ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous.

    Comme vous le savez, nous examinons les activités du TACRA, et divers témoins vont lancer la discussion aujourd'hui. De plus, les porte-parole du ministère vont se limiter à 45 minutes, ce qui est bon de souligner. Nous allons ensuite nous entretenir pendant une heure avec les témoins du TACRA. Puis, nous allons prendre 15 minutes à la toute fin de la séance pour parler des travaux du comité.

    Tout d'abord, puis-je souhaiter de nouveau la bienvenue à Bernard Butler et saluer Rick Christopher? Je crois que vous connaissez maintenant la routine. Il y aura d'abord des déclarations préliminaires, puis nous allons poser des questions à tour de rôle. Puisque nous n'avons que 45 minutes, le temps d'intervention de certaines personnes sera probablement un peu serré à la toute fin.

    Quelqu'un invoque le Règlement?

    Oui. J'aimerais simplement clarifier une chose. Un certain John Larlee devait comparaître devant nous aujourd'hui. Je crois comprendre qu'il était sur la liste. Va-t-il comparaître plus tard...?

    Ce sera avec le prochain groupe de témoins.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Le président: C'est pour cette raison que j'ai dit que les porte-parole du ministère auront 45 minutes et que nous nous entretiendrons pendant une heure complète avec les représentants du TACRA.

    Allez-y, monsieur Butler, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de me trouver de nouveau devant votre comité. Je m'appelle Bernard Butler. Je suis directeur général du Secteur des politiques, des communications et de la commémoration à Anciens Combattants Canada.

    Je suis accompagné de mon collègue Rick Christopher, qui est le directeur de la gestion des programmes du Secteur de la prestation des services à Anciens Combattants.

    Nous sommes ici pour vous épauler dans le cadre de votre examen des processus et des activités du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), y compris la formulation de toute recommandation qui pourrait nous aider à améliorer les processus d'appel actuels.

    Voilà essentiellement nos objectifs.

    Aujourd'hui, nous allons vous présenter un exposé technique sur le processus de demande de prestations d'invalidité, le processus décisionnel et les mécanismes de recours du ministère en ce qui concerne la demande de prestations d'invalidité. Nous nous efforcerons d'aider le comité à mieux comprendre nos processus et les circonstances dans lesquelles une décision ministérielle peut se retrouver devant le tribunal aux fins de révision.

    M. Christopher vous présentera d'abord un résumé de haut niveau du processus décisionnel du ministère relativement aux prestations d'invalidité, et il terminera par le processus de révision ministériel et ses liens avec le tribunal, notamment le rôle du Bureau de services juridiques des pensions dans le processus de recours.

    C'est avec plaisir que nous répondrons ensuite à vos questions.

    Je cède maintenant la place à mon collègue, Rick.

    Merci, Bernard. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie.

    Comme Bernard l'a dit, je m'appelle Rick Christopher. Je suis directeur de la gestion des programmes à Anciens Combattants Canada. Mon rôle consiste à superviser la gestion des programmes de prestations d'invalidité du ministère.

    Aujourd'hui, je vais expliquer au comité le processus de traitement d'une demande de prestations d'invalidité. J'aborderai également les systèmes de soutien mis en place à chaque étape du processus ainsi que les mesures législatives sur lesquelles se fonde le ministère pour prendre ses décisions. Je présenterai nos propres mécanismes de recours ainsi que certaines statistiques et je terminerai à l'étape où une décision relative aux prestations d'invalidité peut être renvoyée devant le tribunal aux fins de révision ou d'appel.

    Je vais tout d'abord présenter une brève description du processus de demande de prestations d'invalidité. Lorsqu'un ancien combattant, un militaire ou un membre de la GRC est d'avis qu'il souffre d'une invalidité attribuable au service, il doit premièrement présenter une demande officielle au ministère. Le formulaire de demande est accessible en ligne, aux bureaux de secteur d'ACC ou dans n'importe lequel des 600 centres de Service Canada au pays.

    L'autorité d'ACC d'accorder des prestations d'invalidité lui est conférée par la Loi sur les pensions et la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes, aussi appelée la Nouvelle Charte des anciens combattants.

    L'ancien combattant, le membre des Forces canadiennes ou de la GRC doit essentiellement satisfaire à deux critères pour avoir droit à des prestations d'invalidité: il doit être frappé d'une invalidité, et cette invalidité doit être liée à son service. Pour établir qu'un demandeur satisfait à ces deux critères, ce dernier doit présenter des documents médicaux, ses états de service militaire et des déclarations de collègues, de commandants ou d'autres personnes.

    Un soutien est offert au demandeur par l'équipe d'agents des prestations d'invalidité du ministère. Ces derniers travaillent dans les bureaux de secteur d'un bout à l'autre du Canada. Ils travaillent individuellement avec chaque demandeur afin de s'assurer que la demande est aussi complète que possible avant d'être présentée. Ils peuvent aider la personne à obtenir ses états de service auprès du ministère de la Défense nationale ou des documents médicaux auprès de fournisseurs de soins de santé.

    Il serait négligent de ma part de ne pas souligner que les demandeurs peuvent également obtenir de l'aide de la Légion royale canadienne et d'autres organismes d'anciens combattants pour remplir leur formulaire de demande. Service Canada peut également examiner les formulaires de demande pour vérifier s'ils sont remplis de manière appropriée avant qu'ils ne soient envoyés à Anciens Combattants Canada pour décision.

    Lorsque la demande a été remplie et présentée, la prochaine étape consiste à l'attribuer à l'un de nos 46 arbitres des prestations d'invalidité, qui sont dûment formés.

    Ces arbitres évaluent ensuite l'information fournie en fonction d'un ensemble de critères préétablis dans la loi habilitante afin de déterminer tout d'abord si la personne a droit à des prestations d'invalidité. Pour prendre ces décisions, ils s'appuient sur le bien-fondé de la demande et le poids de la preuve. Toutefois, en l'absence d'une preuve convaincante du contraire, le bénéfice du doute est accordé au demandeur.

    Le principe du bénéfice du doute est appliqué lorsqu'il y a une quantité égale d'éléments de preuve qui appuient et qui réfutent les faits. Dans de tels cas, la décision est rendue en faveur de l'ancien combattant.

    Lorsque le droit à des prestations a été établi, on évalue la portée de l'invalidité. Pour ce faire, on détermine dans quelle mesure l'affection a une incidence sur la santé et la qualité de vie du demandeur. Les évaluations s'appuient sur la Table des invalidités, un des outils utilisés pour assurer un processus décisionnel efficace et constant. Les Lignes directrices sur l'admissibilité au droit à pension et la Table des invalidités constituent pour l'arbitre un système précis fondé sur la preuve pour l'aider à prendre ses décisions.

    Lorsque l'évaluation est terminée, un paiement mensuel ou sous forme de montant forfaitaire est accordé.

    Les décisions sont communiquées par écrit aux anciens combattants. Le ministère a déjà amélioré ses lettres de décision. Entre autres, 15 des lettres de décision relatives aux prestations d'invalidité les plus courantes ont été modifiées, réécrites dans un style clair et simple, et sont déjà utilisées. Elles seront envoyées à environ 19 000 clients cette année. Dans le cadre de nos initiatives visant à réduire les formalités administratives et la complexité, nous poursuivrons nos efforts afin d'utiliser un langage simple.

    J'aborderai maintenant les mesures de recours.

     Comme je l'ai indiqué plus tôt, les décisions favorables et défavorables sont communiquées par écrit. La lettre fait état des motifs de la décision, des droits de recours, des prochaines étapes possibles et des mesures de soutien offertes pour exercer ces droits. Deux options s'offrent à un ancien combattant mécontent de la décision prise par le ministère.

    Une de ces options est une révision ministérielle. Lorsqu'une personne demande une révision ministérielle, le dossier est attribué à un nouvel arbitre pour assurer un nouveau regard sur le dossier et l'impartialité du processus.

    Deux motifs peuvent entraîner une révision ministérielle: une erreur de fait ou de droit a été commise, ou de nouveaux éléments de preuve doivent être examinés. La révision ministérielle peut être demandée par le demandeur ou entreprise par le ministère, de sa propre initiative.

    L'autre option est que le demandeur renonce au processus de révision ministérielle et désire que sa demande soit renvoyée directement au Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Dans ce cas, le pouvoir de décision finale n'appartient plus au ministère, et ce, de façon permanente. Cela signifie que, si le TACRA rend une décision défavorable, le demandeur ne peut plus demander une révision ministérielle, car le ministère n'a plus compétence.

    En attendant l'audience de révision ou d'appel au TACRA, le ministère offre des services de conseils juridiques fournis par un représentant du Bureau de services juridiques des pensions, le BSJP. Ce bureau est un organisme unique d'avocats, à l'échelle nationale, au sein d'Anciens Combattants Canada. Il offre gratuitement de l'aide juridique aux vétérans insatisfaits de la décision rendue à l'égard de leur demande de prestations d'invalidité. Tous les avocats du BSJP possèdent de l'expérience dans ce domaine. Ils sont considérés comme des spécialistes en ce qui concerne les demandes de prestations d'invalidité. Le secret professionnel lie l'avocat à son client, ce qui permet donc d'assurer l'entière protection des renseignements personnels de ce dernier.

    Le bureau participe activement aux programmes de sensibilisation dans le cadre desquels de l'information et une formation sont fournies aux intervenants. Le BSJP représente entre 90 et 95 p. 100 des anciens combattants qui se présentent devant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Les autres choisissent de se représenter eux-mêmes, retiennent les services d'un avocat privé ou demandent à la Légion royale canadienne ou à un autre organisme de les représenter.

    Je termine ici la partie du processus antérieur à un appel ou à une révision devant le TACRA.

    Je vous présenterai maintenant quelques statistiques.

    En 2011-2012, les dépenses totales pour les pensions et les indemnités d'invalidité s'élevaient à 2,05 milliards de dollars. Chaque année, nous traitons plus de 20 000 premières demandes de prestations d'invalidité. Selon la norme de service d'ACC, 80 p. 100 des premières demandes de prestations d'invalidité doivent être traitées dans un délai de 16 semaines. À l'heure actuelle, nous traitons 83 p. 100 des demandes en respectant ce délai. Je suis heureux de vous informer qu'en 2011-2012, une décision favorable a été rendue pour 73 p. 100 de l'ensemble des demandes examinées, et le barème des paiements a été établi. La norme de service pour le délai d'exécution en ce qui concerne la révision ministérielle est de 12 semaines, et l'objectif à atteindre est de 80 p. 100. Au cours du dernier exercice financier, 2 213 révisions ministérielles ont été effectuées, et le délai de 12 semaines a été respecté dans 81 p. 100 des cas.

    Nous maintenons nos efforts pour améliorer les délais de traitement et les programmes tout en réduisant les formalités administratives et la complexité des programmes et des politiques. Je crois comprendre que ma collègue, Maureen Sinnott, comparaîtra plus tard cette semaine et qu'elle abordera certaines de ces questions avec vous.

    Je m'arrête donc ici, car si j'ai bien compris, M. Larlee et ses collègues du TACRA vous présenteront sous peu leur propre exposé.

    Ceci conclut mon exposé. Si vous avez des questions, Bernard et moi ferons de notre mieux pour y répondre.

    Merci beaucoup.

    Nous allons donner la parole au NPD pour commencer. Monsieur Chicoine, je crois comprendre que vous êtes le premier partant. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aussi beaucoup remercier nos témoins de leur présence avec nous aujourd'hui.

    J'ai des questions sur la composition des juges qui sont retenus. Vous avez indiqué lors de votre présentation que les juges qui représentent le tribunal étaient bien formés. Quels types de formation sont offerts à ces personnes?

    Votre question porte-t-elle sur les juges du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), ou parlez-vous des juges qui prennent les premières décisions?

    Je parle des juges qui composent le tribunal de première instance.

    Je vous remercie. Vous parlez donc des juges qui prennent la première décision. Il s'agit des infirmières. On a modifié les exigences pour être infirmière. On parle de gens qui ont des baccalauréats en sociologie ou reliés aux soins de santé. Ils sont formés pendant une période de 6 à 12 mois. Il y a alors un superviseur qui assure la qualité de chaque décision qui est prise.

    Je vous remercie

    Formez-vous les 46 arbitres qui traitent des questions liées aux prestations d'invalidité?

    Oui, ils sont formés par le ministère.

    Ils sont formés. Quel type de formation offrez-vous?

    Il s'agit de formation en classe. Il y a de la formation pratique, avec un surveillant qui revoit chaque décision.

    Dans le cadre du processus que vous suivez pour choisir les arbitres, quel genre d'examen ces personnes subissent-elles? Vous avez dit avoir recours à 46 arbitres pour ce qui est des prestations. Quel est le portrait général de ces personnes?

    Un grand nombre de ces personnes sont des infirmières qui proviennent du système provincial. Il y a aussi d'autres personnes qui ont de l'expérience en matière de soins de santé, notamment des ergothérapeutes. Pour devenir employé d'une fonction publique, il faut généralement subir des examens et passer une entrevue.

    Quelle est la durée de leur mandat, habituellement?

    Les arbitres de prestation sont des employés à terme indéterminé; ils sont d'un type autre que celui des membres du TACRA.

    Plusieurs dossiers demandent un processus de révision judiciaire. Habituellement, les anciens combattants qui sont insatisfaits de la décision obtiennent de l'aide quand leur cas est traité par le tribunal administratif, mais ils n'en reçoivent aucune quand il est traité par la Cour fédérale.

    Y aurait-il moyen de leur offrir les services d'un avocat? Si seulement une faible proportion des décisions était renvoyée au tribunal, je dirais qu'il s'agit de personnes qui vont à la pêche, mais il y en a un grand nombre.

    Que pensez-vous de cette situation?

    En tant qu'employé de la fonction publique, je n'ai pas d'opinion personnelle à ce sujet. Cependant, le taux d'approbation est assez élevé dans le cas des premières demandes de prestation d'invalidité. Il est d'environ 73 p. 100.

    Mes collègues voudraient peut-être poser une question.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Le président: Une minute.

     Ça va, monsieur le président. Je n'ai plus de questions.

    Nous en apprendrons davantage avec M. Stoffer. Merci beaucoup.

    Nous allons donner la parole à Mme Adams, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, messieurs, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur certaines observations que vous avez faites au sujet du processus d'appel. Je voudrais tout d'abord confirmer que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est un organisme autonome, indépendant du ministère et indépendant du gouvernement.

    C'est exact. C'est un organisme indépendant du ministère.

    Lorsqu'il rend des décisions, il le fait indépendamment d'Anciens Combattants Canada, du ministre ou de notre gouvernement. Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'accord.

    Pouvez-vous nous décrire rapidement ce qui se passe lorsqu'un ancien combattant communique avec le ministère parce qu'il est insatisfait de ses prestations?

    Un ancien combattant peut communiquer avec le ministère pour déposer une plainte et il sera informé de ses droits. Il est informé lorsque la décision est rendue. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, l'ancien combattant recevra une lettre par écrit. On y exposera les motifs de la décision. On y expliquera aussi les recours à la disposition du vétéran.

    L'ancien combattant peut communiquer avec le ministère ou s'adresser au Bureau de services juridiques des pensions, qui le représentera même au premier niveau. Le bureau conseillera l'ancien combattant, l'aidera relativement à la décision et lui fournira d'autres documents concernant ses options. L'ancien combattant pourra notamment s'adresser directement au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) ou demander que le ministère procède à une révision. Il a quelques options.

    Monsieur Christopher, vous avez mentionné l'aide juridique offerte aux anciens combattants. Savez-vous si d'autres pays fournissent ce type d'aide juridique?

    Personnellement, je n'en suis pas au courant, non.

    Monsieur Butler, connaissez-vous d'autres pays qui fournissent une aide juridique?

    Non. À notre connaissance, le Canada est le seul pays à offrir gratuitement des services juridiques aux anciens combattants qui ont recours à un organisme administratif pour contester une décision.

    Le ministère des Anciens Combattants rend une décision. L'ancien combattant peut alors interjeter appel à l'interne ou s'adresser à l'organisme indépendant. S'il choisit cette dernière option, les services juridiques à sa disposition seront payés par le contribuable.

    S'il choisit cette option, c'est tout à fait exact. Oui.

    Merci.

    Je vais poser cette question aux représentants du TACRA lorsqu'ils comparaîtront durant la deuxième heure, mais j'espérais obtenir votre avis sur ce sujet également. À l'heure actuelle, combien de décisions du TACRA sont renvoyées à la Cour fédérale à des fins de contrôle judiciaire?

    Je pose la question parce que l'ombudsman des vétérans a dit que 60 p. 100 des décisions renvoyées à la Cour fédérale ont été annulées. Toutefois, combien de décisions sont effectivement renvoyées à la Cour fédérale?

    Je vais tenter de vous répondre, madame Adams.

    Outre ces statistiques extraites du rapport de l'ombudsman, nous ne consignons pas nécessairement les décisions renvoyées à la Cour fédérale, puisqu'elles ne sont pas envoyées à la cour; ce sont des anciens combattants qui contestent des décisions rendues par le TACRA et qui demandent un contrôle judiciaire, peut-être à la suite à des conseils qu'ils ont reçus.

    Ce processus est accessible aux Canadiens qui sont insatisfaits des décisions rendues par des organismes administratifs réglementés par le gouvernement fédéral. C'est un processus qui aboutit à la Cour fédérale, mais les décisions ne sont pas envoyées à la cour à proprement dit. C'est strictement une option.

    Le tribunal a peut-être plus de détails à ce sujet. Il répertorie peut-être ces cas. Le ministère ne le fait pas, nécessairement, alors je ne pourrais pas vous donner de chiffre précis.

    Pouvez-vous me dire combien de décisions sont rendues chaque année par Anciens Combattants?

    Oui.

    Oui, je peux vous donner ce chiffre.

    Pour les premières demandes, je dirais qu'il y en a environ 20 000 par année, en moyenne, et il y en a eu à peu près 18 000 en 2011-2012.

    Vous dites qu'il y en a 20 000. Vous avez mentionné un peu plus tôt que votre taux d'approbation est d'environ 73 p. 100.

    C'est exact.

    Alors, 73 p. 100 des 20 000 demandes sont approuvées.

    C'est exact.

    D'accord.

    Vous avez indiqué également que la décision est communiquée très clairement à l'ancien combattant. Donc, 73 p. 100 de ces 20 000 demandes sont approuvées et, dans le cas contraire, l'ancien combattant reçoit une lettre lui expliquant pourquoi il a été décidé de ne pas approuver les prestations et quelles sont les options dont il dispose.

    Vous avez entrepris d'utiliser un nouveau langage simple. Pouvez-vous me parler très brièvement de cette initiative?

    Bien sûr. Nous avons examiné les modèles de lettre que nous utilisons le plus souvent. Nous avons des personnes qui ont de l'expérience dans la rédaction en langage simple, qui éliminent le langage bureaucratique de façon à rendre le texte plus facile à comprendre. Jusqu'à présent, nous avons créé ou modifié 15 modèles de lettre.

    Nous avons aussi éliminé un certain nombre de lettres qui ne sont plus utilisées, qui pourraient être redondantes ou qui pourraient créer plus de confusion. Nous en avons écarté environ 250, alors...

    L'idée derrière cet exercice, c'est de rendre le texte clair, simple et direct de manière à ce que l'ancien combattant comprenne pourquoi les prestations ne lui sont pas accordées et comment il peut obtenir d'autres renseignements...

    M. Rick Christopher: C'est exact.

    Mme Eve Adams: ... et s'il y a droit, il peut recevoir ces prestations.

    C'est exact, et il doit connaître les motifs de la décision.

    Évidemment.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Casey, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs.

    Monsieur Christopher, dans votre déclaration, vous avez dit que, lorsqu'une décision est renvoyée au Tribunal des anciens combattants (révision et appel), le pouvoir de décision finale n'appartient plus au ministère, et ce, de façon permanente. Or, l'article 85 de la Loi sur les pensions permet un réexamen de la décision. Elle permet, en fait, au TACRA de renvoyer la décision au ministère. Pouvez-vous expliquer l'incohérence apparente qui existe entre ce que l'article 85 dit et ce que vous avez mentionné?

    D'après ce que je comprends, lorsqu'une décision est renvoyée officiellement au TACRA, le ministre n'a plus de pouvoir de décision dans ce cas.

    Si vous me le permettez, monsieur Casey, vous avez absolument raison. Je crois que ce que M. Christopher disait essentiellement, c'est qu'en temps normal, lorsque l'affaire est renvoyée au TACRA, c'est lui qui est investi du pouvoir de trancher. Il est prévu que, s'il y avait un problème et que le tribunal choisissait de renvoyer l'affaire au ministère, le ministère pourrait alors être engagé dans le processus. Toutefois, dans le cours normal des procédures, lorsque l'ancien combattant choisit de recourir au TACRA, à moins que le tribunal ne renvoie l'affaire officiellement au ministère, le ministère n'a plus compétence dans ce cas. Je crois que c'est essentiellement ce qu'il fallait comprendre.

    Monsieur Christopher, vous avez dit une autre chose qui me trouble un peu, moi qui ai pratiqué le droit pendant la majorité de ma carrière.

    Vous avez dit que le vrai critère dont tient compte le ministère des Anciens Combattants, si j'ai bien compris, c'est la prépondérance des probabilités; les probabilités sont telles que la demande doit être approuvée. Vous avez indiqué que, lorsque vous tenez compte de la prépondérance des probabilités, le bénéfice du doute vous fait pencher en faveur de l'ancien combattant. Autrement dit, si c'est moitié-moitié, alors, et alors seulement, le bénéfice du doute entre en jeu. Ai-je bien compris?

    Je ne parlerais pas de la prépondérance des probabilités. Ce n'est pas une probabilité. Les arbitres sont formés pour examiner toutes les preuves. Ils peuvent avoir en main des avis médicaux ou des rapports d'incident, et certains documents peuvent se contredire ou ne pas être clairs. Au bout du compte, lorsqu'il y a des éléments de preuve favorables et défavorables, l'arbitre doit les soupeser et c'est alors que le bénéfice du doute s'applique.

    N'avez-vous pas dit que, lorsque c'est moitié-moitié, le bénéfice du doute est accordé à l'ancien combattant? N'avez-vous pas dit cela?

    Non, je n'utilise jamais l'expression « moitié-moitié ». Je ne sais pas s'il y a des cas où l'on trouverait cette équation.

    D'accord.

    Alors, vous ne seriez pas d'accord pour dire, comme je l'ai fait, que la norme appliquée au sein du ministère est la prépondérance des probabilités. Vous ne seriez pas d'accord là-dessus.

    Je dirais que chaque cas est différent. Les arbitres doivent examiner des preuves complexes. Ils ont comme directive de donner le bénéfice du doute s'il y a des renseignements contradictoires.

    D'accord.

    Vous avez tous vu le très volumineux rapport produit par l'ombudsman en mars 2012. On y trouve des statistiques plutôt accablantes, de même que sept recommandations. Je serais assez étonné si vous ne conveniez pas avec moi qu'il y a des problèmes à régler au Tribunal des anciens combattants (révision et appel). C'est pour cela que nous sommes ici.

    Voici la question que j'aimerais poser à chacun d'entre vous: est-ce que les problèmes du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) sont d'ordre structurel, ou est-ce une question d'effectif?

    Je peux peut-être commencer.

    Il serait fort probablement inapproprié pour nous de juger du travail du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), vu la nature de son mandat. Nous aurions certainement beaucoup de difficulté à nous prononcer là-dessus en notre qualité de fonctionnaires. Il s'agit d'une entité indépendante et quasi-judiciaire, comme on l'a déjà mentionné. Nous pouvons évidemment nous pencher sur l'analyse, les conclusions et les recommandations du comité à l'issue de cette étude.

    Très bien, le temps est écoulé, à moins que M. Christopher veuille aussi répondre à la question. Merci beaucoup.

    M. Lobb est notre prochain intervenant. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais rendre hommage aux femmes et aux hommes qui servent dans les Forces canadiennes. Merci pour votre dévouement envers le Canada. Nous vous en sommes certainement reconnaissants, et je voulais m'assurer qu'on le souligne dans cette salle aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Christopher. Sur les 20 000 demandes qui sont déposées chaque année, combien sont remplies correctement au premier envoi? Avez-vous des statistiques à ce sujet?

    Non, je n'ai pas de statistiques à vous donner là-dessus, mais je vous dirais que nous réussissons à obtenir tous les renseignements dont nous avons besoin. Les agents aux pensions d'invalidité qui travaillent dans les bureaux régionaux y veillent.

    D'accord. Pour avoir une petite idée de la situation, il y a 46 arbitres à Anciens Combattants Canada. Combien d'employés de soutien y a-t-il pour ces 46 arbitres?

    Je n'ai pas de chiffre exact. Il y a un bon nombre de personnes...

    Pourrait-il y en avoir 150?

    Cela me paraît assez juste.

    D'accord.

    J'essaie de comprendre la formule mathématique et tout ce qui touche au qui, quoi, où, quand et pourquoi. Si votre ministère traite 20 000 demandes chaque année et qu'il y a un taux d'acceptation de 75 p. 100, cela signifie que 15 000 demandes sont approuvées d'emblée tous les ans, et que les 5 000 autres sont envoyées au Tribunal. Si j'ai bien compris, environ 65 p. 100 des décisions du Tribunal sont en faveur des anciens combattants. Sur les 20 000 demandes, il n'y en a plus que 1 250 à avoir été rejetées au bout du compte. Le budget du TACRA se chiffre à 11,5 millions de dollars par an. Je présume qu'on en dépense autant pour traiter toutes les demandes que reçoit Anciens Combattants. C'est donc un processus qui nous coûte approximativement 20 millions de dollars.

    En tant que contribuable, en toute justice pour les anciens combattants, j'aimerais savoir où le processus a mal tourné et quelles sont les choses à améliorer. Nous dépensons tout cet argent pour qu'en fin de compte plus de 80 p. 100 des demandes soient approuvées. Que pouvons-nous faire pour améliorer le processus? Qu'est-ce qui cloche pour qu'autant de demandes soient d'abord rejetées, puis finalement acceptées?

    Je ne sais pas. J'ignore ce qui cloche. Nous devons nous assurer que les demandeurs satisfont aux critères, que l'invalidité est liée au service et qu'il y a bel et bien une invalidité. Nous devons évaluer les répercussions de cette invalidité. Ces choses sont encadrées par des exigences législatives.

    Sans vouloir m'acharner sur vous, je note que sur les 5 000 demandes rejetées par le ministère, 65 p. 100 reviennent modifiées. Est-ce que votre ministère a déterminé ce qui posait problème avec ces 3 200 demandes ou pourquoi les résultats sont ce qu'ils sont?

    Je ne suis pas certain de pouvoir me prononcer là-dessus, monsieur Lobb.

    Dans la vie, rien n'est aussi simple qu'il n'y paraît. Comme Rick le disait, il faut garder certaines choses à l'esprit. L'une d'elles est que le Parlement a adopté des dispositions législatives qui accordent une indemnité en cas d'invalidité liée au service. Le chiffre semble gros si on pense que 75 p. 100 des 20 000 demandes sont acceptées, mais si on jette un oeil à celles qui restent, on s'aperçoit que ce sont des cas très complexes. Dans les demandes acceptées, d'autres questions peuvent se poser...

    Cela m'amène à ma prochaine question...

    Il se peut qu'il y ait des objections à propos du montant accordé ou encore qu'il faille traiter avec un client mécontent. Un ancien combattant pourrait nous dire: « Le ministère évalue à 20 p. 100 mon niveau d'invalidité pour ma blessure au genou, mais je crois avoir droit à 25 p. 100. » Il pourrait alors choisir de faire appel de la décision.

    C'est un programme qui est en fait très généreux. Le but est de maximiser la générosité, si on veut — l'équité ou l'interprétation libérale —, pour que les anciens combattants reçoivent réellement les prestations auxquelles ils ont droit. Cependant, avec un programme conçu de cette façon, il y aura toujours des gens pour essayer de maximiser les avantages, et ils ont raison de le faire.

    Pour ce qui est des demandes qui reviennent au ministère ou aux clients qui font appel de la décision, rappelez-vous que le processus est suffisamment ouvert pour leur permettre de soumettre de nouveaux renseignements à la suite du refus initial de la demande. Si le demandeur a des éléments nouveaux à présenter ou s'il n'avait pas tous les documents requis précédemment — il n'avait peut-être pas reçu de diagnostic médical —, le système lui permet de mettre son dossier à jour. Cela ouvre la porte à...

    J'ai une dernière question rapidement.

    Est-ce que le ministère compile des statistiques sur le nombre de demandes rejetées par rapport au nombre de demandes acceptées pour chacun des 46 arbitres? Faites-vous un suivi de ce genre? Ils examinent des centaines et des centaines de demandes par année. Pouvez-vous savoir si, par exemple, Joe refuse 95 p. 100 des demandes qu'il examine, alors que Sally, qui travaille quelques bureaux plus loin, en approuve 90 p. 100? Y a-t-il un moyen de le savoir?

    Nous ne faisons pas de suivi à cet égard.

    Outre le contrôle de la qualité et la formation, nous tâchons de ne pas faire ingérence dans le processus décisionnel des arbitres. Nous n'exerçons aucune pression sur eux en leur imposant un quota d'approbations et de refus. Nous ne nous ingérons pas dans la prise de décisions. Nous reconnaissons que chaque cas est unique.

    Merci, monsieur Christopher.

    Allez-y, monsieur Stoffer. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous deux. Je suis désolé d'avoir dû quitter la salle.

    Monsieur Butler, c'est avec un grand respect que je m'adresse à vous. Vous avez parlé de la générosité du programme. À vrai dire, la générosité provient des femmes et des hommes qui servent notre pays. Ils sacrifient leur vie et leur famille pour défendre notre pays et nous permettre de vivre comme nous le faisons.

    Je pense que pour bien des anciens combattants, le programme n'est pas aussi généreux qu'on le dit — peut-être pas ceux qui sont ici, mais ils sont nombreux à l'échelle du pays. Je crois que le paiement ex gratia pour l'agent Orange en ferait sourciller plus d'un. Je ne fais que le mentionner au passage.

    J'ai été mis au courant récemment d'un cas précis, et j'aimerais vous le soumettre. Je sais que vous ne pouvez pas parler d'un dossier en particulier, mais vous pourrez répondre à la question en termes généraux.

    Un homme de la Nouvelle-Écosse, Blair Davis de son nom, a présenté une demande de prestations parce qu'il souffre de bruxisme. Comme vous le savez, le bruxisme se caractérise par une friction des dents et est un des symptômes d'un trouble de stress post-traumatique. Sa demande a été rejetée. Il a fait appel de la décision auprès du TACRA. Sa demande a encore été rejetée. Il a contesté la décision de nouveau, et cette fois-ci, il a gagné.

     Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) lui a donné raison. Le problème, c'est que selon la loi, il n'y a pas de prestations pour lui. Le TACRA a convenu que le demandeur souffrait de bruxisme. C'est une maladie qui nuit grandement à sa qualité de vie, mais malheureusement, d'après la loi, il n'y a pas de prestations pour lui.

    Je me demandais si vous étiez au courant de la situation. Ce n'est là qu'une des nombreuses questions que j'aurais à vous poser, mais avec le temps dont je dispose, je dois m'en tenir à cela. Cela me paraît problématique. Probablement que bien d'autres personnes ont fait une demande semblable à l'échelle du pays.

    Êtes-vous au courant du problème? Peut-on envisager de faire les modifications nécessaires pour veiller à ce que les femmes et les hommes qui souffrent de bruxisme en raison d'un TSPT puissent obtenir des prestations quand le TACRA leur donne raison?

    Je vous remercie, monsieur Stoffer, d'avoir posé la question. Je reconnais que le terme « généreux » était mal choisi; je m'en suis rendu compte en le disant. Je voulais plutôt dire que le programme était flexible. Merci de me corriger.

    Pour ce qui est du bruxisme, je ne suis pas au courant du cas précis dont vous parlez, mais je peux vous dire qu'on nous a signalé la question du bruxisme et des dommages dentaires connexes il y a quelque temps. Je vous assure que je suis au courant de la situation et qu'on étudie actuellement le dossier pour voir ce qu'on peut voir.

    Comme vous le savez, les programmes de traitement offerts pour l'invalidité donnant droit aux prestations — c'est-à-dire le trouble médical lié au service — sont assujettis au Règlement sur les soins de santé pour les anciens combattants. Le défi consiste parfois à établir un lien direct entre les résultats et le trouble médical.

     Merci de l'avoir signalé. Nous sommes conscients du problème et nous tentons de voir actuellement ce qu'il y a à faire à l'égard des politiques.

    D'accord.

    J'aurais une autre question pour vous. On nous dit que 73 p. 100 des demandes initiales sont approuvées. Combien d'entre elles font l'objet d'un appel? Par exemple, une personne dont la perte auditive est évaluée à 5 p. 100, mais qui croit mériter 15 p. 100 pour cela. Sur les 15 000 demandes approuvées, combien sont portées en appel?

    C'est difficile de vous donner des statistiques annuelles. On a parlé de certaines révisions ministérielles et on a mentionné que 68 p. 100 obtenaient une décision favorable. Nous ne savons toutefois pas en quelle année chacune d'entre elles avaient été soumises: il peut s'agir de demandes approuvées qui ont été portées en appel. En 2011-2012, environ 2 200 demandes nous sont revenues. À savoir si celles-ci provenaient de l'année précédente ou d'autres années, je ne saurais vous dire. Je n'ai pas ces statistiques.

    Donc, sur environ 20 000 demandes reçues, 15 000 sont approuvées. De ces 15 000 demandes, il se peut que 2 200 aient été portées en appel.

    Environ 2 200 demandes ont été soumises à une révision. À savoir si elles...

    Est-ce 2 200 demandes sur les 15 000 approuvées?

    C'est sur les 20 000 demandes reçues, car comme Bernard le disait tout à l'heure, les demandes avaient été approuvées, mais les demandeurs ont contesté l'évaluation.

    Encore une fois, j'essaie simplement de comprendre ce qui se passe. Sur les 15 000 demandes approuvées au premier examen, combien ont été portées en appel?

    Je n'ai pas ce chiffre. Je sais que 2 200 décisions ont été contestées, mais comme je le disais, certaines d'entre elles sont comptées dans les décisions favorables.

    Est-ce possible de soumettre l'information au comité plus tard?

    Oui, nous pouvons vous donner cette information.

    Merci, monsieur le président.

    Voulez-vous avoir la réponse par écrit?

    Oui, s'il vous plaît.

    Merci.

     Si vous pouvez poser une dernière question très rapidement, il vous reste...

    M. Peter Stoffer: Non, j'ai terminé.

    Le président: C'est tout pour vous?

    M. Peter Stoffer: Oui.

    Merci de votre présence.

    Le président: La parole est à M. Hayes pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Christopher. Je reviens aux 73 p. 100 encore une fois.

    Vous nous avez dit être « heureux de nous informer » qu'une décision favorable avait été rendue pour 73 p. 100 de toutes les demandes reçues, alors j'imagine que les statistiques doivent vous donner des raisons d'être heureux. Est-ce donc la tendance observée, soit que de plus en plus de demandes sont approuvées au premier examen?

    Je ne peux pas dégager de tendance précise. Je peux cependant vous dire que lorsque plus de demandes sont approuvées au premier examen, moins de décisions sont portées en appel, et cela signifie que la bonne décision a été prise au départ.

    Je suis nouveau au sein du comité et je suis encore en mode apprentissage. Je ne sais vraiment pas comment fonctionne le processus d'appel. Pouvez-vous me dire brièvement ce qu'un ancien combattant doit faire pour porter une décision en appel?

    Pour demander une révision ministérielle, il faut remplir un formulaire et fournir des renseignements supplémentaires. Le demandeur peut soumettre le tout directement au ministère. Il peut aussi faire appel à un représentant du Bureau de services juridiques des pensions, qui, comme on l'indiquait plus tôt, est un service offert gratuitement. Le demandeur n'a rien à déboursé et il peut recevoir des conseils sur la meilleure façon de procéder.

    Il faut remplir des formulaires et fournir des renseignements qui viennent étayer la demande d'appel. Nous faisons ensuite parvenir au demandeur une lettre détaillant la décision rendue, le pourcentage établi à l'évaluation quand la décision est positive, de même que les raisons justifiant le refus, le cas échéant. Il peut alors s'appuyer sur cette information dans son dossier d'appel.

    J'aimerais reprendre le sujet soulevé par M. Lobb. Les statistiques semblent montrer que 65 p. 100 des anciens combattants qui interjettent appel obtiennent gain de cause, ce qui pousse à se demander: est-qu'Anciens Combattants Canada pourrait faire mieux ou modifier sa démarche au début du processus, de façon à éviter que ces personnes interjettent appel?

    Vous devez avoir une bonne idée des genres de décisions qui sont portées en appel et pourquoi.

    Je vais répondre brièvement. C'est une très bonne question.

    Bien sûr, comme vous le savez, le ministère a lancé de nombreux projets visant la transformation et l'amélioration de la prestation de services, de la communication avec les anciens combattants, ainsi que du cadre stratégique pour que les arbitres aient facilement accès à des politiques claires et à jour. Nous mettons en oeuvre de nombreuses mesures à l'interne pour simplifier le processus décisionnel.

    Cela dit, il y a beaucoup... Il faut comprendre pourquoi les décisions rendues par le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) sont favorables, alors que pour les mêmes demandes, les décisions du ministère avaient été défavorables.

    Souvent, les raisons sont simples, par exemple, de nouveaux éléments de preuve. L'avantage du système actuel, c'est que l'arbitre du ministère, comme M. Christopher l'a dit, examine les éléments de preuve, il prend une décision et il donne des raisons précises à l'ancien combattant pour expliquer pourquoi sa demande a été refusée. Les raisons peuvent être très simples. Par exemple, le diagnostic médical n'est pas clair — autrement dit, quelle est la cause de l'invalidité? Le dossier peut contenir très peu de preuves qui montrent que la personne a bel et bien subi une blessure liée au service, pour des raisons diverses.

    Avec le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la différence, c'est qu'au premier niveau, à l'audience de révision, l'ancien combattant peut se présenter pour la première fois en personne devant un comité de révision et témoigner de vive voix sur les questions soulevées par le ministère.

    C'est la première fois dans le processus que l'ancien combattant est présent. Il peut regarder les membres du tribunal dans les yeux et fournir des preuves précises pour remplir les trous. À ce point-ci, évidemment, la perspective change. Nous avons de nouveaux renseignements. Nous pouvons mieux évaluer la fiabilité du témoin en ce qui touche son souvenir des événements et autres.

    C'est là un exemple simple qui montre pourquoi, au niveau de la révision du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), un pourcentage fixe des décisions sont favorables. Si nous procédions de cette façon dès le début, le problème ou le défi, c'est que nous retarderions la première décision pour de nombreux anciens combattants, surtout ceux pour lesquels le résultat est très clair, ceux qui forment le 75 p. 100 des réponses favorables dont M. Christopher a parlé. Il faut toujours tenter d'arriver à un équilibre dans les processus administratifs de décision, et le défi, c'est de trouver la meilleure façon de procéder, la façon la plus avantageuse pour les anciens combattants.

    Il y a toujours place à l'amélioration, mais en ce moment, c'est ainsi que nous procédons. Nous tentons de réduire les délais de traitement au début du processus. Comme M. Christopher l'a dit, nous faisons des progrès sur ce plan; par conséquent, dans certains cas, il n'y aura tout simplement pas assez d'éléments de preuves. Toutefois, si un recours est offert, il se peut que cela change.

    J'espère que ces renseignements vous aideront.

    Ils nous aident beaucoup.

    Notre temps tire à sa fin. Monsieur Zimmer, je vais vous permettre une question très brève.

    Comme mon collègue, M. Lobb, j'aimerais remercier tous les anciens combattants ici présents d'avoir servi le Canada. Des membres de ma famille ont aussi servi, et j'ai beaucoup de respect pour vous tous. Merci.

    J'ai une question au sujet du processus d'appel. Il semble être une source de frustration, et il l'est évidemment pour les anciens combattants. Nous sommes déterminés à le simplifier. Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour réduire les formalités administratives afin de rendre le processus aussi simple que possible pour nos anciens combattants?

    De nombreuses mesures ont été prises à l'interne pour réduire les formalités administratives. Nous avons déjà parlé de l'initiative visant l'utilisation d'un langage simple. Nous allons réviser tous les documents que nous envoyons aux demandeurs. Nous avons également réduit le volume. Par exemple, les documents qui expliquent comment gérer les paiements forfaitaires font maintenant deux pages plutôt que douze. Nous avons communiqué avec des anciens combattants qui ont reçu des décisions — favorables et défavorables — de notre part et nous leur avons posé des questions sur la documentation que nous leur avons envoyée: ce qu'ils ont lu, ce qu'ils n'ont pas lu, ce qu'ils en ont pensé. Ont-ils trouvé les lettres faciles ou difficiles à comprendre? Les décisions étaient-elles claires? Nous avons apporté des changements basés sur leurs réponses. Beaucoup ont dit qu'ils préféraient consulter le Web et ont demandé que nous arrêtions de leur envoyer des dépliants. Voilà une des choses.

    Aussi, pour continuer à écourter notre temps de traitement, nous examinons nos processus décisionnels et nous réduisons le nombre de transferts nécessaires. Nous veillons à ce que le processus soit aussi simple que possible et à ce qu'il permette de rendre la bonne décision le plus vite possible.

    Merci beaucoup, monsieur Christopher.

    Nous n'avons pas chômé un instant. Merci beaucoup à nos deux témoins. Je suis certain que nous nous reverrons.

    Nous allons prendre une courte pause. Je demanderais aux témoins de changer de place rapidement, comme nous accueillons de nouveaux invités.

    Reprenons. Comme vous le savez, nous n'avons pas beaucoup de temps. Nous allons donc procéder rapidement, s'il vous plaît.

    Nous poursuivons notre examen des activités du TACRA. Nous sommes très heureux d'accueillir le président du TACRA, John Larlee. C'est bon de vous revoir. Nous recevons également Dale Sharkey, directrice générale, et Kathleen Vent, directrice par intérim, Services Juridiques.

    Bienvenue. Je pense que vous savez comment nous fonctionnons: vous faites une déclaration préliminaire, puis les membres du comité vous posent des questions.

    La parole est à vous, monsieur Larlee.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

     Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui. Je suis accompagné de membres de mon équipe de gestion, soit Mme Dale Sharkey, qui est directrice générale du tribunal, et Mme Kathleen Vent, qui est directrice par intérim des Services juridiques.

    Nous sommes ici aujourd'hui afin de vous parler du tribunal et de vous mettre au courant des améliorations que nous avons apportées depuis notre dernière comparution, au mois de mars dernier.

    Depuis notre dernière comparution, donc, nous nous sommes améliorés principalement sur trois plans: la rapidité de notre processus décisionnel, la clarté de nos décisions et notre écoute des anciens combattants.

    J'aimerais d'abord vous parler du tribunal. Son rôle principal est d'aider les anciens combattants, les membres des Forces canadiennes, les membres de la GRC et leur famille à obtenir des prestations pour des invalidités liées au service. Pour ce faire, nous offrons un processus d'appel indépendant quant aux décisions sur les prestations d'invalidité rendues par Anciens Combattants Canada.

    Notre indépendance est essentielle. Grâce à elle, nous ne sommes pas liés par les décisions ou les politiques du ministère. Dans le cadre des audiences du tribunal, les anciens combattants peuvent raconter leur histoire, présenter de nouveaux renseignements et être représentés gratuitement par un avocat du Bureau des services juridiques des pensions ou par un agent d'entraide de la Légion royale canadienne.

    Les audiences ne sont pas axées sur la confrontation. Personne ne témoigne contre l'ancien combattant. Les membres du tribunal regardent le dossier d'un oeil neuf. Si la preuve est convaincante et si elle satisfait les exigences, ils accordent à l'ancien combattant de nouvelles prestations ou des prestations accrues.

    Pour faire appel au tribunal, il suffit de ne pas être satisfait de la décision du ministère. En réalité, beaucoup d'anciens combattants sont satisfaits et ne s'adressent pas à nous. Chaque année, seulement 10 à 15 p. 100 des décisions du ministère sont portées en appel. L'an dernier, nous avons rendu un total de 4 900 décisions pour des anciens combattants et d'autres demandeurs. Nous sommes heureux de pouvoir modifier un grand nombre de décisions en faveur des anciens combattants. Pour un petit tribunal, nous avons une lourde charge de travail, surtout puisque nous traitons les demandes les plus difficiles.

    Le tribunal offre deux niveaux de recours indépendant aux anciens combattants: une audience de révision et, s'ils ne sont toujours pas satisfaits, une audience d'appel.

    L'audience de révision constitue souvent un point tournant pour les anciens combattants. Ils peuvent enfin s'adresser directement aux décideurs et se faire entendre. Les membres du tribunal prennent soin de mener les audiences de manière informelle et avec compassion. Ils donnent le dernier mot aux anciens combattants. L'an dernier, le tribunal a accordé de nouvelles prestations ou des prestations accrues aux anciens combattants dans la moitié des décisions rendues en révision.

    Si les demandeurs ne sont pas satisfaits de la décision rendue en révision, ils peuvent interjeter appel. L'audience d'appel représente une toute nouvelle procédure, menée par des membres différents du tribunal. La législation ne permet pas de témoignage oral à ce niveau. Il s'agit plutôt d'une occasion supplémentaire pour les anciens combattants, par l'entremise de leur représentant, de présenter de nouveaux renseignements et arguments à l'appui de leur demande. L'an dernier, le tribunal a accordé de nouvelles prestations ou des prestations accrues aux anciens combattants dans un tiers des décisions rendues en appel.

    Ces taux de réussite montrent qu'il est avantageux pour les anciens combattants et leur famille d'avoir la possibilité d'interjeter appel de la décision auprès d'un tribunal indépendant. Or, malgré la générosité du système, toutes les réponses ne peuvent être favorables.

    Nous savons que certains anciens combattants n'approuveront pas nos décisions, mais nous nous sommes engagés à traiter leurs demandes de manière juste et efficace. Pour ce, nous devons entendre leurs demandes dès que possible, mener des audiences complètes et justes, émettre des décisions claires, ainsi que traiter les demandeurs avec respect et dignité.

    Permettez-moi maintenant d'aborder trois aspects de notre programme que nous avons améliorés dans le but de veiller à ce que les anciens combattants, les vétérans et leur famille soient bien servis.

    Premièrement, nous communiquons plus rapidement les décisions aux anciens combattants. Grâce à de nouvelles technologies et d'autres améliorations, le tribunal traite les demandes de révision environ 20 % plus rapidement qu'il y a cinq ans. Pour les demandes d'appel, nous avons réduit de 50 % les délais. Nous sommes également à la recherche d'autres façons de fixer plus rapidement les dates d'audience, y compris d'offrir aux anciens combattants la possibilité d'avoir leurs audiences par vidéoconférence. Comme je vous l'ai dit en mars, le tribunal mène actuellement un projet de restructuration des processus opérationnels afin de trouver des moyens de réduire les formalités administratives et rendre le processus plus rapide et plus facile pour les anciens combattants.

    Deuxièmement, nous veillons à rendre des décisions justes et réfléchies. À cet égard, nous avons établi un processus de sélection des membres fondé sur le mérite pour nous assurer que les nouveaux membres détiennent les compétences nécessaires pour entendre et juger les causes. Un des critères pris en compte est l'expérience dans les domaines militaire, médical, policier et juridique, étant donné le travail que nous effectuons et les personnes que nous servons. Les deux nouveaux membres que nous avons nommés l'année dernière sont d'anciens membres des Forces canadiennes et de la GRC.

    Notre excellent programme de formation destiné aux nouveaux membres conjugue l'enseignement pratique au soutien offert par le personnel expérimenté. Tous les membres reçoivent également une formation continue et spécialisée portant sur divers sujets, qui est donnée par des experts issus des domaines médical, juridique et militaire et par des non-spécialistes. D'ailleurs, dans le cadre de notre formation annuelle, le Contre-amiral Andrew Smith, chef du personnel militaire, et d'autres membres actifs nous entretiendront plus tard cette semaine de la culture militaire et des opérations à la base des Forces canadiennes Greenwood.

    Nous avons également rapidement pris des mesures pour donner suite aux recommandations formulées par l'ombudsman des vétérans et aux suggestions soumises par nos partenaires. Par exemple, nous avons mis sur pied une équipe chargée d'améliorer la qualité des décisions en veillant à ce qu'elles soient bien structurées, claires et rédigées dans un language simple. Nous procéderons à ces améliorations d'ici la fin de l'année.

    Troisièmement, nous cherchons à améliorer le service que nous offrons aux anciens combattants en écoutant leurs commentaires et en y donnant suite. Les anciens combattants nous ont demandé de faciliter l'accès à nos décisions. En mai, nous avons commencé à publier dans notre site Web les décisions du tribunal les plus pertinentes et instructives. Ces décisions notables aident les anciens combattants et le public à mieux comprendre notre travail et permet aux demandeurs de prendre connaissance des décisions qui ont été rendues dans des causes semblables à la leur. Nous nous attachons également à établir et à conserver une bonne communication et de bons rapports avec nos partenaires.

    Bref, nous sommes à l'écoute. Nous savons que d'autres améliorations s'imposent et nous sommes déterminés à les apporter le plus tôt possible.

    Avant de conclure, je tiens à inviter tous les membres du comité à assister à une audience de révision dans l'un de nos emplacements, dans une région ou l'autre du Canada. Deux de vos honorables collègues, MM. Stoffer et Casey, ont déjà accepté cette invitation. Ils nous ont dit que c'était une expérience utile et enrichissante.

    Monsieur le président, je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de parler aujourd'hui de l'engagement du tribunal ainsi que du fait de servir nos anciens combattants et vétérans, les membres des Forces canadiennes et de la GRC de même que leur famille.

    Merci.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Larlee.

    La parole est maintenant à M. Stoffer. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Larlee, vous travaillez au tribunal depuis combien de temps?

    Depuis 2009, monsieur Stoffer.

    Depuis cette année-là, combien de dossiers ont été renvoyés au ministre pour réexamen? Je sais qu'il y en a eu un, celui de la célèbre affaire Steve Dornan, qui a été renvoyé au ministre pour réexamen en vertu de l'article 85. Est-ce qu'il y en a eu d'autres depuis et auparavant?

    Je sais qu'un certain nombre de dossiers sont renvoyés au ministre en vertu de l'article 85, mais je vais demander à Mme Sharkey de nous donner des renseignements à ce sujet. Si elle ne peut pas vous répondre, je verrai à vous transmettre l'information.

    J'ai des données qui remontent à 2009-2010, je crois. À cette époque, il y en a eu 154, et l'année suivante, 171. En 2011-2012, il y en a eu 143.

    Combien ont été renvoyés au ministre pour réexamen, comme celui de l'affaire Dornan?

    Ils ont tous été renvoyés au ministre en vertu de l'article 85 pour décision.

    D'accord.

    Combien de décisions rendues par le TACRA trouve-t-on dans votre site Web?

    Je crois qu'il y en a entre 70 et 80.

    Ce ne sont pas toutes les décisions qui figurent dans le site Web, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Puis-je demander pourquoi?

    Nous avons publié toutes nos principales décisions éloquentes, celles que nous jugeons utiles, instructives et d'intérêt général. Si nous devions publier toutes les décisions, cela coûterait entre 3 et 3,6 millions de dollars par année, ce qui représente le tiers de notre budget. Le fait de modifier les décisions pour préserver l'anonymat et de les faire traduire pour qu'elles soient publiées dans les deux langues officielles constitue une part de ce coût.

    Connaissez-vous l'Institut canadien d'information juridique?

    Oui.

    Savez-vous que cet organisme serait heureux de faire tout cela gratuitement?

    J'ai déjà fait des recherches à ce sujet, parce qu'une organisation d'anciens combattants avait fait cette observation. Après avoir examiné la Loi sur les langues officielles, je peux vous dire que même si nous avons recours aux services du CanLII, notre organisme fédéral ne peut pas se soustraire à l'obligation de publier les décisions dans les deux langues officielles. Nous devons tout de même respecter cette obligation.

    Si l'institut était en mesure de fournir la traduction dans les deux langues officielles, est-ce que vous envisageriez d'avoir recours à leurs services pour faire des économies et pour mettre à la disposition du public et des anciens combattants un plus grand nombre de décisions?

    Le tribunal serait ravi de disposer des moyens financiers nécessaires pour publier toutes les décisions, mais comme nous sommes dans une période de restrictions budgétaires, nous avons essayé de trouver une façon de faire connaître aux anciens combattants les décisions qui portent sur les cas les plus courants, les décisions qui concernent l'interprétation de la loi, bref, les décisions les plus utiles.

    Chaque cas est jugé selon ses propres particularités. De nombreux cas se révèlent sans doute peu utiles, et c'est pourquoi nous avons tenté de publier les décisions les plus pertinentes.

    D'accord.

    En terminant, monsieur Larlee, vous avez parlé du « généreux » système. À mon avis, un représentant fédéral devrait se garder d'utiliser le mot « généreux », car je connais un grand nombre d'anciens combattants qui seraient offusqués. Par exemple, Sarah Atwood, qui n'a pas réussi à obtenir une audience du tribunal et qui n'a pas pu recevoir des soins à l'hôpital Camp Hill; Art Humphreys, de Musquodoboit Harbour, qui n'a pas pu obtenir un ascenseur d'escalier; et d'autres personnes qui n'ont pu obtenir ce qu'elles demandaient parce qu'elles ne disposaient pas des renseignements médicaux nécessaires. Je ne pense pas que ces personnes considèrent le système généreux, et c'est pour cette raison que je fais une mise en garde. Peut-être qu'un autre terme serait plus approprié, parce que de nombreux anciens combattants estiment que le système ne répond pas nécessairement à leurs besoins.

    Cependant, je dois dire publiquement que j'ai trouvé très utiles les audiences auxquelles j'ai assisté. J'ai trouvé qu'elles étaient très bien. Même si j'ai un point de vue particulier sur ces questions, ces audiences m'ont permis de mieux comprendre comment le tribunal fonctionne. Je vous en remercie.

    Avez-vous terminé, monsieur Stoffer?

    Oui.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Adams. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Larlee, je vous dis bonjour et bienvenue. Je vous remercie beaucoup d'être ici.

    En juin dernier, le ministre Blaney vous a demandé de rembourser les frais de déplacement que vous aviez déclarés en 2009 et en 2011 à la suite de voyages à Cambridge. Les avez-vous remboursés?

    J'ai assisté à des conférences là-bas pour des raisons de perfectionnement professionnel. Quand j'ai appris que des anciens combattants s'étaient interrogés sur l'utilité de ce perfectionnement pour eux, même si j'estimais que ce perfectionnement était profitable pour moi, et étant donné que notre pays vit une période de restrictions budgétaires, j'ai décidé de rembourser toutes ces dépenses liées à ces voyages.

    Tous ces frais ont donc été remboursés à la demande du gouvernement.

    Oui, ils l'ont été, mais j'ai moi-même décidé de les rembourser dès que j'ai appris que des anciens combattants estimaient que ce perfectionnement ne servait peut-être pas leurs intérêts. Même si j'estime que ce perfectionnement m'a été utile en tant que président d'un tribunal national, j'ai décidé de rembourser les frais parce que je ne voulais pas qu'on s'interroge sur les intérêts des anciens combattants.

    Merci.

    J'aimerais maintenant poser la même question que j'ai posée tout à l'heure aux représentants d'Anciens Combattants Canada au sujet du nombre de décisions rendues par le tribunal qui ont été renvoyées à la Cour fédérale. On nous a dit qu'environ 60 p. 100 des décisions sont renvoyées à la Cour fédérale, mais il est clair que ce chiffre est incorrect.

    Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet?

    Je peux clarifier les statistiques et les chiffres.

    Depuis 1995, le tribunal a rendu 118 000 décisions, et moins de 1 p. 100 de ces décisions ont été renvoyées à la Cour fédérale. Je pense que 140 décisions ont été renvoyées à la Cour fédérale. Parmi celles-là, je crois que 80 ont été renvoyées au tribunal pour que la cause soit de nouveau entendue. Il s'agit donc d'un nombre assez considérable de décisions qui ont été rendues et d'un petit nombre qui ont été renvoyées à la Cour fédérale. Les chiffres qui figurent dans l'étude de l'ombudsman, notamment ce pourcentage en question, concernent les causes que le tribunal a dû entendre de nouveau.

    Depuis 1995, 118 000 décisions ont été rendues par le tribunal. Ces deux dernières années, combien de décisions le tribunal a-t-il rendues par année? Pardonnez-moi de m'attarder sur ce sujet, mais je crois que c'est un élément très important, qui nous aidera à rédiger notre rapport sur le tribunal.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, je crois que cette année, 4 900 décisions ont été rendues. Je vais demander à Mme Sharkey si elle peut nous donner les chiffres.

    Pourrions-nous avoir les chiffres pour l'année dernière et la précédente, s'il vous plaît?

    Si nous n'avons pas ces chiffres en main, nous pourrons vous les transmettre.

    J'ai le nombre de décisions rendues et je devrais avoir le nombre de causes entendues.

    Je suis désolée, je ne les ai peut-être pas sous les yeux, mais je peux vous dire que c'était sensiblement identique ou peut-être que c'était un peu moins. Le nombre de décisions rendues en 2010-2011 s'établit à environ 4 700. L'an dernier, en 2011-2012, il s'agissait de 4 900. L'année précédente, il y en a eu à peu près entre 4 000 et 5 000.

    C'est très bien. Merci.

    J'aimerais confirmer des chiffres concernant ces 60 p. 100 qu'on a mentionnés. Donc, depuis 1995, 118 000 décisions ont été rendues par le tribunal, et moins de 1 p. 100 d'entre elles ont été renvoyées à la Cour fédérale.

    C'est exact.

    D'accord.

    Monsieur Larlee, vous savez que le tribunal est financé par des crédits parlementaires, qui figurent dans le budget des dépenses, n'est-ce pas?

    Oui.

    Savez-vous de quels crédits il s'agissait cette année?

    Je vais demander à la directrice de répondre.

    Mme Sharkey travaille très fort aujourd'hui.

    Vous voulez savoir quels crédits parlementaires?

    Oui.

    Je devrais avoir cette information.

    Pourrions-nous revenir là-dessus à la fin? Les questions sont presque terminées.

    Bien sûr. De cette façon je ne manquerai pas de temps.

    Je dois dire que les néo-démocrates ont toujours voté contre l'octroi de ces crédits. Si les députés de l'opposition parvenaient à leurs fins et si les néo-démocrates pouvaient mettre un terme au financement de votre tribunal, quelles seraient les répercussions pour les anciens combattants qui souhaitent faire appel?

    Vous n'avez pas à vous prononcer en ce qui concerne le parti politique, mais vous pourriez peut-être fournir les chiffres, si vous les avez.

    Qu'arriverait-il si vous ne receviez plus de financement?

    Le tribunal cesserait d'exister.

    Combien d'anciens combattants ne pourraient plus avoir recours à vos services chaque année?

    Comme je l'ai dit, le tribunal rend environ 5 000 décisions par année.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Larlee.

    La parole est maintenant à M. Casey. Vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Larlee, je veux revenir sur un point soulevé par Mme Adams.

    Vos voyages à l'étranger vous ont fait mauvaise presse en mai dernier. Si j'ai bien compris, ni le gouvernement ni le ministre ne vous ont demandé de rembourser ces frais; vous l'avez fait de votre propre chef. Est-ce exact?

    C'est exact, monsieur.

    Très bien.

    Vous savez sans doute que j'ai dit à la presse que je souhaitais qu'on vous donne l'occasion de vous expliquer. J'ai entendu ce que vous avez répondu à Mme Adams. Si vous avez d'autres choses à dire en ce qui concerne vos voyages à Cambridge pour assister à ces conférences, vous pouvez nous en faire part maintenant.

    Je dirai seulement que j'ai assisté à ces conférences pour des raisons de perfectionnement professionnel. En tant que président et dirigeant d'un organisme national, un tribunal quasi judiciaire, j'estimais que ces conférences me seraient profitables. Je suis toujours d'avis qu'elles ont été profitables et qu'elles m'ont aidé à gérer le tribunal. Mais je le répète, quand j'ai été mis au courant des préoccupations qui avaient été soulevées, j'ai remboursé au complet toutes ces dépenses, qui étaient entièrement conformes aux directives du Conseil du Trésor.

    Je présume que vous avez lu en détail le rapport de l'ombudsman publié au mois de mars. En fait, je crois que vous avez déclaré dans votre exposé qu'une série de mesures avaient été prises depuis mars. J'imagine que ces mesures visaient à donner suite au rapport.

    C'est exact.

    L'ombudsman, appuyé par un important cabinet d'avocats canadien, s'est dit très sérieusement préoccupé par le grand nombre de décisions annulées à la Cour fédérale.

    Ma question est vaste. Si nous assumons qu'un nombre élevé de décisions annulées indique qu'il y a un problème, et j'espère que vous serez d'accord — puis-je vous demander, monsieur, si vous croyez que ce problème est attribuable à la structure du tribunal ou qu'il s'agit d'un problème touchant le personnel?

    Le tribunal a reçu le rapport de l'ombudsman, il a bien accueilli les recommandations formulées dans ce rapport et il a pris des mesures pour donner suite à ces recommandations.

    Je peux en mentionner quatre d'entre elles. Nous avons accordé la priorité aux décisions qui nous ont été renvoyées par la Cour fédérale. Conjointement avec le ministère des Anciens Combattants, nous avons mis sur pied un groupe de travail chargé de se pencher sur ces décisions pour déterminer les points qui peuvent être réglés. Nous avons aussi créé un groupe de travail qui doit établir des lignes directrices de concert avec nos membres visant à rendre les décisions plus claires et plus simples. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, les mesures seront mises en oeuvre d'ici la fin de l'année.

    Quant au tribunal, je peux vous dire qu'il fonctionne très bien. Il rend de nombreuses décisions. Nos membres doivent suivre un processus très détaillé. Une fois qu'ils sont nommés, ils doivent suivre une formation de 12 semaines. Avant qu'un membre puisse entendre une cause, il doit recevoir une formation sur les questions d'ordre juridique, le droit administratif et l'interprétation des avis médicaux et des preuves d'ordre médical. J'ai donc l'assurance que les membres du tribunal possèdent toutes les connaissances et les compétences voulues.

    Ces membres s'emploient à rendre des décisions dans une trentaine de régions au pays afin que les anciens combattants bénéficient d'un bon service. En outre, le tribunal peut compter sur 85 équivalents temps plein à Charlottetown. Les employés qui travaillent là-bas sont très qualifiés et très dévoués à l'égard des anciens combattants. Ils travaillent sans relâche pour faire en sorte que les décisions rendues par le tribunal permettent aux anciens combattants d'obtenir tout ce à quoi ils ont droit en vertu de la loi.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Casey.

    Allez-y, monsieur Lizon. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier les anciens combattants présents des services qu'ils ont rendus à notre beau pays. Je remercie aussi les témoins d'être ici et du travail qu'ils font pour les anciens combattants.

    Ma question est semblable à celle de la secrétaire parlementaire; elle concerne le nombre de demandes. Vous avez dit que vous rendiez plusieurs décisions, c'est-à-dire environ 7 000 par année. Le nombre de nouvelles demandes présentées chaque année correspond-il au nombre de décisions?

    Le nombre de décisions est 4 900...

    Les deux nombres correspondent à peu près. Nous n'avons pas d'arriéré, ce qui signifie que toutes les demandes font généralement l'objet d'une décision au cours de l'année.

    Il n'y a pas d'arriéré, ce qui signifie de 4 000 à 5 000 décisions rendues. Si mes calculs sont exacts, vous avez mentionné que depuis 1995 on avait rendu plus de 119 000 décisions. Est-ce exact?

    Oui, on a rendu 118 000 décisions.

    Cela fait donc une moyenne de 7 000 décisions. Peut-on en déduire que le nombre de demandes a diminué de façon importante au cours des dernières années?

    C'est exact. Le nombre de décisions rendues a atteint des sommets selon les années. La directrice, Mme Sharkey, est peut-être en mesure de vous préciser les nombres en jeu.

    Je n'ai pas tous les détails, mais je constate qu'en 1998 — l'année de mon arrivée au tribunal —, nous avions atteint un sommet de 9 000 à 10 000 décisions par année. Ce nombre a diminué à 7 000, pour remonter à 8 000 et redescendre à 6 000; il a donc diminué avec le temps. Comme je l'ai dit, nous avons rendu 4 900 décisions cette année, ce qui correspond à peu près à l'année dernière. C'est une progression en dents de scie.

    La grande partie du volume de demandes dépend énormément du nombre de premières demandes qui sont présentées au ministère. Par exemple, l'année dernière, le ministère a rendu de 35 000 à 40 000 décisions qui pouvaient être portées en appel devant le tribunal, et nous avons reçu environ 10 p. 100 de ces dossiers.

    Il est aussi difficile de prédire le volume de demandes, car un ancien combattant n'a qu'à se montrer insatisfait d'une décision pour la porter en appel, et il n'a aucune limite de temps pour le faire. Par exemple, il peut décider de porter une décision en appel 25 ans après qu'elle a été rendue ou il peut le faire pendant l'année en cours. Il n'est pas tenu de se rendre au tribunal et de prouver qu'il y a une erreur de fait ou de droit ou de présenter des nouvelles preuves; il suffit que la décision ne lui convienne pas. Je pense que cela explique certainement les fluctuations, mais le volume de demandes reçues par le ministère joue aussi un rôle important. Il faut également se rappeler que le représentant du demandeur l'encouragera à aller de l'avant ou non selon le bien-fondé et les chances de réussite de sa demande.

    Un autre élément qui explique la diminution du nombre de demandes, c'est que la plus grande partie des demandes les plus simples sont soumises à une révision ministérielle. Je crois que M. Butler en a parlé; il s'agit d'un mécanisme de recours administratif offert par le ministère. Je crois que plus de 2 000 dossiers ont fait l'objet d'une révision ministérielle; ces dernières années, on en a peut-être révisé quelques centaines, et ces dossiers auront été envoyés au tribunal. Il vaut mieux s'adresser d'abord au ministère, car on peut se prévaloir ensuite de ses droits d'appel si l'on n'est pas satisfait.

    Comment cela se reflète-t-il sur votre budget annuel? Si l'on tient compte du fait que le nombre de demandes fluctue et qu'il est imprévisible, comment gérez-vous cela? Avez-vous un budget fixe? Peut-il augmenter ou diminuer? Comment vous débrouillez-vous?

    Monsieur Larlee, vous avez mentionné que vous réussissiez à abattre une énorme quantité de travail avec des ressources limitées. Pourriez-vous préciser votre pensée?

    Tout d'abord, je crois que le budget n'a pas changé depuis 1995.

    Oui. Il a fait l'objet d'un petit rajustement en 2006, mais il n'a pas vraiment changé depuis 1995.

    Nous avons réussi à accomplir notre travail avec ces fonds. Comme je l'ai dit, nos coûts viennent surtout du travail de nos membres, qui doivent se déplacer un peu partout au pays pour tenir des audiences dans plus de 30 endroits différents et pour entendre les appels à Charlottetown. Il y a aussi les coûts liés au personnel de soutien, y compris les gens qui effectuent des analyses de qualité sur nos décisions.

     En ce qui concerne les prestations versées aux anciens combattants, c'est en partie en raison de l'arrivée des anciens combattants modernes des FC que les dossiers qui se retrouvent devant le tribunal ces dernières années sont beaucoup plus complexes et demandent plus de travail. En raison de la transition entre l'ancien combattant traditionnel et l'ancien combattant moderne — y compris les membres des Forces canadiennes et de la GRC qui sont en service —, on veille à ce que les fonds du budget favorisent un règlement rapide et équitable. Comme je l'ai dit, nous nous efforçons de diminuer les délais. Nous utilisons les technologies modernes, et nous dépensons judicieusement l'argent pour veiller à ce que les anciens combattants obtiennent leurs prestations.

    Je pense que Mme Sharkey peut vous donner les pourcentages en jeu dans la transition des anciens combattants traditionnels aux anciens combattants modernes et nous préciser ainsi comment les deux catégories sont divisées.

    Oui. Contrairement à ce qui se passe au ministère, la majorité des demandeurs qui font appel au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) sont des membres ou des anciens membres des Forces canadiennes. Environ 86 p. 100 des demandes que nous recevons proviennent de ce groupe; environ 8 p. 100 proviennent d'anciens combattants traditionnels, et 7 p. 100 de la GRC. Comme vous pouvez le constater, le nombre d'anciens combattants traditionnels a constamment diminué et le nombre d'anciens combattants modernes ou de membres des Forces canadiennes, qu'ils soient toujours en service ou non, a augmenté.

    Merci beaucoup, madame Sharkey.

    Monsieur Lizon, vous avez eu droit à plus de temps que n'importe qui aujourd'hui, alors cessez de me faire de gros yeux.

    Je suis seulement surpris.

    Avant de poursuivre, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux membres substituts d'aujourd'hui: Mme Tilly O'Neill Gordon, M. Lapointe, et M. Côté. Merci d'être venus.

    Monsieur Lapointe, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je suis content d'être ici.

    En tant qu'invité, aujourd'hui...

    Parlez-vous français?

    Une voix: Oui.

    M. François Lapointe: D'accord.

    Comme je suis ici aujourd'hui à titre d'invité, ma perspective est un peu extérieure, c'est-à-dire moins spécifique que celle de mon collègue, M. Stoffer. Mes questions seront de nature plus générique, mais je pense qu'elles sont pertinentes.

    Il m'a semblé, peut-être parce que je n'ai pas de connaissances pointues sur le sujet, que le pourcentage de dossiers présentés devant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), qui se situe entre 10 et 15 p. 100, était assez élevé. Sommes-nous en mesure d'établir une comparaison avec des pays dont le processus est relativement semblable, par exemple l'Australie? Évidemment, je ne parle pas de comparer le Canada et le Bangladesh.

    Je n'ai aucun renseignement de ce genre. Chaque État a son propre régime législatif, et il pourrait être difficile de nous comparer aux États-Unis ou à l'Australie en utilisant des chiffres. Je ne les connais pas. De plus, le nombre d'anciens combattants ferait une grande différence — par exemple, l'Australie a des millions d'anciens combattants —, comparativement au nombre d'anciens combattants au Canada. Je n'ai pas ces renseignements.

    Je parlais du pourcentage. Je sais bien qu'il y a moins de vétérans au Canada qu'aux États-Unis.

    Une question m'inquiète un peu. Vous avez parlé de la tenue d'audiences par l'entremise d'un système équivalent à Skype. A-t-on demandé aux vétérans plus âgés s'ils étaient à l'aise de témoigner de cette façon au sujet de dossiers qui, dans certains cas, étaient en cours depuis des années?

    Au sujet des audiences, je parle de vidéoconférences.

    Les vidéoconférences sont menées à l'aide d'un système sécuritaire. Cela ne se ferait pas sur Skype.

    Cela règle en principe la question de la confidentialité et je suis très heureux de l'entendre. Par contre, je voulais aborder le simple fait pour ces personnes de devoir débattre de leur problème par caméra interposée. Je pense ici surtout aux vétérans plus âgés. C'était auparavant mon champ de compétence et je sais qu'il peut être très difficile d'amener les personnes âgées à utiliser les nouvelles technologies.

    Est-ce qu'on a vérifié auprès de ces personnes si elles étaient à l'aise face à cela?

    Nous offrons présentement aux anciens combattants la possibilité de faire un choix. De temps à autre, il est plus rapide pour eux d'avoir recours à ce système plutôt que d'attendre que nos membres se présentent dans la région du pays où ils se trouvent.

     Qu'est-ce que ça représente comme différence, en termes de temps, si un individu préfère comparaître en personne devant le tribunal plutôt que par voie électronique? S'agit-il d'une différence de quelques semaines ou de quelques mois?

    Par vidéoconférence, cela peut se faire en l'espace de quelques semaines ou au cours des mois suivants. Par contre, l'horaire que nous suivons pour visiter les villes partout au pays est établi un an à l'avance. Ça peut donc prendre quelques mois avant que l'ancien combattant obtienne une audience.

    En raison des efforts de transformation entrepris par le ministère et de son plan d'action pour la réduction du déficit, nous avons, de notre propre chef, travaillé sur ce projet de refonte du processus. L'un des volets du projet consiste à examiner la possibilité d'utiliser la vidéoconférence dans un plus grand nombre de nos audiences. Nous menons actuellement un sondage auprès des anciens combattants pour savoir si cela les intéresse. Nous avons aussi posé la question à nos parties intéressées et nous avons demandé à la Légion royale canadienne et à d'autres organismes de nous faire part de leurs réactions à ce sujet.

    À ce jour, les anciens combattants sont d'accord pour utiliser la vidéoconférence à titre volontaire. Il est fascinant de constater que plus la technologie s'améliore, plus il est possible de l'adapter.

    Je comprends les paramètres comptables qui sont imposés à votre organisation. Je comprends cela. Je ne suis pas tout à fait à l'aise avec l'idée même, mais cela n'enlève rien à votre travail. Je comprends les paramètres qui vous sont imposés.

    Allez-y, monsieur Lapointe, mais soyez bref.

    Je serai très bref.

    Je veux juste savoir, par rapport au dossier qui est revenu trois fois maintenant et par rapport au fait que vous avez décidé vous-même de payer des coûts associés à une formation, s'il y a des indications qui viennent du gouvernement actuel au chapitre des normes, à savoir ce qui peut être couvert et ce qui ne l'est pas? Est-ce que c'est clair ou si vous avez toujours l'impression de vivre sous une espèce de formule un peu aléatoire?

    C'est très clair. C'est toujours suite à des directives du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Merci beaucoup. Notre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Lobb, qui a cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Pendant la première heure, j'ai posé une question à M. Butler, et il a répondu que certains — et je ne sais pas s'il a dit « beaucoup » ou « certains » — des dossiers qui se retrouvent devant le TACRA sont des cas dans lesquels un ancien combattant a obtenu, par exemple, 20 p. 100 en prestations d'invalidité, mais il veut obtenir 25 p. 100. C'est la valeur que les anciens combattants accordent à l'invalidité.

    Ce genre de cas représente quel pourcentage des dossiers qui se retrouvent devant le TACRA?

    Je suis certain que c'est un nombre assez élevé, car une personne pourrait recevoir une décision favorable qui lui accorde un certain pourcentage et n'être pas satisfaite, et elle aurait ensuite le droit de se présenter devant le tribunal pour passer à la prochaine étape.

    Il faut se rappeler que nous avons plusieurs niveaux. Il y a la révision, l'appel et le réexamen; une personne pourrait passer par tous les niveaux.

    En réponse à votre question, je demanderais à Mme Sharkey si ces statistiques sont compilées.

    Nous n'avons pas de statistiques ou de moyens de compiler les données dont vous parlez. Je sais qu'environ 30 p. 100 de nos dossiers sont liés à des évaluations...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je trouve difficile à croire que nous n'avons pas ces données. Pourquoi ne pouvons-nous pas les compiler?

    Je vais m'exprimer en termes très simples. Si je travaillais au tribunal, lorsqu'un dossier me serait confié, je me dirais soit que la demande de cette personne a été rejetée et qu'elle n'a rien obtenu, soit que cette personne a obtenu 20 p. 100 et qu'elle essaie maintenant d'obtenir 25 p. 100. Je cocherais l'une ou l'autre des cases pour compiler ces renseignements. Y a-t-il une raison pour laquelle c'est plus compliqué que cela?

    Je ne crois pas qu'il y ait une raison. Je pense qu'il s'agit simplement de renseignements que personne ne croyait nécessaire de compiler, car ils relèvent de l'exercice d'un droit, et nous examinons les droits accordés par la loi. Je...

    Encore une fois, je suis désolé. C'est seulement parce que mon temps est limité.

    Dans ce cas, il n'y a aucune façon de savoir combien, parmi ces 5 000 demandeurs potentiels par année, n'ont encore rien obtenu.

    Je peux m'informer et vous revenir là-dessus. Je serai heureuse de vérifier s'il y a une façon de le savoir. Étant donné la façon dont les renseignements sont enregistrés, je ne crois pas que ce soit possible, mais nous pouvons certainement vérifier.

    D'accord.

    Il y a autre chose. J'essaie vraiment de rendre les choses simples, car j'ai aussi de la difficulté à comprendre ce point.

    Pendant l'heure précédente, les représentants du ministère des Anciens Combattants ont mentionné qu'il était très important de présenter la demande. Elle sera examinée par un arbitre, et si les renseignements fournis sont insuffisants pour prendre une décision éclairée, elle pourrait être rejetée. Ensuite, si le demandeur décide qu'il veut se rendre directement au TACRA, vous recevez son dossier. À ce point, l'ancien combattant doit obtenir plus de renseignements.

    Incombe-t-il à l'ancien combattant d'obtenir plus de renseignements ou l'aidez-vous à les obtenir? Supposons qu'il s'agit d'une rencontre avec un spécialiste; qui aide l'ancien combattant?

    L'ancien combattant a l'obligation de présenter sa demande. En réponse à votre...

    Dans ce cas, si l'arbitre a jugé que le dossier ne contenait pas assez de renseignements ou qu'il n'était pas assez étayé, qui se charge d'obtenir ces renseignements ou de rencontrer le spécialiste, etc.? Qui est responsable à ce moment-là?

    Le demandeur a accès au Bureau de services juridiques des pensions, dont les avocats s'occupent des anciens combattants. Ce serait donc le rôle des avocats du Bureau de services juridiques des pensions ou des officiers d'entraide de la Légion royale canadienne qui préparent les dossiers qui seront présentés au tribunal.

    J'essaie seulement d'obtenir votre avis en me mettant à la place du ministère des Anciens Combattants.

    Si j'étais un arbitre et qu'il me manquait un élément qui m'aiderait vraiment à trancher en faveur d'un ancien combattant, pourquoi ne l'appellerais-je pas pour lui dire qu'il lui manque un document et qu'il doit le demander à son spécialiste?

    Je sais que c'est la façon dont on fonctionne avec les demandes de passeport, c'est-à-dire que si le demandeur a oublié quelque chose ou si la photo n'est pas admissible, on appelle la personne et on lui dit d'arranger la photo et on lui donne le numéro de dossier, etc. La personne peut l'envoyer de nouveau, et la demande est approuvée.

    Cela ne rendrait-il pas le système beaucoup plus simple si ces problèmes étaient réglés lorsque le dossier est au ministère des Anciens Combattants? Ainsi, vous n'auriez pas à vous en occuper. Est-ce que j'ai manqué quelque chose?

    Il faudrait poser la question au ministère des Anciens Combattants.

    Merci beaucoup, monsieur Lobb. Vous avez posé une bonne série de questions.

    Nous allons maintenant passer à M. Hayes, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux clarifier les calculs. J'avais l'impression que le ministère des Anciens Combattants entendait 20 000 cas par année, mais vous me dites qu'on a pris 4 900 décisions cette année, ce qui représente un taux d'appel de 10 à 15 p. 100. Il me semble que 4 900 décisions en appel, c'est beaucoup plus élevé qu'un taux d'appel de 10 ou 15 p. 100.

    J'aimerais tout d'abord comprendre combien de décisions sont portées en appel.

    Je vais demander à Mme Sharkey de répondre à cette question, mais je pense que le ministère traite plus de dossiers que le nombre que vous avez mentionné.

    Je vous donne les données du ministère des Anciens Combattants.

    Je crois que lorsqu'on parle de 20 000 cas, ce sont des premières demandes, c'est-à-dire lorsque les anciens combattants présentent leur première demande pour recevoir les prestations auxquelles ils ont droit. Toutefois, il y a aussi des réévaluations et des révisions ministérielles, et les résultats de ces processus peuvent tous être portés en appel devant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), ce qui signifie de 35 000 à 40 000 demandes au cours des deux dernières années.

    D'accord.

    Plus tôt, j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère s'ils pouvaient en faire plus pour réduire le nombre d'appels. À votre avis, peuvent-ils en faire plus pour réduire le nombre d'appels qui vous sont envoyés?

    Je suppose que vous devez être en mesure de rassembler les appels que vous recevez selon certains thèmes. Il semblerait logique que...

    Idéalement, notre objectif collectif serait d'avoir moins d'appels. Nous y gagnerions en efficacité, et je crois que nous essayons tous d'être plus efficaces. D'après votre expérience, les représentants du ministère peuvent-ils en faire plus pour diminuer le nombre d'appels?

    Je pourrais peut-être transmettre la question à notre directrice des Services juridiques.

    À notre dernier colloque, nous avions des invités de la Légion et du Bureau de services juridiques des pensions. Le problème qui a été mis en évidence, c'est que les anciens combattants ont de la difficulté à rassembler les preuves nécessaires pour la première demande.

    D'après les récentes conversations que nous avons eues avec les représentants du bureau de l'ombudsman, je sais qu'ils sont aussi très intéressés à ce qu'on divulgue aux anciens combattants. En effet, ils obtiennent souvent une décision de premier niveau sans vraiment connaître les preuves qui ont été examinées dans le cadre de la décision.

    Je suis d'accord avec eux. Je pense qu'il y a des problèmes en ce qui concerne les preuves, surtout pendant la première instance. Tout ce qui pourrait être fait par les organismes pour aider les anciens combattants à obtenir de meilleures preuves au cours de la première instance nous aiderait beaucoup.

    Il y a plusieurs niveaux: la révision, l'audience d'appel et les autres procédures pour les révisions et appels, y compris le réexamen et la révision judiciaire. Il pourrait s'agir de la Cour canadienne de l'impôt ou d'une allocation de commisération.

    J'essaie de comprendre comment vous comptez les appels. Si une personne interjette appel et se rend à l'étape de la révision, et si cela ne réussit pas et que la personne se rend à l'audience d'appel, comptez-vous cela comme deux incidents distincts ou seulement un lorsque vous calculez le nombre d'appels interjetés par cette personne? Évidemment, la personne peut se rendre à la troisième étape de l'appel. Chaque étape est-elle comptée séparément?

    Des voix: Oui.

    M. Bryan Hayes: C'est intéressant.

    J'ai de nouveau l'impression, grâce aux questions de M. Lobb... L'ombudsman a publié un rapport; il y avait visiblement un plan d'action, mais j'ai l'impression qu'il manque encore quelque chose, et c'est le système de gestion des dossiers, d'une certaine façon. J'ai l'impression que les données... Nous posons des questions aujourd'hui, et on ne peut pas rapidement nous fournir les données nécessaires, parce qu'elles n'existent pas ou parce que le système n'est pas en place.

    À votre avis, est-ce qu'il manque quelque chose, par exemple un système de gestion des dossiers?

    Concernant la gestion des dossiers, il vaut mieux s'adresser au ministère des Anciens Combattants, car c'est sa responsabilité. Comme Mme Vent l'a expliqué, les anciens combattants qui demandent une révision ou interjettent appel au Tribunal des anciens combattants sont en général représentés par un expert qui connaît très bien la loi et qui sait quelles sont les preuves à présenter. D'une certaine manière, le ministère offre un avis juridique gratuit aux anciens combattants pour favoriser leurs dossiers, un service qui serait unique au monde.

    Nous examinons l'information et les preuves soumises et nous prenons les meilleures décisions possible. Nous pouvons expliquer aux anciens combattants pourquoi leurs dossiers ont été approuvés ou non.

    Merci beaucoup, madame Hayes.

    C'est la fin de la première série. Le NPD et le Parti conservateur ont le temps de poser une question chacun.

    Monsieur Stoffer.

    Merci.

    Madame Sharkey, je crois que vous avez dit que la Cour fédérale a renvoyé un centaine de dossiers au ministère pour qu'ils soient réexaminés en vertu de l'article 85. Combien de ces dossiers concernent un problème particulier, comme la déficience auditive?

    Je n'ai pas cette information sous la main aujourd'hui, mais ce n'est pas la Cour fédérale qui renvoie les dossiers. Nous avons établi que c'était équitable en ce qui a trait aux cas de déficience auditive. En raison de la décision de la Cour fédérale dont vous parlez, nous avons permis aux anciens combattants de recevoir un premier jugement.

    Je comprends pourquoi le Bureau de services juridiques des pensions offre des avis juridiques aux anciens combattants pendant que leurs dossiers passent par le long processus des appels et de tout le reste, mais si on y réfléchit objectivement, on refuse d'aider les gens qui ont servi le pays et qui ont maintenant un problème. Le gouvernement offre ensuite de les aider généreusement sur le plan juridique pour examiner leurs dossiers au gouvernement ou au ministère.

    J'ai parlé à bon nombre d'anciens combattants qui estiment qu'ils n'ont pas à quémander de l'aide juridique au gouvernement et que les documents médicaux et leur parole devraient suffire. Malheureusement, c'est toujours le cas. Je comprends pourquoi, mais si on porte un regard objectif sur le système, c'est plutôt dommage que les anciens combattants aient besoin d'avocats ou d'aide juridique afin d'obtenir des prestations pour déficience auditive ou des prestations de retraite. J'espère qu'un jour, nous pourrons combler les failles.

    C'était simplement un commentaire. Merci.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Zimmer, vous êtes le dernier sur la liste.

    Je vais donner mon temps au témoin et à Mme Adams.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier de votre présence aujourd'hui et du bon travail que vous faites pour aider les anciens combattants.

    Pouvez-vous me donner un aperçu du genre d'amélioration qualitative apportée à la vie des anciens combattants qui vous présentent un dossier, qui participent aux audiences et qui reçoivent une décision en moins d'un an? Pouvez-vous donner l'exemple d'un jeune ancien combattant et d'un plus âgé?

    Je pense que vous parlez des prestations offertes par le ministère des Anciens Combattants. Certaines prestations sont liées à la retraite et d'autres, à une allocation à laquelle les anciens combattants ont droit.

    Si le tribunal rend une décision favorable, l'allocation donne bien sûr accès à certains avantages en matière de traitements médicaux. Je ne suis pas experte dans ce domaine. C'est la spécialité du ministère.

    Je répète que nous modifions 50 p. 100 de nos décisions d'examen et 30 p. 100 de nos décisions d'appel. C'est certain que l'ancien combattant profite d'un avantage financier lié à l'accroissement de ses droits, à son nouveau droit ou à l'augmentation prévue par l'évaluation.

    Pour résumer très brièvement, pouvez-vous nous rappeler quelle est l'expérience des membres du tribunal, surtout ceux qui ont de l'expérience militaire?

    La composition du tribunal, qui comprend des anciens policiers, des anciens membres de la GRC et des anciens militaires, permet aux 24 membres actuels du tribunal d'obtenir leurs avis durant les sessions de formation. Grâce à eux, nous sommes mieux outillés et mieux renseignés. Ces gens nous aident et nous donnent de l'information très utile lorsqu'ils voyagent avec nous au pays pour tenir des audiences.

    Compte tenu de la structure du tribunal et de notre système fondé sur le mérite des demandeurs, je pense que nos membres sont excellents et qu'ils deviennent des experts dans le domaine. Nos membres s'intéressent beaucoup aux dossiers et ils s'assurent que les demandeurs, les anciens combattants, les militaires, les membres de la GRC ou leur famille reçoivent toutes les prestations auxquelles ils ont droit.

    Merci beaucoup, monsieur Larlee.

    Ça met fin à la période consacrée aux témoins.

    Merci beaucoup aux témoins de leur présence. Vous recevrez sans doute une invitation à revenir, mais c'est bien sûr le comité qui va prendre la décision.

    Je vais suspendre la séance. J'indique à tous que, puisque nous allons discuter des témoins à inviter, la séance va se poursuivre à huis clos.

    Merci également à tous les visiteurs de leur présence aujourd'hui. C'était agréable de vous voir ici.

    [La séance se poursuit à huis clos.]