SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 25 mars 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Celle-ci est la cinquième réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous examinons la fermeture de prisons agricoles et l'approvisionnement alimentaire. Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui comme témoin le sous-commissaire régional du Service correctionnel du Canada, M. Ross Toller.
Vous êtes accompagné d'autres fonctionnaires du ministère, et je vous invite à nous les présenter. Y aura-t-il plus d'une déclaration liminaire?
Nous vous accorderons une dizaine de minutes, et je pense que vous savez comment cela fonctionne au comité. Suite à la déclaration d'ouverture, la parole sera à l'opposition officielle.
Monsieur Holland, vous avez un rappel au Règlement?
Si vous permettez que j'en fasse état rapidement, monsieur le président. Vous et moi avons eu l'occasion de nous entretenir brièvement avant la réunion au sujet de l'établissement de la liste de témoins. Je pense qu'il nous est, la plupart du temps, possible d'en arriver à un consensus quant aux témoins, mais il y a eu une certaine confusion en prévision de cette réunion-ci. Je vais proposer, dans le simple but d'éviter toute nouvelle confusion, qu'à l'avenir nous soumettions, disons, une semaine à l'avance, les noms des témoins que nous proposons, et que nous essayions d'en arriver à un consensus en vue d'en faire part ensuite au greffier. En l'absence de consensus, alors il nous faudrait bien évidemment en discuter en tant que comité. J'anticipe que nous en arriverons la plupart du temps à un consensus quant à la liste de témoins, mais, dans le cas contraire, il s'agirait de veiller à ce que la question soit reprise par le comité.
Mon seul commentaire est que, lorsque la présente session a débuté, nous nous efforcions d'être aussi non partisans que jamais. Monsieur le président, comme vous le savez, les députés d'en face ont pris en otage l'emploi du temps du comité et l'ont rempli. Notre approche veut que nous souhaitons continuer de consentir volontiers à travailler avec les gens d'en face. On nous a dit que, selon l'entente intervenue entre les whips, il y aurait un nombre égal de témoins; les comités y travailleraient. Je pense qu'il y a encore d'autres questions dont nous avons convenu.
Nous avons respecté le cadre. Nous n'avons pas aimé ce que l'opposition a fait lorsqu'elle a rempli l'emploi du temps de différentes choses, mettant de côté les travaux du gouvernement et d'autres sujets encore. Nous sommes tout à fait prêts à travailler d'une manière qui soit juste envers la Chambre et les participants au comité, mais charger à bloc le programme du comité sans en discuter entre nous, alors que certaines personnes étaient déjà inscrites au programme, ne correspond pas tout à fait à ce sur quoi les whips s'étaient, d'après ce que nous en savons, entendu.
Cela ne me pose aucun problème que nous travaillions les uns avec les autres, et, comme je l'ai dit, je pense que nous pourrons, la plupart du temps, en arriver à un consensus quant à l'établissement de la liste de témoins. Mon seul souci est, qu'advenant notre impossibilité de nous entendre sur la liste de témoins, ce qui n'arriverait, je l'espère, que très rarement, afin d'éviter toute confusion future et de mettre le greffier dans l'embarras, si donc il n'y avait pas consensus, la question reviendrait au comité.
Bien. D'après ce que j'ai compris, il y a eu entente entre les whips pour qu'il y ait un nombre égal de témoins de part et d'autre. Nous tâcherons d'assurer cela. Je conviens que nous devrions nous efforcer autant que possible d'en arriver à un consensus. S'l n'y a pas d'autres commentaires, alors nous allons poursuivre la réunion.
Monsieur Toller, la parole est à vous, dès que vous êtes prêt.
Bonjour, monsieur le président, distingués membres du comité. Je vous remercie de me permettre de m'adresser à vous aujourd'hui, en compagnie de Liette Dumas-Sluyter, commissaire adjointe intérimaire au Secteur des services corporatifs, de Pushkar Godbole, directeur général des Services techniques et des installations, et de John Sargent, président-directeur général de CORCAN.
Nous sommes heureux de pouvoir nous présenter devant vous cet après-midi pour répondre à vos questions concernant la fermeture des fermes de CORCAN et l'approvisionnement alimentaire. Comme vous le savez, le Service correctionnel du Canada procédera, d'ici le 31 mars 2011, à la fermeture de six exploitations agricoles fédérales de CORCAN, et ce, à la suite de l'examen stratégique mené par le gouvernement du Canada. D'après les exigences de cet examen, tous les programmes gouvernementaux existants doivent faire l'objet d'une évaluation tous les quatre ans, afin d'en vérifier l'efficacité et l'efficience.
En 2008, le Service correctionnel du Canada a examiné ses programmes et ses services pour s'assurer que les fonds sont concentrés dans les secteurs où ils sont le plus utiles et pour trouver des façons plus judicieuses de fournir ces programmes et services. Dans le cadre de ce processus, le Service correctionnel du Canada a eu l'occasion de restructurer son budget, ses programmes et ses priorités en fonction de la nouvelle vision du système correctionnel fédéral au Canada. Le SCC est résolu à offrir des programmes correctionnels aux délinquants ainsi qu'à les aider à acquérir des compétences favorisant l'employabilité qui les aideront à se trouver un emploi dans la collectivité et à garder ce travail.
Pour que nous réussissions à faire cela, les occasions que nous mettons à la disposition des délinquants en vue de l'acquisition de compétences améliorant l'employabilité doivent refléter les exigences du marché du travail d'aujourd'hui et de demain. Voilà une chose que le SCC ne prend pas à la légère. Aussi, avec l'appui d'entreprises locales et de ministères gouvernementaux, le SCC s'emploie à élaborer d'autres programmes de formation professionnelle qui aideront les délinquants à réintégrer avec succès la société.
L'expérience et les compétences acquises dans le cadre des tâches accomplies sur les fermes se sont révélées bien précieuses. Cependant, la décision de fermer les fermes restantes se fonde sur le fait que les gains des délinquants sur le plan des compétences favorisant l'employabilité n'étaient pas optimaux dans le domaine de l'agriculture. Cela est d'autant plus manifeste qu'au cours des cinq dernières années, moins de 1 p. 100 de tous les délinquants mis en liberté dans la collectivité se sont trouvé du travail dans le secteur agricole.
Alors, bien que les délinquants qui ont participé au programme agricole aient effectivement acquis des compétences favorisant l'employabilité, comme la responsabilité, le travail d'équipe, la ponctualité et des capacités propres au domaine agricole, un nombre relativement peu élevé de délinquants ont fini par travailler en agriculture une fois qu'ils étaient de retour dans la collectivité. Par conséquent, le SCC envisage d'élaborer d'autres programmes de formation correspondant aux exigences et aux réalités actuelles du marché du travail, pour bonifier les perspectives qui s'offrent aux détenus dans les six pénitenciers à sécurité minimale qui sont touchés à l'échelle du pays. Cela favorisera du même coup une intégration accrue des programmes correctionnels, des programmes d'éducation et des programmes de formation professionnelle.
Ces possibilités de formation seront intimement liées au Programme de transformation du SCC et favoriseront davantage l'acquisition de compétences associées à l'emploi et à l'employabilité. CORCAN poursuivra ses opérations dans ses autres secteurs d'activité, soit la fabrication, les services, la construction et les textiles. De plus, à l'heure actuelle, on s'emploie à élaborer des plans en vue de la création de nouvelles occasions de travail et de formation pour les délinquants, lesquelles comprendront les suivantes: offrir aux délinquants de la formation et des emplois axés sur les exigences du marché du travail; établir des programmes de formation professionnelle officiellement reconnus qui permettront aux délinquants d'acquérir des compétences en demande, tout en obtenant une certification par un tiers; offrir plusieurs autres possibilités auxquelles on s'affaire activement de concert avec des intervenants des secteurs public et privé.
Quant aux autres secteurs du SCC qui pourraient subir des effets à la suite de la fermeture des fermes, je peux vous assurer que l'organisation mettra à profit l'ensemble de ses outils et de ses processus en matière de gestion des ressources humaines, pour faire en sorte que tous les membres du personnel qui sont touchés se voient offrir des emplois convenables ailleurs.
Je peux aussi vous dire qu'aucune décision finale n'a encore été prise relativement à l'utilisation ultérieure des terres qui ont été exploitées, mais, pour le moment, le commissaire est ouvert à la possibilité de louer des portions de ces terres à des agriculteurs locaux, pourvu que cela ne compromette pas la sécurité des établissements.
Certes, ces fermes fournissent toute une gamme de produits aux établissements fédéraux, notamment de la viande, des oeufs et du lait. Après leur fermeture, le SCC se procurera ces denrées au moyen de l'exécution des pouvoirs de passation de marchés et dans le cadre de mécanismes tels que le système d'appels d'offres du gouvernement. Le SCC ne prévoit pas que la fermeture des fermes de CORCAN aura une incidence considérable sur les coûts annuels associés à l'approvisionnement alimentaire. De façon générale, nous avons constaté que le prix de certains produits de CORCAN, dont le boeuf, le porc et le poulet, était en moyenne plus élevé que celui des produits vendus par des fournisseurs canadiens locaux, alors que d'autres produits de CORCAN, comme les oeufs et le lait, étaient moins coûteux.
Selon nos dossiers financiers, au cours de l'exercice 2008-2009, le SCC a acheté, pour nourrir les détenus, des produits provenant des fermes de CORCAN d'une valeur approximative de 4 millions de dollars, sur un total de quelque 27 millions de dollars dépensés pour l'alimentation des détenus pendant toute l'année.
CORCAN exploitait auparavant des fermes dans trois des cinq régions. Dans les régions de l'Atlantique et de l'Ontario, les produits de viande, les produits laitiers et les oeufs sont achetés de CORCAN. Depuis avril 2009, la région des Prairies a cessé de s'approvisionner en produits de viande auprès de CORCAN, puisqu'on a mis fin aux activités de production de viande dans cette région. Dans la région du Québec, les oeufs et les produits laitiers sont achetés des opérations de CORCAN en Ontario. Dans la région du Pacifique, l'approvisionnement alimentaire se fait au moyen des processus d'achat du gouvernement.
Le SCC est également en train de se pencher sur l'utilisation de contrats nationaux et régionaux pour certaines denrées alimentaires, ce pour réaliser des économies d'échelle dans le cadre de l'approvisionnement alimentaire. Durant l'exercice 2010-2011, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a l'intention d'introduire la nouvelle Stratégie nationale en matière d'achat d'aliments et de boissons, qui déterminera comment le gouvernement du Canada aura à s'approvisionner pendant une période de plusieurs années. L'objectif de cette nouvelle stratégie consiste à uniformiser le processus d'achat à l'échelle des ministères et des organismes gouvernementaux et à optimiser l'utilisation des deniers publics pour la population canadienne, puisqu'on sera à même d'obtenir les prix les plus avantageux. En effet, on demandera plus fréquemment à connaître les prix des fournisseurs afin de pouvoir profiter des fluctuations du marché pour ce qui est des coûts des biens.
En ce qui concerne l'équipement agricole et le bétail, le SCC est tenu de demander la juste valeur marchande pour tout bien aliéné. Tous les biens dont le SCC n'aura pas besoin seront donc offerts à d'autres ministères ou organismes gouvernementaux. Certaines pièces d'équipement agricole ont d'ailleurs déjà été vendues à Agriculture Canada et à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. L'élimination des biens restants se fera en conformité avec la politique du gouvernement.
Même si la fermeture des fermes amènera de nouveaux défis à relever, je suis persuadé que le SCC sera toujours en mesure de remplir son mandat et de produire des résultats positifs pour ce qui est de la sécurité publique des Canadiens et des Canadiennes.
Je vous remercie de votre attention. Nous nous ferons aujourd'hui un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup. La parole est maintenant au Parti libéral.
Allez-y, je vous prie, monsieur Holland. Vous disposez de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup aux témoins d'être venus comparaître aujourd'hui. Le temps dont nous disposons est limité, et si vous pouviez donc fournir des réponses brèves, ce serait fort apprécié.
Ma première question concerne le mandat du programme de prisons agricoles. Quel a été et quel est le mandat du programme de prisons agricoles?
Eh bien, c'est le mandat du Service correctionnel du Canada et qui englobe tous les programmes: il s'agit de gérer et d'administrer les peines imposées par les tribunaux et d'aider les détenus aux fins de leur processus de réinsertion et de réadaptation.
Bien. Sur ce point, si l'un des principaux objectifs de tout programme de Service correctionnel Canada est la réadaptation, ce dont je ne vous ai pas entendu parler c'est l'efficacité du programme de fermes pénitentiaires du point de vue de la réadaptation. Ce que nous savons est qu'il y a diverses études internationales qui disent que le fait de soigner des animaux et de travailler avec eux est à l'avant-garde des outils au service de la réadaptation. C'est l'une des meilleures choses que vous puissiez faire pour aider une personne à se réadapter. Nous savons également, du fait de nous être entretenus avec des agents du Service correctionnel qui ont, dans certains cas, travaillé pendant plus de 30 ans dans des prisons agricoles, qu'ils ne connaissent pas de meilleur programme de réadaptation de détenus.
Compte tenu de toutes ces preuves que nous avons d'un côté, pouvez-vous me fournir quelque preuve de la théorie contraire, soit que ces programmes ne sont pas efficaces en ce qui concerne la réadaptation de détenus?
Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, il n'y a aucun doute que le fait de travailler dans une ferme contribue à l'acquisition de précieuses compétences, comme la fiabilité, la ponctualité et le travail d'équipe — tous éléments liés au travail, quel que soit l'environnement. Cependant, la difficulté est très claire: dans le cas des personnes qui quittent nos établissements à la recherche d'un emploi, le secteur agricole n'est à l'heure actuelle pas un marché viable, réaliste. Je mentionne ici certaines statistiques qui ont déjà été fournies au comité, notamment que seuls 99 emplois sur 25 000 qui ont été obtenus s'inscrivaient dans le domaine agricole. Ce que nous savons, et qui a été confirmé par certains des conseils canadiens, est qu'il y a une forte demande et un besoin continu de travailleurs dans les métiers.
L'une des choses que j'ai maintes fois entendues relativement à ce programme est le fait que, du fait qu'il soit facultatif, du fait que ces détenus se présentent à 4 h 30 ou à 5 heures du matin et fournissent une journée de travail complète, l'une des connaissances qu'ils acquièrent et qui est essentielle — n'est-ce pas? — à l'employabilité est la valeur d'une bonne journée de travail, comprenant la motivation qui vous fait vous lever le matin et faire du bon travail, la fierté que vous procure le fait de faire un bon travail. Ces qualités ne sont-elles pas des qualités essentielles, quel que soit le métier que vous allez exercer plus tard?
J'ai un diplôme en arts. J'ai étudié la science politique et l'histoire. Je ne peux presque rien appliquer directement de ce que j'ai appris à ce que je fais dans mon travail de tous les jours. Mais l'important est d'armer les gens de compétences de base. Ne pensez-vous pas que ces qualités sont essentielles à l'employabilité de toute personne qui sort de prison?
Deuxièmement, vous avez dit au début que le mandat était la réadaptation, mais je ne me souviens pas de vous avoir entendu dire que le principal mandat était celui de procurer aux gens des compétences techniques. Je conviens que c'est important, absolument, mais pourquoi mettre tout l'accent sur les compétences techniques, alors que nous savons que les détenus obtiennent cette base et que celle-ci est très efficace aux fins de la réadaptation?
Il n'y a aucun doute que les compétences acquises dans le cadre de tout poste pour ce qui est de la ponctualité, du travail d'équipe, les choses que j'ai mentionnées ici, sont importantes dans la progression d'un détenu vers sa réadaptation. Il n'y a aucun doute là-dessus. Cependant, à mon sens, notre perspective est que l'acquisition de ces compétences dans le cadre d'un travail qui est davantage susceptible de vous procurer un emploi en bout de ligne serait très raisonnable.
Quant à la deuxième partie de votre question, un très grand nombre de détenus, près de 70 p. 100 d'entre eux, nous arrivent avec des antécédents professionnels instables; 60 p. 100 des détenus qui nous viennent ne possèdent aucune compétence, aucun métier, ni expérience professionnelle. Il existe quantité de données indiquant que les détenus qui acquièrent un métier ont 33 p. 100 de probabilités de moins de récidiver. Pour moi, donc, une formation en vue de l'acquisition de compétences favorisant l'employabilité, dans l'espoir d'obtenir un emploi qui existe réellement dans le marché et pour lequel il existe un besoin, est la meilleure recette pour obtenir des résultats sur le plan de la réadaptation, dans l'intérêt de la sécurité publique.
Vous venez de faire mention de statistiques en matière de récidive dans le contexte de la formation professionnelle; disposez-vous de statistiques en matière de récidive dans le contexte du programme de prisons agricoles?
Deuxièmement, si vous n'avez pas ces statistiques, en avez-vous sur la réussite en matière d'emploi ultérieurement? Si je vous pose la question, c'est que des employeurs avec lesquels je me suis entretenu et qui ont recruté d'anciens détenus ont dit qu'ils comptent parmi les gens les plus travaillants qu'ils aient jamais rencontrés.
Troisièmement, avec quoi allez-vous remplacer ce programme? Nous sommes à une semaine et demie de la fermeture de ces fermes, et j'attends toujours une réponse quant à la chose merveilleuse et incroyable, qui est tellement supérieure aux prisons agricoles, et qui va venir remplacer ces dernières. Avec quoi allez-vous remplacer ce programme?
Nous n'avons pas les statistiques donnant une ventilation concernant l'aspect emploi que vous demandez à connaître pour ce qui est du détail des emplois obtenus. Il y a diverses choses que nous songeons à remplacer dans différents niveaux de programmes. Si vous vouliez bien me donner 30 secondes...
Eh bien, permettez que je vous demande ceci: comment pouvez-vous décréter que quelque chose ne procure pas de solides compétences favorisant l'employabilité si vous ne possédez pas de statistiques sur les emplois qu'obtiennent les gens lorsqu'ils sortent de prison? Sur quelles preuves vous basez-vous?
Un très petit nombre des détenus qui sortent de prison obtiennent des emplois dans le secteur agricole...
Mais qu'en est-il de la construction? Je me suis entretenu avec toutes sortes de gens du milieu de la construction qui disent que les personnes qui sortent de ce programme ont une éthique du travail incroyable et comprennent la valeur d'un emploi et la motivation qu'il faut pour en obtenir un. Ma question porte donc sur tous les types d'emplois, et pas simplement ceux dans l'agriculture. Il est question ici de compétences générales. Quel pourcentage des participants, lorsqu'ils sortent de prison, obtiennent des emplois?
J'entends dire qu'il y a une demande énorme, alors je me pose tout simplement la question. Vous avez décidé d'éliminer ce programme et vous dites que les gens ne se trouvent pas d'emploi. Sur quoi vous appuyez-vous? Quelles sont vos statistiques en matière d'emploi pour les personnes ayant suivi ce programme?
Je peux vous renvoyer à nos données relativement aux placements de contrevenants. Il s'agit des placements de personnes qui sont passées par le groupe d'emploi de CORCAN. Je vais utiliser les chiffres de 2008-2009. Sur un total de 2 560 placements, 476 contrevenants ont obtenu un emploi dans les métiers de la construction, 367 comme manoeuvres ou hommes de métier, et 14 dans les secteurs agricole et horticole.
Peut-être que vous ne comprenez pas ma question. Il y a des gens qui passent par le programme des prisons agricoles et qui en ressortent à l'autre bout. Quelles sont les statistiques pour eux? En d'autres termes, combien des participants à ce programme se trouvent un emploi valable au sortir du programme, comparativement aux autres programmes que vous offrez? C'est là une statistique bien plus importante.
Mon propos est que, pour quelque raison, vous pensez que si vous obtenez ces compétences, vous ne pouvez travailler que dans l'agriculture. Ce que me disent les gens de la construction et de nombreuses autres industries est qu'ils apprécient ce programme du fait de l'éthique du travail qu'il enseigne, et que l'on est à la recherche de participants à ces programmes pour des choses comme la construction et d'autres secteurs encore. Aux fins d'une bonne comparaison, il faudrait mettre en parallèle les statistiques concernant les personnes sortant d'autres programmes et celles concernant les participants au programme de prisons agricoles, pour ce qui est de l'obtention par eux d'un emploi quel qu'il soit, et pas juste dans l'agriculture.
Comment pouvez-vous prétendre que...? Vous ne savez pas que ce n'est pas efficace, mais vous dites que ce n'est pas efficace. Vous me dites que ce programme ne procure pas aux participants de bonnes compétences professionnelles; or, vous me dites en même temps que vous n'avez pas de statistiques comparatives en matière d'emploi pour les personnes ayant participé à ces programmes.
Ce que je suis en train de vous dire est que la demande de travailleurs agricoles sur le marché du travail est très faible...
Les métiers de la construction et de manoeuvre sont très clairs ici, et je pense que cela est évident dans les statistiques que nous avons en la matière. De nombreux travailleurs de la construction sont à la recherche d'employabilité, de compétences commercialisables, dans des domaines pour lesquels il y a de la formation en apprentissage et de la formation professionnelle.
Monsieur le président, je tiens à faire passer un message, et nous allons y revenir. Veuillez s'il vous plaît faire la distinction... Je pense que c'est ici que réside le problème avec tous les renseignements que nous obtenons. Je ne suis pas en train de dire que tous les détenus qui passent par le programme de prisons agricoles vont se trouver un emploi dans l'agriculture. C'est tout à fait le contraire. Ce que je dis, c'est que les compétences qu'ils acquièrent sont en vérité vitales et fondamentales, à telle enseigne qu'elles sont très désirables lorsque ces détenus sont libérés. Voilà ce que j'entends de la bouche de toutes les personnes avec qui j'en parle. Ce que vous, vous me dites, est que vous ne possédez aucune statistique prouvant le contraire, alors ce que je veux, ce qu'il nous faut et ce que nous devrions avoir, avant qu'il ne soit décidé de fermer les prisons agricoles, ce sont les vrais chiffres. Si le programme n'aide vraiment pas les gens à se trouver un emploi, alors montrez-moi les chiffres.
Je pense que ce que je vous ai dit est que les compétences acquises dans tout emploi sont applicables à tout autre type d'emploi, et je pense que cela va sans dire. Ce sont de ces choses-là que nous avons parlé: travail d'équipe, ponctualité, fiabilité, constance. Il n'y a aucun doute là-dessus dans mon esprit.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présence et de votre témoignage.
Mes questions vont s'adresser davantage à M. Godbole. Je pense que vous êtes du Québec, n'est-ce pas?
Pourtant, j'ai demandé expressément qu'il y ait quelqu'un pour nous parler du Québec. On m'a dit que M. Godbole pourrait nous parler du Québec et du système d'approvisionnement alimentaire.
J'ai demandé à entendre M. Vaillancourt et on m'a dit que M. Godbole serait là. Vous pouvez donc répondre aux questions.
Je vous ai fait parvenir une série de questions portant non seulement sur tout le système d'approvisionnement, mais aussi sur les fournisseurs, les produits alimentaires, les prix et les portions qu'on peut trouver au Québec et celles qui viennent de l'Ontario. Je voulais avoir des informations là-dessus. Les avez-vous?
[Traduction]
Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir quel pourcentage des produits achetés à CORCAN sont utilisés au Québec. Est-ce bien cela?
[Français]
Je vais préciser. À l'heure actuelle, dans les pénitenciers du Québec, quelle proportion de l'alimentation — les oeufs, la viande, les légumes, etc. — des détenus est achetée au Québec, chez nos fermiers québécois, et quelle proportion provient de l'extérieur du Québec?
[Traduction]
Je n'ai pas de réponse précise à cette question. Je peux dire que, au Québec, de manière générale, nous achetons nos produits alimentaires en recourant aux méthodes d'achat normalisées du gouvernement, ce qui suppose des offres permanentes locales, des achats locaux, et, en gros, les mêmes méthodes que celles que nous utilisons ailleurs lorsque nous n'achetons pas de CORCAN. Je n'ai pas le pourcentage des aliments qui sont d'origine locale, mais de façon générale nos achats sont faits au moyen du processus d'appels d'offres standard du gouvernement. Une petite proportion des produits alimentaires que nous achetons pour la région de Québec est en fait fournie par CORCAN, à l'heure actuelle par CORCAN Ontario...
[Français]
J'ai demandé que M. Vaillancourt comparaisse car il pouvait répondre à toutes les questions que je viens de poser. En effet, il connaît les chiffres. Cependant, on m'envoie une personne qui n'est pas capable de répondre, apparemment, parce que ce n'est pas elle qui s'occupe du système d'approvisionnement. J'ai posé des questions très spécifiques au Service correctionnel du Canada.
J'ai demandé que M. Vaillancourt se présente. On nous a dit que la personne qui remplacerait M. Vaillancourt répondrait à toutes nos questions, mais cette personne n'en est pas capable.
Donnez-moi un moment. Si je comprends bien, vous avez demandé à entendre un témoin qui n'est pas présent, et la personne qui le remplace ne peut pas répondre à vos questions. C'est très malheureux, mais...
Je peux leur demander de revenir lors de la prochaine réunion sur ce sujet puisque le comité poursuivra l'étude de ce sujet la semaine prochaine.
Est-il possible pour les gens qui sont en mesure de répondre aux questions de Mme Mourani d'être présents la semaine prochaine?
[Traduction]
Encore une fois, je ne peux pas me prononcer quant à leur disponibilité la semaine prochaine. Nous pourrons nous renseigner assez rapidement en la matière. L'autre chose que nous pourrions faire, s'il y a des éléments sur lesquels nous ne sommes pas en mesure de répondre aujourd'hui, c'est nous engager à revenir au comité là-dessus. C'est là une autre possibilité.
[Français]
Il y a un problème, car beaucoup de témoins seront présents la semaine prochaine. Je crois qu'il y en aura 10, mais il est certainement très important qu'il y ait quelqu'un pour répondre à vos questions la semaine prochaine. Est-il possible de leur envoyer les questions de Mme Mourani et qu'on fasse parvenir des réponses au comité le plus tôt possible?
Monsieur le président, ils ont tous reçu ces questions. Les questions ont déjà été envoyées depuis longtemps. J'avais fait une demande expresse mais il n'y a pas eu de réponse.
Je comprends bien. Ce sont les raisons pour lesquelles j'ai demandé que quelqu'un qui est en mesure de répondre à vos questions soit présent à la réunion de la semaine prochaine. C'est un bon point, je suis d'accord.
J'ai juste une suggestion sur le rappel au Règlement. Je vois que Mme Dumas-Sluyter aurait peut-être voulu aider quelquefois. Pourrait-on demander s'il est possible qu'un autre témoin réponde aux questions?
Je n'ai pas de réponse particulière à la question de Mme Mourani, mais ce que je peux dire, c'est que M.Godbole est ici en tant que personne responsable pour l'approvisionnement au niveau national, donc pour toutes les régions du Service correctionnel. Il comprend bien les mécanismes et les processus d'approvisionnement à l'échelle nationale. C'est donc la raison pour laquelle il est à la table avec nous aujourd'hui.
Je suggère aussi au témoin qui va remplacer la personne absente aujourd'hui de lire toutes les questions de Mme Mourani, de consulter auprès des personnes qui en sont responsables et d'assurer qu'il y a des réponses pour le comité la prochaine fois. D'accord?
Dans la région du Québec, les oeufs et les produits laitiers venaient de l'Ontario, de CORCAN Ontario. Vous dites que cette partie-là va être remplacée. Par qui le sera-t-elle? Le savez-vous déjà?
[Traduction]
Les achats d'oeufs et de produits laitiers seront remplacés en utilisant les pratiques gouvernementales normalisées en matière d'acquisition. À l'heure actuelle, nous n'achetons pas la totalité des oeufs et des produits laitiers pour le Québec en Ontario. Nous les achetons auprès de quelques établissements, qui sont, je pense, au nombre de quatre, mais c'est un petit nombre d'établissements. Ce que nous ferons lorsque nous arrêterons d'acheter auprès de CORCAN c'est utiliser les processus d'achat normalisés du gouvernement auxquels nous recourons dans les autres établissements pour les achats de produits que ceux-ci requièrent.
[Français]
Ce que je comprends, c'est qu'actuellement, par exemple, vous achetez en partie les oeufs et les produits laitiers à CORCAN Ontario, mais où achetez-vous les autres? Les achetez-vous au Québec? En Colombie-Britannique? Où achetez vous ces oeufs et l'autre partie des produits laitiers?
[Traduction]
Si vous le permettez, monsieur le président, je pourrais peut-être vous donner un exemple ici.
Dans la région de l'Ontario, nous achetons des oeufs et du lait auprès de CORCAN, qui est, bien sûr, notre organisme de service spécial. Nous dépensons moins de 2 millions de dollars pour ces achats. Lorsque nous arrêterons d'acheter du lait et des oeufs auprès de CORCAN, lorsque celui-ci n'aura plus ces produits à vendre, nous lancerons des appels d'offres gouvernementaux en vue de l'achat de ces oeufs. J'achète donc aujourd'hui auprès de CORCAN, mais nous ferons des appels d'offres et nous achèterons auprès du soumissionnaire gagnant.
[Français]
Mais vous ne répondez toujours pas à ma question. Actuellement, vous achetez des oeufs à CORCAN. Quand ce sera fermé, vous les achèterez ailleurs, mais vous ne savez pas encore où. D'où proviennent les oeufs qui ne proviennent pas de CORCAN?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous le saurons une fois les appels d'offres lancés et des contrats accordés. Nous saurons alors d'où proviendront les oeufs. Tant que nous n'avons pas lancé un appel d'offres et passé un marché, nous ne pouvons pas...
[Français]
Je comprends, monsieur, que pour l'instant, vous ne le savez pas pour CORCAN. Mais, actuellement, d'où proviennent les oeufs que vous n'achetez pas de CORCAN?
[Traduction]
Je n'ai pas la liste des fournisseurs. Nous pourrons vous la fournir. Je n'avais pas reçu cette question et je ne savais pas non plus que vous alliez vouloir que j'y réponde, alors nous vous reviendrons là-dessus.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi. Je voulais simplement dire que nous achèterons les oeufs auprès du distributeur ou du détenteur du contrat. Ce que dit M. Godbole est que nous n'avons pas le nom de la personne qui détient le contrat. Nous pourrons vous fournir ce renseignement, mais le système est tel que nous achèterions auprès de quiconque aura fait l'offre gagnante pour le marché en question. Ce pourrait être l'Épicerie chez Jean, l'Épicerie chez Marie...
[Français]
Madame Mourani, votre temps est écoulé. Merci beaucoup.
Monsieur Davies, vous disposez de sept minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Tout juste aujourd'hui, le comité a reçu deux lettres très touchantes de détenus qui travaillent à la prison agricole de Frontenac. Je vais juste vous lire un extrait d'une de ces lettres. Son auteur dit ceci:
Les détenus acquièrent de l'expérience et de nombreuses habilités, notamment en soudure et en mécanique, ils apprennent à se servir d'un chariot-élévateur à fourches et d'un appareil IS6 de production laitière, à bien s'occuper des bovins à partir de la naissance jusqu'à la période de lactation, et à entretenir les terres pour la culture afin qu'elles donnent un bon rendement. Les détenus se familiarisent avec les tâches d'expédition et de réception et acquièrent des compétences en informatique s'appliquant à la production, l'enregistrement, le classement et l'inventaire des bovins, ainsi qu'aux commandes de lait, de jus et d'oeufs passées par les établissements.
J'aimerais simplement obtenir une réponse rapide de chacun d'entre vous. Partagez-vous ce sentiment?
Je conviens que les détenus acquièrent bel et bien des habilités, comme cela est indiqué dans la lettre. Cependant, en ce qui concerne la soudure, les compétences de ceux qui ne sont pas inscrits à un programme de formation en soudure ne se verront pas créditer d'heures aux fins d'un apprentissage, ce qui, à mon avis leur procurerait des compétences commercialisables plus tard. Mais il est vrai que les détenus acquièrent des compétences génériques.
Bien.
Envisagez-vous alors de proposer des programmes de formation en soudure donnant lieu à une carte de qualification?
Oui, nombre des programmes que nous envisageons sont des programmes de type apprentissage, avec des heures de formation professionnelle devant déboucher sur des stages en apprentissage.
Il me faudrait également souligner que l'aspect emploi n'est qu'un aspect, et qu'il demeure des détenus qui ont d'autres déficits, et il y a en place de nombreux programmes permanents visant le traitement pour toxicomanes, la prévention de la violence et ainsi de suite, en plus de l'élément éducatif. De nombreux détenus ont également besoin d'atteindre un certain niveau d'instruction.
Exact, et je devine que vous conviendriez avec moi qu'il y a également quantité d'autres compétences générales que les détenus peuvent acquérir en prison agricole: travailler avec d'autres, la responsabilité, le fait de devoir être à un endroit précis à une heure précise, le travail d'équipe et le fait de suivre des instructions. Serait-il juste de dire que les prisons agricoles et ces genres d'activités fournissent également aux détenus ces types de jeux de compétences?
Tous les travaux auxquels les détenus s'adonnent, qu'il s'agisse de travail agricole, de travail de nettoyage ou de formation professionnelle, fournissent ces compétences aux détenus.
Bien. Abordons maintenant quelque chose qui est peut-être unique à ces fermes.
Comme vous le savez, nous menons une étude sur la santé mentale, et il y a, dans le système correctionnel fédéral, un pourcentage très élevé de personnes qui souffrent d'une variété de problèmes de santé mentale qui viennent s'ajouter à des déficits sociaux et culturels. On me dit que le fait de travailler avec des animaux peut être thérapeutique. Cela peut être très utile dans le cas d'une personne qui a du mal à s'attacher, qui a des problèmes de maîtrise de la colère. Le fait de travailler avec des animaux et de tisser des liens d'attachement avec eux peut être très thérapeutique et utile chez ces personnes.
Est-ce que je me trompe?
Nous n'avons à l'heure actuelle aucun programme axé sur l'amélioration de la santé mentale grâce au le travail avec des animaux.
Je pense que cela supposerait un examen de la recherche qui a été faite et de ce qui est disponible, avant d'envisager la chose.
Cela fait 100 ans qu'il existe au pays des prisons agricoles d'une forme ou d'une autre. Tout d'un coup, on décide de les fermer. J'ai visité 20 établissements carcéraux au cours des six derniers mois. Personne dans ces établissements, depuis les gardiens jusqu'aux directeurs, en passant par les détenus — pas une seule personne, et j'ai jusqu'ici discuté avec des centaines de personnes —, ne m'a dit penser que la fermeture des prisons agricoles est une bonne idée.
Connaissez-vous quelqu'un dans le système correctionnel qui juge que c'est un développement positif pour le service correctionnel dans ce pays que de mettre fin au programme des prisons agricoles?
Je pense que c'est une mesure très positive sur le plan des résultats pour la sécurité publique, et c'est de cela que nous discutons ici, la relativité de l'obtention de compétences favorisant l'employabilité. Que le risque de récidive soit moindre si vous obtenez un emploi est une chose très intuitive et très bien comprise.
C'est peut-être le cas, mais je ne suis pas convaincu que cela réponde à ma question.
Je n'ai tout simplement trouvé personne qui travaille dans le milieu correctionnel qui considère que c'est une bonne idée de fermer les prisons agricoles. Ce que je vous demande c'est si vous connaissez un directeur de prison ou quelqu'autre personne en situation d'autorité au sein du système correctionnel qui juge que c'est une bonne chose pour les services correctionnels, que ces fermes devraient être fermées et que les services correctionnels au pays en sortiraient améliorés.
J'ai mentionné la possibilité pour les détenus de se trouver un emploi dans les six premiers mois, d'avoir un emploi réel et durable qui leur permette de réintégrer le marché du travail en tant que citoyens productifs. Il y a une très bonne corrélation entre la récidive et le fait de faire partie de la collectivité.
Je suis d'accord avec vous, monsieur, mais en quoi la fermeture d'un programme qui livre ces choses aidera-t-elle à fournir aux gens ces compétences?
Du fait que, comme cela a été communiqué ici, les emplois disponibles dans le secteur agricole à l'heure actuelle sont très insuffisants, alors que d'autres métiers pour lesquels nous pouvons offrir une formation professionnelle font l'objet d'une vive demande, à un point tel que, dans certains cas, nous savons que la demande ne pourra pas être comblée avant 2015. Il y a un marché pour les détenus qui possèdent des compétences favorisant l'employabilité.
Mon grand-père était homesteader en Alberta. Il était forgeron et travaillait dans une ferme. Il m'a dit que le travail de ferme vous procurait presque toutes les compétences que l'on peut imaginer. Je vous soumets que le fait de travailler dans ce genre d'environnement est très avantageux pour les détenus qui se chercheront par la suite du travail ailleurs, et je veux parler ici non seulement des compétences techniques qu'ils possèdent, mais également des compétences générales dont j'ai fait état plus tôt.
Qu'est-ce qui va remplacer ce programme? J'aimerais savoir quel programme, où et quand viendra remplacer ces programmes et permettra l'acquisition des gens de compétences dont vous pensez qu'elles sont nécessaires.
Je vais vous entretenir de certains des éléments de planification pour la région de l'Ontario, et M. Sargent pourrait peut-être traiter des autres que nous avons.
L'un des éléments que nous sommes en train d'envisager à l'heure actuelle à l'établissement de Frontenac est un programme de démolition CORCAN. Il s'agira d'un programme de certification par un tiers en métier de la construction. Cela inclura la charpenterie, le désamiantage, la formation de sécurité et la formation en matière de risques en milieu de travail. Ce que nous avons en tête c'est du travail de construction pour CORCAN. La chose existe déjà, mais nous sommes en train d'explorer des avenues qui permettraient aux détenus de niveau sécurité minimale d'obtenir une certification en construction et de soumettre des propositions de projets. Ainsi, les heures qu'ils accumuleraient pourraient compter aux fins d'apprentissage.
Une étude de marché a également fait ressortir qu'il y a une demande du côté de la construction de bureaux-caravanes. Cela fait appel à des compétences en menuiserie, en soudure, en électricité et en plomberie.
Les études de marché révèlent également une demande du côté du blanchissage commercial. Ici, il s'agirait d'acquérir des compétences en informatique, en gestion d'inventaire et en expédition et réception.
Encore une fois, nous maintiendrons nos autres emplois internes — ouvriers jardiniers à l'entretien des terrains, personnel d'entretien, nettoyeurs et personnel de cuisine.
Les programmes que j'ai mentionnés tout à l'heure et certains programmes éducatifs sont ce sur quoi nous nous penchons.
Quatorze, 24, 15 à 20, 10 à 12 — tout cela est à l'étude. Si je disposais de suffisamment de temps pour parler de l'établissement de Pittsburgh... certains ont été lancés dans certains secteurs.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
Premièrement, j'aimerais tirer quelque chose au clair. Je pense que mon ami qui occupe le fauteuil a indiqué que nous en sommes à une semaine et demie de la fermeture de ces fermes. D'après ce que je crois comprendre, nous en sommes à un an et une semaine et demie de leur fermeture.
La date de fermeture est mars 2011, mais nous sommes en train de procéder à une fermeture par étape. Différentes choses fermeront à différents moments.
Bien. Je voulais juste que les choses soient claires.
Je viens d'une collectivité agricole. Je sais ce que les gens qui travaillent dans les fermes en retirent. L'un des problèmes que je comprends également est que, pour transférer aux gens les compétences dont ils ont besoin, surtout lorsqu'ils sortent de prison... car j'ai maintes fois eu affaire à ces gens avant qu'ils n'aillent en prison... ils aboutissent en prison parce qu'ils ne possèdent pas de compétences commercialisables. Je ne voudrais en rien déprécier ce que les gens apprennent dans l'agriculture, car je considère que ce savoir est très valable, mais si les détenus ne possèdent aucune compétence commercialisable à leur sortie de prison, tout ce que nous faisons c'est les condamner à y retourner, et il n'y a aucun avantage à cela.
L'autre aspect — et peut-être que M. Toller ou quelqu'un d'autre pourrait illustrer cela pour nous — est le fait que les produits que CORCAN vend à l'heure actuelle aux pénitenciers sont des produits alimentaires; ceux-ci seront achetés auprès d'autres agriculteurs canadiens.
Cela relèvera du processus d'achat normal et donc d'appels d'offres. Les agriculteurs canadiens pourront répondre à ces appels d'offres.
Bien sûr. On va donc aller chercher cette production ailleurs — y a-t-il un marché grandissant pour ceux qui produisent les produits que vous utilisez?
Oui.
Je vais simplement utiliser la région de l'Ontario comme référence. Je continuerai de devoir acheter du lait et des oeufs. CORCAN ne sera plus un fournisseur pour moi. Il me faudra combler mes besoins par le biais d'appels d'offres adressés à d'autres.
L'autre chose dont nous avons souvent entendu parler est le fait qu'il est prévu d'utiliser ces terres agricoles pour autre chose. Pouvez-vous nous donner une réponse?
Oui. Il n'y a à l'heure actuelle aucune utilisation prévue pour les terres. Notre commissaire a exprimé un intérêt quant au maintien de l'utilisation des terres pour l'agriculture ici. Nous nous penchons en fait à l'heure actuelle sur la façon dont cela pourrait fonctionner dans un environnement carcéral. Bien sûr, il importe également de tenir compte des règlements locaux visant des choses comme l'emploi de pesticides aux fins de contrôle de mauvaises herbes. Il nous faut également tenir compte d'autres éléments découlant du simple fait de travailler dans un contexte agricole, notamment l'aspect sécurité.
Mes collègues d'en face ont passé énormément de temps à parler des compétences et du développement personnel dont jouissent les gens du fait de travailler dans ces fermes. Comme je l'ai dit, je suis originaire d'une collectivité agricole. M. Easter le sait; il vient dans ma circonscription chaque fois qu'il y a une élection. Il sait donc que nous avons une solide communauté agricole.
Cela étant dit, si notre intervention se limite aux personnes détenues en établissement fédéral, que ces personnes peuvent-elles trouver comme emploi par la suite? Je pense que vous avez indiqué qu'un pourcentage relativement faible de cette importante population obtient en fait des emplois à caractère agricole.
Je ne voudrais offenser personne, mais il me semble que plusieurs des éléments dont les gens d'en face ont fait état sont également des choses que les gens apprendront en participant à quantité d'autres activités. Ils ne vont pas perdre toutes ces possibilités en matière de ponctualité, de travail d'équipe, et ainsi de suite, du fait que les fermes n'existent plus.
Comme je l'ai mentionné, près de 70 p. 100 des détenus nous arrivent avec des antécédents professionnels instables, et 60 p. 100 d'entre eux ne possèdent aucun savoir-faire spécialisé. Si donc il y a sur le marché, comme nous savons très clairement que c'est le cas, des possibilités côté métiers et écoles de formation professionnelle, si vous avez une personne qui travaille dans un domaine dans lequel elle pourra véritablement accumuler des heures aux fins de formation et d'expérience professionnelle, ces mêmes compétences en matière de ponctualité et de travail d'équipe s'appliqueront, et les chances d'obtenir un vrai emploi sur le marché du travail après libération seront supérieures. C'est là qu'intervient l'aspect sécurité du public. Lorsque vous saisissez l'emploi, l'emploi qui est disponible, les risques pour vous de retourner en prison seront réduits d'autant.
J'ai récemment compris, à la lecture d'un article de journal, que plusieurs détenus d'un établissement correctionnel au Canada avait passé beaucoup de temps à construire, à partir de la prison, une maison dans la collectivité, initiative qui s'est traduite par des compétences et des emplois.
Oui, un exemple a été donné. La CBC en a en fait parlé à la radio. En Saskatchewan, 19 détenus ont travaillé sur des terres de réserve. Je pense que c'était Lac La Ronge. Ils ont construit une maison pour la réserve de la Première nation. Plusieurs de ces détenus ont déjà pu se trouver des emplois.
C'est précisément là le défi que continue de nous présenter le commissaire pour ce qui est de ces genres d'éléments, des compétences professionnelles pouvant être transférées à la réalité du marché. Encore une fois, cela se situe au coeur même du désir de la collectivité de travailler avec nos contrevenants dans le cadre d'activités du genre.
Cela en soi m'indiquerait que cela suppose ponctualité, travail d'équipe et toutes les compétences requises, mais il y a en plus une compétence directement commercialisable lorsque le contrevenant quitte l'établissement carcéral.
Comme l'a, je pense, mentionné un de mes collègues dans la discussion de tout à l'heure, ces fermes existent un petit peu partout au pays depuis des années. Combien en a-t-on pu avoir il y a de cela 50 ans? Le sauriez-vous?
Non. Encore une fois, je n'ai pas les dates auxquelles toutes les fermes ont été créées. Nombre d'entre elles sont à l'époque nées d'annexes qui étaient rattachées aux établissements. Je pense que l'agriculture présentait une plus grande commercialité à l'époque, mais je n'ai pas les dates exactes auxquelles ces fermes ont été établies. Je regrette.
Bien.
Je sais qu'en Ontario, certaines fermes étaient, à une époque, rattachées aux prisons, mais je crois que la plupart d'entre elles ont été fermées, pour diverses raisons.
Merci, monsieur MacKenzie.
Nous passons maintenant au deuxième tour.
Monsieur Easter, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Et merci à nos invités. J'aurais bien aimé avoir eu 25 minutes, mais commençons donc.
Aujourd'hui, monsieur Toller, vous avez déclaré ceci dans vos remarques liminaires:
Selon nos dossiers financiers, au cours de l'exercice 2008-2009, le SCC a acheté, pour nourrir les détenus, des produits provenant des fermes de CORCAN d'une valeur approximative de 4 millions de dollars...
Le 17 juin de cette année, en réponse à une question inscrite au Feuilleton, on trouve les mêmes mots, mais le SCC aurait acheté à CORCAN des produits d'une valeur totale de 2 949 166 $ aux fins de rations de détenus. Quel chiffre est le bon. Il y a là un écart de 26 p. 100.
Alors pourquoi ai-je obtenu la réponse que je viens de vous citer en réponse à cette question inscrite au Feuilleton? Savez-vous vraiment quel est le chiffre?
Nous allons de toute manière examiner plus avant ces chiffres.
Ayant été solliciteur général et ayant visité les prisons agricoles, et en ayant fait le tour en février dernier, et ayant passé pas mal de temps à discuter avec des détenus, je pense personnellement — et je crois que c'est ce que pensent nombre d'entre nous qui avons visité les fermes — que cette décision est l'une des plus idiotes que le SCC pourrait jamais prendre.
Regardez les personnes au fond de la salle. Ce sont des membres des collectivités qui sont ici pour appuyer les prisons agricoles, pas juste pour la valeur que celles-ci représentent pour le milieu agricole, mais tout particulièrement pour la valeur qu'elles représentent en ce qui concerne la réadaptation des détenus.
Je ne sais pas combien de temps M. Sargent passe à discuter avec des gens qui travaillent dans ces exploitations laitières. Je ne sais pas combien de temps il y a passé. Mais avant qu'une décision de cette envergure ne soit prise, le comité et le ministre devraient passer du temps dans ces fermes à véritablement discuter avec les gens.
[Applaudissements]
L'hon. Wayne Easter: Les gens avec qui j'ai discuté dans ces fermes n'avaient pas de vie. On leur a donné une vie en leur offrant de travailler avec du bétail et des vaches laitières — les troupeaux laitiers à Kingston et à Westmorland. Voilà ce que c'est que la réadaptation.
Je suis producteur de lait, et il en a d'autres aussi autour de la table qui sont agriculteurs. Lorsque vous entrez dans l'étable, vous voyez un troupeau et vous voyez la fierté de ces détenus.
Je pense vraiment qu'il s'agit d'une mauvaise décision.
Quoi qu'il en soit, monsieur Toller, en réponse à une question de M. Davies, il y a quelques instants, vous avez mentionné que vous n'avez pas de programme qui soit important pour la santé mentale. Je vous soumets, monsieur, que vous avez tort. Vous en avez un, et c'est le système des prisons agricoles et le travail avec les animaux de ferme.
Avez-vous fait la moindre étude sur l'incidence, sur le plan réadaptation, du fait de travailler avec du bétail et sur ces fermes? Êtes-vous au courant du projet de jardinage à San Francisco?
Pour répondre à votre première question, nous n'avons pas regardé du côté de liens entre la santé mentale et le travail avec du bétail.
Non, je ne suis pas au courant de ce programme à San Francisco dont vous faites état.
Avant que d'aller de l'avant avec cette décision, vous devriez y jeter un coup d'oeil. L'étude à San Francisco, appelée le projet vert, menée par la prison du comté de San Francisco, a révélé que 29 p. 100 des détenus libérés se faisaient réarrêter dans les six premiers mois, tandis que ceux qui avaient participé au programme de prisons agricoles affichaient un taux de récidive de 6 p. 100 seulement. Le U.S. Department of Agriculture a dit du même projet qu'il « est l'un des programmes communautaires de prévention de la criminalité les plus novateurs et les plus réussis au pays ».
Monsieur, si ces troupeaux vont être vendus tout de suite, nous ne pourrons pas les récupérer. Selon les preuves qui ont été compilées aux États-Unis, il s'agit d'un système qui fonctionne. Nous allons détruire le système et nous ne pourrons pas le rétablir. Pour quoi faire? Pour des raisons financières?
Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé d'une « évaluation tous les quatre ans afin de vérifier l'efficacité et l'efficience » des programmes. Ottawa et la bureaucratie autour d'ici se préoccupent de l'aspect financier, mais avez-vous songé aux personnes se trouvant à l'intérieur du système carcéral?
Vous avez dit ne pas avoir fait d'étude. Allez-vous en faire une avant que cette décision ne soit finale et que ce soit un fait accompli?
Allez-vous examiner l'incidence sur les gens? Je vais moi aussi vous donner un rapport. Vous avez tort en ce qui concerne les compétences, car il existe une sérieuse pénurie de compétences. Je vous pose la question: avez-vous discuté avec le Conseil canadien pour les ressources humaines en agriculture au sujet de ses préoccupations quant à la pénurie de main-d'oeuvre dans le milieu agricole? Le conseil dit qu'il leur manquera 50 000 travailleurs en 2013 — et il s'agit ici de travailleurs possédant des compétences en agriculture.
La question que vous m'avez posée concernait les gens. Moi, ce que je demande, c'est si au lieu de ne regarder que les chiffres — et j'ai dit au début qu'il y a divergence ou désaccord en ce qui concerne les chiffres —, vous allez examiner également les autres conséquences, sur les plans santé mentale et récidive, ainsi que l'incidence sur les gens en prison?
Comme je l'ai déjà dit, c'est une intégration. C'est plus que l'employabilité. Ce sont les programmes que nous continuons de livrer, ce sont les programmes de prévention de la violence, les questions d'abus de substances, l'éducation.
Merci, monsieur le président. Bienvenue aux témoins.
Permettez-moi, d'entrée de jeu, de tirer tout de suite quelque chose au clair. Notre voeu est clairement de faire tout ce que nous pouvons pour aider ces contrevenants à se trouver des emplois prudents, fonctionnels et à s'intégrer dans une société au sein de laquelle ils pourront bien réussir. Je sais que le Service correctionnel du Canada partage ce désir d'essayer de veiller à ce que nous offrions à ces contrevenants les meilleurs outils possibles pour veiller à ce que cela devienne réalité. Je sais que nombre de membres du comité, quel que soit leur parti, sont d'accord là-dessus.
J'aimerais concentrer mes questions sur certains des coûts, mais j'aimerais dire très clairement qu'il a été fait ici aujourd'hui certaines déclarations qui étaient non fondées. J'ai déjà visité une prison agricole. Je suis certaine, monsieur Easter, que c'est le cas de plusieurs des personnes qui sont ici, alors certaines de vos hypothèses ne reposent sur aucune recherche et ne présentent aucune validité.
Quoi qu'il en soit, je viens moi aussi d'une famille qui a travaillé dans l'agriculture. Ma mère a grandi sur une ferme. Ma mère est ensuite devenue gardienne de prison. Elle convient elle aussi qu'il nous faut fournir aux prisonniers et aux contrevenants les meilleurs outils possibles afin qu'ils puissent réussir.
Cela étant dit, j'aimerais traiter de certaines questions concernant, encore une fois, l'aspect financier. Vous avez déclaré tout à l'heure que pendant l'exercice financier 2008-2009, 14 contrevenants en tout se sont trouvé des placements dans le secteur agricole, n'est- ce pas?
Pendant l'exercice financier 2007-2008, le dernier exercice complet avant la fin de l'examen stratégique, il en a coûté 4,113 000 $ de dollars pour maintenir les six exploitations agricoles existant au Canada.
Pour l'exercice financier 2007-2008, le coût total pour l'administration du programme CORCAN à l'échelle du Canada a été de 4,99 millions ou 5 millions de dollars.
D'accord, mais je suis curieuse de savoir quels sont les chiffres pour ce qui est de l'ensemble des programmes administrés par CORCAN. J'avais compris que les dépenses de programmes de CORCAN en 2008-2009 avaient été de 47 millions de dollars.
Pour ce qui est des dépenses totales pour l'exploitation de nos activités de fabrication et nos programmes, le coût total de nos biens vendus était de 75,6 millions de dollars, et le gros de cela provenait de revenus de fabrication et de construction.
Si nous faisons le calcul, nous avons 14 contrevenants qui ont réussi à se placer en agriculture, et il en a coûté 4 millions de dollars pour faire tourner les six fermes. Cela aura coûté environ 285 000 $ pour les former afin qu'ils réussissent à intégrer un emploi, est-ce bien cela?
Des voix: Non. Non.
Une voix: C'est de la pure rhétorique.
À l'ordre. Je sais qu'il y a beaucoup d'enthousiasme, mais il nous faut essayer de maintenir l'ordre ici. Merci.
Comme je l'ai dit, le coût total d'administration des fermes cette année-là a été de 4 millions de dollars, et parmi les personnes pour lesquelles nous avons trouvé des placements dans le cadre de notre système de coordination d'emploi communautaire, 14 d'entre elles ont obtenu des emplois dans l'agriculture. Je ne saurais vous dire où sont allés les autres.
Il y a donc eu 4 millions de dollars pour les fermes, et 14 personnes ont terminé, ce qui correspond à 285 000 $ par placement, pour 14 personnes.
Et lorsque nous regardons les 2 560 et le montant dont vous avez parlé, qui était légèrement supérieur à ce que j'avais pensé, cela donne plutôt 36 000 $ par placement. Est-ce bien le cas?
Comme je l'ai dit, les dépenses d'exploitation totales pour l'année étaient de 5 millions de dollars, puis il y a eu les différents placements, comme M. Toller l'a expliqué plus tôt. Nous avons placé 476 personnes dans les métiers de la construction, nous avons placé 367 personnes en tant qu'installateurs/réparateurs généraux...
Je ne voudrais pas que vous parcouriez toute la liste, mais seulement parce qu'il ne me reste qu'une trentaine de secondes environ.
Mais il est clair que si l'on pense optimisation, pour que ces contrevenants réussissent à obtenir les outils requis pour trouver un emploi, nous avons 285 000 $ comparativement à... Et vous pourrez faire le calcul tout à l'heure, mais moi je l'ai fait. C'est environ 36 000 $, ce qui est considérable. Et, encore une fois, je tiens à leur donner les meilleures possibilités de réussite.
J'ai appris le français dans le cadre d'un programme de français. Je ne nierais jamais le fait que pendant que j'apprenais le français, j'ai également appris à bien étudier. J'ai appris plusieurs choses précieuses: j'ai appris à communiquer avec d'autres, j'ai appris à être ponctuelle, j'ai appris à être tolérante, à être patiente. J'ai appris cette ponctualité, j'ai appris cette patience, j'ai appris ces liens, mais je ne suivrais jamais un cours de chinois pour apprendre le français.
Je veux donner à ces contrevenants les meilleures possibilités qui soient, et je ne pense pas que nous le fassions avec les fermes.
[Français]
Merci, monsieur le président. S'il me reste du temps, je vais le partager avec ma collègue.
Mesdames et messieurs, bonjour. Je salue M. Sargent, qui est le président-directeur général de CORCAN. On compte des installations de cet organisme dans ma circonscription, à Laval, mais pas de fermes.
Selon nos informations, CORCAN n'exploite pas de fermes au Québec. Il y a sûrement une explication à tout cela, mais on se pose des questions, comme celle que ma collègue posait. En effet, on constate que CORCAN se procure les oeufs et les produits laitiers du Québec chez CORCAN en Ontario.
Si vous arrêtez d'exploiter des fermes, allez-vous prendre l'engagement de lancer des appels d'offre dans la région du Québec? En effet, le Québec a beaucoup d'oeufs et de produits laitiers. Je pense que c'est une question précise à laquelle vous pourriez peut-être répondre aujourd'hui.
[Traduction]
Nous sommes tenus d'appliquer le processus gouvernemental d'appels d'offres, et grâce à ce processus d'appels d'offres, les agriculteurs et d'autres au Québec auront la possibilité de soumissionner. Les appels d'offres sont annoncés dans le cadre du système MERX. Les contrats sont accordés à ceux qui offrent la meilleure valeur et le meilleur prix.
[Français]
Je vous remercie.
Étant donné que la fermeture du programme des fermes crée de l'émoi chez les gens qui y ont recours, le Service correctionnel du Canada a-t-il consulté et informé ces détenus qui y ont recours au sujet des programmes de remplacement que vous allez leur offrir, des programmes qui pourraient être aussi bons et peut-être meilleurs sur le plan de l'employabilité?
[Traduction]
Encore une fois, il me faut dire que nous commençons tout juste le processus de remplacement. Plusieurs de ces questions exigent que nous examinions les possibilités qui existent. Au fur et à mesure que ce travail avance et que les résultats deviennent plus réalistes, il est certain que nous discuterons avec les détenus d'emplois de remplacement. Des discussions sont en cours en ce moment-même, mais il est trop tôt dans le processus pour que nous puissions exposer intégralement toutes les différentes choses que nous allons faire. Comme je l'ai dit, il faut parfois du temps pour obtenir d'autres contrats. Il nous faudra continuer de travailler avec certaines écoles de métiers, mais les détenus se verront, sans conteste, offrir des possibilités d'emploi.
[Français]
Vous savez qu'il y a eu des manifestations importantes de parents de détenus à Ottawa, car ils sont bien inquiets de l'abolition du programme. Il me semble que vous avez intérêt à informer, le plus rapidement possible, les gens des possibilités de remplacement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie.
J'aimerais revenir à vos chiffres, monsieur Sargent. J'espère que j'ai bien prononcé votre nom.
Vous avez parlé de la cohorte de détenus qui travaillaient dans des fermes de prisons. Vous disiez qu'à leur sortie,14 d'entre eux sont retournés travailler dans des fermes. Les autres ont travaillé dans quel domaine exactement? Avez-vous fait une analyse de cette cohorte?
[Traduction]
Non, nous ne faisons pas un suivi distinct des travailleurs agricoles par rapport à ceux qui travaillent dans la fabrication, dans nos services ou dans nos services de construction. Ces chiffres représentent les contrevenants qui ont utilisé les services des coordonnateurs à l'emploi de CORCAN et qui se consacrent, au sein de la collectivité, à aider les contrevenants à se trouver du travail.
[Français]
Vous n'avez donc pas de détails sur ceux qui étaient dans les fermes de prisons et qui, à leur libération, ont trouvé du travail, soit dans une ferme ou dans un autre secteur. Avez-vous des chiffres?
[Traduction]
Nous ne faisons pas un suivi distinct des participants aux différents programmes une fois qu'ils ont réintégré la collectivité. Nous avons purement les chiffres quant aux emplois trouvés.
[Français]
Dans ce cas, comment pouvez-vous conclure qu'il faille abolir les fermes de prisons si vous n'avez aucune analyse, aucun suivi à l'externe?
[Traduction]
Nous appuyant sur les données que nous avons et les secteurs dans lesquels les gens se trouvent des emplois, nous allons examiner des possibilités d'emploi et de formation de rechange, comme ce qui a été offert aux contrevenants de l'établissement de Riverbend et dont il a été question plus tôt. Ils construisaient des logements communautaires et pouvaient travailler en vue de leur accréditation et obtenir des heures d'apprentissage dans le cadre de leur participation à ce type de projet. Nous savons que les métiers de la construction sont ceux qui offrent à nos contrevenants les meilleures possibilités d'emploi.
Thank you very much.
Nous passons maintenant à M. McColeman, pour cinq minutes. Allez-y, je vous prie.
J'aimerais moi aussi exprimer ma reconnaissance aux témoins qui sont ici aujourd'hui. Merci de nous consacrer un peu de votre temps. Il y a plusieurs sujets que j'aimerais aborder, mais je ne dispose pas de beaucoup de temps.
Ma première question s'adresse à M. Toller. Cela fait combien de temps que vous travaillez pour les services correctionnels?
Vous travaillez avec eux depuis 33 ans, et vous devez donc savoir...
J'ai recherché des statistiques pour ce qui est du financement total des programmes d'emploi et d'employabilité, les programmes dont nous parlons précisément ici. Nous en discutons d'une partie, mais je parle des dépenses de programmes d'ensemble. Je regarde les statistiques de 2001. Je regarde la période de 1999 à 2010, soit une période d'environ 10 ans, et je regarde l'année 2001-2002: environ 42 millions, ou tout juste moins de 43 millions de dollars, ont été dépensés cette année-là. En 2002-2003, les dépenses sont passées à 22 millions de dollars, soit presque la moitié du chiffre antérieur. Quelle a été la raison de cette baisse?
Je n'ai en vérité pas ces renseignements avec moi ici. Je pourrais hasarder une hypothèse, mais je préférerais ne pas. Si vous voulez bien, j'aimerais passer en revue le détail, à moins que vous ayez cela Liette. Non?
Chose plutôt intéressante, M. Easter, qui est aujourd'hui en visite au comité, était en fait le solliciteur général pendant cette période. Je ne lui demande pas d'expliquer la réponse à cette question, mais le montant ici correspond à la moitié des dépenses de programmes pendant cette période, période pendant laquelle il a occupé ce poste. Le montant a augmenté dans les années qui ont suivi, pour en fait atteindre un maximum qui correspond presque exactement aux chiffres de l'an dernier.
Je souligne cela car il me faut également... Cela évite la question, comme l'a souligné le député de l'opposition ici, de l'importance de ces choses. Une autre question est celle de savoir pourquoi il n'a pas augmenté ces budgets pendant ces années. Y a-t-il une raison pour laquelle ces programmes n'ont pas été élargis? En fait, le Québec n'a même pas ce genre d'établissement et n'en a jamais eu. Pourriez-vous nous expliquer cela? Pourquoi ce programme n'a-t-il pas été élargi pendant cette période de temps?
Vous voulez dire pourquoi les exploitations agricoles n'ont pas été élargies?
M. Phil McColeman: Oui.
M. Ross Toller: Il n'y a eu aucune considération, aucune conversation de comité exécutif en vue de l'élargissement des fermes à cette époque-là.
L'autre partie de la question dont je tiens à parler, à un niveau très personnel, est la suivante. Pendant toute ma vie active, ou jusqu'en octobre 2008, j'ai eu ma propre entreprise de construction, et je sais, ayant examiné la chose, que les métiers de la construction sont les plus gros employeurs de détenus. En fait, ma compagnie a employé un charpentier autochtone qui avait eu quelques démêlés avec la police et avait passé du temps en établissement carcéral. Il me faut vous dire qu'il a été parmi les meilleurs employés que j'aie jamais eus. Le jeu de compétences qu'il avait acquis pendant sa vie, qui ne se limitait pas à ce qu'il avait appris en prison, était parmi les meilleurs que j'aie jamais eus.
Vous avez mentionné le documentaire ou le commentaire de la CBC là-dessus. Je me suis moi aussi rendu sur ce site Web et ai obtenu certains renseignements. J'aimerais simplement parler d'une personne, Jessie Hoover, dont le nom n'est pas confidentiel, car il a été mentionné dans le documentaire. Il a travaillé dans le cadre du projet de construction résidentielle dont vous avez parlé et a dit qu'il faisant maintenant son apprentissage en charpente. Je le cite:
Certaines des compétences que j'ai acquises dans le cadre de ce projet sont, vous savez, une bonne éthique du travail, arriver au travail à l'heure, travailler fort lorsque vous y êtes, plus l'aspect charpenterie, savoir comment faire la charpente d'une maison depuis le sol jusqu'en haut.
Cela ne diminue en rien le fait que ces genres de compétences peuvent être également acquises en agriculture et par la voie agricole. Cela étant dit, j'apprécie vraiment votre commentaire selon lequel nous obtiendrons de meilleurs résultats en prenant cette mesure et en aidant les gens à acquérir les jeux de compétences, les métiers et les outils dont ils auront besoin une fois qu'ils seront passés par les programmes vers lesquels vous tendez.
Je vous invite à contester ce que j'avance ou à renforcer mes commentaires.
Comme je l'ai déjà dit, la réalité qu'un détenu se trouve un emploi après sa libération d'un pénitencier est très solidement liée à sa capacité de demeurer et de fonctionner au sein de la collectivité en tant que citoyen productif. La possession d'un emploi qui n'est pas saisonnier, d'un emploi qui est permanent, d'un emploi qui vous permet de gagner votre vie constitue une solide mesure de la capacité d'un contrevenant de faire partie de la collectivité en tant que participant productif.
Je n'ai qu'une petite question rapide, après quoi je céderai la parole à M. Kania.
Mme Glover, dont je dirais qu'elle a usé assez libéralement de chiffres, a laissé l'impression que, sur l'ensemble des personnes étant passées par une prison agricole, seules 14 se sont trouvé un emploi.
Pourriez-vous nous donner le nombre de détenus étant passés par le système de prisons agricoles qui ont accédé à un emploi? Si vous n'avez pas ces chiffres avec vous aujourd'hui, pourriez-vous ajouter cela à la liste des chiffres à fournir aux fins d'une comparaison entre les taux de récidive de ceux qui sont passés par le système des prisons agricoles et de ceux qui ont suivi d'autres programmes de CORCAN?
Comme je l'ai déjà indiqué, nous ne faisons pas un suivi distinct des taux de récidive selon les différents éléments des programmes de CORCAN ou d'autres. Nous pouvons nous engager à nous y pencher, mais je pense que nous avons indiqué dans le cadre de déclarations antérieures que nous ne suivons pas les contrevenants en fonction des possibilités de travail qu'ils ont pu avoir à l'intérieur du système, car ils ont pu avoir bénéficié d'occasions multiples de travailler dans le cadre de différents programmes, en plus de participer à d'autres de nos programmes et de nos initiatives éducatives...
Vous n'êtes cependant pas en train de dire que seules 14 personnes étant passées par le système carcéral ont obtenu des emplois. C'est ce que disent les chiffres de Mme Glover. C'est ce qu'elle a dit, en évoquant les coûts.
Eh bien, comme je l'ai dit, les renseignements que j'ai fournis concernaient l'exercice financier 2008-2009 pour ce qui est des personnes étant passées par les centres d'emploi administrés par CORCAN dans la collectivité pour aider ces contrevenants à s'y trouver des emplois. Les chiffres indiquent que 14 des 2 560 contrevenants qui ont trouvé du travail en ont trouvé dans les secteurs agricole ou horticole.
Permettez que j'aborde la question depuis un angle différent. Les personnes ayant participé au système de prisons agricoles se sont-elles trouvé un emploi ou bien flottent-elles toujours quelque part sans travail? Nous voulons savoir si elles ont trouvé du travail. Il n'est pas nécessaire qu'elles travaillent dans une ferme. Il y a dans cette ville toutes sortes d'avocats qui sont des politiciens. Même certains policiers sont politiciens.
Comme je l'ai indiqué, 2 560 personnes qui se sont adressées aux centres d'emploi de CORCAN ont obtenu du travail dans ce domaine particulier. Je n'ai pas de ventilation qui précise celles qui sont passées par le programme de prisons agricoles, mais l'important ici est qu'il y a moins de possibilités de travail agricole qu'il n'y en a dans les métiers de la construction.
Vous avez dit qu'en ce qui concerne la décision de fermer ces exploitations agricoles, vous vous êtes appuyés sur des études, des preuves empiriques. Est-ce bien le cas?
La fermeture des exploitations agricoles a été le résultat d'un exercice d'examen stratégique portant sur l'efficacité, l'efficience, pour ce qui est de...
Quel en est le titre et pouvons-nous en avoir un exemplaire? J'aimerais que vous indiquiez exactement où dans ce document... et ce sur quoi vous vous appuyez pour justifier la fermeture des exploitations agricoles.
Je vous demande, en tant que membre du comité, de fournir le document au comité afin que nous puissions le lire, puis vous inviter à revenir nous voir afin que nous puissions vous interroger à son sujet.
Très bien. Il s'agit là d'une question dont nous traiterons au moyen d'un vote.
Vous dites ceci dans votre déclaration liminaire:
L'expérience et les compétences acquises dans le cadre des tâches accomplies sur les fermes se sont révélées bien précieuses. Cependant, la décision de fermer les fermes restantes se fonde sur le fait que les gains des délinquants sur le plan des compétences relatives à l'employabilité n'étaient pas optimaux dans le domaine de l'agriculture.
Dans vos remarques orales, vous vous êtes concentré sur l'agriculture. Or, nous savons que les contrevenants acquièrent des compétences en production laitière, en opération de machines, en mécanique, en production de bovins laitiers bien soignés depuis la naissance, en soudure... il y a tellement de choses. Vous conviendrez avec moi qu'ils acquièrent de nombreuses autres compétences. Ils ne pourront peut-être pas toutes les parfaire. Ils ne seront peut-être pas accrédités en tant que soudeurs, mais ils acquièrent, dans le cadre de ce programme, d'autres compétences que dans le seul domaine agricole. Est-ce bien le cas?
Un détenu acquiert en effet des compétences dans tout emploi, mais, en bout de ligne, la disponibilité pour un emploi est plus forte dans certains domaines que dans d'autres.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur participation.
Je suis moi aussi en visite au comité aujourd'hui, mais il y a un certain nombre de questions que j'aimerais poser.
Jusqu'en octobre 2008, j'ai dirigé une entreprise spécialisée dans la gestion des limitations fonctionnelles, et qui a travaillé avec certaines grosses sociétés au Canada, mettant en place pour elles des programmes de reprise du travail, l'accent étant mis sur la réadaptation des travailleurs blessés et leur retour au travail. Ainsi, bien qu'il ne s'agisse pas exactement de la même chose, du fait que nous traitions de personnes présentant des limitations fonctionnelles, il y a certains principes qui, je pense, s'appliquent en l'espèce.
Ce que nous avons constaté dans notre travail est que si une personne est affectée à un poste dans le cadre duquel elle gagnera moins que dans le cadre de son poste antérieur, l'incidence de blessures nouvelles est de beaucoup supérieure et il y a un bien plus grand risque que la personne se retrouve de nouveau dans une situation dans laquelle elle vit de prestations. C'est ainsi que nous nous efforçons, dans notre travail, qu'il s'agisse d'offrir une formation de recyclage, de la réorganisation ou du nouveau matériel ergonomique, d'aider la personne à retrouver un emploi lui procurant son plein revenu antérieur.
Conviendriez-vous que si une personne gagne un revenu adéquat cela diminue son risque de récidive?
Oui. J'ai mentionné que, du fait que près de 70 p. 100 de notre population de détenus nous arrivent avec des antécédents professionnels instables, une partie de notre mandat est d'offrir des programmes qui les aident à ne pas récidiver. Le fait de posséder un emploi qui assure un revenu disponible régulier est sans nul doute une aide à la réintégration.
À l'heure actuelle, en Ontario — et c'est là que le gros de mon travail a été fait dans ce domaine —, dans les métiers de la construction, et je vais reprendre un petit peu ce que disait M. McColeman, nous avons une demande dans le marché, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles il y a autant de gens qui émigrent vers le Canada. À l'heure actuelle, l'âge moyen des applicateurs de panneaux muraux secs en Ontario est de 57 ans et l'âge moyen des plombiers est de 53 ans, ce qui veut dire qu'il va y avoir une demande énorme.
Si je regarde simplement ici sur mon BlackBerry, sous techniciens de l'industrie et fabrication, je trouve: briqueteurs, tarif horaire moyen, 21,92 $; charpentiers, 17,93 $; électriciens, 18,66 $; manoeuvres, travailleurs de la construction et aides, 16,57 $; plâtriers ou installateurs de panneaux muraux secs, 21,58 $; et plombiers, 24,56 $. C'est là le salaire horaire auquel peuvent prétendre les personnes ayant acquis les compétences et établi la paperasse; elles peuvent sortir dans la rue et dire « Je suis qualifié. J'ai droit à 21,58 $ de l'heure ».
Diriez-vous que c'est là une attente raisonnable et que les personnes que vous avez formées dans le cadre des programmes de préparation à l'emploi que vous offrez devraient pouvoir compter se voir offrir un tel traitement horaire?
Je considère qu'il s'agit d'une attente très raisonnable. C'est ce pour quoi nous travaillons présentement très étroitement avec les associations professionnelles pour que nos heures d'apprentissage soient commercialisables, transposables, afin que les heures d'instruction en établissement correctionnel puissent compter en vue de l'accréditation future des participants.
Offrez-vous une aide aux personnes ayant acquis ces compétences? Assurez-vous le passage, la transition, et aidez-vous ces gens à se trouver un emploi?
C'est là qu'intervient véritablement l'aspect communautaire. J'ai mentionné, un peu plus tôt, l'exemple de Lac La Ronge. L'idée d'accorder des placements à l'extérieur... c'est là que la collectivité peut réellement intervenir dans le cas de détenus au niveau de sécurité maximale qui sont admissibles au placement à l'extérieur pour pouvoir aller travailler dans le cadre de projets. Nous avons fait cela dans le cadre d'autres situations, avec Habitat pour l'humanité; nous avons fait cela dans le cadre de projets de type restauration. Tout emploi disponible qui met les compétences au service de la collectivité constitue un élément important de notre mandat. Et dans un scénario dans lequel notre commissaire nous a lancé à tous, partout au pays, le défi de forger des partenariats plus solides avec les collectivités, cela peut nous aider dans cette entreprise.
Oui.
En fait, dans l'une des situations en Ontario et dont je peux parler, l'un des contrats que nous avons, qui livre des compétences transposables ou des compétences de type apprentissage, requerra l'utilisation de main-d'oeuvre fournie dans ce processus particulier par des détenus.
Avec l'indulgence du comité, je vais poser mes questions pour cette ronde-ci sans changer de place, si cela vous convient. Dans le cas contraire, je peux demander à M. Davies de me remplacer en tant que second vice-président.
Ai-je l'autorisation du comité de poser mes questions à partir d'ici?
Des voix: D'accord.
Le vice-président (M. Mark Holland): Merci.
Il me faudra moi-même surveiller l'heure.
Vous auriez fait du bon travail.
Si vous permettez, je vais faire une déclaration en quelque sorte. Soyons francs. J'ai eu l'occasion de visiter la quasi-totalité des établissements fédéraux du pays. J'ai eu l'occasion de voir à l'oeuvre presque tous les programmes offerts par le Service correctionnel. Le programme des prisons agricoles est, sans conteste, le meilleur que j'aie vu. Mais voici ce qui m'irrite. Il y a une norme différente qui est appliquée à ce programme et qui n'est appliquée à aucun autre. Lorsque je me présente et que je vois des détenus construire des cabanes à oiseaux, personne ne demande « Combien d'entre eux partent d'ici et se trouvent des emplois dans la construction de cabanes à oiseaux? » Lorsque je me présente et que je regarde des détenus balayer des planchers, personne ne demande « Combien d'entre eux se trouvent des emplois de balayeur? » Lorsque je me présente et que j'examine un programme d'alphabétisation, chose que, croyez-moi, j'appuie, et chose nécessaire, personne ne demande « Combien d'entre eux vont écrire des livres? » Il s'agit là pour moi d'une norme parfaitement ridicule, qui n'est appliquée à aucun autre programme du service correctionnel.
Ma question, donc — ce n'est pas même une question, mais je vais vous soumettre la chose sous forme de déclaration, après quoi je passerai à une question. Lorsque nous comparons des programmes, il nous faut faire des comparaisons de programme à programme, et d'emploi à emploi. Ce qu'on nous a dit aujourd'hui est qu'on ne dispose pas de ces statistiques. On ne peut pas dire que pour ceux qui suivent tel programme de formation professionnelle, il y a tel taux d'emploi; que pour ceux qui suivent le programme des prisons agricoles, il y a tel taux d'emploi. Dans le cas des détenus que j'ai vu coudre des poches — un travail louable pour les militaires, car ils cousent des poches sur des choses qui vont aller en Afghanistan —, quel est leur taux d'emploi au sortir de ce programme? Pourquoi cette norme pour ce programme? Cela ne tient pas debout.
Le deuxième point que j'aimerais souligner concerne le la récidive. Le principal mandat du Service correctionnel du Canada est de veiller à ce que, lorsque les gens sortent de prison, ils ne retombent pas dans le crime, mais plutôt s'améliorent. Ce que nous disent tous les travaux de recherche à la fine pointe menés dans le monde est qu'il n'y a rien de mieux; que le fait de travailler avec une autre vie — en soignant des animaux, en étant agriculteur — amène, cela est prouvé, l'empathie, et favorise le processus de réadaptation. Nous avons utilisé ce programme de prisons agricoles à la fin, juste avant que les détenus ne soient libérés.
À entendre les histoires... M. Easter raconte l'histoire de détenus qui avaient une vache souffrant de piétin, qui, en temps normal, aurait été abattue, mais les détenus ont refusé qu'on l'abatte à cause de l'attachement qu'ils avaient pour elle. À voir les yeux des hommes qui ont suivi ce programme et la façon dont ils disent que celui-ci a changé leurs vies et la différence que cela leur a apporté, monsieur... Il me faut vous dire que cela me brise le coeur de voir ce que l'on est en train de faire à ce programme. Cela me brise carrément le coeur.
[Applaudissements]
Le vice-président (M. Mark Hollande): En ce qui concerne le coût, on nous dit qu'il en coûte environ 4 millions de dollars pour maintenir le programme des prisons agricoles. Ce programme va être remplacé; nous ne savons pas exactement par quoi — quelque programme de formation professionnelle et d'autres choses. Ces choses vont manifestement être assorties de coûts.
Une déclaration erronée a été faite ici tout à l'heure au sujet de nos sources d'approvisionnement. Nous ne savons pas si elles se situeront au Canada. La chose est assujettie à l'ALENA, alors les produits pourraient venir du Mexique; ils pourraient venir des États-Unis. Nous ne savons pas du tout d'où vont venir ces produits.
Montrez-moi les coûts. Pourriez-vous me donner une ventilation de ce que les nouveaux programmes vont coûter et de ce que l'ancien programme coûte? Fournissez-moi ici une comparaison entre torchon et torchon.
Bon nombre de nos programmes sont présentement en voie d'élaboration. Nous pourrions avoir une ventilation des coûts de certains des programmes qui ont démarré, mais, comme je l'ai dit, nombre des différents volets n'ont pas encore été pleinement mis au point. Il faut bien évidemment une période de transition pour fermer certaines choses et en lancer de nouvelles.
Il s'agit ici d'une décision majeure. Il s'agit d'abandonner une chose à laquelle le Canada s'adonne depuis 100 ans. Vous pouvez donc faire cela? Pouvez-vous renvoyer la question?
Si nous ne pouvons pas en être saisis en tant que comité, le Service correctionnel pourrait-il renvoyer la question à une tierce partie indépendante, qui serait alors chargée d'examiner son incidence sur l'emploi, son incidence sur le la récidive et d'examiner l'incidence sur le plan des coûts? Pourriez-vous renvoyer la chose à une tierce partie indépendante à laquelle nous pourrions tous faire confiance en ce qui concerne ces questions?
Tout ce qu'il nous faut connaître c'est le résultat en bout de ligne. Nous n'avons pas besoin d'autres informations. Pourriez-vous faire cela pour nous, avant de décider de fermer le programme, afin que la décision soit prise sur la base de faits, et non d'autre chose?
Eh bien, la décision a été prise et le processus devant mener à l'aboutissement de la décision va se poursuivre. La réalité pour nous, comme je l'ai déjà dit, est que nous savons, dans le contexte des réalités économiques de la disponibilité d'emplois, dans quelle direction nous faisons avancer cette organisation dans le cadre de notre programme de transformation.
Permettez-moi de poser cette dernière question, après quoi je me couperai moi-même la parole, compte tenu de l'heure.
Cela ne vous paraîtrait-il pas raisonnable, qu'avant de prendre une décision de cette ampleur, vous disposiez de renseignements clairs et concis sur le rendement relatif du programme sur les plans récidive, emploi et coûts? Ce que nous avons entendu aujourd'hui est que nous ne disposons pas de ces renseignements. Pourquoi diable irait-on de l'avant avec une décision en l'absence de ces données?
Je pense que nous avons entendu ici aujourd'hui que nous disposons de renseignements très pertinents en matière de disponibilité d'emploi, d'existence d'emplois réels sur le marché du travail qui, malheureusement, n'existent aujourd'hui pas dans le domaine agricole.
Il me faut moi-même m'interrompre.
Je vais donner la parole à Mme Mourani.
[Français]
Madame Mourani, vous disposez de cinq minutes.
Ma question s'adresse à M. Toller. Si je comprends bien, vous n'avez pas d'analyse du taux de récidive. Vous n'avez pas de chiffres sur les cohortes. Vous n'avez pas de ventilation, c'est-à-dire combien de personnes sont passées dans les fermes et ont ensuite trouvé un emploi dans une ferme ou dans d'autres domaines.
Vous n'avez que des chiffres de 2008-2009 sur toutes les personnes qui ont eu recours à CORCAN, sur le nombre de personnes qui ont trouvé du travail dans le domaine de la construction ou dans des fermes. À titre de criminologue qui fait des analyses sur plusieurs sujets importants, je ne base jamais mon analyse sur des impressions, mais plutôt sur des faits, des chiffres, puis j'arrive à la conclusion qu'un programme est efficace ou ne l'est pas.
J'en conclus donc que ce n'est pas une décision basée sur des chiffres et des faits, ou sur le manque d'efficacité d'un programme, mais plutôt une décision qui vous est imposée. Je sais que la mission première du Service correctionnel du Canada — pour y avoir travaillé — est la réhabilitation des délinquants et des détenus, en fonction, bien sûr, de la gestion du risque de récidive et de la protection de la société, d'une certaine manière. Je sais que le Service correctionnel du Canada ne prendrait pas une décision sans avoir des chiffres et des faits. C'est ce qui me porte à croire que c'est une décision du gouvernement qui vous est imposée. Ai-je tort?
[Traduction]
Nous passons, dans chaque ministère, par des cycles, ce que l'on appelle un processus d'examen stratégique, dans le cadre duquel sont examinés nos différents éléments pour ce qui est de l'efficacité et de l'efficience.
Nous avons ici un volet emploi qui est important pour inculquer des qualités aux détenus, de telle sorte qu'ils possèdent des compétences commercialisables. La disponibilité n'intervient pas ici. Il n'y a pas de formation professionnelle.
J'ai mentionné que 60 p. 100 des détenus qui nous viennent n'ont aucune compétence, ni certificat de qualification. Nous savons très clairement, du fait de ce que nous ont dit les conseils économiques, que des emplois sont disponibles dans le domaine visé, alors le réinvestissement de notre argent dans ce domaine offrira de meilleures possibilités d'obtention d'emplois dans le secteur, ce qui livrera des résultats sur le plan de la sécurité publique. La réalité est que ce n'est pas tout le monde qui sera charpentier; ce n'est pas tout le monde qui peut être charpentier. Voilà pourquoi j'ai mentionné l'intégration de tous les programmes. Il nous faut continuer de nous pencher sur les éléments liés à certains des problèmes de maîtrise de la colère chez les détenus. Il nous faut continuer de nous pencher sur le volet éducatif...
[Français]
Monsieur Toller, cette décision est-elle imposée par le gouvernement au Service correctionnel du Canada ou pas?
[Traduction]
Il y a eu un processus d'examen stratégique, ce qui fait partie des opérations gouvernementales normales à l'intérieur desquelles nous nous inscrivons.
[Français]
[Traduction]
Le processus d'examen stratégique fait partie des opérations gouvernementales normales. Dans le cadre de cycles de quatre années, chaque ministère est, à divers moments, appelé à examiner l'efficience de tous ses programmes.
[Français]
Si je comprends bien, il s'agit donc d'une stratégie nationale, comme vous l'appelez, qui a été faite et imposée par le gouvernement.
[Traduction]
Les processus d'examen stratégique s'inscrivent dans des cycles gouvernementaux normaux, que nous vivons tous les quatre ans.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je comprends, mais par qui cette révision annuelle stratégique est-elle faite? Elle est faite par le gouvernement et non par le Service correctionnel du Canada ou par vous.
[Traduction]
Chaque ministère exécute son processus d'examen stratégique. Les résultats sont examinés dans le cadre des opérations gouvernementales et il est ensuite déterminé si des crédits budgétaires seront consentis aux fins de réinvestissement dans certains domaines.
[Français]
C'est bien ce que je crois comprendre, parce que j'ai quand même une haute estime du Service correctionnel du Canada — pour y avoir travaillé —, et je pense que...
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je pense que M. Toller a plusieurs fois répété que l'examen stratégique est une chose qu'effectue chaque agence gouvernementale dans un processus quadriennal. Ce n'est pas quelque chose qui est imposé par le gouvernement du jour; c'est un processus régulier que suit le gouvernement pour évaluer ses programmes. Chaque gouvernement au Canada le fait — qu'il soit provincial, municipal ou fédéral — et cela fait tout simplement partie de ce qu'un gouvernement doit faire pour vérifier pour les contribuables si leur argent est en train d'être dépensé à bon escient.
Monsieur Toller, seriez-vous d'accord avec moi là-dessus?
Il y a un rappel au Règlement. C'est la députée du Bloc qui est en train d'interroger le témoin, alors je pense qu'elle a la parole...
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi, madame Mourani. Ma décision serait qu'il s'agit peut-être d'un point valable, mais il s'agit, me semble-t-il, d'une question pour discussion par opposition à un rappel au Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je reprends. Je comprends que le gouvernement — comme beaucoup de gouvernements le font tous les quatre ans — a fait son analyse et a décidé que les fermes de prisons ne constituaient pas des programmes utiles et importants à maintenir.
Je connais le Service correctionnel du Canada. J'y ai travaillé et j'ai une haute estime pour les gens qui y travaillent. Je sais que toutes les décisions internes que vous pouvez prendre sont basées sur des faits, des concepts et des directives. J'ai donc beaucoup de mal à comprendre comment une décision comme celle-ci tombe du ciel, alors qu'il n'y a ni analyse ni chiffre.
Je veux seulement compléter. Je vous remercie, monsieur Toller, de votre franchise et de votre honnêteté. Je constate malheureusement que ce n'est pas une décision du Service correctionnel du Canada, mais qu'il s'agit d'une révision du gouvernement conservateur.
[Traduction]
Il reste du temps pour une très courte réponse, si vous voulez. Non? Dans ce cas, la parole est maintenant à M. Davies, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'ai une théorie. Ma théorie est que ces terres, une fois les prisons agricoles fermées, seront vendues, ou alors utilisées pour la construction d'installations carcérales supplémentaires. Cette question a-t-elle été abordée dans quelque discussion que vous ayez pu avoir avec quiconque au Service correctionnel ou au ministère?
Pas du tout. De fait, j'aimerais dire qu'en vérité il n'y a eu absolument aucune planification, aucune décision quant à l'utilisation future de ces terres.
Je suis en train de parcourir des notes qui ont été préparées à notre intention. Voici ce que je peux lire ici:
L'examen indépendant de l'estimation des coûts de construction et de fonctionnement d'un nouvel établissement correctionnel effectué à la demande du Comité d'examen du Service correctionnel du Canada indiquait que la valeur de revente des biens immobiliers s'élèverait à 2 millions de dollars pour les établissements de Joyceville/Pittsburgh (tirés de la vente des terres agricoles) et à 17 millions de dollars pour l'administration régionale.
Cela ne vient-il pas directement contredire ce que vous venez à l'instant de déclarer?
Non, pas du tout. Il s'agit là d'un exemple, aux fins d'illustration, qui provient, je pense, d'un document intitulé « Feuille de route pour une sécurité publique accrue ». Ce document renferme en fait plusieurs annexes qui traitent de la faisabilité de différents types de réinvestissement, mais, encore une fois, aucune décision quelle qu'elle soit n'a à ce jour été prise.
Je ne vous ai pas demandé s'il y avait eu des décisions. Je vous ai demandé si on avait discuté. La chose a-t-elle fait l'objet de discussions?
Le comité d'examen auteur du rapport a eu des discussions, bien évidemment, à des fins d'illustration.
Je vois.
Il y a quelque chose dont j'aimerais traiter rapidement. J'ai entendu exprimer ici aujourd'hui une ou deux faussetés fondamentales que j'aimerais tirer au clair, en tout cas dans mon esprit. La première est que l'objet du programme de prisons agricoles n'est pas de verser les gens directement dans des emplois agricoles, n'est-ce pas? Il s'agit d'un programme qui enseigne toute une gamme de compétences pouvant déboucher sur un emploi dans un domaine connexe, autre que l'agriculture. Cela ne se limite pas exclusivement au placement d'un travailleur agricole sur une ferme, n'est-ce pas?
Tous nos programmes sont conçus pour créer des niveaux d'employabilité. C'est pourquoi nous examinons les marchés du travail pour déterminer les emplois disponibles dans la collectivité.
Une autre fausseté que j'ai entendue, et je ne vais pas y consacrer trop de temps — est que Mme Glover a parlé d'environ 14 millions de dollars pour 14 emplois. Je pense qu'il est intervenu là un peu de sorcellerie mathématique, car j'ai entendu M. Sargent dire que vous ne contrôlez pas systématiquement le parcours suivi par les gens une fois qu'ils sortent de prison.
Il est possible que des personnes étant passées par le programme de prisons agricoles se soient trouvé un emploi, mais pas seulement strictement dans l'agriculture. Cela est-il possible?
Dans ce cas, il est vrai que plus de 14 personnes qui sont passées par le programme de prisons agricoles se sont trouvé des emplois. Il s'agit là d'une certitude, n'est-ce pas?
Eh bien, cela renvoie en fait à la disponibilité d'emplois dans certains secteurs. C'est pourquoi je dis que nous n'avons pas les données là-dessus. Ce que nous savons est que les secteurs, pour ce qui est de l'agriculture, n'embauchent pas en ce moment.
Permettez-moi de vous poser la question suivante: vous n'avez pas trop de programmes de formation professionnelle à l'intérieur du système correctionnel fédéral à l'heure actuelle, n'est-ce pas?
Eh bien, nous en avons en fait un certain nombre. Oui, il y en a pour la coiffure, la gestion culinaire, l'alimentaire, la soudure, la charpenterie...
Pouvez-vous arrêter? Excusez-moi, je sais que cela peut paraître impoli de vous couper la parole, mais c'est tout simplement que je dispose d'une plage de temps limitée et que c'est une autre question que je vous avais posée. Je ne vous ai pas demandé de me faire la liste des programmes que vous avez. Je vous ai simplement demandé: vous n'avez pas trop de programmes, n'est-ce pas?
Je veux bien, mais je ne vous ai pas demandé non plus si vous en aviez beaucoup. Vous n'en avez pas tant que cela, n'est-ce pas? Ce n'est pas comme si vous aviez un très grand nombre de programmes de formation professionnelle qui attendent tout simplement que des détenus en profitent.
En effet.
Je vais vous dire: à chaque établissement que j'ai visité — et je vais simplement faire une déclaration générale —, il y a une pénurie grotesque de programmes destinés à offrir aux détenus une formation professionnelle et l'acquisition de compétences, en tout cas d'après ce que j'ai vu. En fait, à l'Établissement de Kent, je me suis retrouvé dans une pièce grande comme celle-ci, qui était autrefois utilisée pour un programme de CORCAN dans le cadre duquel des détenus fabriquaient des meubles devant être vendus au gouvernement fédéral. La salle était grande comme celle-ci, mais elle est aujourd'hui vide. On s'en sert comme entrepôt. Il n'y a pas un seul programme de formation professionnelle à l'Établissement Kent, et je m'y suis rendu il y a trois mois.
Vous conviendrez donc avec moi qu'il y a dans ce pays des établissements qui n'offrent pas suffisamment de programmes de formation professionnelle? Serait-il juste de dire cela?
Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, et c'est la raison pour laquelle nous envisageons de réinvestir dans des programmes de formation professionnelle pour lesquels il existe des besoins. J'ai mentionné tout à l'heure que nous en sommes aux premières phases de développement en vue d'un travail d'amélioration et d'élaboration plus poussé dans ces domaines particuliers.
Bien, alors pourquoi ne pas maintenir la programme des prisons agricoles et y ajouter ces autres programmes dont vous parlez, débouchant sur des cartes de qualification pour la soudure et...
[Applaudissements]
Eh bien, encore une fois, malheureusement pour nous, les compétences acquises à la ferme, nonobstant les compétences transposables, sont celles qui ne débouchent pas sur de meilleures chances d'obtenir un emploi dans un métier.
Merci, monsieur le président.
Malheureusement, aujourd'hui est une de ces journées où certains de mes collègues ont voulu amuser la galerie, comme le font de temps à autre les artistes. Cependant, la vraie question ici est que nous sommes en train d'examiner ce qui est bon pour la sécurité publique et ce qui est bon pour les contrevenants lorsqu'ils vont en prison et lorsqu'ils en sortent.
Certains d'entre nous sommes originaires de communautés agricoles. Quelque 28 p. 100 du PIB dans ma circonscription est d'origine agricole, alors je comprend l'agriculture. Je ne prétendrai pas être fermier. D'autres me disent qu'ils ont déjà été sur des fermes, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont fermiers. Mais ce que nous voyons ici, c'est toutes sortes de suggestions selon lesquelles seules les personnes qui sont passées par des prisons agricoles ont acquis certains jeux de compétences. Je sais, sur la base d'expériences passées, que les gens ont utilisé des exemples ridicules, et je ne dis pas que c'est le cas ici, mais ils ont utilisé des exemples ridicules pour dire qu'un certain pourcentage de personnes qui font ceci ou cela sont des mangeurs de pommes de terre en purée. Ceci ne s'inscrit pas dans le même contexte, mais mon souci est qu'il y a ici des gens qui tentent de jouer à un jeu voulant que la seule façon pour les détenus d'obtenir des compétences est de travailler dans une prison agricole.
Vous avez dit que 14 de ces personnes ont pu se trouver des emplois en milieu agricole, et je pense que ces 14 cas de figure sont formidables, et si ces personnes peuvent maintenir ces emplois, alors elles apprendront énormément dans la vie, mais le problème est que les compétences citées ici, que certaines de ces personnes prétendent avoir acquises, ne sont pas commercialisables. Lorsque je regarde la liste d'emplois que les gens ont obtenus, certaines des compétences requises ne sont tout simplement pas acquises du fait d'être un bon joueur d'équipe ou d'être ponctuel au travail ou autre chose. Ces compétences, les gens doivent les acquérir lorsqu'ils sortent de prison, afin que les employeurs soient prêts à les embaucher. Cette collection, il faut l'espérer, grossira avec l'argent en provenance de CORCAN.
Nous avons déjà entendu dire que, lorsque mon collègue d'en face était solliciteur général, ces fonds ont été réduits de moitié. S'il croyait vraiment dans ce programme, il aurait doublé ces fonds et multiplié les prisons agricoles. Or, il ne l'a pas fait. Et maintenant que l'on est en train de décider de fournir ces possibilités aux détenus, pour qu'ils sortent de prison avec des compétences...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cela est faux. Il n'y a eu aucune réduction de moitié des fonds.
N'exagérez pas.
Je pense que les preuves existent, mais je n'ai aucun problème avec cela.
Ce que j'aimerais vraiment savoir c'est comment nous pouvons aider les détenus qui sortent de prison à ne pas retomber dans le crime? N'est-ce pas en leur offrant la possibilité d'acquérir des compétences et de se trouver un emploi lorsqu'ils sont libérés?
Comme je l'ai plusieurs fois ici mentionné, l'intégration d'un examen des services correctionnels en fonction des besoins des détenus est très porteuse. Nombre de nos détenus souffrent de sérieux problèmes d'abus de substances. Ils sont nombreux à avoir des problèmes de santé mentale. Beaucoup d'entre eux ont été rattachés à des gangs et sont portés sur la violence. Nous investissons donc beaucoup d'efforts, de travail et d'argent en vue de combler ces déficits particuliers.
De la même façon, sur le plan de l'éducation, de nombreux détenus nous viennent avec de sérieuses lacunes sur le plan éducation, à un point tel que 70 p. 100 n'ont pas terminé l'école secondaire et près de 82 p. 100 de ce groupe n'ont même pas leur 10e année. Encore une fois, Statistique Canada souligne vraiment le fait qu'au moins 84 p. 100 des emplois qui existent à l'heure actuelle sur le marché requièrent un diplôme de fin d'études secondaires. Nous travaillons donc également sur cet élément particulier.
L'employabilité est le troisième élément interrelié à l'intérieur de cette intégration, et cela exige que l'on se penche sur les compétences favorisant l'employabilité pouvant appartenir à la personne afin qu'elle puisse obtenir et conserver un emploi dans la collectivité. On ne peut pas avoir une chose sans l'autre.
Très bien. Merci. Peut-être que je corrigerai alors simplement une déclaration.
On a laissé entendre qu'il s'agit d'une directive du gouvernement. Je siège au comité des comptes publics, comme c'est également le cas de notre président. Je siège d'autre part au comité des finances. Les principales fonctions sont d'assurer surveillance et reddition de comptes, et c'est ainsi que nous sommes chargés par la vérificatrice générale de faire des recommandations à ces comités quant à la façon dont le gouvernement doit s'acquitter du mieux possible de ses responsabilités. L'une des recommandations de la vérificatrice générale a été que les ministères subissent des examens stratégiques systématiques. Cela est en place. Le gouvernement a instauré cela, et ces ministères sont chargés d'effectuer des examens périodiques. Cela se fait dans le cours normal des activités, sur la base des recommandations de la vérificatrice générale. Ces recommandations ont été mises en oeuvre et nous faisons ce travail.
J'habite à proximité de prisons agricoles, Je comprends certainement les préoccupations locales et les coûts et avantages pour les collectivités locales, qui sont encore un autre facteur dont il nous faut définitivement tenir compte. Mais je pense qu'il intervient principalement deux préoccupations. La première est qu'il faut maintenir les détenus en lieu sûr. La deuxième, bien sûr, est la réadaptation — est-elle rentable, est-elle efficace et disposons-nous de la forme de placement qui réussit le mieux? Je pense que c'est là le noeud de l'argument ici, le noeud des renseignements qui ont été fournis, et, en bout de ligne, il devra s'agir d'une décision particulière avec tous les renseignements locaux et...
La dernière fois que je vous ai posé des questions, je vous ai interrogé au sujet de preuves empiriques. Vous avez mentionné le nom d'un rapport. Y a-t-il une étude à laquelle vous vous reportez?
Je suis intéressé par les preuves sur lesquelles vous vous êtes appuyés pour en arriver à la décision de fermer les prisons agricoles.
Il existe un document. Il est important de souligner que l'examen stratégique n'a pas porté sur les seules prisons agricoles.
Oui, il y a des renseignements qui auraient été examinés pour tous les volets que nous avons étudiés aux fins d'un meilleur rendement. Je ne connais pas le titre du document.
Je dépose la motion que voici:
Que le comité demande au ministre de la Sécurité publique de déposer immédiatement le document portant sur l'examen stratégique auquel se sont reportés les représentants du SCC le 25 mars 2010, lors de leur comparution devant le comité.
Il sera pris bonne note de cette motion, et il sera possible d'en traiter dans 48 heures — lors de la prochaine réunion.
En tout cas, j'imagine que ce sera dans 48 heures.
[Français]
Il y aura sûrement une version en français après 24 heures.
[Traduction]
J'aimerais savoir si le document auquel vous vous êtes reporté aujourd'hui est le seul sur lequel vous vous êtes appuyé dans votre décision de fermer les prisons agricoles. Est-ce bien le cas?
Oui. Chaque ministère examine toutes ses activités s'inscrivant à l'intérieur de programmes, les étudie du point de vue de l'efficacité et de l'efficience, tient compte...
C'est bien. Ma question est donc, outre ce que nous avons mentionné — soit l'objet de la motion qui vient d'être déposée —, s'il y a autre chose que vous connaissez, ou dont vous prendrez connaissance, et dont vous avez tenu compte pour en arriver à cette décision, j'aimerais que vous nous avisiez par écrit du titre et de la date du document, afin que, si vous ne nous le fournissez pas, nous puissions déposer une motion semblable en vue de son dépôt.
J'aimerais avoir, par écrit, tout ce sur quoi vous vous êtes appuyés avant que la décision ne soit prise, tout ce dont vous avez tenu compte pour décider de fermer les prisons agricoles.
M. Davies a posé la question suivante: pourquoi ne pas améliorer les prisons agricoles au lieu de tout simplement les fermer? Vous abordez la question d'un point de vue financier. Vous dites que le maintien de ces prisons agricoles occasionne une perte annuelle de combien? Quel est le chiffre?
Le chiffre que nous avons cité correspondait au dernier exercice financier précédant l'examen stratégique. C'était pour l'exercice financier 2007-2008. Le chiffre était de 4,1 millions de dollars.
Bien. Vous conviendrez donc avec moi que dépenser ces 4 millions de dollars environ pour maintenir les prisons agricoles serait un meilleur usage des deniers publics que d'engloutir cet argent dans l'augmentation de 5 millions de dollars, qui vient tout juste d'être annoncée dans le budget, pour accroître encore le battage au sujet du plan d'action économique du Canada?
Des voix: Oh, oh!
Monsieur le président, si nous allons sombrer à ce point dans le ridicule, alors fonçons tout de suite et dégageons la piste. Ceci est parfaitement absurde.
Excusez-moi, mais je vous prierais de bien vouloir passer par l'intermédiaire de la présidence.
Je considère la question recevable. La question est juste.
La question, telle que je la comprends, vise à savoir si les témoins estiment que les dépenses consenties dans un domaine sont plus importantes ou plus pertinentes que dans l'autre.
Monsieur MacKenzie, il s'agit là, à mon sens — et libre à vous de contester la présidence —, d'une question juste et légitime.
J'ai un problème, car dans un ou deux cas, des personnes ont attribué des motifs à d'autres et à leurs questions. Les personnes qui comparaissent devant le comité sont des gens bien. Nous pouvons ne pas être d'accord en ce qui concerne le fond de questions de politique, mais je demanderais au comité de se retenir d'attribuer des motifs à des membres du comité. Ce serait là un rappel au Règlement légitime. J'aurais tranché si quelqu'un avait soulevé ce point, mais pour ce qui est de demander si une question est prioritaire par rapport à une autre, il me semble que c'est beaucoup de bruit pour pas grand-chose, en ce sens que je doute très fort que M. Toller réponde, car c'est une question qu'il vaudrait mieux adresser à un ministre qu'à quelqu'un au sein de la bureaucratie. Je devine qu'il s'agirait davantage d'une question de pure forme que d'autre chose. Bien sûr, tout député peut poser une question au sujet de la priorité relative de différentes dépenses gouvernementales. Je ne vois aucune raison pour laquelle je déclarerais irrecevable une telle question.
Très bien, il y a contestation de la présidence. Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Je mets la question aux voix.
Que tous ceux qui sont en faveur du maintien de la présidence veuillent bien lever la main. Tous ceux qui sont contre?
Il revient à la présidence de déterminer si la décision de la présidence doit être maintenue. Je considère que mon raisonnement en la matière est bon et solide. Je maintiens donc en conséquence ma décision.
(La décision de la présidence est maintenue.)
Le vice-président (M. Mark Holland): Monsieur Toller, je devine que vous ne souhaitez pas répondre, mais si vous aimeriez en avoir l'occasion, vous l'avez.
Merci.
Je trouve qu'il est vraiment triste que tout ce processus soit en train de dégénérer. Nous avons des témoins et il y a ici des personnes qui sont venues pour discuter de la question, du problème et de la situation. Il n'y aurait aucune différence si je me lançais tout simplement maintenant en disant « Parlons du Café Henry Burger et des 40 millions de dollars... »
À l'ordre, s'il vous plaît. Vous aurez l'occasion dans cinq minutes d'interroger les témoins au sujet de l'importance relative de tout programme comparativement à tout autre programme, ou de toute dépense par rapport à toute autre. Je défendrai ce droit pour vous, comme je le ferais pour tout autre membre du comité.
Je tiens à avertir les membres du comité que s'ils posent des questions dont ils savent qu'elles ne sont qu'oratoires, ce ne sera pas forcément la façon la plus productive d'utiliser le temps qui leur revient...
... mais c'est au choix du député de poser la question qu'il veut.
Je ne vais pas censurer la capacité des membres, du comité de poser des questions. Si donc vous choisissez, dans la ronde qui suivra immédiatement celle-ci, de poser une question dans la même veine, c'est tout à fait votre droit de le faire.
Monsieur Kania.
Juste pour que les choses soient claires, nous sommes en période de récession. L'argent dont nous disposons est limité, et je comprends cela. Nous comprenons tous cela. Je cherche donc à réorienter la discussion en ce qui concerne les priorités pour les Canadiens, y compris le Service correctionnel.
Il a récemment été annoncé que l'on va augmenter de 5 millions de dollars le budget pour la publicité entourant le plan d'action économique du Canada, et vous avez indiqué qu'il en coûterait moins de 5 millions de dollars par an pour maintenir en activité les prisons agricoles. Ma simple question est la suivante: ne pensez-vous pas qu'il serait préférable, dans l'intérêt de la sécurité publique, de la réadaptation, de l'aide à fournir aux détenus et de l'aide à assurer aux Canadiens, de prendre ces 4 à 5 millions de dollars, et de ne plus les consacrer à une publicité accrue portant sur le plan d'action économique du Canada, mais de les consacrer plutôt au maintien des prisons agricoles? Voilà ma question.
Ce n'est pas à moi qu'il revient de me prononcer sur l'ordre de priorité tel qu'il a été déterminé par le gouvernement. C'est au Parlement qu'il revient de faire cela.
Mes excuses. C'est d'abord au tour de Mme Glover. Si je comprends bien, vous allez partager votre temps avec M. Kramp.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement poser quelques rapides questions.
Pensez-vous que les 40 millions de dollars qui ont été perdus dans le cadre du scandale des commandites sous le gouvernement libéral auraient peut-être été utiles pour offrir certains programmes qui auraient aidé ces contrevenants à se trouver des emplois, ou même la réduction de 25 milliards de dollars pour les services de soins de santé imposée par l'ancien gouvernement libéral au milieu des années 1990, voire encore les compressions budgétaires du côté de la SRC? Pensez-vous que ces sommes d'argent, qui ont été le fait de l'ancien gouvernement libéral, auraient peut-être aidé à élaborer des programmes permettant aux contrevenants de se réadapter et de devenir des citoyens productifs qui ne récidiveraient pas?
Je comprends cela, monsieur, mais ces sommes sont des montants d'argent énormes que les contribuables ont, malheureusement, perdus. Il y a tout particulièrement le scandale des commandites; nous n'avons pas encore récupéré l'argent des contribuables perdu dans le cadre de ce mésusage — j'appellerais plutôt cela du vol — de l'argent des contribuables. Je ne vois personne applaudir dans la salle aujourd'hui, mais ce sont tous des contribuables qui sont assis ici...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je dirais que le déficit de 56 milliards de dollars de ce gouvernement est un vol à l'endroit de mes petits-enfants.
À l'ordre.
Encore une fois, en ce qui concerne le rappel au Règlement, j'ai déjà signifié aux membres du comité que je ne pense pas qu'il soit constructif de poser des questions de pure forme auxquelles vous savez que les témoins ne peuvent pas répondre. Vous êtes libres de poser ces questions. Je ne peux pas empêcher les députés de poser des questions. D'autres jugeront de la validité des questions posées par les députés. Ce n'est pas à la présidence qu'il revient de le faire, mais je demanderais aux membres du comité de réfléchir à l'opportunité de poser des questions de pure forme aux témoins qui ont si généreusement pris du temps pour être des nôtres ici aujourd'hui.
J'aimerais simplement terminer avant de céder la parole à mon collègue. C'est M. Easter qui a en fait coupé ce programme de moitié...
[Français]
Monsieur le président, au nom de tous mes collègues autour de la table, je voudrais présenter des excuses aux témoins. Ce qui se passe présentement n'a pas de sens. Les témoins n'ont pas à vivre une telle situation. Je voudrais un minimum de décorum, monsieur le président, par respect pour nos témoins et pour les personnes présentes.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie de vos commentaires.
S'il vous plaît, il faut réfléchir avant de poser des questions. Si la question est rhétorique, le témoin, bien évidemment, ne peut pas y répondre. Ce n'est pas une bonne utilisation du temps, mais cela demeure la prérogative de tous les membres du comité. Je ne suis pas ici pour gérer les questions des membres du comité, c'est leur choix. S'il vous plaît, je demande aux membres de réfléchir avant de poser des questions.
Madame Glover, c'est à vous.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Encore un autre commentaire a été fait par l'ancien solliciteur général au sujet des dépenses. Je vais livrer les vraies statistiques. Sous son administration, celle du gouvernement libéral, lorsqu'il était ministre, le montant a été réduit, passant de 42 892 557 $ à 22 438 557 $. Voilà quelles ont été les réductions d'ensemble dans les programmes d'emploi et d'employabilité. Je tenais simplement à préciser cela aux fins du procès-verbal.
L'autre chose que je mentionnerai est qu'il me semble assez incroyable que les gens d'en face soulignent et louangent un programme californien, avec des statistiques montrant un programme qui fonctionne vraiment très bien, alors que tous les commentaires antérieurs des libéraux membres de ce comité n'ont servi qu'à démolir le système correctionnel américain. C'est une suite d'événements incroyable que celle que nous vivons au comité aujourd'hui, en apprenant qu'il y a aux États-Unis un programme...
Peut-être que vous aimeriez réagir à la dernière question que j'aimerais vous poser. En bout de ligne, une partie de l'examen de l'élaboration d'un plan stratégique a pour objet de veiller à ce que tout soit bien considéré, à ce que l'argent des contribuables soit optimisé et à ce que la sécurité de nos citoyens soit à l'avant-scène dans l'ensemble des programmes correctionnels. Pourriez-vous s'il vous plaît nous dire si cette analyse exhaustive a ou non été faite avant la prise de ces décisions visant à s'écarter de ce modèle?
Comme je l'ai déjà indiqué, nous savons très clairement que les contrevenants qui nous viennent arrivent avec des antécédents professionnels instables et de sérieuses lacunes sur le plan formation professionnelle. Nous savons très bien qu'il y a des métiers, des compétences professionnelles et des marchés du travail. Nous travaillons étroitement avec différentes personnes pour obtenir l'accréditation par des tiers des compétences requises par les contrevenants pour qu'ils puissent aspirer à un avenir plus durable et à l'emploi. Nous savons très bien que le fait de décrocher un emploi et de le conserver a une incidence sur les taux de récidive.
Puis-je demander le pardon de la présidence sur un point seulement?
Je ne saurais être davantage d'accord avec Mme Mourani quant aux déclarations qu'elle a faites. Le comité devrait traiter des questions. Il est regrettable que tout cela ait commencé; ce ne l'aurait pas dû, et je présente également mes excuses aux témoins. Il est question ici de décisions qu'il nous faut prendre pour le contribuable canadien, pour l'efficience et le fonctionnement du gouvernement. Dans ce qui s'ensuit, nous avons pour responsabilité envers le contribuable canadien d'être les dépositaires de leur argent et d'assurer l'optimisation des deniers publics.
Il nous faut également tenir compte de la collectivité locale.
La rentabilité est-elle incluse dans la réussite des programmes? C'est au comité qu'il revient d'en décider.
Merci.
Je comprends cela. J'apprécie beaucoup vos commentaires. Il reste environ une minute et demie.
[Français]
Il reste une minute et trente secondes, juste assez pour une très courte question.
Monsieur Carrier, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Vous savez, c'est la première fois que je siège à ce comité. Je suis tout de même très intéressé par les questions relatives à la sécurité publique puisqu'il y a des établissements de détention dans ma circonscription.
Je suis très étonné qu'il y ait si peu d'informations nous permettant de discuter d'un sujet qui est si important pour tous les gens qui sont ici aujourd'hui. Je fonde peu d'espoir sur l'examen stratégique qu'on a demandé de recevoir.
Pourriez-vous au moins fournir le taux d'employabilité et le taux de récidive pour chaque catégorie de programmes? Il aurait été intéressant de les connaître pour bien débattre de votre décision. On aurait pu comprendre l'importance de votre décision d'abolir les fermes. Pourrait-on obtenir ces informations par programme?
[Traduction]
J'ai mentionné que dans certains cas nous ne les avons pas. Nous pourrions, certes, vous fournir toute information que nous avons sur les taux de récidive. Certains des renseignements sont très axés sur certains de nos programmes de prévention de la violence.
[Français]
[Traduction]
Thank you very much.
Permettez que je profite de l'occasion qui m'est ici donnée pour remercier les témoins d'être venus comparaître aujourd'hui devant le comité. Je sais que ces questions ont soulevé beaucoup de passion. Je vous suis reconnaissant de votre comparution aujourd'hui et du temps que vous avez pris pour répondre à nos questions. Cette séance a été très instructive. Je vous souhaite une bonne fin de journée.
Merci.
La séance est levée.
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