CIIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du commerce international
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 25 septembre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames, messieurs, je constate qu'il y a quorum.
Je dois vous informer que le greffier ne peut recevoir de motions que pour l'élection de la présidence. Il ne peut accueillir d'autres types de motions, entendre des rappels au Règlement ou participer au débat.
Nous pouvons maintenant procéder à l'élection de la présidence. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel.
[Français]
Je suis prêt à recevoir des motions pour la présidence.
[Traduction]
Monsieur le greffier, j'aimerais proposer la candidature de l'honorable Rob Merrifield au poste de président du comité.
M. Davies propose que M. Merrifield soit élu président du comité.
Y a-t-il d'autres propositions pour le poste de président? Je vois que non.
Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Le greffier: La motion est adoptée. Je déclare M. Merrifield dûment élu président du comité.
Des voix: Bravo!
Le greffier: Avant de vous inviter à occuper le fauteuil, je demanderai au comité s'il souhaite procéder maintenant à l'élection des vice-présidents.
Des voix: Oui.
Le greffier: Bien. Nous procéderons donc à l'élection des vice-présidents. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de premier vice-président.
M. Holder propose que M. Davies doit nommé au poste de premier vice-président.
Y a-t-il d'autres propositions pour ce poste? Je n'en vois pas.
Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Le greffier: Je déclare M. Davies élu au poste de premier vice-président du comité.
[Français]
Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le deuxième vice-président doit être un député de l'opposition provenant d'un autre parti que celui de l'opposition officielle.
[Traduction]
Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de deuxième vice-président.
Merci, monsieur le greffier. J'aimerais proposer le nom de l'honorable Wayne Easter au poste du deuxième vice-président du comité.
M. Davies propose le nom de Wayne Easter pour le poste de deuxième vice-président. Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Le greffier: La motion est adoptée, et je déclare M. Easter élu au poste de deuxième vice-président du comité.
Des voix: Bravo!
Le greffier: Je vais maintenant inviter M. Merrifield, président, à occuper le fauteuil.
Merci.
Je tiens à remercier les membres du comité de leur confiance, particulièrement celle de l'opposition quand vient le temps d'appuyer la présidence.
Conformément à la motion adoptée la semaine dernière, nous nous intéresserons maintenant à l'accord de libre-échange avec le Panama et demanderions aux représentants du ministère de s'avancer. Ils seront présents pendant la première heure du débat. Nous invitons ceux qui prendront la parole à prendre un siège. Nous aimerions qu'ils soient à la table.
Pendant qu'ils s'exécutent, je voudrais demander au comité d'examiner une motion qui concerne le budget. L'avez-vous en main?
Procédons donc à son examen. Il s'agit d'un budget s'élevant à 14 700 $ pour la comparution des témoins dans le cadre de la présente étude.
Vous avez la parole, monsieur Easter.
Monsieur le président, pendant que les témoins du ministère s'avancent, j'aimerais savoir si ce sont les seuls qui comparaîtront au cours de la...
Non. Nous les entendons au cours de la première heure. Pendant la deuxième, nous accueillons deux témoins, soit Michael Harvey, président, qui représente le Conseil canadien pour les Amériques, et M. Tilk, qui vient de Inmet Mining Corporation.
Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que les membres du comité peuvent difficilement effectuer des recherches concernant les témoins quand ils sont tenus dans l'ignorance. Nous présumions que des représentants du ministère comparaîtraient, comme nous l'avions d'ailleurs demandé précédemment, mais il nous est fort difficile de leur poser des questions efficacement quand nous ne connaissons pas leur identité à l'avance.
De toute façon, j'ai une autre obligation à 16 h 45 concernant une question commerciale, mais je considère qu'il n'est pas juste de faire comparaître des témoins sans nous avertir. Nous sommes un peu incertains des questions que nous pouvons poser à certains d'entre eux. Je ne crois pas que ce soit approprié.
Je comprends ce que vous dites.
Pour vous expliquer pourquoi les choses se sont passées ainsi, la motion de la semaine dernière indiquait que nous étudierions le Panama au cours de la présente séance. Nous ne pouvions pas vraiment vous dire quels seraient les témoins, bien qu'ils figurent sur les listes que nous vous avions tous encouragés à déposer. À trois reprises, le greffier a invité chaque membre du comité à présenter une liste de témoins, et ce sont seulement ceux que nous pouvons convoquer. C'est parce que nous disposons d'un temps limité pour réaliser notre étude. Je comprends donc ce que vous dites, mais j'espère que nous écouterons leurs exposés et que nous pourrons les interroger adéquatement sur les questions qui nous intéressent.
Vous avez la parole, monsieur Davies.
Merci, monsieur le président.
Je suis disposé à examiner le budget en premier, mais je veux donner suite aux propos de M. Easter. J'allais soulever moi-même la question après l'adoption du budget, mais puisqu'il l'a abordée lui-même...
Mettons la motion sur le budget aux voix, puis nous aborderons la question. Tout d'abord, nous devons proposer une motion pour approuver le budget.
Prévoyons-nous la tenue d'une seule vidéoconférence ou est-ce une procédure que nous offrons à tout le monde?
Normalement, le budget permet de couvrir les voyages et les vidéoconférences. Nous nous efforçons de nous en tenir le plus possible aux vidéoconférences afin de réduire les coûts. Ce n'est qu'un budget général.
Non. En fait, nous ne prévoyons pas le dépenser en entier, mais les fonds sont quand même affectés.
Vous avez la parole, monsieur Davies.
Merci, monsieur le président.
Il y a un nombre de personnes attribué à chaque ville: une à Winnipeg, cinq à Toronto, une à Vancouver, New York et Washington... Voilà qui m'indique que les témoins ont été choisis.
D'accord. L'opposition officielle a proposé quatre ou cinq noms, et j'aimerais simplement savoir s'ils seront inclus.
Le budget a été établi en fonction des propositions faites par les trois partis. Nous avons ensuite pris les noms d'organisation et déterminé leurs villes d'origine. Voilà comment nous en sommes arrivés à ce résultat.
Ce ne sont pas des gens qui ont été convoqués, mais des noms proposés par les partis. C'est ainsi qu'on élabore le budget des études pour disposer de fonds suffisants pour inviter tous les témoins prévus.
Pour répondre aux propos de M. Cannan, les fonds affectés pour les voyages de témoins peuvent servir à la tenue de vidéoconférences. Si nous avons prévu des fonds pour les vidéoconférences, c'est simplement pour indiquer qu'il y a des sommes affectées à cette fin, mais nous pouvons réaffecter les fonds entre les voyages et les vidéoconférences quand bon nous semble.
Ce n'est qu'un budget général, qui ne porte pas sur des provinces en particulier.
Nous avons une motion à mettre aux voix. Êtes-vous prêts à voter? M. Keddy l'a proposée.
Qui est en faveur?
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion est adoptée.
Vous avez la parole, monsieur Davies.
Merci.
J'allais moi aussi invoquer en quelque sorte le Règlement à ce sujet, monsieur le président. Pour faire suite aux propos de M. Easter, je m'attendais, au regard de la motion adoptée la semaine dernière, que nous entendrions les témoins du ministère au cours de la première séance. Je pensais que nous leur accorderions une séance.
Dans l'état actuel des choses, compte tenu de l'heure et de l'élection des présidents, nous les entendrons moins d'une heure. Il me semble que 45 minutes pour entendre les représentants du ministère traiter d'un accord de libre-échange avec le Panama, c'est insuffisant. Ces fonctionnaires jouent un rôle crucial, car ils ont accès à des renseignements que d'autres témoins n'ont pas. Je propose donc de leur réserver une séance.
Je crois aussi que nous serons appelés à voter quand la sonnerie retentira à 17 h 15. La séance se trouve donc écourtée au début et à la fin, alors que nous avions prévu entendre les représentants du ministère et deux autres témoins pendant ce qui est essentiellement 90 minutes. Ce n'est pas assez pour interroger adéquatement les fonctionnaires au sujet de cet accord commercial important.
De plus, je vais aussi parler du fait que nous n'avons pas été avisés des noms des témoins. Ce n'est que tard ce matin, le jour de la séance, que j'ai su de qui il s'agirait. Le greffier m'a indiqué que le président ne lui avait pas dit de nous aviser de l'identité des témoins. Le comité sait évidemment qui ils sont, puisqu'ils sont là. Les témoins savaient qu'ils comparaissaient, mais les députés de l'opposition officielle et du Parti libéral l'ignoraient. Il semble que nous sommes les seuls ici à ignorer qui seront les témoins jusqu'à quelques heures de la réunion.
Je dirais la même chose pour mes collèges du côté opposé. Il est fort utile, et je dirais même essentiel, qu'en notre qualité de parlementaires, nous sachions quels sont les témoins qui comparaîtront au lieu de l'apprendre pendant la séance. Comment pouvons-nous nous préparer des questions adéquates si nous ne savons même pas qui va comparaître, surtout quand la séance est écourtée?
Je proposerais donc d'entendre seulement les fonctionnaires du ministère aujourd'hui. Les choses étant ce qu'elle sont, nous ne leur accordons même pas d'une séance complète. Ils sont ici; nous pouvons donc leur soutirer le plus d'information possible et convoquer les autres témoins à une date ultérieure pour que nous sachions ce qui nous attend et nous préparions en conséquence. C'est par respect pour ces témoins et ce qu'ils s'apprêtent à nous dire, et pour que nous puissions effectuer certaines recherches au sujet de leurs organisations et leurs points de vue.
D'accord. Nous sommes saisis d'une motion.
Sachez que l'un des deux témoins est venu en avion de Toronto et que l'autre comparaît par vidéoconférence. Ce n'est que pour vous informer. Nous devons toutefois examiner une motion. Est-ce que quelqu'un souhaiterait intervenir à ce sujet?
Allez-y, monsieur Keddy.
Nous perdons notre temps ici. Il est quatre heures moins quart. Nous aurions pu accorder une heure et demie aux témoins, alors que nous discutons entre nous. Si l'un d'eux a pris la peine de venir de Toronto, alors je considère que nous devrions nous efforcer de l'entendre. Si nous devons convoquer de nouveau les fonctionnaires du ministère, nous pouvons discuter de la question à ce moment-là. Il me semble impoli de ne pas entendre un témoin qui a voyagé en avion depuis Toronto, même si le trajet se fait assez bien.
Pour appuyer la motion de Don, monsieur le président, je reviendrais une fois encore au point que je vous ai souvent fait remarquer, c'est-à-dire que le comité de direction ne fonctionne pas. Un bref appel de votre part ou d'un de vos employés à Don et à moi aurait permis de rectifier ce problème; ainsi, si nous devons entendre des témoins...
Je suis entièrement d'accord avec lui. Le ministère, en ayant participé aux négociations, est celui qui connaît les faits. Nous devons donc lui accorder plus de temps. J'appuie donc pleinement la motion.
Fort bien.
Au sujet de la motion, peut-être faudrait-il tenir compte du fait qu'un des témoins proposés vient du ministère, je crois. M. Castonguay, ici présent, figurait sur la liste des témoins présentée par le NPD.
Une voix: Ou par les libéraux.
Le président: Ou par M. Easter. Il était sur la liste, voilà tout.
M. Gerald Keddy: Je ferais aussi...
Le président: Vous avez la parole.
Je ferais aussi brièvement remarquer que généralement, nous recevons une liste des témoins à l'avance. On a omis de le faire cette fois-ci, et ce n'est pas la fin du monde.
Je ne crois pas que quiconque soit en désaccord avec cette partie de la motion. La liste des témoins est généralement envoyée...
Le président: Oui. Pour que tout soit clair...
M. Gerald Keddy:... à l'avance.
Pour que tout soit clair, j'aurais été vraiment coupable si j'avais envoyé une liste de témoins alors que je n'étais pas président, car juridiquement parlant, je ne l'étais pas entre le moment où le comité s'est dissout et maintenant. J'avais donc les mains liées. C'est, en fait, au greffier qu'il revenait de décider de ce qu'il fallait faire.
Nous pouvons continuer de tourner en rond si vous le voulez, mais nous perdons tout simplement notre temps.
Allez-y, monsieur Davies.
Une voix: Il y a des témoins.
Je ferais simplement remarquer quelques choses. Je sais que nous sommes actuellement dans une partie technique en raison de l'élection des présidents, mais à l'évidence, nous étions tout à fait en mesure de continuer de communiquer avec les témoins pour les convoquer. Si nous pouvons le faire, alors nous pouvons en informer les parlementaires.
J'aurais cependant quelque chose à proposer pour peut-être régler la question. Je répéterai toutefois que pour ce qui est d'être juste, il n'y a rien de plus injuste envers un questionneur que de lui présenter un témoin à deux minutes d'avis et de lui demander de l'interroger. S'il s'agissait d'une procédure quasi judiciaire ou juridique, cette façon de faire serait immédiatement rejetée.
Nous faisons partie du Parlement. Nous édictons des lois. Il me semble que le fait d'informer à l'avance les gens de l'identité des témoins qu'ils devront interroger relève tout simplement de la justice naturelle. Ce que nous pourrions faire, cependant...
M. Gerald Keddy: J'invoque...
M. Don Davies: Excusez-moi, monsieur Keddy. J'ai la parole.
J'invoque le Règlement...
M. Don Davies: J'ai la parole.
M. Gerald Keddy: Enfin, voyons...
M. Don Davies: J'ai la parole.
M. Gerald Keddy: Il n'est pas question de ne pas entendre les témoins...
Merci.
Voici ce que nous pouvons faire. Ce que je veux essentiellement, c'est que nous accordions une séance aux témoins du ministère. Si la solution consiste à les convoquer de nouveau pour l'équivalent d'une séance, alors c'est une des avenues qui s'offrent à nous. Mais je ne puis dire que nous avons assez de 45 minutes pour parler de cet accord commercial avec les représentants du ministère.
Bon, laissez-moi essayer cette solution.
Conviendrait-il de convoquer de nouveau les fonctionnaires au besoin...
Une voix: Oui.
Le président: ... pour une autre partie de séance...?
Une voix: Oui.
Le président: Cette solution vous satisfait-elle, alors?
Oui. Je ne crois qu'il y ait d'opposition, d'après ce que j'entends. Est-ce une solution acceptable?
Oui. Je propose que le comité entende les témoins du ministère présents durant la réunion et reporte la comparution des deux autres témoins à une autre réunion.
Qui est en faveur de la motion? Qui est contre?
(La motion est rejetée.)
Le président: La motion est rejetée.
Bien. Poursuivons.
Nous accueillons un groupe du ministère, notamment M. Cameron MacKay, de la direction générale de la Politique commerciale pour la Chine du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Je présume que vous dirigez la délégation et ferez un exposé. Si vous voulez bien présenter le reste de votre groupe et faire votre exposé, la parole est à vous, monsieur.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président, de cette occasion qui m'est offerte de prendre la parole devant le comité au sujet du projet de loi C-24, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République du Panama et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République du Panama.
Je m'appelle Cameron MacKay et j'ai agi à titre de négociateur en chef dans le cadre des négociations en vue de cet accord de libre-échange en 2008 et 2009. À l'heure actuelle, je suis directeur général de la politique commerciale pour la Chine au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Quelques-uns de mes collègues m'accompagnent aujourd'hui.
[Traduction]
John O'Neill est directeur, Politique commerciale sur l'investissement, et Jeff Marder
[Français]
est également d'Affaires étrangères et Commerce international Canada.
[Traduction]
Jeff est directeur des relations bilatérales en ce qui concerne le Panama et l'Amérique centrale.
[Français]
Il y a aussi M. Pierre Bouchard, de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, et Alain Castonguay, de Finances Canada.
[Traduction]
L'accord de libre-échange entre le Canada et le Panama témoigne concrètement de l'engagement du gouvernement à mener un ambitieux plan commercial aux niveau bilatéral et régional qui concorde avec la Stratégie commerciale mondiale et la Stratégie pour les Amériques. Afin d'être concurrentielles et de réussir sur les marchés mondiaux, tant dans cet hémisphère qu'ailleurs, les entreprises canadiennes doivent être sur un pied d'égalité avec leurs concurrents en ce qui concerne les droits de douane et l'accès aux marchés. L'ALE Canada-Panama permet d'atteindre cet objectif.
[Français]
L'économie du Panama est modeste, mais grâce à la situation géographique du pays, elle joue un rôle stratégique dans le système commercial mondial considérant que près de 5 p. 100 des marchandises échangées à l'échelle mondiale transitent par son territoire via le canal de Panama. C'est pourquoi le Panama est souvent appelé la porte d'entrée de l'Amérique latine et qu'il représente un point d'entrée ainsi qu'un centre logistique pour le marché plus vaste que représente l'Amérique latine.
[Traduction]
Le Panama est également un marché émergent à forte croissance. Selon la Banque mondiale, le taux de croissance du PIB du pays au cours des cinq dernières années, soit de 2007 à 2011, s'est chiffré à 10,6 p. 100, et le FMI prévoit une croissance de 7,5 p. 100 pour 2012. L'économie du Panama affiche donc la plus forte croissance en Amérique latine, et, selon le FMI, elle devrait connaître une augmentation de plus de 6 p. 100 par année au cours des cinq prochaines années. Le pays présente donc des débouchés pour les entreprises canadiennes
[Français]
Toutefois, ces dernières doivent faire face à une concurrence féroce dans ce marché vigoureux. Tout comme le Canada, le Panama est en faveur de marchés ouverts et libres et mène un programme de libre-échange proactif et ambitieux. À la fin de l'année dernière, le président Obama a promulgué l'ALE entre les États-Unis et le Panama, lequel pourrait entrer en vigueur dès octobre prochain.
Le Panama a également mené à bien des négociations en vue de conclure un ALE avec l'Union européenne et négocie actuellement un ALE avec l'Association européenne de libre-échange.
[Traduction]
En réalité, les entreprises canadiennes sont bien conscientes du potentiel que représente le Panama, et leur présence dans ce marché s'accroît constamment. En 2011, les échanges bilatéraux de marchandises entre le Canada et le Panama ont atteint 235 millions de dollars. Les exportations canadiennes de marchandises ont été évaluées à 111 millions de dollars, alors que les importations de marchandises ont été évaluées à 124 millions de dollars. Par ailleurs, les échanges de marchandises entre les deux pays se sont accrus de 78 p. 100 au cours des deux dernières années.
Les principales exportations canadiennes stimulant les échanges de marchandises avec le Panama comprennent les machines, les pierres et les métaux précieux, la viande, les produits de l'aérospatiale, les huiles et les carburants minéraux, les fruits et les légumes, ainsi que l'équipement électrique et électronique. Si les relations commerciales entre nos deux pays demeurent modestes par rapport à celles d'autres partenaires, il importe cependant de noter que la forte croissance de l'économie du Panama augure bien pour l'expansion.
[Français]
C'est donc dans ce contexte que le Canada a réussi à conclure avec le Panama un ALE global et de grande qualité. Les deux parties étaient très déterminées à conclure une entente ambitieuse. Les négociations ont été lancées en 2008 et ont été menées à bien un an plus tard, soit en 2009.
[Traduction]
Si le Parlement accepte de le mettre en oeuvre, cet accord aidera les entreprises canadiennes à tirer parti des débouchés qu'offre l'économie en plein essor du Panama en éliminant immédiatement les droits de douane appliqués par ce dernier à 95 p. 100 des importations récentes de produits non agricoles du Canada ainsi qu'à 78 p. 100 des importations de produits agricoles du Canada. Les droits sur la plupart des autres exportations seront éliminés graduellement, bien que les deux parties aient convenu d'exclure un petit nombre de produits, notamment les produits laitiers, les volailles et les produits à base d'oeufs exportés hors contingent.
[Français]
Cet accord profitera à des parties concernées de toutes les régions du Canada, par exemple les producteurs de porc du Québec, les producteurs de frites surgelées au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard, ainsi que les producteurs de légumineuses et de céréales au Manitoba et en Saskatchewan.
[Traduction]
Les investisseurs canadiens bénéficieront également de la mise en oeuvre de l'ALE. En effet, le Panama est déjà une destination populaire pour les intérêts commerciaux des Canadiens, particulièrement dans les domaines comme les services bancaires et financiers, les services d'experts-conseils, le bâtiment et l'exploitation minière. Parmi les entreprises canadiennes actuellement présentes dans ce marché, notons McCain Foods, la Banque Scotia, Inmet Mining, SNC-Lavalin et Golder and Associates, une entreprise ontarienne qui fournit des services d'experts-conseils, de conception et de construction.
L'ALE établira un cadre législatif appuyant les investissements canadiens au Panama, garantissant le transfert de capitaux d'investissement et protégeant les investisseurs contre l'expropriation. De plus, les investisseurs auront accès à des procédures de règlement des différends transparentes et impartiales.
[Français]
Aussi, on s'attend à ce que le nombre d'entreprises canadiennes présentes dans le pays augmente au cours des prochaines années, en partie grâce aux nombreux projets d'infrastructure prévus par le gouvernement du Panama et le secteur privé.
[Traduction]
Comme vous le savez peut-être déjà, le projet d'expansion du canal du Panama, d'une valeur de 5,3 milliards de dollars, devrait être complété d'ici 2014, et l'on s'attend à ce qu'il augmente d'environ 35 p. 100 la circulation de marchandises d'ici 2025. Grâce aux investissements qu'effectue le gouvernement du Panama dans la croissance et l'importance stratégique de son pays, les possibilités de marchés publics se sont avérées un autre facteur important en faveur de la négociation d'un accord de libre-échange avec le Panama.
[Français]
Je suis heureux de dire que les dispositions de l'Accord de libre-échange Canada-Panama relatives aux marchés publics garantissent aux fournisseurs canadiens un accès non discriminatoire à un large éventail de possibilités de marchés publics, y compris ceux qui relèvent de l'Autorité du canal de Panama. L'exploitation et l'entretien continus du canal devraient générer des débouchés pour les entreprises canadiennes.
[Traduction]
En plus du projet d'expansion du Canal, le gouvernement du Panama mène un plan quinquennal d'investissement stratégique de 13,6 milliards de dollars, dont 9,6 milliards de dollars seront alloués à des investissements dans l'infrastructure. Comme nous le savons, les entreprises canadiennes sont connues en tant que chefs de file pour les projets de développement de l'infrastructure. L'ALE aidera les investisseurs et les fournisseurs de services canadiens à être sur un pied d'égalité avec leurs concurrents lorsqu'ils soumissionnent sur ces projets.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, le secteur canadien des services pourrait également bénéficier de la conclusion d'un accord de libre-échange avec le Panama. En effet, en 2009, soit l'année des statistiques disponibles les plus récentes, les exportations canadiennes de services commerciaux ont atteint environ 48 millions de dollars par année et auraient tout de même pu être plus élevées. Ce chiffre sera sans doute poussé à la hausse par les fournisseurs canadiens de services financiers et professionnels, ainsi que de services de génie et de technologie de l'information et des communications. L'ALE permettra aux fournisseurs de services de mener leurs activités dans un environnement commercial sécuritaire, transparent et fondé sur des règles.
[Français]
Enfin, conformément à son approche habituelle en ce qui concerne les accords de libre-échange, le Canada a également négocié des accords parallèles sur la coopération dans les domaines du travail et de l'environnement. Ces accords aideront à veiller à ce que ni l'une ni l'autre des parties ne diminue ses engagements pris en matière d'environnement ou de travail afin d'obtenir un avantage concurrentiel sur les marchés mondiaux.
Monsieur le président, les entreprises canadiennes qui font des affaires à l'étranger se fient à des règles commerciales justes, transparentes, prévisibles et non discriminatoires. Pour ce qui est du Panama, les entreprises canadiennes ont indiqué qu'elles souhaitaient accroître leurs activités dans ce marché. En mettant en vigueur l'Accord de libre-échange Canada-Panama, nous tentons de fournir les règles dont elles ont besoin pour être concurrentielles et réussir à l'étranger, tout en assurant une économie solide ici, au Canada.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Mon équipe et moi serons heureux de répondre à vos questions.
Certainement. Merci beaucoup.
Passons maintenant aux questions.
Monsieur Davies, vous avez la parole pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de comparaître.
Au cours de votre exposé, vous avez indiqué à plusieurs reprises que l'objectif consistait à être sur un pied d'égalité. Je présume que vous voulez dire que les entreprises canadiennes actives sur les marchés internationaux devraient pouvoir être sur un pied d'égalité avec la concurrence. Est-ce bien ce que vous voulez dire?
Pour répondre à votre question, nous cherchons à permettre aux entreprises canadiennes de lutter sur un pied d'égalité sur le marché panaméen. C'est là un des objectifs de l'ALE.
Évidemment, si nous concluons un accord de libre-échange, les biens produits au Panama entreront au Canada et feront concurrence à ceux produits ici, n'est-ce pas?
Oui. Monsieur le président, l'objectif consiste à ouvrir les marchés de part et d'autre, au Canada et au Panama.
Le salaire minimum serait légèrement inférieur à 200 $ par mois. Mais il peut atteindre 400 $ par mois, selon le secteur. Il existe divers salaires minimums, mais de façon générale, la fourchette s'établit entre 200 et 400 $ par mois.
Ainsi, pour une semaine de travail moyenne de 40 heures, soit 160 heures par mois, on parle d'un salaire horaire d'environ 1,50 à 3 $? Est-ce bien le salaire minimum moyen?
C'est le salaire minimum au Panama. Est-ce que les employeurs panaméens doivent cotiser à un compte d'assurance-emploi pour tous les travailleurs du pays?
Monsieur le président, ils cotisent au compte de contribution sociale qu'on voit normalement partout en Amérique latine. Les employeurs versent un certain pourcentage, et puis...
Je ne crois pas connaître ce compte. Je vais essayer de me renseigner. Est-ce qu'il existe au Panama un compte d'assurance-emploi auquel les employeurs cotisent pour leurs travailleurs?
Si vous voulez dire un compte d'assurance-emploi comme nous l'entendons au Canada, grâce auquel un travailleur reçoit des prestations du gouvernement dès qu'il quitte son emploi, la réponse est non. Nous pouvons vérifier. Normalement, l'employé reçoit une indemnité de départ établie en fonction de ses années de service, mais c'est l'entreprise qui paie cette indemnité; il ne s'agit pas d'un fonds gouvernemental comme celui du Canada.
Serait-il juste de dire que le Panama ne respecte pas les normes canadiennes en ce sens que son régime d'assurance-emploi n'est pas comparable au nôtre? Est-ce juste?
Monsieur le président, permettez-moi d'abord de préciser que notre accord ne vise pas à résoudre cette question.
Pardonnez-moi, mais mon temps est limité, monsieur. Je vous prie de répondre à la question. À votre avis, le Panama a-t-il, oui ou non, un régime d'assurance-emploi équivalent au nôtre?
Les employeurs panaméens doivent-ils cotiser à un fonds d'indemnisation des accidentés du travail, au cas où leurs travailleurs se blesseraient?
Le niveau des prestations est-il comparable à ce que les employeurs canadiens doivent payer pour leurs employés?
Les employeurs panaméens doivent-ils cotiser à une caisse des retraites de vieillesse comparable au Régime de pensions du Canada pour leurs travailleurs?
Il s'agirait plutôt d'une cotisation générale à la sécurité sociale. Normalement, elle est prélevée sur les chèques de paye des employés et elle est versée dans un fonds gouvernemental. Les travailleurs reçoivent une certaine pension à partir de ce fonds.
Dans votre déclaration, vous avez dit que l'accord aidera à veiller à ce que ni l'une ni l'autre des parties ne diminue ses engagements pris en matière d'environnement ou de travail afin d'obtenir un avantage concurrentiel. Êtes-vous d'accord avec moi que rien dans l'accord n'obligera le Panama à rehausser ses normes? Ce à quoi il s'est engagé, c'est à ne pas abaisser ses normes actuelles pour attirer des investissements. Est-ce juste?
L'ALE contient plusieurs dispositions dites « de non-dérogation » qui empêchent les deux parties d'abaisser leurs normes actuelles. Il inclut également des dispositions qui encouragent les deux parties à respecter et à faire respecter leurs normes relatives à l'environnement et au travail.
Encouragent ou obligent? Vous avez dit « encouragent ». L'accord les oblige-t-il à rehausser leurs normes ou les encourage-t-il à le faire?
Monsieur le président, notre accord vise à établir des principes de base que le gouvernement doit respecter en ce qui touche les lois sur le travail et leur application. Tant que ces normes ou ces lois sur le travail sont respectées — nous n'abordons pas les prestations —, c'est au gouvernement et à la société, en collaboration avec les employeurs et les syndicats, de décider comment procéder. Ce que nous garantissons, c'est que les travailleurs puissent former des syndicats s'ils veulent défendre leurs intérêts.
J'aimerais aborder la question des renseignements à des fins fiscales. Il y a quelques années, le Panama a refusé de signer un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales avec le Canada. En est-il toujours ainsi?
Non. Le Canada et le Panama ont commencé à négocier un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales en mars dernier. Les négociations se sont bien passées et elles se poursuivent aujourd'hui.
Comme je viens de le dire, les négociations se poursuivent. Il y aura peut-être une annonce plus tard cette année.
J'ai consulté une publication de l'Université Cornell au sujet d'une enquête menée par l'Internal Revenue Service des États-Unis entre 2004 et 2007. Cette enquête montrait que le Panama était l'un des deux pays qui se plaçaient au premier rang des pays qui pratiquaient le blanchiment d'argent provenant du commerce de la drogue. Quarante-cinq pour cent des affaires criminelles examinées par l'IRS comportaient des transactions illégales effectuées à partir de revenus légaux, et 55 p. 100 des affaires comportaient des revenus illégaux. Des 161 affaires portant sur le trafic de la drogue, 29 p. 100 étaient liées au Panama et 29 p. 100, aux îles Caïmans.
Vous êtes-vous penchés sur le fait que le Panama est reconnu comme étant un paradis fiscal pour les fonds blanchis provenant du commerce de la drogue?
Je ne suis pas vraiment qualifié pour répondre aux questions sur le blanchiment d'argent. Mon domaine se limite à la fiscalité. Tout ce que je sais, c'est qu'en 2002, le Panama s'est engagé à échanger des renseignements pour aider ses partenaires à appliquer leurs lois fiscales. Le pays a négocié de nombreux accords, dont un certain nombre sont en vigueur, et il continue à en négocier d'autres, y compris avec nous. Nous espérons qu'une fois l'accord conclu, nous serons mieux outillés pour repérer et réprimer la fraude et l'évasion fiscales.
J'aimerais ajouter que durant la période mentionnée, quand l'Université Cornell a mené son étude, le Panama figurait sur la liste dite « grise » de l'OCDE parce qu'il n'avait pas passé suffisamment d'accords d'échange de renseignements à des fins fiscales avec d'autres partenaires. Depuis, il en a conclu 12, le nombre minimal, et il continue à en négocier d'autres. La situation s'améliore.
Très bien. Merci pour les renseignements.
Monsieur Keddy, la parole est à vous. Vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président. Bienvenue, chers témoins.
Notre comité a débattu et discuté de cet ALE. Je crois que nous en sommes maintenant à la troisième version. Merci d'être si patients et de revenir chaque fois que nous vous le demandons.
J'aimerais reprendre là où le premier intervenant s'est arrêté. Sur la question des salaires minimums, de l'indemnisation et des taux de syndicalisation, c'est facile de noircir le tableau. On peut essayer de comparer une économie avancée à une économie émergente, mais en réalité, ce que nous avons constaté en faisant affaire avec des économies émergentes, c'est que, dans presque tous les cas, quand l'économie commence à se développer — quand le pays réussit mieux et fournit davantage d'emplois et de possibilités à ses travailleurs —, nombre de choses se produisent.
D'abord, de façon générale, le respect envers les travailleurs change. Je dis « de façon générale », mais j'aimerais votre avis à ce sujet. Nous nous attendons à ce que les salaires augmentent. Nous nous attendons à ce que les prestations et les indemnisations des travailleurs augmentent, comme dans toutes les autres économies émergentes, qu'il s'agisse de l'Inde, de la Chine ou de tout autre pays. Franchement, c'est du gros bon sens.
Pouvez-vous nous parler de ce que nous avons constaté dans les économies émergentes? C'est une généralisation, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.
Je vais m'en tenir au Panama et à l'accord de libre-échange qui nous occupe.
C'est certain que c'était là une des raisons principales — non seulement pour le gouvernement du Canada, mais aussi bien sûr pour celui du Panama — d'inclure ces possibilités d'ouverture de marché dans l'accord et de réglementer la libéralisation des échanges pour créer des débouchés économiques dans les deux pays. En fait, ce sont les Panaméens, je crois, qui se sont adressés en premier au gouvernement canadien. Ils prennent très au sérieux la libéralisation de leurs échanges; ils estiment qu'il s'agit d'une manière pour eux de grimper dans la chaîne de valeur et, en gros, de profiter de l'économie mondiale. De fait, ce plan n'est pas seulement celui du gouvernement actuel, mais aussi celui des deux derniers gouvernements.
J'aimerais examiner brièvement une autre partie du tableau. On parle beaucoup de la valeur actuelle de l'économie panaméenne, ainsi que des changements et avantages qui découleront de l'expansion du canal de Panama en 2014.
Selon vos données, les échanges avec le Panama s'élèvent actuellement à quelque 200 millions de dollars. Au cours des deux dernières années seulement, les échanges bilatéraux de marchandises avec le Panama ont augmenté de 78 p. 100. Le FMI prévoit une croissance de 6 p. 100 au cours des cinq prochaines années. Ce bilan est phénoménal; le Panama est en train de devenir l'une des grandes économies des Amériques, et vite.
En ce qui concerne les possibilités qui découleront de l'expansion du canal de Panama, le lancement de projets d'infrastructure — le Panama souffre certainement d'un manque d'infrastructures — offre des débouchés pour les investissements canadiens et les exportations canadiennes vers le Panama: une augmentation de 78 p. 100 des échanges de marchandises et une augmentation possible de 30 p. 100 au cours des cinq prochaines années. Pouvez-vous fournir des données là-dessus? Est-ce possible?
Je n'ai certainement pas ces données en main, mises à part les prévisions du FMI dont j'ai parlé dans ma déclaration. Or, je pense que, de façon générale, si l'on tient compte des efforts que le Panama déploie pour améliorer et élargir le canal du Panama; pour investir des milliards de dollars, comme je l'ai dit, dans son infrastructure; et pour négocier des accords de libre-échange avec les États-Unis, l'Union européenne, le Canada et d'autres, nous pouvons prévoir des changements très positifs dans l'économie panaméenne et dans sa structure au cours des prochaines années.
Si vous me permettez, monsieur MacKay, je vais poser ma question sous un angle un peu différent. Examinons les investissements dans l'infrastructure de 9,6 milliards de dollars dont le Panama aura besoin au cours des 10 prochaines années, probablement des 5 prochaines années.
Nos concurrents dans ce dossier sont certainement le Mexique, les États-Unis, l'Union européenne maintenant et d'autres. Il y a le Brésil, aussi. Le Brésil n'a pas les moyens de combler son propre manque d'infrastructures, et encore moins celui d'autres pays. Ainsi, même si nous devons faire concurrence à nos partenaires commerciaux naturels, les entreprises canadiennes devraient jouir d'énormes possibilités.
À l'heure actuelle, quelle partie des 9,6 milliards de dollars le Panama est-il en mesure d'investir lui-même?
Encore une fois, je n'ai pas de données précises, mais je pense que leurs moyens sont plutôt limités. Il faudrait que de grandes multinationales étrangères s'occupent de la gestion d'un grand nombre des projets d'infrastructure. Nous nous attendons certainement à ce qu'il y ait des débouchés pour les entreprises canadiennes.
Nous prévoyons que cet accord de libre-échange, qui combine une réduction des tarifs avec des obligations en matière de marchés publics qui vont au-delà des obligations actuelles du Panama... En fait, en ce moment, le Panama n'a aucun engagement envers le Canada en vertu de l'accord sur les marchés publics de l'OMC. Avec l'OMC, ainsi que les chapitres de l'ALE portant sur les engagements en matière de services et l'amélioration de l'accord sur la protection des investissements, nous pensons avoir donné des bases très solides aux entreprises canadiennes pour leur permettre de soutenir la concurrence sur un marché qui croît très rapidement et qui sera très compétitif, car nos entreprises se trouveront en concurrence avec d'autres pays.
Ma dernière question s'adresse à M. Castonguay.
J'aimerais revenir sur l'accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. Je pense que c'est facile de critiquer le Panama et de dire que ses progrès des 10 dernières années surtout ne sont pas sérieux, mais comment fait-on exactement pour être retiré de la liste grise?
Le président: Très brièvement, s'il vous plaît.
D'abord, pour passer de la liste grise à la liste blanche, il faut conclure 12 accords. Or, je dirais que ce n'est là qu'une mesure provisoire.
En réalité, les pays qui signent des AERF sont tous membres du Forum mondial. Ce groupe effectue des examens par les pairs de chacun des pays: il examine leurs lois et leurs règlements pour déterminer s'ils sont vraiment en mesure d'échanger des renseignements. Le Panama a fait l'objet d'un examen. Un rapport complet a été publié, un certain nombre de failles ont été trouvées, et le Panama a dit qu'il prendrait des mesures correctives. Une fois ces mesures prises, le Panama passera à la prochaine étape: nous vérifierons l'efficacité de ses échanges de renseignements en vertu de ses accords. Bien sûr, ce sont tous des accords récents.
Tout ce que je veux dire, c'est que la liste grise n'était qu'un jalon; le vrai critère, selon moi, c'est de s'assurer que les pays qui signent des accords les respectent. L'objectif du Forum mondial, c'est de veiller à ce que les accords soient intègres et efficaces.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Easter. Monsieur Easter, j'aimerais vous rappeler, à vous et au comité, que vous êtes le premier à avoir devant vous un témoin que vous avez proposé. Vous avez donc l'avantage sur nous.
La parole est à vous.
Oh! C'est magnifique, monsieur le président. Vous me faites déjà plaisir.
Je remercie infiniment les témoins de leur présence parmi nous.
Les échanges commerciaux font certes l'objet de beaucoup de négociations. J'admets d'emblée que je suis fatigué d'entendre ces gens parler du nombre de négociations qu'ils mènent, alors que, pour la première fois depuis 30 ans, le Canada est aux prises avec un déficit. Nous avons affiché le pire déficit commercial de notre histoire en juillet dernier. Il y a donc un écart entre le discours qu'on tient et les résultats qu'on obtient.
Quelle est l'utilité de cet accord commercial? Chaque accord commercial est important. C'est indubitable. Nous appuyons le commerce. Cependant, vous évoquez au début de la page 3 que les échanges entre notre pays et le Panama se sont accrus de 78 p. 100 ces deux dernières années. Quelle proportion ces échanges représentent-ils par rapport à ceux avec tous les pays?
Je crois qu'environ 5 p. 100 des marchandises échangées mondialement transitent par le canal de Panama. Sur le plan de...
C'est un pourcentage infime. Je n'ai pas la réponse sous les yeux. Je devrai donc faire des vérifications.
Sur tous les accords que le gouvernement a conclus jusqu'à présent, j'ai fait quelques recherches, dont je pense avoir présenté les résultats au comité, monsieur le président. Les accords signés avec les pays autres que les États-Unis n'équivalent qu'à environ 126 heures d'échanges avec notre voisin du Sud.
Voici où je veux en venir: les échanges commerciaux doivent être encouragés, mais n'oublions pas que nous devons protéger nos intérêts dans les pays qui sont déjà nos partenaires commerciaux, notamment les États-Unis. Les ententes signées avec les pays autres que les États-Unis n'équivalent qu'à 126 heures d'échanges avec notre voisin du Sud. C'est infinitésimal.
Le Panama compte-t-il des zones franches? En examinant certains de ces autres accords, nous avons constaté qu'il y avait les entreprises, mais qu'il y avait également des zones franches qui, dans certains pays, ont été établies pour exploiter les travailleurs étrangers. Y a-t-il des zones franches au Panama?
La Zone franche de Colon se trouve sur la côte caraïbe du canal de Panama. Il s'agit, je pense, du deuxième centre de logistique mondial, après celui de Hong Kong. Essentiellement, les marchandises transitent par le canal de Panama et peuvent être débarquées dans la Zone franche de Colon pour être mises dans des conteneurs et être expédiés vers d'autres destinations en Amérique latine, en Europe ou aux États-Unis.
En fait, c'est avant tout un centre de logistique et de distribution sur la côte caraïbe du canal.
Il ne s'agit donc pas d'une zone qui permet l'exploitation des travailleurs étrangers, qui reçoivent de faibles salaires et sont forcés d'y travailler, comme nous l'avons vu pour un autre accord. Ce n'est pas le cas en ce qui concerne le Panama.
Sachez simplement que le Panama n'est pas vraiment doté d'une économie de transformation. Son économie est davantage axée sur les services et la logistique. Elle table sur le transport par le canal.
Je sais que M. Bouchard voudrait apporter des précisions sur la coopération dans le domaine du travail.
Monsieur Bouchard, j'aimerais que vous abordiez également l'accord sur l'environnement.
Les accords sur l'environnement et dans le domaine du travail sont des ententes accessoires. Les droits des travailleurs constituent l'un des problèmes de ces deux accords. Je sais que nous encourageons les pays à adopter de meilleures pratiques dans le cadre des accords conclus avec eux, notamment celui dont nous sommes saisis. Cependant, y a-t-il des mécanismes d'obligation améliorant les droits des travailleurs, garantissant de meilleurs salaires, etc.?
Commençons par votre première question. Le Panama compte plusieurs zones franches, notamment celle à laquelle mon collègue a fait allusion. Il y a également celles du Pérou. On retrouve 2 790 employés dans ces ZFI. C'est ainsi qu'on les appelle. De plus, 8 830 autres employés sont répartis dans les centres d'appel et sont assujettis aux lois régissant ces ZFI.
En ce qui concerne les droits des travailleurs, je vous dirai qu'il y avait des problèmes il y a quelques années, mais que le gouvernement a corrigé le tir en améliorant ces droits dans les zones franches. Il n'y a plus d'écart, et les codes du travail habituels s'appliquent dans ces zones. Ces deux dernières années, des correctifs ont été apportés, et nous en sommes heureux.
Abordons maintenant la question des mécanismes d'obligation. Les mécanismes d'obligation établis sont les plus rigoureux à figurer dans un accord de coopération dans le domaine du travail ou un accord de libre-échange. Je vous signale que, sur le plan des mécanismes d'obligation, c'est l'accord le plus exhaustif que le Panama a conclu avec n'importe quel pays. On y retrouve également un rigoureux mécanisme de règlement des différends, dans le cadre duquel un montant pouvant atteindre 15 millions de dollars par année peut être déposé dans un fonds de coopération géré par les deux parties, en l'occurrence le Canada et le Panama, pour régler les problèmes de non-conformité. De tels mécanismes ont un effet dissuasif, favorisant le respect des lois sur le travail et des normes internationales tout en offrant un mécanisme de règlement des différends.
L'hon. Wayne Easter: Merci.
Merci beaucoup.
Je cède maintenant la parole à M. Shipley, qui sera le dernier à poser des questions aux représentants du ministère.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mes questions s'adressent à vous, monsieur MacKay.
Dans votre déclaration, vous avez indiqué que les États-Unis... que ce pays a signé une entente en 2011. Nous avons entamé nos négociations en 2008 et en 2009.
Vous avez précisé qu'il ne s'agit pas d'un accord important, mais quelles en sont les répercussions négatives sur nous? Qu'arriverait-il si nous ne concluions pas cet accord, alors que les États-Unis en ont déjà signé un qu'ils mettront en oeuvre?
En fait, les États-Unis ont terminé les négociations de leur accord de libre-échange avec le Panama avant que le Canada n'entame les siennes avec ce pays. Cependant cet accord n'est pas encore en oeuvre. Nous avons négocié pendant un an environ, en 2008-2009.
La mise en oeuvre de l'accord de libre-échange entre les États-Unis et le Panama a été retardée par les États-Unis, particulièrement en raison de certaines questions soulevées à propos du dossier du Panama dans les domaines du travail et de l'imposition. D'après moi, le Panama s'est attaqué à ces questions et, en octobre dernier, le Congrès américain a adopté la loi de mise en oeuvre de l'accord de libre-échange avec le Panama. Quelques semaines plus tard, le président Obama a signé l'accord.
L'accord n'est pas encore entré en vigueur parce que les États-Unis exigent encore du Panama qu'il prenne certaines mesures administratives, mais nous estimons que cet accord de libre-échange sera mis en oeuvre dès octobre prochain.
Si cet accord entre en vigueur avant le nôtre, et si Panama commence à réduire les tarifs douaniers sur les importations américaines avant qu'il ne le fasse pour les nôtres, les exportateurs canadiens qui ont déjà pénétré le marché panaméen pourraient en ressentir les répercussions. Ils seront désavantagés par rapport à leurs concurrents américains qui jouiront de réductions tarifaires de 15 p. 100 sur le boeuf, de 70 p. 100 sur le porc, etc. Et les Canadiens n'auraient pas droit à de telles réductions.
Nous avons consacré beaucoup de temps à ces négociations depuis 2008 et 2009. J'estime donc qu'il est important d'avoir un accord pertinent que nous puissions ratifier.
J'aurais une autre question. Vous avez évoqué les droits de douane appliqués aux importations de produits non agricoles du Canada et à 78 p. 100 des importations de produits agricoles du Canada. Dans le présent accord, le Canada ne s'engage pas à réduire les tarifs sur les importations hors contingent de produits soumis à la gestion de l'offre.
Pouvez-vous nous donner des précisions? À vrai dire, quelles que soient nos convictions ou nos allégeances politiques, l'objectif consiste toujours à protéger notre système de gestion de l'offre. Le gouvernement a pris des mesures concrètes à cet égard. La protection de la gestion de l'offre figure-t-elle dans cet accord?
Tous les produits canadiens soumis à la gestion de l'offre sont certes exclus des dispositions de l'accord visant l'élimination ou la réduction de ces tarifs. La même chose vaut pour nos importations de certains produits panaméens. Nous ne nous sommes pas engagés à réduire les tarifs sur les importations de produits laitiers et de produits de volaille. Nous avons pris des engagements limités en matière d’accès au marché pour certains produits du sucre, qui représentent une infime partie — peut-être 0 p. 100 — de nos échanges. Cela ne pose pas de problème particulier dans les négociations, à cause de la nature de nos échanges avec Panama.
Je vous cite un extrait de votre déclaration: « L'accord permettra aux fournisseurs de services de mener leurs activités » — nous parlons des fournisseurs canadiens dans les domaines de la finance, de l'ingénierie, des services professionnels, des technologies de l'information et des communications, etc. — « dans un environnement commercial sécuritaire, transparent et fondé sur les règles. » Nous savons en gros de quoi il est question, mais je souhaiterais que vous apportiez des précisions parce que cela porte sur les principaux éléments de cet accord. Il serait utile que vous éclairiez notre lanterne.
En ce qui concerne les échanges commerciaux et de services, le Canada et le Panama sont assujettis à des engagements mutuels relevant de l'OMC. Le présent accord table sur ces engagements et libéralise les échanges un peu plus dans ces domaines. En particulier, nous avons négocié des dispositions de traitement national et de traitement de la nation la plus favorisée pour que, essentiellement, les deux pays traitent les services importés de l'autre d'une façon qui ne porte pas atteinte aux fournisseurs de services nationaux et étrangers.
Nous avons également accepté de libéraliser les échanges de services entre nos deux pays, et une disposition est prévue en matière de statu quo, en vertu de laquelle l'un ou l'autre des deux pays ne peut pas augmenter ses restrictions sur les échanges commerciaux et les services. De plus, une disposition de la nation la plus favorisée est prévue, de sorte que, si le Panama assouplissait ses règlements régissant notamment les services dans le cadre d'un ALE avec un autre pays, le Canada bénéficierait de cet assouplissement. Autrement dit, les règlements régissant les services ne peuvent qu'être assouplis.
Le Panama et le Canada se sont également engagés dans des domaines qui ne sont pas régis par les règles de l'OMC, notamment en ce qui concerne les services dans les secteurs minier et énergétique, les services professionnels liés à l'ingénierie et à l'architecture, les services environnementaux — où les entreprises canadiennes sont tout à fait concurrentielles —, la distribution et les technologies de l'information. C'est un rapide survol des services visés.
Les barrières non tarifaires sont une question différente. Il peut s'agir notamment des règlements gouvernementaux qui peuvent parfois entraîner, peut-être par mégarde, de la discrimination à l'égard des produits étrangers. Il y a des dispositions sur les obstacles techniques au commerce. Il s'agit d'un court chapitre. De plus, l'accord de libre-échange traite également des mesures sanitaires ou phytosanitaires.
Cela relève principalement de nos obligations imposées par l'OMC, mais nous sommes satisfaits des dispositions que nous avons négociées, et nous pensons que les partis intéressés au Canada le seront également.
Merci, monsieur MacKay. Je voudrais également vous remercier pour le rôle que vous avez joué à titre de négociateur en chef.
Merci infiniment.
Je voudrais vous remercier d'avoir participé à notre séance. Nous espérons pouvoir vous inviter de nouveau, car on semble vouloir approfondir certains points. Pour l'instant, je veux vous remercier de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Prenons une pause d'une minute pour nous permettre de nous préparer à entendre un témoin par vidéoconférence et un autre qui prendra place devant nous. La séance est donc suspendue.
Nous reprenons nos travaux.
Nous entendrons deux témoins. Commençons donc sans plus tarder car nous aurons moins de temps que prévu.
Nous accueillons Michael Harvey, président du Conseil canadien pour les Amériques. Je vous remercie de vous être déplacé pour nous rencontrer.
Nous entendrons également Jochen Tilk, qui comparaîtra par vidéoconférence de Toronto. M. Tilk est président de Inmet Mining Corporation.
Monsieur Tilk, est-ce que vous nous entendez?
[Français]
Monsieur le président, je vais faire ma présentation en anglais parce que c'est ma langue maternelle, mais je vais répondre aux questions des députés dans la langue de leur choix.
[Traduction]
J'étais déjà arrivé lorsque M. Davies a signalé le manque de temps pour me préparer à comparaître. Je voudrais simplement ajouter que je suis tout à fait disposé à revenir devant vous, sauf que je le ferai peut-être par vidéoconférence la prochaine fois. J'ai appris que j'ai été invité vendredi après-midi dernier et j'ai demandé de pouvoir donner une réponse lundi parce que ma semaine avait été exigeante. C'est donc seulement lundi matin que j'ai indiqué au président que je comparaîtrais.
Je voudrais lire une brève déclaration pour ensuite répondre à vos questions.
Le Conseil canadien pour les Amériques est une organisation qui favorise la réflexion et le dialogue sur les relations entre le Canada et les Amériques. Il est un organisme de type associatif sans allégeance politique.
Le CCA cherche à favoriser les échanges commerciaux avec les pays des Amériques ainsi que les investissements dans ces pays et le nôtre. C'est pourquoi les accords de libre-échange envoient un signal positif aux entreprises canadiennes: les liens commerciaux entre nos pays reposeront sur une base légale et ne pourront pas être rompus par caprice.
Dans le cas précis de l'accord avec le Panama, nous estimons que c'est une mesure positive pour plusieurs raisons. Premièrement, le Panama se trouve dans une région très stratégique puisqu'il est le trait d'union entre l'Amérique centrale et l'Amérique du Sud. Deuxièmement, en raison de l'importance du canal de Panama, le Canada a stratégiquement intérêt à nouer de bonnes relations avec ce pays.
Troisièmement, beaucoup de pays concluent des accords de libre-échange avec le Panama: les États-Unis, les pays de l'Union européenne et les pays de l'Alliance du Pacifique, comme le Chili, la Colombie, le Mexique, le Costa Rica et le Pérou. Le Canada ne doit pas faire en sorte d'être laissé en plan, ce qui pourrait être interprété comme étant un manque d'intérêt de notre part.
Quatrièmement, il y a d'importants intérêts commerciaux canadiens qu'il faut protéger au Panama. Me viennent d'emblée à l'esprit des entreprises comme la Banque Scotia, Bombardier, SNC-Lavallin ou Inmet Mining. Il y en a de nombreuses autres.
Cinquièmement, le Panama accomplit des progrès importants depuis les jours très sombres des dictatures d'Omar Torrijos ou de Manuel Noriega.
Sixièmement, le Panama est beaucoup plus démocratique et respecte davantage les droits de la personne qu'auparavant.
Septièmement, le système judiciaire est de plus en plus indépendant.
Pour résumer le tout, le CCA est d'avis que cet accord peut renforcer nos relations avec le Panama et les autres pays des Amériques en général.
J'en resterai là et je répondrai aux questions que vous voudrez bien me poser.
Je vous remercie beaucoup. Je suis certain que cela suscitera un bon nombre de questions.
Nous allons maintenant passer à M. Tilk. La parole est à vous, monsieur, si vous souhaitez faire une déclaration liminaire. Allez-y.
Je m'appelle Jochen Tilk et je suis citoyen canadien. Je suis le président et directeur général d'Inmet Mining. Je travaille pour cette société depuis 23 ans.
Notre société fait des affaires au Panama depuis 20 ans, précisément depuis 1990. Je me suis personnellement occupé de nos activités au Panama pendant la majeure partie de cette période, mais particulièrement ces 10 dernières années. Nous avons mis en branle un très gros projet d'exploitation dans le secteur minier. Il s'agit de l'exploitation d'une mine de cuivre, qui nécessite un investissement de 6,2 milliards de dollars, ce qui représente environ le cinquième du PIB actuel du Panama.
Nous nous sommes engagés — de concert avec le gouvernement panaméen — à respecter les normes de performance de la SFI. Il s'agit de normes à l'intention de l'industrie extractive établies par la Banque mondiale et la SFI. Nous préconisons ce que nous appelons « le consentement libre, préalable et informé », c'est-à-dire que nous demandons aux collectivités d'approuver le développement de l'industrie extractive.
Nous collaborons avec le gouvernement panaméen pour faire en sorte qu'en tant qu'autorité de réglementation et d'entité dirigeante, il dispose des capacités appropriées. Nous avons obtenu l'approbation pour notre projet à la suite d'une évaluation des incidences environnementales et sociales.
Nous avons aussi commencé à rassembler les 6,2 milliards de dollars nécessaires. Un certain nombre d'entités participent au financement, y compris quelques autres compagnies canadiennes. À titre d'exemple, Franco-Nevada est une des sociétés de redevances canadiennes qui compte investir un milliard de dollars.
Nous travaillons également en très étroite collaboration avec des entrepreneurs canadiens puisque la construction a commencé en mai dernier. La société SNC-Lavalin, dont vient de parler le témoin précédent, est l'un des plus importants entrepreneurs dans le pays.
Nous avons par ailleurs établi des partenariats avec certaines institutions financières. Dans le domaine de la durabilité, nous avons établi un partenariat avec EDC.
Nous sommes en faveur du projet de loi pour un certain nombre de raisons. La première tient à l'ampleur de l'investissement que nous effectuons. En effet, en tant que société ouverte, Inmet a tout intérêt à ce que cette mesure législative soit adoptée. J'admets que bien des améliorations ont eu lieu depuis 20 ans, notamment au chapitre du renforcement des capacités et du respect de certaines normes, particulièrement de normes environnementales très élevées. Nous pensons que tout cela est bénéfique pour le Panama et certainement pour le Canada.
Je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant passer aux questions. La parole est d'abord à M. Davies. Vous disposez de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Tilk et monsieur Harvey, d'être parmi nous.
Monsieur Tilk, je vais m'adresser d'abord à vous. De toute évidence, vous avez réussi à bien mener vos activités au Panama malgré l'inexistence d'un accord commercial. Vous avez dit que vous réalisez des projets là-bas depuis une vingtaine d'années. Pendant cette période, estimez-vous que votre société a été traitée injustement par le gouvernement panaméen?
Estimez-vous que votre société a été traitée injustement par le gouvernement panaméen durant cette période?
Je ne crois pas que nous ayons été traités injustement, mais il est certain qu'il y a eu des moments où le manque de capacités au sein du gouvernement panaméen a fait en sorte que nous avons dû soit être patients, soit aider le gouvernement à accroître ses capacités. Il y a aussi eu des moments d'incertitude à cause de l'absence d'entente, ce qui nous a fait courir un certain risque que les entreprises, à vrai dire, n'aiment pas prendre habituellement. Donc, pour ce qui est du renforcement des capacités et de l'élimination du risque, je dois dire qu'il y a eu des périodes d'incertitude, mais, dans l'ensemble, je peux affirmer que le gouvernement panaméen a généralement été juste au cours de cette période de 20 ans.
Très bien.
Nous avons entendu dire au Canada qu'il y a eu des manifestations organisées par des groupes autochtones et d'autres parties intéressées — parfois des groupes environnementalistes — qui s'opposent à toute activité minière en Amérique centrale et en Amérique latine. Je crois savoir que des personnes sont mortes à la suite de confrontations avec la police.
Est-ce que des peuples autochtones au Panama s'opposent aux activités que mène votre société ou d'autres sociétés minières canadiennes?
Non, nous n'avons pas de différends avec les peuples autochtones du Panama. Nous ne nous trouvons pas à proximité ni à l'intérieur d'une comarca, c'est-à-dire une réserve.
Cependant, je suis bien au courant du conflit que vous venez de décrire, qui s'est déroulé dans une réserve. Essentiellement, des peuples autochtones s'opposaient à des politiques et à des lois gouvernementales.
Je crois savoir qu'Inmet, par l'entremise de sa filiale Panama Mining, a obtenu une injonction, si je ne m'abuse, lui permettant d'extraire du minerai dans le couloir biologique méso-américain. Est-ce exact?
Je crois qu'il s'agissait d'une décision d'un tribunal autorisant votre filiale à extraire du minerai dans le couloir biologique méso-américain. Est-ce exact?
Je ne suis pas au courant d'une décision d'un tribunal ou d'une injonction qui aurait permis à notre société... La seule chose à laquelle je peux penser qui pourrait être liée à ce dont vous parlez est la loi qui régit nos activités. Il s'agit de la Loi 9 de 1997, qui a été adoptée par le Parlement du Panama et qui énonce certaines modalités. Il s'agit d'une loi qui régit nos activités, mais je ne considère pas qu'il s'agit d'une décision d'un tribunal ou d'une injonction.
Il est certain que nos activités soulèvent des préoccupations et nous le comprenons bien. En tant qu'entreprise responsable, je crois qu'il est primordial d'admettre ces préoccupations et de les soulever nous-mêmes. J'ai énuméré quelques-unes des huit normes de performance de la SFI, qui dictent clairement aux sociétés minières qui font de l'extraction dans des régions fragiles — qui sont nombreuses dans le monde — comment gérer leurs activités. Les sociétés doivent respecter ces normes.
Nous nous sommes efforcés de prouver que nous respectons les normes. Il y a donc en effet des préoccupations, que nous comprenons, et nous avons démontré que...
Monsieur Tilk, mon temps est limité, alors je vais passer à un autre sujet.
Nous savons que cet accord commercial empêcherait le Panama et le Canada de baisser leurs normes environnementales en vue d'attirer des investissements. J'aimerais obtenir votre opinion au sujet de la réglementation environnementale qui est en vigueur au Panama. Comment la compareriez-vous à celle du Canada? Aurais-je raison de dire que la réglementation en vigueur au Panama est moins stricte que la réglementation canadienne?
Non, la réglementation en vigueur au Panama, selon nous, n'est pas moins stricte que la réglementation canadienne, mais ce qui est différent, ce sont les normes que les compagnies choisissent volontairement de respecter. Elles sont très différentes de celles qui existent au Canada. En fait, l'industrie extractive au Canada est autoréglementée. Au Panama, il y a...
Monsieur Tilk, je parle des normes imposées par la loi. J'aimerais savoir ce que prévoient les lois au Panama. Par exemple, au Canada, il faut procéder à une évaluation environnementale. Est-ce qu'une telle évaluation doit être faite au Panama avant qu'un projet puisse être mis en oeuvre?
D'accord.
L'accord prévoit une amende de 15 millions de dollars en cas de non respect de l'entente parallèle sur le travail, mais aucune sanction pécuniaire n'est prévue en ce qui concerne l'entente parallèle sur l'environnement. Croyez-vous qu'il serait judicieux d'établir des sanctions pour les violations des dispositions relatives à l'environnement, semblables à celles qui existent dans l'entente parallèle sur le travail?
Si on suppose que les normes environnementales panaméennes sont similaires à celles du Canada, j'aimerais comprendre pourquoi des sanctions ont été prévues dans un cas, mais pas dans l'autre. Je ne me sens pas en mesure de répondre à la question parce que je ne connais pas les raisons pour lesquelles des sanctions ont été établies dans l'entente parallèle sur le travail.
Je comprends, monsieur Tilk.
Monsieur Harvey, j'ai le temps de vous poser une brève question.
Ce qui est le plus préoccupant, c'est que le Panama est depuis longtemps un paradis fiscal où on pratique le blanchiment d'argent. Le blanchiment des narcodollars suscite évidemment de grandes préoccupations. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Je crois que la situation s'est passablement améliorée. J'estime que si le Panama harmonise davantage ses systèmes juridique et législatif avec ceux du Canada, la situation s'améliorerait d'autant plus.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos invités de participer à la discussion d'aujourd'hui afin de nous aider à mieux comprendre leur point de vue sur l'accord de libre-échange entre le Canada et le Panama.
C'est un vieux dossier qui refait surface puisque c'est la troisième fois que nous étudions cet important accord.
Je voudrais revenir sur un élément auquel mon collègue du Parti libéral a fait référence tout à l'heure...
Une voix: Il est parti.
M. Ed Holder: C'est bien, il ne pourra pas répliquer alors.
Quand il a parlé de l'ampleur de cet accord et de l'importance de l'entente avec les États-Unis, j'ai trouvé plutôt intéressant de constater que tout le monde ici autour de la table convient que notre relation avec les États-Unis est importante. Toutefois, je ne crois pas qu'elle soit exclusive. Monsieur Harvey, quand je pense à votre organisme, le Conseil canadien pour les Amériques, je comprends qu'il ne s'occupe pas strictement de nos rapports avec le Panama, mais aussi de nos liens avec tous les autres pays des Amériques.
Est-il juste d'affirmer que notre pays peut faire des affaires avec les États-Unis et d'autres pays simultanément et qu'il puisse conclure des accords de libre-échange tout en continuant d'améliorer sa relation avec les États-Unis?
Oui, tout à fait. Je crois que nous disposons d'une bureaucratie assez grande qui nous permet de négocier des accords avec plusieurs pays en même temps. En outre, le milieu des affaires a des intérêts dans différentes régions du monde. Parfois, une même entreprise mène des activités partout dans le monde et parfois, ce sont diverses sociétés qui sont présentes un peu partout sur la planète.
Je suis d'accord avec vous. On a parfois le sentiment que notre bureaucratie est très grande.
Cela dit, ce qui m'a frappé dans votre discours, ce sont les quelques raisons pour lesquelles cet accord doit être conclu. J'aimerais revenir sur une de ces raisons, que vous avez très clairement expliquées.
Vous savez sûrement très bien, puisqu'un autre témoin l'a mentionné, que les États-Unis sont sur le point de conclure un accord. En effet, il ne reste plus que quelques dispositions d'ordre administratif à régler. Cela pourrait donc se produire dès le mois prochain. De quelle façon le Canada sera-t-il désavantagé s'il ne conclut pas cet accord? Je crois que vous avez invoqué le fait que bien d'autres pays concluent des accords avec ce pays très stratégique. D'après vous, de quelle manière le Canada sera-t-il désavantagé? Parlons de notre pays et des raisons pour lesquelles cette entente est importante pour nous.
Je pourrais donner un exemple. Prenons une firme d'ingénierie canadienne qui souhaite mettre en oeuvre un projet de grande envergure au Panama. Si elle ne bénéficie pas des mêmes protections pour son investissement qu'une firme américaine, européenne ou d'un autre pays, elle devra assumer le coût d'une assurance-risques politiques. Cela augmentera les coûts du projet. C'est peut-être ce qui fera renoncer la firme à son projet. C'est un prix à payer.
Je pourrais renchérir sur ce que vous venez de dire en mentionnant qu'un témoin nous a fait savoir qu'on supprimera des tarifs allant de 15 à 70 p. 100 dans des secteurs comme l'agriculture pour aider les entreprises agricoles qui veulent faire des affaires au Panama. À mon avis, aucun des partis représentés ici ou à la Chambre des communes ne peut s'opposer à l'expansion de notre secteur agricole, principalement les industries du porc et du boeuf, dans diverses régions de l'Amérique du Sud, surtout au Panama.
J'ai entendu mon collègue d'en face, au cours de deux séances différentes, aborder la question du blanchiment d'argent et des paradis fiscaux. Je veux souligner que vous avez mentionné dans votre exposé que la situation au Panama s'est considérablement améliorée. J'imagine que cet accord doit présenter un avantage puisque nous sommes en négociations depuis 2008. On a constaté de nettes améliorations. Le Panama ne figure plus sur la liste grise.
Êtes-vous plus ou moins optimiste quant à la capacité du Panama de gérer ses finances d'une manière qui serait satisfaisante pour le Canada?
Je suis beaucoup plus optimiste. Le Panama a été sous l'emprise d'une dictature militaire pendant de nombreuses années, et les quelques dernières élections ont permis d'instaurer une démocratie relativement stable. Désormais, au Panama, lorsque la population vote pour un candidat ou une candidate, c'est cette personne qui est élue. Il n'y aura pas de coup d'État militaire. Le Panama est maintenant un pays stable et démocratique. Comme tous les autres pays, il est confronté à certains problèmes, mais c'est un tout autre pays maintenant.
Nous avons fait valoir tout à l'heure que le Canada commerce déjà avec le Panama. Nous cherchons cependant à établir un système fondé sur des règles pour que les investisseurs et les entreprises du Canada sachent dans quoi ils s'engagent et qu'ils aient des attentes réalistes quand il s'agit de faire du commerce avec ce pays. Croyez-vous que cela est logique du point de vue commercial?
Je vais poser rapidement une question à M. Tilk. Je vous remercie beaucoup. Vous avez été très patient.
Quand je suis allé en Amérique du Sud pour le compte du comité du commerce international, j'ai rencontré des représentants d'entreprises qui font des affaires là-bas. Durant les discussions, on a toujours souligné l'importance de la responsabilité sociale des entreprises.
Contrairement à moi et aux autres membres du comité, vous avez des activités au Panama. À votre avis, dans quelle mesure le Canada respecte-t-il le Panama et quelle est sa vision de la responsabilité sociale des entreprises qui font des affaires dans ce pays?
Je crois que le Canada a beaucoup de respect pour le Panama. Je pense aussi que le gouvernement panaméen, ses fonctionnaires et la population en général reconnaissent que le Canada est un chef de file dans l'industrie extractive et qu'il est à l'avant-garde en ce qui a trait à la responsabilité sociale des entreprises et à la bonne gouvernance des sociétés. Ils apprécient cela. Il y aura toujours des gens qui auront un point de vue différent sur l'industrie extractive dans son ensemble, mais je crois qu'en général, on considère que le Canada détient une très grande compétence en ce qui a trait à l'élaboration et à la mise en oeuvre de normes très élevées en matière de responsabilité sociale des entreprises.
Dans votre exposé, vous avez expliqué qu'Inmet mène des affaires au Panama depuis 20 ans et qu'il y a eu durant cette période des moments d'incertitude. Quelle incidence aurait sur votre entreprise un accord de libre-échange contenant des dispositions relatives à l'impôt, à l'environnement et au travail, qui visent à faire en sorte que...? Je vais m'arrêter là. Je voudrais savoir pourquoi cet accord est important pour votre entreprise.
C'est crucial, parce que le conseil d'administration d'Inmet a décidé le 18 mai, après effectivement 20 années d'études et d'investissements, d'aller de l'avant avec l'investissement de 6,2 milliards de dollars. Vous comprendrez que c'est une somme très importante.
Nous avons pris cette décision en prévision de la conclusion d'un accord, même si rien n'était sûr à ce moment-là. Ce serait formidable qu'une telle entente puisse éliminer les risques et l'incertitude qui planent actuellement. Ce serait beaucoup plus facile pour le conseil d'administration et les autres intervenants de décider d'aller de l'avant avec l'investissement, qui aurait de nombreuses retombées positives pour le Canada.
Pour poursuivre dans la même veine, monsieur Tilk, quelle valeur revêtirait pour vous un accord de libre-échange avec le Panama? Si le contrat que vous venez de signer vaut 6,8 milliards de dollars, et que la part de risque que vous avez assumée était éliminée par l'accord de libre-échange, pourriez-vous dire au comité de quelle somme il s'agit en gros, pour que nous puissions mieux comprendre ce que valent ces accords de libre-échange?
Il est très difficile de vous donner un chiffre. Si on reste dans le domaine de l'hypothèse, je vous dirais que certaines entreprises, dans certaines circonstances, refuseraient d'aller de l'avant en l'absence d'une entente bilatérale régissant les échanges entre les deux pays.
Ce n'est pas la position que nous avons adoptée, parce que nous avons bon espoir qu'une entente bilatérale sera conclue. C'est ce que nous souhaitons. Autrement, ce sont des milliards de dollars en investissement qui pourraient se perdre — je dis bien des milliards de dollars —, car vu les risques, des entreprises ou des établissements pourraient décider ne pas aller de l'avant sans le soutien d'une entente bilatérale qui régit tout, des taxes à l'arbitrage en cas de différend.
D'accord. Nous pourrions peut-être préciser les choses un peu pour le comité. Qu'est-ce qu'un accord de libre-échange apporterait en particulier à votre entreprise? Vous avez parlé des taxes et des mécanismes de résolution des différends. Pourriez-vous préciser quelque peu votre pensée et nous donner d'autres détails pertinents à ce sujet?
Je ne peux pas affirmer que mon entreprise pourra bénéficier de tel ou tel volet de l'accord, car un accord de libre-échange ou une entente bilatérale pourrait régir des situations que je ne peux tout simplement pas prévoir. S'il y avait une mésentente à propos des taxes ou des douanes, ou tout autre type de différend, c'est à ce moment qu'une entente bilatérale pourrait nous être d'un bon secours.
Aux États-Unis, le président Obama a conclu une entente qui n'est pas encore entrée en vigueur à titre d'accord de libre-échange avec le Panama. Les négociations entre le Panama et l'Union européenne sont maintenant closes. Si ces ententes devaient être officialisées et que le Canada n'avait pas encore mis en oeuvre son propre accord de libre-échange, comment est-ce que cela pourrait désavantager votre entreprise?
Je pense qu'on a abordé la question tout à l'heure, mais je vais vous donner un exemple.
Dans le cadre de notre projet, nous sommes actuellement en négociations avec deux entreprises pour la fourniture de l'équipement. On parle de 300 à 400 millions de dollars environ pour l'importation du matériel d'exploitation minière. Les deux entreprises en question sont situées aux États-Unis, et elles ont toutes deux décidé d'étendre leurs activités au Panama, et bien au-delà de notre projet actuel. Le Panama est pour elles une plaque tournante, un pays où elles aimeraient investir. Il y a des gains à faire là-bas.
Les deux entreprises ont pris ce virage en prévision de la conclusion d'un accord. Elles emploient beaucoup de monde.
Je ne veux pas donner de nom, mais je pense que ces deux entreprises vont gagner un avantage concurrentiel en s'établissant au Panama. Les entreprises canadiennes, que ce soit dans le secteur des services ou le secteur manufacturier, pourraient faire de même, mais elles décideront peut-être de s'abstenir en l'absence d'un accord.
Dans vos observations préliminaires, vous nous disiez que votre entreprise travaillait avec le gouvernement du Panama depuis une vingtaine d'années pour renforcer les capacités du pays. Pourriez-vous nous dire brièvement ce que cela signifie? De quelle façon contribuez-vous au renforcement des capacités du gouvernement?
Oui, bien sûr. Je vais encore une fois vous donner un exemple.
Nous avons parlé de l'approbation de l'évaluation des répercussions environnementales et sociales. Quand on m'a demandé plus tôt si un tel mécanisme était en place, j'ai répondu que c'était le cas. Je trouve que ce processus ressemble beaucoup à ceux en place au Canada et aux États-Unis.
Nous avons proposé au gouvernement d'aller chercher l'aide de tierces parties pour les aspects techniques, notamment. Le gouvernement a ainsi retenu les services d'une société d'experts-conseils qui possède une grande expérience dans ce secteur. Elle offrira ses services au gouvernement tout au long de l'évaluation des répercussions environnementales et sociales, qui devrait s'échelonner sur environ trois ans. Comme vous pouvez l'imaginer, c'est un exercice extrêmement important et imposant, tout comme le document qui en découle.
C'est un exemple où le gouvernement a renforcé ses capacités et fait un pas en avant. D'autres initiatives de ce genre ont été prises au cours des 20 dernières années. Je crois que le gouvernement gagne un peu plus en maturité chaque fois. Je vous assure que les choses ne sont plus du tout ce qu'elles étaient il y a 10 ans.
Monsieur Harvey, j'aimerais savoir quelles sont selon vous les possibilités d'investissement direct au Panama pour les entreprises canadiennes.
Il y a tout ce qui touche à l'élargissement du canal. Cela nécessite le travail d'ingénieurs, différents services, dont des services bancaires, et du matériel. C'est énorme.
Il faut aussi penser aux services d'ingénierie nécessaires vu la croissance de l'industrie du tourisme. Je pense qu'on vend beaucoup de produits agricoles au Panama. Certains produits agricoles canadiens ne sont pas nécessairement vendus là-bas et pourraient facilement pénétrer le marché. Ce sont les principales possibilités qui me viennent en tête.
Il y a certainement des possibilités d'investissement. Compte tenu de la croissance de l'infrastructure, on aura besoin de capitaux pour construire de nouvelles autoroutes, des ports et des aéroports mieux adaptés, etc. Ce sont peut-être ces secteurs qui pourront rapporter gros à nos fonds de pension et à nos fonds de capital-investissement.
Est-ce que ces fonds de pension et de capital-investissement pourraient s'établir au Panama sans accord de libre-échange?
Je pense que c'est une question de pourcentage. Certains le feront, et d'autres pas, mais la conclusion d'un accord de libre-échange ne peut que jouer en notre faveur.
J'imagine que pour ce qui est du règlement des différends en particulier, quand on pense qu'il y a des contrats en jeu et que des manquements peuvent entraîner l'échec des négociations, il serait très utile pour les entreprises canadiennes de connaître les règles à cet égard.
Oui. Comme je l'indiquais tantôt, je crois que cela pourrait s'avérer crucial pour certaines, et pour d'autres cela signifierait un investissement plus grand de leur part, parce qu'elles doivent assumer ce risque et compenser en achetant des assurances supplémentaires, par exemple.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Harvey, dans vos commentaires, vous avez parlé des récents régimes dictatoriaux au Panama, dont ceux de Noriega et de Torrijos. Selon vous, quand a-t-on mis fin à la dictature?
En quelle année Noriega a-t-il été capturé? Était-ce au début des années 1990? Je n'ai pas l'année par coeur, mais c'était au début des années 1990 que le régime de Noriega s'est effondré. Après, les choses ont changé pour le mieux très très rapidement.
Oui. Évidemment, en démocratie, tout n'est pas noir ou blanc. Il y a tout un jeu de nuances, tout comme au Canada, mais c'est un régime démocratique tout à fait fonctionnel.
Je ne pense pas qu'on puisse répondre simplement par oui ou non à une telle question. Je pense que l'appareil judiciaire est sur la bonne voie. Il y a en effet des problèmes de corruption, comme c'est le cas un peu partout d'ailleurs.
Une commission se penche actuellement sur la question au Québec, mais il est évident que les problèmes de corruption sont plus importants au Panama qu'au Canada. Je veux dire qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction.
Oui, mais je ne pense pas qu'on examine l'appareil judiciaire, n'est-ce pas? Il n'est pas question de la corruption au sein de l'appareil judiciaire.
Non, non, et je comprends ce que vous voulez dire. Je veux simplement souligner que les choses s'améliorent. Je ne veux pas insinuer que l'appareil judiciaire du Panama est exempt de corruption.
Je vois. Je vous l'accorde, mais vous serez d'accord avec moi pour dire que l'appareil judiciaire du Panama n'est pas entièrement indépendant et pleinement fonctionnel à l'heure actuelle, même si les choses s'améliorent.
Je n'aime pas le terme « entièrement indépendant et pleinement fonctionnel ». Je pense que ce genre de question mérite une réponse nuancée, et pas un simple oui ou non.
Très bien.
Monsieur Tilk, je suis désolé, j'ai trois communiqués de presse devant moi. J'essaie de remettre tout ça en ordre. Est-ce que Minera Panamá est une filiale d'Inmet?
C'est exact. Minera Panamá est une filiale d'Inmet Mining. Le projet appartient à Minera Panamá et c'est elle qui en assure la direction. Nous détenons 80 p. 100 des parts de Minera Panamá, et notre partenaire coréen en détient 20 p. 100.
Un des communiqués de presse dit ceci:
[Traduction] ...la Cour suprême du Panama a rendu publique sa décision du 18 juillet 2011, selon laquelle elle rejette la demande d'injonction de Minera Panamá contre la création de la zone protégée de Donoso, qui fait partie du Corridor biologique méso-américain, le long de la côte Atlantique du Panama.
Est-ce que cela vous rappelle quelque chose, une filiale d'Inmet réclamant...
Vous nous avez dit plus tôt, monsieur, ne pas être au courant d'une demande d'injonction, à laquelle j'ai fait référence lors de ma première intervention.
Non. Je n'ai pas fait le lien entre la question que vous m'avez posée et cette demande. Il s'agit ici de l'établissement d'une zone protégée en... j'oublie la date. Nous avions interjeté appel de la façon dont cela avait été mis en place. Depuis, le gouvernement et les autorités responsables travaillent avec nous à l'établissement de cette zone.
Nous sommes entièrement pour l'établissement de cette zone. En fait, nous croyons que le gouvernement devrait s'en charger. Dans la demande à laquelle vous faites référence, il était en fait question de la volonté d'Inmet et de Minera Panamá, en collaboration avec le gouvernement, d'établir cette zone protégée. Il faut donc faire très attention au contexte dans lequel vous utilisez cette citation.
Monsieur Tilk, je vous le demande encore... Le communiqué que j'ai ici dit ceci:
[Traduction] La décision du tribunal fait suite à une demande d'injonction déposée par la société minière Panama Mining (une filiale de la société Torontoise Inmet) en mai 2009, qui avait pour but d'invalider la résolution adoptée par l'Autorité nationale pour l'environnement du Panama (ANAM), qui avait désigné le secteur « zone protégée » deux mois plus tôt.
Je vous demande de rectifier l'information, monsieur... J'en comprends que le secteur avait été désigné « zone protégée » par l'ANAM, et que la société Inmet, par l'entremise de sa filiale, a voulu obtenir une injonction afin d'invalider cette désignation.
Est-ce exact, ou est-ce que je me trompe?
C'est exact, mais dans le but d'établir correctement la zone protégée de Donoso. C'était l'objectif, qui a été réalisé depuis.
Vous proposez d'ouvrir une mine de cuivre à ciel ouvert. Sera-t-elle située à proximité de la zone protégée de Donoso?
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins.
Pour faire suite aux questions de M. Davies, monsieur Tilk... D'abord, je tiens à vous remercier et à vous féliciter, votre conseil d'administration et vous-même, pour cette initiative, pour cet acte de foi envers le gouvernement, qui vous a amenés à investir plus de 6 milliards de dollars dans le projet et à l'entreprendre.
Pouvez-vous mettre en perspective la superficie de votre exploitation minière par rapport à l'étendue de la zone écologique?
Nous aimerions établir la zone de Donoso de concert avec le gouvernement. La superficie consacrée à l'extraction minière en représente une fraction, et les dimensions totales dépendront beaucoup de l'éventuelle taille de la zone protégée de Donoso. Pour la mine, nous prévoyons 5 000 hectares. On n'a pas encore déterminé les limites définitives de la zone de Donoso, mais elle sera beaucoup plus étendue.
Sans vouloir empiéter sur le temps du comité, je tiens cependant à exprimer clairement l'objectif d'Inmet: il s'agit, avec le gouvernement du Panama, de mettre en place une zone protégée.
C'est manifestement une noble cause.
Je vais faire suite aux observations de mon collègue sur la responsabilité sociale des entreprises: manifestement, vous essayez de donner l'exemple.
Absolument. Inmet et ses gens, personnellement — moi y compris —, croient que le gouvernement du Panama a besoin d'en faire d'avantage pour protéger le corridor biologique mésoaméricain et qu'il doit le faire. Je ne saurais être plus d'accord. Les préoccupations des gens coïncident avec les nôtres.
La différence, c'est que nous croyons que, grâce à notre présence et à un accord commercial entre les pays, ce corridor est beaucoup plus susceptible d'être protégé que s'il n'y avait pas d'accord, parce que, sans appui financier, sans la base économique, les emplois, l'éducation et les infrastructures, il est probable que, malheureusement, ce corridor ne survivra pas. Si vos collègues et vous en avez le temps, je vous encourage à vous pencher là-dessus. C'est le sort qui le guette, si nous ne sommes pas là, mais, grâce à notre présence, facilitée par un accord de libre-échange qui, espérons-le, en encouragerait d'autres, sa protection est beaucoup mieux assurée. En effet, ce pays a besoin, pour cela, de la base économique nécessaire et des politiques à l'avenant. Et nous avons un rôle important à jouer.
Je suis aussi inquiet que vous et vos collègues, mais je suis également encouragé par la possibilité que, grâce à notre présence — nous avons d'autres chantiers, et je ne peux parler qu'au nom du groupe, dans son ensemble — nous avons des chances de faciliter la préservation de la région, et l'une d'elles est la création de la zone de Donoso.
Merci de votre détermination et de votre souci de l'environnement et des dimensions sociales.
J'ai eu l'occasion, en compagnie de certains membres du comité — de nouveaux membres sont venus s'ajouter à nous —, de visiter le Panama il y a quelques années et de constater de visu la situation sur le terrain, ce qui a été très intéressant.
Ce à quoi j'aspire, évidemment, c'est que le Canada et le Panama en profitent tous les deux. Vous savez, on dit que la marée montante soulève tous les bateaux; d'après ce que vous en comprenez, considérez-vous que cet accord de libre-échange apporte également des bienfaits aux Panaméens?
Absolument. Je pense qu'il profite énormément aux Canadiens et aux entreprises canadiennes, manifestement, mais aussi beaucoup au Panama.
Dans les 20 années pendant lesquelles je me suis intéressé à la question, les 10 dernières, particulièrement, j'ai constaté une différence notable dans le rythme de disparition de la forêt humide panaméenne. Je peux vous dire, faits, études et recherche à l'appui, que la région qui, il y a 10 ans, se trouvait encore dans son état originel, a probablement diminué de moitié. On peut surtout incriminer l'agriculture de subsistance itinérante sur brûlis et l'incapacité, vraiment, d'établir une base économique qui permettrait aux gens de protéger cette forêt. Bien honnêtement, ce n'est tout simplement pas une priorité du Panama en ce moment.
Monsieur Harvey, j'ai une dernière petite question pour vous. Merci d'être venu.
Est-ce que certains membres de votre organisation attendaient la signature de cet accord de libre-échange avant de s'engager à investir au Panama ou bien est-ce que les Panaméens attendaient d'investir au Canada, par un échange de bons procédés?
Non, personne ne m'a spécifiquement dit que les investissements étaient conditionnels à un accord de libre-échange. Les membres m'ont dit qu'ils percevaient un accord de libre-échange comme un signal qui leur annonçait qu'il leur serait plus facile d'investir.
L'hon. Ron Cannan: Merci.
Merci beaucoup.
La sonnerie commencera à se faire entendre vers le quart. Le consensus m'autorise, je crois, à donner la parole aux deux derniers intervenants — ici et là-bas — si vous êtes d'accord.
Une voix: D'accord.
Le président: Chacun disposera de cinq minutes.
Allez-y, monsieur Sandhu.
Merci, monsieur le président.
Je remercie également les témoins d'avoir bien voulu se déplacer.
Ma première question, à M. Harvey: qui sont les membres de votre organisation?
Il s'agit d'individus. C'est à titre individuel qu'on en devient membre. Nous sommes principalement parrainés par des sociétés qui constituent notre soutien financier, mais nos membres sont des gens d'affaires de Toronto. D'autres sont universitaires, d'autres encore journalistes ou d'autres individus qui veulent se joindre à l'organisation.
Je dirais que la plupart des participants à nos manifestations sont dans les affaires. Ils sont parfois propriétaires de sociétés, parfois ils travaillent pour une société qui ne leur appartient pas. La plupart de nos manifestations, mais pas toutes, sont centrées sur les affaires. Nos actions concernent la politique étrangère et les droits de la personne. Elles sont multiples.
En fait, notre organisation s'efforce de donner une autre dimension aux intérêts de nos gens d'affaires, de manière à les élargir à des enjeux qui sont un peu plus politiques ou qui concernent un peu plus les droits de la personne, mais sans trop d'excès, pour ne pas qu'ils cessent de participer à nos manifestations.
Quelle industrie ou quels secteurs de notre économie profiteraient des échanges commerciaux avec le Panama?
Je pense que les services de génie-conseil en profiteraient beaucoup, à cause de toutes les infrastructures à créer, et les services bancaires, pas seulement parce que le Panama est une importante plaque tournante des services bancaires en général, mais aussi parce que nos services bancaires sont destinés aux sociétés canadiennes d'autres secteurs économiques.
Je pense que nos caisses de retraite ont un bel avenir au Panama, si la conjoncture continue de se stabiliser, et peut-être que celles qui tirent bien leur épingle du jeu en des endroits comme le Chili ou le Brésil, où ce genre de stabilité existe depuis très longtemps, pourraient, dans ce contexte, y regarder d'un peu plus près en ce qui concerne le Panama.
Vous avez dit que les caisses de retraite profiteraient de la conclusion d'un accord de libre-échange avec le Panama.
En général, les caisses préfèrent les endroits où le régime juridique leur offre la sécurité nécessaire et où les possibilités de croissance existent. Par exemple, elles ont beaucoup investi au Chili et au Brésil. Par le passé, des endroits comme le Panama n'étaient pas considérés comme très stables pour ce genre d'investissements. À mesure que le Panama poursuit son développement et continue de s'enrichir, de se démocratiser et de devenir plus stable, je pense qu'il deviendra de plus en plus intéressant à cet égard.
Un accord de libre-échange avec le Panama aurait-il des conséquences négatives? Je ne pense pas que les produits ou les secteurs de l'économie panaméenne nous fassent beaucoup concurrence. Ce n'est pas une économie axée sur la fabrication; c'est surtout une économie de services. À l'improviste, comme ça, je ne croirais pas, mais...
Nous tarifons sûrement certains produits et services. La suppression des tarifs procurerait une sorte d'avantage concurrentiel à ces entreprises.
Vous voulez dire aux sociétés panaméennes qui veulent vendre leurs produits au Canada, remplacer des produits canadiens?
J'ignore si, au Panama, on fabrique tant de produits destinés à l'exportation. C'est surtout une économie de services. Il y a le canal et les services qui gravitent autour. Il y a le secteur bancaire, mais je n'entrevois pas son irruption au Canada. Il ne me vient le nom d'aucun produit que le pays exporte. Il exporte des bananes, un secteur dont nous sommes absents. Non, rien ne me vient à l'esprit, mais je pourrais me tromper.
À cet égard, l'OCDE applique une méthode pour juger de la transparence de ce pays, mais je pense que le Panama a fait beaucoup de progrès.
Par « progrès », voulez-vous dire que le système bancaire de ce pays a été source de préoccupations ou...?
Il y avait beaucoup de corruption. Il y avait beaucoup d'opacité, de là le processus de l'OCDE: faire en sorte que le pays signe des conventions fiscales avec d'autres pays et réponde à des normes lui permettant de figurer sur la liste des pays dignes de confiance. Le Panama est maintenant sur cette liste et a rompu avec son passé.
Comme d'habitude, monsieur le président, je vous remercie beaucoup et je remercie les témoins d'être ici.
Je sais que lorsque de nouvelles possibilités de brasser des affaires existent, elles apportent la prospérité. Elles permettent, bien sûr, une élévation du niveau de vie. Elles exigent aussi des changements et des améliorations dans les conditions de travail. Pour moi, c'est clair.
Vous avez tous les deux affirmé que beaucoup d'améliorations avaient été apportées au Panama. Dites-nous-en davantage et donnez-nous des exemples. De quelles améliorations des conditions de travail s'agit-il au Panama?
D'accord. Je suis en mesure de faire l'historique de cette évolution sur 20 ans. À propos, c'est en décembre 1989 que Noriega a été forcé de quitter le pays. Mille neuf cent quatre-vingt dix marque le début de la démocratie au Panama. J'ai assisté à l'organisation d'élections libres. Je suis convaincu que l'élection du président de l'assemblée et celle de tous les élus sont régulières. Je ne crois pas qu'elles aient été manipulées. Pour moi, la base de la démocratie c'est des élections libres.
J'ai constaté des différences marquées dans le système judiciaire et la nomination des juges à la Cour suprême. La Cour suprême a rendu de nombreuses décisions qui allaient à l'encontre de l'action du gouvernement. Elle contestait le gouvernement. C'est habituellement un signe d'indépendance. J'ai vu une amélioration vertigineuse du PIB, du niveau de vie, du réseau d'éducation, des infrastructures en général, de la disponibilité des soins de santé — dans ce cas-là, l'amélioration était énorme — et de l'accès à l'éducation pour la plupart des gens.
Dans les régions rurales, je continue de penser qu'il n'y a pas eu d'améliorations — cela continue de m'inquiéter — et le Panama n'a pas été en mesure d'y changer quelque chose, mais il est certain que, dans d'autres domaines, les améliorations ont été considérables.
Oui. Je suis d'accord avec tout ce qu'on a dit. Je soulèverais la question des droits de la personne. Sous les dictatures militaires, on assassinait les adversaires politiques et on déclarait illégales les organisations. Ces dictatures étaient brutales. Ces années sont loin derrière nous.
Moi aussi je dirais que, probablement, les améliorations du niveau de vie ont été bien plus grandes dans les villes, même dans les petites, que dans les régions rurales. Je l'ai constaté personnellement. Une fois, mon épouse et moi avons loué une auto et nous nous sommes promenés dans le pays pendant une dizaine de jours. À la campagne, c'est évident, il faut faire beaucoup plus. Le changement ne se fait pas au même rythme que dans les villes. Dans les villes, c'est la prospérité, et l'accession des pauvres à la classe moyenne est assez facile à constater.
L'intensification des échanges, partout dans le monde, me fait prendre conscience que notre planète est essentiellement un village. Des témoins, avant, nous ont dit qu'on qualifie souvent le Panama de porte d'entrée de l'Amérique latine. On nous a également dit qu'une société canadienne — la vôtre, monsieur Tilk — se trouve déjà sur place et vous nous avez dit qu'une décision stratégique avait été prise en prévision de la conclusion de cet accord. Nous avons également appris que beaucoup de sociétés canadiennes ont annoncé leur intention d'accroître leur activité commerciale au Panama. Il s'agit de savoir quelles occasions commerciales le Canada perdra? Si nous ne concluons pas cet accord, est-ce que nous allons perdre des occasions d'emploi ou de croissance économique?
Je pense que nous serions un peu moins en mesure de concurrencer les autres pays, ceux qui ont signé des accords. Comme j'ai dit, c'est notamment les États-Unis, l'Union européenne, la Colombie, le Chili, le Costa Rica et le Pérou. Il y en a peut-être d'autres, mais...
Une voix: Le Mexique.
M. Michael Harvey:Oui, il fait aussi partie de ce groupe de pays, l'Alliance du Pacifique.
Notre temps est écoulé, mais je tiens à remercier les deux témoins, MM. Harvey et Tilk, d'être venus. Nous avons particulièrement apprécié votre franchise.
Je rappelle au comité que nous entendrons des témoins jeudi, le ministère et les témoins mardi, puis nous entreprendrons l'étude article par article, que nous terminerons jeudi, la semaine prochaine.
Merci. La séance est levée.
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