autre. Il y a le processus parlementaire, avec toutes les procédures et les codes de procédure qui régissent ce que vous faites. Je ne suis vraiment pas une experte à cet égard.
Vous avez aussi le droit, comme citoyenne résidant au Canada, de faire une demande d'accès à l'information. Si vous n'êtes pas satisfaite de la réponse qu'on vous donne, vous pouvez déposer une plainte auprès du commissariat. C'est arrivé par le passé. Dans le cas de certains dossiers précis que je connais, le parlementaire a fait des démarches liées aux deux processus. Ils fonctionnent en parallèle et sont régis par des procédures différentes. Une enquête au commissariat n'est pas la même chose qu'un débat parlementaire entre politiciens. Ce sont deux avenues complètement différentes.
N'êtes-vous pas inquiète de constater qu'une multiplication d'un tel taux de réponse est un moyen de contourner la Loi sur l'accès à l'information?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame Legault, le public a le droit de savoir ce que fait son gouvernement. C'est un pilier fondamental de notre démocratie. Pourtant, ce gouvernement semble obsédé par le secret. Dans votre témoignage, vous avez laissé entendre que l'exécution de la LAI coûterait beaucoup moins cher si le gouvernement penchait plus vers l'esprit de la loi, c'est-à-dire la divulgation et le partage de l'information, que vers le secret.
C'est la culture du secret qui a permis à la corruption d'être florissante pendant les années libérales et, pourtant, ce gouvernement semble obsédé par le secret. Il a presque l'obsession paranoïaque de ne jamais rien révéler, à moins qu'on réussisse à lui arracher l'information.
Pourriez-vous développer votre commentaire? Je veux parler du passage où vous avez dit que ça coûterait beaucoup moins cher si le gouvernement respectait vraiment l'esprit de la législation, ce qui se traduirait par la divulgation plutôt que le secret. Voulez-vous dire que le gouvernement ne respecte ni l'esprit ni la lettre de la Loi sur l'accès à l'information?
D'après ce que nous constatons, je ne pense pas pouvoir généraliser et dire que le gouvernement ne respecte pas l'esprit de la Loi sur l'accès à l'information. Ce que je peux dire, c'est que, si l'on regarde les statistiques au fil des ans concernant le nombre des demandes ayant fait l'objet d'une divulgation complète de l'information, ce chiffre est en baisse régulière. Il était d'environ...
La proportion des demandes entièrement satisfaites était de 40 p. 100 en 2000 et ce chiffre est maintenant tombé à 16 p. 100.
Ce n'est donc pas seulement le gouvernement conservateur. Cela dure depuis longtemps. Ce qui m'inquiète, c'est que la tendance ne s'inverse pas.
Quant aux institutions dont le fonctionnement laisse à désirer, le bulletin de notes de l'an dernier et celui de cette année désignent 15 institutions dont la manière d'appliquer la loi appelle un examen sérieux.
Mais puis-je simplement faire remarquer, cinq années après l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, qu'il est arrivé caracolant à Ottawa en brandissant le drapeau de la responsabilité. C'est lui qui allait mettre en oeuvre la Loi sur la transparence gouvernementale de John Reid. C'est lui qui a promis la liberté d'information.
J'ai entendu ses membres dire que la liberté d'information est l'oxygène de la démocratie, et faire toutes sortes de promesses fleuries et romantiques, et pourtant ils n'ont rien fait de mieux. En fait, on peut même dire qu'ils ont fait pire.
J'ai trouvé votre remarque très révélatrice, lorsque vous avez dit que, tant qu'à se tromper, si seulement ils se trompaient en faveur de la transparence plutôt que du secret, ils nous économiseraient beaucoup d'argent à tous, et le grand public serait mieux servi. On ne dira jamais assez l'importance du droit du public de savoir ce que son gouvernement fait avec son argent. C'est une liberté fondamentale.
Je ne disais pas que ce gouvernement doit faire cela, mais que tous les gouvernements doivent le faire, constamment. Ainsi nous verrions une inversion de cette tendance.
Le coût n'est que l'un des obstacles, et j'ai un exemple. Les Premières nations du Traité 1, dans ma ville de Winnipeg, voulaient savoir quelle était la situation de la caserne Kapyong. Elles ont payé leurs 5 $ de frais initiaux, et ensuite leur a été imposé un supplément de 780 $ pour la recherche. Ce n'est là qu'un exemple où l'immobilisme, la temporisation, la surtaxation, etc., constituent des obstacles placés en travers de la route de ceux qui veulent exercer leur droit de savoir.
Quel est le montant le plus élevé, selon votre souvenir, réclamé à une personne pour une demande d'accès à l'information?
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Martin.
Madame Legault, merci beaucoup de votre aide aujourd'hui.
Il est 12 h 30 et nous allons suspendre la séance pendant une heure. Nous reprendrons à 13 h 30.
Je remercie tous les membres de nous avoir permis de respecter l'horaire ce matin. Le déjeuner est servi aux membres dans la salle du Commonwealth.
Je vais attendre quelques instants que le silence se fasse dans la salle avant d'ouvrir notre séance de l'après-midi.
Nous avons, bien sûr, toujours les mêmes contraintes de temps que ce matin.
Monsieur le ministre Nicholson et monsieur le ministre Toews, il est agréable de vous voir tous deux ici. Si vous avez des remarques liminaires, veuillez nous en faire part. Essayez d'être aussi concis que possible. Veuillez nous présenter en même temps les fonctionnaires qui vous accompagnent, si vous le pouvez. Sinon, je suis sûr que nous aurons un tour de questions pendant lequel l'occasion se présentera.
Des documents sont en train d'être distribués.
Monsieur le président, à titre de préliminaire, je suppose que je dois demander votre permission pour déposer ou distribuer la documentation qui est en train d'être distribuée.
Eh bien, merci. Je suis heureux de la voir.
Lequel de mes deux ministres favoris va prendre la parole en premier?
Merci, monsieur le ministre Toews.
Je vais commencer. Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président et membres du comité. Je suis heureux de me présenter aujourd'hui devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour parler des coûts associés à la répression de la criminalité violente. Je vais aborder aujourd'hui les questions concernant le ministère de la Sécurité publique et les organismes de mon portefeuille. Mon collègue, l'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada, traitera des sujets relevant du ministère de la Justice.
Les noms des témoins potentiels assis autour de la table figurent dans la liste des témoins. Je suppose qu'il n'est pas nécessaire de les présenter chacun, étant donné que leur nom est déjà indiqué sur l'ordre du jour.
Comme vous le savez, le 17 février 2011, notre gouvernement a présenté une estimation des coûts en réponse à une motion introduite par le député de Kings—Hants le 7 décembre 2010. Cette estimation a été déposée devant le Parlement. Elle établit les coûts prévisionnels de plusieurs projets de loi du gouvernement portant sur la criminalité, l'application de la loi et les services correctionnels. Nous étions convaincus que la demande d'information contenue dans la motion du 7 décembre était ainsi satisfaite.
Les chiffres de coûts déposés le 17 février représentaient des coûts prévisionnels. Il va sans dire qu'établir des prévisions constitue une tâche complexe et longue. Je vous ai remis aujourd'hui un cartable qui contient des renseignements additionnels qui étoffent et clarifient ce qui a été présenté à la Chambre le 17 février. Je suis d'avis que cette information satisfait pleinement à la demande du comité. Elle indique aussi clairement les cas où le gouvernement n'est pas en mesure de fournir les éléments demandés dans la motion. En outre, ces documents mettent clairement en lumière et expliquent toutes les divergences apparentes entre cette documentation et celle déposée le 17 février. J'invite tous les membres du comité à prendre connaissance des documents que vous avez devant vous, car ils donnent des détails clairs et précis sur les coûts associés aux lois anti-criminalité du gouvernement.
Nous connaissons tous le coût terrible infligé par la criminalité aux victimes, et de fait à tous les Canadiens. Il englobe les coûts associés à la dégradation et la perte de biens, les coûts associés à l'incapacité de travailler pendant que les victimes reconstruisent leur vie, et surtout, les coûts des soins médicaux et du soutien requis par suite des dommages physiques et mentaux si souvent causés aux victimes des crimes. Ce sont là des coûts dont notre gouvernement considère que les victimes ne devraient pas avoir à les supporter, et c'est pourquoi nous avons pris autant de mesures pour lutter contre la criminalité, prévenir les crimes avant qu'ils soient commis, les sanctionner une fois qu'ils ont eu lieu, et faire tout notre possible pour éviter la récidive.
Notre gouvernement travaille avec acharnement pour assurer la sécurité des Canadiens et placer enfin les droits des victimes au centre de notre système de justice pénale. Nous pourrons être en désaccord aujourd'hui sur beaucoup de choses, mais j'aime croire que nous sommes d'accord sur un point: un gouvernement n'a pas de responsabilité plus grande que d'assurer la sûreté et la sécurité de ses citoyens.
Depuis sa première élection en 2006, notre gouvernement n'a cessé de dire aux Canadiens que nous allions modifier le Code criminel de façon à assujettir les contrevenants violents et récidivistes à des peines plus dures. Nous avons promis de sévir contre les crimes violents et à main armée. Nous avons promis de déployer davantage de policiers dans nos rues et de sécuriser nos frontières. Nous avons promulgué des lois ciblant la violence des gangs et le crime organisé en nous attaquant à des problèmes tels que les meurtres commis par les gangs, les tirs depuis les voitures et le besoin de protection supplémentaire des agents de police.
Notre gouvernement en est un d'action et de volonté. C'est pourquoi nous faisons effectivement ce que nous avions annoncé. Nous savons que l'action comporte un coût, un coût que nous sommes prêts à payer. Nous sommes prêts à le payer parce que le coût pour la société est infiniment plus grand, et pas seulement mesuré en dollars et en cents.
Au cours de la session actuelle, nous avons introduit 10 projets de loi qui attendent d'être adoptés, dont des projets de loi visant à supprimer la procédure accélérée de libération conditionnelle et à combattre l'odieux trafic de migrants, un crime qui met en péril nos collectivités et mine le généreux système d'immigration canadien.
Les victimes et les Canadiens respectueux des lois nous ont tous dit que ces mesures sont d'importance cruciale, et je saisis cette occasion pour presser de nouveau les membres de l'opposition, et en particulier ceux de ce comité, de ne pas s'intéresser seulement aux chiffres sur les pages devant eux, mais de considérer le coût d'ensemble de la criminalité pour notre société. Après tout, protéger les Canadiens en instaurant une société sûre vaut ce prix.
Merci.
Après les remarques liminaires de mon collègue, le ministre de la Justice, je me ferai un plaisir de répondre aux questions que les membres du comité pourraient avoir.
Merci beaucoup.
Je comparais devant le comité pour apporter des renseignements supplémentaires et répondre aux questions concernant des projets de loi d'importance primordiale, qui sont des éléments cruciaux de notre programme d'application de la loi et de maintien de l'ordre. Les répercussions financières pour le gouvernement fédéral ont été, bien entendu, prises en compte au moment de la conception de ces lois. J'espère que ma comparution ici, aujourd'hui, avec mon honorable collègue Vic Toews, ministre de la Sécurité publique, en sus de la fourniture des renseignements complémentaires demandés, nous permettra d'avancer avec ces réformes.
J'espère que les honorables députés conviendront que ces lois et les investissements corollaires sont indispensables à l'actualisation de notre législation et à l'amélioration de notre système judiciaire. Avant tout, nos projets de loi visent à tenir les délinquants davantage responsables de leurs actes et à accroître la confiance des Canadiens dans notre système de justice pénale, un système que le monde entier nous envie.
Je fais remarquer, comme l'indique la documentation distribuée, que plusieurs des mesures législatives en question ne comportent pas de coût pour le gouvernement. Nous offrons des renseignements supplémentaires pour mieux expliquer les estimations du coût des lois ayant des conséquences financières.
Comme les députés le savent, la motion du Comité permanent des finances demandait aux ministères concernés des renseignements particuliers sur un certain nombre de projets de loi en matière de criminalité. Notre gouvernement a répondu à la motion en déposant le 17 février un document au Parlement. Ce document indiquait quels projets de loi ont des répercussions financières, ainsi que les coûts attribuables aux ministères ou organismes désignés, par année, pour une période quinquennale. Le document signalait également quels projets de loi n'ont pas de répercussions financières et expliquait brièvement pourquoi c'est le cas. L'intention du gouvernement a toujours été de répondre à cette demande et de fournir l'information concernant les coûts.
Nous sommes résolus à collaborer avec les députés pour assurer que le rôle du Parlement soit respecté et, dans cette optique, le gouvernement respecte la décision du Président relative à l'information fournie le 17 février. Par conséquent, nous vous avons remis aujourd'hui une documentation détaillée concernant chacun des projets de loi spécifiés dans la motion. Cette information englobe une description du projet de loi, car c'est à partir de ses éléments que l'on peut déterminer s'il y a des conséquences financières et quelle est la nature des coûts.
Je répète que nombre de ces projets de loi n'entraînent pas de coûts, et la raison en est expliquée lorsque c'est le cas.
En revanche, des renseignements de coûts détaillés sont donnés pour certains projets de loi. Par exemple, pour notre projet de loi S-10, notre mesure visant à lutter contre la narco-criminalité grave, les renseignements concernant les coûts comprennent les répercussions prévues sur la GRC, le Service des poursuites pénales, le Service correctionnel du Canada et d'autres. Chacune de ces entités a fondé ses estimations de coût sur les facteurs pertinents, l'expérience et des hypothèses. Mais comme je l'ai déjà dit, ce niveau de détail n'existe pas pour tous les projets de loi, et ce n'est pas le fait du manquement ou du refus du gouvernement à fournir les chiffres, mais simplement parce qu'aucune répercussion financière n'est à prévoir.
Enfin, avant de conclure, j'aimerais faire part aux honorables députés de ceci. Pendant mes quatre années comme ministre de la Justice, j'ai eu l'occasion de sillonner maintes fois les pays pour rencontrer les policiers, les Canadiens, les victimes dont la vie a été perturbée ou anéantie à jamais par un acte criminel. Partout où je suis allé, j'ai entendu le même message: les Canadiens veulent des lois efficaces, mettant les criminels en face de leurs responsabilités, et donnant aux victimes une voix au sein de notre système judiciaire.
Notre gouvernement a parfaitement reçu le message. C'est pourquoi notre programme judiciaire vise à aménager nos lois de manière à assurer une meilleure adéquation entre le crime et la peine. Comme les Canadiens, nous voulons que la punition corresponde au crime et que notre système judiciaire rende justice. Les victimes et les Canadiens respectueux de la loi savent que la criminalité a un coût, quel que soit l'angle sous lequel on la considère. Ils savent que le crime coûte cher, depuis les programmes de prévention et de réinsertion jusqu'au traitement et au soutien des victimes et l'incarcération des criminels.
Ils savent aussi qu'il en coûte de laisser des criminels dangereux arpenter nos rues. La société paie un prix élevé lorsqu'on laisse certains de ces individus en libre circulation. De fait, les Canadiens ne savent que trop bien quels sont les coûts de la criminalité. Ils en ont vu quantité d'exemples terribles, trop nombreux pour qu'on les énumère, et les Canadiens sont troublés, à juste titre, lorsqu'ils voient que la sévérité de la punition ne correspond pas à la gravité du crime. Ils perdent foi en notre système de justice pénale lorsque les droits des victimes sont ignorés.
C'est alors qu'ils se tournent vers nous, leurs représentants au Parlement, et demandent à juste titre: Que faites-vous pour remédier à cette situation? Il nous incombe, à nous les parlementaires, d'adapter notre législation pénale et d'oeuvrer pour améliorer notre système judiciaire de façon à pouvoir, à tout le moins, rattraper les criminels et veiller à ce que justice soit rendue. Nos actes parlent pour nous. Sous l'autorité du premier ministre Harper, notre gouvernement a pris des mesures conséquentes pour réprimer la criminalité et mieux protéger les Canadiens, et nous continuerons de faire le nécessaire pour protéger les droits des victimes et rendre nos rues plus sûres.
Collègues, je vous demande de soutenir notre action en matière de justice et de sûreté publique, et j'espère que les renseignements que nous vous avons fournis aujourd'hui concernant les répercussions financières seront utiles à votre analyse.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup. Merci à tous deux de votre concision.
Nous allons entamer des tours de questions de sept minutes. Monsieur Brison, vous commencez.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les ministres et les fonctionnaires de leur présence.
Permettez-moi de dire les choses clairement. Ces renseignements nous ont été donnés il y a quelques minutes à peine, sous forme d'un déversement de données qui ne reflète nul respect du Parlement ou de l'information du Parlement, mais qui constitue plutôt une insulte au Parlement. Il n'existe absolument aucune raison pour laquelle le gouvernement n'aurait pas pu nous fournir cette information la semaine dernière, le mois dernier, ou même à l'échéance initiale en décembre.
Nous sommes le 16 mars. Pourquoi a-t-il fallu quatre mois pour remettre cette information au Parlement?
Je peux commencer.
Tout d'abord, nous avons indiqué, et nous avons déposé ces chiffres au Parlement en février, les divers coûts des mesures anti-criminalité. Et lorsqu'il n'y avait pas de répercussions financières pour le gouvernement du Canada, nous l'avons indiqué également, tout comme nous avons indiqué là où il y avait des coûts.
Le Président de la Chambre a rendu une décision demandant davantage de renseignements. C'est une entreprise énorme, comme vous pouvez le voir d'après le volume de la documentation que nous avons remise...
... de plus amples renseignements. Je présume que c'est ce que vous demandez pour chacune de ces lois. Nous les fournissons, et même lorsqu'il n'y a pas de répercussions financières, vous verrez que nous l'indiquons.
Monsieur le ministre, y a-t-il là des renseignements nouveaux, en sus de ceux que vous avez fournis le 17 février?
Une information plus détaillée. Est-ce que cela comprend ce qui suit, et je vous rappelle ma motion: une ventilation des coûts marginaux estimatifs; une ventilation du financement de base requis par les ministères sans égard aux impacts des projets de loi anti-criminalité; les niveaux de référence annuels totaux (NRA) des ministères; la comptabilité détaillée des coûts de revient, les analyses et projections, y compris les hypothèses faites pour chacun des projets de loi anti-criminalité, conformément au Guide d'établissement des coûts du Conseil du Trésor? Est-ce que tout cela est fourni, monsieur le ministre?
Nous avons fourni précisément cela, lorsque c'est applicable aux projets de loi mentionnés, monsieur Brison. Vous avez demandé ces renseignements à l'égard de certains projets de loi et non d'autres lois adoptées par le Parlement, et je pense que vous serez très impressionné par le degré de détail qui vous est donné.
Monsieur le ministre Toews, vous nous avez dit que le coût de l'une des mesures, la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, sera de 90 millions de dollars. Ensuite, le directeur parlementaire du budget...
Vous avez dit cela. Le directeur parlementaire du budget a chiffré le coût entre 10 et 13 milliards de dollars, à quoi vous avez répondu que le coût sera en réalité de 2 milliards de dollars, et donc le coût effectif...
... je serais ravi de voir cela figurer au procès-verbal, mais j'aimerais que vous me précisiez quand j'aurais dit 90 millions de dollars, monsieur Brison.
Aujourd'hui, quelle est votre estimation pour les 18 projets énumérés dans notre motion? Quel est le coût?
Ils sont indiqués dans la réponse que nous avons fournie au Parlement. Je pourrais demander aux fonctionnaires de totaliser les chiffres. Je n'ai pas les chiffres.
Nous avons un déficit de 56 milliards de dollars, et vous ne pouvez pas dire aux contribuables canadiens combien vos lois répressives à l'américaine vont ajouter à la dette nationale?
Attendez, attendez. C'est une question différente. Vous avez demandé ce que coûtent tous les projets de loi.
Si vous allez poser une question, nous allons vouloir entendre la réponse, alors laissez un peu de temps avant la question suivante.
Je ne peux vous donner cette réponse car tous les projets de loi ne relèvent pas de mon portefeuille. Certains des projets relèvent de celui du ministre de la Justice. Je peux passer en revue les projets de loi et vous indiquer desquels je suis responsable et quels en sont les coûts. Est-ce là ce que vous me demandez de faire, monsieur Brison?
Le coût des projets de loi que vous avez énumérés, selon la ventilation ici, est d'environ 631 millions de dollars.
Je vous demande pardon, 631 millions de dollars pour ce qui est des projets de loi dont vous avez demandé le coût. Comme je l'ai indiqué, beaucoup ne comportent pas de coût pour le gouvernement fédéral, mais lorsque des coûts leur sont attribuables, selon la documentation que vous avez en main, le total est de 631 millions de dollars.
Vous avez dit qu'il n'y a pas de coûts fédéraux. Il y a donc des coûts autres. Quels sont les coûts pour les provinces?
Je vais vous donner un exemple. En ce qui concerne la loi récemment adoptée par le Parlement, celle relative aux périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, il n'y a pas de coût pendant au moins 25 ans parce que les détenus visés ne seraient de toute façon pas admissibles avant 25 ans. Par conséquent, il est impossible aujourd'hui de dire...
Encore une fois, dans l'exemple que je vous ai donné, il n'y a pas de coût pour les provinces, en ce sens que l'inadmissibilité à la libération conditionnelle d'un meurtrier multiple n'interviendra que 25 ans après la condamnation. Vous comprenez donc pourquoi nous avons dit qu'il n'y aura pas de coût à ce stade.
Vous dites que votre programme de méga-prisons à l'américaine, concrétisé par nombre de ces projets de loi, ne coûtera rien aux contribuables. Est-ce là ce que vous dites?
Puisque vous parlez de prisons, pourriez-vous me dire de quelle méga-prison à l'américaine vous parlez, s'il vous plaît?
... et si vous allez faire ce genre de déclaration, monsieur Brison, donnez la provenance et j'y répondrai pleinement.
Messieurs, ne serait-ce que pour faciliter le travail des interprètes, pourrions-nous essayer de ne pas tous parler en même temps?
Monsieur Brison, lorsque vous posez une question, laissez le temps de répondre.
Messieurs les ministres, si possible, je vous en prie, ne parlez pas en même temps que l'on vous pose une question.
Monsieur le ministre Toews et monsieur le ministre Nicholson, votre gouvernement a obstinément refusé d'indiquer le coût intégral de votre législation au Parlement. Vous avez pris quatre mois pour produire une information complète, et nous allons devoir déterminer dans le courant de cette semaine si elle est bien complète. Étant donné vos antécédents, nous n'avons pas grande confiance.
Au cours des quatre derniers mois, vous avez eu quantités d'occasions de dire la vérité au Parlement et aux contribuables canadiens. Pourquoi teniez-vous tant à cacher aux Canadiens le coût de votre programme d'incarcération à l'américaine? Pourquoi avez-vous été si réticents à dire la vérité aux Canadiens, et pourquoi a-t-il fallu l'intervention de ce comité parlementaire juste pour obtenir de vous que vous renseigniez les contribuables canadiens?
Monsieur Brison, votre temps est écoulé.
Messieurs les ministres, j'espère que vous aurez l'occasion de répondre à cela à l'occasion d'une autre question.
Monsieur Lukiwski, vous avez sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, messieurs les ministres, et merci aux fonctionnaires qui vous ont accompagnés ici.
Monsieur le ministre Toews, premièrement, merci de nous avoir fourni l'information. Celle-ci vise manifestement à appuyer, à étoffer et probablement à clarifier l'information déposée le mois dernier à la Chambre. Je sais que M. Brison et d'autres ont clairement leur propre programme, mais nous sommes ici, à mon sens, témoins de la transparence en pleine action.
[Rires]
M. Tom Lukiwski: Nous avons entendu beaucoup de chiffres. Nous avons entendu le chiffre de 2,1 milliards de dollars sur cinq ans. Cela doit servir à mettre fin à la porte tournante du système judiciaire et à mettre les criminels derrière les barreaux, là où ils devraient de toute manière être.
L'information que vous avez déposée à la Chambre, ou que le leader parlementaire du gouvernement à la Chambre a déposée en votre nom le mois dernier, indique que les projets de loi restants du gouvernement touchant au crime vont coûter environ 650 millions de dollars. Je pense que le ministre Nicholson a parlé de 631 millions de dollars — c'est suffisamment proche. Les Canadiens sont manifestement en train d'entendre beaucoup de chiffres. J'aimerais vous donner l'occasion de clarifier ce que signifient ces chiffres.
Si vous prenez les 2,1 milliards de dollars qu'il en coûtera selon vous au cours des cinq prochaines années et y ajoutez les 631 millions ou les 650 millions de dollars, cela totalise environ 2,7 milliards de dollars.
L'information en ce qui concerne le coût du projet de loi C-25, les 2,1 milliards de dollars, a-t-elle été incluse ici? Et, dans la négative, pourquoi pas? Deuxièmement, si elle n'y figure pas, serait-il juste de dire qu'au fond le coût total des lois touchant au crime a déjà été divulgué?
Permettez-moi de commencer par dire que je ne suis au courant d'aucune information qui ait été demandée relativement au projet de loi C-25.
Le chiffre de 2,1 milliards de dollars se rapporte à la construction de nouvelles unités pour les prisons. Notre capacité d'accueil actuelle dans les prisons est d'environ 15 000 détenus. M. Head, le commissaire, est ici. Les 2,1 milliards de dollars correspondent à la construction d'environ 2 700 unités additionnelles et au remplacement de certains des éléments de l'infrastructure vieillissante qui sont nécessaires.
Permettez-moi de répéter, monsieur Lukiwski, qu'il n'y aura pas de nouvelles prisons. Il est question ici de 2 700 unités dans des prisons existantes. C'est là l'estimation que nous avons reçue du Service correctionnel du Canada relativement à ce qu'il nous faudra du fait de l'augmentation résultant des lois visant l'adéquation de la peine et du crime.
L'estimation l'an dernier prévoyait qu'à compter de ce mois-ci de l'année il y aurait quelque 1 300 nouveaux détenus. J'ai reçu les chiffres ce matin, et l'on dénombre 500 et quelque nouveaux détenus. Ainsi donc, même avec ces genres d'estimations, le ministère ayant fait de son mieux pour estimer les coûts, ceux-ci seront inférieurs, étant donné que les estimations faites par le Service correctionnel du Canada ont été réduites de moitié environ.
Les estimations changent d'un mois à l'autre, mais en ce qui concerne l'information que vous nous avez fournie, sur les 2,1 milliards de dollars, 800 millions de dollars correspondent aux coûts de construction et 1,2 milliard de dollars environ aux coûts de fonctionnement sur cinq ans.
Bien, vous avez tiré cela au clair. Merci. Je pense que c'est là que résidait une grande partie de la confusion, n'est-ce pas?
Vous êtes donc en train de dire qu'au fond le coût total des lois anti-criminalité a déjà été divulgué? On vous a reproché de ne pas avoir été direct et transparent quant au coût de nos lois touchant au crime. Vous avez aujourd'hui fourni des renseignements détaillés, en plus de l'information déposée le mois dernier. Êtes-vous convaincu et pouvez-vous assurer le comité que le coût total des lois anti-criminalité antérieures a déjà été divulgué?
L'information qui a été fournie à la Chambre le 17 février est complète, en ce qui concerne nos estimations des coûts des projets de loi que M. Brison a demandées. De ce point de vue-là, je pense que nous nous sommes pleinement soumis à la décision du Président de la Chambre.
Le Président de la Chambre a indiqué qu'il y a un certain nombre de lacunes dans l'information. La décision du Président ne précise pas quelles sont ces lacunes, alors nous avons tout simplement étoffé l'information déjà fournie. Cela n'enlève strictement rien à ce qui a déjà été déposé. Cela cadre avec tous les renseignements que nous avons déjà fournis.
Si j'interprète comme il se doit vos remarques, serait-il juste de dire que l'information supplémentaire que vous avez déposée aujourd'hui satisfait à la demande faite par le Président de la Chambre?
Notre position était certainement que l'information du 17 février y satisfaisait, et nous avons déposé cette information de bonne foi. Nous fournissons maintenant cette information supplémentaire de bonne foi, bien que la décision du Président de la Chambre ne précise pas de lacunes particulières. Cela ne figure nulle part dans la décision.
C'est un petit peu comme si une accusation criminelle était portée contre vous et que quelqu'un vous reprochait quelque chose, mais que rien n'était précisé. Une accusation de commission d'une infraction au Code criminel est simplement faite à l'endroit de votre client, mais il n'y est pas précisé le chef d'accusation. Eh bien, il est très difficile de répliquer en pareille circonstance.
Nous considérons que l'information que nous avons fournie est complète. Elle a été déposée de bonne foi, et elle tient compte à tous égards des préoccupations qu'a pu avoir le Président de la Chambre.
[Français]
Merci, monsieur le président. Bienvenue à nos deux ministres.
Ma première question est la suivante. Lorsque le comité a fait une demande aux différents ministères concernés par la motion adoptée le 17 novembre 2010, le gouvernement a répondu ce qui suit le 1er décembre:
La question concernant les coûts associés avec la mise en oeuvre de chaque projet de loi de justice du gouvernement constitue de l'information confidentielle du Cabinet et, en conséquence, le gouvernement n'est pas en mesure de fournir l'information ou documents demandés.
Donc, le 1er décembre, il n'était pas question de donner de l'information concernant les projets de loi de justice visés par la motion du Comité permanent des finances. Le 17 février dernier, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a déposé à la Chambre un document qui donnait un certain nombre d'informations, mais qui était nettement incomplet. Il manquait énormément de détails.
Qu'est-ce qui a fait qu'entre le 1er décembre et le 17 février, des éléments qui étaient considérés confidentiels par votre gouvernement, parce qu'ils relevaient des secrets du Cabinet, devenaient tout à coup publics le 17 février? On pouvait maintenant en rendre publics un certain nombre. C'est très insuffisant.
La preuve, et vous l'admettez vous-même, c'est qu'aujourd'hui, vous arrivez avec un document qui reprend essentiellement ce qui a été déposé à la Chambre le 17 février, mais avec plus de détails.
Comment expliquez-vous la réponse que le gouvernement a donnée le 1er décembre dernier?
[Traduction]
Encore une fois, nous ne vous fournissons pas de documents du Cabinet, monsieur Paquette, mais, en même temps, l'information sur la base de laquelle la décision est prise et les estimations de coûts ou figurent dans le budget des dépenses, ou alors nous nous sommes donnés la peine de les assembler pour vous ici avec moult détails. Encore une fois, donc, les documents que vous avez reçus plus tôt cette année relativement aux coûts sont complets en ce sens que vous avez les montants correspondant aux coûts.
Cela étant dit — et conformément à la décision du Président de la Chambre —, vous souhaitez avoir davantage d'information, et nous sommes prêts à vous la fournir. Vous avez donc beaucoup d'information, mais il ne vous a bien sûr pas été fourni les conseils au Cabinet. Ce ne sont pas ici des documents du Cabinet, lesquels sont bien protégés dans le cadre de notre système.
[Français]
Justement, c'est un peu ça le problème. Le 17 février, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a déposé ce document à la Chambre. Finalement, ce document est la même chose que l'autre, mais de façon plus détaillée.
Le Président de la Chambre a rendu sa décision le 7 mars. Cela veut dire que le Président de la Chambre considère que ce document ou le précédent ne répond pas aux ordres de la Chambre et que l'aspect fondamental, c'est que les parlementaires ont droit à toute l'information.
Il faut trouver un mécanisme pour protéger la sécurité de l'État et l'intérêt public. On en est la preuve, puisqu'on a été capables, au sujet des documents afghans, de trouver un mécanisme qui a fait l'affaire des libéraux et du Bloc.
Comment se fait-il que pour le reste de la documentation que vous ne nous avez pas soumise, vous n'êtes pas en mesure de faire le même type de démarches, c'est-à-dire qu'un comité spécial ou un autre mécanisme fasse en sorte que nous aurons la possibilité de voir l'ensemble de la documentation pour s'assurer que l'information rendue disponible est effectivement suffisante et répond à la demande de la Chambre?
Pour le moment, je ne suis pas satisfait, parce que ces deux documents, c'est la même chose. Pour les deux, il y a eu la décision rendue par le Président le 7 mars dernier.
Seriez-vous prêt à envisager la mise sur pied du même type de mécanisme que celui prévu pour les documents afghans? D'ailleurs, je dois signaler que, malheureusement, un membre du panel est décédé dimanche. J'offre toutes nos condoléances à sa famille.
[Traduction]
Permettez-moi de répondre brièvement. Il s'agit, certes, d'une décision que peut prendre la Chambre; ce n'est certainement pas quelque chose que nous, ministres, pouvons trancher.
Tout ce que peuvent faire les fonctionnaires, c'est vous fournir l'information qui n'est pas visée par le secret du Cabinet. Si la Chambre détermine qu'elle souhaite avoir le même genre de système que celui qui a été établi relativement aux documents sur l'Afghanistan, alors il n'y a rien qui empêche la Chambre d'en décider ainsi.
Mais je tiens à souligner que, même dans le contexte des documents sur l'Afghanistan, ce ne sont pas des documents confidentiels du Cabinet qui ont été remis au comité. D'après ce que j'ai compris, le processus veut que les juristes déterminent si tel document est ou non un secret du Cabinet. S'ils déterminent qu'un document est bel et bien un secret du Cabinet, alors il n'est pas fourni aux membres du comité...
M. Pierre Paquette: Oui, mais...
Si je peux vous être de quelque utilité, ce que vous souhaitez avoir, c'est de l'information, et je vous crois sur parole: vous voulez savoir quels coûts, s'il y en a, sont attribuables soit aux différents ministères ou...
M. Pierre Paquette: J'ai beaucoup de misère à comprendre...
L'hon. Rob Nicholson: Je présume que c'est ce que vous souhaitez avoir. Ce n'est pas le cas? Alors allez-y.
[Français]
J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi certaines informations que vous êtes prêt à livrer depuis le 17 février étaient considérées, le 1er décembre, comme confidentielles parce qu'étant des secrets du Cabinet. Ça, tout d'abord, je n'arrive pas à le comprendre et c'est sûr que cela ébranle ma confiance en tant que parlementaire.
Ensuite, pour être en mesure de savoir si l'information que vous nous avez transmise correspond bien à ce que voulait le Comité permanent des finances et à ce qu'a demandé la Chambre, il faut savoir sur quel modèle cela a été estimé. Quel est le nombre de détenus que vous envisagez? Aussi, quel coût unitaire par détenu envisagez-vous? Encore une fois, chaque fois, il faut connaître les hypothèses qui ont accompagné cela. Quel est le coût par employé équivalent à temps plein? Et aussi, quel est le coût des nouvelles cellules?
Donc, encore une fois, je ne suis pas convaincu qu'on ait toute l'information que réclamaient le Comité permanent des finances et la Chambre des communes — je vous rappelle qu'une motion a été adoptée le 17 février —, et je ne suis pas convaincu non plus que l'information que vous nous donnez est suffisante pour qu'on soit en mesure de juger de la véracité des chiffres qui sont là. On aura l'occasion au cours des prochains jours d'en savoir davantage.
[Traduction]
Permettez que je réponde à cela.
Le comité et le Président de la Chambre n'ont rien demandé relativement aux coûts relatifs aux prisons. Il n'y a rien là-dessus. Il n'est question ici que des lois anti-criminalité.
Si le comité veut avoir de l'information quant aux coûts des prisons, pour lesquels je vous ai donné le chiffre de 2,1 milliards de dollars — les 800 millions de dollars au titre des coûts de construction et les 1,2 milliard de dollars en coûts de fonctionnement sur les cinq ans —, le ministère peut vous fournir cela, mais la motion ne porte pas sur ces genres de coûts; elle porte sur la mise en oeuvre de projets de loi, et c'est à cela que nous avons donné suite.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à vous tous.
Pourquoi, quand la question concernant les projets de loi a été posée à la Chambre, le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il dit que certains documents étaient couverts par le secret du Cabinet? Aujourd'hui, vous nous dites que non, qu'ils ne sont pas couverts par le secret du Cabinet, que nous avons tout, que vous nous donnez tout. Y a-t-il un secret du Cabinet ou n'y en a-t-il pas?
[Traduction]
Ces documents ne sont pas des documents confidentiels du Cabinet; il s'agit d'information qui a été compilée par des fonctionnaires en réponse à la motion et à la décision rendue par le Président de la Chambre. Ce ne sont pas...
Pensez-vous que ce que vous avez déposé le 17 février, par suite de la demande, correspond à ce que cherchait à obtenir le comité?
Bien. Ma question est la suivante: considérez-vous que ce que vous avez fourni, par suite de la décision du Président de la Chambre, correspond à ce que cherchait également à obtenir le comité? Estimez-vous que le comité devrait être satisfait avec ce qu'on lui a fourni?
Eh bien, il s'est fait un examen très attentif. Pour revenir à ce que disait M. Paquette, tous les ministères concernés par... C'est très compliqué, comme vous pouvez vous l'imaginez. Les coûts ne résident pas tous dans un volet donné du gouvernement du Canada.
Qu'il s'agisse du Service des poursuites pénales ou de la GRC, toute l'information a été réunie en réponse à la demande. Une vérification a été faite pour chacun de ces projets de loi, comme vous pouvez le constater. Pour chaque projet de loi dont il a été question, il vous est fourni une analyse complète des coûts, s'il y en a, que nous...
Êtes-vous en train de me demander ce que fait le Président de la Chambre? Je suis certain que le Président de la Chambre réagit de la manière appropriée. Le Président de la Chambre tient compte de...
Pourquoi n'avez-vous pas répondu au comité lorsque celui-ci a demandé l'information? Pourquoi avez-vous attendu que l'on vienne ici et que l'on dépense tout cet argent des contribuables pour nous faire venir à Ottawa pour nous remettre ces documents en nous disant « Voici »?
Nombre de ces données sont déjà... Des éléments de ce que nous vous livrons sont déjà... Par exemple, la Stratégie nationale antidrogue est l'un des éléments dont nous avons déjà fait l'annonce. Cela a déjà été rendu public. En février, nous avons réuni les coûts et vous les avons fournis, dans la mesure où il était possible de les connaître ou de savoir s'il y aurait des coûts.
Encore une fois, si vous demandez des documents du Cabinet, vous connaissez certainement notre système. Je présume que vous ne voudriez, ni ne demanderiez de tels documents, mais si vous souhaitez avoir de l'information quant aux coûts de chacun de ces projets, vous avez tout cela — et vous l'aviez, mais cette fois-ci, il y a davantage de détails.
Combien va, par exemple, coûter l'aspect libération conditionnelle du projet de loi touchant au crime? Monsieur Toews, vous voulez parler du projet de loi touchant au crime, mais si la libération conditionnelle...
Très bien; voyons ce qu'il en est de ce projet de loi en particulier. Lequel est-il? Est-ce le projet de loi C-39?
Oui, je vois que c'est le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et d'autres lois en conséquence. De quoi voulez-vous que l'on discute à ce sujet?
Par exemple, si une personne demeure en prison pendant 10 ans avant sa libération, avec le projet de loi, cette personne devra y demeurer pendant 25 ans. Les 15 années supplémentaires seront-elles sans coût pour le contribuable, ou bien nous faudra-t-il payer pour ces années, et si nous devrons payer, combien cela va-t-il coûter?
Il est en fait énoncé dans le projet de loi C-39 quels sont les coûts prévus correspondant à ce projet de loi.
M. Head, le commissaire, est ici. Il pourra vous expliquer cela. Il a réuni les prévisions, et c'est aux chiffres de M. Head que je me réfère.
Il me semble, messieurs les ministres, qu'au lieu de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, ce qu'il nous faudrait c'est une loi sur l'adéquation des budgets. Vous arracher cette information, c'est comme extraire une dent.
Comment avez-vous pu constituer ce gros cartable d'information sans y avoir inclus les milliards de dollars en coûts d'immobilisation qui devront être consentis pour construire de nouvelles prisons, alors que vous saviez parfaitement bien que ce que nous voulions connaître c'était le coût total de votre programme de répression de la criminalité — cette série de projets de loi?
Dans ce cas, alors, où dans la motion, monsieur Martin — et je ne suis pas en train de faire mon difficile ici, mais...
Si, vous l'êtes. Vous êtes en train d'analyser chaque mot et de couper les cheveux en quatre...
L'hon. Vic Toews: Non, non, un instant. Attendez.
M. Pat Martin: ... pour éviter de dire aux gens ce qu'il leur faut savoir.
Non, non; attendez.
Il y a eu certaines demandes relativement à des projets de loi anti-criminalité, des projets de loi bien précis. Nous avons répondu en ce qui concerne ces projets de loi bien précis. Si vous et moi souhaitons discuter de ce que seront les coûts des prisons, il s'agit là d'une toute autre question. Ce sera 2,1 milliards de dollars sur cinq ans, mais cela n'a rien du tout à voir avec...
M. Pat Martin: Cela ne figure pas dans ce que nous avons ici.
L'hon. Vic Toews: Non, cela n'a rien à voir avec la question dont le comité est saisi aujourd'hui.
C'est comme la défense du Nain Tracassin, où si vous ne posez pas exactement la bonne question, vous n'obtenez pas de réponse du tout.
Écoutez, pauvre Scotty là-bas a fait de son mieux pour poser une question exhaustive, et vous avez patiné tout autour en répondant à chaque question, sauf celle à laquelle il nous faut vraiment une réponse — à savoir, combien cela va-t-il nous coûter?
Monsieur Martin, si je commençais à répondre à des questions que vous ne m'avez pas posées vous diriez que je m'esquive.
M. Pat Martin: Ce que nous savons est que votre gars...
L'hon. Vic Toews: Pourquoi ne posez-vous pas simplement les questions auxquelles il vous faut des réponses sur la base de la motion qui est ici?
Vous êtes en train de couper les cheveux en quatre pour éviter de nous dire ce qu'il nous faut vraiment savoir.
M. Head va embaucher 4 000 nouveaux gardiens de prison, mais ce chiffre-là figure-t-il ici? Vos 2 milliards de dollars pour la construction de nouvelles prisons ne figurent pas ici. Il y aura 4 000 nouveaux employés. Tous les autres organismes gouvernementaux sont en train de couper, de sabrer et d'éliminer tous les programmes sociaux au travers desquels nous nous définissons en tant que Canadiens, et son budget à lui est en train d'exploser pour que l'on enferme dans les prisons — en les empilant comme du bois de corde — tous ces jeunes Autochtones.
C'est de cela qu'il s'agit ici, et ce chiffre de 4 000 nouveaux employés pour le Service correctionnel du Canada ne figure pas dans ce cartable.
... mais je n'ai pas ces données ici.
M. Pat Martin: Non, bien sûr que vous ne les avez pas.
L'hon. Vic Toews: Peut-être que M. Head les a.
Comme le ministre l'a souligné, le coût du projet de loi C-25 est de 2,1 milliards de dollars sur cinq ans, dont 1,2 milliard de dollars au titre de dépenses de personnel. Nos coûts de fonctionnement permanents pour le projet de loi C-25 sont de 448 millions de dollars par an. Cela comprend, monsieur Martin, les dépenses de personnel dont vous parlez.
Ce cartable d'information ne nous donne pas le coût total de votre programme de répression de la criminalité, même si l'on a déjà bien du mal à le soulever.
Monsieur Martin, ces coûts figurent dans le Budget des dépenses. Si vous aviez pris le temps de lire le Budget des dépenses...
Merci, monsieur Martin. Nous ne vous dirons pas quoi lire, mais ce que je peux vous dire, c'est que le temps dont vous disposiez est écoulé.
Allez-y, monsieur McGuinty, pour cinq minutes. Nous allons essayer de faire des tours de cinq minutes maintenant.
Merci, monsieur le président. Merci, messieurs les ministres, d'être des nôtres ici.
Si vous permettez, messieurs les ministres, j'aimerais simplement commencer, au nom de l'opposition officielle, par présenter des excuses aux hauts fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui et aux 480 000 et quelque fonctionnaires canadiens, pour la diffamation verbale dont ils ont été victimes la semaine dernière aux mains du leader parlementaire adjoint, qui a, en gros, mis sur le dos des fonctionnaires le fait qu'on n'ait pas fourni...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Écoutez, je sais que l'opposition va s'y donner à coeur joie avec ses accusations politiques, mais cette déclaration est inexacte. En fait, lorsqu'un intervieweur à la radio...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Tom Lukiwski: Attendez. Je suis en train de répondre à la question.
Lorsqu'un animateur à la radio m'a demandé directement si je pensais que les fonctionnaires qui compilaient cette information n'avaient pas fait leur travail ou l'avaient mal fait, j'ai répondu par un non catégorique. Cela a été rapporté, alors il est absolument faux, absolument inexact de laisser entendre que je rejetais la responsabilité sur des fonctionnaires, et j'aimerais que M. McGuinty me fasse des excuses.
Une voix: Bravo, bravo!
Merci.
Monsieur McGuinty, tenons-nous-en au propos de la réunion d'aujourd'hui et poursuivons en ce sens.
Absolument. C'est pourquoi j'ai commencé par m'excuser au nom de l'opposition officielle aux 480 000 fonctionnaires. Les Canadiens décideront pour eux-mêmes, monsieur le président, lorsqu'ils liront les coupures de presse et verront les citations. Faites-moi confiance, ils le feront, et ils l'ont déjà fait.
Messieurs les ministres, j'aimerais vous lire une définition. Il s'agit de la définition donnée par le Petit Robert au mot « mépris », car c'est de cela que nous devons traiter aujourd'hui, demain et vendredi.
Pour la première fois dans l'histoire du Canada, votre gouvernement — le premier parmi les 13 gouvernements minoritaires qu'a connus le pays à agir de la sorte — est en ce moment sur une pente glissante, risquant de se voir déclaré coupable d'outrage au Parlement ou de mépris du Parlement, alors permettez-moi de vous lire simplement la définition de « mépris »: « fait de considérer comme indigne d'attention; sentiment par lequel on considère quelqu'un comme indigne d'estime, comme moralement condamnable ».
Messieurs les ministres j'aimerais vous demander la chose suivante. Dans le contexte de la définition du terme « mépris », comment cela fait-il qu'il a fallu mettre un pistolet contre la tempe du gouvernement pour vous obliger à comparaître ici aujourd'hui et à faire ce déversement de documents? Cela fait plus de quatre mois que des Canadiens raisonnables suivent le déroulement de ce drame, ne sachant pas pourquoi votre gouvernement a refusé de se conformer aux motions qui se sont succédé, n'obtempérant qu'après avoir été rappelé à l'ordre par le Président de la Chambre dans une décision relative aux documents sur l'Afghanistan, et après avoir par la suite été rappelé à l'ordre deux fois de plus: une fois relativement à votre collègue, la ministre de la Coopération internationale, et une autre fois pour que vous disiez réellement la vérité aux Canadiens au sujet des coûts.
C'est leur argent, messieurs les ministres. On leur demande d'avaler ces coûts. Je suis certain que nous avons nos différences d'opinions, messieurs les ministres, quant à votre approche en matière de droit et de maintien de l'ordre. Je suis certain que nous avons nos différences d'opinions quant aux vues de Newt Gingrich en matière de lois républicaines et ainsi de suite. Je suis certain que c'est le cas, mais je suis certain que nous pourrions également convenir — en tout cas je croyais que ce serait possible — que, d'un point de vue de reddition de comptes, vous n'auriez pas attendu quatre mois pour vous faire traîner jusqu'ici pour déverser — qu'avons-nous? — 1 000 pages de documents sur les Canadiens, 18 minutes à peine avant que le comité ne débute la réunion, monsieur le président — 18 minutes.
Je veux dire, qu'y a-t-il avec ce régime, messieurs les ministres, pour qu'à chaque fois...? Et maintenant, pour la première fois dans l'histoire du Canada, vous êtes sur cette pente glissante où vous risquez d'être déclarés coupables d'outrage ou de mépris par la population canadienne, par l'intermédiaire de ceux qui la représentent à la Chambre des communes.
Mais avant que vous ne réagissiez, j'aimerais vous lire cet extrait d'une déclaration de M. Harper:
Sans un accès adéquat à des renseignements d'importance névralgique sur les politiques et les programmes du gouvernement, la population et les parlementaires ne peuvent prendre de décisions éclairées, et...
... et voici la vraie perle...
... une gouvernance incompétente et corrompue peut être dissimulée sous le voile du secret.
Dans le contexte de la définition des termes « outrage » et « mépris », dans le contexte des déclarations faites par votre chef, M. Harper, et dans le contexte de votre comportement au cours des quatre derniers mois, comment est-il possible que l'on s'attende à ce que les Canadiens pensent que vous jouez ici de bonne foi, et comment pourraient-ils, je vous le demande, avoir confiance dans les chiffres qui figureront dans le budget?
Monsieur le président, les Canadiens nous font confiance, car nous faisons exactement ce que nous avons promis aux Canadiens en ce qui concerne notre programme anti-criminalité. Les projets de loi dont le Parlement est saisi... Vous constaterez que lorsque nous avons brigué les suffrages des électeurs en 2004, 2006 et 2008, nous avons dit très clairement que nous allions réformer le système de droit pénal, et nous avons tenu cet engagement.
L'une des choses sur lesquelles je suis tout à fait d'accord avec M. McGuinty est que nous avons en la matière une approche très différente. Encore une fois, ce sera toujours à la population canadienne qu'il reviendra de décider qui a la bonne approche pour ce qui est de réformer notre système de droit pénal et de défendre les victimes et les Canadiens respectueux de la loi.
Nous avons un dossier dont je suis très très fier, et je sais qu'il en est de même pour vous, monsieur le président, ainsi que pour mes collègues. Notre projet cadre avec ce que les Canadiens nous ont dit. Il cadre certainement avec ce que des victimes m'ont dit partout au pays, monsieur le président. Lorsque nous éliminons des choses comme la clause de la dernière chance ou lorsque nous nous assurons que les personnes qui commettent de multiples meurtres purgent des peines d'incarcération proportionnelles aux crimes qu'elles ont commis, les Canadiens nous appuient. Ils savent que la détention de certaines de ces personnes dangereuses comporte un coût. Les Canadiens nous appuient là-dessus.
Nous avons cette approche différente, mais vous et moi sommes d'accord là-dessus, monsieur McGuinty.
Bien sûr.
Messieurs les ministres, il y a des parlementaires qui veulent vider les prisons. Soyons sérieux. Soyons sérieux. Arrêtez de vous adonner à cette rhétorique absurde et soyez honnêtes avec les Canadiens. Ils sont en train de se rattraper. Ils se rattrapent après cinq ans, messieurs les ministres. Écoutez bien ce que je vous dis, ils sont en train de se rattraper.
Monsieur McGuinty, le temps dont vous disposiez est plus qu'écoulé. Merci.
Monsieur Reid, c'est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai une question technique à poser, mais avant de ce faire, pour venir en aide aux gens qui essaient de suivre cette discussion à la télévision, je pensais qu'il vaudrait peut-être la peine de souligner que ces audiences font suite à une motion déposée par M. Brison demandant le coût d'une série de 18 projets de lois du gouvernement. Cependant, n'a pas été inclus parmi ces 18 projets de loi le projet de loi C-25, Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, alors je suis quelque peu perplexe lorsque j'entends les gens d'en face se plaindre du fait que les coûts rattachés à ce projet de loi n'aient pas été inclus.
Ils ne les ont pas demandés. M. Brison ne les a pas demandés; il est libre de le faire à une date ultérieure. Je suis perplexe face à sa frustration du fait de ne pas trouver, dans la documentation qu'il a reçue, d'estimation des coûts pour un projet de loi qu'il a oublié d'inclure dans sa liste en vue d'une réponse.
Je ne souhaitais pas obtenir un commentaire de la part du ministre. Je souhaitais obtenir un commentaire en réaction à la question que voici, car nous disposons ici d'un temps limité.
Le tableau qui a été déposé initialement, en réponse à la question posée par M. Brison à la Chambre en février, contient de l'information. Bien sûr, aujourd'hui, nous avons reçu ce très gros cartable d'information. Y a-t-il des écarts entre les coûts figurant dans le tableau déposé le 17 février et la documentation supplémentaire déposée aujourd'hui?
Pendant que vous répondez à cette question, je vous serais également reconnaissant d'expliquer un peu les hypothèses de planification qui ont été utilisées, tant pour le document déposé en février que pour les renseignements supplémentaires fournis aujourd'hui.
Je peux vous dire que la documentation a été examinée très soigneusement, dans le cas tant de l'information du 17 février, fournie par les fonctionnaires de nos ministères respectifs, que de la documentation qui a été compilée en vue de son dépôt ici aujourd'hui. Si nous faisions un nouvel exposé dans un mois, il y aurait un écart. C'est là la nature de ce genre de documentation, mais je suis confiant en vous disant que, sur la base des conversations que j'ai eues avec les fonctionnaires, il n'y a ici aucun écart conséquent susceptible de nourrir chez le comité quelque méfiance quant à ce qui a été déposé le 17 février comparativement à ce qui a été déposé aujourd'hui. Il y aura toujours des écarts d'un mois à l'autre.
Est-ce que toute cette documentation est juste à 100 p. 100? Les fonctionnaires l'ont compilée de leur mieux. Se peut-il qu'il s'y trouve une erreur? Je ne suis pas prêt à dire qu'il n'y en a pas, mais je ne pense pas qu'il y ait d'écart significatif pour la majorité écrasante de la matière.
Y a-t-il quelque chose que certains des collaborateurs ministériels voudraient ajouter, et en particulier les représentants d'autres ministères?
J'insiste sur le fait qu'il a fallu beaucoup de travail pour réunir ces renseignements. Je vous assure que l'information est aussi récente et aussi précise que possible afin que les membres du comité aient un maximum de détails... Vous avez eu raison de rappeler qu'on nous a demandé des détails sur divers projets de loi, et c'est précisément ce que nous avons fourni. J'espère, encore une fois, que cela vous sera utile. Je crois que cela répond aux hésitations que le Président aurait pu éprouver à l'égard du budget.
Monsieur le président, le ministre vient de nous dire qu'il n'y a pas d'écart entre les documents remis aujourd'hui et les documents remis le 17 février. Je tiens à attirer son attention sur les documents budgétaires communiqués le 17 février au sujet du projet de loi C-4. Selon lui, le projet de loi C-4 n'entraînerait aucune augmentation des coûts, alors que, selon le document remis aujourd'hui, le projet de loi C-4 entraînera une augmentation de 358 millions de dollars.
Étant donné qu'il y a effectivement un écart entre les deux documents, et que le ministre n'en était pas conscient — c'est-à-dire entre les documents remis le 17 février et les documents remis aujourd'hui — je demande, au nom du comité, que les ministres reviennent demain matin et que nous passions alors deux heures à examiner ces chiffres. Il y a toute une masse d'informations; je suis sûr qu'ils ne verront rien à redire à un tel examen puisque nous avons relevé des écarts entre les renseignements fournis le 17 février et les renseignements dont on vient de nous inonder.
Monsieur Brison, d'abord, cela ne constitue pas un rappel au Règlement. Et deuxièmement, le ministre a bien dit qu'il n'y a pas d'« écart sensible », même si je suppose que l'on pourrait discuter de ce qu'il convient d'entendre par cela. Vous avez formulé une demande et, lorsque nous aurons terminé, nous poserons la question à nos témoins afin de donner suite à votre demande.
Monsieur Reid, il vous reste du temps; vous conservez donc la parole.
J'inviterais à nouveau le ministre à compléter sa réponse, ou je demanderai à l'un de ses collaborateurs de le faire.
Merci, monsieur Reid. Nous ferons peut-être cela. Je vais, si vous le voulez bien, demander à Catherine Kane de répondre sur ce point. Je crois, monsieur Brison, que vous avez mal interprété ce qui a été dit, et je sais que vous n'en aviez pas l'intention.
C'est pour cela qu'il nous serait utile de vous entendre à nouveau afin d'éclaircir la question des chiffres.
En quelques mots — et je comprends fort bien que vous n'ayez pas encore eu le temps d'assimiler tous les renseignements qui ont été fournis — selon le sommaire du projet de loi C-4, c'est-à-dire à l'onglet 4, le système correctionnel pour la jeunesse coûte actuellement au Canada 350 millions de dollars. Il ne s'agit pas, cependant, des coûts découlant du projet de loi C-4; c'était simplement pour que le comité puisse replacer les divers éléments dans leur contexte.
Dans les tableaux, nous avons tenté de répondre aux questions très précises que vous posiez dans le cadre de votre motion. Dans plusieurs cas, il n'a pas été possible de préciser les coûts de base et les augmentations, mais nous avons indiqué que tout cela coûte actuellement au gouvernement fédéral 177,3 millions de dollars, les coûts découlant de ces divers accords étant en effet partagés. C'est le chiffre actuel, qui n'a rien à voir avec les augmentations de coût découlant du projet de loi C-4, et il n'y a, par conséquent, aucun écart entre les renseignements qui figurent dans le tableau et les renseignements communiqués ultérieurement.
Je vous remercie.
Monsieur Brison, vous aurez à nouveau l'occasion de poser une question quand ce sera votre tour.
Monsieur Paquette, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'aimerais que vous me fassiez signe quand il me restera une minute, parce que ma collègue veut aussi prendre la parole.
Je veux confirmer ce que vient de dire M. Brison. Il y a quand même des différences non pas substantielles, mais intéressantes. On ne peut pas être complices de cette mascarade. J'ai regardé le document rapidement: 90 p. 100 de celui-ci consiste tout simplement en la reproduction des projets de loi au sujet desquels le Comité permanent des finances avait demandé des informations. Et on nous sert de nouveau les mêmes excuses. On ne répond donc pas à l'ordre de la Chambre. Si on me demande ce que j'en pense, je vous confirme, à la lecture rapide de ce document, qu'on n'y répond toujours pas.
Je vous donne l'exemple du projet de loi C-48. Il permet à des juges d'ordonner des périodes de 25 ans d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour chaque infraction. Dans le document que vous aviez déposé le 17 février en ce qui concerne le projet de loi C-48, c'est écrit: « Le Service correctionnel du Canada ne s'attend pas à une importante incidence financière sur le service. Toute incidence, à l'avenir, sera traitée dans le cadre du processus habituel d'ajustement des niveaux de référence ». Il y a donc le projet de loi, mais il a deux pages et un quart. C'est ça, la nouveauté. C'est aussi écrit: « L'imposition de peines plus longues risque d'entraîner une augmentation des coûts pour le Service correctionnel du Canada [...] ». Il n'y avait pas d'augmentation de coûts et maintenant, il y en a. Je poursuis la lecture: « [...] mais il n'est pas possible de prévoir ces coûts pour l'instant ».
Et parce qu'on ne peut pas prévoir les coûts, on ne répond pas aux autres questions que voici: « À combien sont estimés les coûts marginaux ventilés par catégorie (dépenses en immobilisations) [...] » et ainsi de suite. La réponse est: « Cette question ne s'applique pas. Voir la section “Explication de toute omission de répondre aux questions” ». L'explication, c'est tout simplement: « [...] il n'est pas possible de prévoir les coûts pour l'instant. » Et un peu plus loin, c'est écrit: « Si le SCC a besoin de ressources supplémentaires en raison de ce projet de loi, des fonds additionnels seront demandés. »
Il est un peu normal, pour des parlementaires qui font face à des projets de loi qui ont été adoptés, d'avoir au moins une idée de ce qu'il en coûtera. Je ne peux pas croire que le ministère de la Sécurité publique n'est pas en mesure d'avoir une estimation approximative du coût lié au projet de loi C-48 au fil du temps. À mon avis, on cache aux parlementaires des chiffres qu'ils sont en droit de connaître. Le Président a été très clair à cet égard.
Je vous rappelle encore une fois que ce document a été déposé le 17 février et que, à la suite de ce dépôt, le président a rendu sa décision selon laquelle il y avait possibilité d'outrage au Parlement. Il y avait matière à question de privilège.
Ma question est simple: comment voulez-vous que les conclusions de ce comité ne soient pas que le gouvernement est coupable d'un outrage au Parlement? Quels sont les arguments que vous pouvez nous apporter? Ce n'en est certainement pas un.
[Traduction]
Monsieur Paquette, vous avez évoqué le projet de loi C-48. Il s'agit du projet de loi visant les auteurs de meurtres multiples. Au lieu de leur offrir la possibilité d'une libération conditionnelle après 25 ans de prison, quel que soit le nombre de personnes tuées, nous allons donner aux juges le pouvoir discrétionnaire de porter à 50 ou 75 ans la période d'incarcération pour les auteurs d'un deuxième ou d'un troisième meurtre.
Vous demandez quels vont être les coûts d'une telle mesure. Les fonctionnaires responsables, pour qui, j'en suis certain, vous avez beaucoup d'estime, ont conclu qu'il n'est pas possible de préciser les sommes en cause, étant donné le caractère discrétionnaire du pouvoir en question. Cette mesure ne s'applique qu'aux auteurs de meurtres multiples et les incidences financières n'apparaîtront qu'à l'avenir. Cela veut dire que, pendant 25 ans, il n'y aura aucune incidence financière, étant donné que les individus déclarés coupables de meurtre au premier degré vont de toute manière être incarcérés pendant 25 ans. Selon les fonctionnaires responsables, donc, il est impossible de chiffrer l'augmentation des coûts que cela entraînera dans 25 ou 50 ans étant donné qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire. C'est tout.
Vous pouvez ne pas être d'accord, et penser que nous ne devrions pas nous montrer aussi durs envers les auteurs de meurtres multiples. Cela vous regarde. Vous pouvez penser cela, et nous pouvons ne pas être d'accord sur la question, mais si vous me demandez combien cela coûtera dans 25 ou 50 ans, je dois vous répondre que les fonctionnaires fédéraux qui ont contribué à l'élaboration de cette mesure disent qu'il est à peu près impossible de le préciser. Il s'agit, en effet, d'une mesure discrétionnaire et d'une situation qui ne se présentera pas avant 25 ans.
[Français]
Ma collègue voulait signaler que, dans votre document, vous dites être préoccupé par la sécurité de la population. Elle voulait signaler que dans l'Estrie, vous êtes en train de fermer des postes frontaliers ou de réduire les heures des employés et que cela va avoir un effet sur la sécurité de la population dans cette région. On parle des postes frontaliers.
Vous êtes peut-être tough on crime, mais vous n'êtes pas smart on crime.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le 6 octobre 2010, le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a adopté une motion demandant au gouvernement de fournir dans les 10 jours certains renseignements financiers. Le Comité des finances demandait plus précisément au ministère des Finances de lui communiquer les rajustements à la structure fiscale intégrant les coûts découlant des projets de loi C-4, C-5, etc.
Or, selon les documents que vous nous avez remis:
On ne peut pas faire une évaluation détaillée des coûts étant donné que ce sont les provinces et territoires qui assumeront, dans le cadre de leurs budgets correctionnels, les incidences financières des amendements proposés. Le projet de loi ne devrait entraîner aucune augmentation des coûts pour le Service correctionnel du Canada, étant donné qu'il est rare que des jeunes soient détenus dans des établissements relevant du SCC.
Est-ce à dire que cela ne coûtera rien au gouvernement fédéral, mais que cela coûtera quelque chose aux gouvernements provinciaux?
En ce qui concerne la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, il existe une entente de partage des coûts. C'est peut-être cela que M. Brison n'a pas entièrement saisi. La détention d'adolescents coûte un peu plus de 300 millions de dollars par an. Il existe à cet égard une entente entre les provinces et le gouvernement du Canada et, donc, toute augmentation fera l'objet d'une négociation entre les provinces et le gouvernement fédéral. Les renseignements fournis précisent les montants accordés à ce titre aux provinces par le gouvernement canadien.
S'agissant des rajustements au cadre financier, il n'est donc, selon vous, pas possible de nous fournir de détails concernant l'évaluation des coûts.
Le coût d'incarcération des individus en question est assumé non pas par le gouvernement fédéral, mais par les gouvernements provinciaux. Lorsque nous obtiendrons d'eux les renseignements voulus...
Non, ce sont les provinces qui ont demandé les modifications en question, et donc, ce n'est pas que... Nous nous réunissons et nous prenons les mesures qui s'imposent. Les augmentations de coûts que cela entraîne font l'objet d'une négociation entre les provinces et le gouvernement du Canada.
Mais, en même temps, les provinces réclament des investissements sociaux afin, justement, de faire en sorte que nos jeunes ne se retrouvent pas en prison.
Monsieur Godin, la stratégie nationale antidrogue, la stratégie nationale pour la prévention du crime —, tout cela est destiné à aider les jeunes et à leur éviter les démêlés avec la justice...
En ce qui concerne le projet de loi C-21, selon les renseignements que vous nous avez remis...
Excusez-moi, mais j'aurais une autre question à poser. J'ai la parole.
Le projet de loi C-21 ne donne aucun détail...
Monsieur le président, je tiens à vous signaler que des faux renseignements ont été consignés au compte rendu...
À l'ordre s'il vous plaît. Arrêtons-nous un instant.
Monsieur Toews, allez-y, très brièvement, puis nous passerons à nouveau aux questions de M. Godin.
Notre gouvernement a, au cours de ce dernier exercice financier, affecté plus de 40 millions de dollars aux programmes pour les jeunes et aux mesures antigang. Jamais un gouvernement n'a consacré autant d'argent à ce domaine, et il est donc inexact de parler de coupures.
En ce qui concerne le projet de loi C-21, voici l'explication donnée: « Il n'est pas possible de fournir de renseignements détaillés au sujet des coûts, étant donné que les incidences financières seront faibles ».
Vous ne pouvez nous fournir aucun chiffre étant donné que les sommes en cause sont faibles?
Eh bien, monsieur le président, ma réponse reste la même. L'année dernière, à cette époque, mon ministère prévoyait d'accueillir 1 300 nouveaux détenus; or, tout d'un coup, nous nous retrouvons avec seulement 500 nouveaux détenus. Avec des chiffres aussi faibles, il est presque impossible de chiffrer les incidences.
Les fonctionnaires responsables sont ici et ils pourront vous dire comment ils sont parvenus à cette conclusion.
Monsieur le président, en ce qui concerne l'évaluation des coûts du F-35, en quoi est-ce différent? Il y a les chiffres cités par le gouvernement, et puis, d'autres ont avancé des chiffres différents. Quel est le bon chiffre?
Nous nous penchons, pour l'instant, sur des projets de loi visant la lutte contre la criminalité. C'est pour cela que nous sommes ici.
Sans doute aurez-vous à étudier la question, mais...
Non, c'est la fin de la séance. La séance prend fin à l'heure dite et nous allons donc laisser partir nos témoins.
Bon. Étant donné la somme de renseignements fournis, et le fait que les membres du comité vont devoir se livrer à un examen approfondi des données transmises par le gouvernement, je propose que nous invitions les ministres à comparaître à nouveau demain de 9 heures à 11 heures du matin afin que nous puissions les interroger plus complètement. Je dis cela en raison des classeurs qu'ils nous ont remis aujourd'hui, 17 minutes avant que le comité écoute ce qu'ils avaient à nous dire.
Merci, monsieur Brison.
La présidence a laissé, pour demain matin, un creux dans le calendrier du comité. Et si vous souhaitez consacrer ce temps à un examen des renseignements fournis, c'est tout à fait possible.
Monsieur le président, ma motion proposait que nous invitions les ministres à comparaître devant le comité, demain matin, de 9 heures à 11 heures.
Cela va bien sûr dépendre de leur emploi du temps. Il nous faudra leur demander si cela leur est possible.
Il s'agit d'une motion, monsieur le président. Je propose que le comité invite les ministres à se présenter devant le comité demain matin de 9 heures à 11 heures.
Monsieur Brison, notre emploi du temps est aujourd'hui assez chargé et si nous interrompons nos délibérations pour étudier une motion, nous allons déranger les autres témoins que nous devons accueillir. Votre motion sera étudiée en fin de journée, dans le cadre des affaires du comité.
Je vais suspendre la séance un instant.
La séance est rouverte. Nous avons pu nous en tenir à notre ordre du jour et je vous en remercie.
Monsieur Cappe, c'est un plaisir de vous accueillir devant le comité. Je vous ai vu assis au fond de la salle assistant à nos délibérations et je sais que vous étiez très attentif à ce qui se passait. Vous n'ignorez donc rien de nos travaux d'aujourd'hui, et de notre manière de procéder.
Avant de passer aux questions, je vous demanderais de nous faire un bref exposé de la question. Vous savez, je pense, comme cela se fait.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Comme les ministres, je suis ici en présence de tout mon entourage, mais je comparais seul à titre personnel. Je n'ai pas vu The Mikado, cet opéra dans lequel on insiste sur...
[Traduction]
Je me présente. Je m'appelle Mel Cappe et je préside, jusqu'à la fin du mois, l'Institut de recherche en politiques publiques. Je suis et vais continuer à être professeur à la School of Public Policy and Governance, de l'Université de Toronto.
J'ai passé plus de 30 ans dans la fonction publique fédérale, étant en fin de carrière nommé haut-commissaire au Royaume-Uni. J'ai été greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet, chef de la fonction publique, ainsi que sous-ministre de plusieurs ministères. Que personne ne pense que parce que j'ai été greffier du Conseil privé alors que Jean Chrétien était premier ministre, j'ai exercé mes fonctions dans un esprit partisan. Je tiens en effet à préciser que le premier décret en conseil me nommant sous-ministre a été signé sous le gouvernement Mulroney, et qu'au cours de ma carrière, j'ai servi sous sept premiers ministres.
Je dois, cela dit, faire une petite mise au point. J'ai quitté Ottawa il y a neuf ans et la fonction publique il y a cinq. On pourrait donc dire que je date un peu. Cette barbe grise, je l'ai méritée et je voudrais contribuer aux travaux du comité.
J'entends aborder deux questions. La première est la question des documents confidentiels du Cabinet. J'ai assisté, ce matin, à la conversation avec le légiste et la Commissaire à l'information. Je précise tout de suite que je suis un ardent défenseur de la confidentialité des documents du Cabinet et il est important, pour qu'un gouvernement puisse gouverner, que lors des réunions du Cabinet, chacun puisse s'exprimer en toute franchise. Ce principe a d'ailleurs été reconnu par le Parlement. En effet, lorsque le législateur a adopté la Loi sur l'accès à l'information, il en a exempté les documents confidentiels du Conseil privé et c'est donc à bon droit que le gouvernement invoque le caractère confidentiel de ce type de document. Le Parlement l'a lui-même reconnu à l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information. On trouve également à cet égard, ainsi que M. Walsh l'a rappelé ce matin, une exception absolue, à l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada, disposition qui permet au greffier du Conseil privé, et, sans que sa décision soit soumise à la moindre restriction ou au moindre contrôle, d'invoquer l'exception applicable aux renseignements confidentiels du Conseil privé.
Étant donné le libellé de la motion présentée par M. Brison, et de la démarche du Comité des finances demandant que lui soit remis des « documents », je comprends que le premier ministre et le gouvernement aient interprété cela comme visant des documents du Cabinet. Le gouvernement a donc invoqué le caractère confidentiel de ces documents, faisant savoir qu'il n'entendait pas les communiquer. Cela constituait, de la part du premier ministre, une réponse légitime.
Or, d'après moi, le comité ne demandait pas en fait que lui soient remis des documents confidentiels du Cabinet, mais demandait simplement des renseignements. Tout à l'heure, le ministre de la Justice, et le ministre de la Sécurité publique, ont fait savoir qu'ils étaient disposés à communiquer ces renseignements au comité. Il me semble bien préférable de voir dans la demande en question, une demande de renseignements, ce qui m'amène à mon deuxième point.
Je n'ai pas le moindre doute, et le Président l'a par ailleurs rappelé très nettement, que le Parlement a le droit d'obtenir les renseignements qui lui sont nécessaires pour se prononcer sur un texte de loi. Lorsque vous, parlementaires, êtes appelés à vous prononcer sur un projet de loi, il vous faut savoir quelles peuvent en être les incidences et les coûts à long terme.
Le citoyen Cappe, qui comparaît aujourd'hui devant vous, veut s'assurer que les parlementaires ont effectivement en main les renseignements dont ils ont besoin pour voter les lois.
[Français]
Quand j'étais sous-secrétaire au Conseil du Trésor pendant les années 1990, j'ai passé quatre ans et demi devant des comités comme le vôtre pour expliquer le processus de détermination des coûts des programmes.
[Traduction]
D'abord, il y a le système de gestion des dépenses, qui, autant que je sache, est encore en vigueur. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, et les gens des finances exigent que tout nouveau programme ou projet de programme, ou tout projet de loi soumis au Cabinet soit accompagné d'une détermination préliminaire des coûts de toute mesure devant entraîner des dépenses.
Or, les sommes en question ne peuvent pas figurer au Budget principal des dépenses avant d'être davantage précisées, et c'est pour cela qu'il y a cette détermination préliminaire et que le Budget principal des dépenses déposé par le gouvernement peut ne pas comprendre certaines des mesures annoncées dans le budget. Il faudra attendre pour cela une loi portant octroi de crédits, dans laquelle les coûts en question seront précisés, d'où le Budget supplémentaire des dépenses qu'il est demandé au Parlement d'approuver par une loi d'octroi de crédits.
Je m'étends un peu sur cette idée car je tiens à bien distinguer la détermination préliminaire des dépenses qui vont effectivement devoir être engagées. Je conclus sur ce point en disant que les documents confidentiels du Cabinet doivent être protégés mais qu'en même temps, le Parlement doit disposer des renseignements qui lui sont nécessaires pour se prononcer sur les projets de loi. Je n'émettrai aucune opinion au sujet des classeurs qui viennent de vous être remis, car je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance, mais il s'agit, semble-t-il, du genre de documents dont les parlementaires ont besoin pour décider avant de se prononcer sur un projet de loi si telle ou telle mesure est effectivement dans l'intérêt général.
Merci.
Je vous remercie.
Monsieur Brison, entamez-vous la discussion au nom du...?
Monsieur Brison, vous avez la parole pendant sept minutes.
Monsieur Cappe, je vous remercie de votre présence ici.
À l'étape de l'élaboration ou de la discussion d'un projet de loi lors d'une réunion du Cabinet, avant que le texte n'en soit déposé à la Chambre des communes, les renseignements relatifs aux coûts des mesures envisagées pourraient-ils être considérés comme des renseignements confidentiels du Cabinet à l'étape de l'élaboration d'un texte de loi?
Permettez-moi de vous répondre en rappelant dans quel sens le Parlement s'est prononcé sur la question. Revenons-en à la Loi sur l'accès à l'information, et à son article 69 que j'ai évoqué tout à l'heure — cela ne prendra guère de temps — aux termes de l'alinéa 69(3)b), les « documents de travail » ne constituent pas des « documents confidentiels du Conseil privé » et devraient être communiqués dans la mesure où les décisions auxquelles ils se rapportent ont été rendues publiques. Il s'agit, en l'occurrence, de documents de travail et non de mémoires du Cabinet.
À partir du moment où le projet de loi est déposé par le gouvernement, la décision en question devient publique.
Est-ce à dire que les renseignements concernant les coûts, qui faisaient partie des renseignements transmis au Cabinet, devraient être communiqués aux parlementaires?
Il y a là encore cette distinction que la loi fait entre un document de travail et un mémoire du Cabinet, mais le document de travail est un document d'information qui a été remis au Cabinet. Je dois préciser, cependant, que ce type de document n'a plus guère cours et qu'on ne rédige peut-être plus de documents de travail, mais c'est du moins ce que prévoyait la législation.
Est-ce à dire qu'à partir du moment où le gouvernement a déposé un projet de loi au Parlement, les dépenses devant découler de son adoption ne peuvent pas ou ne devraient pas être couvertes par le privilège reconnu aux documents confidentiels du Cabinet?
C'est exact. Les documents... Encore une fois, Mme Legault a parlé de documents, alors que ce n'est pas mon cas. Je parle pour ma part de renseignements et je crois que les renseignements en question ne constituent pas des renseignements confidentiels. Les documents qui ont été transmis au Cabinet, et les conseils qui lui ont été donnés constituent, eux, des documents confidentiels.
Le 1er décembre, invoquant le caractère confidentiel des documents du Cabinet, le ministère de la Justice a répondu qu'il ne pouvait pas communiquer de renseignements sur l'établissement des coûts, ou, en novembre dernier, le gouvernement a initialement refusé de fournir ces renseignements au Parlement, invoquant là encore leur caractère confidentiel. Est-ce à dire que, selon vous, le caractère confidentiel des documents du Cabinet n'aurait pas dû être invoqué pour refuser de fournir au Parlement les renseignements qu'il souhaitait obtenir au sujet des dépenses qu'allait entraîner le programme législatif du gouvernement?
Je vous remercie.
Permettez-moi d'attirer votre attention sur le « Guide d'établissement des coûts » du Conseil du Trésor. Ce document est certainement connu de l'ancien secrétaire du Conseil du Trésor que vous êtes. Il remonte à mars 2008, mais je ne pense pas qu'il ait vraiment changé depuis.
Voici ce que dit le document au sujet de l'établissement des coûts d'une nouvelle initiative:
Tous les coûts d'une nouvelle initiative que devra engager le ministère doivent être connus, incluant les coûts des avantages sociaux des employés et des locaux. Dans le cas d'une nouvelle initiative qui se greffe à des programmes existants, il faut savoir quelles seront les répercussions financières différentielles;
Comment interpréter cela au niveau de l'obligation incombant au ministère des Finances et au Conseil du Trésor d'informer le Cabinet du montant des dépenses que va entraîner l'adoption d'un projet de loi?
Selon le système de gestion des dépenses, qui fait appel au Guide d'établissement des coûts, que je n'ai pas actuellement sous les yeux, le Conseil du Trésor et le ministère des Finances doivent porter les coûts à la connaissance du Cabinet. En fait, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor demandent aux divers ministères d'établir ces coûts.
N'est-il jamais arrivé qu'un projet de loi soit transmis au Cabinet sans qu'on en ait établi les coûts?
Je ne peux pas dire que cela ne s'est jamais produit, mais je peux dire que le Bureau du Conseil privé, au grand complet, le Conseil du Trésor et le ministère des Finances auraient exigé que les coûts des mesures envisagées soient établis et transmis aux ministres.
Ainsi, toute décision prise par le Cabinet sans qu'on en ait au préalable déterminé les incidences financières serait contraire au « Guide d'établissement des coûts » du Conseil du Trésor.
En effet, et contraire aussi au système de gestion des dépenses. Cela est vrai, mais cela ne veut pas dire qu'en cas d'urgence on ne pourrait pas procéder ainsi.
Vous venez de démontrer que, sauf à contrevenir aux lignes directrices du Conseil du Trésor, le Cabinet aurait eu en main tous les renseignements en question lors de l'élaboration des textes. Vous avez également établi qu'à partir du moment où un projet de loi est déposé au Parlement, le gouvernement ne saurait invoquer la confidentialité des documents du Cabinet pour refuser de communiquer au Parlement le coût des mesures en question.
Je dois dire que le Cabinet aurait effectivement dû avoir en main ces renseignements, et qu'à partir du moment où le projet de loi est déposé à la Chambre, le Parlement devrait connaître le montant nominal des dépenses que cela va entraîner.
Monsieur Cappe, les textes en question vont entraîner également des dépenses pour les gouvernements provinciaux. Le guide du Conseil du Trésor précise que de saines pratiques d'établissement des coûts ne peuvent pas être appliquées en vase clos et qu'il est toujours essentiel de mener des consultations efficaces et de faire preuve d'un solide jugement. Toujours selon ce guide, la consultation entre les intervenants, qui peut parfois être assez longue, est un principe fondamental de l'établissement des coûts.
On nous dit que ces divers programmes vont entraîner certaines dépenses pour les provinces. Les provinces auraient-elles dû être informées de ces coûts lors des délibérations du Cabinet, et le gouvernement devrait-il pleinement les informer du coût des mesures envisagées?
D'après moi, les provinces auraient dû, selon le système de gestion des dépenses, être consultées lors de la préparation des renseignements devant être transmis au Cabinet. Ces coûts devaient être connus, et ils auraient dû être portés à l'attention des ministres dans le cadre des relations fédérales-provinciales-territoriales.
Monsieur Cappe, vous nous avez dit que si le gouvernement n'a pas procédé, à l'intention du Cabinet, à l'établissement du coût des mesures envisagées, il a enfreint les lignes directrices du Conseil du Trésor. Vous nous avez également dit que s'il a suivi les lignes directrices du Conseil du Trésor, et qu'il a procédé à l'établissement des coûts, sans toutefois communiquer les renseignements en question au Parlement, il n'a en fait pas respecté, en ce qui a trait aux renseignements en question, les droits et les besoins du Parlement.
Je n'en disconviens pas, mais je préfère m'exprimer comme je l'ai fait. C'est ce qu'a conclu le Président.
Monsieur Cappe, je vous remercie de votre présence. Je suis heureux de vous rencontrer.
Permettez-moi de revenir sur ce qui a été dit plus tôt. Vous avez été greffier du Conseil privé de 1999 à 2002. Est-ce exact?
D'accord.
En tant que greffier du Conseil privé, je suppose que vous avez déjà eu, dans le cadre de vos fonctions, à manier des documents confidentiels du cabinet et des documents très secrets sur une base régulière. Est-ce que cela serait exact?
Pourriez-vous me dire combien de fois au cours de cette période vous avez dû fournir des documents confidentiels du Cabinet soit à la Chambre, soit à un comité qui les avait demandés parce qu'une motion avait été adoptée, disons par le comité?
D'accord.
Vous pouvez formuler une opinion si vous le voulez, mais je suis sûr que cette situation est en partie attribuable au fait qu'il y avait un gouvernement majoritaire au cours de cette période. M. Walsh nous en a également parlé. Si vous avez des chiffres, c'est merveilleux; si vous n'en avez pas, vous n'en avez pas. Cela signifie que dans le cas d'un gouvernement majoritaire, le gouvernement du jour dispose d'une majorité de sièges au sein des comités. En d'autres mots, il a une majorité de députés au sein du comité.
Je suppose qu'il serait très difficile, sous un gouvernement majoritaire, que le comité puisse adopter une motion comme celle que nous avons devant nous aujourd'hui. Seriez-vous d'accord avec cette affirmation?
Je le répète, je préfère utiliser mes propres mots. Ce que nous avons entendu plus tôt, c'est M. Walsh s'esquiver; soyons donc clairs, je fais la même chose.
Le fait est qu'en ce qui a trait aux documents confidentiels du Cabinet, j'en reviens à ce principe qu'il ne s'agit pas du conseil public de la Reine, mais bien du Conseil privé de la Reine. Ce sont le gouvernement et le Cabinet, en tant que gouverneur en conseil, qui discutent et débattent de ce qui devrait être fait, et si ces échanges ne sont pas privés et que vous permettez que le débat soit ouvert, vous minez la candeur et la crédibilité des échanges internes. Le Parlement l'a reconnu au fil du temps et il a adopté des lois, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur l'accès à l'information, qui nous disent qu'il y a une exclusion — et une exclusion absolue — pour ces documents.
Mme Legault parlait des documents. Moi, je veux vous parler des conversations et des échanges. Ce sont toutes ces choses qui doivent être protégées si vous voulez un bon gouvernement. Un bon gouvernement doit faire preuve d'ouverture, comme quelqu'un l'a dit plus tôt, mais un bon gouvernement a aussi besoin de secrets.
Une voix: Bravo!
Merci.
Notre gouvernement a fourni des renseignements qui provenaient du Cabinet et ces renseignements sont tout à fait pertinents à la discussion qui a cours et au sujet de laquelle l'opposition a présenté une motion, une motion de privilège, déclarant qu'elle n'avait pas suffisamment de renseignements.
Là où je veux en venir, c'est que vous dites que le gouvernement était parfaitement dans son droit de refuser de fournir les documents du Cabinet, mais aussi qu'il a permis aux députés de l'opposition d'obtenir l'information contenue dans les documents confidentiels du Cabinet ou dans le compte rendu des discussions du Cabinet en fournissant les renseignements qui ont été déposés en Chambre en février dernier. Est-ce que vous estimez qu'il s'agit là de la méthode appropriée pour les gouvernements d'aujourd'hui et de demain de traiter de situations comme celle qui nous intéresse?
J'aimerais vous répondre dans mes propres mots. Je ne dirais pas nécessairement que ce qui s'est produit le 17 février était ou n'était pas approprié, mais je vous dirais que l'approche que vous avez décrite est correcte: vous ne révélez pas les renseignements confidentiels du Cabinet, mais les renseignements qui ont été présentés et qui ont servi à la prise de décisions sont maintenant pertinents pour le Parlement et ils devraient être divulgués. Nous avons entendu et le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique dire que les cahiers ne contiennent pas de renseignements confidentiels du Cabinet, mais qu'ils contiennent les renseignements dont vous avez besoin. Je ne porte pas de jugement sur le fait qu'il puisse s'agir des bons renseignements, mais c'est ce que l'on a dit et je pense que c'est la bonne approche.
Je comprends.
Permettez-moi de vous demander — en m'appuyant encore une fois sur votre expérience, bien que vous n'ayez eu aucune expérience pratique de telles demandes, de demandes comme celles que nous devons examiner aujourd'hui — ce qui se produirait si, hypothétiquement, un comité parlementaire avait adopté des motions visant à obtenir des documents qui, s'ils étaient rendus publics, pourraient nuire à la sécurité nationale du Canada? Si vous aviez été le greffier du Conseil privé à l'époque, comment auriez-vous répondu?
Nous avons reçu de nombreuses demandes semblables. Il s'agissait toujours de ce type de demandes et elles ont toujours été refusées.
Je veux être clair: il s'agissait de demandes faites en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Je me dois d'être très prudent, monsieur le président, parce que je suis engagé dans une affaire qui remonte à 2001 et pour laquelle la Cour suprême du Canada doit rendre une décision concernant le recours en appel du commissaire à l'information. Nous attendons un jugement. Rien de ce que je dis n'est pertinent à cette affaire en cours.
Cela étant dit, chaque fois que nous recevions des demandes d'accès à de tels documents, nous invoquions la Loi sur l'accès à l'information. Dans la mesure où il s'agissait de renseignements confidentiels, ils étaient exclus. S'il s'agissait de questions de sécurité nationale, les renseignements étaient exemptés, et les passages visés auraient été masqués et le document épuré, si vous voulez, aurait été transmis.
Vous avez dit avoir reçu un certain nombre de telles demandes durant votre mandat comme greffier du Conseil privé, mais vous avez également dit que s'il y avait des demandes qui pouvaient nuire à la sécurité nationale ou qui pouvaient être interprétées comme ayant une incidence sur la sécurité nationale, vous les auriez carrément refusées. Je suis donc un peu...
Pouvez-vous nous fournir une estimation grossière du nombre de fois où cette situation a pu se produire pendant votre mandat comme greffier du Conseil privé?
Ne me tenez pas rigueur des chiffres que je vous fournis — car il est très dangereux pour un témoin de deviner — mais ce serait des centaines de cas.
Dans cette centaine de cas, avez-vous toujours suivi le scénario que vous venez de nous décrire il y a quelques moments?
Je l'ai fait, toujours.
Nous parlons ici de la Loi sur l'accès à l'information, de l'article 69, tel que je l'appliquais ou de l'article 21 portant sur les avis pour un ministre, ou de l'article 16 portant sur les enquêtes, etc.
Il y a aussi les cas où les défendeurs devant le tribunal ou les parties à une affaire nous demandaient des preuves sous forme de renseignements confidentiels du Cabinet en rapport avec les procédures en cours; dans ces cas, nous avons invoqué l'article 39 pour exclure également les renseignements confidentiels du Cabinet.
Toutefois, c'est exact.
[Français]
Merci monsieur le président. Je vous remercie, monsieur Cappe, d'avoir accepté notre invitation.
J'aimerais revenir sur les questions qui vous ont été posées, parce que c'est le noeud de la question pour nous.
Si j'ai bien compris ce que M. Walsh et vous avez dit, la différence entre un document confidentiel du Cabinet et une information qui peut être transmise aux parlementaires se situe dans le processus. Tout ce qui mène au processus décisionnel serait confidentiel, mais une fois que la décision est prise, l'information sur ce qui se passe lors des étapes qui suivent peut être transmise. Ai-je bien compris?
Oui et non. Tout ce qui concerne le processus est confidentiel et tous les renseignements qui portent sur les informations soumises au Cabinet sont confidentiels. Je fais une distinction, selon la loi actuelle, entre un document de discussion, qui est un document de référence, et les mémoires au Cabinet. C'est une distinction importante. Peut-être qu'elle n'existe plus, je ne sais pas. En ce qui a trait aux renseignements qui sont là, c'est évidemment le choix du gouvernement de divulguer ces renseignements ou non.
Je peux vous citer un exemple. On se demande toujours si La Presse qui est sur la table du Cabinet est un document confidentiel du Cabinet. La réponse est « non », mais la discussion autour d'un article constitue quelque chose de confidentiel.
Lorsqu'on discute d'un programme ou d'une mesure législative, à partir de quel moment commence-t-on à calculer les coûts de cette mesure?
Lors de la préparation du mémoire au Cabinet, les fonctionnaires font des études et des estimations des coûts de ce programme et des programmes qui suivront. Ils montrent au Cabinet les coûts estimés et notionnels de ces initiatives.
Quand le mémoire est transmis au Cabinet, il inclut évidemment les estimations que les fonctionnaires ont pu...
Selon les documents publics sur le site Web du Conseil du Trésor, soit le système de gestion des dépenses du Cabinet, il faut montrer les estimations des coûts au Cabinet.
D'après ce que vous m'avez dit tout à l'heure, cela ne fait plus partie des documents confidentiels du Cabinet.
Les documents et la présentation de toutes ces estimations constituent toujours un document confidentiel du Cabinet, mais les renseignements relatifs à ces questions peuvent être divulgués, comme l'ont fait les ministres probablement. Je n'ai pas encore...
En tout cas, je trouve que l'information sur le processus suivi pour obtenir les renseignements nécessaires pour prendre une décision lors du vote au Parlement doit être disponible pour tous les députés.
Quand un projet de loi est déposé en Chambre, il existe une estimation des coûts qui devrait être publique pour le débat.
Comme le mentionnait Mme Legault tout à l'heure, il y a une différence entre la Loi sur l'accès à l'information — qui est du domaine juridique, comme disait M. Walsh — et le domaine parlementaire. Le Président a dit que les parlementaires devraient avoir accès à toute l'information qu'ils jugent nécessaire pour...
... prendre leurs décisions.
Encore une fois, j'aimerais faire la distinction entre les documents confidentiels du Cabinet et les renseignements qui sont à la base de leurs décisions ou des vôtres.
Supposons qu'on débatte de la bonification du programme de l'assurance-emploi, par exemple. Tout le monde va s'attendre à qu'il y ait une estimation des coûts liés à cette mesure et que cette estimation soit rendue publique avant que la Chambre des communes ne passe au vote.
Comme je le disais, en tant que citoyen, j'aimerais que les députés aient les renseignements nécessaires pour prendre une décision éclairée.
[Traduction]
[Français]
Même si vous êtes parti depuis quelques années, vous suivez les travaux du Parlement, monsieur Cappe?
Quand on a discuté des documents sur l'Afghanistan, le gouvernement a dit ne pas vouloir divulguer certains d'entre eux pour des raisons de sécurité nationale. Dans ce cas-ci, il a simplement refusé en disant que c'était un secret du Cabinet.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qui a été dit plus tôt. Quand le Cabinet décidait de ne pas divulguer des renseignements en invoquant le secret du Cabinet, donniez-vous au public ou au Parlement la raison pour laquelle ils n'étaient pas divulgués, par exemple pour des motifs de sécurité publique ou nationale?
D'après ce que vous disiez plus tôt, quand le Cabinet se réunit, il y a des discussions, et si chacun est à l'aise et discute ouvertement en vue de prendre de bonnes décisions, ça peut faire un bon gouvernement. C'est exact?
C'est comme n'importe quoi. Un parti politique qui a un caucus peut tenir des réunions à huis clos, et si, par la suite, il veut appliquer une politique il est préférable qu'il en informe les Canadiens plutôt que de la garder secrète. Comment arrive-t-on à cette politique? Ça pourrait être décidé à l'interne. C'est la même chose pour le Cabinet: on parle, personne de l'extérieur n'est là pour écouter et on finit par prendre une décision.
Or la motion dit: « Que le Comité demande que le ministère des Finances du Canada lui fournisse une évaluation du coût pour chaque avion F-35, de quelle façon cette dépense s’intègre à la structure fiscale [...] ». Voyez-vous cela comme un secret du Cabinet?
D'accord, mais pour ce qui est de « l’évaluation originale du coût pour l’organisation des sommets du G8 et du G20 »?
[Traduction]
Merci.
Permettez-moi de corriger ou de clarifier certaines choses. Au Canada, les gens se servent de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements sur ce que fait leur gouvernement. Le Parlement n'est pas assujetti à cette loi. Nous disons au gouvernement quoi faire. Le Parlement n'est pas assujetti à la Loi sur l'accès à l'information.
Si c'est la volonté du Parlement de savoir quelque chose, nous avons un droit de le savoir. Nous n'avons pas à faire la queue pour invoquer la Loi sur l'accès à l'information et attendre qu'on nous fournisse les renseignements.
Jusqu'à un certain point, je pense que vous avez raison lorsque c'est la volonté du Parlement. Ma source en la matière est le président de la Chambre. Le Président l'a expliqué et je pense qu'il l'a bien fait. C'est différent de la situation où un député veut obtenir certains renseignements.
Oui. Si c'est la volonté collective du Parlement d'obtenir que ces renseignements soient divulgués, même si ce n'est pas dans le meilleur intérêt du pays, c'est bien à ce moment où vous espérez que le Parlement fera preuve de sagesse collective pour éviter d'exposer le pays en compromettant la sécurité nationale ou en divulguant des renseignements confidentiels du Cabinet. Vous devez avoir ce qu'il est convenu d'appeler un intérêt public supérieur pour obtenir ces renseignements, n'est-ce pas?
Voilà un point important, monsieur le président. Il n'y a pas d'intérêt public supérieur concernant les renseignements confidentiels du Cabinet. Je pense que cela est très important. Certains éléments de la loi ont un effet d'équilibre et d'autres éléments de la loi n'en ont pas. Les renseignements confidentiels du Cabinet sont un exemple d'exclusion totale.
Tout à fait.
Il y a un autre aspect au point que soulève M. Martin concernant le rôle du Parlement dans cette situation. Au Royaume-Uni — j'y ai passé quatre années — le Comité du renseignement et de la sécurité est un comité de parlementaires et non un comité du Parlement. Des députés de tous y siègent, et leur bureau se trouve à l'intérieur du 70 Whitehall. Cela correspondrait à avoir un bureau dans l'édifice Langevin. Vous seriez tenu au secret sous la foi du serment à titre de conseiller privé et vous ne seriez pas autorisé à divulguer ce que vous avez vu, ce qui signifie que vous auriez accès à des renseignements confidentiels que vous ne pourriez utiliser lors de la période de questions. Nous n'avons pas de système semblable au Canada.
Sauf dans le cas de notre actuel comité spécial chargé d'examiner les documents portant sur l'Afghanistan.
Ce comité a été modelé sur celui du Royaume-Uni pour des fins spéciales. Le modèle américain, où les comités sont tenus au secret, le modèle du Royaume-Uni, où vous avez un comité de parlementaires, et le modèle afghan ne sont pas d'application générale.
Je vous remercie.
Monsieur Brison, essayez de vous en tirer avec quatre minutes. Je crois que nous pouvons y arriver si nous nous en tenons tous à quatre minutes chacun.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Cappe, un peu plus tôt M. Lukiwski a posé des questions concernant la sécurité nationale et la possibilité de refuser, pour des raisons de sécurité nationale, de fournir de temps à autre des renseignements au Parlement.
Est-ce que vous voyez une raison quelconque à ce que cette considération de sécurité nationale s'applique à l'établissement des coûts de ce projet de loi du gouvernement, c'est-à-dire les 18 projets de loi qui sont spécifiquement visés par la motion?
Je n'ai pas étudié les projets de loi et je ne sais pas vraiment quoi à quoi ils correspondent, mais compte tenu de la conversation, je vous dirais que la sécurité nationale ne serait pas un élément, du moins pas à ma connaissance. Vous pourriez être capable de justifier la décision, mais je crois qu'il serait difficile de le faire.
Nous sommes également conscients que l'argument de sécurité nationale avancé par le gouvernement concernant les détenus afghans a été rejeté par le Président dans une décision rendue un peu plus tôt.
Vous seriez en désaccord cette fois-ci, mais nous nous sommes entendus — comme vous l'avez dit plus tôt au cours de cette heure — sur le fait que les lignes directrices du Conseil du Trésor forceraient le gouvernement à calculer les coûts lors des délibérations du Cabinet menant à la législation, et une fois le projet de loi fourni au Parlement, il ne s'agirait plus de renseignements confidentiels du Cabinet.
Exact.
À votre avis, est-ce qu'un député a la responsabilité d'exiger de connaître les coûts de la législation sur laquelle il s'apprête à voter?
Encore une fois, le citoyen Cappe pense que tel devrait être le cas. Je pense que la réponse à cela est oui.
Une fois que le gouvernement a déposé un projet de loi en Chambre, est-ce que ces coûts, tels que calculés par le Cabinet, devraient être fournis au Parlement?
Et il serait erroné de recourir au caractère confidentiel des documents du Cabinet pour refuser de fournir ces coûts au Parlement une fois le projet de loi déposé?
Jusqu'à maintenant, je vous ai laissé faire lorsque vous avez tenté de me faire dire ce que je n'avais pas dit. Je reviens en arrière et je vous dis que selon moi c'est injustifié.
Vous diriez « injustifié ».
D’après vous, est-il arrivé à un moment ou à un autre que ces lignes directrices du Conseil du Trésor n’aient pas été suivies et qu’un gouvernement élabore un projet de loi sans fournir les coûts?
C’est peut-être arrivé, mais je ne suis pas au courant. Les fonctionnaires des Finances, du Conseil du Trésor et du BCP n’auraient pas bien fait leur travail s’ils avaient permis au Cabinet d’examiner un projet de loi sans estimation des coûts.
Croyez-vous que le Parlement du Canada et les députés ont une responsabilité fiduciaire d’exiger et d’obtenir les coûts?
Je crois en un gouvernement responsable. Vous êtes ceux que nous avons délégués pour que vous soyez responsables en notre nom, au nom des Canadiens, et je veux que vous ayez l’information nécessaire pour prendre la décision. Vous pouvez diverger d’opinion; vous pouvez en débattre entre vous, comme vous le faites, mais vous avez besoin de l’information. C’est le rôle... De fait, j’étais contre la création du poste de directeur parlementaire du budget, parce que je pense que nous devrions compter sur les fonctionnaires pour qu’ils fournissent au Parlement ce genre d’information.
Merci.
S’il y avait plus de temps, je donnerais la parole à M. Proulx parce que j’aime l’entendre, mais pour le moment, votre temps est écoulé.
Monsieur Armstrong, vous avez quatre minutes.
Merci, monsieur Cappe, et bienvenue au comité cet après-midi. Encore une fois, je trouve tout cela extrêmement intéressant.
À propos des documents confidentiels du Cabinet, si M. Chrétien, en qualité de premier ministre, vous avait demandé, lorsque vous étiez greffier du Conseil privé, de lui montrer des documents du Cabinet remontant à l’époque de Mulroney ou Campbell, que lui auriez-vous dit? Aurait-il eu accès à ces documents?
C’est une question très intéressante et je suis content que vous la posiez, parce que j’étais le dépositaire de tous les documents des premiers ministres antérieurs. J’avais affaire régulièrement avec les premiers ministres précédents quand quelqu’un demandait certains de leurs documents. Chacun de ces anciens premiers ministres avait désigné quelqu’un qui devait examiner les documents en leur nom, qui était conseiller privé, assermenté, etc.
La réponse est clairement non. À partir du jour de l’élection, ces documents du Cabinet deviennent secrets pour le nouveau gouvernement. C’est la tradition dans la démocratie parlementaire de Westminster.
Pourquoi les parlementaires actuels devraient-ils avoir accès à des documents du Cabinet auxquels le premier ministre en poste n’aurait pas accès? Pouvez-vous m’expliquer où se trouve le problème?
J’ai déjà dit que je ne pense pas que les parlementaires, avec tout le respect que je dois aux députés, devraient avoir accès aux documents confidentiels du Cabinet, point final.
En tant qu’ancien greffier, vous vous considéreriez comme un ardent défenseur des documents confidentiels du Cabinet.
Je pense avoir déclaré que je suis un ardent défenseur des documents confidentiels du Cabinet. Ce sont exactement les mots que j’ai employés.
Vous avez déclaré également qu’il y a parfois des moments et des décisions où il faut protéger l’information pour le bien du pays.
Exactement. Comme l’a dit M. Godin, même dans le caucus, on reconnaît qu’il est important que certaines choses restent secrètes.
Je voudrais vous interroger sur le Feuilleton, alors je vais changer de sujet. Combien de temps, d’effort et de ressources faut-il pour préparer le Feuilleton? Est-ce un travail énorme?
Certainement. C’est le prix de la démocratie. Vous êtes, mesdames et messieurs, des députés et vous avez besoin de recevoir ce genre d’information. Quand il y a une demande, il y a une multitude de fonctionnaires qui examinent les documents afin de vous donner des réponses à vos questions.
De nouvelles règles exigent des réponses à ces questions dans un délai de 45 jours civils et que la question soit renvoyée à un comité si la réponse n’est pas fournie à temps. Saviez-vous que plus d’un millier de ces questions ont été rédigées par le personnel des bureaux de recherche de l’opposition et déposées? Quel genre de fardeau cela imposerait-il aux fonctionnaires?
Un énorme fardeau. Est-ce que les nouvelles règles, les questions constantes qui sont posées et les demandes de renseignements qui sont faites constamment, bien souvent pas par les députés mais plutôt par leur personnel, vont pousser les ressources de notre fonction publique jusqu’à leurs limites?
Monsieur Armstrong, j’ai mentionné que mon nouveau rôle est celui de professeur à l’École de politique publique et de gouvernance de l’Université de Toronto. C’est comme si vous me demandiez si je pense que l’éducation coûte cher. L’éducation coûte cher, mais la solution de rechange coûte encore plus cher.
Ma dernière question porte sur les épurations. Quand vous étiez greffier, vous étiez chargé d’épurer les documents. Quel type de critères étaient employés? Comment l’étaient-ils? Comment les appliquiez-vous?
Pour les épurations, c’est assez simple en réalité. De temps en temps, un document arrive de deux ministères. C’est le même document. Ils sont rédigés de manière un peu différente, mais les mêmes critères sont appliqués. Ce sont des êtres humains qui les appliquent. Ils portent des jugements, parfois différents, mais la différence n’est pas spectaculaire. Il y a une directive à ce sujet, et il faut se demander s’il s’agit vraiment d’un danger pour l’intérêt national, pour la sécurité nationale, par exemple? Est-ce que cela peut compromettre une enquête en vertu de l’article 16.1? Est-ce que cela révélera le conseil aux ministres?
L’article 21 prévoit qu’on ne communique pas le conseil aux ministres. Je pense que la publication du document contenant le conseil de la présidente de l’ACDI à la ministre Oda était une mauvaise idée et que ce document n’aurait pas dû être rendu public. Je sais que le ministère de la Justice pense différemment, mais c’était un conseil à la ministre. Je pense que les fonctionnaires frissonnent quand ils voient que leurs conseils sont rendus publics. Ce n’est pas souhaitable et il vaudrait mieux garder le secret.
Merci, monsieur. Je sais que le temps file quand on s’amuse.
Madame DeBellefeuille, prenez-vous ces quatre minutes?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Cappe. Vous êtes le premier témoin de la journée qui jouit d'une grande liberté, étant donné que vous n'avez de compte à rendre qu'à vous-même. C'est un grand privilège de vous recevoir aujourd'hui. Votre expertise va nous être très précieuse.
Nous faisons face à un gouvernement qui aime contrôler l'information, que ce soit à l'égard des journalistes, des citoyens ou des parlementaires. Quand on est greffier du Conseil privé, arrive-t-il qu'on se fasse dire de faire une sélection très sévère des documents du Cabinet considérés secrets, confidentiels, ce qui permet, d'une certaine manière, d'éviter ou de contourner la Loi sur l'accès à l'information? Peut-on vous diriger de façon à vous intégrer dans l'idéologie ou la manière de voir du gouvernement au pouvoir?
Je dirais que non. Comme je le disais, les critères sont plus ou moins clairs. Évidemment, il faut émettre un jugement, mais l'interprétation des greffiers, par exemple en ce qui concerne le secret du Cabinet, ne varie pas au fil des ans.
Comme vous l'avez mentionné dans votre introduction, vous avez été au service de plusieurs premiers ministres. Avez-vous déjà vécu une situation comme celle à laquelle nous faisons face présentement?
Vous avez de l'expérience en tant que greffier, mais vous avez aussi des connaissances approfondies sur l'institution démocratique. Quelle est votre analyse politique de la situation que nous vivons aujourd'hui? D'après vous, qu'est-ce qui peut expliquer qu'on se retrouve à traiter ce dossier cet après-midi?
Franchement, je ne crois pas que ce soit à cause du gouvernement minoritaire. Pour ma part, j'aurais plutôt prévu que de telles choses se passent pendant le règne d'un gouvernement majoritaire. Je trouve curieux que vous soyez en colère, de part et d'autre, au sujet de ces secrets du Cabinet alors que le gouvernement est minoritaire.
Le pouvoir du gouvernement minoritaire est contesté par l'opposition. C'est plus important maintenant qu'auparavant.
Normalement, le gouvernement pourrait abuser plus facilement de ses privilèges dans un gouvernement majoritaire, je pense.
Votre impression est-elle qu'il y a un abus de privilèges, même si le gouvernement, actuellement, est en situation minoritaire?
Entre les lignes, je lis que vous croyez que ce qu'on vit actuellement est anormal en situation de gouvernement minoritaire. Du moins, c'est ce que je comprends.
En effet, normalement, un gouvernement qui respecte l'institution démocratique devrait se plier à l'exigence du Parlement qui lui a demandé des documents par plusieurs moyens, entre autres par des motions et, maintenant, par un ordre du Président.
Oui, tout à fait. Donc, si les ministres ont pu aujourd'hui vous donner les documents et divulguer les chiffres, j'imagine qu'ils auraient pu le faire auparavant, plus tôt dans le processus.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, sauf erreur, M. Armstrong disait tout à l'heure que les députés pouvaient avoir plus de documents provenant d'un ancien premier ministre. Or, dans ce cas-ci — et je veux que ce soit clair —, il n'est pas question de documents liés à l'ancien gouvernement; ce sont des documents liés à l'actuel gouvernement. Il s'agit de projets de loi de l'actuel gouvernement et de l'information de l'actuel gouvernement. Il y a une différence entre les deux, parce qu'il laisse sous-entendre...
Il s'agit d'un projet de loi qui est devant nous. Donc, M. Armstrong est en train de mêler les pommes et les oranges.
La demande qu'on fait est justifiable. Il faut maintenant décider s'il y a un danger quant à la sécurité publique, à ceci ou à cela. Sinon, pourquoi ne pas divulguer? On ne demande quand même pas grand-chose. Un projet de loi en particulier coûte tant d'argent et on veut savoir où ils prennent leurs chiffres. On ne demande pas grand-chose.
Pour eux, on demande beaucoup parce que je pense qu'ils n'ont pas de réponse à cela. Le gouvernement conservateur sait seulement qu'il fait des projets de loi portant sur le crime, mais il n'a même pas de chiffres à présenter pour que les citoyens sachent combien ça va leur coûter et il ne peut pas nous en donner. Alors, ils ne sait plus où se cacher; il se cache donc derrière le Conseil des ministres.
Je sais que je me répète, mais en ce qui concerne la question qui nous préoccupe aujourd'hui, même tous les documents qui nous ont été remis aujourd'hui n'étaient pas couverts par le secret du cabinet.
Plus tôt, j'ai posé quelques questions portant sur les F-35, le G8 et le G20. On demande l'évaluation originale du coût pour l'organisation des sommets du G8 et du G20.
Y a-t-il quelque chose à cacher en ce qui a trait à l'évaluation originale des coûts?
Les estimations originales, il se peut que ça fasse partie du secret du Cabinet. Si vous voulez obtenir les meilleures estimations ou les estimations de l'époque ou de telles choses, vous avez le droit — je pense —, selon les décisions du Président, d'y avoir accès.
De l'information, oui, de ce dont on a besoin pour prendre nos responsabilités.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
C’est simplement que depuis que j’ai été Sir Humphrey, j’ai pensé vous communiquer les sages propos de Sir Humphrey, quand il dit à son premier ministre qu’on va plus vite en allant lentement, que cela coûte plus cher de faire les choses à bon marché et qu’il est plus démocratique d’agir dans le secret. Je le crois vraiment.
Merci beaucoup. Ne dites pas au professeur Russell que j’ai trouvé un nouveau professeur favori.
Merci à tous.
Nous suspendrons la séance pour une demi-heure. Nous revenons à 16 heures.
Nous revoici.
Il est 16 heures. Nous avons des témoins à entendre. Alister Smith est avec nous aujourd’hui.
Alister, vous avez une déclaration. Si vous voulez bien la faire, monsieur Smith, et présenter la personne qui vous accompagne, nous poserons ensuite nos questions.
Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité.
Nous sommes ravis d’être invités pour répondre à vos questions.
[Français]
Je suis accompagné par Donna Dériger, directrice principale par intérim au Bureau du contrôleur général du Canada. Mme Dériger est responsable du Guide d'établissement des coûts du Conseil du Trésor.
[Traduction]
Il nous fera plaisir de répondre à vos questions sur les directives fournies aux ministères sur les coûts des initiatives ou sur le rôle du Conseil du Trésor dans l’approbation du financement pour la mise en oeuvre des initiatives gouvernementales.
Les ministères doivent exposer leurs estimations de coûts dans un mémoire au Cabinet et dans des présentations au Conseil du Trésor en se fondant sur les directives définies par le secrétariat dans le guide pour la préparation de présentations au Conseil du Trésor et le « Guide d’établissement des coûts » du SCT. Les estimations de coûts fournies par le ministère sont la responsabilité de l’administrateur général et nécessitent la signature du dirigeant principal des finances du ministère. Le rôle du Conseil du Trésor met l’accent sur l’évaluation des présentations préparées par les ministères pour le financement des initiatives prêtes à être mises en oeuvre. Les décisions sur le financement sont ensuite compilées dans les documents du Budget des dépenses déposés au Parlement. Chaque année, les ministères font rapport au Parlement sur leurs dépenses prévues et leurs résultats réels.
[Français]
Nous nous ferons un plaisir de revenir sur ces processus.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
Je souhaite la bienvenue à M. Smith et à Mme Dériger.
J’ai été membre du comité du Cabinet du Conseil du Trésor. J’ai alors travaillé avec le Conseil du Trésor. De fait, je veux féliciter Mme Dériger, qui a été l’un des auteurs du « Guide d’établissement des coûts ». Elle le connaît donc très bien.
À la page 10 du « Guide d’établissement des coûts », du Conseil du Trésor, on lit au sujet de l’établissement des coûts d’une nouvelle initiative, les coûts différentiels:
Tous les coûts d’une nouvelle initiative que devra engager le ministère doivent être connus, incluant les coûts des avantages sociaux des employés et des locaux. Dans le cas d’une nouvelle initiative qui se greffe à des programmes existants, il faut savoir quelles seront les répercussions financières différentielles, autrement dit, les coûts qui changeront par suite de la décision.
Pour que le Cabinet rende une décision sur un projet de loi, on exige, d’après ce guide du Conseil du Trésor, que le Conseil du Trésor et les Finances collaborent avec les ministères visés — dans ce cas-ci, ce serait la Justice et la Sécurité publique — pour fournir cette information, n’est-ce pas?
Je vais commencer et céder ensuite la parole à Mme Dériger.
Les ministères établissent les coûts, en se fondant sur nos directives, sur les directives que Donna et ses collègues donnent aux ministères. Quand une dépense ou une nouvelle initiative est présentée dans un mémoire au Cabinet ou une présentation, elle est censée suivre les principes du « Guide d’établissement des coûts ».
Alors, pour les 18 projets de loi du gouvernement sur la criminalité, cette information a été fournie au Cabinet dans tous les cas?
Oui, si un mémoire au Cabinet est présenté, cette information sur les coûts est préparée pour le mémoire.
Je pose la question parce qu’un membre conservateur, M. Armstrong, s’est même demandé plus tôt si cette information existait. Je voulais seulement m’assurer que mes collègues conservateurs sont au courant non seulement que cette information existe, mais aussi qu’elle est requise, d’après les lignes directrices du Conseil du Trésor, qui prévoient qu’elle doit exister et être fournie au Cabinet.
Une fois que le projet de loi est déposé au Parlement, quelle est la politique concernant les documents confidentiels du Cabinet concernant les coûts établis — autrement dit, lorsqu’ils sont fournis au Parlement?
L’information sur le projet de loi est présentée par le ministre qui dépose le projet de loi. C’est au ministre de déterminer quels renseignements il fournit sur les coûts à ce moment-là.
À mesure que les projets de loi évoluent et changent et à mesure que nous approchons de la mise en oeuvre des initiatives, les coûts changent aussi. Comme les ministres l’ont expliqué aujourd’hui, des coûts de haut niveau sont fournis lorsque les projets de loi sont déposés et, à mesure que les initiatives évoluent et approchent de la mise en oeuvre, les coûts évoluent parfois et se précisent.
Mais d’après la LARP — Mme Legault a témoigné plus tôt, M. Cappe également — ce type d’information fourni au Cabinet durant les délibérations du Cabinet à propos d’un projet de loi en particulier n’est plus un document confidentiel du Cabinet une fois que la décision est rendue.
Je suis conscient que M. Cappe parlait des documents de travail en vertu de l’article 69 de la Loi sur l’accès à l’information. Ces documents de travail, s’ils existaient, pourraient être exclus, si je comprends bien. Mais ce n’est pas ainsi que l’information sur les coûts est présentée. L’information sur les coûts est présentée dans le cadre d’un mémoire au Cabinet, et donc dans les documents confidentiels qui existent lorsque le projet de loi est examiné par le Cabinet.
Conviendriez-vous que, pour faire leur travail, les députés ont besoin et sont tenus d’avoir l’information sur les coûts des projets de loi sur lesquels ils votent?
L’information fournie aujourd’hui, je pense... D’après les témoignages des ministres entendus plus tôt aujourd’hui, je crois qu’ils ont affirmé que l’information fournie aujourd’hui précise celle qu’ils avaient fournie auparavant.
La date limite fixée au départ était novembre. Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu quatre mois pour fournir ce genre d’information au Parlement? Pouvez-vous vous rappeler...? Répondez d’abord à cette question s’il vous plaît.
Quand un projet de loi est déposé au Parlement.... Pouvez-vous penser à d’autres exemples dans votre — depuis combien d’années êtes-vous au gouvernement?
Pouvez-vous nous donner d’autres exemples où la confidentialité des documents du Cabinet a été utilisée pour refuser de donner au Parlement les coûts des projets loi, lorsque le Parlement le demandait, depuis 27 ans?
Premièrement, je ne suis pas un expert sur l’accès à l’information ou sur les documents confidentiels du Cabinet et je ne m’occupe pas de ces questions de manière professionnelle. Ce sont des questions qui s’adressent davantage à mes collègues du Bureau du Conseil privé.
Tout ce que je peux indiquer c’est ce que nous exigeons lorsque les projets de loi sont présentés au Cabinet, ou plus tard, vu que c’est ce qui intéresse le Conseil du Trésor, lorsque les initiatives sont mises en oeuvre. L’établissement de l’ensemble des coûts est exigé et le coût complet est fourni.
Vous avez fourni le coût complet. Alors, le gouvernement avait l’information sur le coût complet sur ces projets de loi avant qu’une décision soit rendue, avant que les projets de loi soient déposés au Parlement.
Permettez-moi de revenir sur ce que j’ai dit. Quand un projet de loi est examiné par le Cabinet, on a des coûts de haut niveau. À mesure que les projets de loi avancent, après qu’ils sont approuvés par la Chambre et approchent de la mise en oeuvre, les coûts peuvent évoluer et ils ont donc tendance à devenir plus précis avec le temps.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Smith et madame Dériger, d’être ici.
Pour continuer un peu dans la même veine que la question de M. Brison, il vous a interrogé sur le moment où les coûts sont établis, et vous avez répondu que les coûts deviennent plus précis à mesure que le projet de loi avance dans le processus. À quel moment l’établissement des coûts commence-t-il? Lorsque le mémoire au Cabinet est préparé ou après? Je ne sais pas.
Non, lorsqu’un mémoire au Cabinet est préparé, le Bureau du Conseil privé, et nous aussi, exigeons que les coûts soient fournis, alors il y aurait au moins des coûts de haut niveau fournis au moment où un nouveau projet de loi est examiné.
C’est à ce moment-là et cela fait partie du mémoire au Cabinet. Il y aurait une estimation des coûts.
Quand vous parlez de « coûts de haut niveau », est-ce une autre façon de dire que les coûts ne sont pas encore très précis, qu’ils sont approximatifs, et qu’à mesure que le temps passe, il y a un processus pour les rendre plus précis?
Absolument. À mesure que les renseignements sur la mise en place se précisent, il devient plus facile de déterminer, de ventiler et de préciser très exactement les coûts. Quand on avance dans le cycle d’une présentation au Conseil du Trésor, les coûts deviennent très détaillés et très précis et ils peuvent être ventilés pour différentes phases de l’initiative. À ce moment-là, beaucoup de renseignements, et des renseignements assez détaillés, sont donc fournis au Conseil du Trésor.
Comme, par exemple, le type d’information qu’on trouve dans certains des documents présentés ici aujourd’hui?
Oui, et l’information devient de plus en plus précise à mesure que certains de ces projets de loi qui n’ont pas encore été adoptés deviennent des lois. À mesure que les initiatives sont mises en oeuvre, l’information sur les coûts devient plus précise, parce qu’on connaît les étapes, on connaît les éléments, on connaît tous les acteurs en cause, tous ceux qui établissent leurs coûts à eux et on obtient un tableau beaucoup plus précis des coûts.
Je me trompe peut-être — je ne suis pas certain — mais j’imagine que lorsqu’un projet de loi est renvoyé à un comité parlementaire et que des experts viennent témoigner, dans certains cas, ils peuvent fournir des témoignages pertinents pour la question des coûts, des témoignages qui peuvent éclairer les choses. C’est exact?
D’accord. Alors, en un sens, jusqu’à ce qu’un projet passe par la Chambre des communes et le Sénat, franchisse toutes les étapes et reçoive la sanction royale, jusqu’à ce moment, les coûts pourraient être modifiés?
Exactement. Les coûts peuvent évoluer, et le projet de loi peut évidemment être modifié et il peut y avoir des changements avant qu’il devienne une loi.
D’accord.
Quand un projet de loi est déposé à nouveau d’une législature à une autre, les coûts sont-ils établis à nouveau? En posant cette question, le projet de loi qui vient en tête — même si ce n’est pas lui qui est visé ici, c’en est un que j’ai suivi avec intérêt — c’est le projet de loi C-6, Loi concernant la sécurité des produits de consommation, qui est revenu sous le nom de projet de loi C-36. Je pense que c’est l’inverse. Il a commencé comme le projet de loi C-36 et a fini par être le projet de loi C-6. Quoi qu’il en soit, pour un projet de loi de ce genre, les coûts seraient-ils établis à nouveau?
Je pense que les coûts sont précisés continuellement. Je ne sais pas exactement ce qui s’est produit dans le cas de ce projet de loi particulier. Il pourrait y avoir eu des modifications de la politique et de l’approche qui auraient influé sur l’établissement des coûts ou entraîné un nouvel établissement des coûts lorsque le projet de loi a été déposé à nouveau. Je suppose qu’il y a eu des changements entre le premier projet de loi et celui qui a été déposé à nouveau et que cela aurait influé sur les coûts.
Bon. Comme c'est juste un exemple que j'ai donné, comme ça, ce n'est peut-être pas très juste pour vous. Vous n'étiez pas prêts à réagir au sujet de ce projet de loi.
Comme vous le savez, les projets de loi d'intérêt privé, à moins qu'ils ne fassent l'objet d'une recommandation royale, ce qui n'est jamais arrivé, ne peuvent pas, en vertu...
Excusez-moi, M. Proulx est en train de me corriger. Toutefois, ça ne se produit normalement pas.
Quoi qu'il en soit, de tels projets de loi d'intérêt privé ne doivent entraîner aucun coût pour le gouvernement. Y a-t-il déjà eu des projets de loi, pilotés par un ministère, pour lesquels il n'y a pas eu de coûts?
Bien sûr et, comme vous l'avez dit, pour certains de ces projets de loi, les coûts ne sont pas facilement discernables.
Est-ce que ça serait le cas pour une partie des 18 projets de loi mentionnés dans la motion originale de M. Brison?
Merci, monsieur le président.
Je me propose d'enchaîner en parlant du processus d'examen des prévisions budgétaires, puisque le comité est saisi des prévisions. À la façon dont je comprends les choses, les prévisions de chaque ministère doivent être examinées par le comité approprié. Pouvez-vous me parler un peu du rôle des députés à ces comités? Peuvent-ils réduire les prévisions en fonction des décisions du comité? Peuvent-ils les augmenter? Quelles options s'offrent à eux en ce qui a trait au contrôle du processus d'examen des prévisions budgétaires?
Tout à l'heure, un de nos collègues a laissé entendre qu'une partie de ces chiffres n'ont pas été rendus publics, mais tout se trouve dans les prévisions. J'estime qu'il incombe aux députés de faire leur travail et d'étudier les prévisions s'ils se posent des questions au sujet des prévisions. Aidez-moi simplement à comprendre ce processus.
Les membres des comités peuvent faire des recommandations et la Chambre peut réduire les prévisions budgétaires de certains postes. Il n'est pas possible d'augmenter les fonds demandés, mais il est possible de réduire les sommes destinées à des fins particulières, à un certain crédit parlementaire.
À quel cycle ce processus obéit-il habituellement? Nous sommes saisis du Budget principal des dépenses, puis du Budget supplémentaire des dépenses. Pourriez-vous simplement expliquer au comité de même qu'aux Canadiens qui nous regardent peut-être à la télévision comment fonctionne tout ce processus?
Bien sûr.
Pour chaque initiative stratégique, il faut adresser un mémoire au Cabinet. On passe ensuite à l'étape de la présentation au Conseil du Trésor. Sa décision en matière de financement est reprise dans les prévisions budgétaires et elle se répercute sur les niveaux de référence des ministères. Les éventuels changements de niveau de référence qui en découlent ont une incidence sur le Budget principal des dépenses qui est déposé pour être autorisé par le Parlement. C'est après cela que le financement est consenti aux ministères. Les ministères doivent également faire rapport au Parlement au sujet des résultats des dépenses; ils doivent faire rapport à propos de leurs plans et de leurs résultats.
[Français]
Merci, monsieur le président.
M. Reid vous a demandé plus tôt ce que vous entendiez par « high level cost ». Vous avez dit que c'était très approximatif. Est-ce à dire que dès qu'un processus d'évaluation des coûts est mis en oeuvre, on opte pour l'hypothèse la plus coûteuse? Est-ce le cas?
[Traduction]
Je vais céder la parole à ma collègue qui pourra vous expliquer les principes que nous appliquons en matière d'établissement de coûts. Nous n'optons bien sûr pas pour les solutions les plus coûteuses, parce que ce n'est pas ainsi qu'on établit les coûts. On applique tout un ensemble de principes qui respectent les pratiques exemplaires.
Je vais céder la parole à Donna pour cela.
L'évaluation des coûts repose sur un solide jugement professionnel. Les comptables, en consultation avec les gestionnaires de programmes qui connaissent le mieux les programmes et les activités examinés, produisent une estimation raisonnable des coûts.
[Français]
[Traduction]
Je me propose de vous expliquer ce que cela signifie.
Au début, pour chaque élément de politique, mais surtout dans le cadre d'un nouveau projet de loi, il y a beaucoup de détails à régler. Ce faisant, les premières prévisions de coûts sont forcément très générales. Elles ne reposent que sur certains facteurs. Au fur et à mesure que les éléments du casse-tête se mettent en place, que le projet de loi devient loi, que les initiatives prévues dans le projet de loi prennent forme, qu'on cerne le nombre d'ETP nécessaires, que tous ces détails se mettent en place, les coûts se précisent. Ce que je voulais dire, c'est qu'on passe en fait d'un niveau très général à un niveau très spécifique. On fait de son mieux pour chiffrer les coûts et on aboutit à quelque chose de très détaillé qui va servir à déterminer le financement et à obtenir l'approbation du Parlement.
[Français]
Vous voulez nous faire prendre conscience du fait qu'au cours du processus, plus une décision gouvernementale de mettre en vigueur une nouvelle mesure législative ou un nouveau programme approche, plus les coûts sont connus de façon précise, ce qui est tout à fait normal.
Pourrait-il arriver qu'un projet de loi ou une décision en matière de programme soit soumise au Cabinet sans qu'il y ait la moindre estimation au préalable? Étant donné que c'est approximatif, le Cabinet pourrait considérer que, pour prendre sa décision, il n'a pas besoin de savoir quels vont être les coûts.
[Traduction]
Je pense que, pour prendre sa décision relativement à un projet de loi, le Cabinet tient compte de beaucoup de choses, notamment des coûts. Je pense que tous les membres du Cabinet aimeraient connaître, au plus juste, les coûts éventuels associés à une mesure. Cela étant, il est parfois difficile de déterminer ce que sont ces coûts. Ils sont très, très aléatoires. Il peut donc être difficile pour le Cabinet de cerner les coûts en question, surtout s'ils doivent porter sur plusieurs années.
[Français]
Si le Cabinet a besoin d'information concernant le coût des projets de loi ou des programmes, il est normal qu'avant de prendre sa décision, la Chambre ait elle aussi accès à cette information, même si elle est approximative. Ça fait partie du débat.
Vous avez raison de dire que ça ne constitue pas tout le débat, mais je vais vous donner l'exemple de l'assurance-emploi.
Chaque fois qu'on propose une bonification de l'assurance-emploi, le gouvernement conservateur dit que ça va coûter trop cher, et cette possibilité est écartée complètement. Or, dans le cadre d'un débat parlementaire, si on a besoin d'information concernant les coûts, il serait tout aussi normal qu'on l'obtienne, tout comme le Cabinet, même s'il s'agit de coûts approximatifs.
[Traduction]
On ne peut nier que la prise de décisions est améliorée quand on dispose de toutes les données relatives aux coûts. Il faut aussi penser aux comités permanents, aux débats en chambre; il existe de multiples occasions pour réclamer ce genre de données afin de décider si l'on va ou pas adopter un projet de loi.
[Français]
J'imagine qu'il y a des différences importantes entre un processus d'estimation des coûts pour un programme ou une loi qui sont déjà en vigueur depuis un certain temps et un processus touchant un nouveau programme. Je parle du processus. Je comprends très bien que, pour ce qui est de l'information, on en a davantage quand la mise en vigueur a déjà eu lieu. Mme Dériger nous a dit que ça se faisait en ce qui a trait au ministère concerné.
[Traduction]
Le processus diffère quand il s'agit d'une nouvelle initiative, car il faut normalement commencer par obtenir l'approbation du Cabinet. Il faut passer par l'étape du mémoire au Cabinet. Il faut expliquer au Cabinet pourquoi un nouveau programme, une nouvelle politique ou une nouvelle initiative s'impose.
En règle générale, les programmes déjà en vigueur sont davantage du ressort du Conseil du Trésor. Comme on ne fait que modifier les paramètres de programmes bien établis, il n'est pas nécessaire de faire approuver de nouvelles politiques. Cependant, il faut faire approuver les demandes de fonds qui doivent être soumises à l'examen minutieux du Conseil du Trésor. En général, tout ça se fait à l'interne.
[Français]
Pour terminer, je vais vous parler précisément du projet de loi C-48 dont l'objectif est de permettre aux juges de refuser la libération avant 25 ans. Une analyse des coûts a forcément été effectuée dans le cas de ce projet de loi. Or le ministre nous a dit qu'il ne voulait pas nous transmettre l'information parce qu'elle était trop aléatoire. Si j'ai bien compris vos propos, la décision de ne pas nous transmettre les coûts provient du ministre. L'estimation de ces coûts existe quelque part.
[Traduction]
Permettez-moi de vous répondre brièvement. Les administrateurs en chef de ces organisations sont responsables des prévisions de coûts. Les agents principaux des finances approuvent les prévisions et en assument la responsabilité. S'ils ne parviennent pas à établir un coût — s'ils n'estiment pas qu'il y a un véritable coût —, ils en informent leurs ministres.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'ai posé des questions plus tôt. J'aimerais savoir s'il y a des projets de loi pour lesquels vous allez nous dire qu'il n'y a pas de coûts. Je vous donne l'exemple suivant:
Aucun coût estimatif n'est disponible car l'impact des amendements serait sur les coûts correctionnels au niveau provincial et territorial. Le projet de loi ne devrait pas avoir d'implications financières sur le Service correctionnel du Canada car les jeunes contrevenants sont rarement dans leurs établissements.
Si on change les lois, il faut compter les coûts de la Cour fédérale. Elle ne devient pas une cour provinciale, même si les jeunes contrevenants ne vont pas dans les établissements fédéraux.
[Traduction]
Il nous est très difficile de deviner les intentions des ministères en ce qui concerne les coûts de certains projets de loi. Ils sont tenus de préparer les prévisions budgétaires d'après le guide que nous leur avons imposé. De plus, les agents principaux des finances approuvent les coûts. S'ils ne parviennent pas à dégager un coût quelconque dans certains cas, ils ne signent pas le document indiquant que le projet va coûter x millions de dollars et qu'il faudra le financer en conséquence.
Nous sommes obligés d'accepter ce qu'ils nous disent à propos des prévisions budgétaires, puisque ce sont eux les responsables. Ils ont fait leurs calculs. Ils ont fait leurs analyses. Plus tard, nous verrons s'il y a un problème parce qu'ils ont sous-estimé les coûts. À un moment donné, il faudra qu'ils passent devant nous et c'est là que nous pourrons examiner la chose. Toutefois, ils n'ont pas intérêt à sous-estimer les coûts car, s'ils le faisaient, ils risqueraient de ne pas obtenir le financement nécessaire.
[Français]
Je continue. Pour le projet de loi C-16, on dit ici que l'information détaillée sur les coûts n'est pas disponible parce que le SCC s'attend à ce que les répercussions financières soient minimes. On élabore un projet de loi, on vote, et on s'attend à ce que les coûts soient minimes, mais par la suite, on a une grosse surprise.
[Traduction]
Comme je le disais, ils sont responsables. Ils approuvent ces coûts. S'ils disent qu'il n'en coûtera rien, il leur sera ensuite très difficile de se présenter devant le Conseil du Trésor, par exemple, pour réclamer des fonds. S'ils se trompent en déclarant que la mesure envisagée n'est assortie d'aucun coût, ils devront ensuite la financer entièrement à leur niveau. Il n'est donc pas de leur intérêt de sous-estimer les coûts, mais plutôt de déclarer tous les coûts possibles d'entrée de jeu.
[Français]
On s'aperçoit que c'est pas mal la même chose pour tous les projets de loi. C'est comme si on s'en allait les yeux fermés, dans le cas des projets de loi en matière de criminalité, en pensant qu'il n'y a aucun coût.
M. Paquette a parlé du projet de loi C-48. Encore là, aucune information détaillée sur les coûts n'a été fournie, puisque la décision est discrétionnaire et ne s'applique pas aux meurtriers multiples. L'impact n'apparaît qu'au cours des années suivantes.
On adopte pourtant des projets de loi. Cependant, vous dites le contraire, soit que c'est une responsabilité que de donner la bonne information et d'indiquer combien ça va coûter.
[Traduction]
Je dis que la détermination des coûts incombe au ministère, c'est-à-dire à l'administrateur général et à l'agent principal des finances. C'est une responsabilité importante qui incombe aux ministères et nous n'essayons pas de deviner leurs intentions. Cela ne revient pas à dire que les coûts sont fixés une bonne fois pour toutes. Comme je le disais, il est très difficile, dans le cas de ces projets de loi, de déterminer ce que seront les coûts à long terme. Cependant, les dirigeants des ministères ont intérêt à ce que leurs calculs soient exacts parce qu'en cas de sous-estimation des coûts, et comme le financement dépend des chiffres annoncés, il leur sera très difficile d'obtenir le financement nécessaire pour mener leurs initiatives à terme.
[Français]
Madame Dériger, vous avez écrit un ouvrage à ce sujet, pour nous informer à propos de l'établissement des coûts. Dans ce cas-ci, est-il normal d'avoir un paquet de projets de loi pour lesquels, en réalité, on ne reçoit pas cette information?
[Traduction]
Le Guide pour l'établissement des coûts repose sur un ensemble de principes. Il prévoit que l'on applique des hypothèses raisonnables. Les prévisions de coûts reposent souvent sur un ensemble d'hypothèses raisonnables et d'autres données connues. Le Guide pour l'établissement des coûts explique comment établir les coûts, mais il ne dit pas à quoi ce calcul doit être appliqué.
[Français]
Une certaine étude devrait être effectuée, si un projet de loi a pour effet de garder les gens en prison plus longtemps que d'habitude. On sait combien de personnes sont en prison aujourd'hui ou quel est le pourcentage de personnes en prison. C'est une manière d'établir les coûts.
[Traduction]
Là encore, les ministères dont vous avez parlé tout à l'heure ont fait pas mal de travail dans ces domaines. Ils les connaissent très bien. Ils les connaissent mieux que nous, ils ont évalué, pour les nombreux projets de loi dont vous êtes saisis, ce qui va leur en coûter.
Il faut qu'ils soient plutôt sûrs d'eux pour affirmer que telle ou telle mesure ne coûtera rien, pour l'approuver et ne pas ensuite demander de financement.
Tout cela relève du même gouvernement. Ce que je veux dire, c'est que si le gouvernement propulse le projet de loi, qu'il le veut, quels pouvoirs a-t-on pour dire: « Vous ne m'avez pas débloqué les sommes nécessaires, c'est beaucoup trop cher, nous n'en voulons pas »? Qui est-on pour dire non? Ce que je veux dire, c'est que le Conseil du Trésor fait partie du gouvernement. C'est un projet de loi gouvernemental.
Il arrive très souvent que le Conseil du Trésor rejette toutes sortes d'initiatives et aussi qu'il réduise les coûts prévus. Une fois que les coûts des mesures proposées sont précisés et qu'on en arrive à l'étape de la demande de fonds, le Conseil du Trésor se livre à un examen très rigoureux du projet.
Est-ce qu'il peut arriver que le Conseil du Trésor refuse de donner son aval à un projet de loi adopté par la Chambre des communes? Si le projet de loi est adopté par la Chambre, c'est une loi. Si les coûts associés à la mesure adoptée dépassent les prévisions, comment le Conseil du Trésor pourrait-il refuser, par exemple, de construire des pénitenciers? Si un juge décide de jeter quelqu'un en prison, on ne va certainement pas envoyer le justiciable dans un hôtel, parce que c'est derrière les barreaux qu'on va le mettre.
Vous faites une bonne remarque parce que le Conseil du Trésor doit exercer la prudence nécessaire dans ce genre de situation et pour de tels coûts. Le Conseil du Trésor peut effectivement ne pas être d'accord avec le ministère sur le nombre de pensionnaires d'un futur établissement ou sur le nombre de cellules, ou que sais-je encore. Nous questionnons dans une certaine mesure les coûts fournis par les ministères pour nous assurer qu'il n'y a pas erreur.
Si la loi retire tout libre arbitre au juge et qu'il doit envoyer les gens derrière les barreaux, il n'a plus vraiment son mot à dire et je ne vois pas comment le Conseil du Trésor pourrait affirmer que le projet coûte trop cher et qu'il ne faut pas construire l'établissement carcéral, puisque le juge va envoyer les personnes en prison.
Monsieur Godin, votre temps est écoulé. Vous aurez la possibilité de vous inscrire à une prochaine série.
Monsieur McGuinty, c'est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup à vous deux de vous être déplacés cet après-midi.
Monsieur Smith, dans vos remarques liminaires, vous avez déclaré que vous seriez heureux de répondre à des questions sur les conseils que vous fournissez aux ministères en matière d'établissement des coûts. Au nom des Canadiens, pourriez-vous nous expliquer le genre de conseils ou de soutien que le Conseil du Trésor offre au directeur parlementaire du budget.
Je tiens simplement à rappeler à tout le monde ce qu'est le mandat du DPB, que nous allons accueillir sous peu pour entendre son point de vue. Le directeur parlementaire du budget a pour mandat de présenter au Parlement une analyse indépendante sur l'état des finances de la nation, le Budget des dépenses du gouvernement, ainsi que les tendances de l'économie nationale et, à la demande de tout comité parlementaire ou de tout parlementaire, de faire une estimation des coûts de toute proposition concernant des questions qui relèvent de la compétence du Parlement.
Nous sommes d'accord, c'est bien son mandat.
Monsieur Smith, le directeur parlementaire du budget qui, la semaine prochaine, fêtera ses trois années en fonction, n'a eu de cesse de condamner publiquement le Conseil du Trésor, le ministère des Finances, le BCP et les ministères responsables d'avoir régulièrement refusé de donner suite à ses demandes de renseignements qui lui auraient permis de faire son travail. Personne ici ne s'en étonnera. Nous en avons tous régulièrement entendu parler. Après avoir été nommé par le Parlement dans un poste créé par le Parlement en vue d'améliorer la confiance des Canadiens envers les finances nationales, on est passé d'une situation où il a dû rappeler qu'il devait avoir accès à certaines informations à une situation où, à plusieurs reprises, des membres importants du gouvernement ont attaqué sa crédibilité.
Pouvez-vous nous aider à comprendre ce qui se passe? Vous êtes secrétaire délégué au Conseil du Trésor du Canada. Vous avez accès à toutes les données chiffrées. Les Canadiens sont confus parce qu'ils entendent le directeur parlementaire du budget déclarer, par exemple, que 65 chasseurs furtifs vont coûter 29,2 milliards de dollars sur une certaine période. D'abord, le gouvernement avait affirmé qu'ils coûteraient 9 milliards de dollars, puis 13 milliards de dollars, puis 15 milliards de dollars, puis 16 milliards de dollars.
Il s'est avéré que la plupart des prévisions de déficit émanant du ministre des Finances ont été fausses alors que, dans la plupart des cas, le DPB avait jugé que les chiffres se tenaient.
Que se passe-t-il? Pourquoi le DPB ne parvient-il pas à mettre la main sur toutes les données dont il a besoin pour que nous puissions faire notre travail et que les Canadiens aient davantage confiance dans la situation financière du pays?
Vous venez de me poser plusieurs questions. Le Conseil du Trésor a communiqué les données réclamées par le DPB en réponse aux demandes qu'il lui avait adressées. Tout cela est conforme aux dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada. Quand il a réclamé des informations contenues dans ce que nous avons jugé être des documents confidentiels du Cabinet auxquels il ne peut avoir accès en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, nous n'avons pas pu les lui fournir. Nous avons cherché à être les plus accommodants possibles en lui transmettant toutes les informations que nous avons pu.
Nous en avons encore un bon exemple aujourd'hui. Il a fallu mettre un pistolet sur la tempe du gouvernement pour qu'il nous communique enfin certains renseignements, après quatre mois de demandes répétées, sur les coûts de 18 projets de loi concernant la criminalité. Maintenant qu'il est parvenu à obtenir du gouvernement une partie au moins des informations qu'il avait réclamées, informations incomplètes d'après une analyse sommaire portant sur un millier de pages, le Parlement est maintenant en mesure d'outiller le DPB pour lui permettre de faire son travail. Cependant, s'il avait réclamé cette information au Conseil du Trésor, on lui aurait dit qu'il n'y avait pas droit en sa qualité de directeur parlementaire — parce qu'il n'est pas un haut fonctionnaire du Parlement de plein titre — étant donné qu'il s'agit de documents confidentiels du Cabinet. C'est cela?
Ses prérogatives sont assez bien précisées dans la Loi sur le Parlement du Canada et il n'est pas question des renseignements contenus dans des documents confidentiels du Cabinet.
Parfait.
Pouvez-vous m'aider à comprendre les écarts de prévisions? Prenons, par exemple, les F-35. Dans le rapport publié la semaine dernière, on dit que l'écart sera de 14 ou 15 milliards de dollars. Nous savons que le gouvernement s'est fié sur des données fausses de l'avionneur, données qui avaient été rejetées par le Pentagone il y a trois mois.
Pourquoi les Canadiens doivent-ils subir ce genre de désagrément quand on sait que la fonction de DPB a précisément été créée pour que les Canadiens soient au courant des vrais chiffres — pas des chiffres cachés — et qu'il sachent où va leur argent...? Pourquoi est-on confronté à ça?
Il est indéniable que le MDN, qui se charge de l'évaluation des coûts, et le DPB ne sont pas d'accord sur ces questions. Je ne suis pas vraiment compétent pour vous parler de l'étude du DPB sur les F-35 ni de la qualité de la méthodologie et du modèle utilisé. C'est le MDN qui pourrait vous répondre. Cependant, ces écarts d'opinions n'ont rien d'exceptionnel dès qu'il est question d'essayer d'évaluer à long terme des projets importants de ce genre.
La dernière question que je vais poser, monsieur le président, n'est pas sans me rappeler la discussion que j'ai eue un jour avec un de mes adolescents au sujet d'un cours magistral. Mes enfants me rappellent régulièrement que tout le monde a droit à son opinion, mais que tout le monde ne peut pas fabriquer les faits.
Comment se peut-il que nous soyons en présence de deux ensembles de faits différents? D'un côté, il y a le directeur parlementaire du budget qui dit une chose aux Canadiens et, de l'autre, le gouvernement le plus secret de l'histoire du Canada, qui dit autre chose. Comment est-il possible que les Canadiens soient encore soumis à une situation où il ne leur est pas possible d'avoir accès à des renseignements sur ce qu'ils financent?
Dans le cas des F-35 et de certaines autres analyses réalisées par le DPB, il y a aussi des problèmes attribuables aux différences d'hypothèses et de modèles utilisés. Il faut également tenir compte de cela. Ce n'est pas tant une question de faits que de différences dans les faits.
Nous aurions peut-être besoin d'un arbitre, monsieur le président, qui pourrait chercher à réconcilier ces différences entre le gouvernement du Canada et le DPB. C'est dingue. Nous étions censés régler ce genre de problème grâce au DPB qui aurait dû nous fournir des chiffres garantis sur lesquels nous aurions pu compter, qui auraient été compréhensibles, sérieux. Une partie du problème tient au fait qu'il n'obtient pas l'information réclamée.
Monsieur le président, je vais essayer de revenir sur la série de questions que j'ai lancée tout à l'heure.
Tout d'abord, monsieur Smith, je tiens à vous remercier pour votre visite. Je suis très heureux de voir que vous avez 27 ans d'expérience dans le processus des estimations budgétaires. Comme j'ai été élu il y a peu de temps, je pense qu'il va me falloir au moins 27 ans pour commencer à comprendre ne serait-ce qu'une partie de ce que vous savez.
Tout à l'heure, au sujet du processus d'examen par les comités, vous avez dit qu'un comité peut réduire, mais pas augmenter les prévisions. Nous nous sommes dit qu'il était possible que le gouvernement dépense de l'argent qui n'ait pas été approuvé. Le gouvernement fédéral a-t-il dépensé des sommes n'ayant pas été approuvées par le Parlement à la faveur du processus d'examen des prévisions budgétaires?
Il est important que les Canadiens le comprennent. Toutes les dépenses gouvernementales doivent apparaître dans le budget principal ou supplémentaire des dépenses et être approuvées par un comité et ensuite par le Parlement du Canada. C'est exact?
C'est ça.
Revenons-en un instant sur la question du Guide pour l'établissement des coûts du Conseil du Trésor. J'ai cru comprendre que ce processus comporte sept étapes. Je ne sais pas si vous aurez le temps de nous parler des sept, mais il y en a une en particulier que je trouve un peu confuse. Il s'agit de la cinquième étape où il est question de l'établissement des coûts, de la tarification et du financement. On dit qu'il s'agit de trois fonctions distinctes. Il serait utile que vous nous expliquiez la différence qu'il y a entre ces termes — établissement des coûts, tarification et financement — dans la façon dont ils s'appliquent à la cinquième étape des lignes directrices d'établissement des coûts du Conseil du Trésor.
Je serai heureuse de vous répondre.
On confond souvent ces concepts.
Pour ce qui est des coûts, nous tentons d'en rester à des définitions pures: Combien ça coûte? Combien ça a coûté? Combien j'estime que ça va coûter? La tarification peut intervenir, par exemple, quand un ministère applique le recouvrement des coûts. Le prix établi ou le montant des coûts à récupérer ne sont souvent pas suffisants pour couvrir l'ensemble des coûts. On peut donc à ce moment-là estimer raisonnable, sur le plan des politiques, de ne récupérer que x dollars sur la somme totale.
Pourriez-vous m'en donner un exemple, histoire de m'aider à comprendre? Je pense, par exemple, aux passeports, mais je ne suis pas sûr que ça colle.
Les passeports sont un excellent exemple de l'utilisation des fonds renouvelables assurés par un recouvrement intégral des coûts. Peu importe les coûts de fonctionnement du service des passeports, celui-ci doit en récupérer la totalité en facturant un montant approprié pour chaque passeport.
J'essaie de penser à un autre exemple, mais il n'y en a aucun qui me vienne à l'esprit pour l'instant.
Le financement, c'est quelque chose de tout à fait différent. Vous pouvez avoir estimé les coûts d'un projet, mais si vous ne parvenez pas à obtenir le financement nécessaire, vous devrez alors modifier vos plans.
Je ne suis sans doute pas mieux loti qu'avant, parce que j'ai encore de la difficulté à comprendre. Je comprends la différence entre la détermination des coûts et l'établissement des tarifs, mais quand on parle de financement, j'ai l'impression que ça devrait simplement se ramener à une question de fiscalité ou d'application de certaines politiques permettant de récupérer les coûts.
Quand vous en arrivez à l'étape du financement, vous vous fiez sur les coûts pour déterminer de quelle façon vous allez vous y prendre pour financer le projet, de combien sera le financement et d'où il proviendra. Vous déterminez aussi la durée du financement. En fin de compte, pour obtenir un bon financement, il faut d'abord effectuer une bonne évaluation des coûts.
Merci.
Madame DeBellefeuille, vouliez-vous poser une question?
Monsieur Godin, voulez-vous ajouter quelque chose? Non.
Ai-je un autre nom sur la liste des intervenants?
Eh bien, nous allons remercier nos témoins pour cette partie de la séance. Merci beaucoup. Nous allons suspendre pour une quinzaine de minutes.
Merci beaucoup de vous être déplacés et de nous avoir renseignés.
La séance est ouverte.
Nous accueillons Kevin Page, directeur parlementaire du budget.
Monsieur Page, je crois savoir que vous voulez faire une brève déclaration liminaire. Veuillez nous présenter vos collaborateurs après quoi nous entamerons la dernière heure de cette journée qui aura été plutôt longue.
Merci, monsieur le président.
J'ai effectivement quelques présentations à faire. Je suis accompagné de Sahir Khan, directeur parlementaire adjoint du budget, Analyse des dépenses et des revenus, et de M. Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget, Analyse économique et financière.
Bonsoir, monsieur le président, madame la vice-présidente, monsieur le vice-président, mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de m'avoir invité, ainsi que mes collègues, à venir vous parler de transparence financière dans le contexte de votre étude du degré de transparence du gouvernement en la matière.
[Français]
J'ai quelques remarques préliminaires fondées sur le rapport du DPB du 25 février 2011 intitulé: « Analyse des réponses du gouvernement et motion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes ».
Mes vues sur les analyses et les renseignements à caractère financier fournies au Parlement reposent sur les trois considérations suivantes. Premièrement, le Parlement du Canada a une responsabilité cruciale envers la population canadienne et il a donc le devoir d'administrer les fonds publics au nom de celle-ci. La Constitution du Canada institue et affirme ces devoirs. Deuxièmement, pour faciliter le respect de cet impératif, le Parlement du Canada a créé, par la Loi fédérale sur la responsabilité adoptée en décembre 2006, le poste de directeur parlementaire du budget avec le mandat de fournir des analyses indépendantes au sujet des tendances de l'économie et du budget de l'État, ainsi que des estimations des coûts. Pour fournir ces analyses au Parlement, le directeur parlementaire du budget doit avoir accès aux données, aux analyses financières et autres informations connexes au système de gestion des dépenses du gouvernement. Ces informations et analyses sont créées, générées et présentées par les ministères et organismes centraux dans le cours normal de leurs activités.
L'analyse faite par le DPB et les documents fournis par le gouvernement au Comité permanent des finances de la Chambre des communes et déposés le 17 février 2011 à la Chambre des communes touchent trois sujets: premièrement, le coût estimatif de la réduction prévue de l'impôt des sociétés; deuxièmement, la majoration des coûts pour les cadres financiers du gouvernement imputables aux mesures législatives en matière de justice et, troisièmement, le coût estimatif de l'achat des chasseurs F-35.
[Traduction]
Selon le DPB, en ce qui concerne les bénéfices des sociétés et les revenus fiscaux, le gouvernement a fourni une réponse adéquate à la demande du Comité des finances. Il est conseillé aux parlementaires de demander au Parlement de présenter à l'avenir, dans les budgets et les mises à jour annuels, outre des projections des éléments de revenus, comme les bénéfices des sociétés, les revenus des particuliers, etc., les hypothèses qui sous-tendent les projections.
Deuxièmement, pour ce qui est des mesures législatives en matière de justice, le gouvernement n'a pas fourni une réponse adéquate à la demande du Comité des finances. Encore une fois, monsieur le président, nous n'avons pas vu les données qui ont été déposées aujourd'hui, mais le gouvernement n'a pas fourni de réponse adéquate à la demande du Comité des finances.
Pour véritablement répondre à la demande du comité, il aurait fallu que le gouvernement apporte plus de clarté quant aux estimations des coûts projetés, par exemple, en indiquant s'il s'agit de coûts différentiels calculés sur la base de la comptabilité de caisse ou de la comptabilité d'exercice. Il aurait dû, pour tous les chiffres fournis, distinguer les dépenses de fonctionnement des coûts en immobilisations. Il aurait dû préciser les méthodes, hypothèses, éléments de coûts et risques qui sous-tendent ces projections et il aurait dû fournir des informations de base, comme le nombre de détenus, le nombre annuel d'arrivées et de départs et le coût unitaire par détenu, par salarié et par nouvelle cellule.
On trouvera un modeste exemple de la nature et de l'ampleur des renseignements à fournir dans le document du DPB intitulé Besoin de financement et impact de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime sur le système correctionnel du Canada.
Troisièmement, s'agissant du projet d'achat de l'avion de combat interarmées F-35, qui était visé dans la première motion du FINA, le gouvernement n'a pas fourni une réponse adéquate à la demande du Comité des finances. Il aurait fallu pour cela qu'il précise les méthodes, hypothèses, éléments de coûts et risques qui sous-tendent ses projections; fournir des documents sur le coût d'achat et le coût de possession de l'appareil sur l'ensemble de son cycle de vie; et expliquer pourquoi il ne sera pas nécessaire de faire appel à des sources de fonds nouvelles ou imprévues du cadre financier pour financer l'achat de l'appareil.
On trouvera un modeste exemple de la nature et de l'ampleur des renseignements à fournir dans le document du DPB intitulé Estimation de l'impact financier du projet d'achat d'avions de combat interarmées F-35 Lightening II.
Je vous remercie de nous avoir donné l’occasion de vous adresser la parole. Nous sommes heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Page.
Je veux rappeler au comité que la question de privilège dont nous sommes saisis ne mentionne pas les F-35. Parlons donc de ce qui concerne la criminalité. Je peux vous donner une certaine liberté, mais en général, ça ne fait pas partie de la question de privilège qui nous réunit ici.
Monsieur Brison, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Page, à vous et à votre équipe, du travail important que vous faites au nom des Canadiens.
Ma question, tout d’abord. Avez-vous eu la chance de lire les informations qui ont été présentées au comité 17 minutes avant que les ministres ne comparaissent devant le comité plus tôt aujourd’hui?
Alors, vous ne croyez pas que la période allouée cet après-midi donne suffisamment de temps pour étudier en profondeur...
Je vais peut-être vous aider un peu en vous indiquant que, dans sa déclaration liminaire, le ministre Toews a expliqué que les documents ne contiennent pas d’informations sur le financement de base, ni sur le financement des niveaux de référence annuels pour tous les projets de loi.
L’ordre que nous avons donné au gouvernement exigeait la production d’une ventilation des estimations des coûts marginaux — et vous y avez fait référence dans votre déclaration —, une ventilation des exigences des ministères en matière de financement de base, les niveaux de référence annuels totaux des ministères ainsi qu’une analyse de la comptabilité analytique et des prévisions détaillées. Si le gouvernement n’a pas communiqué au comité, dans les cahiers ou dans les données remis au comité aujourd’hui, les informations réclamées sur le financement de base ou sur les niveaux de référence annuels pour les projets de loi, serez-vous d’accord pour dire qu’il n’a pas respecté l’exigence de notre motion, soit de respecter la décision du Président?
Nous sommes d’accord, monsieur. Permettez-moi d’insister; quand nous produisons notre travail, nos estimations, nous voulons d’abord savoir si les fonds s’inscrivent ou pas dans le cadre financier. Toutes les estimations de coûts se fondent sur une méthodologie. Nous devons connaître la méthodologie. Nous devons savoir quelles sont les hypothèses sous-jacentes. Nous avons besoin de la ventilation des dépenses de fonctionnement par rapport aux dépenses en immobilisations.
En ce qui a trait plus particulièrement aux lois en matière de criminalité, il me semble qu’il faut disposer des statistiques comme le nombre de personnes, le temps passé en détention et le nombre de nouvelles prisons. Je pense que les parlementaires ont besoin de savoir cela afin de remplir leur fonction de diligence raisonnable.
Donc vous êtes d’accord pour dire que si le gouvernement n’a pas fourni les renseignements sur le financement de base et les niveaux de référence annuels, il n’a pas respecté les termes de la motion?
Je suis d’accord monsieur. J’aimerais également souligner qu’en repensant à tout ça, les seules informations se présentant sous une forme organisée dont les parlementaires disposent en ce moment sur la législation en matière criminelle — et je ne suis au courant d’aucun document qui ait été rédigé, à part les documents fournis aujourd’hui que je n’ai pas vus — constituent le rapport sur les plans et priorités pour 2010-2011. Il n’y a pas de ventilation propre au projet de loi C-25, la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime ou à toute autre loi.
Encore une fois, dans les documents du budget, qui sont des documents de planification, on n’a vu aucune référence à une loi particulière en ce qui a trait à la criminalité et l’on ne sait donc pas comment le financement de base a été ajusté ou s’il faut l’ajuster ou non.
Le 17 février, le leader parlementaire du gouvernement a déposé des informations au Parlement en réponse à notre motion. Il a prétendu avoir fourni tous les renseignements. Au fait, le premier ministre a dit que le gouvernement a fourni toutes les informations, et le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre aussi.
Ensuite, dans votre rapport, vous avez dit que le gouvernement n’a donné ni au Comité des finances ni au DPB les analyses, les hypothèses principales, les catalyseurs, et les méthodologies derrière les chiffres présentés. Aujourd’hui vous nous dites que, le gouvernement n’ayant fourni ni les informations sur le financement de base ni les informations sur les niveaux de référence annuels, il continue à ne pas dévoiler au Comité des finances ce qu’il devrait pour respecter les exigences de notre motion.
Mais s’il n’y a pas d’information sur le financement de base ou sur les niveaux de référence annuels, vous êtes d’accord pour dire que ça ne suffit pas pour respecter...
Ça fait partie de l’information dont nous avions besoin. Encore une fois, comme je l’ai dit, nous voulions pour cinq ans... nous voulions la ventilation du fonctionnement et de la maintenance, les immobilisations... Je fais allusion au rapport préparé par le DPB en février, qui a été diffusé aux parlementaires et au Comité des finances de la Chambre le 25 février. Nous avons préparé un tableau pour indiquer ce qui a été fourni et ce qui manque. Nous avons coché les cases.
Alors il y a beaucoup d’informations, surtout dans ces ventilations, qui pourraient se retrouver dans le rapport aujourd’hui. Je ne l’ai pas encore vu.
Vous allez donc essayer de fournir la même analyse de l’information actuelle. Étant donné l’échéancier serré du comité cette semaine, quand pourrez-vous nous présenter cette analyse? Il faut décider si le gouvernement a commis un outrage d’ici la fin de la semaine. Pouvez-vous nous revenir et nous fournir une analyse semblable dans ce délai?
Pour ce qui est de l’analyse, il ne faudrait pas très longtemps pour retrouver la demande initiale et cocher les cases afin de déterminer ce qu’il y a et ce qu’il manque. Ce n’est pas difficile à faire.
Comme vous le savez, lorsque nous nous chargeons d’établir nos propres coûts et de fournir des estimations indépendantes des coûts, ça prend du temps. Alors puisque nous n’avons pas vu ce qu’il y a dans le cahier, il est difficile pour nous de vous donner un critère pour évaluer le caractère raisonnable des chiffres.
Certes, nous pourrons, à titre purement informatif, cocher les cases pour voir si les informations ont été fournies, sous l’angle de la transparence.
Ainsi votre bureau fournira ces renseignements au comité d’ici vendredi; vous comparerez l’information que nous avons réclamée au gouvernement dans notre motion avec ce que le gouvernement a fourni aujourd’hui et aussi avec ce qu’il a fourni le 17 février?
Encore une fois, nous n’avons pas vu le contenu, mais je vous assure que nous allons faire de notre mieux. Si c’est ce que veut le comité, nous pouvons entreprendre ce travail. Nous pouvons le faire à titre purement informatif, c’est-à-dire pour savoir ce qui est inclus, quelles exigences ont été respectées et lesquelles ne l’ont pas été.
Encore une fois, et j’insiste, nous appliquons le critère de la plausibilité: est-ce que les proportions sont logiques dans le contexte de la loi proposée? Il faudrait plus de 24 heures. Par exemple, nous avons mis plusieurs mois à faire le travail sur la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime.
Merci beaucoup.
Je vous remercie de votre présence, monsieur Page.
Tout d’abord, j’aimerais traiter d’une hypothèse erronée que notre collègue, M. Brison, a formulée aujourd’hui au sujet de la demande du comité, premièrement au sujet de l’information sur le financement de base et deuxièmement au sujet des niveaux de référence annuels. Si M. Brison avait pris le temps de lire les notes explicatives — et je crois savoir, monsieur Page, que vous n’avez pas vu les documents qui sont arrivés aujourd’hui, alors je ne suis certainement pas en train de laisser entendre que vous devriez en connaître le contenu. Mais dans les notes explicatives... je vais vous en lire quelques sections rapidement.
Le comité a demandé, bien sûr, « le financement de base requis pour le ministère, sans égard aux impacts des projets de loi et lois, dans les catégories des Immobilisations, de l'Exploitation et de la Maintenance et Autres ». Dans la note explicative, le gouvernement stipule: « Le financement de base de certains des projets de loi peut être calculé; dans ce cas, il est inscrit dans les réponses en annexe ». Alors les informations ont été fournies. M. Brison dit que non, mais on l’a fait aujourd’hui.
La note explicative poursuit en disant: « Cependant, pour certains projets de loi, le financement de base est inexistant, comme c'est le cas lorsque les modifications législatives sont appuyées par de nouvelles activités, par exemple ».
On ajoute ensuite: « Enfin, pour certains des projets de loi, il n'y a pas de réponse précise, puisque le financement de base n'est pas catégorisé d'une façon qui est directement liée aux objectifs du projet de loi. »
Je ne vais pas vous demander vos commentaires à ce sujet, monsieur, parce que vous n’avez pas eu la chance d’examiner tout le document et il serait injuste de ma part de vous demander cela. Qu’il me suffise de dire, en réponse aux allégations de M. Brison selon lesquelles nous n’avons pas fourni les informations appropriées, que c’est pourtant ce que le gouvernement a fait, et je suis certain que vous le constaterez, monsieur, lorsque vous aurez eu la chance de lire ces documents.
Laissez-moi revenir sur le témoignage récent du secrétaire associé au Conseil du Trésor du Canada, Alister Smith. M. Smith a dit tout à l’heure que souvent une différence d’opinion entre les estimations des coûts de votre bureau et celles du ministère des Finances pourrait ne pas être une différence quant aux faits, mais plutôt quant aux hypothèses posées par votre bureau et par le ministère des Finances. Peut-on, de façon générale, affirmer cela?
Monsieur, en général, dans notre travail de directeur du budget, nous nous projetons dans l’avenir et établissons des estimations des coûts; nous travaillons donc sur des hypothèses. Voilà pourquoi il est si important d’avoir des informations sur les hypothèses. Mon bureau doit être transparent quant aux hypothèses, comme c’est le cas pour le ministère des Finances ou le Conseil du Trésor ou le Service correctionnel du Canada.
J’ai compris, mais serait-il juste de dire que si les hypothèses de votre bureau diffèrent de celles du ministère des Finances, il est concevable et probablement très probable qu’il y ait une différence à la fin dans les prévisions des coûts?
Je suis d’accord. Je pense que votre point souligne l’importance de la transparence dans les hypothèses du DPB et du gouvernement.
Parlons d’un exemple précis et voyons si nous pouvons faire la quadrature du cercle afin de comprendre pourquoi il pourrait y avoir des différences d’opinion quant aux coûts.
Une grande partie des critiques au sujet de nos projets de loi en matière criminelle concerne votre rapport alléguant que les coûts véritables des lois sur la criminalité seront beaucoup plus élevés que ce qui est espéré ou prévu par le gouvernement. Je pense que la remarque est juste. Cependant, j’aimerais signaler que le 17 février, lors d’un échange entre Mme Mourani et le commissaire du Service correctionnel, Don Head, un point important a été soulevé. Tout cela revient à ma question initiale sur les hypothèses.
Votre bureau utilisait l’hypothèse selon laquelle la détention d’une détenue coûte environ 340 000 $ par année, alors que M. Head a confirmé qu’en réalité ce chiffre est beaucoup plus bas; il pourrait être d’aussi peu que 113 974 $ par année. Donc l’hypothèse que vous utilisiez, par opposition à celle du SCC, si on utilise une moyenne basse, pourrait représenter une différence de plus de 200 000 $ par détenue. Est-ce une raison pour laquelle certaines de vos prévisions pourraient être considérées grossièrement surestimées?
Je pense que nous parlons probablement de différences de définitions. Ce n’est pas tout à fait la même chose qu’une différence d’hypothèse.
Pour ce type de coûts, nous avons extrait nos informations des témoignages de M. Head, le commissaire, devant plusieurs comités. Nous avons pu extraire ce type d’information émanant du Service correctionnel du Canada. Alors il s’agit probablement de voir si nous parlons de coûts inclusifs, de fonctionnement et d’immobilisations, directs et indirects, ou d’une définition plus restreinte. Mais vous pouvez certainement avoir des écarts considérables.
Sahir, voulez-vous ajouter quelque chose?
Pour certains des principaux facteurs ayant une incidence sur les coûts, si vous prenez la partie inférieure de la fourchette du DPB, on peut dire que, dans une certaine mesure, le résultat n’est pas si différent de l’estimation du gouvernement. La plus grande différence dans les hypothèses se présente quand les limites en matière de capacités sont atteintes, et la mesure dans laquelle le gouvernement s’adapte à cela en augmentant les taux d’occupation au lieu de construire. Nous avons déjà dit assez clairement dans le document quand cette limite se présente. Voilà pourquoi si nous comprenions où étaient ces limites selon le gouvernement, nous serions plus en mesure de concilier les différences.
Encore une fois, je signale que M. Head lui-même contestait les prévisions ou les hypothèses utilisées par votre bureau. Celles qui, selon votre témoignage, fournissent les informations dont votre bureau a besoin pour faire un rapport et des prévisions de coûts exacts. M. Head lui-même, la source de l’information, contestait vos prévisions devant le comité.
Encore une fois, il faudrait voir comment il utilisait l’information. Nous avons obtenu les renseignements du Service correctionnel du Canada. Je pense que vous cherchiez à savoir si on utilisait un chiffre partiel pour ce type de coûts pour les prisons pour femmes ou si on utilisait le chiffre entier qui inclut les coûts de fonctionnement et les coûts des immobilisations.
Je me contenterai de dire que c’est là où il pourrait y avoir de graves différences d’opinion. Cela ne veut pas nécessairement dire que les faits du ministère des Finances sont erronés, ni que les vôtres le seraient. Les différences dans les prévisions de coûts pourraient dans plusieurs cas simplement être attribuées aux différentes hypothèses utilisées.
Je suis d’accord pour dire qu’il faut être clair quant aux hypothèses. D’après le travail que nous avons fait, particulièrement en ce qui a trait à la criminalité, je pense que le problème principal, le facteur fondamental, c’est le changement ou le maintien des taux d’occupation. Comme M. Khan vient de le dire, cela signifierait vraiment des coûts en immobilisations plus élevés.
Donc, si le gouvernement est disposé à mettre deux ou trois détenus par lit dans une cellule, ou même plus — et il y a beaucoup d’informations dans le rapport que nous avons préparé l’an dernier sur cette question — la majorité des coûts serait alors constituée de coûts de fonctionnement. Vous pourriez éviter bien des coûts en immobilisations.
D’après cela, revenons à une autre information qui a été diffusée le 17 février de cette année. C’est à ce moment-là que le ministre de la Sécurité publique a comparu devant le Comité de la sécurité publique, et a parlé d’un nombre de détenus...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Page, je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à vos collègues.
Au sujet des bénéfices des sociétés et des revenus fiscaux, vous avez dit dans votre présentation que le gouvernement avait fourni une réponse adéquate à la demande du comité. Par contre, vous conseillez aux parlementaires de demander au gouvernement de leur soumettre, outre les projections, les hypothèses qui sous-tendent ces projections.
Dans le document que vous avez préparé pour le Comité permanent des finances du 25 février, vous dites considérer que le gouvernement sous-estime les effets des baisses d'impôts sur les recettes fiscales. Avez-vous eu accès aux hypothèses du gouvernement ou avez-vous réussi par vous-même à déduire quels modèles et hypothèses il avait utilisés pour en arriver à ces résultats?
Oui, certainement. Aujourd'hui, lorsque j'ai dit que je trouvais la réponse adéquate, c'était dans un contexte de transparence. Nous avons reçu toute l'information que la motion requiert, mais il y a une différence. Il est possible de faire une comparaison entre cette analyse et les projections du DPB, mon bureau, et celles du ministère des Finances. C'est vraiment important, particulièrement dans la situation où il y a beaucoup d'incertitude dans les projections économiques et fiscales. Il y a certainement des analyses dans notre rapport du 25 février en ce qui concerne les projections pour les affaires et les bénéfices.
Non, je n'ai pas eu accès à ces modèles. Peut-être M. Askari voudra-t-il ajouter des choses. Pour nous, c'était suffisant de faire un rapprochement de nos prévisions et celles du ministère des Finances. Cependant, peut-être M. Askari veut-il parler un peu de l'importance d'avoir de telles informations.
L'information portait seulement sur la projection, et pas sur les hypothèses ou les modèles que le gouvernement a utilisés pour faire des prévisions.
Dans le fond, le gouvernement nous remet des chiffres, mais il faut pratiquement le croire sur parole. Évidemment, vous avez fait votre propre analyse, et cela nous met déjà un peu la puce à l'oreille. Par contre, si on voulait être en mesure de tenir un débat serein et informé sur la question, on aurait besoin d'avoir plus d'information que le simple tableau qui nous a été remis, le 17 février dernier, par le leader du gouvernement à la Chambre. C'est ce que je comprends.
Permettez-moi de clarifier certaines choses en anglais.
[Traduction]
Il a peut-être été encore plus utile pour nous d’obtenir les prévisions relatives aux bénéfices des sociétés et les estimations des taux d’imposition réels pour l’impôt des sociétés. Ces chiffres nous ont permis de comparer les prévisions du ministère des Finances avec les vôtres et même avec celles du secteur privé. Nous avons constaté à propos de la contribution des bénéfices des sociétés aux recettes de l’État que le ministère des Finances était relativement optimiste, puisqu’il avait envisagé une solide reprise des bénéfices des sociétés. Il était optimiste par rapport aux prévisions moyennes du secteur privé et aux hypothèses du DPB.
Ses taux d’imposition réels n’étaient pas fondamentalement... ils étaient un peu plus élevés que ceux du DPB. Étant donné les hypothèses, nous étions un peu surpris de voir à quel point les conséquences apportées par la motion étaient minimes, du point de vue de l’ampleur des réductions de l’impôt des sociétés.
Cette information nous permet de faire ce type d’analyse, de l’inclure dans un rapport, et de le rendre disponible à tous les parlementaires pour que vous puissiez tous collectivement mieux comprendre le cadre de planification pour les cinq prochaines années. C’était donc très utile. Nous reconnaissons avoir reçu l’information, mais nous n’avons pas eu accès aux modèles détaillés.
[Français]
En ce qui concerne les mesures en matière de justice, vous avez fait un tableau, qu'on retrouve à la page 6, intitulé « Mesures législatives en matière criminelle: information et analyse financières: comparaison entre l’information demandée par le Parlement et celle que le GC a fournie ». J'aurais aimé que vous nous expliquiez ce tableau. D'ailleurs, dans votre présentation, vous soutenez que le gouvernement n'a pas fourni de réponse adéquate à la demande du Comité permanent des finances. Pouvez-vous nous expliquer ce tableau de la page 6?
Pour établir une base assez objective, nous avons simplement comparé l'information que le comité a reçue avec les demandes du comité. Cela souligne un peu ce dont nous avons commencé à discuter, en comparant nos prévisions relativement aux coûts des projets de loi en matière de justice, par exemple, avec celles du gouvernement. Sans accès aux méthodologies ou aux hypothèses, il devient presque impossible de faire un rapprochement des chiffres. Pour les parlementaires, c'est très différent et cela devient très difficile de comprendre le degré de sensibilité de certaines prévisions et de certains facteurs. Alors, il est très important de connaître tous les aspects qui ont fait l'objet d'une demande par le comité.
Vous indiquez qu'il y a un résumé des coûts estimatifs projetés sur cinq ans pour cinq projets de loi, mais vous faites remarquer, dans une note, qu'on ne définit pas ce qu'on entend par « coûts estimatifs projetés ». Il faudrait savoir ce que cela recoupe, pour être en mesure de mieux évaluer.
Pour l'ensemble des autres projets de loi, absolument aucune information n'a été fournie par le gouvernement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de résumé des coûts estimatifs projetés sur cinq ans, pas de ventilation des dépenses de fonctionnement, des dépenses d'immobilisation et des autres coûts. Les données sont-elles conformes au Guide d'établissement des coûts du Conseil du Trésor? On ne le sait pas. Les hypothèses de base ne sont pas identifiées, les analyses et projections détaillées ne sont pas disponibles, la méthode de calcul des coûts n'est pas fournie et, finalement, les coûts reflétés dans le cadre de planification financière et les niveaux de référence annuels des ministères ne sont pas connus non plus.
En somme, ce tableau démontre qu'on est encore dans le noir en ce qui concerne l'ensemble des coûts que pourraient représenter ces différents projets de loi que vous avez ciblés, lesquels ont aussi été, en partie, ciblés dans la motion adoptée par la Chambre.
Oui. C'est peut-être là la question de M. Brison. Peut-être est-il important que nous examinions l'information maintenant disponible et que nous fassions la mise à jour de ce tableau. Ainsi, on pourra voir s'il y a une différence entre l'information maintenant disponible et l'information qu'on aura obtenue à la suite d'une demande d'accès à l'information.
[Traduction]
[Français]
Merci.
Est-il possible que, tout simplement, le gouvernement n'ait pas de réponse à donner au Comité permanent des finances, qu'il n'ait pas d'information à lui transmettre? Serait-il possible que le gouvernement ait rédigé un projet de loi sans se préoccuper des coûts? Les conservateurs sont très obstinés, ils veulent présenter des projets de loi en matière de criminalité sans même en avoir étudié les coûts.
[Traduction]
Non, j'ai demandé s'il était possible que le gouvernement n'ait... Ce que je veux dire, c'est qu'ils présentent des projets de loi sans même avoir l'information relative aux coûts?
Nous aurions tendance à croire que le gouvernement, dans des circonstances normales, se serait acquitté de ses obligations en application de la politique du Conseil du Trésor — qu'il aurait fait une estimation des coûts, qu'il aurait fait preuve de la diligence préalablement requise et qu'il aurait prévu les sommes nécessaires dans le cadre financier — puis qu'il mettrait cette information à la disposition des parlementaires.
Toute l'information doit être fournie, mais au sujet du projet de loi C-22, vous n'avez pas reçu ceci:
Aucune information détaillée n'a été fournie au sujet des coûts, car le Bureau du directeur des poursuites pénales ne peut prédire le nombre de poursuites qui découleront de cette nouvelle loi. Les sanctions que cette loi prévoit sont des amendes et, dans certains cas, des peines maximales de six mois d'emprisonnement. Le Service correctionnel du Canada n'aura pas de coûts additionnels à assumer.
Est-ce que c'est sensé, d'après vous?
Il faudrait voir l'information qui se trouve dans ce classeur pour comprendre pourquoi ils estiment qu'il n'y aurait pas de coûts additionnels. S'ils disent qu'il n'y aura pas de coûts additionnels, alors je pense...
Encore là, nous ferions une évaluation en fonction du risque. À un moment donné, ils pourraient finir par devoir s'adresser de nouveau au Parlement pour obtenir des crédits supplémentaires.
Oui, mais là encore, regardez ce qu'on dit du projet de loi C-4:
Aucune estimation détaillée des coûts n'est disponible car les modifications pourraient n'avoir d'effet que sur les coûts des services correctionnels des provinces et territoires. Le projet de loi ne devrait pas avoir d'incidences financières sur le Service correctionnel du Canada, car les jeunes sont rarement détenus dans ces établissements.
C'est dire qu'un jeune est incarcéré dans une prison provinciale plutôt que dans un établissement fédéral et, donc, qu'il n'en coûte rien au gouvernement fédéral. En même temps, comme l'a dit le ministre aujourd'hui, les coûts seront négociés avec les provinces. Il y aura des coûts. Je suis certain que les provinces diront: « Écoutez, vous, à Ottawa, n'allez pas pelleter chez nous les coûts de toutes ces lois que vous voulez adopter; quelqu'un doit payer ».
Le gouvernement ne devrait-il pas faire une estimation de ce que cela coûtera, plutôt que de simplement dire que, non, ce sont les provinces qui paieront et nous ne paierons rien?
Êtes-vous satisfait de ces réponses?
Je crois qu'il incomberait au gouvernement et à la fonction publique, quand ils font leurs estimations, de se pencher sur tous les coûts et de les estimer si, comme dans ce cas-ci, ils modifient le Code criminel de telle sorte que l'effet se fait ressentir aussi bien à l'échelle provinciale que fédérale. Je crois qu'il serait tout simplement équitable de donner cette information aux provinces pour qu'elles en soient au fait.
Quand nous avons réalisé notre étude de la Loi sur l'adéquation de la peine, il était clair à nos yeux que les gouvernements provinciaux allaient devoir assumer des coûts importants. La façon dont le système est conçu allait à elle seule produire un effet considérable sur les provinces également. Nous n'avions pas l'information de base qu'il fallait pour estimer l'incidence financière comme telle sur les provinces, mais il est possible d'avoir une idée des exigences financières globales et nous avons essayé d'en faire une estimation.
Dans un pays où le fédéralisme est prédominant, je pense qu'il faut s'attendre à un bon dialogue entre les provinces et le gouvernement fédéral.
Oui, mais nous, en tant que parlementaires, quand nous prenons des décisions qui représentent des coûts pour les provinces, ne devrions-nous pas connaître ces coûts? Nous votons. Nous devons retourner chez nous. Nous ne vivons pas à Ottawa. Nous venons ici pour présenter des projets de loi et adopter des lois, mais nous devons toujours retourner chez nous. Nous sommes toujours responsables devant notre province.
Monsieur, je pense que vous devriez avoir l'information sur les coûts, tant au niveau provincial que fédéral, et que l'information devrait être rendue publique au moment du vote.
Alors, vraiment, pour le projet de loi C-4 — comme je l'ai dit, ils ont affirmé ici qu'ils ne peuvent nous donner les coûts parce que ce sont les provinces —, vous dites que nous devrions avoir les coûts.
Oui. C'est le contribuable qui paie. Tous les contribuables paient.
D'après ce que vous dites, nous aurions dû avoir tous les coûts. Cela signifie que ce que nous avons ne suffit pas, parce que le comité des finances veut savoir ce qu'il en coûtera, même si ce n'est pas le gouvernement fédéral, mais les gouvernements provinciaux qui paieront. En fin de compte, c'est probablement le fédéral qui paiera, car il faudra négocier les coûts.
Exactement, monsieur. Je le répète: quand nous avons établi les coûts relatifs à la Loi sur l'adéquation de la peine, nous avons tout fait pour estimer les coûts que les provinces assumeraient.
[Français]
Au sujet des mesures législatives en matière de justice, vous dites qu'il faut préciser les méthodes, les hypothèses, les éléments de coûts et risques qui sous-tendent les projections du gouvernement, mais que le gouvernement n'a pas fourni une réponse adéquate à la demande du comité.
Diriez-vous encore aujourd'hui que le gouvernement n'a pas fourni au comité l'information dont il avait besoin?
Là encore, monsieur, je n'ai pas eu l'occasion de regarder ce cahier, mais comme je le disais, il est nécessaire de disposer d'information sur la méthodologie, l'estimation des coûts fiscaux et de fonctionnement, le coût des capitaux et les exemptions — bref, les chiffres importants.
En ce qui vous concerne, trouvez-vous que le gouvernement vous donne assez d'information pour que vous puissiez faire votre travail et assumer vos responsabilités?
[Traduction]
Ce que je veux savoir, c'est si vous pensez qu'on vous donne assez d'information.
[Français]
Recevez-vous assez d'information de la part du gouvernement pour assumer vos responsabilités?
[Traduction]
Je trouve qu'en général — du point de vue de notre expérience de l'établissement des coûts de divers projets comme l'engagement du Canada en Afghanistan, l'infrastructure d'éducation des Autochtones, les mesures législatives de répression de la criminalité et l'achat des F-35 —, nous avons de la difficulté à obtenir l'information. C'est une lutte constante.
Nous essayons de bâtir des ponts avec la fonction publique et d'établir une culture favorisant plus d'ouverture et de transparence, mais je crois qu'il faut continuer d'y travailler.
[Français]
Au cours de l'automne 2006, le gouvernement a créé votre poste, et depuis ce temps, vous dites ne pas disposer de l'information nécessaire pour servir correctement les parlementaires et les Canadiens. Ça doit être frustrant. Expliquez-moi ça. Nous et tous les autres Canadiens aimerions comprendre.
Il y a certainement de la frustration, mais le plus important, à mon avis, est de vous fournir un service significatif et adéquat.
Je comprends que votre rôle consiste à nous fournir un service et que c'est ce qui compte, mais si vous n'avez pas l'information nécessaire pour assumer vos responsabilités, ça confond les gens plus qu'autre chose, à mon avis.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Page et votre équipe, je vous remercie beaucoup de votre présence et de votre excellent travail.
Je veux poursuivre là où mon collègue, M. Godin, s'est arrêté.
Avant votre arrivée, j'ai posé au Secrétaire adjoint au Conseil du Trésor une question sur l'accès à l'information à votre bureau. Le gouvernement cherche à nous faire croire, et soutient régulièrement, qu'il ne s'agit que d'hypothèses différentes et non pas de faits.
Disons qu'il y a des degrés divers d'hypothèses. Nous pouvons en parler.
Je veux vous poser une question sur un aspect pour lequel il n'y a pas de degré variable d'hypothèses, ou de subjectivité. Le gouvernement vous donne-t-il l'accès à l'information que vous demandez?
Monsieur, nous avons obtenu l'accès à l'information en quelques occasions. Grâce à la motion, nous avons maintenant accès à de l'information que nous demandons depuis l'automne 2008, je crois — les bénéfices des sociétés prévus —, et nous pouvons maintenant faire le rapprochement.
Ce que nous avons dit aujourd'hui, monsieur, c'est qu'il faudrait que ce soit pratique courante. Nous échangions cette information avec le secteur privé dans le passé, et nous devrions le faire maintenant.
Je crois, monsieur, que c'est ce que nous avons dit dans notre rapport du 25 février, car nous avons maintenant l'information.
Nous avons vraiment dû nous battre pour obtenir l'information concernant les mesures législatives de répression de la criminalité. Nous avons obtenu de l'information partielle dans un rapport récent sur les F-35, mais pas assez pour que nous puissions rapprocher les estimations, car nous ne comprenons pas les méthodologies qui ont été utilisées.
Soyons clairs. Les conservateurs arrivent au pouvoir. Le Parlement décide de créer le Bureau du directeur parlementaire du budget. Vous êtes nommé et vous dites aux Canadiens que vous cherchez depuis un moment à obtenir de l'information, par exemple, sur l'impôt des sociétés. Vous avez commencé à demander de l'information il y a trois ans.
Puis, vous venez de nous dire que vous avez finalement eu accès à de l'information partielle sur les coûts de la répression de la criminalité parce que nous braquons un fusil sur la tempe du gouvernement en obtenant du Président qu'il lui impose de donner l'information au directeur parlementaire du budget de sorte que les Canadiens puissent savoir où va leur argent.
Vous confirmez ici, devant les Canadiens, clairement et simplement, que vous n'obtenez pas l'information qu'il vous faut pour faire votre travail. C'est bien ce que vous faites?
En fait, nous voulons que les parlementaires aient cette information pour que, quand ils votent... En ce qui concerne la répression de la criminalité, le projet de loi C-25, nous n'avons toujours aucun document qui fasse état des quelques 2 milliards de dollars sur cinq ans. Nous avons vu de l'information dans le Budget principal des dépenses, mais ce n'est que pour une année...
Nous n'avons rien vu dans le budget, ce qui fait que nous ne comprenons pas leur méthodologie. On nous a dit que cette information relève du secret du cabinet, mais nous espérons peut-être trouver aujourd'hui une partie de l'information dans le classeur.
Nous aussi.
Parlons dès maintenant d'un document qui a été distribué aujourd'hui sur les coûts estimatifs des provinces en ce qui concerne un projet de loi, le projet de loi C-4. Le gouvernement dit maintenant qu'il va demander aux provinces d'assumer des coûts de 2,467 milliards de dollars sur les cinq prochaines années. C'est ce qu'il en coûtera aux provinces, en cinq ans, pour mettre en oeuvre la justice pour les jeunes.
Pour établir les coûts, il faut de la consultation et du jugement, non? Les provinces sont-elles des parties prenantes? Les provinces ne devraient-elles pas savoir ce qui s'en vient? Et nous, en tant que parlementaires, ne devrions-nous pas savoir, au nom des Canadiens, si les provinces ont les moyens ou non de consacrer 2,467 milliards de dollars sur cinq ans à un projet de loi, avant de donner au gouvernement le pouvoir de consacrer plus d'argent au projet de loi C-4 à l'échelon fédéral?
Comment peut-on s'attendre à ce que nous fassions cela sans exercer nos responsabilités et demander d'où vient l'argent à l'échelon provincial?
Eh bien, monsieur, il faut que vous connaissiez les estimations, ainsi que les méthodologies et les hypothèses, en ce qui concerne les coûts pour les provinces.
D'après ce que je comprends, aujourd'hui, un ancien greffier du Conseil privé a dit qu'il est courant, dans le système de gestion des dépenses, de regarder les divers paliers gouvernementaux et d'établir les coûts pour ces divers paliers. J'aurais dû dire cela à M. Godin. Je suis désolé; j'aurais dû souligner cela.
Ils doivent savoir. Quand nous avons fait notre travail autour des projets de loi visant la répression de la criminalité, nous nous sommes adressés aux provinces pour connaître leurs systèmes. Nous avons effectivement dû travailler de cette façon.
En ce qui concerne votre correspondance avec le gouvernement, monsieur Page, vos efforts pour lui soutirer de l'information — vous avez tendance, depuis quatre ans, à ne pas obtenir ce qu'il vous faut —, je vous offre une citation des propos de M. Harper. Je la relis pour qu'elle soit consignée au compte rendu: « Sans un accès suffisant à l'information clé sur les politiques et les programmes gouvernementaux, les citoyens et les parlementaires ne peuvent pas prendre de décisions éclairées, et l'incompétence ou la corruption peuvent être cachées sous un voile de secret. »
Une voix: Qui a dit ça?
M. David McGuinty: Nous sommes d'accord avec ce qu'a dit M. Harper. Nous vous l'offrons pour vous aider dans vos efforts et vos négociations, quand vous cherchez à obtenir l'information qu'il vous faut pour faire votre travail, ce qui inspirerait davantage confiance aux Canadiens en ce qui concerne le Parlement et la façon dont l'argent est dépensé.
Merci beaucoup, monsieur Page.
Merci.
Je vais simplement émettre un commentaire sans poser de question, puisque nous n'avons que cinq minutes. Je reviens sur une discussion que nous avons eue plus tôt au sujet du coût de la construction de prisons. Vous avez parlé des hypothèses, à savoir s'il était question d'occupation simple, double ou triple, et ce genre de choses.
On a entre autres tenu compte de l'estimation du Service correctionnel du Canada et des responsables des prisons. Selon eux, au cours de l'exercice, quelque 1 280 personnes allaient s'ajouter à la population carcérale. Le nombre réel a été de 519. Donc, plus de 700 détenus prévus ne se sont pas ajoutés, ce qui aurait donné selon nous des coûts de 340 000 $, au moins pour les femmes. De toute évidence, cela donne des projections nettement exagérées. Je soumets cela, encore une fois, à mes collègues de l'autre côté. Mais la question que je vous adresse ne porte pas là-dessus — car c'est un fait —, puisqu'il y a des différences entre les prévisions et les nombres réels.
J'aimerais revenir maintenant sur ce que mon collègue, M. McGuinty disait. Je trouve cela assez incroyable. C'est devenu une marotte. Je ne vous poserez qu'une question: quelle loi stipule l'information à laquelle votre bureau a le droit d'accéder?
Monsieur, le poste que j'occupe a été créé en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité. Cette loi a modifié la Loi sur le Parlement du Canada...
M. Tom Lukiwski: C'est exact.
M. Kevin Page: Je n'ai pas le texte de la loi devant moi, monsieur, mais...
Ça va. Je ne vous demande pas de me citer le chapitre ni l'alinéa. Mais, il s'agit bien de la Loi sur le Parlement du Canada, n'est-ce pas? Maintenant, les députés ont-ils tous approuvé cette loi? Oui...? Cette loi-là?
En fait, je ne sais pas quelle proportion de députés ont voté en faveur de la Loi fédérale sur la responsabilité.
La loi a été approuvée par le Parlement. Je soulève ce point pour souligner que bien que vous ayez sans conteste le droit d'obtenir de l'information, il y a des exceptions. Je crois que vous comprenez cela également. Il est dit au paragraphe 79.3(2) que le droit d'obtenir de l'information « ne s'applique pas aux données financières ou économiques qui, selon le cas... sont des renseignements dont la communication est restreinte en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information... ».
C'est ce qu'a dit précédemment l'ancien greffier du Conseil privé. M. Mel Cappe, qui a également déclaré que des exceptions s'appliquent lorsque les informations « sont contenues dans les documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada visés au paragraphe 69(1) » de la loi.
Il y a donc des exceptions. Est-il arrivé que votre bureau ait demandé des renseignements qui pouvaient être visés par l'une ou par plusieurs des exceptions prévues?
J'aimerais parler du premier point, à savoir la situation qui a eu cours jusqu'à ce jour concernant les faits et les chiffres. Pour ce qui est de l'information visée par les exceptions, monsieur, j'ai travaillé pour M. Cappe au Bureau du Conseil privé. Pendant plus de 25 ans, j'ai travaillé essentiellement dans des organismes centraux. J'ai assisté à des réunions du Cabinet tenues par le présent gouvernement, y compris par le premier ministre, et par les premiers ministres des gouvernements précédents.
Compte tenu de nos antécédents, nous savons pertinemment que nous ne devons pas avoir accès aux renseignements réellement confidentiels du Cabinet ni aux renseignements personnels que le gouvernement peut avoir sur les Canadiens et leur situation financière. Nous avons une assez bonne idée de là où se situe la limite.
On nous a dit, à de multiples occasions, que les projections concernant les bénéfices des sociétés sont des renseignements confidentiels du Cabinet, même si nous savons que, dans les faits, ces renseignements ont été communiqués par le passé. Pour avoir travaillé pendant de très nombreuses années en finance au Conseil du Trésor et au Bureau du Conseil privé, à établir le même genre de coûts que je vous fournis aujourd'hui, monsieur, je ne comprends pas... J'ai assisté aux réunions du Cabinet. Les conversations de ce genre qui s'y tiennent, les méthodologies utilisées et les hypothèses de travail formulées, comme les profits des sociétés, ne relèvent pas du travail du Cabinet. Cette information relève du cours normal des affaires. Nous avons beaucoup de gens qui travaillent sur les méthodologies. Ce travail nécessite souvent la participation de plusieurs ministères. Il ne s'agit pas d'un travail effectué par un petit nombre de gens.
Nous avons contesté à de multiples occasions l'idée que ces renseignements constituent une information confidentielle du Cabinet. J'estime qu'il faut tenir un débat sur ce qui constitue réellement un document confidentiel du Cabinet.
M. Cappe a également déclaré ce matin qu'à son avis, et je ne sais pas si c'était peut-être une recommandation ou simplement une opinion, il ne devrait pas y avoir de directeur parlementaire du budget, ce qui constitue un commentaire intéressant venant de quelqu'un qui a déjà été greffier du Conseil privé.
Monsieur, on a dû exercer pas mal de pression sur moi pour que j'accepte le poste. Personne n'était vraiment enthousiaste à l'idée d'être directeur parlementaire du budget, pour de multiples raisons.
Revenons à la loi une fois de plus. Vous avez parlé de ce qui est considéré dans la loi comme un document confidentiel du Cabinet et de ce qui ne l'est pas. Vous conviendriez, toutefois, que l'information contenue dans un document du Cabinet devrait être exemptée de divulgation à votre bureau, n'est-ce pas?
Là encore, il y a l'information contenue dans le mémoire du Cabinet. Il y a de l'information qui pourrait parfois appartenir à un document du Cabinet. Là encore, la question est de savoir si l'information a été présentée exclusivement au Cabinet ou si elle a été diffusée à un plus grand nombre de gens. A-t-on essayé de garder l'information réellement secrète?
La plupart des coûts que nous avons établis, monsieur, et en fait nous voyons ici — mon personnel également a travaillé dans ces organismes centraux — que cette information est diffusée à beaucoup de monde pour l'élaboration des estimations.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Page. C'est la première fois qu'on a l'occasion de se rencontrer.
Je vous le dis tout de suite, je n'ai pas fait d'études en finances ni en économie, par contre j'ai tout ce qu'il faut pour comprendre ce qui se passe exactement cet après-midi. Selon ce que je comprends — et vous me le direz si je fais erreur —, d'un côté, on nous dit que le gouvernement a donné toute l'information nécessaire pour que les parlementaires puissent porter un bon jugement sur les projets de loi en matière de sécurité et d'ordre public. D'un autre côté, certaines personnes, dont vous, se demandent comment on peut affirmer que le gouvernement a raison alors qu'on ne connaît pas ses hypothèses de travail, sa méthodologie, ses modèles d'analyse ni son scénario. On ne peut pas comparer votre analyse avec la sienne puisqu'on ne sait pas où le gouvernement a pris ses chiffres ni sur quelle analyse il se base. Quand on fait de la recherche financière ou sociale, les hypothèses de travail sont très importantes pour comprendre les résultats qu'on veut avoir ou qu'on croit avoir.
Plus tôt, M. Lukiwski vous a dit qu'en vertu de votre mandat, il y a des exceptions relatives aux documents. Ce sont de documents que vous ne pouviez pas recevoir du gouvernement et du Conseil privé. Croyez-vous que les hypothèses et les modèles d'analyse du gouvernement fassent partie des documents que vous ne pourriez pas recevoir en vertu des différentes exceptions qui nous ont été énumérées?
Madame, on a fait des estimations au sujet des projets de loi relatifs à la criminalité et des F-35. Ce sont des documents importants qui expliquent les méthodologies, toutes les hypothèses, les questions de risque et de confiance dans les chiffres. Il m'est difficile de penser que de tels documents étaient inclus dans le mémorandum du Cabinet. C'est possible, mais c'est difficile à croire.
Selon ce que vous nous dites, les hypothèses de travail et l'analyse du gouvernement, normalement, ne devraient pas constituer un secret du Cabinet. Elles devraient donc être publiées ou rendues publiques.
Selon moi, si le gouvernement croit en ses projets de loi, considère qu'il est sur la bonne voie et qu'il veut vraiment obtenir l'appui unanime de la Chambre pour que ses projets de loi soient adoptés, il aurait avantage à être transparent et à rendre publiques ses hypothèses de travail pour nous convaincre qu'il est sur la bonne voie. Toutefois, il fait complètement le contraire. Il retient ses hypothèses et sa méthodologie, il ne nous donne pas les bons outils qui nous permettraient de porter un jugement éclairé sur les tableaux et les chiffres.
Depuis ce matin, on essaie de nous faire croire que nous avons devant les yeux tout ce dont nous avons besoin pour porter un bon jugement. Je regrette, mais je ne peux pas partager l'opinion de M. Lukiwski qui semble si positif et si optimiste, puisque vous m'avez convaincue que vous ne possédiez pas et que nous ne possédions pas la grille d'analyse du gouvernement pour pouvoir comparer les chiffres. Il me semble qu'il serait totalement normal que le gouvernement, pour nous convaincre qu'il est dans la bonne voie, remette les chiffres et les scénarios sur la place publique afin d'éclairer les Québécois et les Canadiens sur sa manière de voir la loi et le crime.
Êtes-vous de mon avis, monsieur Page?
Je pense qu'il est absolument nécessaire d'avoir une bonne compréhension de la méthodologie, des hypothèses et de toutes les estimations.
Je peux aussi dire que dans d'autres situations, le gouvernement a fait preuve de transparence. En ce qui a trait aux coûts liés à la sécurité lors des réunions du G8 et du G20, le gouvernement a fait preuve de transparence. Il a aussi fait preuve de beaucoup de transparence pour les questions du programme de stimulus, lors du budget de 2009, pour les estimations économiques, les emplois et les résultats. Par contre, dans les cas liés à la motion, aux questions sur les profits des entreprises, sur les crimes et sur les F-35, il n'a pas fait preuve de beaucoup de transparence.
[Traduction]
[Français]
Êtes-vous d'avis qu'il est normal qu'on puisse douter de la bonne volonté du gouvernement puisqu'il retient volontairement de l'information? Si on retient de l'information, on a quelque chose à cacher. Si on a été très transparent dans un autre dossier, pourquoi retient-on l'information dans le dossier de l'ordre public? L'opposition a bien raison de se méfier du gouvernement qui cache ces informations.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il est intéressant de se pencher sur votre expérience au sein du Parlement et auprès de différents gouvernements. Cela donne à penser que vous n'aviez pas le choix que d'accepter cette responsabilité de directeur parlementaire. C'est comme si on vous avait imposé ce travail.
Non, je suis très heureux d'occuper ce poste. Ce n'est quand même pas facile. Il est nécessaire d'avoir des informations et de pouvoir travailler avec de bons analystes comme M. Khan, M. Askari et toute l'équipe, mais il y a certainement de grands défis à relever.
Je sais que la question de la responsabilité est difficile pour tous. Il est difficile d'avoir un autre point de vue à Ottawa, des données qui diffèrent de celles du ministère des Finances. Cela provoque parfois de la controverse.
[Traduction]
Bon, d'accord. Avec l'expérience que vous avez, et avec les gens qui travaillent pour vous, croyez-vous pouvoir examiner la question très rapidement et nous faire parvenir pour demain peut-être un petit résumé — je ne sais pas si le président ou le comité souhaitera vous ramener ici — pour dire « Je suis satisfait de ce que j'ai, et c'est ce que les parlementaires devraient avoir »? Croyez-vous que vous pourriez nous dire, de façon bien générale, si cela est une bonne...?
Monsieur, nous pourrions passer au travers du dossier et effectivement — comme nous l'avons fait dans notre document du 25 février — expliquer ce qui nous a été fourni et ce que nous n'avons pas eu, de façon que vous compreniez l'écart...
Nous le pouvons. Ce que nous ne pouvons pas faire, monsieur, et ce que nous préférerions faire, est de vous dire globalement si ces estimations sont raisonnables.
Nous devrions pouvoir dire si ces estimations sont raisonnables ou non, mais avons-nous assez d'information pour le faire? Pouvez-vous nous donner une idée de la situation et nous faire parvenir votre opinion?
[Français]
[Traduction]
Voilà qui met fin à toutes nos séries de questions. Si quelqu'un a une dernière question à poser, je vais en permettre une ou deux.
Monsieur Brison, vous avez déjà posé des questions. Je pensais plutôt aux autres qui n'ont pas eu la chance de prendre la parole.
Monsieur Albrecht? Non?
Comme personne d'autre ne veut poser de question, je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui.
Monsieur Brison, nous allons nous occuper de votre motion et nous... Trente secondes, allez-y.
Merci.
Monsieur Page, j'aimerais simplement éclairer M. Lukiwski, qui veut tirer au clair ce qu'on entend par « information confidentielle du Cabinet ». Une fois qu'une loi est déposée au Parlement par le Cabinet, le coût de sa mise en oeuvre n'est plus considéré comme une information confidentielle du Cabinet, n'est-ce pas?
Non, monsieur, je crois, là encore, qu'en vertu de notre Constitution et de la Loi sur la gestion des finances publiques, c'est le Parlement qui autorise les crédits, et non pas le gouvernement. Le Parlement a donc besoin de cette information pour accorder les crédits.
Merci, monsieur Page, et merci à nos invités, d'être venus ici pour discuter avec nous aujourd'hui.
Si vous avez des renseignements à fournir à M. Godin, nous serons très heureux d'en prendre connaissance. Merci.
Je vais suspendre la réunion pour deux ou trois minutes afin de permettre à nos témoins de se retirer; nous discuterons ensuite de deux ou trois choses. Nous devons poursuivre la réunion à huis clos, étant donné que nous devons traiter de certaines affaires du comité et de certaines questions de budget.
Très brièvement, j'aimerais que la greffière nous explique quelque chose. À 16 h 44, cet après-midi, nous avons reçu un avis de réunion modifié dans lequel il était dit que l'honorable Laurie Hawn allait comparaître demain après-midi. M. Hawn est le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. On vient de nous affirmer toutefois qu'il ne comparaîtra pas. Qu'est-ce qui se passe?
Nous essayons aujourd'hui de satisfaire aux demandes de tous les partis pour les témoins à inviter. Je crois comprendre qu'à un moment donné, on nous a dit oui, mais maintenant ce n'est plus le cas. Nous avons essayé d'organiser quelque chose, mais cela n'a pas été possible.
Je ne crois pas qu'il était sur une liste de témoins; il agissait par gentillesse. Comme je l'ai dit, nous faisons tout ce que nous pouvons pour trouver des remplaçants aux personnes qui ont été invitées. Nous pourrions profiter de ce temps pour discuter d'une motion.
Monsieur Brison, vous avez dit que nous essaierions de faire revenir le personnel avec les ministres demain, une fois que nous aurons examiné la question, de façon que nous puissions poser plus de questions avec une meilleure connaissance du sujet. Est-ce bien ce que vous suggérez, que nous leur demandions de revenir?
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, non. J'ai suggéré que nous demandions aux ministres de revenir demain devant nous. Nous avons du temps demain, entre 9 heures et 11 heures, pour discuter plus en profondeur de la décision du Président de la Chambre, et nous pourrons à cette occasion profiter des renseignements fournis aujourd'hui. Dans la motion, je demanderais au comité de prier les ministres de revenir demain pour continuer cette discussion.
Il a fallu beaucoup de travail pour faire venir ces gens devant le comité à un aussi court préavis. Nous avons une liste très longue de témoins. Je ne peux pas répondre au nom des ministres. Naturellement, le comité ne peut pas les obliger à comparaître, mais...
Demander est le bon mot.
Monsieur Reid, pour la même motion, il ne faut pas trop s'éloigner du sujet. Nous discuterons de sémantique plus tard.
En fait, je crois que nous devrions parler de sémantique d'abord, parce que c'est la motion, et que nous pouvons débattre la motion. Voilà ce que j'allais demander.
Monsieur Brison, la différence entre « inviter » et « demander » est-elle importante pour vous?
Alors, c'est le ministre Toews et le ministre...
Une voix: Nicholson.
M. Scott Reid: Le ministre Nicholson. Merci. Il a déjà été mon supérieur immédiat. Il n'aimera pas que j'aie oublié son nom, ne serait-ce qu'un instant.
Si telle est la motion, je pourrais peut-être en parler.
D'accord.
Je proposerais que nous décidions rapidement s'il convient d'adopter la motion ou non, parce que le temps file. Cela sera déjà pas mal difficile — il est maintenant 18 heures — d'organiser quelque chose pour courir après ces gens.
[Français]
On demande à ces gens de comparaître tout en sachant très bien qu'ils pourraient ne pas le faire. Par contre, après avoir pris connaissance du document qu'ils ont déposé, on aura certainement des questions à leur poser. Je pense qu'il serait correct de leur demander de revenir, et j'espère qu'ils vont le faire.
[Traduction]
Je n'ai aucune objection pour la motion, mais j'aimerais demander à M. Brison, étant donné que je ne sais pas si les ministres seront disponibles ou non, s'il aimerait inclure un ajout à sa motion — à savoir que peu importe que les ministres comparaissent ou non, nous devrions inviter les fonctionnaires à revenir, étant donné qu'ils ont vraisemblablement rassemblé la plupart de l'information que nous avons devant nous aujourd'hui.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Lukiwski, non, parce que je crois que la responsabilité ministérielle est absolument essentielle.
Je croyais que nous cherchions à obtenir la bonne information, et que cette information pouvait nous être fournie par des fonctionnaires. Si vous ne voulez pas que les fonctionnaires comparaissent devant nous, je crois que nous devons nous pencher sur une question plus large: pourquoi voulez-vous que les ministres soient les seuls à comparaître?
Si M. Lukiwski tient pour acquis que ses ministres ne peuvent pas nous fournir la bonne information, alors je serais d'accord, mais peut-être que j'ai plus confiance en eux.
Je crois que ce qu'il veut dire, c'est que s'ils ne peuvent pas comparaître, mais...
Très bien, messieurs, voilà ce dont il est question: les ministres seulement, et personne d'autre.
Pour ce qui est de l'horaire, nous avons quelques trous demain: de 10 heures à 11 heures, et de 13 heures à 14 heures.
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. J'ai une motion de ce côté-ci également, qui serait d'inviter les fonctionnaires à comparaître.
Puis-je proposer ma motion maintenant, ou après le...
À moins que M. Brison désire en faire un amendement à sa motion, je dois la traiter comme une motion distincte.
Allez-vous modifier votre motion pour inviter les fonctionnaires?
Monsieur le président, ce serait seulement — pour accommoder M. Brison — si les ministres ne peuvent comparaître.
Le président: Ou avec eux?
Je croyais que M. Lukiwski voulait, dans son amendement, que les fonctionnaires accompagnent les ministres.
Alors, nous allons voter la motion de M. Brison voulant que nous demandions aux ministres de comparaître devant nous.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Alors, nous demanderons aux ministres de comparaître.
Passons maintenant à la motion de M. Lukiwski, selon laquelle...
Que, dans l'éventualité où les ministres ne pourraient comparaître, les fonctionnaires soient invités.
Cela est un amendement favorable. Veut-on dire les ministres...? Cela pourrait s'appliquer au fait qu'un ministre est disponible et que l'autre ne l'est pas, pour que les fonctionnaires...
C'est exact.
Nous ferons de notre mieux. Il est 18 heures et l'invitation est pour demain.
Au sujet de la motion de M. Lukiwski...
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La motion est adoptée. Alors, faisons les deux. Magnifique.
Nous avons un autre point à débattre concernant les travaux du comité. Aux fins de cette étude et d'une autre, un budget a été établi pour le personnel, pour notre présence ici, etc. Le budget est de 8 950 $ pour les deux études.
Ai-je la permission du comité pour approuver cela?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord. C'est fait.
Y a-t-il autre chose pour...?
Monsieur Godin.
J'ai demandé à M. Page de nous donner son opinion sur... Je pense que nous pourrions donner instruction à la greffière de recueillir cette information.
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