CIIT Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous sommes saisis du projet de loi C-24 qui concerne l'accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama.

    Je tiens à remercier nos témoins de comparaître.

    Nous accueillons l'ambassadeur Corona, de l'ambassade du Panama au Canada. Je vous remercie de votre présence.

    Avant d'entendre nos témoins, nous devons, pour des raisons de temps, nous entendre à l'unanimité au sujet d'une motion.

    Êtes-vous tous d'accord pour l'examiner?

    Des voix: Oui.

    Le président: D'accord. Nous demanderons donc à l'auteur s'il souhaite la présenter.

    Bien sûr.

    Le président: D'accord. Allez-y.

    M. Gerald Keddy: La motion est assez simple. L'accord de libre-échange avec le Panama a fait l'objet de moult débats et discussions, au cours des législatures précédente et actuelle.

    Nous en avons débattu lors de la deuxième lecture à la Chambre. Nous pourrions clore nos audiences assez rapidement, effectuer l'étude article par article et renvoyer le projet de loi à la Chambre pour la troisième lecture.

    Cette motion vise simplement à accélérer les choses dans la mesure du raisonnable, monsieur le président. Je crois que les leaders de la Chambre seraient intéressés à procéder à la troisième lecture.

    D'accord.

    Vous avez la parole, monsieur Easter.

    Monsieur le président, est-ce de cette motion dont il est question? Je suis désolé...

    Le président: Oui, nous traitons de la motion.

    L'hon. Wayne Easter: Eh bien, la motion indique que si l'étude article par article n'est pas terminée avant 23 h 59 le jeudi 4 octobre, le président... C'est la motion...?

    Tout d'abord, je vous demanderais de m'excuser d'être arrivé avec quelques minutes de retard, monsieur le président. Je n'ai pu assister à la discussion...

    Le président: Nous commençons à peine.

    L'hon. Wayne Easter: ..., mais j'aimerais tout de même dire un mot à ce sujet. Je demanderais au secrétaire parlementaire de reconsidérer sa motion.

     Je n'ai vu de telle motion qu'une fois auparavant, et je suis là depuis longtemps. Je l'ai vue au cours de l'examen de la mesure législative qui concernait la Commission canadienne du blé, que le gouvernement a adoptée en vitesse sans permettre aux producteurs de se prononcer. Certains articles devaient être examinés bien plus longtemps que cinq minutes, mais pas tous. Je suis toutefois fermement convaincu que cette motion constitue un affront absolu à l'égard de notre régime démocratique et à la manière dont le Parlement devrait fonctionner.

    Cette motion est digne d'un régime totalitaire, pas d'une démocratie comme celle du Canada. Il me semble qu'aucun député de l'opposition ne cherche à entraver la progression de ce projet de loi. Nous voulons qu'il soit adopté, mais je peux vous affirmer que si cette motion est adoptée, je ne vais certainement pas collaborer à l'examen du projet de loi, car vous empêcheriez la population canadienne de débattre convenablement, par l'entremise de ses députés élus, de questions qui auront une incidence sur leurs vies dans l'avenir. C'est une iniquité.

    C'est la deuxième fois. Un précédent a été établi.

    Cette mesure sera-t-elle imposée à chaque comité? Je doute que le secrétaire parlementaire ait rédigé cette motion. Elle nous vient du centre, car elle est identique à celle présentée dans le cas de la Commission canadienne du blé, monsieur le président. Je suis profondément opposé à cette motion, et je crois qu'elle rendra les députés de l'opposition moins disposés à collaborer, parce que honnêtement, c'est une mesure qu'on s'attendrait à voir dans un régime totalitaire, pas dans une démocratie ouverte et transparente comme le Canada.

    Elle empêche les députés de s'exprimer, alors qu'ils doivent accomplir leur travail d'analyse, de remise en question et de débat des projets de loi. Je vous dis que c'est une iniquité et ferais remarquer au secrétaire parlementaire qu'il serait peut-être avisé de ne pas exercer de pression; le projet de loi n'en progressera que plus rapidement.

    Bien. Merci.

    Je tiens à ce que vous sachiez que j'ai fait partie du comité que notre honorable collègue vient d'évoquer. Il s'agit d'une motion différente, que je vois pour la première fois.

    Nous débattons de cette motion. C'est ce que nous apprêtons à faire.

    Vous avez la parole, M. Davies.

    Au nom de l'opposition officielle, j'aimerais faire remarquer pour le compte rendu que nous sommes d'accord avec la teneur des commentaires de M. Easter, si ce n'est avec ses propos exacts.

    Au cours des quatre années que j'ai passées ici, je n'ai jamais vu de tentative visant à restreindre à cinq minutes par article le temps dont disposent les partis pour débattre des dispositions. La motion prévoit déjà l'adoption du projet de loi si nous n'avons pas terminé l'examen article par article d'ici le jeudi 4 octobre à 23 h 59. Le gouvernement s'est déjà assuré qu'à la fin du 4 octobre, le dossier serait clos.

    Cependant, le gouvernement ne se contente pas d'imposer une échéance; en proposant cette motion, il restreint à cinq minutes le temps dont nous disposons pour examiner chaque article ou en discuter. Cette mesure inique et antidémocratique entrave inutilement le champ d'action des parlementaires. Certains articles pourraient être moins importants, mais les partis pourraient vouloir en examiner d'autres en profondeur et recevoir des avis éclairés, ce qu'ils ne pourront tout simplement pas faire.

    Nous devons déjà nous en tenir à exactement trois séances pour entendre des témoins, juste trois séances pour entendre des témoins avant d'adopter ce que le gouvernement qualifie d'important projet de loi. L'opposition officielle a été autorisée par son propre gouvernement à poser des questions pendant sept minutes sur ce projet de loi. Si nous avons la chance de faire comparaître de nouveau les représentants du ministère ce jeudi, comme nous l'a déjà confirmé le président, nous pourrions intervenir jusqu'à 14 minutes. En tout et pour tout, le gouvernement nous laissera peut-être 19 minutes, un gros 19 minutes pour que l'opposition officielle pose des questions sur un accord de libre-échange avec le Panama.

    Le gouvernement a affirmé à maintes reprises que le traitement accéléré de ce projet de loi dans la présente législature est justifié, puisqu'il a été déposé et examiné lors des législatures précédentes. Je ferais toutefois remarquer, monsieur le président, qu'il s'agit d'une nouvelle législature et de nouveaux députés. En fait, chaque député de l'opposition officielle est nouveau de ce côté-ci, et nous avons été élus en mai 2011.

    Mais surtout, le gouvernement dira, et l'ai d'ailleurs déjà dit, que quand on commence à discuter du Panama, on peut s'attendre à ce que des témoins indiquent que les choses ont changé depuis le dépôt du projet de loi au Parlement. Ils affirmeront que l'état de la démocratie s'y est amélioré. On nous a déjà indiqué, lors de la séance précédente, que lorsque le Parlement a examiné ce projet de loi, l'absence d'accord d'échange de renseignements fiscaux avec le Panama était l'aspect qui avait suscité le plus de critiques. Or, on nous a informés la dernière fois qu'un tel accord est en négociation: c'est donc un changement important.

    Le gouvernement ne peut jouer sur les deux tableaux et dire qu'il va adopter ce projet de loi en vitesse au cours de la présente législature parce que nous en avons déjà discuté, car notre comité compte de nouveaux membres et que la situation a évolué sur place. Je n'ai jamais rien vu d'aussi antidémocratique que cette motion, qui vise à limiter la durée du débat sur chaque article à un maximum de cinq minutes non pas par personne, mais par parti. Aucun parlementaire, de quelque allégeance qu'il soit, ne devrait appuyer cette mesure.

    Souvenez-vous que les gouvernements changent. Un jour, ce sont les conservateurs qui formeront l'opposition, et je me demande comment ils se sentiront quand le gouvernement au pouvoir décidera de restreindre leur temps de parole à cinq minutes.

    Nous nous prononçons donc contre cette motion.

    D'accord. Si j'interprète la motion en ma qualité de président, elle m'autorise à limiter la durée du débat afin de pouvoir terminer l'examen article par article jeudi. Je ne limiterais certainement pas le débat si je constatais que nous pouvons respecter l'échéance fixée à minuit jeudi soir. C'est ainsi que j'interpréterais la motion à titre de président.

    Vous avez la parole, monsieur Keddy.

    Après avoir débattu de la question depuis déjà 53 heures et demie, et 22 heures au cours de la présente législature, il me semble qu'il est temps d'adopter le projet de loi. Habituellement, les partis peuvent interroger les témoins pendant sept minutes, monsieur le président. Je ne suis pas, mais pas du tout intéressé à discuter de la question pendant une éternité. Si les députés veulent faire déclarer le huis clos et passer le reste de la journée à débattre de la question, qu'il en soit ainsi; mais si ce n'est pas le cas, je propose que nous procédions au vote et passions à autre chose.

    J'ai une question...

    Juste un instant, monsieur Easter. Nous laisserons la parole brièvement à M. Davies, puis à M. Easter, après quoi nous poursuivrons.

    Monsieur le président, j'ai deux observations à formuler.

    Tout d'abord, je vous remercie de votre interprétation, mais la motion contient très clairement deux dispositions. L'une indique que le président peut limiter la durée du débat sur chaque article à un maximum de cinq minutes par parti et l'autre, que si l'examen article par article n'est pas terminé avant, essentiellement, jeudi à minuit, le projet de loi sera réputé adopté.

    Il est renvoyé à la Chambre.

    En effet, veuillez m'excuser. Il aura passé l'étape du comité.

    Avec tout le respect que je dois à mon ami M. Keddy, je ferais aussi remarquer que je ne crois pas que la Chambre débatte autant des projets de loi que les comités. Ces derniers sont saisis des projets de loi pour en faire une analyse détaillée et un examen article par article après la deuxième lecture, l'objectif étant de réaliser un examen beaucoup plus approfondi et rigoureux du libellé et de la cohérence des diverses dispositions. Ce n'est pas la même chose que le débat général qui a lieu lors de la deuxième ou de la troisième lecture.

    Essentiellement, M. Keddy affirme qu'il n'est pas vraiment nécessaire qu'un comité examine soigneusement un projet de loi. Je suis convaincu que ce n'est pas ce qu'il voulait dire, mais c'est ce qu'il a laissé entendre.

    La structure des comités constitue une pierre angulaire des régimes parlementaires britannique et canadien. Le gouvernement ne m'a présenté aucune raison valable expliquant pourquoi il est essentiel que nous expédiions l'examen de l'accord commercial Canada-Panama en l'espace de quatre jours de séance. Y a-t-il une échéance ou une raison impérative quelconque?

    Une voix: Il n'y a pas d'échéance.

    Je crois que le message est passé. Nous pourrions discuter de la question ad vitam aeternam, mais vous vous êtes bien fait comprendre.

    Pour que tout soit bien clair pour le comité, je crois comprendre que l'examen doit être terminé avant minuit. Nous commençons à 15 h 30; nous aurons donc huit heures et demie pour débattre de chaque article.

    À vous la parole, monsieur Easter.

    Je me range aux arguments de M. Davies.

     Comme je l'ai indiqué, j'ai une question à poser au secrétaire parlementaire. Peut-il m'expliquer clairement pourquoi cette motion est nécessaire et la raison pour laquelle le gouvernement adopte cette nouvelle approche? Si la formulation n'est pas exactement la même, monsieur le président, c'est le même principe qui s'est appliqué au comité chargé d'examiner la question de la Commission canadienne du blé. Vous le savez. On nous impose des échéances, on ne peut débattre adéquatement de la question, et les parlementaires et les partis... on en revient maintenant aux partis. Nous avons tous été dûment élus, mais c'est aux partis qu'on impose une limite.

    Le secrétaire parlementaire peut-il m'expliquer pourquoi cette mesure est si nécessaire? Je peux vous assurer qu'elle n'aidera pas à obtenir la coopération et la compréhension du public ou, du moins, de notre parti.

    Bien. Nous laisserons M. Keddy répondre, puis nous procéderons au vote.

    Monsieur le président, je vous conseillerai fortement de mettre la question aux voix. C'est très simple. Tous les partis sont d'accord pour que nous fassions rapport à la Chambre d'ici le 4 octobre. Le gouvernement ne cherche qu'à établir quelques paramètres pour être certain que nous y parvenions. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Il n'y a rien là de nouveau ou d'épouvantable. Ce n'est que la motion que nous avons déjà adoptée pour nous conformer aux paramètres.

    Nous laisserons M. Easter intervenir très brièvement.

    Écoutez, les partis s'entendent sur l'échéancier, et je m'attends à ce que nous respections cette entente. Cette motion n'est absolument pas nécessaire.

    On assiste ici à un effritement graduel de la démocratie. C'est la deuxième fois que je vois cette motion; les choses s'étant mal passées la première fois, je ne veux pas que cela se produise au sein de notre comité, car il coopère relativement bien. J'ignore qui est l'instigateur de cette motion. Je ne crois pas que ce soit vous.

    Je souhaite moi aussi la conclusion de cet accord de libre-échange, mais je ne veux pas que cela se fasse en refusant aux députés, qui représentent le public, le droit de discuter adéquatement de la question. Retenez bien ce que je vous dis: c'est un dangereux précédent. C'est une iniquité. Je le dirai pour la dernière fois, c'est digne d'un régime totalitaire, pas d'une démocratie transparente comme celle du Canada. Cette motion est inique.

    Je demanderai donc au secrétaire parlementaire d'envisager de la retirer.

    D'accord. Nous sommes prêts à procéder au vote.

    J'invoque le Règlement.

    Est-ce pour ajouter quelque chose de nouveau ou pour continuer dans la même veine?

    Cela pourrait aider, monsieur le président.

    La différence que je vois, c'est qu'en général, quand un gouvernement, que ce soit celui au pouvoir ou, pour être juste, n'importe quel autre, veut être certain qu'un projet de loi est adopté un jour donné, il recourt à la disposition qui indique que la mesure doit être réputée adoptée avant 23 h 59. C'est un outil légitime, qu'il nous plaise ou pas. Je n'aime pas cette mesure, mais je peux la comprendre.

    Le problème vient du premier paragraphe. Il n'est pas nécessaire à l'atteinte de l'objectif, car le comité fera rapport du projet de loi jeudi prochain. Il importe peu que le débat se poursuive à 23 h 59, puisque l'issue est garantie. Ce à quoi je m'objecte et qui est inhabituel dans le cas présent, c'est la capacité qu'a le président de limiter la durée du débat sur chaque article à un maximum de cinq minutes par parti. Le gouvernement n'a pas besoin d'imposer cette mesure pour que le comité fasse rapport du projet de loi jeudi.

    Je proposerais donc qu'avec l'assentiment de M. Keddy, nous biffions le premier paragraphe pour ne garder que les deux autres. Le comité pourrait donc effectuer l'examen du projet de loi sans limiter la durée du débat sur chaque article à un maximum de cinq minutes par parti.

    Peut-on savoir s'il y a consensus? Je vais demander au parrain de la motion s'il souhaite supprimer le premier paragraphe, si c'est là le problème.

    J'aimerais que son amendement soit proposé, monsieur le président.

    Avez-vous un amendement à proposer?

    Oui. Je propose de supprimer tout ce qui vient après « 2012  » à la troisième ligne du premier paragraphe afin que ce paragraphe se lise comme suit: « Que le comité entreprenne l'étude article par article du projet de loi C-24 le jeudi 4 octobre 2012, ».

    Puis qu'on enchaîne avec le deuxième paragraphe: « que, si celle-ci n'est pas terminée... », il y soit mis fin sans autre débat, et le reste demeurerait inchangé. On supprimerait ainsi seulement la partie qui limite le débat à cinq minutes.

    Oui, je suis tout à fait d'accord.

    Il semble que nous ayons un consensus.

    Tous ceux qui sont en faveur... qu'est-ce qu'il y a?

    Je demande un vote par appel nominal.

    Vous voulez un vote par appel nominal sur l'amendement? Est-ce un amendement favorable?

    Il s'agit d'un vote sur l'amendement.

    Je crois que nous sommes tous d'accord.

    Êtes-vous tous d'accord avec l'amendement? Nous pouvons alors simplement poursuivre. Comme il s'agit d'un amendement favorable, nous allons passer directement à la motion.

    L'amendement est adopté. Passons à la motion et au vote. Je vais demander au greffier de s'en occuper.

    Désolé; est-ce que le vote par appel nominal porte sur l'amendement ou la motion?

    Le président: Il porte sur la motion.

    M. Don Davies: Je demande un vote par appel nominal sur l'amendement.

    Nous sommes tous d'accord.

    Cela apparaîtra comme tel au compte rendu?

    Oui. Très bien.

    L'amendement a été adopté à l'unanimité. C'est fait. Passons maintenant à la motion même, pour laquelle nous voulons un vote par appel nominal.

    Allez-y.

    J'aimerais avoir une précision, monsieur le président. Nous avons appuyé la motion amendée et rejeté ainsi la motion originale, n'est-ce pas?

    C'est bien cela, et nous votons maintenant sur la motion amendée.

    Nous votons sur la motion amendée.

    Nous avons adopté l'amendement, et nous nous apprêtons maintenant à voter sur la version amendée de la motion. C'est exact.

    Le vote porte sur la motion de Gerald Keddy, telle qu'amendée par le comité.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Nos témoins sont avec nous. Je présume que vous êtes prêts à répondre à nos questions. Nous passerons directement à la période de questions, à moins que vous ayez une déclaration liminaire.

    Je vous cède la parole, monsieur l'ambassadeur.

    Mais juste avant...

    Toutes mes excuses à vous, monsieur l'ambassadeur, ainsi qu'à vous, monsieur le président.

    J'aimerais avoir une précision. Comme nous avons deux groupes de témoins, je me demandais si vous aviez l'intention de répartir le temps également entre les deux?

    L'ambassadeur est déjà ici. Comme il ne semble pas avoir de déclaration liminaire, j'avais l'intention de terminer la première heure avec lui, puis de passer à la deuxième heure. C'est ce que j'avais prévu, à moins que vous ne souhaitiez étirer...

    J'aimerais que nous consacrions autant de temps à l'un qu'à l'autre. C'est pourquoi, compte tenu de nos ressources limitées...

    Nous verrons au fur et à mesure.

    Monsieur l'ambassadeur, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous de votre invitation.

    En fait, nous avons reçu votre invitation hier seulement, à court préavis, et nous avons reçu les instructions aujourd'hui. Je suis prêt à répondre à vos questions. Je n'ai pas, pour ainsi dire, de déclaration liminaire...

    Cela ne fait rien. Nous allons passer directement aux questions.

    Monsieur Davies, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur l'ambassadeur, d'avoir accepté notre invitation. Je vous souhaite à vous et à votre adjoint la bienvenue au comité.

    Monsieur l'ambassadeur, au cours des débats et des audiences parlementaires que nous avons eus, la réputation de paradis fiscal du Panama en a inquiété plus d'un. L'évasion fiscale dans des pays où les exigences de divulgation sont inexistantes ou quasi inexistantes ferait perdre aux gouvernements, y compris celui du Canada, des milliards de dollars en revenus.

    Pourriez-vous nous parler des lois en place à l'heure actuelle au Panama pour régir le secret fiscal ou les abris fiscaux?

    Je vous remercie de poser la question.

    Ce que je peux dire à ce sujet, c'est que pour remédier au problème que vous soulevez aujourd'hui et pour satisfaire aux normes internationales, le Panama a négocié des traités que l'on nomme en espagnol tratados para evitar la doble tributación, soit des traités pour éviter la double imposition, et que nous avons négocié ce genre d'accord avec votre pays, bien qu'il n'ait pas encore été signé. Nous avons déjà signé un traité de cette nature avec l'Espagne et avec d'autres pays, des pays de l'OCDE, qui avaient essentiellement les mêmes préoccupations que vous avez soulevées récemment à ce sujet. Nous prévoyons signer un tel traité avec votre pays bientôt. Ce genre de traité peut être avantageux pour les deux pays, en particulier pour éviter les problèmes que vous venez de mentionner.

    Monsieur l'ambassadeur, il y a une différence entre un traité pour éviter la double imposition et un traité qui force les pays à échanger de l'information. Il s'agit de deux traités bien différents. Parlez-vous de la signature avec le Canada d'un traité pour éviter la double imposition plutôt que d'un traité visant à échanger de l'information fiscale? C'est ce que vous avez dit en fait.

    Il s'agit d'un traité qui contient des mécanismes nous permettant d'échanger de l'information suivant nos intérêts et nos lois. Nous avons signé des traités de cette nature, notamment avec l'Espagne, la France et la Belgique, et je peux vous les faire parvenir si cela vous intéresse.

    Avez-vous signé ce genre d'accord avec le Canada?

    Ce n'est pas encore fait, mais nous nous attendons à ce que votre gouvernement le signe dans les mois à venir ou lorsque l'occasion se présentera, car le document juridique est prêt.

    Monsieur l'ambassadeur, je sais que le gouvernement conservateur actuel souhaite que nous, les parlementaires, ratifiions un accord de libre-échange avec le Panama avant la signature d'une convention sur l'échange d'information fiscale. Si je comprends bien, c'est l'approche inverse de celle adoptée par le Congrès américain, qui refusait de signer un accord de libre-échange tant qu'une convention sur l'échange d'information fiscale n'était pas en place. Est-ce exact? Quelle approche le Congrès américain a-t-il adoptée?

    Je ne suis pas vraiment au courant de la politique adoptée par les États-Unis. Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons signé deux traités avec les États-Unis dernièrement sur ces questions. Il s'agit du traité sur l'information fiscale dont j'ai parlé, de même que d'un traité de libre-échange qui est déjà en place.

    Je vous félicite, monsieur l'ambassadeur, d'avoir signé des conventions sur l'échange d'information fiscale. Ce geste a permis, je crois, de retirer le nom du Panama de la liste grise, car votre pays aurait signé apparemment le nombre minimal requis, soit 12. Le Panama a-t-il signé 12 conventions jusqu'à maintenant?

    Nous en avons signé 14.

    Je vous en félicite, mais ma première question visait plutôt à savoir si les lois sur le secret bancaire avaient été modifiées au Panama afin d'améliorer les exigences de divulgation imposées aux banques sur le territoire. Ces lois ont-elles été modifiées?

    Nous ne le considérons pas pour nous. Le traité nous permettra de fournir plus d'information aux autres pays dans ce domaine. Nous ne faisons plus partie de la liste grise, comme vous l'avez mentionné.

    Je peux vous dire aussi que nous avons une commission de haut niveau au Panana qui se penche sur la question, notamment pour fournir de l'information et mettre en place d'autres lois pour lutter contre le blanchiment d'argent et le trafic de stupéfiants. Nous...

    Reconnaissez-vous qu'il s'agit d'un problème au Panama dernièrement? Le blanchiment d'une grande quantité d'argent provenant du trafic de stupéfiants dans le réseau bancaire est-il un problème au Panama?

    Je n'ai pas les données avec moi sur le blanchiment d'argent au Panama, mais je peux demander l'information aux autorités et vous renseigner sur les mesures qu'elles prennent pour lutter contre le blanchiment d'argent au pays. Je n'ai toutefois pas les données avec moi en ce moment.

    Je peux vous dire d'où proviennent mes données. L'Université Cornell a examiné les enquêtes de l'Internal Revenue Service aux États-Unis qui ont été menées entre 2004 et 2007 sur le blanchiment de l'argent provenant du commerce des stupéfiants. Elle a constaté que le Panama et les îles Caïmans se partageaient la première place pour le blanchiment de l'argent provenant du commerce illégal des stupéfiants.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    C'est là l'opinion d'une université prestigieuse, mais ce n'est pas une institution officielle sur laquelle nous pouvons...

    En fait, monsieur l'ambassadeur, il s'agit d'une étude sur les enquêtes de l'Internal Revenue Service, l'IRS, aux États-Unis menées entre 2004 et 2007.

    C'est sans doute ce qu'ils pensaient, et c'est assurément pour cette raison que les États-Unis tenaient à signer cette convention avec nous...

    La convention prévoit-elle un échange d'information automatique complet entre les deux pays? Je crois savoir qu'il s'agit d'un échange d'information au cas par cas. Vous transmettez l'information uniquement si elle est requise au cas par cas. Il ne s'agit pas d'un traité d'échange d'information automatique.

    Je ne suis pas un expert en la matière. Je ne connais pas les rouages techniques de ce dossier, mais ce que je peux dire, c'est que des pays de l'OCDE comme l'Italie, la France, la Belgique et les États-Unis sont heureux de leur traité avec le Panama. Je crois qu'un traité de cette nature sera avantageux et pour le Canada, et pour le Panama.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Il serait pertinent, je crois, de poursuivre sur cette lancée lorsque les représentants du ministère seront de retour. Ils pourront sans doute vous donner des détails sur le sujet mardi.

    Monsieur Keddy, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

     Excellence, je vous souhaite la bienvenue au comité. Je vous félicite pour votre nouveau poste et soyez le bienvenu au Canada.

    Comme vous l'avez entendu mentionner dans le débat préliminaire, cet accord n'est pas nouveau. Il en est à sa troisième incarnation dans trois législatures différentes. Je pense que la plupart des parlementaires sont en faveur d'échanges commerciaux qui reposent sur des règles claires avec les pays et les économies émergentes de la planète. Je ne pense pas que personne ne s'oppose à cet accord de libre-échange au bout du compte.

    Monsieur l'ambassadeur, je sais que vous venez d'entrer en poste et que vous ne connaissez sans doute pas tous les dossiers par coeur, mais pourriez-vous nous dire avec quels autres pays en Amérique du Nord, en Amérique du Sud et en Amérique centrale le Panama a signé des accords de libre-échange? Vous pouvez également inclure les pays de l'Union européenne.

    Nous axons beaucoup nos efforts dernièrement sur la négociation d'accords de libre-échange avec des pays de l'hémisphère et de partout dans le monde. Nous venons notamment de mettre la touche finale à nos négociations avec le Pérou. Nous avons des pourparlers avec des pays de la Caricom, le Commonwealth des Caraïbes. Nous avons aussi conclu un accord de libre-échange avec les États-Unis d'Amérique. Nous avons également approuvé un accord de libre-échange avec le Canada en octobre 2010, que la République de Panama a fait loi. Nous nous attendons à ce que le Canada l'approuve, car il sera avantageux pour nos deux pays.

    Avez-vous conclu un accord de libre-échange avec le Mexique, ou s'agit-il d'un accord commercial préférentiel? Avez-vous conclu un accord spécial avec le Mexique également?

    Oui, nous avons conclu un accord spécial avec le Mexique.

    Merci de votre réponse.

    Si je vous pose la question, très honnêtement, c'est parce que nous voulons que le commerce soit fondé sur des règles et que les entreprises canadiennes soient sur un pied d'égalité avec leurs compétiteurs. Nous avons déjà un accord de libre-échange avec les États-Unis, et nous avons déjà un accord de libre-échange avec le Pérou. Il est tout à fait logique que ces pays signent des accords avec le Panama, et le Panama se trouvant dans la situation où il se trouve à l'heure actuelle — un lieu de transit très très important pour le commerce international et le transport des marchandises partout dans le monde, et une économie sur le point de connaître une croissance exponentielle, en fait, au cours même de la prochaine décennie — il est tout à fait logique que nous fassions de même pour lutter à armes égales avec nos compétiteurs.

    Je vous pose donc la question suivante. Depuis la chute de la dictature militaire, et depuis que les travaux d'élargissement du canal ont commencé, un canal par lequel transitera 5 p. 100 du commerce mondial, le niveau de vie des Panaméens s'est-il amélioré? Leur niveau de vie a-t-il été influencé par cette croissance exponentielle et par les accords de libre-échange qui ont été signés avec d'autres pays? Les travailleurs panaméens profitent-ils des emplois et des occasions? Avez-vous pu constater des changements importants dans l'économie du pays?

    Je vous remercie de poser la question.

    En effet, depuis que le Panama a renoué avec la démocratie en 1990, la qualité de vie des citoyens s'est améliorée, mais pas seulement en raison de la situation économique, en raison aussi des lois civiles et de l'État de droit que nous nous efforçons de mettre en place.

    Je dois mentionner également que l'économie de notre pays a connu une croissance considérable au cours des dernières années. C'est l'une des économies les mieux cotées dans l'hémisphère à l'heure actuelle. Ce succès repose sur l'ouverture du commerce. L'économie du Panama repose en grande partie sur les échanges commerciaux. Nous n'avons pas une économie industrielle en croissance. Notre économie repose sur le commerce. Nous sommes essentiellement des commerçants. Le commerce a toujours permis d'améliorer la qualité de vie des Panaméens.

    Votre Excellence, j'ai une autre question pour vous. L'industrie extractive ou minière du Panama gagne en importance et compte des entreprises canadiennes. D'ailleurs, le représentant d'une d'entre elles est venu comparaître cette semaine. L'entreprise en question est très active au Panama et prévoit mettre en oeuvre bien des projets là-bas.

    Que pensez-vous de cette transformation? Il s'agit de projets de très grande envergure dans l'industrie extractive, qui s'étaleront sur 20, 30 ou 40 ans et qui rapporteront des milliards de dollars à l'économie du Panama. Même si ces projets dépassent un peu les limites de l'accord de libre-échange, ils démontrent que le Panama est ouvert aux échanges commerciaux et à l'investissement.

    À votre avis, dans quelle mesure ces projets influenceront-ils la société panaméenne et créeront-ils des occasions pour les citoyens?

    Permettez-moi d'en parler brièvement. La société torontoise à laquelle vous faites allusion se nomme Inmet Mining Corporation et elle investit massivement au Panama. On estime que les minéraux pourront être exploités environ 100 ans au Panama.

    L'investissement de cette entreprise canadienne dans notre pays est comparable à celui des États-Unis lors de la construction du canal. Je tiens à le souligner aujourd'hui, car le projet marque le début d'une nouvelle ère avec le Canada sur les plans économique, social et politique.

    La Banque Scotia est également présente au Panama. On y trouve aussi des entrepreneurs et des petits investisseurs qui démarrent de petites entreprises, comme des gîtes touristiques et des hôtels. Par endroits, on remarque désormais de nombreux drapeaux canadiens à partir de la plage.

    Il est très intéressant d'en discuter. Le gouvernement du Panama et moi-même sommes d'avis qu'Inmet Mining fait du bon travail et aborde les enjeux environnementaux comme il se doit. L'entreprise présente son projet à tous les paysans qui habitent cette région rurale de la province de Colón, au nord de la ville de Panama.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Easter, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur l'ambassadeur. Je tiens moi aussi à vous féliciter de votre nomination. Nous sommes d'avis que la croissance économique du Panama — sans doute partiellement attribuable au projet d'expansion du canal — est absolument dans l'intérêt de votre pays. Je ne pense pas être le premier à l'affirmer.

    Je suis un député de l'Île-du-Prince-Édouard. Un des aspects de l'accord de libre-échange qui m'intéressent vraiment, ce sont les tarifs douaniers des produits de pomme de terre congelée. Ces tarifs baisseront sans doute. Vous savez assurément que ces pommes de terre savoureuses proviennent de l'extraordinaire terre rouge de l'Île-du-Prince-Édouard. Il est encourageant d'espérer des changements et un assouplissement des restrictions à cet égard.

    Mes premières questions portent sur l'approvisionnement. Si j'ai bien compris, le projet gouvernemental d'expansion du canal créera de nombreuses occasions d'affaires, et une grande partie des approvisionnements entourant ce projet sont déjà sécurisés ou complétés. Grâce à leur investissement en capital et à leur accord, les États-Unis ont-ils déjà exécuté certains travaux entourant le projet d'expansion du canal, ou se sont-ils déjà engagés à le faire — un projet qui, je le répète, est dans votre intérêt puisqu'il stimulera fortement le transport de marchandises? Le Canada a-t-il encore des occasions d'affaires à saisir relativement au projet d'expansion du canal? Devrions-nous plutôt cibler d'autres secteurs?

    Permettez-moi d'abord de dire que l'Autorité du canal de Panama est l'organisation responsable des approvisionnements dans le cadre de l'expansion du canal de Panama, et qu'elle est indépendante du gouvernement. Elle utilise son propre système d'approvisionnement. Je le précise, car il arrive que des gens de l'étranger pensent que l'Autorité du canal de Panama et le gouvernement du Panama ne font qu'un. L'organisation fait partie de l'État, mais elle gère ses activités à sa façon.

    Ai-je raison de croire que l'Autorité du canal de Panama est tenue de respecter l'accord de libre-échange entre le Canada et le Panama dans le cadre de son processus d'approvisionnement? L'Autorité du canal de Panama est soumise à l'autorité gouvernementale. Je sais qu'il s'agit d'une organisation distincte, mais elle doit respecter les dispositions de l'accord.

    Elle va le faire.

    J'aimerais revenir sur la question des approvisionnements. Vous l'ignorez peut-être, et il n'y a aucun mal à cela — je comprends bien —, mais savez-vous si les approvisionnements sont déjà sécurisés dans le cadre de ce projet en particulier? À mon avis, nombreux sont ceux qui s'imaginent que nos entreprises en construction, par exemple, auront bien des occasions à saisir dans le cadre des travaux du canal de Panama. J'ai toutefois l'impression que c'est un fait accompli et qu'il ne reste plus de contrats à attribuer.

    Je pense qu'il s'agit là d'une excellente chance de rester à l'affût des occasions d'affaires au Panama, car le projet d'expansion du canal est ouvert à la communauté internationale. En plus des entreprises panaméennes, certaines entreprises espagnoles et japonaises y participent. On prévoit aussi la participation d'entreprises américaines qui ont manifesté un vif intérêt pour le projet d'expansion. Quoi qu'il en soit, nous sommes prêts à faire affaire avec tous les pays.

    Je ne connais pas les chiffres de l'Autorité du canal de Panama; j'ignore ce qu'elle compte faire, ou bien si les appels d'offres sont toujours en vigueur. C'est probablement le cas en raison de l'expansion du canal; il reste donc des occasions à saisir.

    Il est certain que des occasions se présenteront lorsque les travaux du canal seront terminés.

    À l'heure actuelle, l'expansion du canal est un des investissements les plus importants de la région.

    Lorsque les travaux seront terminés, il ne fait aucun doute que des occasions d'affaires se présenteront, notamment dans le secteur des services. Mais en ce qui concerne les approvisionnements majeurs du projet, je pense que nous arrivons tout juste à la ligne de départ, tandis que pratiquement tous les travaux sont déjà confiés. Mais si j'ai bien compris le document d'information, les entreprises canadiennes auront peut-être l'occasion, au cours des cinq prochaines années, de répondre à un certain nombre d'appels d'offres dans la région. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistent ces projets?

    Je n'ai pas avec moi les chiffres exacts au sujet des autres investissements.

    Je vois.

    La plupart de ces projets sont gérés par l'Autorité du canal de Panama, qui s'occupe de lancer les appels d'offres. Je peux vous dire que depuis 2010... le Canada doit donner son approbation pour que l'accord de libre-échange entre en force. Il est important de souligner que notre entente de partenariat commercial avec les États-Unis entrera probablement en vigueur à la fin du mois d'octobre, et que les exportateurs américains pourront dès lors bénéficier des avantages préférentiels négociés.

    C'est pourquoi nous espérons conclure sous peu l'accord de libre-échange avec le Canada. Les entreprises canadiennes qui investissent au Panama pourront en profiter, mais étant donné que les Américains...

    Nous ne voulons pas que les Américains nous supplantent sur le marché. C'est arrivé en Corée, et nous voulons éviter qu'une situation semblable ne se reproduise.

    Votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Vous avez sept minutes, monsieur Holder.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi souligner votre présence et vous souhaiter la bienvenue au Canada. Nous sommes ravis que vous soyez parmi nous, monsieur l'ambassadeur. Son Excellence Carlo Escobar, votre prédécesseur, a très bien représenté le Panama. Nous espérons que vous suivrez sa voie et que votre mandat sera particulièrement fructueux. C'est vous qui serez en poste lorsque nous conclurons l'accord de libre-échange entre le Canada et le Panama.

    Bienvenue. C'est un grand plaisir de discuter de l'accord. Nous sommes également ravis d'accueillir votre collègue. J'abonde dans le même sens que M. Keddy, dont les mèches naturelles semblent s'être multipliées depuis le début des négociations entourant l'accord de libre-échange avec le Panama.

    L'adoption de l'accord a été interrompue à différentes occasions. C'est la troisième fois que nous en sommes saisis, et nous croyons que tout ira comme sur des roulettes. Nous souhaitons le conclure. Au nom de tous nos collègues, j'espère que nous appuierons le projet de loi et que nous ferons preuve de bonne foi à l'égard du Panama. Je dois dire que le Parti libéral, le troisième parti, appuyait fermement l'accord lorsqu'il était au pouvoir à la législature précédente. Je suis persuadé qu'il l'appuiera de nouveau, et j'espère que nos collègues de l'opposition officielle finiront par le faire eux aussi. Il s'agirait d'un retournement, mais je suis ravi de ce que j'entends; les événements prendront peut-être une nouvelle tournure.

    Monsieur l'ambassadeur, vous avez dit que l'entente avec les États-Unis entrera en vigueur d'ici la fin du mois d'octobre. Les fonctionnaires n'ont pas manqué de nous en aviser la semaine dernière. Ce qui m'inquiète, c'est que le Canada n'est pas tout à fait prêt et n'a pas agi aussi rapidement qu'il aurait dû. On n'y peut toutefois rien aujourd'hui. D'après vous, dans quelle mesure le fait que l'accord ne soit toujours pas conclu défavorisera-t-il le Canada dans sa relation avec le Panama? Avez-vous une idée?

    Voici les instructions qu'on m'a données, et qui répondent partiellement à votre question. Compte tenu de l'entrée en vigueur récente de l'accord de libre-échange avec les États-Unis, les exportateurs américains pourront bénéficier des avantages préférentiels négociés, tandis que les exportateurs canadiens devront payer le taux de droit de la nation la plus favorisée. C'est pour cette raison que nous espérons...

    Vous avez dit que les exportateurs canadiens devront payer. N'est-ce pas ce qui compte, monsieur le président? Je pense que c'est tout à fait pertinent.

    Nous aurions pu conclure l'accord plus tôt, mais l'opposition était si forte à la dernière législature que nous n'avons pas réussi à le faire, même si ce n'est pas votre problème. Nous avons défavorisé nos agriculteurs, nos fabricants, et tous ceux qui exportent du Canada au Panama.

    Nous savons que dès son adoption, l'accord de libre-échange baissera immédiatement de près de 90 p. 100 les tarifs douaniers s'appliquant à tous les produits échangés. Je pense que c'est important. Il s'agit là d'une excellente occasion à saisir pour le Canada, surtout si nous voulons rivaliser avec les États-Unis au Panama. Je pense que c'est crucial étant donné que ce pays constitue la porte de l'hémisphère sud et de l'Amérique centrale.

    J'aimerais vous poser une question sur le plan statistique. En 2011, les échanges commerciaux bilatéraux entre le Canada et le Panama n'ont pas été les plus intéressants. Ils ont représenté quelque 235 millions de dollars, divisés presque équitablement entre les deux pays; il ne s'agit pas d'une somme faramineuse.

    À votre avis, monsieur l'ambassadeur, pourquoi cet accord de libre-échange est-il essentiel si la valeur des échanges n'est pas nécessairement aussi élevée que dans le cas d'accords conclus avec d'autres pays? Avez-vous une idée?

    Oui, je connais la raison. Je vous remercie de votre question.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le Canada se taille une place de choix au Panama non seulement grâce aux investissements des grandes entreprises, mais aussi grâce à la présence de petits entrepreneurs. Bien des Canadiens qui prennent leur retraite là-bas cherchent une nouvelle façon de gagner leur vie. La conclusion de l'accord de libre-échange consolidera leur position. Je pense que cette étape est nécessaire si le Canada veut gagner du terrain au pays, investir davantage et renforcer sa présence.

    Puisque le Canada semble dépendre des échanges commerciaux autant que le Panama, je pense qu'un tel accord nous serait mutuellement profitable.

    Je suis ravi que mon collègue du troisième parti soit ici pour entendre ce qui suit. Il a posé une question fondamentale tout à l'heure au sujet des approvisionnements...

    Une voix: C'était au sujet des pommes de terre.

    M. Ed Holder: Eh bien, j'adore ces pommes de terre — un peu trop, d'ailleurs.

    Il a été question de l'Autorité du canal de Panama. Le projet d'expansion se chiffre à environ 5,3 milliards de dollars, je crois.

    J'aimerais revenir plus particulièrement sur la question des approvisionnements. Le processus est-il terminé? Sinon, le Canada aura-t-il l'occasion de faire affaire avec l'Autorité du canal de Panama dans le cadre des approvisionnements? Qu'en pensez-vous?

    Comme je l'ai dit, cette organisation suit un plan; j'ignore s'il est terminé ou si les appels d'offres d'entreprises étrangères sont clôturés, mais je suis persuadé que l'agrandissement va se poursuivre. Je suis plutôt certain que les entreprises étrangères peuvent encore investir dans le canal de Panama.

    C'est assez intéressant. Depuis le temps que nous discutons de l'accord de libre-échange avec le Panama, nous avons tenu de nombreuses audiences. D'après mes anciennes notes, le Panama s'était engagé à appliquer les normes de l'OCDE sur l'échange de renseignements fiscaux afin de lutter contre l'évasion fiscale internationale. L'été dernier, l'OCDE a ajouté le Panama à une liste de pays ayant appliqué une grande partie des normes internationales en matière d'échange de renseignements. Je crois qu'il faut féliciter votre pays pour les progrès réalisés à cet égard. Je pense que c'est important aux yeux du Canada.

    J'écoutais le vice-président de l'opposition officielle se demander ce que le Canada devrait signer en premier entre l'accord de libre-échange et celui sur l'échange de renseignements fiscaux. Sans vouloir vous offenser, ce ne sont pas les États-Unis qui dictent notre conduite. Nous allons conclure l'accord avec le Panama parce que c'est dans l'intérêt du Canada. Et bien franchement, c'est aussi dans l'intérêt du Panama.

    Vous pouvez répondre très brièvement. Avez-vous un commentaire?

    Non, je n'ai rien à ajouter.

    Excellent. C'est une bonne réponse, qui permet de terminer l'intervention en beauté.

    Je vais maintenant laisser la parole cinq minutes à M. Sandhu.

    Merci, monsieur le président. Monsieur l'ambassadeur, je vous souhaite la bienvenue à cette séance du comité.

    J'aimerais reprendre la question de mon collègue. Vous nous avez dit avoir déjà négocié un accord d'échange de renseignements fiscaux. C'est donc chose faite.

    Avec le Canada?

    M. Jasbir Sandhu: Oui.

    S.E. M. Jorge H. Miranda Corona: C'est exact. Nous en attendons la signature.

    Pourriez-vous nous en remettre une copie?

    Oui, bien sûr.

    Merci.

    Vous savez, jusque tout récemment, nous n'avions pas la collaboration du Panama, ou votre gouvernement était à tout le moins réticent à signer cet accord. C'est le message qu'on nous envoyait jusqu'à maintenant.

    Je crois comprendre que vous avez conclu des traités avec 14 autres pays. Pourquoi le Panama hésitait-il à conclure de tels accords auparavant?

    Le Panama a adopté une politique de transparence, en vue de se retirer de la liste sur laquelle il figurait autrefois. C'est pourquoi le gouvernement a créé cette commission afin de négocier des traités avec d'autres pays également, de façon à satisfaire aux normes internationales.

    Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de mesures que votre gouvernement a mises en place au Panama pour permettre cet échange d'information?

    Je n'ai pas de données précises avec moi. J'ai ici la liste des pays avec lesquels nous avons conclu des accords, mais je n'ai pas d'exemple à vous donner en ce moment pour l'échange d'information.

    Je pourrais demander aux responsables de me fournir ces renseignements, si vous le voulez. Je serai très heureux de le faire.

    Vous n'avez donc pas d'exemples concernant l'échange d'information...

    M. Jorge H. Miranda Corona: Pas avec moi.

    M. Jasbir Sandhu: ... qui pourraient nous donner une idée des progrès réalisés au Panama ou des nouvelles lois adoptées en vue de faciliter l'échange de renseignements fiscaux.

    Non, mais je pourrais vous trouver toute l'information voulue.

    Vous n'avez pas cette information avec vous en ce moment.

    En ce moment, non, je ne l'ai pas.

    Très bien. Passons à une autre question.

    Quelles industries, quelles entreprises et quels produits pourraient s'avérer profitables selon vous au Panama? Quels types d'industries pourraient vendre des produits aux autres pays?

    Vous voulez parler des industries du Panama?

    Oui.

    Il y a nos produits de la mer, par exemple. Il faut se rappeler qu'il n'y a pas d'économie agro-industrielle au Panama. Nous offrons principalement des services, mais un faible pourcentage de notre économie est attribuable aux produits agro-industriels. Cela comprend entre autres les produits de la mer, comme le poisson cru. Nous avons un petit secteur qui pourrait vendre des fruits de mer aux Canadiens.

    Vous pensez que l'industrie de la pêche et l'industrie agricole vont bénéficier de cet accord.

    En effet.

    D'accord.

    J'aimerais aborder un autre sujet.

    Monsieur l'ambassadeur, si je ne me trompe pas, il y a une zone appelée « Corridor biologique méso-américain » sur la côte atlantique. Connaissez-vous cette zone?

    El corredor biológico mesoamericano: oui, je la connais.

    Le gouvernement du Panama a désigné cette zone « réserve biologique », n'est-ce pas?

    Oui. Elle fait partie d'un corridor qui s'étend du Panama à l'Amérique centrale.

    Avez-vous reçu des demandes de sociétés minières canadiennes pour exploiter des mines dans cette zone?

    Pour exploiter des mines dans le corridor? Pas à ma connaissance.

    Très bien. Je vais passer à une autre question encore une fois.

    Les Autochtones...

    Permettez-moi de préciser que la société minière Inmet, une compagnie torontoise, a des installations à Donoso, une petite ville de la province de Colón. Elle s'est installée près du corridor. Je pense qu'elle est effectivement à proximité du corridor, parce qu'elle est près de la région de Coclesito.

    Si je ne m'abuse, la société canadienne prend des mesures pour protéger les zones qu'elle exploite. C'est ce que j'en comprends.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Shory, je peux vous accorder cinq minutes si vous vous dépêchez.

    Comme toujours, monsieur le président, mais je vous remercie.

    Encore une fois, votre Excellence, félicitations pour votre affectation au Canada. J'en profite également pour vous souhaiter la bienvenue.

    Monsieur le président, quand je vois le nombre d'heures et tous les efforts investis dans cette loi, et quand j'entends mon collègue du NPD... Mais on sait bien que le NPD est contre le commerce de toute façon.

    Les entreprises canadiennes s'en trouvent grandement désavantagées. Nous sommes tous assujettis à ces frais supplémentaires, qu'on pourrait faire tomber par la signature et la mise en oeuvre de cet accord.

    Je suis originaire d'une des provinces de l'Ouest. Je sais que la conclusion de cet accord nous permettra d'exporter une foule de produits, notamment des aliments transformés.

    J'aimerais qu'on clarifie la question des marchés publics. J'ai une question claire et simple à vous poser. Mon collègue libéral a affirmé qu'il ne restait plus rien du côté des marchés publics. Est-ce exact? Avons-nous raison de croire qu'il y a encore des occasions à saisir, ou ne reste-t-il plus rien en ce qui a trait aux marchés publics?

    Pour les marchés publics, il y a évidemment encore des possibilités auprès de l'Autorité du canal de Panama.

    Parce que nous avons tardé à conclure cet accord, nous en avons perdu quelques-unes, mais il en reste encore. Merci.

    La conclusion de ce traité n'est pas directement liée aux soumissions de l'Autorité du canal de Panama, mais elle facilitera certainement les investissements.

    J'aurais une autre question pour vous, à propos de I'imposition. En fait, juste avant, il y a la question du blanchiment d'argent qui a été soulevée par le NPD. À mon avis, ce n'est rien de plus qu'une campagne de peur.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante. Selon vous, et je suis certain que vous en avez fait l'expérience également, est-ce que les choses ont changé au Panama depuis 2002, 2003 et 2004 en ce qui concerne les lois sur le blanchiment d'argent?

    Effectivement, la situation s'est grandement améliorée.

    De quelle façon? A-t-on resserré les lois? Si oui, en quoi sont-elles plus sévères et quels ont été les résultats de ce virage? Quels sont...?

    Les lois ont changé. Ce n'est pas aussi facile qu'avant d'ouvrir un compte au Panama. Nos lois se conforment davantage aux lois internationales contre le blanchiment d'argent. Nous faisons de notre mieux avec nos institutions financières et nous travaillons à resserrer la sécurité. Nous voulons aussi échanger plus d'information et collaborer davantage avec Transports Canada, par exemple. Transports Canada nous aide beaucoup; c'est un bon ministère.

    Avez-vous eu l'occasion de rencontrer des entrepreneurs canadiens qui font déjà des affaires au Panama?

    Oui, j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de la société minière Inmet au Panama. Aussi, comme je l'ai déjà mentionné, j'ai visité quelques auberges, de petits investissements que des Canadiens ont faits au Panama. Je note aussi la présence de la Banque Scotia. Je ne connais toutefois pas les représentants; je ne les ai jamais rencontrés.

    Je sais que vous avez parlé de l'envergure des investissements qui ont été faits. Pour employer des termes simples, est-ce que les entrepreneurs regrettent d'avoir investi, ou ont-ils plutôt hâte de savoir si l'accord sera mis en oeuvre? Un accord signifierait-il aussi pour eux des possibilités d'expansion et moins de risques associés à cela? Que constatez-vous?

    Les entrepreneurs sont plus heureux au Panama, y compris Inmet, la Banque Scotia et les entrepreneurs dont j'ai parlé. En outre, nous avons récemment adopté une loi pour que tous les Canadiens puissent venir au Panama sans passer par toute la bureaucratie et sans documents d'immigration.

    Le processus de naturalisation des Canadiens sera aussi grandement simplifié sous peu, car nous voulons attirer des gens de chez vous, et des gens d'ailleurs aussi. La loi en question ne profite pas seulement aux Canadiens, et elle ne fait pas partie du traité. Il s'agit d'une loi que le gouvernement a adoptée récemment. Elle s'applique également aux citoyens des États-Unis, de l'Espagne et d'ailleurs, que nous souhaitons accueillir dans notre pays.

    C'est très bien.

    Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, monsieur l'ambassadeur. Monsieur Aparicio, merci à vous également de vous être joint à nous. Nous attendons avec impatience la conclusion, la signature et la mise en oeuvre législative de l'accord. Espérons que cela pourra se faire très rapidement.

    Sur ce, je vais suspendre la séance et demander à nos prochains invités de prendre place. Nous allons faire une courte pause pendant ce temps.

    La séance reprend.

    Nos témoins ont pris place au bout de la table. Les membres du comité regagnent maintenant leur siège.

    Nous remercions d'abord de sa présence Jennifer Moore, du programme d'Amérique latine de Mines Alerte Canada. Nous recevons aussi Jacques Pomerleau, qui représente Canada Porc International. Vous n'en êtes pas à votre première présence parmi nous, alors je souhaite la bienvenue encore une fois. Nous avons hâte d'entendre vos témoignages.

    Nous entendrons d'abord Mme Moore. La parole est à vous.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de m'adresser au comité aujourd'hui. Mes commentaires vont porter principalement sur le volet investissement de l'accord de libre-échange en ce qui a trait à l'industrie minière canadienne et les services connexes au Panama.

    En bref, les préoccupations de Mines Alerte sont sensiblement les mêmes depuis notre dernier témoignage devant le comité, en novembre 2010, mais elles se sont accentuées à la lumière des développements des 22 derniers mois, depuis que le comité s'est réuni la dernière fois pour discuter de la mise en oeuvre de l'accord.

    En résumé, l'accord assurera une plus grande stabilité législative à l'industrie minière canadienne, dans le contexte d'un régime réglementaire panaméen qui s'est avéré inefficace pour prévenir les conséquences néfastes sur la vie et le bien-être des populations autochtones et non autochtones, ainsi que sur l'environnement dont elles dépendent. Il permettra aux sociétés minières canadiennes d'avoir recours à des mécanismes internationaux très coûteux de résolution des différends, des mécanismes auxquels les collectivités touchées, les autres citoyens panaméens et les groupes d'intérêt public n'ont pas accès. Bien que l'accord comprenne un chapitre sur l'environnement, il s'agit d'une déclaration non contraignante dont la mise en application repose sur la bonne volonté politique, un engagement qui ne s'est jamais vu au Panama. Nous avons au contraire assisté au démantèlement des protections environnementales sur l'ordre des compagnies canadiennes.

    Pour mieux illustrer ces points, sachez que contrairement à ce qu'ont prétendu les représentants de l'industrie minière qui ont déjà témoigné devant le comité, l'industrie minière canadienne est une source de conflits importants au Panama et a donné lieu à une opposition massive face à l'activité minière au pays.

    Donald-Fraser Clarke, qui a témoigné devant le comité en novembre 2010 à titre de représentant de Clarke Educational Services, est connu au Panama et à l'ambassade canadienne du Panama comme représentant de Corriente Resources, une société d'exploitation minière. Corriente Resources mène ses activités à l'ouest du Panama, dans la comarca de Ngöbe Buglé (une région administrée par le peuple autochtone Ngöbe Buglé), sans le consentement des organisations qui le représentent et sans avoir obtenu de permis auprès des autorités panaméennes. Clarke et son équipe ont été accusés d'avoir fomenté la division et alimenté des rumeurs, de même que d'avoir appuyé des candidats aux élections de la comarca, si bien qu'ils ont été déclarés persona non grata dans la comarca. On leur a d'ailleurs demandé de partir à plusieurs reprises.

    De plus, selon le témoignage d'un membre du conseil général de la région de Ngöbe Buglé qui était à Ottawa plus tôt cette semaine, Clarke a contribué à la formation d'une association locale, qu'il a aussi soutenue, ayant aggravé le conflit entre les Ngöbe Buglé et le gouvernement du Panama tout au long de 2011 et de 2012. Au cours de cette période, les Ngöbe Buglé, la plus importante population autochtone du Panama, ont organisé des manifestations massives pour s'opposer aux changements apportés par l'État à la législation sur l'activité minière. En janvier 2012, un manifestant et un spectateur ont été tués lorsque la police nationale et la patrouille frontalière ont brutalement fait tomber le barrage routier érigé par les Ngöbe Buglé.

     Le manque évident de mécanismes efficaces pour résoudre les conflits dans la paix au Panama et le non-respect par le gouvernement de ses promesses et de ses engagements envers les Ngöbe Buglé ont aussi miné la crédibilité du régime politique. Les gens ne croient plus que leurs élus veulent véritablement régler les problèmes actuels.

    Inmet Mining a aussi déclaré au comité avoir une bonne réputation au Panama et a prétendu avoir obtenu le consentement libre, préalable et éclairé des collectivités autochtones qui seront déplacées pour son énorme projet de mine de cuivre à trois puits. Pour ce projet, 59 kilomètres carrés du territoire seront dépouillés, principalement dans la forêt tropicale du Corridor biologique méso-américain, qui reçoit en moyenne cinq mètres de pluie chaque année. Les collectivités autochtones locales rapportent que loin de respecter leur droit de donner ou non un consentement libre, la filiale d'Inmet fait pression sur elles pour qu'elles acceptent un montant forfaitaire pour leur relocalisation.

    Au début de 2012, Martin Rodriguez, un leader communautaire de la région, a déclaré ceci à la journaliste Mellissa Fung de la CBC:

    Rodriguez a indiqué que lorsque les membres de la collectivité ont refusé de partir, Inmet a tenté de gagner leur faveur par d'autres moyens:

    Difficile de croire également aux prétentions de responsabilité sociale d'entreprise d'Inmet, vu les efforts que la société déploie pour faire obstacle aux mesures de protection environnementale en profitant des lacunes du système réglementaire et judiciaire du Panama. La société a notamment demandé une injonction constitutionnelle contre la création d'une zone protégée dans la région de Donoso, là où elle mène ses activités.

    La Cour suprême a rejeté l'injonction en juillet 2011, mais elle a seulement annoncé sa décision un jour après que l'organisme panaméen responsable de l'environnement a approuvé le permis environnemental de l'entreprise à la fin décembre 2011. Plus tard, en avril dernier, un tribunal administratif a retiré le statut de zone protégée. Selon le Centre panaméen de défense de l'environnement, le juge de paix chargé de cette décision a été nommé par le président Martinelli et est un ancien conseiller du président actuel.

    En outre, à la suite de manifestations massives et du décès de deux Autochtones, le gouvernement panaméen a modifié le code minier de manière à permettre à Inmet d'obtenir du financement d'États étrangers pour réaliser son projet dans la province de Colón. Des organismes d'intérêt public du Panama dénoncent cette décision comme étant inconstitutionnelle: la constitution du Panama interdit la cession, la location et le transfert, temporaire ou partiel, de territoire national à d'autres États.

    En conséquence, les collectivités touchées par l'exploitation minière, ainsi que les organisations de la société civile du Panama opposent de plus en plus de résistance à l'exploitation minière et appuient les options qui favorisent le développement durable. Au début de 2011, des propositions visant l'interdiction de l'exploitation à ciel ouvert à l'échelle nationale ont attiré l'attention de hauts dirigeants; l'ombudsman et d'autres ont demandé un moratoire sur l'exploitation minière qui durerait jusqu'à ce que le pays renforce ses institutions.

    En même temps, une enquête menée à l'échelle nationale a montré que 67,7 p. 100 des Panaméens s'opposent à l'exploitation minière au Panama et que 68,8 p. 100 de la population est contre les réformes juridiques qui favorisent l'exploitation. En 2012, les Ngöbe Buglé ont réussi à faire interdire l'exploitation minière sur leur territoire. De plus, des rumeurs circulent selon lesquelles un des candidats aux élections présidentielles de 2014 serait un écologiste qui a fondé son programme en partie sur l'opposition à l'exploitation minière.

    Dans de telles circonstances, en passant l'Accord de libre-échange Canada-Panama, le Canada montrerait qu'il approuve un cadre institutionnel et réglementaire douteux qui ne protège ni les voies démocratiques, ni la vie et l'environnement des Panaméens autochtones et non autochtones. Du même coup, les conditions déjà biaisées en faveur d'une industrie aux prises avec de nombreux conflits seraient renforcées.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Canada Porc International. Monsieur Pomerleau, la parole est à vous.

    Je vais faire ma présentation en français.

    Je vous remercie de m'avoir invité pour discuter de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama. Je ne traiterai que de la partie portant sur le libre-échange et non des autres.

    Tout d'abord, la négociation relative à notre produit, le porc, a été assez complexe. En effet, ce produit est sensible pour le Panama. Malgré tout, nos négociateurs ont réussi à obtenir une élimination complète des tarifs qui s'appliquaient à nos produits, même si c'est sur une plus longue période que ce que nous avons vu dans le cas d'autres ententes.

    Nous sommes satisfaits de l'entente qui a été conclue en ce qui a trait à notre produit, car nous avons eu un contact très étroit avec les négociateurs tout au long des négociations avec le Panama. Nous sommes conscients des difficultés qu'il y avait à obtenir des concessions de la part de ce pays. Par ailleurs, nous applaudissons la sagesse de nos négociateurs qui ont réussi à négocier une clause qui nous permettra de rattraper les Américains lorsque ceux-ci auront été en mesure de mettre en oeuvre leur entente de libre-échange. Nous croyons que cela devrait arriver d'ici le mois prochain, alors que l'entente entre les États-Unis et le Panama entrera en vigueur.

    Il faut savoir que le Canada, de façon historique, a été le premier fournisseur étranger du Panama, et ce, pendant plusieurs années. Étant donné que les Américains ont conclu et finalisé une entente avant nous, nous sommes en train de perdre l'avantage concurrentiel que nous avions dans ce pays.

     Nous sommes aussi très heureux que le gouvernement ait pu obtenir que l'entente crée des postes de coordonnateurs pour permettre de faciliter la résolution des problèmes sanitaires et phytosanitaires qui pourraient surgir entre nos deux pays. Comme je l'ai mentionné, cette entente est très complexe. En fait, c'est la plus complexe que j'ai jamais vue en ce qui a trait au porc, avec quelque pays que ce soit. Malgré les difficultés auxquelles nos négociateurs se sont heurtés, nous sommes très heureux du résultat final.

    Par contre, il est toujours difficile pour nous de constater que le fait de ne pas conclure une entente, ou encore de ne pas l'entériner à temps ou de l'entériner après nos principaux concurrents, nous met toujours dans une situation difficile et nous fait perdre des marchés. Je pense que vous connaissez très bien la situation avec la Corée du Sud. Nous étions son fournisseur privilégié, mais parce que nous n'avons toujours pas réussi à conclure une entente, nous sommes en train de perdre ce marché très substantiel. Dans le cas du Panama, l'entente a été conclue, mais elle n'est toujours pas entérinée, ce qui nous place également dans la même situation.

    Je vous remercie de m'avoir donné la chance de m'exprimer.

    Merci beaucoup de votre témoignage.

    Nous passons maintenant à la première série de questions. Madame Papillon.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être déplacés aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Moore.

     En 2010, le gouvernement du Panama a annoncé la Loi 30, qui supprimait l'exigence d'effectuer des évaluations environnementales indépendantes avant l'approbation d'importants projets miniers. Cette loi a été fortement contestée et finalement annulée.

    Par contre, de l'avis de plusieurs environnementalistes, le niveau de protection environnementale a quand même diminué de façon frappante avec l'instauration de la nouvelle Loi 65.

    Pourriez-vous comparer les lois panaméennes aux lois canadiennes en matière de protection de l'environnement?

    Le lien, c'était la protection de l'environnement.

    Le projet de loi 30, surnommé « la loi saucisson » parce qu'on a tenté d'y mettre tellement de choses, a donné lieu à de grandes manifestations. En fait, ces manifestations ont entraîné d'importantes mesures de répression.

    Les mesures de protection de l'environnement au Panama sont insuffisantes. Les organismes communautaires et d'intérêt public n'ont pas suffisamment de possibilités, de temps ou de ressources pour participer au processus d'évaluation environnementale.

    Ce problème s'est fait sentir récemment, avec le projet d'Inmet Mining. L'entreprise a présenté une évaluation environnementale de 14 000 pages à la fin de 2010. Les organismes avaient 10 jours pour commenter ce lourd volume. Le processus comporte des défauts considérables, et les institutions chargées de surveiller et de réglementer le secteur aussi. Le ministère de l'Environnement n'a pas lui non plus les moyens de bien évaluer et traiter les évaluations environnementales de ce genre.

    Encore une fois, dans le cas du projet d'Inmet Mining, l'organisme panaméen responsable de l'environnement a dû embaucher un consultant pour examiner l'évaluation environnementale. La société civile a fortement contesté le choix de la personne, comme elle était liée de près à l'industrie pétrolière et minière du Chili.

    Le gouvernement du Panama a-t-il proposé des solutions concrètes aux collectivités touchées par la violation des droits environnementaux?

    Pardon, pouvez-vous répéter?

    J'aimerais savoir si le gouvernement du Panama a proposé des solutions concrètes aux collectivités touchées par la violation des droits environnementaux et si l'accord qui est sur la table pourrait fournir des réponses à ces collectivités locales.

    Les voies de résolution des conflits sont généralement limitées; pour y arriver, les collectivités ont été obligées d'organiser de grandes manifestations.

    D'abord, le projet de loi 30 n'a pas été adopté, grâce aux manifestations massives menées partout au pays à l'époque, en 2010. De même, en 2011 et 2012, bien que des conflits au sujet de propositions de réformes du droit minier ont été résolus, c'est seulement après que plusieurs Autochtones ont été tués par la police et la patrouille frontalière que le dialogue a été ouvert entre les deux parties. Dans ce cas-là, les réformes du droit minier ont été imposées de force, et une interdiction d'exploiter une zone administrée par les Autochtones a mis un terme, pour le moment, aux manifestations dans cette région. Toutefois, les conflits qui touchent les collectivités d'ailleurs n'ont toujours pas été résolus.

    En décembre 2010, le CIAM, qui est le principal centre du droit de l'environnement au Panama, a témoigné devant le Comité permanent du commerce international. Il a affirmé ce qui suit à propos de l'accord complémentaire sur l'environnement associé à l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Panama:

     Est-ce aussi votre opinion?

    Non. Nous avons des préoccupations semblables. Le gouvernement du Panama ne montre pas la volonté d'appliquer de façon systématique des mesures de protection de l'environnement partout au pays. Un bon exemple, selon moi, c'est son comportement face à la zone protégée du district de Donoso, dans le corridor biologique méso-américain.

    Il vaut la peine de signaler qu'en 2008, l'Union internationale pour la conservation de la nature, l'UICN, a recommandé un moratoire sur l'exploitation minière dans ce corridor, compte tenu de sa fragilité, de ses espèces endémiques et de sa forêt vierge. Il ne reste que trois forêts au Panama et dans la région où opère Inmet dans le district de Donoso, et c'est la plus grande d'entre elles.

    En 2009, on a désigné une zone protégée dans cette région, ce qui aurait dû lancer l'élaboration d'un plan de gestion. Toutefois, l'entreprise a immédiatement demandé une injonction contre la zone protégée; le plan de gestion n'a donc pas été dressé. L'injonction a été rejetée deux ans plus tard, mais il y a eu des irrégularités dans la façon dont la décision a été rendue publique. La population n'en a été informée que quatre mois plus tard, seulement après que l'organisme responsable de l'environnement a annoncé son approbation de l'EE — l'évaluation environnementale — de l'entreprise. Quand la Cour suprême a rendu sa décision, l'entreprise n'a pas divulgué ce renseignement. Quelques mois plus tard, un tribunal administratif a retiré le statut de zone protégée.

    Nous devons donc nous poser de sérieuses questions sur la volonté, ainsi que sur le pouvoir et l'indépendance des institutions et du système judiciaire du Panama, de protéger les zones importantes, tant pour leur valeur écologique que pour le fait que des gens y vivent.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est à vous, monsieur Cannan. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Monsieur Pomerleau, nous venons de recevoir l'ambassadeur Corona. C'est le troisième ambassadeur qui témoigne devant le comité depuis que j'y siège. Je sais que vous avez comparu devant le comité à de nombreuses reprises. Je ne sais pas exactement combien — pouvez-vous dire au comité combien de fois vous êtes venu ici, sur une période de combien de temps?

    Je sais que les néo-démocrates ont lancé la séance, et ils s'opposent au commerce; ils ne comprennent pas pourquoi l'accord doit être passé rapidement. Pouvez-vous expliquer au comité pourquoi le temps presse?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Personne de ce côté-ci n'a dit que nous nous opposions au commerce. C'est ce que M. Cannan vient de dire.

    Cela va. Nous débattons.

    Continuez, monsieur Cannan.

    Nous n'avons pas dit cela, monsieur le président.

    Le temps presse, monsieur le président, et l'opposition semble demander: « pourquoi se dépêcher? »

    L'accord est en préparation depuis nombre d'années. Pouvez-vous expliquer au comité pourquoi il est tellement important pour votre industrie qu'il soit adopté le plus vite possible?

    Comme je l'ai déjà dit, au cours des 20 dernières années, le Canada était le fournisseur principal du Panama. Or, maintenant que les États-Unis ont conclu un accord, nous perdons du terrain et nous perdons certainement des parts de marché.

    L'important, comme je l'ai aussi déjà dit, c'est que nos négociateurs ont réussi à obtenir une disposition qui nous permettrait de rattraper les Américains, mais nous ne pouvons pas les laisser prendre trop de longueurs d'avance sur nous; sinon, nous risquons de ne plus être de la partie. Nous croyons comprendre que l'accord de libre-échange avec les États-Unis entrera en vigueur le mois prochain.

    Merci. C'est ce que d'autres témoins ont aussi laissé entendre. Ils s'approchent du but de jour en jour.

    Madame Moore, bienvenue encore une fois parmi nous. Je sais que ce n'est pas la première fois que vous témoignez devant le comité.

    Pouvez-vous nous en dire plus au sujet de Mines Alerte, de vos sources de financement et des gens que vous représentez?

    Mines Alerte Canada est une initiative d'intérêt public qui a été lancée en 1999. Nous regroupons des organismes voués à la protection de l'environnement et à la promotion de la justice sociale, ainsi que des organisations autochtones et syndicales de partout au pays. Nous nous sommes réunis pour coordonner la réponse du public aux répercussions du secteur minier sur les collectivités du Canada et d'ailleurs; pour revendiquer une ferme protection de l'eau et des processus d'évaluation environnementale solides; ainsi que pour veiller au respect des droits des collectivités.

    Ce sont de nobles causes.

    Quelles activités minières votre organisation a-t-elle appuyées au Panama ou ailleurs?

    Quelles activités minières avons-nous appuyées au Panama ou ailleurs? Dans quel sens? Je ne comprends pas.

    Avez-vous déjà appuyé des activités minières? J'ai visité votre site Web, et tout est contre. Vous êtes contre tout et contre tout le monde. Je n'y ai vu aucun appui. Est-ce que quelqu'un, quelque part, fait quelque chose comme il faut? Y a-t-il des exemples à suivre?

    À l'heure actuelle, dans de nombreuses régions du monde, les conditions de l'exploitation minière ont été sérieusement dégradées par des réformes du droit minier adoptées au cours des dernières décennies, des réformes qui ne contiennent pas de mesures sérieuses de protection de l'environnement, de l'eau et des droits des collectivités.

    Dans le nord du Canada, dans le nord du Québec, dans les Territoires du Nord-Ouest et à Terre-Neuve, nous avons vu des avancées importantes à certains moments dans les évaluations environnementales, sur le plan de la surveillance indépendante de l'environnement. Nous avons l'exemple de la mine Ekati, dans les Territoires du Nord-Ouest, et d'une entente acceptable sur les répercussions et les avantages de la mine Raglan, dans le nord du Québec.

    Il y a quelques exemples de progrès, qui ont été accomplis grâce à la présence de règlements sévères et d'institutions efficaces, ainsi que d'organisations de société civile qui veillent à leur réalisation. Cette participation est importante, oui.

    Dans votre déclaration, vous avez dit que l'accord augmentera la stabilité, et vous voyez qu'il comprend des accords sur l'environnement et sur le travail, et qu'il uniformise les règles du jeu...

    Mines Alerte a-t-elle appuyé des accords de libre-échange qui aident à fournir des emplois, de l'espoir et des possibilités aux gens de pays en développement comme le Panama?

    Jusqu'à présent, les accords de libre-échange ont été conçus pour renforcer les mesures visant à protéger l'industrie, et non pour défendre les droits collectifs des communautés touchées et des travailleurs. Les accords auxiliaires sur le travail et l'environnement ne prévoient malheureusement pas de mesures ou de mécanismes exécutoires pour protéger suffisamment les travailleurs, l'environnement et les communautés. C'est la triste réalité.

    Vous n'avez donc appuyé aucun accord commercial jusqu'à présent.

    Pas que je sache, et je dois dire que quelques-uns de nos accords commerciaux ont été mis en oeuvre alors que des sociétés minières canadiennes participaient à des actes de violence graves. Prenons l'exemple du Pérou, où 33 Autochtones et policiers ont été blessés lors d'un affrontement violent. Le Canada est resté muet sur cet incident.

    Nous devrions avoir honte de la façon dont nous avons négocié et mis en oeuvre ces accords à certains égards.

    Sur votre site Web, vous signalez qu'il n'existe aucune réglementation ni aucun mécanisme de contrôle pour empêcher ces sociétés de tirer profit des faibles mesures de protection environnementale.

    Des mécanismes de contrôle et des règlements sont mis en place dans chacun des pays, et ceux-ci sont encore plus rigoureux. Êtes-vous en train de dire que vous ne les approuvez pas parce qu'ils ne sont pas suffisamment rigoureux?

    Ce sont là de meilleurs outils pour permettre aux entreprises de protéger leurs investissements. L'accès aux tribunaux internationaux d'arbitrage est le meilleur outil dont elles disposent. Pour que leurs litiges soient entendus, les entreprises et les États doivent dépenser des millions de dollars. Les communautés touchées et les groupes de défense de l'intérêt public n'ont pas accès à ce mécanisme judiciaire. Ces accords n'instaurent pas de tels mécanismes. C'est un sérieux problème et c'est la raison pour laquelle nous les appuyons. Nous préconisons ces mécanismes de contrôle plus rigoureux dans le cadre de notre travail.

    Nous avons reçu un représentant d'une société minière à une réunion précédente. Il s'est dit favorable à l'accord car il préconise la préservation de l'environnement. Croyez-vous que les entreprises ne se soucient pas de l'environnement?

    Je crois que vous faites référence à la société Inmet Mining. La déclaration de l'entreprise comporte malheureusement de nombreuses contradictions. Plus particulièrement, la société fait une campagne de relations publiques très musclée qui repose sur le concept de la responsabilité sociale des entreprises mais, par ses actions, elle montre qu'elle essaie d'affaiblir les mesures de protection environnementale au Panama. Prenons l'exemple de l'injonction constitutionnelle qu'elle a adressée pour empêcher la protection de la région de Donoso dans le Couloir biologique méso-américain.

    J'ai également appris ce qu'il fallait au sujet du consentement préalable, libre et éclairé, mais les données que nous avons vues ne prouvent pas que l'entreprise a pris les mesures voulues pour obtenir ce consentement de la part des collectivités autochtones locales qui devront être déplacées à cause de son important projet de mine de cuivre.

    Merci beaucoup.

    Vous avez sept minutes, monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'utiliserai peut-être pas les sept minutes au complet pour donner la chance à d'autres d'intervenir.

    Ma première question s'adresse au représentant de Canada Porc International. Il va sans dire que l'industrie du porc a besoin du moindre coup de pouce qu'elle peut obtenir en ce moment. J'ignore si les membres du comité le savent, mais le plus grand producteur de porc au Canada, Big Sky Farms en Saskatchewan, a fait faillite il y a environ trois semaines. Le deuxième producteur en importance au Canada est placé sous la protection contre les créanciers. D'après ce que les producteurs de porc de ma circonscription me disent, l'industrie du porc éprouve de graves difficultés.

    Ce que vous dites essentiellement, Jacques, c'est que vous êtes satisfait de cet accord. Je comprends cela. Je sais que nous sommes le principal fournisseur et que nous sommes en train de perdre une part du marché, mais à quel moment l'accord américain sera-t-il mis en oeuvre, ce qui aura pour effet de nous faire perdre du terrain?

    Comme notre expérience dans d'autres marchés nous l'a montré, nous commencerons... Nous avons déjà commencé à perdre du terrain, car certaines entreprises soutiennent que le Canada n'est pas sérieux quand il dit vouloir un marché stable et, par conséquent, elles ont déjà envisagé de se tourner vers les Américains. Cela a déjà commencé. Il faut habituellement de quatre à six mois après que l'autre partie a mis en oeuvre l'accord avant d'en constater vraiment les effets.

    C'est un point intéressant. Les sociétés croient que nous ne sommes pas sérieux quand nous disons vouloir un marché stable parce que nous n'avons pas encore mis en oeuvre l'accord de libre-échange. C'est effectivement inquiétant. Le ministre devrait pouvoir trouver le moyen de les faire changer d'avis. Je conviens qu'il voyage beaucoup, mais il devrait peut-être diffuser un message dès que la Chambre sera saisie du dossier la semaine prochaine ou peu de temps après. C'est du moins ce que je recommande.

    Nous appuyons l'idée, ou notre parti l'appuie du moins. Nous devons régler cette affaire, mais nous devons d'abord en discuter à fond.

    Je comprends ce que vous dites, Jennifer, sur la question de l'exploitation minière. L'histoire des trois députés qui ont visité une mine avec des représentants d'une société minière a suscité beaucoup de controverse la semaine dernière. On m'avait demandé de prendre part à la visite et j'y serais allée si je n'avais pas été retenu ailleurs. J'estime qu'il n'y a pas lieu de les critiquer et je défendrai tous les députés, qu'ils soient conservateurs, libéraux ou bloquistes. Aucun député néo-démocrate n'y est allé.

    Je pense qu'il faut voir les deux côtés de la médaille. Si je visitais une mine avec des responsables d'une société minière, ils ne tiendraient pas compte de mes opinions, mais je me demande si l'on pourrait s'adresser à des représentants syndicaux pour entendre leur version des faits. J'en fais simplement la proposition car je trouve tout à fait inacceptable que nous soyons vertement critiqués parce que nous essayons d'obtenir plus de renseignements.

    Voici ce que je pense essentiellement de cet accord. Pensez-vous que nous empirons ou améliorons les choses dans l'industrie minière en concluant un accord de libre-échange avec le Panama? À mon avis, je pense que nous les améliorons et que nous avons davantage notre mot à dire. Nous pouvons signaler au Panama qu'il doit faire plus dans l'industrie minière en renforçant la réglementation, les mesures de protection, l'application des lois, etc.

    Selon vous, comment un accord de libre-échange entre le Canada et le Panama pourrait-il compromettre notre position selon laquelle les mines devraient être dotées d'un cadre de responsabilité sociale des entreprises?

    Je pense que le gouvernement canadien ferait mieux de s'employer à élaborer des règlements rigoureux pour assurer une surveillance plus serrée de l'industrie minière à l'étranger plutôt que de promouvoir ce genre d'accords sur les investissements, qui ne prévoient aucun mécanisme réel pour mieux protéger l'environnement, les travailleurs ou les communautés touchées. Ils offrent à l'industrie minière un mécanisme additionnel pour pouvoir faire appel aux tribunaux internationaux en cas de litiges et une stabilité juridique accrue sur laquelle s'appuyer, ce qui ne contribue aucunement à régler les situations au pays.

    Les deux témoins qui ont comparu mardi dernier ont dit ne pas trop savoir à quel point c'est important pour eux, notamment dans le cadre de l'accord avec le Panama, puisque la justice semble déjà pencher beaucoup en leur faveur, alors je ne sais pas trop. Je ne vois pas en quoi un tel cadre renforce notre engagement ou améliore la réponse aux conflits et aux abus de l'industrie minière canadienne dans un pays comme le Panama.

    Comme les producteurs de porc viennent de le dire, les intervenants sont nombreux et l'un des problèmes, c'est qu'ils cherchent tous à défendre leurs propres intérêts. Nous comprenons qu'ils agissent de la sorte, mais ne pensez-vous pas qu'il est préférable d'entretenir des relations économiques qui comptent pour leur pays et pour nous? Ne pensez-vous pas qu'il serait plus logique de conclure une entente et de travailler ensuite conjointement sur ces autres dossiers dont vous parlez?

    Je suis entièrement d'accord avec vous. L'un des problèmes que je décèle dans les domaines du travail et de l'environnement, c'est l'absence de procédures d'application — il devrait y en avoir, mais il n'y en a pas. Ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux conclure l'accord puis travailler conjointement pour essayer de faire ce que vous demandez?

    Je ne pense pas que cet accord aura une quelconque incidence sur le fait que des sociétés canadiennes mènent ou non des projets miniers au Panama.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Hiebert. Vous avez sept minutes.

    Je croyais que c'était cinq minutes.

    C'est sept minutes, mais je peux vous en accorder cinq, si vous voulez.

    C'est probablement tout ce dont j'aurai besoin.

    Je vais commencer par Mme Moore. J'ai écouté avec intérêt, madame Moore, vos réponses aux questions de mon collègue, M. Cannan, et j'ai trouvé curieux que vous ne puissiez nommer aucune exploitation minière ni aucun accord que Mines Alerte Canada a appuyés ou avalisés.

    Cela m'amène à me poser des questions sur l'équilibre de votre organisation. Vous n'arrivez pas à penser à un exemple d'organisme qui fait quelque chose de bien ou d'accord que le Canada a conclu avec un pays qui protège l'environnement de façon satisfaisante?

    Voulez-vous essayer de répondre à cette question de nouveau ou n'y a-t-il clairement rien que vous puissiez appuyer?

    Je crois avoir fourni trois exemples. On a grandement amélioré la surveillance environnementale indépendante dont fait l'objet la mine de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest. On a fait des progrès considérables en concluant l'entente sur les répercussions et les avantages concernant la mine Raglan, dans le Nord du Québec. Le processus d'évaluation environnementale que l'on suit pour la mine de Voisey's Bay a grandement modifié le cours de ces avancées.

    Nous prenons des mesures à bien des sites et je pense qu'elles nous amènent à mettre de l'avant des propositions sur ce que nous pouvons accomplir de façon constructive. Nous n'avons pas peur de le dire lorsque les choses s'enveniment et compliquent la vie des travailleurs et des habitants des collectivités touchées.

    J'ai certainement l'impression que vous ne vous gênez pas pour le dire.

    Êtes-vous en train de dire que vous avez appuyé publiquement les mines Ekati, Raglan et de Voisey's Bay? Avez-vous fait des déclarations publiques en ce sens?

    Je n'étais pas là quand c'est arrivé. Je ne sais pas si on a cité ces exemples ailleurs, dans d'autres conversations.

    Vous en avez parlé comme étant des exemples positifs que vous approuvez, comme les...

    Ce sont des exemples auxquels mes collègues ont fait référence et qu'ils m'ont transmis.

    D'accord.

    Avant de passer à M. Pomerleau, j'aimerais vous poser une question. Vous avez dit que Mines Alerte Canada est une organisation créée en 1999 qui regroupe des organismes de promotion de la protection environnementale, de la justice sociale et de la défense des droits des Autochtones. Pourriez-vous me donner le nom de ces organismes et me dire d'où provient le financement que vous recevez d'eux?

    Elle regroupe 24 organismes différents. La liste se trouve sur notre site Web. Nous pourrions les examiner un à un. Quatre-vingt pour cent de notre financement provient de diverses fondations et de certains de nos organismes membres.

    Et les 20 p. 100 restants?

    Je crois que 20 p. 100 du financement provient de nos organismes membres et environ 80 p. 100, de différentes fondations.

    Vous avez dit que 20 p. 100 du financement provient des membres fondateurs et 80 p. 100, de fondations. Sont-elles toutes des fondations canadiennes ou certaines sont-elles d'autres pays?

    Non, ce ne sont pas toutes des fondations canadiennes.

    Pouvez-vous me dire combien d'entre elles sont canadiennes et combien sont étrangères?

    Non, je n'ai pas les chiffres exacts en tête.

    Est-ce moitié-moitié? Avez-vous une idée?

    Je n'en suis pas certaine. Vous pouvez consulter notre rapport annuel. Il est très transparent à cet égard.

    Je l'ai cherché sur le site Web de l'ARC, mais je ne l'ai pas trouvé. C'est la raison pour laquelle je pose la question.

    Vous pouvez vous rendre sur notre site Web. Les rapports s'y trouvent tous.

    D'accord.

    Monsieur Pomerleau, vous avez soulevé plusieurs points sur lesquels je veux revenir. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'une clause qui vous permet de rattraper vos concurrents américains. Pourriez-vous expliquer ce que la clause vous permet de faire et comment elle fonctionne?

    Elle nous permet essentiellement de nous rattraper à l'étape de l'élimination tarifaire car les droits de douane seront abolis pendant un long moment. Certains sont éliminés tout de suite et d'autres, plus tard.

    Bref, nous rattraperons nos concurrents, mais nous perdrons la différence pendant les trois, quatre ou cinq mois où nous n'avons pas de traité. Nous rattraperons nos concurrents, mais nous pourrions perdre du temps.

    Cette clause n'assurerait-t-elle donc pas aux exportateurs panaméens que ce n'est qu'une question de temps et que cette clause vous permettra de rattraper vos concurrents? Êtes-vous si en retard que cela par rapport aux autres? Le fait que vous n'avez pas cet accord ratifié vous désavantage-t-il à ce point par rapport à la concurrence?

    Oui, mais comme les Panaméens ne connaissent pas notre situation politique, comment peuvent-ils savoir si le gouvernement canadien sera en mesure de mettre en oeuvre l'accord dans un mois, trois mois, trois ans ou cinq ans? Étant donné qu'ils ne le savent pas, ils agissent en fonction de ce qu'ils voient.

    Et ils voient les États-Unis qui sont ouverts...

    Ils voient qu'un accord de libre-échange avec les États-Unis sera mis en oeuvre le mois prochain.

    C'est bien vrai.

    Pouvez-vous me dire ce que cela représente en dollars ou me donner un pourcentage de ce que le Canada perd?

    Comme je l'ai dit, ce pourrait être difficile à évaluer, mais je peux vous dire que le marché se chiffre à 7 ou 8 millions de dollars depuis deux ou trois ans. Cette année, nous avons déjà perdu environ 15 p. 100 de plus par rapport à l'an dernier.

    C'est énorme.

    Vous avez également dit que l'accord prévoit un mécanisme utile de résolution des différends. Pouvez-vous expliquer comment ce mécanisme fonctionne?

    Cela ne viserait que les questions sanitaires et phytosanitaires. Aux termes de l'accord, il y aurait un coordonnateur pour chaque parti. Ces deux coordonnateurs seraient chargés de résoudre, au moyen de rencontres ou d'autres mécanismes, les éventuelles questions sanitaires et phytosanitaires non résolues.

    En ce moment, il n'y en a pas, mais on ne sait jamais. Le cas s'est déjà produit dans le passé, lorsqu'on a été confronté à des problèmes de maladie et autres. Nous disposerions au moins d'un mécanisme qui faciliterait les communications et la résolution de problèmes. C'est l'un des tout premiers accords qui prévoit ce genre de disposition.

    Si les coordonnateurs n'arrivent pas à trouver de solution, y a-t-il un autre mécanisme d'appel ou d'arbitrage exécutoire?

    Je ne le pense pas. La question serait tranchée par les services vétérinaires ou d'inspection agricole de chaque partie. Non, je ne crois pas qu'il y ait de mécanisme d'arbitrage exécutoire. Ce serait très difficile. Des questions de souveraineté et de différence entre les réglementations seraient soulevées et il serait très difficile d'imposer une décision.

    D'accord. Je vous remercie.

    J'ai une petite question, monsieur le président.

    Mme Moore avait offert de fournir au comité... Elle a indiqué que le site Web de Mines Alerte affichait la ventilation des sources de financement ainsi que la liste des adhérents. Pouvez-vous demander au greffier d'obtenir ces renseignements pour tous les membres du comité?

    Une voix: Je suis sur le site Web en ce moment.

    M. Gerald Keddy: Si ces renseignements ne sont pas sur le site, pouvons-nous les obtenir? Je ne les vois pas.

    Je suis sûr que nous pouvons obtenir ces renseignements. J'en prends note.

    Allez-y, monsieur Morin.

    Madame Moore, j'espère que vous pourrez m'aider à confirmer certains renseignements. Il semble que les peuples indigènes du Panama sont écartés de l'économie de ce pays depuis 400 ans. La situation s'est améliorée cependant, les Panaméens se sont débarrassés de leur dictateur et il y a eu des progrès démocratiques. Les peuples autochtones se sont vu attribuer le tout premier territoire sur lequel ils ont des droits. Je crois d'ailleurs qu'Inmet commencera à creuser en plein milieu de ce territoire.

    Inmet n'a pas de concession dans les régions administratives désignées, connues sous le nom de comarcas au Panama. Sa concession se trouve dans une zone habitée par un certain nombre de communautés indigènes: ici au Canada, on dirait peut-être à l'extérieur de la réserve. Ces peuples vivent depuis très longtemps dans cette zone. La concession se trouve dans le Couloir biologique méso-américain et dans une région que l'on tente de désigner région protégée.

    La montagne sacrée est-elle malheureusement un tas énorme de cuivre?

    Vous faites peut-être référence à Cerro Colorado qui est situé dans la comarca Ngöbe-Buglé dans l'ouest du Panama. C'est là que travaille un groupe d'experts-conseils pour une société qui s'appelle Corriente Resources. On ignore si ces experts-conseils travaillent toujours pour la même société, car elle a été absorbée par un consortium chinois lorsqu'il a acheté les actions de cette société en Équateur il y a quelques années déjà.

    La société cherche à promouvoir l'extraction minière dans la région du Cerro Colorado, où il y a eu un tel tollé et des mouvements de protestation il y a quelques années que l'extraction minière a été interdite.

    Pensez-vous qu'un accord conclu avec le Panama améliorera le comportement social des sociétés minières canadiennes en ce qui concerne les conditions des peuples autochtones du Panama?

    Non, malheureusement je ne le crois pas. Je ne vois rien dans cet accord qui améliorera le comportement des sociétés au Panama. L'accord vise plutôt à renforcer le statu quo, ce qui jusqu'à présent n'a pas été très favorable à l'égard des peuples indigènes du Panama. Ces peuples ont subi de terribles répressions au cours des dernières années. Ils n'ont pas pu se prévaloir de moyens démocratiques pour résoudre leurs différends de façon pacifique et ils continuent de se plaindre du manquement du gouvernement du Panama en ce qui concerne ses obligations en matière de services sociaux, d'éducation et d'autres responsabilités, et ce, qu'il y ait des activités minières dans leurs territoires ou non.

    Merci. C'est tout.

    D'accord. Je vous remercie.

    C'est maintenant le tour de M. Shipley.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup. Il me reste quelques minutes.

    Je suis sur votre site Web et je ne peux trouver les renseignements qui ont été demandés.

    Vous avez toutefois mentionné les mines ici au Canada. Vous n'avez rien dit sur l'exploitation des sables bitumineux. Pouvez-vous me donner votre avis là-dessus?

    Non, car nous ne travaillons pas dans le domaine du pétrole ou du gaz naturel.

    Ah bon, merci.

    Monsieur Pomerleau, merci encore une fois d'être venu. Je sais que les producteurs, tout comme nous, reconnaissent la valeur de votre travail pour le compte d'une industrie qui subit des mouvements en dents de scie en ce qui concerne les marchés et les revenus.

    Si j'ai bien compris, vous êtes le troisième exportateur mondial de porc, et votre chiffre d'affaires frôle les 3 milliards de dollars, ce qui n'est pas négligeable. D'ailleurs, je crois que ce chiffre a grimpé depuis. J'aimerais souligner, pour la gouverne de mes collègues ici présents, qu'il est urgent de faire avancer ce dossier, notamment en ce qui concerne le Panama, car il s'agit d'une industrie clé pour le Canada.

    Nous avons parlé d'un mécanisme de règlement des différends plus efficace, ce qui nous ramène à l'étiquetage indiquant le pays d'origine. Nous continuons de travailler sur ce dossier et dans le cas des États-Unis, ce problème est résolu depuis longtemps, du moins je l'espère. Reconnaissez-vous deux facteurs? Le premier, c'est que si ce genre de situation se produit, on peut désormais accéder à divers marchés. Est-ce important? Le deuxième, si ce genre d'obstacle non tarifaire surgit encore une fois, croyez-vous que le mécanisme de règlement des différends proposé est plus efficace?

    Nous avons remarqué que lorsque les tarifs sont moins élevés, il y a davantage de risques d'obstacles non tarifaires et techniques. Ce problème a surgi avec de nombreux pays, y compris les plus grands, et même avec nos voisins si gentils. Ce qui ressort de l'accord avec le Panama, c'est que ce pays a accepté d'en parler. C'est un début prometteur, parce que dans bien des cas, nous nous retrouvons dans une impasse: on ne sait pas à qui s'adresser, va-t-il y avoir une réponse, et ainsi de suite. Nous avons connu ce genre de problème avec des pays que je ne nommerai pas, mais il s'agit de marchés très importants pour nous.

    C'est la raison pour laquelle je crois que nous serons mieux placés avec les clauses proposées. Je devrais également ajouter que 65 p. 100 de notre production est exportée.

    Vous avez indiqué que 65 p. 100 de la production canadienne est exportée. En ce qui concerne le transport, l'accès aux points terminaux d'exportation est-il satisfaisant dans la plupart des cas?

    Ce n'est plus un problème. Il y a quelques années, nous n'avions pas suffisamment de camions réfrigérants.

    Il faut toutefois demeurer vigilant. Bon nombre des grandes usines de transformation sont situées dans les Prairies. Parfois, il est plus facile de transporter la marchandise par camion jusqu'à Vancouver plutôt que d'utiliser le réseau ferroviaire. Il faut bien planifier le transport.

    On constate qu'il y a davantage de trafic vers les points d'exportation situés à Halifax, en plus de la Porte de l'Asie-Pacifique. Cette tendance va s'accentuer, surtout si nous réussissons à conclure une entente avec l'Union européenne. À ce moment-là, le besoin d'accès serait beaucoup plus pressant.

    Pour l'instant, le problème n'existe pas, car il y a suffisamment de conteneurs réfrigérants sur le marché mondial depuis qu'il y a moins de troupes en Asie.

    Mon temps s'est écoulé?

    Oui, malheureusement.

    Monsieur Pomerleau, madame Moore, merci beaucoup d'être venus.

    Madame Moore, j'ai demandé à l'analyste de vérifier sur votre site Web si la liste de vos sources de financement y paraissait. La liste y est, effectivement, mais pas la ventilation. Il se peut que nous ne sachions pas où chercher...

    Je crois que tous nos rapports annuels sont affichés sous la section « About us ». Vous y trouverez également nos rapports financiers.

    Nous allons vérifier tout ça. Si nous ne trouvons pas les renseignements, vous pourrez peut-être nous les fournir. Nos analystes vous contacteront.

    Merci beaucoup d'être venue.

    Sur ce, la séance est levée.