TRAN Réunion de comité

    Bonjour à vous tous. Bienvenue à cette 23^e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    L'ordre du jour est le suivant: conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui l'incidence de la décision du gouvernement de fixer comme dates limites pour les projets de relance portant sur l'infrastructure, d'une part, et le Programme d'infrastructures de loisirs (PIL) et le Programme de renouvellement des conduites (PRECO), d'autre part, le 31 mars 2011 et le 31 décembre 2010, respectivement.

    Nous accueillons parmi nous ce matin, de l'Union des municipalités du Québec, M. Gilles Vaillancourt, qui est membre du comité exécutif, président de la Commission de la fiscalité et des finances locales et maire de la Ville de Laval, ainsi que Joël Bélanger, qui est conseiller aux politiques.

    Bienvenue au comité.

    M. Bevington, pour un rappel au Règlement.

    Avant d'entendre les témoins, en ce qui concerne la motion que j'ai proposée l'autre jour et qui a été rejetée, je me demande si le comité accepterait que je soulève la question auprès du comité directeur à la première occasion, de façon à mieux en expliquer l'intention aux membres. Peut-être aurait-il fallu un peu plus d'explication au sujet de la motion quand je l'ai présentée, et également au sujet du travail qui est accompli par le Comité des ressources naturelles.

    Monsieur Volpe.

    Monsieur le président, je vous fais remarquer que nous avions à ce moment-là déjà commencé à en discuter. Il s'agit de quelque chose d'urgent, d'imminent et d'actualité. Même si nous avions certaines réserves au départ, vu le rythme auquel évolue la situation, je me disais que nous devrions au moins renvoyer la question au comité directeur afin de l'inscrire au calendrier pour fin de discussion.

    Comme je l'ai mentionné l'autre jour, cette question est tout à fait d'actualité. Même si cela ne relève pas nécessairement de la responsabilité hiérarchique du ministre des Transports, il est tout à fait certain qu'il participe à toutes les décisions concernant l'établissement d'un plan. Selon moi, le comité manquerait à son devoir s'il décidait de ne pas se saisir de cette question importante, vu ses conséquences environnementales et financières, conséquences qui auront nécessairement une incidence considérable sur l'économie, non seulement au niveau local, mais même plus au sud, à la fois dans l'hémisphère et dans le monde.

    Donc, je félicite M. Bevington d'avoir soulevé de nouveau la question, et je présente mes excuses à nos témoins, qui sont venus nous parler d'autre chose, mais à notre avis, il faudrait au moins que le comité directeur soit saisi de la motion. Il est évident que nous ne pourrons pas faire cela aujourd'hui, et je suis donc d'accord pour qu'on renvoie la question au comité directeur.

    Monsieur Laframboise.

    Je n'ai aucune objection à ce qu'on en discute au comité directeur, mais j'aimerais qu'on ne relance pas le débat aujourd'hui, s'il vous plaît.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Tout d'abord, je voudrais souhaiter de nouveau la bienvenue à M. Kennedy qui a eu la gentillesse de se présenter pour deux réunions sur dix, et deux fois d'affilée. C'est bien gentil de sa part. Merci donc de nous honorer de nouveau de votre présence.

    À mon avis, il est tout à fait approprié d'en saisir le comité directeur, si M. Bevington a d'autres faits à présenter à ce sujet, mais puisque le comité plénier a déjà voté sur la question récemment, j'estime que le comité directeur ne devrait pas prendre quelque décision que ce soit au sujet de la motion sans avoir obtenu l'approbation du comité dans son ensemble. Mais, s'il a de nouvelles données à présenter, cela me paraît approprié.

    Je pense que le sous-comité se penchera sur la question et la soulèvera ensuite devant le comité plénier.

    Revenons donc à nos moutons.

    Ah, désolé. Mme Crombie, pour un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai rencontré les responsables de l'Administration de pilotage des Grands Lacs concernant un problème qui est apparu dernièrement et je me demande si je pourrais le soulever devant le comité, ou du moins, le renvoyer au comité directeur. M. Laframboise a peut-être aussi des inquiétudes à ce sujet.

    L'Association des pilotes maritimes s'inquiète de la possibilité que les projets de modification au règlement qui les vise enlèvent à l'Administration de pilotage des Grands Lacs la capacité de délivrer les certificats aux pilotes. Les membres de l'Association craignent que ce pouvoir soit délégué aux armateurs eux-mêmes. Cela les inquiète beaucoup.

    Je voudrais donc savoir si d'autres membres du comité ont des inquiétudes à ce sujet — peut-être au Québec… Il est possible que les membres du Bloc québécois aient les mêmes inquiétudes. Par conséquent, je voulais savoir si on pourrait en saisir le comité directeur qui pourrait éventuellement proposer au comité d'en faire un sujet d'étude.

    Y a-t-il des commentaires de la part des membres?

    Monsieur Volpe.

    Je pense qu'il serait bon que le secrétaire parlementaire réagisse. En ce qui me concerne, c'est une question extrêmement importante.

    Étant donné que le ministère des Transports voudra éventuellement publier un avis de modification du règlement dans la Gazette du Canada, il serait approprié que le comité invite les responsables ministériels à comparaître pour qu'ils nous expliquent ce qui motive les modifications et pour que nous agissions de façon proactive dans ce dossier.

    Bien sûr, l'Association des pilotes maritimes est un acteur clé au sein du système des Grands Lacs et de la voie maritime, et aussi dans la région de l'Atlantique. Nous pourrions également parler de l'incidence sur les pilotes maritimes de la côte pacifique, mais le problème le plus immédiat est celui de la porte continentale, représentée par la Voie maritime du Saint-Laurent.

    Donc, si le secrétaire parlementaire veut bien répondre au rappel au Règlement de Mme Crombie, nous pourrions peut-être discuter de la possibilité d'inviter les représentants ministériels à comparaître, ou sinon, le ministre lui-même, afin de discuter des problèmes éventuels que pourrait présenter le nouveau règlement qui va entrer en vigueur.

    Monsieur Jean.

    Oui, merci, monsieur le président.

    D'abord, je tiens à préciser que je n'ai pas de nouvelles au sujet de cette question depuis un an. Ce matin marque la première fois que quelqu'un m'en parle depuis. Je crois savoir qu'il y a environ 350 pilotes dans tout le Canada, dont chacun gagne entre 200 000 $ et 250 000 $. Ce nouveau règlement pourrait éventuellement avoir un effet sur eux — je n'en suis pas sûr — mais je demande l'indulgence du comité à ce sujet. Peut-être Mme Crombie pourrait-elle m'en parler après, et de mon côté, je pourrais me renseigner auprès du ministère. À ce moment-là, il serait peut-être possible d'éviter d'avoir à consacrer du temps, en fin de session, à une question qui ne concerne que 350 personnes, comparativement aux 32 millions de personnes qui sont touchées par la question que nous examinons aujourd'hui.

    Donc, sans vouloir remettre en question l'importance de cette question, je ne sais pas si… Normalement, nous discutons de ce genre de choses en dehors des réunions du comité, si bien que les rappels au Règlement ne sont pas vraiment nécessaires. Je veux bien en parler avec elle et organiser une séance d'information pour elle et pour vous, monsieur Volpe, ou M. Laframboise. Mais c'est la première fois que j'en entends parler. Je ne souhaite pas que le temps fort précieux du comité et des membres du comité soit consacré à quelque chose qui, pour le moment, ne semble pas vraiment… Je ne sais pas de quoi parle Mme Crombie.

    Non seulement cela, mais nous avons déjà parmi nous le maire de Laval. Lui et ses collaborateurs ont accepté au dernier moment de nous honorer de leur présence aujourd'hui. J'ai vraiment hâte d'entendre son point de vue et celui des personnes qu'il représente. Donc, je vous propose de passer immédiatement à cette question-là. Et si Mme Crombie veut me parler après, quand nous n'allons pas leur faire perdre leur temps très précieux, je suis tout à fait disposé à le faire.

    Monsieur Bevington.

    Je souhaite que le comité directeur en soit saisi également.

    Merci.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mettre la question aux voix. Il y aura une discussion en dehors du comité. Il est certain qu'on pourra en saisir le comité directeur.

    Merci encore une fois. Nous vous remercions de votre présence. Je crois savoir que vous allez faire un exposé d'environ 10 minutes, après quoi nous passerons à la période des questions. Merci encore de votre présence.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président Tweed, messieurs les vices-présidents Laframboise et Volpe, mesdames et messieurs les députés, l'Union des municipalités du Québec a accepté avec empressement votre invitation à participer aux travaux du comité sur l'impact de la date limite fixée au 31 mars 2011, par le gouvernement, pour les projets de relance portant sur l’infrastructure. Il s'agit d'une situation problématique pour l'ensemble des municipalités québécoises et, notamment, pour les membres de l'Union des municipalités du Québec.

    L'UMQ représente des municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Elle a pour mission de promouvoir le rôle fondamental des municipalités dans le progrès social et économique de l'ensemble du territoire québécois, et de soutenir ses membres dans la construction de milieux de vie démocratiques, innovants et compétitifs. Plus de cinq millions de Québécoises et de Québécois sont représentés à l'UMQ.

     Pour les municipalités du Québec, la pression imposée par la date limite a été aggravée par plusieurs facteurs, notamment les longues négociations entre les gouvernements fédéral et provincial qui ont fait en sorte que les mesures n'ont été réellement mises en place que plusieurs mois après leur annonce. Cela a eu pour effet de retarder les processus municipaux qui doivent mener vers ces travaux.

    De plus, les élections municipales, tenues en novembre 2009 à la grandeur du Québec, ont également ralenti la cadence de mise en chantier des projets. Près de 50 p. 100 des mairies ont été renouvelées, ce qui a eu un impact majeur.

     Finalement, les municipalités québécoises doivent composer avec la rigueur des hivers de sorte que les travaux de construction sont au point mort de la fin novembre à la fin mars pour, entre autres, les travaux du Programme de renouvellement des conduites d'eau potable et d'eaux usées, PRECO.

    Tous ces éléments combinés ont eu pour conséquence d'augmenter la pression imposée aux municipalités québécoises en réduisant considérablement leur échéancier. Malgré tout, les municipalités ont agi avec diligence et célérité en répondant rapidement à l'appel des gouvernements.

     Comme l'ont rappelé à quelques reprises des ministres des gouvernements du Canada et du Québec, sans l'action rapide des municipalités dans la mise en chantier de plusieurs projets d'infrastructures, les effets de la crise économique auraient été beaucoup plus sévères. Il est à espérer que ce partenariat puisse continuer.

     Les municipalités mettent actuellement tout en oeuvre pour respecter l'échéancier serré qui leur est imposé, ce qui implique des concessions importantes de leur part.

    La Ville de Laval, par exemple, impose un rythme accéléré à ses travaux de renouvellement de conduites d'égouts et d'aqueduc. Nous planifions de réaliser, en 2010, tous les travaux approuvés dans le cadre du PRECO, soit un investissement d'à peu près 45 millions de dollars. Cependant, des facteurs hors de notre contrôle peuvent faire en sorte qu'une partie des travaux ne sera pas terminée dans les délais prévus.

    De plus, les principes d'ingénierie recommandent, pour favoriser une plus longue vie aux infrastructures, d'effectuer les travaux de pavage en deux couches, en espaçant celles-ci d'une période de gel et de dégel. Si on respecte l'échéancier du 31 décembre 2010, cette norme ne pourra donc pas être respectée.

    Ces défis sont toutefois loin d'être uniques à la Ville de Laval, et le travail des municipalités de partout au Québec mérite d'être souligné. C'est le cas, par exemple, de Sainte-Marie en Beauce dont les efforts ont été salués par les députés — tant fédéraux que provinciaux — de la région.

    Dans ce cas précis, la municipalité ne dispose que de 12 mois pour effectuer des travaux qui prendraient normalement à peu près deux fois plus de temps. Malgré la possibilité qu'elle ne puisse respecter l'échéancier du 31 mars 2011, Sainte-Marie a tout de même lancé ses travaux en mars dernier pour la construction d'un complexe sportif et multifonctionnel au coût de 28 millions de dollars. Elle le fait pour répondre aux besoins pressants de ses citoyens.

    De plus, les municipalités, malgré toute la diligence dont elles font preuve, doivent composer avec un processus administratif qui s'étend toujours sur de nombreux mois. Par exemple, pour un projet de faible complexité déposé le 29 janvier 2010, date limite pour l'engagement des projets liés aux mesures de relance, le processus municipal mènera à un début des travaux cinq à six mois plus tard, soit autour des mois de juillet ou d'août, selon les imprévus.

    D'abord, en même temps qu'elle dépose son projet, la municipalité procède à l'approbation de son règlement d'emprunt, ce qui représente un délai d'environ trois mois. Entre-temps, la municipalité aura reçu du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire l'approbation pour son projet.

     Cette année, en raison du grand nombre de projets déposés en janvier 2010, la majorité des municipalités n'ont reçu leur protocole d'entente qu'au mois de mars, soit près de deux mois après le dépôt de leur projet. Bien souvent, ce n'est qu'une fois cette confirmation obtenue qu'une municipalité entame l'élaboration des plans et devis, ce qui peut prendre de deux à trois mois, et voilà que nous sommes déjà rendus au mois d'avril. Une fois les plans terminés et le règlement d'emprunt autorisé, la municipalité lance son appel d'offres et n'ouvre des soumissions qu'environ un mois plus tard, c'est-à-dire en juin.

    Selon ce processus en mode accéléré, et en supposant que les soumissions respectent le budget établi par la municipalité, ce n'est donc pas avant le début de juillet, au mieux, que les travaux pourront commencer. Dans le cas précis des travaux d'infrastructures de rue qui peuvent être financés par le PRECO, l'échéance pour la réalisation des travaux est le 31 décembre 2010. Comme on doit exclure le mois de décembre en raison du climat, il ne reste donc que quatre ou cinq mois à une municipalité pour réaliser sa programmation, quelle que soit l'ampleur de ses projets.

    Ce processus, essentiel à la bonne gestion d'une municipalité, démontre à quel point l'échéancier est tout simplement irréaliste dans bien des cas. Il peut engendrer des coûts de construction plus élevés que les municipalités, à la fin, seront seules à absorber. Ainsi que l'a récemment mentionné M. Dany Lachance, président de l'Association des ingénieurs municipaux du Québec, l'imposition d'une contrainte de temps à un entrepreneur provoque généralement une hausse des coûts. Sans date limite, cette contrainte serait inexistante.

    La municipalité de Matane a vécu une telle situation à l'occasion de ses travaux pour la réfection de son aréna, alors qu'elle a dû réduire son échéancier de 16 à 10 mois pour se conformer à la date limite. La compression de cet échéancier a provoqué une augmentation des coûts de projet d'environ 1,7 million de dollars, qu'elle a assumés seule en adoptant un second règlement d'emprunt.

    L'autre problème que l'Union des municipalités du Québec souhaite soulever aujourd'hui devant vous porte sur le fait que de nombreuses municipalités ayant déjà commencé leurs travaux risquent de ne pas être capables de satisfaire à l'exigence du 31 mars 2011. Cette situation les forcera donc à assumer 100 p. 100 des coûts des travaux complétés au-delà de cette date. Vous conviendrez avec moi que cela est contraire à l'esprit d'un partenariat entre les gouvernements et les municipalités. Plusieurs municipalités sont dans cette situation.

    Je vous donne un autre exemple, puisqu'un exemple vaut toujours mille mots. La Ville de Saint-Hyacinthe vient de lancer ses travaux pour la construction d'un complexe récréo-touristique. Au départ, en 2006, les coûts prévus étaient de 24 millions de dollars. La Ville a, depuis, réduit ces coûts à 16 millions de dollars, dans le but de respecter les délais. Elle a fait encore plus en divisant le projet en lots de construction non prévus au départ, afin de permettre d'accélérer les travaux. Selon les estimations au 31 mars 2011, les travaux risquent de n'être complétés qu'à la hauteur de 60 p. 100, laissant donc à la municipalité de Saint-Hyacinthe une facture d'environ 4 millions de dollars, qu'elle devra assumer seule.

    Ces exemples de projets lancés contribuant à la relance économique ne sont cependant pas la règle, car plusieurs municipalités ne peuvent prendre le risque de supporter un tel fardeau financier. C'est le cas de la municipalité de La Pocatière, une municipalité de moins de 5 000 habitants. Placée devant l'éventualité de ne pouvoir terminer les travaux à temps, elle a donc laissé tomber un projet de plus de 600 000 $ dans le cadre du PRECO pour la réhabilitation de ses égouts et aqueducs, et, croyez-moi, elle en a vraiment besoin. Ce projet était pourtant approuvé par les deux ordres de gouvernement. Par contre, elle nous a assuré qu'advenant un peu plus de flexibilité de la part du gouvernement fédéral relativement à la date de fin des travaux, elle se mettrait en marche et réaliserait ces travaux qui sont très importants pour elle.

    Bien que la date butoir du 31 mars 2011 semble loin, les municipalités doivent maintenant prendre les décisions, et c'est maintenant qu'elles ont besoin d'un peu plus de flexibilité de la part du gouvernement fédéral. Partout au Québec, il y a des exemples comme celui de la municipalité de La Pocatière. Cela illustre le fait que, malgré l'engagement de l'ensemble des sommes réservées à ces mesures économiques, soit plus d'un milliard de dollars pour le Québec, de nombreux projets ne se concrétiseront pas, et beaucoup d'argent destiné à la stimulation économique demeurera donc inutilisé.

    En résumé, l'UMQ tient à rappeler que la lenteur des négociations entre Ottawa et Québec, les élections provinciales ou le climat sont des facteurs sur lesquels les municipalités n'ont aucun contrôle. Dans le contexte des projets de relance portant sur l’infrastructure, elles en subissent toutefois les effets puisqu'un échéancier irréaliste leur est imposé.

    Les municipalités qui ne peuvent modifier ou même annuler des projets structurants et qui améliorent la qualité de vie de la population devront donc s'engager à assumer tous les coûts engagés au-delà de l'échéancier. Cela est contraire à l'esprit d'un partenariat entre gouvernements et municipalités.

    En conclusion, l'UMQ demande au gouvernement fédéral de faire preuve de flexibilité dans ce dossier et de permettre aux municipalités ayant déjà entamé leurs travaux de pouvoir les compléter au-delà du 31 décembre 2010 ou du 31 décembre 2011 et de bénéficier pleinement de la contribution financière du gouvernement fédéral.

    Je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Vaillancourt.

    Monsieur Volpe, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à M. Vaillancourt et à M. Bélanger. Nous nous excusons d'avoir retardé un peu votre présentation.

    Tout d'abord, j'aimerais établir quelques principes. Ce n'est pas mon rôle de défendre la position du gouvernement. J'apprécie beaucoup le fait que vous ayez présenté votre position avec une certaine diplomatie et élégance. Cependant, à l'intention du public partout au Canada, il faut comprendre les règles ou les paramètres qui ont été établis pour le programme.

    Je vais donc vous poser une question qui peut sembler difficile. Toutes les municipalités ont-elles présenté leur projet pour profiter d'une occasion ou faire face à un besoin?

    Les municipalités ne présentent jamais de projets pour profiter d'occasions, mais certes pour répondre à des besoins pressants et criants de leur population. C'est le cas de tous les projets que j'ai vus. Il s'agit de projets qui ne sont pas farfelus, ce sont tous des projets essentiels qui vont permettre le renouvellement d'infrastructures et, dans certains cas, le développement d'infrastructures qui n'existaient pas, qui étaient donc requises et que la municipalité n'aurait peut-être pas été en mesure de construire à même ses propres deniers.

    Ce sont les deux cas que l'on retrouve le plus fréquemment.

    Répétons les faits. Les municipalités se sont présentées devant les gouvernements pour répondre à des besoins. Il s'agit de choses essentielles. Les deux gouvernements, le provincial et le fédéral, connaissaient très bien, à l'époque, la nécessité de ces projets ainsi que le problème de l'échéancier.

    Vous affirmez que les deux gouvernements étaient très conscients de l'échéancier. Je n'ai jamais eu le privilège de siéger au gouvernement d'Ottawa ou au gouvernement de Québec, mais j'ai eu le privilège de travailler à la fois avec les deux gouvernements. Je ne sais pas si on peut prétendre que les gouvernements sont conscients de toutes les difficultés.

    J'aimerais d'abord souligner que si les gouvernements n'avaient pas eu les municipalités et si les municipalités n'avaient pas fait état de leurs besoins, vous n'auriez probablement pas pu trouver des projets à lancer, même avec votre argent. Même en vous installant au coin de la rue avec votre argent, vous n'auriez pas trouvé preneur. Vous avez besoin des municipalités. Les municipalités sont le niveau de gouvernement le plus essentiel que l'homme s'est donné. En effet, c'est le gouvernement qui permet aux deux autres gouvernements d'exercer leur mission sociale ou leur mission économique. Il est impensable de construire un hôpital dans un champ s'il n'y a pas une route ainsi qu'un conduit d'égout et d'aqueduc pour le desservir. C'est la même chose pour ce qui est de loger le personnel des industries et des entreprises.

    Si vous n'aviez pas les municipalités, votre programme n'aurait pas fonctionné. Il y a certaines réalités que vous n'avez pas calculées quand l'échéancier a été établi. La longueur du temps de discussion entre le gouvernement fédéral et les différents gouvernements provinciaux, et particulièrement le gouvernement du Québec, ne peut pas nous être imputée et soustraite du temps dont nous avons besoin pour réaliser les travaux.

    Le fait qu'il y ait eu, en 2009, des élections au Québec était prévu. Toutefois, il y a eu des changements dans plus de 50 p. 100 des municipalités. Ils ont posé de nouveau des questions sur les programmes. C'est normal pour une nouvelle équipe de regarder ce que l'équipe précédente a fait et de se demander si c'est la bonne décision. La majorité continue, mais cela a créé des difficultés relativement au temps.

    En ce qui a trait à certains travaux de génie, au Québec, les travaux d'asphaltage arrêtent en général à la fin d'octobre. Si vous faites cela d'un seul coup, en une seule couche, c'est contraire aux bonnes pratiques recommandées par les ingénieurs. Cela veut dire qu'il faut le faire avant la fin d'octobre, mettant en péril la qualité même des travaux que l'on va effectuer.

    Il est essentiel d'utiliser l'argent de la meilleure façon possible. La meilleure façon possible n'est pas de dire que vous saviez qu'il y avait une date butoir. C'est sûr, tout le monde le savait, vous l'avez dit je ne sais plus combien de fois. Cela étant, saviez-vous qu'il était difficile de respecter la date d'échéance? C'est ce que je tente de vous expliquer.

    Monsieur Vaillancourt, personne ici ne voudrait mettre en doute l'importance des municipalités et le rôle qu'elles jouent dans ces projets. Nous sommes tous d'accord avec vous, elles sont indispensables.

    Je voudrais vous poser la question à nouveau, mais de façon différente. Les autorités provinciales sont-elles d'accord sur votre position?

    Je n'ai pas rencontré un seul député ou un seul ministre qui nous ait contredit à ce sujet. Ils nous ont demandé de faire le travail à Ottawa. Voilà pourquoi nous sommes ici ce matin, pour discuter avec notre gouvernement fédéral, que nous respectons.

    Il me reste encore 30 secondes. Je répète l'importance de votre position pour éclaircir des principes. Ce sont des principes que l'on voudrait établir pour faire pression sur le gouvernement et pour faire en sorte qu'il y ait un peu de flexibilité. C'est pourquoi j'ai posé la question au sujet du gouvernement. Il y a un autre partenaire et il faut être au courant de la dynamique.

    J'ai bien apprécié votre question. Je voudrais tout simplement vous dire qu'il était tout à fait logique que le gouvernement impose une date de finition, sinon, les gens n'auraient pas senti l'urgence. Nous avons accepté que les deux gouvernements aient souscrit à une date limite. Toutefois, la même logique de responsabilité vis-à-vis de l'utilisation des deniers publics devrait maintenant prévaloir et on devrait allonger ce délai. À l'époque, c'était important, le gouvernement fédéral voulait s'assurer de relancer l'économie et d'injecter de l'argent pour qu'il y ait vraiment des travaux réalisés. Cela a très bien été. Il ne faudrait pas priver les municipalités. À la fin, ceux qui vont financer la relance économique par des projets, dont certaines parties ne seront pas subventionnées, seront les pauvres municipalités qui seront les seules à ne pouvoir, par le fait même, vraiment bénéficier des retombées.

    Merci.

     Monsieur Laframboise.

    Merci, monsieur Vaillancourt, de votre éloquence dans le traitement de ce dossier important.

    Sauf erreur, la dynamique a été renversée, et elle n'est maintenant plus la même que celle qui prédominait au moment où on a lancé l'initiative. On ne demande pas de nouveaux fonds. Les projets sont tous en voie de réalisation ou sur le point d'être lancés. Tout ce qu'on demande, c'est que l'argent que le fédéral voulait donner soit versé à la fin, même s'il y a des retards. Autrement, que fera-t-on avec l'argent qui a été accordé au Québec?

    Vous nous dites que ce n'est pas un cas isolé. Il y a plusieurs autres cas semblables de municipalités qui subissent les inconvénients que vous avez mentionnés, et il y en aura de plus en plus. Est-ce que j'ai bien compris?

    Oui, vous avez très bien compris, monsieur Laframboise.

    Certaines municipalités seront pénalisées en prenant le relais de l'État qui voulait stimuler l'économie en puisant dans les taxes municipales. Or, les taxes municipales, plutôt que les fonds en provenance des gouvernements fédéral et provinciaux, ne sont certainement pas destinées à stimuler l'économie.

    D'autre part, il y a des municipalités — comme je vous l'ai dit, il y en a plusieurs, même si on n'en a relevé que quelques-unes — qui on laissé tomber leur projet, car elles n'étaient pas en mesure de prendre le risque financier qu'elles auraient encouru après la date d'expiration. Ce serait contraire à l'esprit de l'initiative, qui se voulait un plan de relance. Les municipalités sont devenues des partenaires, les plus petits partenaires financiers, toutefois. Pourtant, c'est elles, à la fin, qui deviendront les plus importants partenaires financiers dans la relance économique, alors que ça ne fait certainement pas partie du rôle des municipalités du Québec, ni de celles du reste du Canada.

    Merci.

    En passant, je salue M. Fauteux, qui est celui qui conseille le ministre au Québec.

    Quand le ministre a comparu, lorsqu'il a déposé le projet, on a posé des questions par rapport au délai. Ensuite, le ministre a comparu à nouveau devant notre comité, une fois que les travaux avaient été entrepris. On savait déjà, à cause des élections municipales... Le ministre nous avait dit que la Ville de Toronto avait déjà prévu un fonds de réserve. Est-ce qu'il en existe, au Québec, des fonds de réserve?

    Non, il n'y a pas de fonds de réserve au Québec, malheureusement. Le mode de financement des municipalités du Québec est tellement différent de celui des autres municipalités au Canada.

    Je me compare toujours à ma bonne amie, la très jeune Hazel McCallion, de Mississauga, qui est d'une jeunesse presque éternelle. J'administre une ville de 400 000 habitants. À Mississauga, il y en a environ 550 000. C'est une ville fusionnée dans la banlieue de Toronto, tout comme Laval est une ville fusionnée dans la région de Montréal. La Ville de Mississauga a 720 millions de dollars dans ses fonds de placement et pas un sou de dette. Même si on réduisait de 160 millions de dollars la dette de la Ville de Laval — ce serait la seule grande ville au Québec qui aurait réussi à diminuer sa dette —, il n'y aurait toujours pas des fonds de 720 millions de dollars, croyez-moi. Aucune municipalité au Québec — c'est probablement Laval qui a la meilleure santé financière parmi les grandes villes — n'a des fonds d'investissement en réserve, et de toute façon, aucune municipalité ne pourrait puiser les fonds qui manquent dans son fonds d'investissement, même les municipalités qui ont beaucoup d'argent.

    Un jour, le gouvernement fédéral a décidé de relancer l'économie, et il a alloué des sommes. J'étais le premier à souscrire à l'imposition d'une date butoir. Il doit y avoir des délais pour que les gens ne prennent pas trop de temps à réfléchir et qu'ils réalisent leurs projets. C'est l'objectif fondamental du plan de relance. Une fois que les projets sont lancés, que tout le monde est au travail, que tous les partenaires sont au travail, vous, ça va bien, vous faites des chèques. Ce n'est pas trop difficile de faire des chèques. Vous l'aviez prévu, les crédits sont votés, et vous envoyez les chèques.

    Par contre, ce sont les municipalités qui doivent développer les projets, engager les ingénieurs, superviser les appels d'offres, superviser les travaux, et vivre avec la réalité de ce qui résulte des travaux. Vous devez donc faire confiance à ce partenaire jusqu'à la fin. Il est honnête, il travaille avec les gouvernements. Quand les gouvernements fédéral et provinciaux investissent 1 $, ils le recouvrent rapidement — toutes les études de l'OCDE le démontrent. Les municipalités, elles ne le recouvrent pas, même qu'elles paient des taxes, en outre.

    Pour ces raisons, je trouverais tellement injuste que les délais qui ont été imposés, pour s'assurer que les travaux sont entrepris rapidement — c'était tout à fait correct de le faire, et j'y avais souscrit —,  aient pour effet de remettre sur le dos des municipalités une partie du plan de relance, alors qu'elles n'en n'ont certainement pas la capacité, en tout cas, pas au Québec.

     Je vous rappelle, monsieur le président et membres du comité, que 84 p. 100 des dettes des municipalités canadiennes relèvent des municipalités du Québec. On ne serait pas en mesure de la relancer, même avec la meilleure volonté du monde.

    Tout à fait. En ce qui concerne les élections municipales, vous pourriez peut-être nous expliquer comment ça se passe. Lorsque des élections sont déclenchées, il y a une période durant laquelle aucune décision n'est prise dans les municipalités. Par la suite, comme elles se tiennent en novembre, il y les budgets, les discussions. Le Québec était la seule province où se déroulaient des élections municipales au moment où ce plan de relance a été présenté. Essayez de nous expliquer ce que cela a occasionné.

    Auparavant, il se tenait des élections dans un quart des municipalités chaque année. Rappelez-vous, monsieur Laframboise, vous avez vécu cela lorsque vous étiez maire et président de l'Union des municipalités du Québec. Un jour, le gouvernement a changé la règle. Aujourd'hui, les élections se tiennent en même temps dans toutes les municipalités. Dans certains cas, durant 45 jours précédant l'élection, le conseil municipal ne peut plus agir sauf pour des raisons d'urgence. Pendant la période électorale, les décisions ne sont pas prises.

    Quand le nouveau conseil est formé, même si l'ancien conseil est réélu, il faut quand même une semaine ou deux pour effectuer les décomptes électoraux, le cas échéant, procéder à l'assermentation des membres du conseil et à la nomination des nouveaux membres du comité exécutif dans les grandes villes. Tout cela entraîne un délai. Ensuite, il faut reprendre le travail. En tout, une période de temps de six à huit semaines n'a pas été utile. Elle l'a été sur le plan de la valeur démocratique, mais pas dans la conduite et dans la poursuite des programmes. Si on ne tient pas compte de cela, le Québec sera pénalisé parce qu'il a choisi de tenir des élections en 2009. Pourtant, c'était annoncé dans la loi.

    Merci, monsieur Laframboise.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le maire. Je suis ravi de vous accueillir et d'avoir devant moi le texte de votre excellent exposé sur la question. En tant qu'ex-maire qui a eu à mener à bien de nombreux projets municipaux, je comprends la nature de vos préoccupations. Et je vous remercie de les avoir si bien expliquées devant le comité aujourd'hui.

    J'avoue que j'étais très inquiet il y a environ un an quand j'ai entendu le ministre des Finances déclarer à la télévision qu'il reprendrait une partie des crédits prévus pour les projets d'infrastructure, par le biais de la taxe sur l'essence, si certains projets n'étaient pas terminés à temps. La situation est quelque peu différente maintenant, si bien qu'à l'heure actuelle, le gouvernement laisse entendre que tout travail qui n'est pas terminé — tout ce qui restera à faire — sera visé par ce genre de restriction. Mais vous avez bien raison de nous faire remarquer qu'il y a toutes sortes de circonstances atténuantes qui peuvent influencer la progression des travaux municipaux.

    J'ai encore à l'esprit un projet que j'ai entrepris en tant que maire consistant à faire faire des travaux de forage horizontal en vue de l'installation de nouvelles canalisations d'alimentation en eau dans la collectivité. La meilleure entreprise du pays, qui avait les meilleurs ingénieurs, a mal compris la situation, si bien que leurs essais ont échoué. Nous avons donc été obligés d'entreprendre de nouveau ce projet l'année d'après. Donc, même quand on a les meilleures intentions du monde, il est nécessaire de jouir d'une certaine marge de manoeuvre lorsqu'on entreprend un projet au niveau municipal, étant donné que la municipalité doit tenir compte de toutes sortes d'éléments différents et qu'il existe une multiplicité de facteurs qui peuvent finalement influencer le rythme auquel le projet est exécuté.

    Votre exposé était excellent. Je ne sais vraiment pas ce que je peux ajouter à ce que vous avez déjà dit. Avez-vous d'autres données non scientifiques à nous présenter au sujet de projets qui sont en cours au Québec, pour que nous fassions comprendre au comité de quel genre de situation il s'agit…?

    Je pourrais sans doute vous faire parvenir une liste de projets que les municipalités devront financer en puisant dans leurs propres crédits.

    Je voulais simplement dire aux membres que le gouvernement fédéral a annoncé qu'il débloquerait une certaine somme d'argent, en disant que

on va relancer l'économie, on va appuyer la relance,

et que les crédits en question serviraient à cela. Mais si vous ne donnez pas aux municipalités leur juste part, elles devront emprunter de l'argent pour compenser le manque à gagner. Au Québec, les municipalités n'ont pas de fonds de réserve. Par conséquent, elles devront emprunter cet argent.

    Encore une fois, j'insiste sur le fait que les municipalités locales du Québec sont à l'origine de 84 p. 100 de la dette municipale du Canada. Nous n'avons pas les fonds nécessaires. En d'autres termes, le gouvernement fédéral ferait des économies tout en aggravant le niveau d'endettement des pauvres municipalités. À quoi cela pourrait-il servir et comment cela pourrait-il être positif pour le pays? Il n'en découlera rien de positif pour le pays.

    Je me pose des questions au sujet de l'attitude du gouvernement à l'égard des municipalités, parce que nous sommes des partenaires. Nous sommes tous des parties prenantes de gouvernements publics. Nous avons tous pour mission de mener à bien les plans et les projets qui permettront à nos citoyens de jouir d'une bonne qualité de vie. Voilà notre raison d'être.

    En ce qui me concerne, il ne doit pas y avoir entre nous des rapports d'opposition. Nous ne parlons pas d'une situation où une société conclut un marché avec une autre société. Ce sont des relations de gouvernement à gouvernement.

    À votre avis, cette façon de faire correspond-elle au processus habituel ou au genre d'arrangements que nous avons l'habitude de voir dans ce contexte?

    D'abord, je remercie le gouvernement de ne pas avoir coupé les programmes d'infrastructure et même d'en avoir créé de nouveaux. Chaque gouvernement a ses mérites, celui-ci a ce mérite-là.

    Je vous dis aujourd'hui que l'argent que vous ne donnerez pas aux municipalités parce que vous allez maintenir une date butoir trop rigide est de l'argent que les municipalités emprunteront. Il y a déjà un déficit d'infrastructure au pays, les gouvernements précédents et celui-ci l'ont reconnu. Certaines des municipalités au Québec se priveront d'entretenir l'infrastructure, augmentant ainsi le déficit d'entretien.

    Devant plusieurs comités, en tant que président de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec, je suis venu ici vous faire la démonstration qu'en dehors du déficit financier publié au bilan, il y a un déficit extrêmement important d'entretien d'infrastructures, des ponts et des routes. C'est la même chose dans les hôpitaux et les écoles. Le pays n'a pas une culture d'entretien extrêmement intéressante. D'ailleurs, dans les pays de l'OCDE, sur ce plan, nous ne sommes pas l'élève modèle, bien au contraire.

    Aujourd'hui, je viens demander où ira l'argent qui a été mis de côté et annoncé pour le plan de relance et qui ne sera pas donné aux municipalités à cause de l'échéancier. Il servira à soulager le déficit financier du gouvernement, peut-être, mais à augmenter, soit la dette des municipalités, soit le déficit d'entretien des infrastructures. Le vrai job à faire est de combler le déficit d'entretien des infrastructures beaucoup plus rapidement qu'on pourrait le faire, sans la participation du fédéral. S'il ne participe pas, s'il maintient cette date butoir d'une façon rigide, ce sont les municipalités et les petits « payeurs de taxes » qui vont souffrir pendant que le gouvernement va reprendre quelques dollars qui, multipliés par ceux provenant du Québec, donneront de meilleurs résultats sur le plan économique et lui permettront d'accéder plus rapidement à l'impôt et aux taxes.

    On est des partenaires, et c'est la première fois que, comme partenaire du gouvernement, je sens que ce dernier n'a pas compris les contraintes que nous avons au quotidien.

    Merci.

    Monsieur Généreux, bienvenue.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Vaillancourt, je suis vraiment très heureux de vous voir ici, aujourd'hui. Je vous souhaite la bienvenue.

    D'abord, si vous me le permettez, je vais prendre quelques minutes au nom de l'ensemble des mes collègues, pour vous féliciter du travail que vous avez fait, particulièrement en tant que président de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures. Je me souviens, en 2005, quand je suis arrivé à l'UMQ comme maire de La Pocatière, vous aviez fait des représentations auprès des maires de l'UMQ. Vous avez travaillé de façon très dynamique à ce moment-là pour faire en sorte que les gouvernements supérieurs investissent dans les infrastructures. Le résultat, aujourd'hui, et ce dont on parle, est arrivé en partie grâce à vous aussi parce que vous avez travaillé très fort. Le gouvernement fédéral, particulièrement le nôtre, a investi plusieurs milliards de dollars au cours des deux dernières années pour renouveler ces mêmes infrastructures. Je vous remercie donc du travail que vous avez fait parce que toutes les municipalités du Québec en ont profité et en profitent actuellement.

    Par rapport à ce que vous avez dit, vous savez évidemment que c'est un projet ou un partenariat tripartite avec Québec. On n'a pas beaucoup parlé de Québec, on est évidemment à Ottawa aujourd'hui, mais vous savez qu'avec les ententes...

    Excusez-moi, monsieur le député, mais pourriez-vous parler un peu plus fort, s'il vous plaît? Il y a un bruit derrière moi qui m'empêche de saisir certaines de vos paroles.

    Dans l'entente tripartite qui nous concerne aujourd'hui, le troisième partenaire est le Québec. Vous savez qu'au Québec, bien souvent, on fait les choses un peu différemment des autres. Je suis d'accord avec vous, la signature de l'entente entre le Canada et le Québec a été un peu retardée.

    J'aimerais revenir à l'expérience que j'ai vécue quand j'étais maire de La Pocatière. Je reviendrai plus tard à l'exemple que vous avez donné relativement au PRECO. Auparavant, il y avait un autre programme, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, ou FIMR, qui comportait trois volets. Il y avait également des délais.

    À partir du moment où on signe une entente, ne croyez-vous pas que l'on doit respecter les conditions de cette entente, malgré le fait qu'il peut y avoir des facteurs qui viennent déranger le cours des choses? Quand le FIMR existait, il y a aussi eu des élections. À La Pocatière, j'ai réalisé plus de 20 millions de dollars de projets pendant mon mandat de quatre ans. C'est beaucoup une question de dynamisme.

    En ce qui concerne l'équité, que dites-vous aujourd'hui aux municipalités qui ont décidé de ne pas faire de demande parce qu'elles se sont dit qu'elles ne pourraient se conformer à l'échéance du 31 mars 2011?

    Vous devriez annoncer que vous accorderez la subvention si les travaux sont commencés avant une date précise. Si vous dites cela, plusieurs municipalités qui aimeraient présenter des projets très importants, mais qui ne seraient pas en mesure de les réaliser seules financièrement, vont pouvoir en profiter et les réaliser. Ce serait la première chose à faire, soit leur annoncer que la date légale ne tient plus. Plusieurs municipalités ont mis de côté leur projet.

    Ils l'ont mis de côté dans biens des cas. Il y a probablement autant de municipalités que de cas différents. À l'époque, à La Pocatière, on l'avait fait. On avait pris la décision de ne pas présenter certains projets dans le cadre du FIMR parce que l'on n'aurait pas été en mesure de respecter l'échéance déjà prévue. Il s'agissait d'une décision administrative.

    Vous l'avez dit un peu plus tôt, le rôle du maire et du conseil municipal est d'être le plus près possible de leurs citoyens. On fait attention à l'argent qu'on dépense. On est très prudents. Quand on décide de s'impliquer dans un projet, il faut s'assurer de le réaliser dans les délais et conformément aux conditions qui ont été énumérées au départ.

    Monsieur le député, ce que vous dites est tout à fait logique. Cependant, si vous regardez globalement le déficit en infrastructures et si vous regardez les programmes, vous constaterez qu'il n'y en aura jamais assez pour aider les municipalités à se rendre jusqu'à la fin.

    Je suis d'accord avec vous.

    Si vous êtes d'accord avec moi, dites-moi pourquoi le délai de rigueur devrait créer un plus grand déficit. La question est simple, monsieur le député. Nous sommes tous les deux d'accord. Vous êtes un ancien maire, vous comprenez bien la réalité et comment cela fonctionne. Vous dites que vous mettez certains projets de côté parce que vous savez que vous ne pourrez pas les réaliser. Ce n'est pas parce que vous les mettez de côté qu'ils sont réglés.

    Je suis d'accord avec vous. En même temps, quand on prend la décision, en tant qu'élu municipal, d'adhérer à tel ou tel programme, avec les conditions de ce programme, on choisit de respecter les conditions préalables de ce programme. Décider de ne pas y adhérer, c'est également le choix d'une municipalité, parce que les élus considèrent qu'ils ne seront pas en mesure de respecter ces mêmes critères qui ont permis à d'autres de décider de s'en prévaloir. Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Monsieur le député, votre façon de voir les choses est tout à fait concrète. C'est facile, ce n'est pas compliqué. Cependant, si les municipalités n'avaient pas pris le risque de lancer des projets, votre programme n'aurait même pas fonctionné.

    Est-ce que l'objectif de l'État était de dire qu'il avait conçu un programme et qu'il ne voulait pas qu'il fonctionne? C'est votre décision. Si vous voulez qu'il fonctionne, il vous faut tenir compte de la réalité.

    D'autre part, certains ont eu le courage de lancer des projets en se disant qu'ils allaient prendre un risque et qu'ensuite ils allaient négocier avec leurs bons gouvernements qui sont leurs partenaires, qui ne sont pas là pour les embêter et les traiter comme de mauvais élèves. Si vous n'aviez pas eu les municipalités, vous n'auriez même pas de programme. Cela n'aurait même pas fonctionné.

    Maintenant que nous témoignons devant vous, de grâce, ne nous servez pas l'exemple des municipalités qui n'ont pas adhéré au programme. Financièrement, certaines municipalités ne pouvaient prendre ce risque. D'autres ont assumé le risque. Dans tous les cas que je vous ai cités aujourd'hui, ces municipalités vont avoir une plus grande dette et auront fourni de l'argent à leurs gouvernements fédéral et provincial pour la relance économique. C'est le monde à l'envers, ce n'est pas le rôle des municipalités de faire cela, c'est votre rôle.

    Aujourd'hui, je fais appel à vos bons sentiments pour que vous reconnaissiez la bonne volonté de vos partenaires municipaux qui ont pris des risques. Vous ne devez pas les pénaliser pour la portion où ils vous ont fait confiance. Ils sont devenus de très bons partenaires et ils ont investi l'argent de leur municipalité.

    Monsieur Vaillancourt, vous avez tout à fait raison. Le partenariat...

    Je vous remercie de le reconnaître.

    Vous avez une expérience politique qui est tout à votre honneur, et j'ai beaucoup de respect pour vous. D'ailleurs, j'apprends tous les jours à Ottawa.

    Vous avez dit tout à l'heure que vous n'aviez pas eu l'occasion de siéger au palier fédéral ou provincial, mais moi, j'ai heureusement eu cette occasion et j'ai même été dans le monde municipal. Je peux vous dire que la rigueur qui existe actuellement à Ottawa par rapport au plan de développement et au stimulus économique est extrême. Ce que le gouvernement veut actuellement, c'est de véritablement remettre l'économie sur ses rails, et c'est très bien parti. Il y a 300 000 emplois qui ont été créés depuis un an et demi, et ça continue.

    Monsieur le député, je félicite le gouvernement, et j'ai eu l'occasion à chaque budget d'indiquer la satisfaction de la coalition de voir que les programmes d'infrastructures étaient maintenus. Je ne suis pas un adversaire du gouvernement. Je ne suis pas ici en tant que critique du gouvernement. Je viens simplement vous témoigner que, pour vos partenaires les plus essentiels dans l'action sur le territoire, que sont les municipalités, ce délai de rigueur va faire en sorte qu'elles vont participer à un niveau auquel elles n'auraient pas été capables de participer.

    Tout ce que je vous demande, c'est d'avoir un peu de considération et de compassion pour les pauvres municipalités, mais de garder votre rigueur.

    Monsieur Kennedy.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le maire. J'accueille chaleureusement votre perspective. C'est vraiment essentiel. Ce comité est le seul qui a la responsabilité de considérer le programme d'infrastructures. Le gouvernement fédéral a augmenté ses dépenses, mais peut-être pas nécessairement ses perspectives de réussite. C'est très important d'avoir une sagesse sur le plan pratique au niveau local.

    Je voudrais vous poser des questions spécifiques concernant les solutions à cette situation. Quel est le délai nécessaire pour compléter les projets selon une approche efficace pour les municipalités, pour le pays et pour le gouvernement fédéral?

    Pour ce qui est du délai nécessaire, il est difficile d'exprimer cela en une seule date parce que certaines municipalités peuvent avoir besoin de six mois. Par exemple, il y a des situations où une deuxième couche de pavage ne peut pas se faire avant le printemps suivant lorsque les plans d'asphalte rouvrent au pays. Par ailleurs, d'autres vont avoir besoin d'un peu plus de temps parce que le travail qu'ils sont en train de faire est plus complexe. Je pense, par exemple, à plusieurs centres culturels, bibliothèques, etc.

    En fait, la norme à adopter serait que les projets qui sont en marche et qui sont avancés à un certain niveau devraient être reconnus et subventionnés.

    Si vous annonciez aujourd'hui que tous les projets qui seront présentés d'ici la fin du mois se qualifieront et seront subventionnés jusqu'au moment où ils seront complétés, beaucoup de petites municipalités qui n'ont pas les moyens de risquer d'absorber elles-mêmes la différence lanceraient des projets immédiatement. Elles étaient prêtes à les lancer, mais elles les ont retirés parce qu'elles ne pouvaient pas satisfaire aux exigences. En somme, le gouvernement pourrait très bien faire cela et cela ne lui coûterait pas plus cher. Il ne dépasserait pas son enveloppe budgétaire qui serait utilisée entièrement. C'est ce pourquoi elle avait été d'abord créée, soit pour relancer l'économie.

    D'autre part, il faut finir par combler un jour le déficit extrêmement important en ce qui a trait à l'entretien des infrastructures au Québec et au Canada.

    L'association a-t-elle sondé ses membres? Combien de municipalités sont touchées par le problème de délai? Pourriez-vous me dire combien de projets pourraient être annulés?

    Monsieur le député, je vais déposer, avec la permission du président, une liste des travaux. Elle n'est pas exhaustive, mais elle est suffisamment éloquente pour vous permettre de réaliser qu'il y a un vrai problème. Il y a à cet égard des municipalités de différentes tailles, comme les municipalités de Saint-Hilaire, La Pocatière, Trois-Pistoles, Beloeil, Saint-Hyacinthe, Matane, Sainte-Marie, Côte Saint-Luc, Saint-Jérôme, Saint-Eustache, Terrebonne, Salaberry-de-Valleyfield, Gatineau et Longueuil.

    Nous pourrons également vous remettre d'autres listes pour compléter votre réflexion.

    Il est important pour le comité de savoir combien de projets pourraient être annulés, à cause de certaines inquiétudes que vous avez mentionnées. Il est aussi important de savoir combien sont soumis à des coûts considérablement plus élevés que prévu, ou plus élevés qu'à l'habitude, et enfin, de savoir combien sont réduits ou ne seront pas complétés. C'est peut-être aussi une possibilité.

    Je n'ai pas bien compris la dernière partie de votre phrase, monsieur Kennedy.

    Il y a trois différentes possibilités. Il y a des municipalités dont les projets sont réduits, d'autres qui doivent en assumer tous les coûts, il y a des projets non complétés ou qui subissent des changements importants...

    On va demander à l'Union des municipalités de vérifier auprès de ses membres et de nous fournir cette information qu'on enverra au comité dans les meilleurs délais.

    Ce serait très utile, parce que le premier ministre a déjà fait une déclaration, à savoir qu'il n'y aura pas de prolongation et qu'il n'est pas possible d'avoir une flexibilité. J'espère qu'à la suite de votre témoignage, et de la réflexion de ce comité — c'est encore la seule instance qui a cette responsabilité —, il sera possible de convaincre le gouvernement que c'est une question de réussite. Pour notre parti, c'est vraiment un partenariat, et il est nécessaire d'être à l'écoute, à tous les niveaux. Ce n'est pas un partenariat si les décisions sont prises unilatéralement. Le gouvernement va peut-être le reconnaître.

    Merci, monsieur Kennedy.

    Monsieur Laframboise.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais simplement apporter certains éclaircissements. D'abord, je veux remercier le secrétaire parlementaire, M. Jean, qui nous a permis d'avoir ce débat, et je veux remercier le Parti conservateur. Il faut lui donner ce qui lui revient, il était intéressé de savoir ce qui se passait.

    Je voudrais revenir sur certains propos de M. Généreux par rapport au FIMR. Le FIMR est un programme complètement différent. Il avait été mis en place par les libéraux, et les conservateurs y ont investi de l'argent additionnel. Or ce dont nous sommes saisis est un fonds unique, « canné » et limité dans le temps, alors que le FIMR pouvait s'étaler sur cinq ans. Il y avait donc des objectifs de résultats.

    Évidemment, demander une contribution aux municipalités du Québec, qui portent 84 p. 100 du fardeau de la dette des municipalités du Canada, en pleine crise économique, c'était déjà demander un effort important. Je comprends que des municipalités n'aient pas voulu s'endetter, carrément, mais que d'autres aient pris des risques parce qu'elles avaient des besoins. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une coalition pour les infrastructures: il y a des besoins, et les municipalités du Québec ont des infrastructures parmi les plus vieilles au Canada, ce qu'il ne faut jamais oublier.

     Monsieur le maire, vous avez mentionné qu'il y aurait peut-être de nouveaux travaux, mais je ne pense pas qu'on pourra le permettre. Toutefois, des annonces ont été faites. Des municipalités qui étaient dans le programme l'ont appris lorsque l'annonce a été faite. Elles l'ont appris en décembre et doivent maintenant réaliser des travaux avant décembre. Elles sont prêtes à accepter, mais le problème est que leurs ingénieurs ou entrepreneurs ne peuvent pas garantir le résultat. Elles se sont lancées pour faire rouler l'économie et parce que des sommes d'argent sont réservés pour le Québec. Cependant, maintenant, ce qui risque de se produire, c'est que l'argent retourne dans les coffres et que les dettes des municipalités augmentent. C'est bien ça?

    Vous avez tellement raison, monsieur Laframboise. Les municipalités ont toujours été les partenaires de l'État. Je reconnais régulièrement toute ma satisfaction de constater que l'État fédéral et les États provinciaux ont finalement compris qu'il y avait une difficulté dans le domaine de l'infrastructure et qu'ils ont lancé des programmes. Ces programmes sont souvent compliqués à gérer et ne tiennent pas nécessairement compte de nos besoins en matière d'échéanciers, mais tiennent compte de grands principes. Cela étant dit, ce que vous décrivez est la réalité: des municipalités ont accepté de bonne foi de participer au plan de relance économique, ont rencontré des difficultés en cours de route et devront assumer seules le fardeau à la fin, ce qui, à mon avis, est parfaitement injuste vis-à-vis de partenaires qui réalisent des travaux et sans lesquels il n'y aurait pas eu de travaux.

    Il faut rappeler que, durant une période d'à peu près huit semaines, les municipalités du Québec ont été pénalisées. C'est important, monsieur Généreux, vous le savez. Elles ont été pénalisées. Elles n'ont pas pu profiter d'une période de deux mois alors que d'autres municipalités du reste du Canada, peut-être plus fortunées, ont pu en profiter. Je sais qu'il y a des élections municipales dans d'autres provinces — on entendra en comité des représentants de municipalités de l'extérieur du Québec —, mais il reste que des inconvénients surviennent et que ce programme est fixe, et c'est parfait. C'est bien, sauf qu'il ne faudrait pas que les villes soient pénalisées parce qu'elles ont, de bonne foi, essayé de favoriser la reprise économique.

    Elles ont fait la preuve, encore une fois, qu'elles sont de bons partenaires pour le gouvernement. Elles ne devraient pas être pénalisées pour ça.

    Merci.

    Monsieur Mayes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le maire, nous sommes ravis de vous accueillir parmi nous aujourd'hui.

    Comme j'ai été maire pendant 11 ans et directeur de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique, je comprends les défis auxquels sont confrontés les municipalités.

    Vous avez évoqué trois éléments par rapport auxquels vous estimez que le Québec a été pénalisé en ce qui concerne les fonds de relance. Le premier de ces éléments était les négociations entre le Québec et le gouvernement du Canada. Je sais que la Colombie-Britannique a été la première province à signer un accord, et que nous avons donc été les premiers à mettre les travaux en branle, mais le Québec n'était pas vraiment loin derrière. Selon moi, le retard qui a été accusé dans les négociations avec votre province n'a pas été plus grave pour vous que pour d'autres provinces qui ont réussi à débloquer rapidement les fonds de relance.

    Vous avez également parlé des élections municipales. En tant qu'ancien maire, je me souviens de la façon dont la transition s'est faite quand j'ai été élu pour la première fois. Il me semble que, le lendemain de mon assermentation, j'étais déjà en train de signer une convention collective avec le syndicat. Donc, même quand un changement se produit au sein du conseil, il y a nécessairement une certaine continuité en ce qui concerne les responsabilités et la prise de décisions.

    Je sais que, dans la municipalité que je représentais, nous avions un plan d'immobilisations pour les routes et la modernisation de notre infrastructure. Certains des projets pouvaient être lancés rapidement. Il y avait différents niveaux, mais certains pouvaient être financés rapidement, et nous espérions bénéficier d'un peu de financement provincial ou fédéral par la suite.

    En tant qu'ancien maire, je ne sais si je peux dire que les élections ont perturbé la prise de décisions et la planification des projets d'infrastructure. Le seul élément qui pourrait me sembler un peu perturbateur serait le temps, car j'habite la Californie du Canada, et je sais que vous avez deux ou trois semaines d'hiver de plus dans l'Est. Donc, je sais que cela peut être un facteur.

    Par contre, dès que le ministre a annoncé l'octroi des fonds de relance, il a fait savoir aux députés qu'ils devraient rencontrer les responsables municipaux afin de savoir quels projets étaient prévus et dans quelle mesure ces derniers répondraient aux critères fixés pour les fonds de relance. En tant qu'ancien maire, j'ai tout de suite organisé des réunions avec les responsables des sept collectivités et municipalités de ma circonscription électorale. Je leur ai dit de réactiver les projets qu'ils espéraient pouvoir entreprendre depuis plusieurs années, et c'était très intéressant, car nous avons justement réussi à leur faire parvenir l'argent tout de suite. En fait, le président et moi avons été parmi les cinq députés à avoir réussi à faire débloquer l'argent le plus rapidement. Donc, il y a moyen de le faire, mais cela suppose certaines démarches.

    En ce qui concerne les projets à proprement parler et les échéanciers, nous avons été interrompus en Colombie-Britannique à cause des élections provinciales. Pendant deux mois et demi, jusqu'à ce que le gouvernement soit réélu, il n'y a pas eu d'annonces concernant le financement des immobilisations. Ensuite, il y a eu des changements au niveau des ministères, ce qui a aussi occasionné des retards. Un premier octroi de fonds a été annoncé le 12 mai, mais il n'y en a pas eu d'autres par la suite avant le mois d'août. Notre système est ainsi fait et ce sont donc les défis auxquels nous sommes tous confrontés par moments.

    S'agissant des gouvernements municipaux, il me semble que ces derniers ont déjà des projets de prévus et attendent souvent qu'on leur fournisse l'argent nécessaire. Je suis très content que notre gouvernement ait décidé de lancer ce programme de projets de relance. Notre économie avait besoin de cette injection de fonds, et le fait est que les projets les plus importants qui se sont déroulés dans ma circonscription électorale ont finalement coûté moins que la somme budgétée. Dans le cadre d'un projet de travaux routiers qui bénéficiaient d'un octroi de 12 millions de dollars de la part du gouvernement du Canada — c'était un projet d'une valeur de 25 millions de dollars — le coût des travaux était inférieur de 3 millions de dollars à la somme prévue. Lors de la deuxième étape du projet, les travaux ont coûté 1,5 million de dollars de moins que le montant budgété. Dans un autre cas, un établissement de traitement des eaux usées a coûté 1,5 million de dollars de moins que le montant budgété. Étant donné qu'aucun investissement privé n'était prévu, les équipes d'ingénieurs et d'entrepreneurs étaient déjà prêtes à commencer. Nous avons donc pu lancer les travaux rapidement et à obtenir de bon prix.

    Je ne veux pas débattre avec vous des différences de circonstances au Québec, par rapport à celles en Colombie-Britannique, mais j'estime néanmoins que les municipalités ont certaines responsabilités en ce qui concerne la bonne exécution des projets.

    Dans la plupart des collectivités de ma circonscription électorale, les responsables avaient déjà défini un certain nombre de projets qu'ils avaient réservés ou mis de côté, de façon à pouvoir les financer en temps voulu grâce à leurs fonds de réserve. Les municipalités du Québec n'ont-elles pas un système de ce genre, c'est-à-dire que des sommes d'argent sont réservées en vue de projets d'immobilisations futurs?

    Non, nous n'avons pas les mêmes possibilités au Québec pour ce qui est de réserver des fonds d'immobilisations. La situation est entièrement différente.

    D'abord, je voudrais remercier monsieur le maire, député de la Colombie-Britannique. À mesure que vous décriviez comment le travail se fait chez vous, je vous enviais un peu.

    Cela étant dit, dans ma ville, il n'y a aucun député ou ministre conservateur; dans la région de Montréal, il n'y a pas de député ou de ministre conservateur. Tout le travail que vous avez fait auprès de vos municipalités n'a pas été fait par le ministre. M. Paradis, qui est un homme très sympathique, très dévoué, que j'apprécie énormément, a beaucoup de travail à faire et n'a pas eu le temps de visiter les municipalités autrement qu'en leur parlant une fois au téléphone pour leur dire de fonctionner.

    Par ailleurs, vous pourriez faire l'analyse et la comparaison que vous voulez entre votre province et la nôtre. Si on le définissait sans critère, vous seriez peut-être meilleur dans cinq ans et aussi, peut-être que dans cinq ans, nous serions meilleurs que vous. Je ne pense pas qu'on doive comparer ce qui s'est passé en Colombie-Britannique avec ce qui se passe au Québec.

    Je ne connais pas la tradition électorale que vous avez chez vous. J'espère que vous avez suivi les élections municipales, en particulier dans la région de Montréal, à l'occasion de la dernière élection. Vous aurez vu que la perturbation pour les conseils municipaux a été beaucoup plus grande qu'habituellement.

    Cela étant dit, je vous répète que nous sommes des partenaires, et ce que nous voulons, c'est un traitement de partenaire. Nous avons été de bonne foi, nous avons présenté des projets, nous avons pris toutes les mesures les plus appropriées pour satisfaire à l'exigence de la date limite. Or, maintenant, nous allons être pénalisés pour la bonne foi de partenariat que nous avons démontrée envers notre gouvernement.

    Je vous dirais...

Si vous me permettez de vous dire cela en anglais, les grandes villes font de grands pays.

    Assurez-vous que toutes les villes canadiennes sont en bonne santé, le pays sera en bonne santé. Si les villes canadiennes ne sont pas en bonne santé, vous aurez l'impression que vous avez réglé un problème comptable, mais vous n'aurez jamais réglé un problème de pays.

    Merci, monsieur Vaillancourt.

    Mr. Kennedy.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore de votre témoignage.

    J'aimerais encore parler du partenariat. Étant donné que les associations ont fait preuve de flexibilité pour aider l'économie, ont pris des risques et ont changé de priorités, le gouvernement fédéral ne devrait-il pas faire preuve de flexibilité, lui aussi?

    C'est la raison pour laquelle je me présente ici, ce matin. Je vous dis que nous sommes des partenaires. Nous travaillons tous au même objectif: la relance économique et l'amélioration de la qualité de vie disponible pour chaque citoyen, dans chaque municipalité d'un bout à l'autre du pays.

    J'ajouterai qu'un des partenaires se sent lésé dans la bonne foi qu'il a démontrée pour soutenir l'économie en même temps que son gouvernement provincial et, surtout, son gouvernement fédéral. Ce partenaire vous demande, très simplement, de prendre en considération sa difficulté, d'accepter la bonne foi qu'il a démontrée dans le lancement de projets et de ne pas lui transférer une partie de l'effort à lui seul, puisque ça devait être un effort partagé entre chacun des partenaires.

    Merci.

    Est-il possible de souligner l'idée qu'une date limite fixée, sans consulter les municipalités, après le commencement du programme de relance de l'infrastructure a été un manque de respect envers les municipalités?

    Je ne dirais pas qu'il y a eu un manque de respect envers les municipalités. Toutefois, si j'avais été le ministre responsable, j'aurais lancé un programme de stimulation avec une date pour compléter les travaux. C'est évident qu'il en fallait une.

    Cela étant dit, on doit regarder par la suite qui va livrer le plan et quelles sont les difficultés que rencontrera le plan de façon pratique dans le quotidien et dans son application. Si je suis ici, ce matin, c'est pour vous dire que, dans le quotidien, dans l'application, bien que nous ayons souscrit à la date théorique de fin de travaux, de façon pratique, certains d'entre nous ne pourront pas le faire. C'est sans aucune mauvaise foi et sans que personne ait fait preuve de paresse. On sera donc pénalisés pour notre bonne foi. Je trouve tellement cruel que des municipalités soient pénalisées pour la bonne foi qu'elles ont démontrée dans la relance de l'économie et dans l'objectif fondamental que tous les gouvernements doivent avoir, à savoir une meilleure qualité de vie partout pour les citoyens.

    J'ai une question spécifique et je la poserai en anglais. C'est une question un peu plus précise.

    S'agissant des facteurs que vous avez évoqués dans le cas de Matane, par exemple, où le coût a été majoré de 1,7 million de dollars en vue de respecter la date butoir, pourriez-vous nous dire, dans un contexte où vous vous adressez aux entreprises de construction en leur disant vous devez absolument respecter telle date limite — je pense que vous avez parlé de 10 mois, plutôt que 16 mois — de combien le coût est susceptible d'être majoré? Je sais que vous traitez ce genre de questions pratiques tout le temps. Êtes-vous en mesure d'éclairer les membres du comité concernant l'incidence sur les coûts lorsque le délai prévu est comprimé de cette façon, comme cela s'est produit chez vous?

    Si vous posez la question à n'importe quel ingénieur, il vous dira que si vous comprimez le délai prévu, vous devrez sans doute le payer. Cela va augmenter le prix. Je vous ai cité l'exemple d'une municipalité qui a fait face à cette situation-là, mais je pourrais aussi vous faire parvenir d'autres exemples de municipalités qui ont rencontré cette même difficulté.

    Chaque fois qu'on réduit de beaucoup le délai prévu pour les travaux, le coût augmente. Heureusement que cela ne s'est pas produit en Colombie-Britannique.

    Je vous fais remarquer que nous allons recevoir certains responsables de la Colombie-Britannique plus tard, et en fait, nous nous sommes déjà renseignés sur la situation dans cette province.

    Malgré les nombreux députés conservateurs, il y a là aussi un grand problème. Malheureusement, cela n'est pas un remède pour ces problèmes.

    Cela m'intéresse beaucoup d'entendre l'avis de vos membres sur l'idée que cela peut coûter plus cher. Je crois que nous visons surtout un bon rapport qualité-prix pour les Canadiens. Le gouvernement avait promis au départ de débloquer les fonds rapidement, pour que les Canadiens en profitent l'an dernier. Dans la plupart des cas, cela ne s'est pas produit, mais nous tenons au moins à obtenir un bon rapport qualité-prix pour ces projets. Cela nous intéresse beaucoup, car nous savons que vous, les municipalités, êtes les mieux placées pour savoir comment obtenir le meilleur rapport qualité-prix.

    C'est la responsabilité du gouvernement fédéral de relancer l'économie. Je le remercie, il l'a fait. Maintenant qu'il a lancé le projet et le programme, il doit s'assurer de ne pas transférer une partie de sa responsabilité sur le dos des municipalités et, par conséquent, sur les dos des contribuables municipaux.

     À cet égard, je pense qu'il serait très inéquitable qu'un programme national de relance de l'économie finisse par être subventionné en plus grande partie par les taxes foncières des municipalités d'un bout à l'autre du pays. Je ne pense pas que ce serait l'objectif à atteindre. Je pense que ce serait plutôt le contraire de l'objectif qui avait été déterminé.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

    Vous avez employé le terme « pénalisé », et je tiens à préciser que le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et toutes les provinces ont convenu de terminer les projets au plus tard à la fin mars 2011. Et chaque municipalité a aussi signé une entente en vertu de laquelle les travaux devaient être terminés au plus tard le 31 mars 2011. Je représente une circonscription qui correspond à environ 30 p. 100 de la superficie de l'Alberta, et les responsables de toutes les petites municipalités m'ont dit sans ambages qu'ils n'avaient pas l'intention de proposer certains projets parce qu'ils savaient pertinemment qu'il serait impossible de les terminer à temps. Donc, on ne peut pas parler d'une pénalité lorsqu'on ne respecte pas les conditions d'une entente. Il s'agissait de respecter les conditions d'une entente qui étaient bien connues, bien documentées et qui faisaient l'objet d'un accord en bonne et du forme. Je tenais simplement à apporter cette précision pour le compte rendu.

    J'ai une autre question à vous poser, qui va suivre un certain nombre d'observations que j'aimerais faire.

    Conformément au programme de priorité établi par le gouvernement conservateur, nous avons accordé 936 millions de dollars au Québec pour l'exécution de 875 projets, grâce aux fonds prévus pour les projets de relance liés à l'infrastructure.

    M. Gilles Vaillancourt: Oui.

    M. Brian Jean: De plus, grâce au Fonds pour l'infrastructure verte, nous avons accordé plus de 170 millions de dollars pour six projets dans tout le Québec, et 210 millions de dollars pour 106 projets dans le cadre du Plan d'action économique — il s'agit en réalité d'un financement complémentaire, car nous tenions absolument à maintenir le niveau d'activité. Nous suivons de très près la situation économique. Par l'entremise du plan Chantiers Canada, il a été possible d'accorder un financement de base complémentaire de 175 millions de dollars au Québec. Grâce au volet des grands projets du plan Chantiers Canada, le Québec a reçu 1,5 milliard de dollars de plus pour 18 projets, et 210 millions de dollars pour des projets dans des localités ayant moins de 100 000 habitants, justement pour nous assurer d'en faire bénéficier à la fois les grandes villes et les plus petites localités. Il y a donc 200 millions de dollars pour les collectivités ayant moins de 100 000 habitants, pour l'exécution de sept projets de plus.

    Je me permets également de vous faire remarquer que c'est notre gouvernement qui a doublé le financement qui passe par la taxe sur l'essence, si bien que le Québec touchera 2,7 milliards de dollars entre 2007 et 2014. C'est également notre gouvernement qui a pris la décision d'en faire une source de financement permanente, afin que des collectivités comme celle que vous représentez puissent profiter de financement continu — financement que nous avons d'ailleurs doublé.

    Donc, je tenais à apporter toutes ces précisions pour le compte rendu, car il est très important de comprendre que nous, en tant que gouvernement et en tant que pays, avons complètement transformé le mécanisme de financement des municipalités.

    La question que je voudrais vous poser est celle-ci: selon vous, est-il déjà arrivé que le gouvernement fédéral accorde autant d'argent aux municipalités et aux provinces pour la modernisation de leur infrastructure? Avez-vous déjà vu ce genre de chose jusqu'à présent? Je vous pose la question parce que vous êtes là depuis longtemps.

    Je vous remercie beaucoup de votre question. En tant que président de la coalition, chaque fois que le gouvernement a lancé son budget, j'ai eu l'occasion d'exprimer, lors d'entrevues ou au moyen de communiqués, toute ma satisfaction concernant le fait que le gouvernement fédéral répondait mieux aux demandes des municipalités dans l'ensemble du Canada. Les sommes que vous venez de mentionner sont extrêmement importantes. Elles représentent la quote-part relative à la population que le Québec devrait recevoir. Je vous en remercie. L'effort supplémentaire consenti par votre gouvernement est remarquable.

    Cela étant dit, nous sommes des partenaires. Ne laissez pas une date limite entacher...

    Oui, je comprends, et je voudrais justement vous en parler. Excusez-moi de vous interrompre, mais je n'ai que cinq minutes.

    M. Gilles Vaillancourt: Excusez-moi.

    M. Brian Jean: Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai que quelques minutes, et comme le président va me couper la parole de but en blanc, je voudrais m'assurer de poser toutes mes questions auparavant, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Le président va peut-être couper le programme aussi, alors il faut faire attention.

    Des voix: Oh, oh!

    Je dois vous dire, monsieur Vaillancourt, que j'ai eu l'occasion de lire le discours prononcé par le premier ministre lors de la conférence de la FCM car, bien entendu, il était présent en compagnie du ministre Baird. Je devrais peut-être vous indiquer, pour que ce soit bien clair, qu'il n'y aura pas de prolongation, à mon avis. Et je vais vous dire pourquoi, selon moi, il n'y aura pas de prolongation. Ce n'est pas une question d'argent. Aucun gouvernement, dans toute l'histoire du Canada, n'a jamais donné autant d'argent au Québec, aux provinces ou aux municipalités. Vous n'avez jamais vu cela jusqu'à présent.

    Mais il est évident que ce n'est pas une question d'argent, ni de montant d'argent. C'est surtout une question d'échéance et d'équité. J'espère que le gouvernement a été juste envers les collectivités que je représente, tout comme j'espère qu'il a été juste envers les collectivités québécoises, et que ces dernières ont été traitées exactement de la même façon. Pour moi, ces fonds de relance ont vraiment donné le résultat que nous souhaitions obtenir. L'économie a repris du poil de la bête. Trois cent mille emplois ont été créés au cours des huit derniers mois. L'économie la plus forte du monde est celle du Canada. Donc, à mon avis, les fonds de relance pour l'infrastructure donnent de bons résultats, et c'est justement pour cela que ce financement a été accordé. Il a été accordé afin d'éviter un repli rapide de l'économie, ce qui veut dire des pertes d'emplois.

    Je tiens à vous dire ceci, monsieur Vaillancourt. Dans les municipalités de ma circonscription électorale, le coût des projets entrepris a été inférieur de 30 p. 100 à ce qui était prévu. Donc, même si j'ai le plus faible taux de chômage de tout le Canada dans ma région, comme je suis de Fort McMurray, je peux vous dire que les municipalités chez moi ont réussi à terminer les projets à temps parce qu'elles ont présenté leurs demandes en fonction de cela. C'est-à-dire qu'elles ont présenté une demande de financement à l'égard des projets qu'elles croyaient pouvoir terminer à temps. Donc, il faut être juste envers toutes les collectivités et s'assurer que les fonds de relance pour l'infrastructure — tous ces crédits qui doivent stimuler l'économie, et qui ne représentent qu'une petite portion de ce que prévoit le Plan d'action économique — sont réellement utilisés pour ce à quoi ils étaient prévus, à savoir pour stimuler l'économie et créer des emplois, mais uniquement pendant un certain temps.

    Vous vous souvenez certainement de l'inflation excessive qui a caractérisé les années 1980, où les taux étaient montés à 18 et à 24 p. 100, n'est-ce pas?

    Monsieur Jean, j'estime qu'on devrait m'accorder, à moi aussi, les cinq minutes dont vous disposez.

    Vous souvenez-vous des taux d'intérêt de 18 à 24 p. 100 qu'imposaient les banques dans les années 1980, n'est-ce pas? Vous vous souvenez de cela?

    Je vais vous donner l'occasion de répondre, et je devrai passer au prochain intervenant par la suite.

    Oui, je me souviens d'un certificat que j'avais en 1981 dont le taux était de 18,54 p. 100. Je n'ai jamais réussi à rentrer dans mes frais. Je me souviens d'avoir payé mon hypothèque sur un bâtiment commercial dont le taux d'intérêt était de 21 p 100, et cela nous avait fait assez mal.

    Oui, et c'est justement ce que nous voulons éviter.

    Merci. Je dois…

    Monsieur le président, pourrais-je répondre?

    Oui, vous pouvez répondre, et ensuite nous ouvrirons le prochain tour.

    Merci.

    Vous avez dit que c'est une question d'échéance et d'équité, et je suis entièrement d'accord avec vous. Tout le monde voulait s'assurer de respecter la date butoir que nous imposait le gouvernement, mais je pense qu'il serait juste de tenir compte du fait que nos municipalités étaient de bonne foi en entreprenant ces projets. La plupart d'entre elles, ou du moins un grand nombre d'entre elles, ont réussi à respecter le délai fixé. Mais certaines d'entre elles ne sont pas en mesure de le faire. Si l'on veut être juste envers elles, il ne faut pas leur demander de payer la différence avec leurs propres crédits; elles devraient être subventionnées de la même façon.

    C'est tout ce que j'ai à dire.

    Je vous remercie.

    Avant d'entamer le prochain tour, je voudrais, pour aller un peu plus loin, poser la question que voici: en tant que députés, que devrions-nous dire aux collectivités qui n'ont pas présenté de demandes, étant convaincues qu'elles ne pourraient pas respecter le délai fixé? Faut-il demander au gouvernement de rouvrir le processus de demande pour que ces personnes puissent en profiter? Voilà justement le problème auquel nous sommes confrontés, en tant que décideurs.

    Ce serait justement une solution possible. Nous sommes toujours confrontés à des difficultés. Certaines municipalités nous posaient la question: si nous lançons le projet maintenant, est-il garanti que le gouvernement nous accordera les subventions nécessaires? Vous pourriez justement donner une prolongation de 30 jours à ceux qui voudraient proposer des projets et ensuite déterminer si ces derniers respectent les critères. Cela ne changera aucunement votre enveloppe budgétaire. En fait, cela permettra simplement d'y recourir davantage.

    Vous pourriez également dire que les municipalités qui ont déjà des projets en cours peuvent les terminer et bénéficier toujours d'une subvention. En fin de compte, quelles que soient les conditions du contrat qui a été signé, la bonne foi qui caractérise les partenaires devrait permettre de reconnaître les difficultés de l'un par rapport à l'autre.

    Sans vouloir trop insister, j'aimerais bien que vous soyez mon banquier.

    Monsieur Kennedy, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre neutralité à l'égard de ce projet.

    Il est important que les membres de votre association comprennent bien que le ministre des Finances, M. Flaherty, a promis que tous les projets de relance allaient être mis en oeuvre à la fin du mois de mai de l'année dernière. Le problème n'est pas seulement l'efficacité des municipalités. Il y a beaucoup de problèmes ici, à Ottawa. Je demande toujours que ce gouvernement applique pour lui-même les mêmes normes que pour les partenaires. Il ne s'agit pas seulement de faire des discours.

    Pour ma part, je n'ai jamais été maire d'une ville, mais mon père l'a été. J'apprécie cette contribution. Il est vraiment très important de ne pas accepter l'idée voulant qu'il y ait plus d'expertise ici, à Ottawa. Pendant les années 1960, la moitié des infrastructures du pays relevait du gouvernement fédéral. Aujourd'hui, cette proportion est de 11 p. 100. Ce sont les municipalités qui possèdent l'expertise, et il est très important de tirer profit de tous les milliards de dollars que le gouvernement a demandés au Parlement et qui seront peut-être assumés par nos petits-enfants, au cours des générations futures. Présentement, au Parlement, il y a un autre problème concernant un petit lac à Toronto. Il y a aussi un grand lac, près de Toronto, mais le gouvernement en a créé un autre pour les médias. C'est une question fondamentale. Comment tirer profit de cela?

    En ce qui concerne cette situation, j'espère que le gouvernement comprend bien les enjeux. J'ai assisté à la réunion qui regroupait les municipalités canadiennes. J'ai bien entendu le premier ministre dire qu'il n'y avait pas de prolongation. Or la question n'est pas vraiment la prolongation, mais le fait que la date limite est inflexible et arbitraire. Pour moi, ce n'est pas un point important. Pour le premier ministre, le ministre et les membres du comité, il s'agit de déterminer quel arrangement serait profitable pour le pays. Ce n'est pas l'argent du gouvernement au pouvoir ou celui de notre parti. On parle ici d'argent bien utilisé dans tous le pays, maintenant et dans l'avenir.

    J'espère vraiment qu'il sera possible d'obtenir une recommandation de tous les membres du comité sur une question très pratique. Comment faire en sorte que les programmes soient une réussite? J'ai l'impression qu'il faudrait plus d'information pour convaincre les membres de ce comité. Il est peut-être possible de faire un sondage auprès d'eux afin de préciser quelles seront les répercussions sur l'ensemble des projets, dans toutes les communautés du Québec. On a le choix: d'ici à la fin de mars de l'année prochaine, les projets pourraient être profitables et atteindre leurs objectifs ou connaître un échec après l'autre. Pourquoi? Parce que ce comité craint de prendre ses responsabilités? J'espère que non.

    Est-ce que quelqu'un a d'autres commentaires à émettre pour orienter les délibérations de ce comité? À mon avis, ce n'est pas matière à confrontation. Il s'agit seulement de trouver le moyen de travailler ensemble pour obtenir le meilleur résultat possible.

    Me permettriez-vous de conclure? Je vous remercie, monsieur le président.

    Un député disait tout à l'heure que c'est une question d'échéance et d'équité. Je suis d'accord à ce sujet. Nous, agissant tout à fait de bonne foi, avons souscrit à l'idée de disposer d'une certaine période de temps. Quand nous avons réussi à nous y en tenir, nous étions très heureux, car nous étions très favorables aux mesures prises par le gouvernement pour relancer l'économie. Par contre, il serait juste, à mon avis, de reconnaître que, étant donné tous les efforts que nous avons déployés en ce sens, nous ne devrions pas être pénalisés en fin de compte. Je comprends que c'est une question d'échéance et d'équité, mais l'équité et la nécessité de traiter les gens de façon équitable, sont tout aussi importantes que l'échéance.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Laframboise.

    Ce n'est pas fini.

    Je vous remercie.

    Je sais que mes collègues conservateurs sont bien intentionnés. J'ai fait le suivi avec le comité, et tout ça. Cependant, je voudrais que vous réalisiez que faire partie d'un plan de relance économique, pour les municipalités du Québec qui supportent 84 p. 100 de la dette des municipalités du Canada, c'est un effort très important.

    C'est aussi un grand risque.

    C'est aussi un grand risque.

    Si les villes qu'a mentionnées M. Vaillancourt plus tôt, soit Longueuil, Gatineau, Saint-Hyacinthe, Matane, ne participaient pas, votre plan de relance serait un échec monumental. Vous êtes en train de créer un précédent dangereux. Dans tous les autres programmes, vous avez considéré les villes comme des partenaires, autant les libéraux que les conservateurs. Or, pour la première fois, vous les considérez comme des pourvoyeurs qui vont payer à la fin, et c'est ce qui va arriver. Les projets vont se réaliser, mais dans les investissements que vous avez mentionnés tout à l'heure, monsieur Jean, il y aura des sommes que le fédéral n'aura pas fournies. Elles auront été fournies par les villes seules, puisque ce sont elles qui devront assumer les coûts engendrés après la date butoir. Elles ont adhéré au programme.

    La prochaine fois, faites attention, car c'est grave. Je sais que votre premier ministre a fait une déclaration. Toutefois, la situation n'est pas la même partout au Canada. Les villes de la Colombie-Britannique et de l'Ontario ont de l'argent en réserve, ce qui n'est pas le cas des municipalités de la province du Québec. Vous devez connaître la situation financière des municipalités. Évidemment, vous avez fait des choix, et elles vont payer. Vous allez les punir, cette fois-ci. Cependant, faites attention, car la prochaine fois, c'est le gouvernement canadien qui pourrait être puni. Je vous dirais que ce serait à mon grand avantage. On a toujours considéré qu'il y avait deux grandes solitudes. Justement, je trouve que vous manquez une belle occasion de faire affaire avec vos partenaires.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai été frappé par l'argument du gouvernement selon lequel c'est l'équité qui oriente son action à l'heure actuelle et que les municipalités se trouvent en relation d'opposition les unes aux autres…

    Monsieur Jean, pour un rapport au Règlement.

    Pour que ce soit bien clair, monsieur le président, je tiens à préciser qu'il s'agit d'être juste envers toutes les municipalités et de les mettre toutes sur un pied d'égalité. Nous ne souhaitons pas qu'elles soient en concurrence l'une contre l'autre. Nous ne faisons pas ce genre de choses. Nous établissons au contraire des partenariats avec les municipalités, tout comme ceux qui existent avec les provinces et les territoires. Mais, il faut que tous soient traités de la même façon. Je tiens à ce que ce soit bien clair.

    Vous soulevez un point intéressant, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Bevington.

    Est-ce que cela a été compté dans mon temps de parole, monsieur le président?

    Je reviens donc sur ce que je disais il y a quelques instants.

    Comme les municipalités ont dû présenter une demande pour avoir accès à ces crédits — et il est évident que certaines d'entre elles auraient été obligées de tenir compte du fait qu'elles n'avaient pas au sein de leur programme normal, des projets d'immobilisations qui pouvaient être proposés immédiatement, il y avait nécessairement des municipalités qui n'ont pas pu participer. Mais, selon moi, les municipalités comprennent bien les arguments que vous avez avancés aujourd'hui et, si le gouvernement devait sonder les municipalités afin de savoir ce qu'elles proposeraient face à ce problème, elles seraient sans doute tout à fait favorables à l'idée de demander aux municipalités qui n'ont pas pu terminer leurs projets à temps de fournir une explication. Si les municipalités concernées fournissaient une explication de la situation à laquelle elles étaient confrontées, pour moi, les autres municipalités comprendraient parfaitement leur situation et seraient d'accord avec une telle solution, car les municipalités au Canada sont toutes pareilles. Elles doivent toute composer avec ce genre de variables. Donc, à mon avis, les autres municipalités du Canada seraient extrêmement compréhensibles face à leur situation.

    Vous représentez l'Association des municipalités du Québec, et vous parlez donc au nom de toutes les municipalités du Québec quand vous demandez que l'on soit compréhensif vis-à-vis de la situation des municipalités qui ont connu certains problèmes. Vous ne nous diriez pas tout ce que vous nous dites aujourd'hui si vous n'aviez pas l'appui de toutes les municipalités du Québec, n'est-ce pas?

    Vous avez raison.

    Donc, l'argument du gouvernement concernant l'équité n'est valable que jusqu'à un certain point. Il n'est valable qu'en ce sens que d'autres municipalités voudraient être justes envers leurs municipalités avoisinantes pour ce qui est de leur permettre de faire le travail qu'elles ont à faire. Cela semble très clair. Donc, l'argument du gouvernement n'est pas aussi convaincant qu'il ne le souhaite. C'est un argument d'ordre éthique qui n'a pas les mêmes limites que celles que lui attribue le gouvernement.

    Je vous laisse cette réflexion-là.

    Je reviens de nouveau sur la question de l'équité. Pour moi, l'équité consiste à reconnaître que les municipalités qui n'ont pas souscrit au plan national de relance de l'économie ne devraient pas être pénalisées en fin de compte et être obligées de payer tout ce qu'elles auraient normalement payé si le délai avait été différent. Là on impose la responsabilité du respect du délai aux municipalités exclusivement. Or, il y a tellement de facteurs différents qui entrent en ligne de compte lorsqu'on exécute un projet, et pour le moment, le seul facteur qui semble prioritaire est celui de la date butoir.

    Je comprends que, lorsqu'on lance un programme, il faut que ce dernier soit limité dans le temps, mais je ne pense pas qu'il soit juste de forcer les municipalités à payer la différence, tout simplement parce qu'elles ont souscrit de bonne foi à ce programme et ont fait tout ce qu'elles avaient à faire sans jamais perdre une seconde… et en fin de compte, on leur demande de payer davantage parce qu'elles ont été de bons partenaires. Nous aurions dû être de mauvais partenaires et ne rien faire, de sorte que le pays continue dans le même sens.

    Monsieur Généreux.

    Merci monsieur le président.

    Monsieur Vaillancourt, j'aurais un devoir à vous demander de faire. Serait-il possible de faire une consultation auprès de vos membres, peut-être même de vous associer avec la FQM, la Fédération Québécoise des Municipalités, pour voir quels sont les projets au Québec actuellement qui sont en cours et qui ne seront pas réalisés, ou qui potentiellement dépasseront le délai, quelle que soit la raison qui fait que...

    Et l'importance des sommes en jeux.

    Et l'importance des sommes en jeu. Ce serait quelque chose que le comité probablement...

    Il nous serait possible de faire ça pour vous, monsieur. On va le faire de façon électronique. Si vous nous donnez deux semaines, on va vous donner un portrait de tout le Québec.

    On a demandé ça à Québec, mais on est pas capables de l'avoir.

    Par ailleurs, est-il prévu dans vos représentations, d'en faire auprès de Québec pour qu'il y ait des pressions faites sur la province, potentiellement?

    Nous le faisons. En fait, les documents qu'on va produire ici, nous les produirons également au gouvernement du Québec.

    Je reviens sur la question de l'équité. Je sais que Gatineau, Drummondville, La Pocatière, plusieurs villes du Québec, autant des petites que des grandes, d'ailleurs, sont membres de l'UMQ.

    Que dites-vous aux maires de Gatineau ou de Drummondville qui ont reçu de l'argent et qui auront réalisé leurs projets dans les délais prévus? Que dites-vous à ces maires qui n'auront pas à assumer de coûts par rapport aux autres maires, qui eux donnent les mêmes raisons? Il y a eu des élections partout au Québec; les élections, c'était pour tout le monde. Par contre, il y a des gens qui vont réaliser des travaux et des projets dans les délais et les circonstances prévus, tandis que d'autres ne le feront pas. Que leur dites-vous?

    Monsieur le député, je vous remercie de soulever cette question, elle est très importante.

    Chez nous, j'ai réalisé à peu près 90 p. 100 de mes travaux dans les délais. Les seuls travaux que je vais devoir absorber à même mes budgets ce sont tous ceux qui concernent le programme PRECO parce que les bonnes pratiques veulent qu'on mette une première couche d'asphalte, qu'on laisse un processus de gel et de dégel s'exercer et qu'on revienne avec la couche finale la saison suivante.

    Savez-vous que le ministère des Transports ne respecte même pas ça?

    Pardon?

    Savez-vous que le ministère des Transports ne respecte même pas cette bonne pratique lui-même?

    C'est possible que le ministère des Transports ne la respecte pas, mais nous sommes des administrateurs conscients et responsables, et on le fait.

    Êtes-vous en train de dire que Québec ne l'est pas?

    Ou on fera de mauvais travaux, ce qui n'est certainement pas ce que le gouvernement souhaiterait encore voir, ou vous et votre parti devrez reconnaître que la couche du printemps fait partie du même travail. Et ce n'est pas nous qui allons ouvrir les plans d'asphalte en plein hiver, on ne peut pas faire fonctionner ça.

    C'est un obstacle qu'on ne peut pas contourner, et que vous ne le reconnaissiez pas, c'est le contraire du principe d'équité dont vous venez de me parler. Pour tout le reste, nous allons vous fournir une liste exhaustive de toute la situation, ce qui vous permettra d'avoir le bon éclairage.

    Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais je veux faire le point sur le projet de La Pocatière. Vous avez dit, plus tôt, que certaines régions étaient plus chanceuses que d'autres parce qu'elles étaient au courant des projets. Moi, j'ai fait mes devoirs. Il y a des PRECO qui seront annoncés dans les prochaines semaines, en fait d'ici deux semaines, particulièrement à Rivière-du-Loup et La Pocatière.

    La Ville de La Pocatière avait choisi de ne pas utiliser le PRECO. D'abord, elle n'en aurait jamais entendu parler si ça n'avait pas été de moi. Ensuite, si la Ville de La Pocatière a décidé d'utiliser ce PRECO particulier, c'est parce que ce sera sur une route nationale, ce qui n'est pas priorisé dans le programme. Le jumelage entre le PRECO et le ministère des Transports est à peu impossible parce qu'on a établi les priorités. En fait, c'est moi qui ai établi les priorités avec le ministère des Transports, il y a quatre ans, et elles sont valides pour les six prochaines années. Alors, c'est sûr qu'il y a des délais.

    Si on mettait des délais additionnels, par exemple, de trois ou six mois, cela ne réglerait même pas le problème du PRECO de La Pocatière parce qu'il s'agit d'une route nationale.

    C'est possible, mais je vous dirais que des contraintes imposées dans les différents programmes nuisent à la bonne gestion des travaux. Si vous voulez ouvrir le dossier des contraintes qui sont imposées dans les programmes, à la fois par le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial, cela me fera plaisir de vous fournir toute notre expertise et de vous montrer qu'avec la meilleure foi que vous pouvez avoir, votre connaissance du fonctionnement des municipalités — à l'exception de vous qui avez été maire et d'autres qui l'ont été — fait en sorte que, souvent, c'est la difficulté qu'on a.

    Au Québec, avant de faire d'autres travaux, il faut d'abord faire tous les travaux relatifs à l'eau. Les ponts doivent attendre. On ne peut être admissibles au crédit pour les ponts avant d'avoir d'abord réalisé les travaux pour l'eau. Allez dire aux ponts qu'il leur faudra faire un plus long effort et qu'ils durent plus longtemps parce que ce n'est pas leur tour!

     Ce sont des programmes qui ont été faits par des gouvernements en fonction de priorités dites « nationales ». Je pourrais vous démontrer comment la bonne volonté des gouvernements devient, dans le quotidien, le pire ennemi du résultat. J'ai dans ma ville des ponts qui doivent être remplacés. Je ne peux pas aller chercher des fonds pour mes ponts parce que les travaux pour mon eau ne sont pas terminés. Dites-moi comment le Parlement peut adopter une loi obligeant mon pont à durer plus longtemps en attendant que son tour vienne après les travaux relatifs à l'eau? Ce sont les deux paliers de gouvernement qui nous ont imposé cela.

    Merci.

    Monsieur Jean, vous avez la parole, pour un rappel au Règlement.

    Je voudrais surtout apporter un éclaircissement, monsieur le président.

    Le témoin vient de dire qu'il ne peut pas terminer tel projet avant d'avoir terminé l'autre. Est-ce la province de Québec — je voudrais simplement m'en assurer — qui lui impose cela?

    Au Québec, nous ne pouvons traiter qu'avec le gouvernement provincial. Voilà ce que prévoit la loi. Chaque municipalité doit se conformer à la loi. Je vous dis simplement que l'accord en question a été signé par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Mais en fin de compte, qui paie? Qui en subit les conséquences? Ce n'est pas le gouvernement fédéral, ni le gouvernement provincial; c'est le maire et le conseil municipal qui en subissent les contrecoups.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Crombie.

    Merci, monsieur le président.

    À mon avis, le secrétaire parlementaire n'est pas tout à fait franc car, en fin de compte, il n'y a qu'un contribuable. Je tenais à dire cela pour le compte rendu.

    Je pense également que le secrétaire parlementaire n'est pas tout à fait franc non plus lorsqu'il fait part de son engagement permanent vis-à-vis des villes et des municipalités. Nous savons pertinemment qu'il n'y aurait jamais eu de fonds de relance pour les projets d'infrastructure si les partis de l'opposition ne s'étaient pas concertés pour exiger cela après la première prorogation. Encore une fois, je tiens à ce que ce soit consigné au compte rendu.

    Le problème fondamental, en ce qui me concerne, est surtout le manque d'ouverture et de transparence, alors que nous avons beaucoup parlé d'équité jusqu'à présent. Le fait est que des délais essentiellement irréalistes ont été imposés. Il est évident que les seules municipalités qui en ont profité ou qui pouvaient en profiter étaient celles dont les projets étaient déjà en cours ou presque. Il était clair que celles qui se heurtaient à de graves problèmes liés au temps ou aux relations avec les syndicats allaient être pénalisées, et que de nombreux autres projets ne seraient pas admissibles. Il est évident que les projets qui en étaient encore à l'étape de l'élaboration ou de l'étude de faisabilité seraient inadmissibles. De même, des projets patrimoniaux, comme la prolongation du métro de la Ville de Toronto, étaient nécessairement inadmissibles. En ce qui me concerne, nous avons raté l'occasion, avec ces grandes relances, d'entreprendre un projet patrimonial unique. À présent, nous avons déjà investi 50 milliards de dollars. Avons-nous investi cet argent pour construire un train à grande vitesse ou un système de train léger sur rail? Non, non et non. Cet argent a servi pour les routes, les égouts, les ponts, l'entretien, etc.

    Vous avez parlé de la Ville de Mississauga et de Hazel McCallion. Je suis, bien sûr, la députée de Mississauga—Streetsville, et très fière de l'être, et nous avons un déficit d'infrastructure de 1,5 milliard de dollars pour les 20 prochaines années, ce qui correspond à 750 millions de dollars par an. Donc, en ce qui nous concerne, l'argent que nous avons reçu n'est qu'une goutte dans l'océan.

    Vous avez aussi parlé de fonds de réserve. Vous savez, ces fonds de réserve diminuent rapidement. En 2012, nous n'aurons que 30 millions de dollars pour des projets de modernisation de l'infrastructure. La FCM nous a d'ailleurs appris que les besoins actuels des municipalités canadiennes se montent à 123 milliards de dollars et, comme je l'ai dit au départ, il n'y a qu'un seul contribuable. L'argent doit bien venir de quelque part.

    Je voudrais vous demander ceci, monsieur Vaillancourt. Combien de vos projets étaient admissibles et combien étaient inadmissibles? Avez-vous été obligé de renoncer à certains projets, faute de temps? Et, si les délais fixés n'avaient pas été aussi punitifs, à quoi aurait servi l'argent dont vous disposiez?

    D'abord, je devrais dire que, selon moi, le délai fixé n'était pas punitif; par contre, nous sommes partis du principe que nous devrions tout faire pour respecter l'échéance fixée. Nous espérions pouvoir ensuite nous adresser au gouvernement pour lui expliquer, en évoquant le principe de l'équité, que nous avons été de très bons partenaires en ce sens que nous avons soumis et réalisé des projets. En fin de compte, nous voulions simplement que les municipalités soient traitées équitablement et qu'elles ne soient pas obligées d'obtenir leur propre financement afin de répondre au ralentissement de l'économie.

    C'est ça. Donc, ces projets étaient déjà en cours, vous aviez déjà fait faire les études de faisabilité, et il était déjà prévu que ces projets soient exécutés. Sinon, comment auriez-vous pu les lancer aussi rapidement?

    Ma critique concerne l'absence de vision et le fait qu'on n'a pas voulu profiter de l'occasion pour entreprendre un projet patrimonial. On s'est donc contenté de faire du rafistolage et de l'entretien. Il est vrai qu'on a besoin de cet argent pour entretenir les routes, les égouts et les ponts, mais là aussi, on a perdu l'occasion d'aller plus loin. Et il semble évident que les projets que vous avez réussi à terminer étaient ceux que vous auriez lancés et terminés vous-mêmes, même si vous aviez été obligés de trouver d'autres sources de financement.

    Votre appréciation de la situation est correcte. Cependant, je vous dirais que si le programme de relance, dans le cadre duquel on a soumis nos projets, n'avait pas existé, on les aurait soumis dans le cadre d'autres programmes qui ne nous auraient pas pénalisés au moment de la réalisation. Parce qu'on a voulu faire partie du programme de relance et accroître nos investissements, on se retrouve avec une plus grande responsabilité financière due aux échéanciers qu'on ne peut pas respecter.

    Mais s'il vous aurait été possible d'entreprendre un projet patrimonial… Par exemple, la Ville de Toronto voulait un métro, alors qu'à Mississauga, on voulait construire un train léger sur rail…

    Je crois que beaucoup de municipalités auraient envisagé cette possibilité. Dans le secteur des transports publics, les besoins sont considérables. Il y a aussi des besoins considérables dans d'autres domaines, mais nous étions bien obligés de nous en tenir à ce qui était offert.

    Monsieur Watson, vous disposez d'environ deux minutes. Désolé.

    Monsieur le président, merci beaucoup.

    Je voudrais aussi remercier nos témoins pour leur présence et pour leur exposé.

    J'ai peut-être mal compris vos témoignages aujourd'hui, mais après vous avoir écoutés, voilà ce que j'ai retenu. J'ai l'impression que votre problème se situe plutôt au niveau du gouvernement du Québec. On vous impose des exigences rigoureuses. Ces gens-là ne vont pas modifier leurs exigences, et vous nous dites donc que, si nous changions la date butoir, vous serez à même de vous conformer à leurs exigences et donc de terminer les projets. Est-ce…

    Si je peux me permettre de vous corriger, cela concerne un autre programme. Le programme dont nous parlons n'avait pas les mêmes exigences, même si au Québec, par rapport aux autres provinces, il a fallu un peu plus de temps pour obtenir les détails au sujet du processus de demande.

    J'ai très peu de temps, mais vous avez déjà répondu à certaines de mes interrogations.

    Donc, dans le cadre du programme de fonds de relance pour l'infrastructure, nous avons imposé une date limite et certaines exigences. Par contre, nous avons éliminé l'exigence relative aux permis que prévoit la Loi sur la protection des zones navigables. Nous avons aussi renoncé aux évaluations environnementales pour les projets. Remarquez bien que ces décisions nous ont attiré pas mal de critiques de la part d'autres personnes, mais si nous avons fait cela, c'était justement pour accélérer l'achèvement des projets. Je sais aussi que les provinces ont offert de retarder les négociations et le moment d'adopter leurs budgets et d'établir leurs programmes. Quels obstacles ont-ils éliminés pour que vous puissiez respecter les dates limites?

    Je m'excuse, mais je n'ai pas bien compris la dernière partie de votre question.

    Pour que vous soyez en mesure de respecter la date limite, quels obstacles ont été éliminés par la province afin d'accélérer l'exécution des projets?

    Il existe des obstacles au Québec qui sont un peu différents. Dans bien des régions du Canada, il est possible de choisir ses ingénieurs et ses architectes en moins de temps qu'au Québec. La loi a été modifiée. Il nous faut à présent plus de temps pour choisir les ingénieurs et l'architecte du projet, par rapport à toutes les autres régions du pays.

    Donc, ils n'ont pas éliminé d'autres formalités pour vous aider?

    Cela ne pouvait pas être pris en considération par vous, parce que c'est un facteur local. Les élections locales au Québec ne pouvaient pas être considérées comme un facteur, mais c'est néanmoins un facteur qui nous a touchés.

    Oui, je comprends.

    Si la date butoir n'est pas modifiée, pourriez-vous nous dire quel sera le taux de non-respect de la date butoir au Québec?

    Je vous ai dit tout à l'heure que nous allons vous faire parvenir la liste des…

    Très bien. Avez-vous déjà entamé ces consultations, ou…?

    Oui, nous avons tenu des consultations, mais je veux m'assurer que tous aient l'occasion de répondre et de vous fournir les données les plus complètes possible, c'est-à-dire la municipalité, le type de projet, et le montant.

    Avez-vous une idée approximative du taux d'échec, en pourcentage, auquel vous vous attendez à l'heure actuelle?

    Je n'ai pas cela avec moi. Je préfère ne pas vous donner un chiffre approximatif. Je vais vous faire parvenir le chiffre exact très bientôt.

    D'accord. Le fait est, monsieur Vaillancourt, que vous êtes venu nous dire de façon très directe qu'il faut faire ce que vous nous demandez, mais vous n'êtes même pas en mesure de justifier ce que vous nous demandez en nous fournissant une estimation du taux d'échec qui en résultera si nous n'accédons pas à votre demande.

    C'est parce que ce n'est moi qui ait préparé tout cela, et les personnes qui l'ont fait ne m'accompagnent pas aujourd'hui. Je vais vous faire parvenir tous les renseignements pertinents dans les plus brefs délais. Nous allons les envoyer au comité.

    Très bien; merci.

    Comme je l'avais d'ailleurs promis au maire Généreux, qui me l'a demandé.

    J'ai une question un peu plus technique à vous poser au sujet du remplacement des égouts. Vous avez parlé de la réparation des égouts, par opposition à la possibilité d'installer de nouvelles canalisations d'égout dans le cadre du projet dont vous parliez. Je me demandais si vous aviez envisagé de…

    Non. Je faisais le rapport avec un autre projet, pas celui-là.

    Très bien. Je me demandais simplement si vous aviez envisagé de recourir à la technologie sans tranchée pour réparer les égouts.

    Nous avons un projet au Québec en vertu duquel l'argent qu'on peut obtenir pour faire réparer un pont n'est pas accessible tant qu'on n'a pas terminé les travaux liés aux conduites d'eau et aux égouts. Cela ne permet pas au pont de survivre plus longtemps.

    Merci, mais telle n'était pas ma question.

    Là-dessus, je me permets d'intervenir pour vous rappeler qu'un autre comité arrive bientôt. J'aimerais donc vous remercier tous de votre présence aujourd'hui. Je crois que nous avons tous profité de vos commentaires. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté de venir nous rencontrer aujourd'hui.

    Monsieur Kennedy, pour un rappel au Règlement.

    J'ai un bref rappel au Règlement, monsieur le président.

    Si vous permettez, je voudrais remercier le comité.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir reçus ce matin.

    Et je me permets de vous rappeler une autre chose: les grandes villes font de grands pays.

    Merci beaucoup. Vous avez raison.

    Monsieur Kennedy, pour un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Dans l'intervalle depuis la dernière réunion, j'ai eu l'occasion d'examiner la motion qui a été adoptée en faveur de la tenue de ces audiences. Je constate dans le texte de la motion qu'elle n'indique pas qu'il faut exclure les municipalités individuelles. Ainsi je demande de nouveau au président d'envisager cette possibilité car il y a plusieurs municipalités qui voudraient comparaître, dont certaines à qui cette question tient vraiment à coeur et qui seraient disposées à payer leurs propres frais pour venir, alors que nous pourrions entendre les autres par vidéoconférence… D'après les témoignages que nous avons reçus aujourd'hui, il semble clair à première vue que nous avons un problème grave. Ne pourrions-nous pas permettre aux municipalités individuelles qui le désirent de venir ou encore… Il y en a dans chaque province, que ce soit l'Alberta, la Colombie-Britannique ou le Québec. Ne pourrait-on pas tout simplement leur permettre de comparaître comme témoins? Jusqu'à présent, on leur a refusé cette possibilité, et j'estime que c'est à la fois injuste et inefficace de ne pas les entendre. C'est un manque de respect envers elles.

    Monsieur Jean, pour le même rappel au Règlement.

    Premièrement, monsieur le président, j'ai lu le communiqué de presse de M. Kennedy — qui n'a malheureusement pas été repris par quelque journal que ce soit — où ce dernier critique certains membres du comité de ne pas accepter de recevoir les représentants de certaines collectivités. En ce qui me concerne, cette critique est à la fois ridicule et totalement inexacte. Ce n'est pas vrai, et cela n'a rien à voir avec la question que nous examinons.

    Le comité directeur pourra certainement se pencher sur la question, si M. Kennedy le désire, comme il le fait systématiquement. Et les membres de l'opposition y sont majoritaires. Donc, en ce qui me concerne, c'est dans ce forum qu'il faut aborder la question. Si M. Kennedy se donnait la peine d'assister à plus de réunions, il saurait que c'est cela la procédure à suivre.

    Je vais soulever la question auprès du comité directeur, et je donne maintenant la parole à M. Watson, pour un rappel au Règlement.

    Très rapidement, je vous explique mon rappel au Règlement, qui est différent.

    On m'a donné la parole, merci, monsieur Kennedy. J'ai soulevé un rappel au Règlement et on m'a donné la parole.

    Je voudrais intervenir sur le même rappel au Règlement, monsieur le président.

    J'ai déjà rendu ma décision sur ce rappel au Règlement, et je donne maintenant la parole à M. Watson.

    Merci.

    Quelle était votre décision, monsieur le président?

    Ma décision était que nous en parlerions au sous-comité, et c'est ce que j'ai clairement indiqué.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, lorsque M. Kennedy a posé une question tout à l'heure, il a demandé des renseignements qui seraient pertinents pour « nos délibérations ». Il a employé l'expression « nos délibérations » comme s'il faisait partie du comité. Je tiens simplement à préciser, pour le compte rendu, qu'il n'est pas membre du comité.

    Je vous remercie.

    Merci.

    La séance est levée.