CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 13 juin 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je dresse à l'instant une liste d'intervenants. Un peu de patience, s'il vous plaît.
La réunion a été convoquée pour 2 heures avec un très court préavis, soit dit en passant. Certains membres viennent tout juste de recevoir leur avis de convocation en arrivant ici. Comme il est 2 heures du matin, je vais suspendre la séance jusqu'à 8 h 30.
J'attendais avec impatience la chance de m'exprimer sur cette motion. J'aimerais donc profiter de l'occasion pour le faire.
Je demanderais aux membres de faire preuve de patience. La séance d'hier n'a pas été levée; elle a été suspendue. J'ai donc devant moi une liste d'intervenants que m'a remise la greffière, et nous allons respecter cette liste.
Ceux dont le nom ne figure toujours pas à la liste peuvent demander à ce qu'il y soit ajouté. La liste est la suivante: Mme Groguhé, Mme Sitsabaiesan, M. Dykstra...
Une voix: M. Shory remplace M. Dykstra. Nous venons juste d'inscrire son nom.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): D'accord. Donc, au lieu de M. Dykstra... en fait, c'est le nom de M. Dykstra qui figure sur la liste. Je vais devoir vérifier la procédure à ce sujet.
Nous avons ensuite Mme Freeman, M. Leung, M. Lamoureux, Mme Sims, Mme Mylène Freeman, M. John Weston, M. Ted Optiz, Mme James et M. Pierre Nantel. Ce dernier n'est pas ici, car il agissait en tant que substitut hier. Je vais donc rayer son nom de la liste.
C'est M. Menegakis qui m'a demandé — ah, Pierre-Luc est de retour — de lire les noms sur la liste. C'est la liste que nous avons adoptée hier.
Justement, j'aimerais avoir des précisions de votre part, car tous les membres étaient présents hier et tous ont levé la main en même temps. Les deux premiers intervenants sur votre liste sont des membres du NPD. Je crois qu'il faudrait alterner d'un côté à l'autre de la table.
Tous les membres ont levé la main en même temps, pourtant les deux premiers intervenants sont des néodémocrates. Est-ce juste, selon vous?
Pour répondre à votre question, une liste d'intervenants a été dressée. Nous n'allons pas recommencer le processus. Nous allons utiliser celle qui a été adoptée hier et que je viens de lire. J'ai dit le nom des membres au fur et à mesure qu'ils étaient ajoutés à la liste.
C'est la liste que nous avons établie hier. C'est celle dont je dispose et qui sera utilisée.
Je vais obtenir des précisions concernant une question qui a été soulevée.
Je le sais.
Une voix:[Note de la rédaction: inaudible]
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Non, c'est ce que j'ai fait. Je suis passée de Sadia à Rathika, puis Rick a levé la main, et...
D'accord. Je suis en train de demander des précisions. Je vous reviens dans un instant, alors attendez un peu avant d'invoquer le Règlement.
J'ai eu les précisions demandées. Le problème s'est réglé par lui-même, puisque M. Dykstra vient d'arriver.
Deux ou trois membres voudraient invoquer le Règlement. Je vais leur donner la parole dans l'ordre que je les ai vus lever la main.
Madame James, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Je sais qu'il est tôt, que la soirée a été longue et que la séance d'hier a été suspendue abruptement, mais je me souviens très bien — j'étais bien éveillée —, je me souviens que Rathika a levé la main, j'ai levé la main, et vous avez ensuite pris la peine de souligner que la séance n'avait pas encore été ouverte. Cependant, j'ai gardé la main levée, tout comme Mme Sitsabaiesan, je crois. Ensuite, d'autres membres ont levé la main.
Donc, le fait que les deux premiers intervenants sur votre liste soient des membres du NPD... Je remets un peu en question votre jugement et votre neutralité dans l'établissement de cette liste.
J'aimerais réitérer ce que mon collègue, M. Menegakis, a dit. Votre décision me paraît injuste et non objective, puisque vous avez inscrit le nom de deux de vos collègues néodémocrates avant celui de tous les autres, alors qu'en l'espace de quelques secondes, tous les membres ont levé la main pour faire ajouter leur nom à la liste.
J'aimerais que le comité fasse preuve d'un peu d'équité et de respect et qu'il permette à au moins un membre du Parti conservateur d'être un des deux premiers intervenants à prendre la parole. Je peux vous assurer que ma main était levée.
Donc, je le répète, que ce soit moi, M. Dykstra ou un autre de mes collègues conservateurs — cela m'importe peu, puisque je sais que mon tour viendra —, je crois qu'il serait juste de permettre à un membre conservateur d'être un des deux premiers intervenants.
La liste d'intervenants que j'ai devant moi commence par Mme Groguhé, suivie de Mme Sitsabaiesan et de M. Dykstra. Puis, d'autres ont levé la main. Viennent ensuite Mme Freeman et M. Leung.
J'ai remarqué, monsieur Menegakis, que votre nom ne figurait pas sur la liste. Je l'ai ajouté.
M. Shory est-il toujours membre du comité ou nous a-t-il quitté?
Il est toujours ici, et je l'ai vu lever la main. J'imagine que c'est pour faire ajouter son nom à la liste. Je vais donc l'ajouter. C'est tout.
Monsieur Weston, j'espère que votre rappel au Règlement porte sur un point différent, car la liste que j'ai...
Oui. Le matin, lorsque le Parlement se réunit, les députés observent une minute de silence pour réfléchir à l'orientation à donner au pays...
Merci beaucoup. J'en prends note.
J'aimerais rappeler aux membres assis à ma gauche que si vous désirez discuter entre vous de vous éloigner de la table. Lorsque le bavardage est trop fort, cela nuit aux travaux du comité. Essayons aujourd'hui de nous concentrer sur les points à l'ordre du jour. Merci beaucoup.
Je vais aborder quelques questions procédurales avant de céder la parole à Mme Groguhé.
Avant de poursuivre, nous devrions observer une minute de silence afin de réfléchir à l'orientation à donner au pays et au comité
Ah, oui, je suis désolée. Juste un instant.
Je dois d'abord obtenir le consentement unanime de membre sur la question. Plaît-il au comité d'acquiescer à la demande de M. Weston et d'observer...?
Pourriez-vous répéter? Je ne voudrais pas parler pour vous.
Conformément au modèle du Parlement,
[Français]
nous devrions observer un moment de silence, avant le début des débats,
[Traduction]
pour réfléchir à l'orientation à donner au pays et au comité
Pardonnez-moi.
Nous n'allons pas débattre de la question. Je vais simplement demander aux membres s'il y a consentement unanime.
Madame la présidente, je n'ai pas entendu ce que M. Weston a dit. Il a amorcé son intervention en français. Sans être irrespectueux, je n'avais pas mon écouteur pour entendre les interprètes.
Je suis désolé. J'ai simplement proposé que l'on observe, avant d'amorcer nos travaux, une minute de silence afin de réfléchir sur l'orientation à donner au pays et au comité, comme nous le faisons au Parlement.
Il faudrait obtenir le consentement unanime... [Note de la rédaction: inaudible].
[Français]
[Traduction]
Il y a consentement unanime.
Je propose donc que nous observions une minute de silence.
[Les membres observent une minute de silence.]
Merci, madame la présidente.
J'ignore exactement où nous en sommes. À mon arrivée, j'ai levé la main dans l'espoir de pouvoir m'exprimer sur la motion de M. Dykstra proposant une prolongation de 30 jours de séance. C'était mon intention. Puis, nous avons eu tout ce débat concernant la liste des intervenants.
Je ne vous ai pas entendu prononcer mon nom lorsque vous avez lu cette liste. En allant demander à la greffière où je me situais sur la liste, et j'ai pu voir la voir et, madame la présidente, celle-ci diffère de celle que j'ai vue hier. J'aimerais qu'une nouvelle liste soit dressée. C'est ce que je propose au comité. Puisque j'ai la parole, je serais le premier intervenant, suivi d'un représentant néodémocrate, puis d'un représentant conservateur. Ce serait une solution. Ce qui me préoccupe le plus, c'est que mon nom figure sur la liste des intervenants.
Hier, j'ai demandé à pouvoir intervenir avant Mme Freeman, ce qu'elle a accepté généreusement. Donc, je devrais pouvoir, à tout le moins, intervenir avant elle. Je crois que les délibérations du comité confirmeront mes dires.
J'aimerais simplement rappeler aux membres les événements d'hier soir.
Nous avons repris une séance suspendue. Au cours de l'interruption, il y a eu des discussions entre les membres du gouvernement et ceux de l'opposition officielle. C'est après ces discussions, à 23 heures, que nous avons repris la séance suspendue.
Donc, M. Lamoureux a tout à fait raison. À ce moment, une liste d'intervenants avait été établie et Mme Freeman avait convenu, comme le reste des membres, de laisser M. Lamoureux intervenir avant elle. C'est un fait.
Je vous rappelle qu'à la reprise de la séance, à un certain moment — je ne me souviens plus à quelle heure exactement, mais c'était autour de 1 h 30 ou 2 heures —, en raison du comportement turbulent des membres, la présidence a informé le comité que si les choses ne se calmaient pas et que le décorum n'était pas de nouveau observé, la séance allait être levée.
En raison du manque de décorum, la présidence a levé la séance, ce qui a entraîné l'annulation de la liste des intervenants. Par la suite, la greffière a reçu des directives de la présidence in absentia selon lesquelles une réunion devait être convoquée. Une réunion a donc été convoquée sous ma présidence et nous avons dressé une nouvelle liste d'intervenants.
C'est cette liste-ci, et votre nom y figure. Nous allons respecter cette liste.
J'aimerais ajouter une chose, si vous me le permettez.
Madame la présidente, je ne conteste pas... Je respecte ce que vous dites. Si jamais nous levons la séance, j'aimerais qu'il soit noté que j'aimerais prendre la parole lors de la prochaine séance. Je vous promets que ma main sera levée avant même que la séance ne soit ouverte et qu'elle le demeurera, afin que tous les membres sachent que je désire prendre la parole.
Cela dit, merci de bien vouloir étudier ma proposition.
Nous amorçons une nouvelle séance. Vous avez tout à fait raison.
Avant de céder la parole à Mme Groguhé, je tiens à rappeler aux membres que, dans le cadre de nos séances, nous devons respecter certaines règles et procédures. Nous devons faire preuve de respect — respecter les autres lorsqu'ils ont la parole — et ne pas émettre de commentaires qui pourraient intimider les intervenants ou les rendre inconfortables.
Aussi, si vous discutez entre vous — et je ne parle pas ici de chuchoter avec votre personnel, ça, nous le faisons tous — et que c'est trop... ne m'obligez pas à suspendre la séance jusqu'à ce que le décorum soit respecté. Je ne veux pas avoir à en arriver là.
C'est ce que j'ai fait au début de la séance et je n'hésiterai pas à poser le même geste. Peu importe de quel côté de la table vous vous trouvez, les règles de décorum s'appliquent à tous les participants.
Puisqu'il s'agit d'une séance publique, si, disons, des gens de votre parti viennent vous voir pour vous soutenir, vous tenir compagnie ou simplement pour observer, je vous demande de leur rappeler qu'ils doivent eux aussi respecter les règles de décorum.
Merci.
Madame Groguhé, vous avez la parole.
[Français]
Merci de me céder la parole, madame la présidente.
Nous sommes de nouveau réunis ce matin afin d'échanger en public sur la motion conservatrice qui a été déposée. Cette motion vise une prolongation de 30 jours du délai prescrit afin de soumettre au Parlement une demande d'élargissement du projet de loi C-425.
Madame la présidente, je crois qu'il est important de souligner de nouveau que ce gouvernement a démontré, et continue de le faire depuis deux semaines, à quel point il était possible d'utiliser des procédures à des fins idéologiques. Que ce soit à la Chambre, où un record de 46 motions d'attribution de temps ont été présentées pour réduire les débats, bâillonner les députés, les Canadiens et les Canadiennes...
[Traduction]
Madame Groguhé, je dois vous interrompre.
Je suis désolée, mais un des membres a demandé que la séance soit télévisée. Je vais donc demander le consentement unanime du comité sur cette question. Si je l'obtiens, la séance sera suspendue pour cinq minutes le temps d'apporter les ajustements nécessaires. Sinon, une motion sera proposée. Pour proposer la motion, le membre devrait figurer sur la liste des intervenants. Je ne fais qu'expliquer la procédure.
N'oublions pas que nos séances sont souvent télévisées. Nos grand-mamans aiment beaucoup nous voir sur CPAC. Ceci est une séance publique. Je dois demander le consentement unanime des membres. Est-ce que j'ai le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Je vais donc suspendre la séance pour 10 minutes le temps d'apporter les ajustements nécessaires.
Reprenons. Je vous rappelle que la séance est maintenant télévisée — je sais que vous vouliez le savoir. Conformément au paragraphe 97.1(1) du Règlement, nous amorçons le débat sur la motion proposant une prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté, valorisation des Forces armées canadiennes, renvoyé au comité le mercredi, 27 février 2013. Le comité a besoin de plus de temps pour étudier le projet de loi en question, ce qui explique la demande de prolongation de 30 jours de séance. C'est le sujet du débat d'aujourd'hui.
Avant de suspendre la séance pour en assurer la transmission télévisée afin que nos proches puissent nous regarder, Mme Groguhé avait la parole. Madame, vous pouvez poursuivre.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Comme vous venez à l'instant de le rappeler, nous sommes saisis de cette motion conservatrice qui est au coeur des échanges de notre comité. Cette motion vise une prolongation de 30 jours du délai prescrit afin de soumettre au Parlement une demande d'élargissement du projet de loi C-425.
Je reviendrai un peu plus tard sur tout ce qui a pu soulever cette question d'élargissement du projet de loi C-425. Toutefois, je me permets de dire que ce gouvernement nous démontre depuis des semaines à quel point il est possible d'utiliser des procédures à des fins idéologiques. À la Chambre, ils ont déposé un record de 46 motions d'attribution de temps pour réduire les débats et bâillonner les députés et les Canadiens. Ils démontrent de nouveau, dans ce comité, une attitude non conforme à notre démocratie et à notre travail de parlementaires.
Après être passés à huis clos au tout début de la réunion, voilà qu'ils demandent à ce que la réunion soit télévisée. Ce n'était qu'un subterfuge que je dénonce, car il n'aura servi, la nuit dernière, qu'à assister à un manque flagrant de décorum et de respect de leur part. Comme l'a souligné ma collègue à son propos et à son endroit, on est même allé dire qu'elle jouait à la victime. Voilà des dépassements qui, à mon sens, n'avaient pas lieu d'être.
Après un incessant va-et-vient, voilà qu'apparaît, à 2 heures du matin, le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme. Si on voulait la preuve que ce projet de loi...
[Traduction]
J'ignore s'il s'agit d'une erreur d'interprétation, mais j'ai entendu ma collègue d'en face dire que nous jouions les victimes. Si je ne m'abuse, une seule personne au comité jouait la victime, et c'est parce qu'on l'avait blessée. Je parle ici de la députée de Scarborough—Rouge River, Mme Sitsabaiesan.
[Français]
[Traduction]
Je vais rendre ma décision. Nous amorçons un débat et Mme Groguhé a la parole. Je vais donc lui permettre de poursuivre.
Allez-y, madame Groguhé.
[Français]
Madame la présidente, je tiens à préciser que c'est vraiment un problème d'interprétation, je pense, car je n'ai pas dit qu'ils jouaient les victimes.
Madame la présidente, si nous voulions la preuve que ce projet de loi n'est plus ce qu'il était au départ, c'est-à-dire un projet de loi émanant d'un député, nous l'avons eue hier soir. Nous avons en effet eu la confirmation qu'il s'agit maintenant d'un projet de loi émanant du gouvernement. La prolongation de 30 jours du délai prescrit afin de pouvoir assurer l'élargissement du projet de loi C-425 nous démontre la même chose.
Faisons savoir à ceux qui nous écoutent que le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme peut déposer lui-même un projet de loi émanant du gouvernement. Il aura alors toute la latitude nécessaire pour y faire figurer ses propres amendements qu'il souhaite voir apporter au projet de loi C-425 et, en l'occurrence, souhaite imposer à ce comité.
Avant de reprendre les propos que j'ai laissés en suspens la nuit dernière ou, devrais-je plutôt dire, très tôt ce matin, je voudrais insister de nouveau sur l'importance du décorum et du respect mutuel auxquels nous sommes tenus en tant que parlementaires.
Il a été question également, à la suite de cette demande concernant le prolongement et les amendements souscrits dans le cadre du projet de loi C-425, d'une question de privilège. Je voudrais faire part au comité de cette demande de privilège et de la décision prise par le Président de la Chambre en réponse à cette demande:
Monsieur le Président, je me lève pour intervenir sur la question de privilège, qui n'en est en fait pas une, faite par mon collègue de Toronto-Centre. La question à l'étude porte sur le huitième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, qui demande à la Chambre:
[...] d’être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes) à élargir la portée dudit projet de loi de manière à ce qu’il ne s’applique pas uniquement aux Forces armées canadiennes.
Évidemment, il a fallu mettre en avant une question de privilège afin de voir si ce huitième rapport pouvait prétendre à un élargissement du projet de loi C-425.
Dès le départ, le comité a été saisi du projet de loi C-425, qui émanait d'un député — il ne sera jamais superflu de vous le rappeler. Voilà qu'avec cette demande concernant l'élargissement du projet de loi, nous nous retrouvons à discuter de cette procédure.
Je désire vous présenter les raisons pour lesquelles cette demande devrait être jugée irrecevable. Cependant, avant de vous faire part de mes arguments, j'aimerais rectifier le tir au sujet de ce qui a été dit jusqu'à présent par mes collègues.
Lorsque l'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes, le député de York—Simcoe, a pris la parole le 25 avril dernier, il a induit la Chambre en erreur en insinuant que le huitième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration demandait ce qui suit à la Chambre:
[...] de discuter de la question pendant un certain nombre d’heures pour décider si l’amendement s’inscrit ou non dans la portée du projet de loi [...]
Comme vous le savez, madame la présidente, ce n'est pas du tout le cas. Ce rapport ne nous demande pas de juger si les amendements suggérés s'inscrivent dans la portée du projet de loi. Au contraire, comme je l'expliquerai plus tard, le comité a démontré clairement qu'il savait que les amendements proposés dépassaient la portée du projet de loi. Effectivement, le projet de loi, qui était vraiment limité à la reconnaissance et à la valorisation des Forces canadiennes, se voit doter, d'un seul coup, d'amendements qui outrepassent carrément sa portée et qui font en sorte de le modifier complètement et d'en faire un autre projet de loi. Le rapport demande à la Chambre d'habiliter ou non le comité à élargir la portée du projet de loi, et non pas de juger des amendements qui pourront par la suite être apportés en comité.
Je me dois aussi d'ajouter que le député de Toronto-Centre n'avait clairement pas fait ses devoirs avant d'intervenir à la hâte sur l'adoption de ce rapport avant même qu'une motion d'adoption ne soit inscrite au Feuilleton. Les procédures s'enchaînent et ça va vite, mais évidemment, elles ne sont pas véritablement conformes aux procédures légales de la Chambre. Cela a posé problème et nous a portés à nous adresser au Président de la Chambre à cet effet.
Un comité est en droit de solliciter ainsi des instructions de la Chambre pour élargir la portée d'un projet de loi. O'Brien et Bosc, dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, sont clairs sur cette question:
Une fois qu’un projet de loi a été renvoyé à un comité, la Chambre peut adopter une motion d’instruction autorisant ce dernier à faire une chose qu’il n’aurait autrement pas le pouvoir de faire, par exemple : [...] regrouper plusieurs projets de loi en une seule mesure ou encore élargir ou resserrer la portée ou l’application d’un projet de loi. Un comité peut aussi solliciter des instructions de la Chambre.
C'est précisément ce que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration cherche à faire au moyen de son huitième rapport. Cependant, et j'en arrive ici à la raison de mon intervention, il existe une limite aux instructions que la Chambre peut donner à un comité. Je cite encore une fois O'Brien et Bosc:
Une motion d'instruction est irrecevable si elle ne se rapporte pas au contenu du projet de loi, si elle déborde la portée du projet de loi (par exemple si elle renferme un principe qui lui est étranger [...]
Madame la présidente, ce passage est essentiel et primordial, car il reflète effectivement que la nature principale du projet de loi initial sera transformée. Je continue à citer mon intervention sur la question de privilège:
C'est donc ici que je crois fermement, monsieur le Président, que vous devez intervenir en déterminant irrecevable cette sollicitation d'instruction faite par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. En effet, cette sollicitation est beaucoup trop large et ne permet pas à la Chambre de déterminer si le comité ne risque pas d'inclure au projet de loi un principe qui lui est étranger.
Nous avons quelques précédents où de telles motions d'instruction ont été jugées recevables et ont été débattues à la Chambre. Cependant, chaque fois, les instructions étaient beaucoup plus claires que celles demandées par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration aujourd'hui.
Lorsqu'on parle d'instructions beaucoup plus claires, cela signifie simplement qu'il faut, dans les amendements qui seront proposés, faire attention à la nature du projet de loi initial et circonscrire ces amendements afin qu'ils ne puissent pas dénaturer le projet de loi initial. Un exemple nous vient du 27 avril 2010, lorsque ma collègue de Nanaimo—Cowichan a proposé la motion d'instruction suivante:
Qu’une instruction soit donnée au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord portant qu’il ait le pouvoir, durant son examen du projet de loi C-3, Loi favorisant l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au registre des Indiens en donnant suite à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire McIvor v. Canada (Registrar of Indian and Northern Affairs), d’élargir la portée de ce projet de loi afin qu’un enfant né avant 1985 dont la grand-mère est Indienne ait droit au même statut qu’un enfant né au cours de la même période mais dont le grand-père est Indien.
Cette motion, madame la présidente, était très claire et a été jugée recevable, avec raison. Elle donnait donc la permission au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord d'élargir la portée du projet de loi mentionné, tout en limitant très précisément de quelle façon le comité pouvait le faire. Il y avait donc des instructions claires et précises afin que la portée du projet de loi initial ne soit pas transformée et dévoyée de son objectif initial. En s'exprimant sur cette motion, la Chambre était assurée que le comité n'inclurait pas au projet de loi un principe qui lui était étranger.
À l'opposé, la motion d'instruction que nous avons devant nous demande tout bonnement à la Chambre le pouvoir d'élargir le projet de loi afin qu'il ne s'applique pas seulement aux Forces canadiennes. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Comment le comité veut-il amender le projet de loi pour qu'il ne puisse plus s'appliquer seulement aux Forces canadiennes?
Tel qu'il est actuellement, le projet de loi permet, entre autres, aux résidents permanents des Forces canadiennes d'obtenir leur citoyenneté plus rapidement. Bien évidemment, nous étions favorable à cet état de fait. En demandant que le projet de loi ne s'applique pas qu'aux Forces canadiennes, le comité insinue-t-il qu'il aimerait amender le projet de loi afin qu'il permette aux résidents permanents oeuvrant dans des professions qui ne sont pas en lien avec les Forces canadiennes d'obtenir aussi leur citoyenneté plus rapidement?
Lors de nos échanges en comité et en présence des témoins que nous avions convoqués, nous avons abordé cette possibilité d'élargir, de fait, le projet de loi C-425 à d'autres personnes que celles qui souhaitaient s'enrôler dans les Forces canadiennes. Bien évidemment, le projet de loi d'initiative parlementaire était circonscrit aux Forces canadiennes, et notre suggestion n'a pas été jugée recevable.
Madame la présidente, ce n'est pas clair du tout. Comment la Chambre peut-elle se décider sur une telle motion d'instruction alors qu'il n'est pas possible de savoir comment le comité va procéder et s'il va tenter d'inclure au projet de loi un principe qui ne lui est pas étranger?
J'ajoute également que si cette motion d'instruction du comité devait être jugée recevable, cela créerait un dangereux précédent. En permettant à un comité permanent d'élargir la portée d'un projet de loi sans instructions précises, nous ouvrons une porte extrêmement sensible dans le contexte actuel. Ne perdons pas de vue la tendance bien évidente de ce gouvernement majoritaire d'utiliser les affaires émanant des députés pour promouvoir son propre programme. Ce faisant, les projets de loi d'initiative parlementaire pourront être utilisés comme une façon pour le gouvernement de contourner les règles.
Mme Catherine Dauvergne, professeure à la Faculté de droit de l'Université de la Colombie-Britannique, a comparu à titre personnel lors de l'étude du projet de loi C-425 par le comité. Elle n'aurait pu mieux exprimer le danger d'une telle sollicitation d'instructions:
[...] un changement à notre Loi sur la citoyenneté aussi profond que celui proposé par le ministre ne doit pas se faire dans le cadre d'un processus comme celui-ci, c'est-à-dire un projet de loi émanant d'un député. Ce processus réduit le temps alloué aux débats et au travail de ce comité et il protège les changements que le ministre a proposés. On parle ici d'un contrôle démocratique.
Effectivement, on se retrouve dans une situation où, dans le cadre d'un processus qui allait mettre en avant un projet de loi émanant d'un député, des débats sont prévus dans ce cas de figure. Ces débats n'auront pas la même latitude et la même étendue que s'il s'agissait d'un projet de loi gouvernemental ou d'un projet de loi ministériel auquel on allouerait des heures de débat supplémentaires, ce qui n'aurait pas eu lieu dans le cas d'un projet de loi émanant d'un député.
La question de la citoyenneté est essentielle et tellement profonde qu'elle touche tous les Canadiens. On ne peut pas décider en un tour de main qu'il s'agira de changer la Loi sur la citoyenneté de façon aussi rapide et aussi inconstitutionnelle, que cela aurait pu se faire avec l'élargissement qu'a demandé le ministre pour pouvoir faire passer ses amendements.
Pour notre démocratie et notre travail de parlementaires, il est nécessaire d'avoir un contrôle démocratique sur nos procédures et sur l'utilisation de celles-ci. L'article 3 du Règlement d'examen de compatibilité avec la Charte canadienne des droits et libertés stipule ceci:
3. Dans le cas de tout projet ou proposition de loi soumis ou présenté à la Chambre des communes par un ministre fédéral, le ministre, dès réception de deux exemplaires du projet ou de la proposition de loi envoyés par le greffier de la Chambre des communes :
a) examine le projet ou la proposition de loi en vue de déterminer si l’une quelconque de ses dispositions est incompatible avec les fins et dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés;
Ces vérifications nous permettent d'instaurer et de garder nos projets de loi dans un cadre légal, afin de s'assurer qu'on ne prend pas des dispositions au-delà des limites prescrites par la Charte canadienne des droits et libertés. Ces vérifications sont nécessaires et primordiales.
En demandant à des comités permanents d'élargir la portée des projets de loi pour y inclure des suggestions venant des ministres, le gouvernement échappe à sa responsabilité d'examen selon le Règlement d'examen de compatibilité avec la Charte canadienne des droits et libertés. Avec les amendements suggérés par le ministre, nous sommes dans une situation où un projet de loi émanant d'un député sera élargi. Ce projet de loi perd sa nature première et devient alors un projet de loi ministériel.
Dans ce cadre de procédure légal qui concerne un projet de loi gouvernemental, nous avons des assises légales pour pouvoir baliser les contenus qui seront proposés dans un projet de loi gouvernemental quelconque. C'est un principe parlementaire et un principe de nos assises démocratiques à la Chambre des communes.
La constitutionnalité des affaires émanant des députés n'est étudiée qu'au Sous-comité des affaires émanant...
[Traduction]
Merci.
Monsieur le président, je viens de consulter l'O'Brien et Bosc. Nous avons reçu un avis de convocation pour cette séance moins de trois minutes avant l'ouverture de celle-ci. Il était 2 h 57 lorsque j'ai reçu mon avis pour une séance prévue pour 3 heures.
Pardonnez-moi, c'était à 1 h 57? Je suis désolée.
Ah oui, vous avez raison. Merci pour cette précision.
Donc, il était 1 h 57, le 13 juin 2013, lorsque la greffière m'a remis l'avis de convocation pour une séance censée s'ouvrir à 2 heures le même jour.
Selon l'O'Brien et Bosc, monsieur le président, il existe une pratique courante lorsque vient le temps de convoquer une réunion. La pratique veut que l'on donne aux membres d'un comité un avis convenable afin de leur permettre de participer aux séances prévues et auxquelles ils sont tenus de prendre part.
Je crois qu'il est très difficile pour les membres d'être présents à l'heure convenue lorsqu'on leur donne moins de trois minutes de préavis.
Comme vous le savez, monsieur le président, lorsqu'un vote est prévu à la Chambre, la sonnerie se fait entendre pendant 30 minutes. On demande généralement aux parlementaires de ne pas trop s'éloigner de la Chambre afin de pouvoir revenir à l'intérieur de 30 minutes, au besoin.
Monsieur le président, comment peut-on s'attendre à ce que les membres du comité arrivent à temps à une réunion si on leur donne moins de trois minutes de préavis?
Ce que j'aimerais savoir, monsieur le président, c'est si cette séance est conforme au Règlement compte tenu du très court préavis donné aux membres du comité.
Merci.
Merci. S'il n'y a aucun autre commentaire sur le sujet, je suis prêt à rendre ma décision.
En fin de compte, le Règlement ne fournit aucune précision quant à la période de préavis pour tenir une réunion. Tout ce que nous pouvons faire... à moins que quelqu'un puisse me montrer dans le Règlement où il est question d'une période de préavis de x minutes — que ce soit 30 minutes ou autre —, je crois qu'il faut s'appuyer sur la pratique habituelle du comité.
On m'informe que, de façon générale, les comités permanents jouissent de beaucoup de souplesse quant à la période de préavis. Par exemple, il est arrivé qu'une séance soit levée et que, quelques minutes plus tard, une autre séance soit ouverte. Cela s'est déjà vu.
Donc, à mon avis, cette séance est conforme au Règlement.
Cela dit, je vous comprends. En tant que membre du comité, à moins qu'il y ait consentement unanime pour tenir une séance à la suite d'un court préavis, je crois que, par courtoisie, un avis raisonnable devrait être donné, notamment s'il n'y a pas de séance en court et qu'il s'agit d'une nouvelle séance qui suit immédiatement une séance levée.
Je ne voudrais pas me trouver à Winnipeg et apprendre qu'une séance du comité doit s'ouvrir dans cinq minutes. Je crois que nous devons faire preuve de responsabilité dans la convocation des réunions du comité.
Je laisserai le soin au comité de déterminer si l'avis donné était convenable. Pour le moment, je crois que la séance peut se poursuivre, à moins qu'un membre veuille proposer une motion pour lever la séance. Je serais prêt à la recevoir et à la mettre aux voix.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais continuer en rappelant que la constitutionnalité des affaires émanant des députés n'est étudiée qu'au Sous-comité des affaires émanant des députés, avant que le projet de loi ne soit débattu à l'étape de la deuxième lecture, comme le stipule le paragraphe 91.1(1) du Règlement.
En essayant d'élargir la portée du projet de loi après la deuxième lecture, le gouvernement évite tout simplement de passer le test de la constitutionnalité et pourra donc amender les projets de loi émanant des députés comme il le désire, au lieu de présenter ses concepts dans des projets de loi du gouvernement qui doivent obligatoirement passer le test de la constitutionnalité du ministre de la Justice.
La différence est immense, quand on suppose qu'un projet de loi émanant d'un député n'a pas nécessairement à passer le test de la constitutionnalité et qu'il est revu et étudié en sous-comité. Or, le principe pour un projet de loi émanant d'un gouvernement est tout autre.
Je termine donc en vous pressant de porter une attention particulière au huitième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration qui, selon le Nouveau Parti démocratique, devrait être jugé irrecevable. Une telle motion d'instruction est beaucoup trop large pour que la Chambre puisse s'assurer que les changements apportés par la suite par le comité ne comporteront pas de concepts étrangers au projet de loi et ne contreviendront pas à la Charte.
Je parlais auparavant de la conformité à la Charte des droits et libertés, et je pense que c'est également un point essentiel du débat que nous avons concernant cette motion. Offrir une telle latitude à un comité permanent créera un précédent extrêmement dangereux, qui sera très certainement utilisé par ce gouvernement majoritaire de façon partisane et antidémocratique.
Je vous remercie de l'attention que vous avez portée à mon intervention. Pour faciliter votre étude sur cette importante question, je vais mettre à votre disposition les témoignages provenant de l'étude du projet de loi C-425 par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Je suis convaincue que lorsque vous examinerez ces témoignages, vous conviendrez aussi de la non-recevabilité du huitième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
Je vais donc passer à la réponse donnée par le Président de la Chambre à la suite de ce rappel au Règlement. Cette réponse va nous éclairer sur les principes législatifs qui encadrent la possibilité de déposer un projet de loi gouvernemental ou un projet de loi émanant d'un député. Également, cette réponse nous indiquera dans quelle mesure il va falloir circonscrire ces deux catégories de projets de loi qui sont partiellement différentes.
Voici donc la réponse du Président au rappel au Règlement:
Avant de passer aux questions et aux observations, je suis maintenant prêt à me prononcer sur le rappel au Règlement soulevé le 25 avril dernier par le député de Toronto-Centre au sujet du huitième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, recommandant d'élargir la portée du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes).
Je remercie l'honorable député de Toronto-Centre d'avoir soulevé la question, ainsi que l'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes, l'honorable leader de l'opposition officielle à la Chambre des communes, le secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes ainsi que les députés de Winnipeg-Nord, de Saint-Lambert et de Calgary-Nord-Est de leurs interventions.
Lorsqu'il a soulevé la question, le député de Toronto-Centre a expliqué que, pendant son étude du projet de loi C-425...
[Traduction]
J'ai déjà entendu cette décision. Elle figure au Hansard. Le Président l'a lue à la Chambre. Je ne comprends pas pourquoi ma collègue lit cette décision plutôt que de parler de la motion sur la prolongation de la séance.
[Français]
Je veux simplement rappeler à mon collègue que j'ai fait la lecture de cette décision alors que la séance était à huis clos. Nous avons demandé la levée du huis clos. Comme je l'ai mentionné dans mon préambule, il est important que les Canadiennes et les Canadiens qui nous écoutent soient également informés de cette décision.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais poursuivre ma lecture. Merci.
[Traduction]
Oui, monsieur le président. Mme Groguhé vient de faire référence à quelque chose qu'elle a dit alors que le comité se réunissait à huis clos. On ne peut pas faire référence à quoi que ce soit qui se déroule à huis clos, et j'aimerais que vous le précisiez.
Mme Groguhé vient de dire: « J'ai fait la lecture de cette décision alors que la séance était à huis clos ». Je crois que cela est contraire à la procédure.
Merci, monsieur Menegakis, de me le signaler. Je crois que Mme Groguhé sait qu'elle ne peut pas parler de ce qui s'est dit à huis clos et qu'elle fera son possible pour ne pas faire référence à de tels propos.
Je crois que Jinny voudrait intervenir sur le même rappel au Règlement. Nous reviendrons ensuite à Sadia.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Donc, au sujet du même rappel, je crois que ce que ma collègue essaie de dire, c'est qu'avant de voter sur cette motion de prolongation, il est très important d'expliquer les raisons derrière notre vote pour que cette information figure au compte rendu.
Quelqu'un d'autre voudrait intervenir sur ce rappel au Règlement? Alors, je suis prêt à rendre ma décision.
À la page 1051 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci:
En conséquence, le nombre d'interventions que peut faire un député dans un comité, ainsi que la durée de ses discours, n'est soumis à priori à aucune limite.
Je crois que les propos de Mme Groguhé sont pertinents au débat. Je suis prêt à accepter qu'un membre répète plusieurs fois ce qui a déjà été dit, à moins que ça ne devienne excessif. Par conséquent, le recours au Règlement n'est pas fondé.
Madame Groguhé, vous pouvez poursuivre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je reprends donc la lecture de la décision de la présidence:
Lorsqu'il a soulevé la question, le député de Toronto-Centre a expliqué que, pendant son étude du projet de loi C-425, le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration a adopté une motion recommandant que la Chambre lui confère le pouvoir d’élargir la portée du projet de loi afin de permettre l’examen de ce que le député a appelé « les amendements que le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme souhaite ajouter à la liste ».
C'est là le coeur de nos débats actuels. L'élargissement de ce projet de loi nous préoccupe vraiment.
Je poursuis:
C’est ce qui a donné lieu, le 23 avril 2013, à la présentation du huitième rapport du comité. De l’avis du député, cette façon de procéder pose problème à deux égards. Premièrement, il a affirmé que, conformément à l’article 97.1 du Règlement, les comités saisis d’un projet de loi émanant d'un député sont limités quant au type de rapport qu’ils peuvent présenter à la Chambre. Il a fait valoir, essentiellement, que le huitième rapport du comité est inadmissible puisqu’il n’entre pas dans ces paramètres.
Deuxièmement, le député a parlé de l’incidence que pourrait avoir une telle démarche. Plus précisément, il a dit craindre que si l’on autorisait les comités qui examinent des projets de loi émanant des députés à procéder d’une telle manière, et je cite: « Le gouvernement pourrait se servir de sa majorité pour introduire n'importe quoi dans un projet de loi émanant d’un député et en faire, par extrapolation, un projet de loi omnibus. »
C'est l'une des inquiétudes soulevées, monsieur le président. Une autre inquiétude soulevée par la possibilité d'en faire un projet de loi omnibus, c'est, comme je le disais en commençant mon discours, toute cette latitude accordée du coup au ministre de s'octroyer un projet de loi, ce qui le rendra gouvernemental.
Je reprends la lecture de la décision du Président de la Chambre:
Le leader du gouvernement à la Chambre des communes a pour sa part expliqué qu'à cause des opinions divergentes exprimées par ses membres sur la question de savoir si les amendements en question tombent dans le cadre du projet de loi, le comité a sollicité l'avis de la Chambre. Sur ce point, il a signalé que le processus ferait en sorte que le rapport du comité soit débattu durant plusieurs heures à la Chambre avant qu'une décision ne soit prise.
Lors de son intervention, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a fait valoir que l’article 97.1 du Règlement n’exclut pas la possibilité qu’un comité cherche à obtenir des instructions de la Chambre relativement à un projet de loi émanant d’un député. Il a ajouté que le comité demeure saisi du projet de loi C-425 et que son huitième rapport ne supprime en rien son obligation de respecter le délai de 60 jours de séance qu’il s’est fixé pour faire rapport du projet de loi à la Chambre.
D’entrée de jeu, la présidence aimerait dissiper certaines idées fausses qui semblent persister au sujet de la nature des projets de loi émanant des députés.
La première de ces idées fausses nous ramène aux arguments avancés par le leader à la Chambre de l’opposition officielle et la députée de Saint-Lambert en ce qui a trait à la validité constitutionnelle des mesures législatives parrainées par des députés.
Comme l’a fait remarquer la députée de Saint-Lambert, la validité constitutionnelle figure parmi les critères utilisés par le Sous-comité des affaires émanant des députés pour déterminer la non-votabilité des projets de loi émanant des députés. Ces critères sont énoncés à la page 1130 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, où l’on peut lire notamment, et je cite: « Les projets de loi et les motions ne doivent pas transgresser clairement les Lois constitutionnelles de 1967 à 1982, y compris la Charte canadienne des droits et libertés. »
Pour autant que sache la présidence, il n’existe pas d’autres cirières de validité constitutionnelle applicables aux projets de loi — qu’ils soient parrainés par le gouvernement ou par un député — une fois que la Chambre ou l’un de ses comités en sont saisis. Les députés se souviendront par ailleurs que dans une décision récente, rendue le 27 mars dernier, j’ai rappelé à la Chambre que le Président n’a pas pour rôle d’interpréter les questions d’ordre juridique ou constitutionnel.
De plus, il semble régner une certaine confusion autour de la distinction à faire entre les projets de loi d'intérêt privé et les projets de loi d'intérêt public. Pratiquement tous les projets de loi examinés par la Chambre sont des projets de loi d'intérêt public, qu'ils soient parrainés par un député ou par le gouvernement.
Comme l’expliquent O’Brien et Bosc à la page 1178 de leur ouvrage, et je cite:
Il ne faut pas confondre les projets de loi d’intérêt privé avec les projets de loi émanant des députés ou d’initiative parlementaire. Les projets de loi d’intérêt privé sont parrainés par des députés, mais l’expression « projets de loi émanant des députés » désigne les projets de loi d’intérêt public portant sur une question d’intérêt public et qui sont présentés par des députés ne faisant pas partie du Cabinet.
C'est donc dire que les projets de loi, qu'ils soient d'initiative ministérielle ou parlementaire, sont tous assujettis au même processus législatif de base, à savoir le dépôt et la première lecture, la deuxième lecture, l'étape du comité, l'étape du rapport et, enfin, la troisième lecture. En même temps, la Chambre a jugé bon de concevoir des procédures spécifiques pour les projets de loi d'intérêt public parrainés par le gouvernement et ceux parrainés par un député.
Par exemple, l’article 73 du Règlement autorise le gouvernement à proposer qu’un projet de loi émanant du gouvernement soit renvoyé à un comité avant l’étape de la deuxième lecture à l’issue d’un débat de cinq heures. Cette règle a pour but de conférer une plus grande souplesse aux membres du comité en leur permettant de proposer des amendements modifiant la portée de la mesure législative.
La procédure en place pour les projets de loi émanant des députés comporte elle aussi plusieurs niveaux et a évolué en réponse à diverses situations survenues dans le passé. Prenons par exemple la règle qui limite à deux heures la durée du débat à l'étape de la deuxième lecture. Celle-ci a été conçue afin de permettre à la Chambre d'examiner un plus grand nombre de mesures et ainsi de faire en sorte que les députés puissent voir leurs initiatives débattues. De la même façon, l'article 97.1 du Règlement visait à l'origine à garantir que les projets de loi émanant des députés qui sont renvoyés à un comité soient de retour à la Chambre et dans l'ordre de priorité en temps opportun.
En l’espèce, il semble que l’essence de la question d’ordre procédural dont la présidence est saisie consiste à déterminer si la Chambre a le pouvoir d’accorder à un comité la permission d’élargir la portée d’un projet de loi d’initiative parlementaire après que la Chambre a convenu de celle-ci à l’étape de la deuxième lecture et, dans l’affirmative, si cela peut se faire au moyen d’un rapport de comité.
La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, nous est utile à cet égard. Il y est écrit, à la page 752, et je cite:
Une fois qu’un projet de loi a été renvoyé à un comité, la Chambre peut adopter une motion d’instruction autorisant ce dernier à faire une chose qu’il n’aurait autrement pas le pouvoir de faire, par exemple: examiner une partie d’un projet de loi et en faire rapport séparément; examiner certains points en particulier; diviser un projet de loi en plusieurs mesures; regrouper plusieurs projets de loi en une seule mesure ou encore élargir ou resserrer la portée ou l’application d’un projet de loi.
Il est donc entendu que la Chambre peut, grâce à une motion d’instruction, conférer à un comité le pouvoir d’élargir la portée d’un projet de loi, qu’il soit d’initiative ministérielle ou parlementaire. On en trouve un exemple à la page 289 des Journaux du 27 avril 2010, où un député de l’opposition avait proposé une motion d’instruction relativement à un projet de loi d'initiative ministérielle.
Maintenant que nous avons établi que la Chambre a le pouvoir d’autoriser un comité à élargir la portée d’un projet de loi au moyen d’une motion d’instruction, la question devient de savoir si, d’un point de vue procédural, un rapport de comité peut mener au même résultat.
Le député de Toronto-Centre a raison d’affirmer que le pouvoir explicite de présenter ce type de rapport n’est pas prévu à l’article 97.1 du Règlement, qui existe afin d’obliger les comités à respecter les délais qui s’appliquent pour que ceux-ci fassent rapport à la Chambre sur tout projet de loi émanant d’un député. À cette fin, l’article 97.1 du Règlement s’applique toujours.
Cependant, l’alinéa 108(1)a) autorise les comités, dans le cadre de leur mandat général, et je cite:
[...] à faire étude et enquête sur toutes les questions qui leur sont renvoyées par la Chambre [et] à faire rapport à ce sujet à l'occasion [...]
Dans un passage de leur ouvrage consacré aux trois grandes catégories de rapports qui peuvent normalement être présentés par un comité permanent, O’Brien et Bosc décrivent, à la page 985, les rapports administratifs et procéduraux comme étant, et je cite:
[...] ceux où les comités permanents réclament une permission spéciale de la Chambre, voire des pouvoirs supplémentaires, ou encore ceux qui traitent d’une question présumée de privilège ou de procédure issue des délibérations d’un comité.
Dans les Journaux du 29 avril 2008, on retrouve un exemple de cas où un comité a fait rapport sur une question relative à un projet de loi. Le Comité permanent de l’environnement et du développement durable avait alors voulu indiquer, dans son sixième rapport, les raisons ayant motivé sa décision de ne pas poursuivre l’étude d’un certain projet de loi émanant d’un député.
Enfin, à la page 752 de l’ouvrage d’O’Brien et Bosc, il est écrit, et je cite:
Un comité peut aussi solliciter des instructions de la Chambre.
Il est certain que le seul moyen dont dispose le comité pour ce faire consiste à présenter un rapport à la Chambre.
Ce qui précède confirme que la permission d’élargir la portée d’un projet de loi ne peut être demandée par un comité ou accordée à celui-ci qu’au moyen d’une motion d’instruction ou par l’adoption, par la Chambre, d’un rapport de ce comité.
Comme le résument O’Brien et Bosc aux pages 992 et 993 de leur ouvrage, et je cite:
Si un comité permanent, législatif ou spécial a besoin de pouvoirs supplémentaires, ceux-ci peuvent lui être conférés par un ordre de la Chambre — ce qui est de loin le scénario le plus commun — ou par l’adoption d’un rapport de comité demandant l’octroi de ces pouvoirs.
Puis, à la page 1075, on peut lire ceci, et je cite:
Les recommandations contenues dans les rapports de comité sont normalement rédigées sous la forme de motions de telle sorte que, une fois les rapports adoptés, elles deviennent des ordres clairs ou des résolutions de la Chambre.
Tout comme une motion d’instruction adressée à un comité, un rapport de comité demandant à la Chambre la permission d’élargir la portée d’un projet de loi devient un ordre de la Chambre une fois qu’il est adopté.
Bien entendu, les instructions destinées à un comité doivent être présentées dans la forme voulue. D’après l’ouvrage d’O’Brien et Bosc, à la page 754, toute instruction doit être: « libellée de façon à ce que le comité comprenne clairement ce que la Chambre souhaite ».
Il n’en demeure pas moins que la présidence perçoit de réelles inquiétudes quant à l’incidence de la démarche procédurale proposée.
Là, monsieur le président, le Président de la Chambre relève des inquiétudes qui sont fondées et qui peuvent être réelles quant à l'incidence de cette démarche et de cette demande, comme c'est prévu par l'entremise d'un rapport de comité.
Je reprends les propos du Président de la Chambre:
La présidence n’est pas insensible à ces préoccupations, et c’est pourquoi je tiens à assurer à la Chambre qu’une telle procédure ne dispense pas les comités de leur obligation d’observer toutes les règles habituelles régissant la recevabilité des amendements proposés relativement aux articles d’un projet de loi, lesquels sont décrits en détail aux pages 765 à 771 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition.
Monsieur le président, il y a là la mention de recevabilité des amendements proposés. C'est une précision qu'a apportée le Président de la Chambre afin de pouvoir répondre aux préoccupations qu'a suscitées le dépôt du huitième rapport quant à l'élargissement du projet de loi C-425.
Je reprends la décision du Président:
Plus particulièrement, le fait d’accorder à un comité la permission d’élargir la portée d’un projet de loi ne revient pas automatiquement à lui accorder la permission d’adopter des amendements contraires au principe du projet de loi. À la page 775 de leur ouvrage, O’Brien et Bosc écrivent ce qui suit au sujet des rapports de comité contenant des amendements irrecevables. Je cite:
L'admissibilité de ces amendements, ainsi que de tout autre amendement apporté par un comité, peut donc faire l'objet d'une contestation sur le plan de la procédure au moment où la Chambre reprend l'étude du projet de loi à l'étape du rapport. La recevabilité des amendements est alors déterminée par le Président de la Chambre, qu'il soit invité à le faire à la suite d'un rappel au Règlement ou qu'il le fasse de sa propre initiative.
Par conséquent, et pour toutes les raisons que j'ai exposées, je dois conclure que le huitième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration est recevable. Je remercie les députés de leur attention.
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je remarque qu'il est maintenant 10 heures. Serait-il possible de prendre une pause santé de cinq ou 10 minutes pour permettre aux membres de prendre un café et utiliser les toilettes?
En fait, comme le sait Mme Freeman, ma collègue d'en face, les membres sont libres de se lever quand ils le veulent pour aller se chercher un café. Nous l'avons constaté hier; la présidente a quitté son fauteuil à plusieurs reprises. Nous savons donc que c'est possible. De plus, hier, ma collègue a quitté la salle pour utiliser les toilettes. Il n'y a donc aucune raison de prendre une pause.
Nous avons une discussion très intéressante et je propose de la poursuivre. Mme Freeman peut prendre une pause de 10 minutes, si elle le désire. Ses collègues sont là pour poursuivre.
Monsieur le président, j'aimerais d'abord apporter une précision. La présidente s'est levée à deux reprises pour aller chercher de l'eau chaude, ce qui n'est pas inhabituel dans son cas. Je tenais à le préciser pour ne pas que les gens aient l'impression que la présidente faisait ses exercices au lieu de faire son travail.
Je crois que ma collègue demandait poliment une pause. Mais, aussi...
Est-ce la sonnerie que j'entends? Que se passe-t-il? J'ai vu les lumières... Ah, c'est la Chambre qui se réunit.
Je crois, monsieur le président, qu'il ne serait pas déplacé de prendre une pause de cinq ou 10 minutes.
Merci.
Je tiens à préciser que, oui, les membres peuvent se lever à tour de rôle, mais je crois qu'il serait avantageux pour tous les membres si nous prenions une pause après quelques heures de débats. Nous sommes tous conscients que la séance risque d'être longue. Nous allons tous rester camper sur nos positions. Donc, je crois qu'il serait utile pour tous les membres si le comité prenait une pause après quelques heures de débats, simplement pour que nous puissions nous dégourdir tous en même temps et ainsi éviter le vas-et-vient pour la prochaine semaine, ce qui serait plus chaotique.
Je crois que, pour conserver notre vigueur, il faudrait prévoir des pauses.
[Français]
Monsieur le président, j'aurais une simple question qui fait suite à l'intervention de ma collègue. Dans le cadre du comité, lorsqu'il s'agit de débattre d'une motion quelconque, est-il possible à l'orateur de demander une pause, ne serait-ce que pour des raisons physiologiques?
[Traduction]
Je vais rendre ma décision dès que tous les membres qui veulent intervenir sur ce rappel au Règlement auront eu l'occasion de le faire.
Merci, madame Groguhé.
Monsieur Optiz.
Monsieur le président, nous siégeons tous à d'autres comités et nous sommes tous humains. Il revient à chacun de nous de satisfaire ses besoins, comme ma collègue l'a démontré hier. Elle était libre de quitter la salle ou d'aller se chercher un café, comme l'a fait la présidente hier soir. Ce n'est pas un problème. Il n'est pas nécessaire de suspendre la séance pour permettre à tous les participants d'utiliser les toilettes en même temps.
Je ne crois pas que ce soit une raison valable, et nous venons de gaspiller de précieuses minutes à discuter d'une pause pour utiliser les toilettes.
Merci.
Merci de nous signaler tout le temps que nous prenons à discuter de ce rappel au Règlement.
Trois autres membres veulent intervenir sur ce rappel, soit Mme James, Mme Sitsabaiesan et M. Shory. Nous allons donc poursuivre.
Madame James, vous avez la parole sur le même rappel au Règlement.
Merci.
Je tiens à rappeler aux membres que nous sommes ici parce que le gouvernement demande une prolongation de la séance pour l'étude de ce projet de loi. L'opposition nous retarde et fait de l'obstruction en demandant l'interruption et la suspension des travaux. Maintenant, elle veut des pauses.
Je veux simplement dire...
D'accord. Nous allons terminer le premier rappel au Règlement.
Madame James, vous pourriez peut-être clore assez rapidement, et nous passerons ensuite à Mme Sims.
Merci, monsieur le président.
Comme l'opposition demande une pause détente toutes les deux ou trois heures, cela confirme qu'elle tente de retarder le processus. Elle veut faire de l'obstruction.
Il est tout à fait scandaleux d'accepter un délai supplémentaire pour examiner les amendements, considérant que 80 p. 100 des Canadiens sont pour ce projet de loi. Ils s'opposent donc à la volonté de la majorité des Canadiens.
Si la députée éprouve un urgent besoin de se détendre, on peut régler le problème facilement. On peut mettre la question aux voix tout de suite, et elle pourra ensuite faire la pause qu'elle réclame tant et se détendre. Toutefois, si on veut discuter du sujet... Si les députés de l'opposition sont vraiment intéressés à discuter de ce sujet précis, ils vont cesser de demander la suspension ou la levée de la séance, ou encore, comme maintenant, des pauses détente.
Je ne vais pas tenter de limiter le débat. Je peux comprendre que les gens veuillent participer au débat sur cette question.
Cela étant dit, j'ai déjà une bonne idée de ce que je vais décider. Pour l'instant, ce que j'aimerais faire, c'est suspendre la réunion pendant cinq minutes pour nous détendre. Nous allons toutefois discuter, pendant cette pause de cinq minutes, de ce que nous devrions faire par la suite.
À moins qu'un député du gouvernement veille ajouter quelque chose, je vais proposer de suspendre la séance pendant cinq minutes pour nous détendre.
Nous suspendons la séance pendant cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai fait mention de la décision du Président, ce qui nous replonge au coeur même du projet de loi C-425. Je voudrais maintenant poursuivre en ce qui concerne non plus la procédure, mais tout le processus qui a conduit aux événements qui se sont produits à propos du projet de loi C-425 pendant nos échanges en comité et pendant l'audition des témoins. Bien évidemment, l'élargissement de ce projet de loi a soulevé différentes questions et inquiétudes.
Comme je le disais, il ne s'agit pas de la première manoeuvre parlementaire à être mise en avant afin d'élargir la portée du projet de loi C-425. Au printemps, le gouvernement a justement fait déposer à la Chambre un rapport non unanime du comité afin d'élargir déjà la portée du projet de loi C-425. Cette première tentative a fait l'objet d'un rappel au Règlement, sur lequel je reviendrai sans doute plus tard.
Il n'en demeure pas moins qu'il ne s'agit pas aujourd'hui de la première manoeuvre afin d'élargir unilatéralement la portée du projet de loi C-425. Le 21 mai dernier, comme je le mentionnais, le Président de la Chambre a statué que le huitième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration était recevable, à proprement parler.
Toutefois, il a émis d'importantes réserves quant à l'élargissement de la portée du projet de loi et il rappelait l'absence de jurisprudence explicite en la matière. Il rappelait les dangers qui sont rattachés à cet état de fait.
Avant de poursuivre, j'aimerais revenir sur le contenu du projet de loi et, par là même, vous donnez ce contenu.
D'abord, je vais commencer par cette mise en contexte. Comme mentionné auparavant, le projet de loi C-425 propose trois grandes raisons d'attribuer ou de révoquer, en vertu de la Loi sur la citoyenneté, la citoyenneté des membres des Forces armées canadiennes. Le projet de loi prévoit les deux points suivants. Tout d'abord, il prévoit un nouveau pouvoir ministériel permettant de réduire la durée de résidence au Canada requise pour les membres des Forces armées canadiennes qui souhaitent acquérir la citoyenneté. Deuxièmement, il prévoit les deux choses suivantes:
(1.1) Le citoyen canadien qui possède une nationalité étrangère ou qui est un résident autorisé d'un pays étranger est réputé avoir demandé à répudier sa citoyenneté canadienne s'il commet un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes.
(1.2) Le résident permanent qui a demandé la citoyenneté canadienne est réputé avoir retiré sa demande s'il commet un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes.
Pour revenir au contenu explicite du projet de loi C-425, je vais vous lire l'amendement G-1, qui propose ce qui suit:
Que le projet de loi C-425, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 27, page 1, de ce qui suit:
e.1) n’est pas visée au paragraphe [9(1.2)]:
[...]
(2) L'article 5 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (1.1), de ce qui suit :
(1.2) L'alinéa (1)c) ne s'applique pas au résident permanent qui, au cours de la période prévue à cet alinéa, a accumulé un nombre d'années de service dans les Forces armées canadiennes égal à la durée de résidence requise à cet alinéa moins un an. Toutefois, cet alinéa...
Excusez-moi, monsieur le président; je crois que je me suis trompée.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Lorsque j'ai invoqué le Règlement un peu plus tôt pour savoir si cette réunion était réglementaire, monsieur le président, vous avez répondu que c'était le cas, mais si je me réfère à O'Brien et Bosc, chapitre 20, page 1047...
Avant de lire l'extrait, j'aimerais préciser que vous avez aussi dit un peu plus tôt, monsieur le président, que nous suivons les règles à la lettre, mais que si les règles sont muettes sur des points X ou Y, nous nous en remettons alors à la pratique courante et aux précédents qui ont été établis. C'est aussi ce que fait le système judiciaire quand il s'en remet à la jurisprudence. Il y a la loi écrite et il y a la common law, soit le droit que les juges ont créé au fil des années par les précédents qu'ils ont établis, par les décisions qu'ils ont rendues, et cela fait partie de la pratique courante.
Voici donc ce que dit O'Brien et Bosc, dans sa deuxième édition:
En l’absence de règles écrites, un comité peut se référer à la pratique lorsque ses membres se demandent comment procéder sur une question. Elle peut aussi être utilisée comme élément à prendre en considération par un président de comité qui doit rendre une décision. Le premier point de référence dans les circonstances est d’examiner comment le comité a procédé antérieurement. Si l’analyse doit être poursuivie, le comité peut aller ensuite puiser dans la pratique observée dans les autres comités de la Chambre et dans la pratique de la Chambre elle-même, si elle peut être appliquée aux travaux du comité.
Je m'arrête ici. Je ne vais pas vous lire tout O'Brien et Bosc. De toute évidence, dans notre ouvrage ou manuel La procédure et les usages de la Chambre des communes, on dit que lorsque les règles ne précisent pas ce qu'il faut faire dans un cas particulier, on s'en remet à la pratique. Dans le cas des réunions de comité, la pratique veut que leur horaire soit établi à l'avance. Par exemple, notre comité se réunit dans l'ordre actuel tous les mardis et jeudis matin, de 8 h 45 à 11 h 45.
Toutefois, nous savons tous que si des circonstances particulières l'exigent, il existe des façons de convoquer une réunion. Le président peut convoquer une réunion in absentia. Je constate toutefois, monsieur le président, qu'un avis de trois minutes n'est pas conforme à la pratique courante pour convoquer une réunion du comité. Si on examine la pratique au sein de notre comité pendant la présente session parlementaire, si je me fie à mon expérience personnelle, et si on examine la pratique des autres comités de la Chambre — comme on le dit dans O'Brien et Bosc, il faut s'en remettre à la pratique antérieure du comité, à la pratique antérieure des autres comités de la Chambre, parce que les comités sont bien sûr des créatures de la Chambre — et si cela ne suffit pas, on examine la pratique de la Chambre elle-même.
Au sein des autres comités, nous savons que l'avis est habituellement de plus de trois minutes, et qu'en Chambre, la pratique veut qu'un avis d'au moins 30 minutes soit donné. Lorsque nous sommes convoqués à la Chambre de manière imprévue, c'est habituellement pour un vote, et dans ce cas, la cloche sonne pendant 30 minutes. Monsieur le président, dans ce cas-ci toutefois, l'avis qu'on nous a donné, qu'on nous a mis sous le nez essentiellement, n'a été que de trois minutes.
Monsieur le président, après vous avoir présenté de nouvelles informations, j'aimerais que vous nous disiez si l'avis de trois minutes qui a été donné par la présidence, par l'entremise de la greffière, à 1 h 57 pour une réunion commençant à 2 heures... si cet avis de trois minutes contrevient à ce que prévoit La procédure et les usages de la Chambre des communes. Monsieur le président, je vous demanderais de clarifier le tout s'il vous plaît.
Merci.
Nous passons à M. Opitz, puis à M. Leung.
En règle générale, je vais accepter les rappels au Règlement. Je permets à la personne de bien expliquer son point de vue, mais je vais faire preuve de la même générosité des deux côtés, afin que les membres sachent qu’ils peuvent participer pleinement au débat et nous fournir de l'information sur le rappel au Règlement.
Monsieur Opitz, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Je vois mal la pertinence du rappel au Règlement de la députée, puisqu’elle a fait le même un peu plus tôt. Nos greffiers vous ont donné des conseils avisés sur ce rappel au Règlement à ce moment, et ils vous ont conseillé.
Ce qu'elle fait, en fait, c'est interrompre sa collègue en faisant un rappel au Règlement, à mon avis, frivole, pour une question qui a été réglée un peu plus tôt. Nous devrions discuter du projet de loi, des gens qui pourraient s’en prendre à nos soldats, nos marins, nos pilotes — soit aux membres de nos Forces canadiennes —, et commettre contre eux des actes terroristes au pays ou à l’étranger.
Je presse donc la députée… je suis ravi de voir qu’elle s’intéresse à O'Brien et Bosc et aux procédures de la Chambre, mais ce n’est ni l’endroit, ni le moment pour le faire. Nous avons des greffiers pour nous donner des conseils avisés à ce sujet, et nous devrions nous pencher sur les questions qui touchent...
Oui. Par souci de courtoisie, j’ai bel et bien dit que je permettrais à chacun de bien expliquer son point de vue. Ce que nous avons, c’est…
Une voix: Cessez de faire de l'intimidation.
Nous allons donc passer à Rathika, puis à Jinny.
Mylène, avez-vous levé la main parce que vous vouliez, vous aussi, prendre la parole sur ce point?
Non, pas tout de suite. Aviez-vous levé la main?
Mme Mylène Freeman: Oui, s'il vous plaît.
Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): D'accord. J'en prends note.
Monsieur le président, je vous prie, comme un ancien président l'a dit, d’assurer le décorum, et cela veut dire ne pas faire usage de la procédure, ou potentiellement faire usage de la procédure, de manière frivole, comme l’a fait la députée précédente, qui a demandé une pause détente, mais qui n’a même pas quitté sa chaise.
Monsieur le président, je presse les membres de l’opposition de s’en tenir au sujet discuté, et de laisser Mme Groguhé continuer à s’exprimer sur ces questions importantes que nous examinons… ces questions importantes qui concernent nos anciens collègues qui servent dans les Forces canadiennes aujourd’hui, et régler ces questions importantes, car c’est ce que les Canadiens attendent de nous, et non pas agir de manière frivole.
Merci.
Monsieur le président, au sujet du même rappel au Règlement. Je ne crois pas qu’il y ait de précédent sur l’avis requis pour convoquer une réunion, que ce soit trois minutes ou une autre période de temps. Comme nous l’avons vu au cours des deux ou trois dernières semaines à la Chambre, les votes ont eu lieu à 15 heures pile, soit tout de suite après la période de questions, et il n’y a pas eu, en fait, de temps accordé entre les deux.
Je demande donc respectueusement à l’opposition de débattre rapidement de la question pour aller vers sa conclusion logique.
Oui, merci, monsieur le président.
Lorsqu’il est prévu de tenir des votes tout de suite après la période de questions et qu'il n'y a pas de sonnerie… C’est le point que je veux faire valoir, monsieur le président: ce sont des votes prévus, et il n’est donc pas nécessaire de nous convoquer pour venir en Chambre. Nous sommes déjà en Chambre, et c’est pourquoi il n’y a pas de sonnerie pour ces votes.
Monsieur le président, lorsqu’un membre d’en face dit que vous avez déjà statué sur ce rappel au Règlement et que j’agis de manière frivole en voulant faire respecter les règles au sein du comité… Je trouve intéressant qu’un membre du Parti conservateur considère qu’il est frivole de suivre les règles. Je tente de suivre les règles qui nous sont données. C’est dans La procédure et les usages de la Chambre, un guide rédigé par O'Brien et Bosc, que se trouvent nos règles. Je vous lis ce qui s'y trouve et je vous demande de nous fournir des précisions, une interprétation, car c’est votre rôle en tant que président de le faire. Je pense que j’ai le droit de demander au président de suivre les règles établies pour les réunions des comités et qu'on respecte les usages.
Je n’aime pas qu’on mette en doute la plausibilité d’un rappel au Règlement ou la crédibilité d’une députée qui tente de faire respecter les règles, ou qu’on se moque de cela.
Encore une fois, monsieur le président, ce que je vous demande, c’est de nous dire si cette réunion respecte les règles, et aussi de nous dire si un préavis de trois minutes respecte la pratique courante.
Dans O'Brien et Bosc, on mentionne qu’en l’absence de règles écrites, un comité s’en remet à la pratique. Selon ce que vous avez dit un peu plus tôt, il n’existe pas de règles écrites, et il m’a été impossible jusqu’à maintenant d’en trouver une. Il se pourrait que j’en trouve une bientôt, car je vais continuer à lire. J’aimerais toutefois savoir si un préavis de trois minutes pour convoquer les membres du comité à une réunion correspond à la pratique courante.
Merci.
Nous allons entendre Mme Sims, Mylène, puis Devinder.
Juste pour que les membres soient au courant, j’ai déjà une bonne idée de la décision que je vais rendre sur la question, mais je ne veux pas restreindre le débat pour l’heure. Je vais envisager de le faire, mais pas pour le moment. J’aimerais que les membres soient relativement brefs, mais je ne veux pas imposer de limite de temps en tant que telle.
Madame Sims.
Je vais laisser tomber, car j’aimerais entendre ce que Mme Groguhé a à dire sur la question, une fois que vous aurez statué, bien sûr.
Monsieur le président, je sais que ce que nous voulons, bien sûr, c’est reprendre le débat sur le projet de loi. Cela étant dit, je pense qu’il est important de réagir aux propos de mon collègue au sujet de la frivolité de ce rappel au Règlement. Mes électeurs m’ont élue pour parler en leur nom, et pour ce faire, j’ai besoin d’un préavis raisonnable lorsque je dois me présenter à une réunion ou aller voter.
Je ne vois pas de frivolité ici sous quelque forme que ce soit. Je doute fort que les parlementaires de la Chambre, ceux d’hier comme ceux d’aujourd’hui, accepteraient une règle disant qu'ils doivent se présenter n’importe où dans l’enceinte parlementaire sur un préavis de trois minutes, sans en avoir été informés à l’avance.
Je crois sincèrement que c’est un point que les membres du comité ont le droit de vouloir éclaircir, de vouloir examiner et de vouloir continuer à débattre. Il ne s’agit nullement d’une question frivole, mais d’une question qui touche au coeur même du rôle d'un représentant, d’un politicien, d’un élu au sein de la Chambre et des comités: suis-je vraiment en mesure de me présenter aux réunions auxquelles je suis censée assister?
Disons que je me trouvais au 131, rue Queen, et que je devais me rendre à l’édifice du Centre. Il m’aurait été tout à fait impossible de m’y rendre en trois minutes. Je pense que tous les membres ici sont en mesure de comprendre cela, et sans consentement ou information au préalable, je ne suis pas en mesure de me préparer. Ce que nous faisons à l’heure actuelle, c’est examiner la question, car je ne crois pas que ce soit une situation acceptable pour tout député à la Chambre.
Que mes collègues qualifient cela de frivole est carrément insultant. Dire que je dois me rendre ici et siéger à ce comité, dont je suis membre, sur un préavis de trois minutes seulement… J’ai tout juste eu le temps de traverser le couloir de l’édifice du Centre à 2 heures du matin lorsque cela s’est produit.
En qualifiant ce rappel de frivole, je me demande même si mon collègue d’en face ne remet pas en question mon droit légitime de siéger à ce comité. Je suis réellement insultée. Je pense que nous devons continuer à réfléchir à la question.
Monsieur le président, je vous remercie sincèrement de m’avoir permis de m’exprimer et de faire en sorte que nous puissions continuer à examiner cette question pour savoir s’il n’y a pas atteinte à nos privilèges de députés.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je vais être bref, monsieur le président, car je sais que les Canadiens qui nous regardent veulent savoir pourquoi les députés du NPD empêchent l’adoption de mon projet de loi, qui vise à modifier la loi pour déchoir de leur citoyenneté les terroristes qui ont été condamnés pour des actes de violence. C’est la grande question ici.
Monsieur le président, je sais qu’en tant que députés, nous avons le droit de faire autant de rappels au Règlement que nous le souhaitons, et aussi que les présidents de comités ont aussi le droit de lever, d'annuler ou de suspendre unilatéralement une séance. Je veux simplement préciser pour le compte rendu, au sujet du rappel au Règlement concernant l’avis de trois minutes ou de 30 minutes, pour que les Canadiens soient au courant du contexte, que la présidente néodémocrate du comité a suspendu unilatéralement la séance. Sans consulter qui que ce soit, elle a levé la séance. À mon point de vue, elle a tout simplement abusé du processus, elle a abusé...
Je vais vous interrompre tous pour l’instant, le temps que je consulte la greffière.
Madame Sims, nous devons permettre à M. Shory de terminer ce qu’il a à dire. Si la réunion devient trop émotive, ou quoi que ce soit, nous allons probablement devoir demander que les rappels au Règlement et les commentaires soient concis et brefs. Je suis prêt à faire cela, mais pour l’instant, monsieur Shory, si vous le pouvez, essayez de clore votre commentaire…
Monsieur le président, avec votre permission, je pense que nos intentions ont été mentionnées. Je trouve cela très préoccupant. En ce qui a trait aux raisons qui ont motivé le geste de la présidence, je suis disposée à expliquer, pour le compte rendu, les raisons exactes qui ont incité la présidence à agir comme elle l'a fait. Je suis disposée à le faire après le rappel au Règlement.
Lorsque M. Shory aura terminé, nous allons vous permettre de prendre la parole sur ce sujet ou de faire un autre rappel au Règlement.
Monsieur Shory, vous pouvez poursuivre.
Merci, monsieur le président.
Je vais conclure en vous priant, en tant que président, de restreindre la durée des rappels au Règlement. Bien sûr, nous avons tous le droit d’en faire, mais nous devrions en limiter la durée. Comme vous avez pu le constater, et comme j’ai pu le constater, dès que les députés de mon côté prennent la parole sur un rappel au Règlement, ceux de l’autre côté les interrompent au beau milieu de ce qu’ils ont à dire à ce sujet.
Respectons, s’il vous plaît, le temps des contribuables, respectons les procédures de la Chambre et allons droit au but. Les députés néodémocrates devraient dire aux Canadiens quelle est leur position sur ce projet de loi. Pourquoi refusent-ils de déchoir les terroristes condamnés de leur citoyenneté? Voilà la question. Là est la question. J’aimerais beaucoup savoir quelle est la position de Mme Groguhé et des autres députés du NPD sur la question. Au lieu de parler de la procédure, etc., ils devraient jouer franc jeu.
Je vous remercie de m’avoir écouté.
Merci, monsieur le président.
Pour situer le tout en contexte, monsieur le président, disons que nous étions tous en réunion dans cette salle même hier lorsque la présidente a levé subitement la séance et qu'une autre a été convoquée quelques minutes plus tard. Les membres de l’opposition semblent donner l’impression qu’on les a convoqués et qu’ils ont dû partir de… J’ai entendu quelqu’un parler du 131, rue Queen, possiblement, ou de la maison, ou peu importe. On semble vouloir donner l’impression qu’on a convoqué soudainement cette réunion au beau milieu de la nuit et que les gens n’ont pas eu le temps de se rendre sur place.
En fait, monsieur le président, je tiens à rappeler aux membres du comité, et certainement aux deux côtés en face, que les membres étaient non seulement présents dans l’édifice, mais qu’en l'espace d'une minute... Comme vous le savez, nous avons beaucoup de personnel présent à ces réunions. Nous avons du personnel, et je peux personnellement confirmer que le NPD avait du personnel sur place pendant tout ce temps, même lorsque certains membres du NPD — et même tous, si je ne me trompe pas — ont quitté la salle. Monsieur le président, vous étiez présent vous aussi à ce moment.
Ces pertes de temps et ces petits jeux sont, en fait, frivoles.
Ce qui est assurément exact dans ce qui a été dit, c’est que nous sommes tous ici pour représenter nos électeurs. Comme mes électeurs veulent savoir ce que je fais ici au beau milieu de la nuit, je vais leur expliquer pourquoi je suis ici, et M. Shory a déjà abordé la question de manière très éloquente lorsqu’il a demandé sérieusement pourquoi quelqu'un pourrait s'opposer, vraiment, à l’adoption d’un projet de loi qui vise à déchoir de leur citoyenneté ceux qui commettent des crimes contre nos soldats, par exemple, comme le fait ce projet de loi à juste titre.
Monsieur le président, pour conclure, comme je me rends bien compte qu’il y a beaucoup de partisanerie dans tout cela et que les gens veulent prouver qu'ils ont raison et pensent qu’ils vont tromper les Canadiens… Les Canadiens ne se laisseront pas berner de quelque manière que ce soit. Nous sommes ici pour prendre part à une réunion qui en est essentiellement à sa deuxième journée. Nous avons siégé jusqu’au beau milieu de la nuit. Nous savons tous que les députés du NPD, lorsqu’ils demandent qu’on suspende la réunion, qu’on lève la séance, lorsqu’ils sont à l’extérieur de la salle en train de consulter leur personnel dans un coin, dans des salles de réunion, dans le couloir, qu’ils s’adonnent à des petits jeux procéduraux.
Le fait de laisser entendre que le privilège d'une députée de bien représenter ses électeurs a été violé, en quelque sorte, parce qu’une réunion a été convoquée et qu'il lui était impossible d’être dans l’enceinte de la colline à 1:57 du matin est déloyal, malhonnête et certainement frivole.
C’est un commentaire que je tenais à faire pour le compte rendu au sujet de ce rappel au Règlement.
Merci.
C’est maintenant au tour de Mme Sims.
Avant de céder la parole à Mme Sims, j’ai quelques commentaires à faire au sujet de la procédure et de ce qui s’est passé au cours des dernières 24 heures au sein du comité. Comme je suis député depuis plus de 20 ans, je connais la procédure. Je la connais même très bien.
En ce moment, je suis très généreux en permettant aux députés de s’exprimer longuement sur le rappel au Règlement, afin que nous laissions à chacun la chance de bien s’exprimer, sachant que pour les prochains rappels au Règlement, je vais leur demander d’être beaucoup plus brefs et concis. Je permets donc cela. C’est la dernière fois que je permets aux députés de s’exprimer longuement sur un rappel au Règlement.
Nous passons maintenant à Mme Sims, puis ce sera ensuite au tour de Mme Groguhé. Et sachez que je sais déjà la décision que je vais rendre.
Madame Sims, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement faire remarquer, effectivement, que nous avons commencé cette réunion mardi matin à 8 h 45, et que nous l'avons suspendue hier, avec le consentement de tous les partis, pour voir si nous pouvions parvenir à une solution. Nous n’avons pas été en mesure d’en trouver une, et c’est avec l’accord du secrétaire parlementaire que nous nous sommes réunis à nouveau hier soir à 23 heures. À ce moment, je dois dire que les membres du comité étaient plutôt bruyants et qu’ils ne respectaient pas les règles de bienséance, pour être polie. La présidence a même dû, à un moment donné, suspendre la réunion pendant cinq minutes pour rappeler chacun à l’ordre. Des députés insistaient pour prendre la parole même après que la présidence a utilisé le marteau et a demandé le silence, et la présidence a répété très clairement, à maintes occasions, que si tout ne rentrait pas dans l’ordre et que si les gens n’étaient pas disposés à écouter… et je ne répéterai pas tout ce que j’ai dit, même si je pourrais le faire, car je veux vraiment savoir ce que Mme Groguhé a à dire. À ce moment, après avoir dûment informé chacun, je n’ai eu d’autre choix comme présidente que de lever la séance.
C’est à ce moment-là que des représentants du gouvernement, je présume, ont téléphoné au président, qui était en voyage avec le premier ministre, et tout en sachant que nous avons deux présidents, deux vice-présidents sur place, ils les ont ignorés pour parler au président et lui demander de charger la greffière de convoquer une autre réunion. Cette réunion a été convoquée et nous nous y sommes rendus. Nous avons donc commencé une nouvelle réunion. La réunion n’avait pas été suspendue. Nous nous sommes rendus à la réunion, puis quand la légitimité de cette réunion… Certains avaient des réserves à ce sujet, et c'est alors que j’ai suspendu la réunion.
Nous sommes maintenant de retour. Nous sommes dans cette réunion maintenant depuis, je dirais 8 h 30, ce matin.
Je voulais simplement le mentionner pour le compte rendu. La parlementaire que je suis ne s’est pas acquittée, et ne s’acquitterait jamais, de ses responsabilités de manière frivole pendant qu’elle occupe le fauteuil de la présidence. Je dirais qu’elle a levé la séance pour les raisons que tout président répugne le plus à utiliser, c’est-à-dire parce que le comportement des membres manquait de savoir-vivre et qu’il n’était pas ce qu’il aurait dû être.
Merci.
Merci à tous de votre participation.
J’aimerais conclure en reprenant là où j’ai laissé la dernière fois quand nous avons discuté de la question, c’est-à-dire que si personne n’est en mesure de pointer une règle particulière dans un des manuels de règlements sur lesquels nous nous appuyons souvent pour invoquer le Règlement… Je ne pense pas qu’il y a une règle disant que le comité doit donner un préavis de tant de minutes ou d’heures, au bout du compte, dans ce contexte. Les comités sont maîtres de leur façon de procéder. Il y a, je crois, beaucoup de frustrations des deux côtés de la Chambre au sujet de ce qui s’est passé dans les dernières 24 heures.
Je vais statuer que le comité doit tout simplement poursuivre. Mme Groguhé avait la parole et nous allons continuer d’écouter ce qu’elle a à dire.
À partir de maintenant, lorsque vous aurez des rappels au Règlement, j’aimerais que vous commenciez par me donner une citation, puis que vous limitiez vos commentaires, disons, à une minute. Merci.
Madame Groguhé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais donc poursuivre. Dans un premier temps, j'aimerais peut-être rappeler le fil des propos que je tiens depuis ce matin, puisque j'ai été interrompue.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais donc revenir au projet de loi C-425. C'est un projet de loi émanant d'un député. Je vais d'abord rappeler son objet et le mettre en contexte. Dans ce cadre précis, je ferai mention également du contenu de ce projet de loi et rappellerai son titre, qui est tout de même révélateur de sa portée. Si l'on procédait à un quelconque élargissement de ce projet de loi pour y inclure les amendements présentés par le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, même le titre ne serait plus en adéquation avec le contenu proposé. Je rappelle le titre de ce projet de loi: il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes).
Il est certain que le projet de loi de notre collègue M. Shory parlait d'actes de guerre, et non de terrorisme. En fait, les amendements du ministre sont beaucoup plus larges et, de fait, ont un effet considérable sur le projet de loi C-425, une influence telle qu'ils créent deux classes de citoyens, et je pense que c'est là un point important qu'on doit garder à l'esprit. Par contre, cela aura peu ou pas du tout d'effet sur le terrorisme. En fait, si on y inclut les amendements supplémentaires, le projet de loi de M. Shory ne valorisera plus la citoyenneté, mais il aura pour conséquence de dévaloriser le fait de détenir deux citoyennetés. Bien évidemment, cela va à l'encontre des principes d'équité devant la loi et cela suscite une notion d'arbitraire et, comme je l'ai évoqué auparavant, de discrimination.
En ce qui concerne le contexte de ce projet de loi, je rappelle que M. Shory fait passer de trois ans à deux ans la durée de résidence requise au Canada pour un membre des Forces armées canadiennes souhaitant obtenir la citoyenneté. Par le fait même, il prévoit qu'un citoyen ou un résident autorisé d'un pays étranger ayant une autre nationalité que la citoyenneté canadienne qui commet un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes est réputé avoir demandé à répudier sa citoyenneté canadienne, et qu'un résident permanent qui aurait commis un tel acte serait réputé avoir retiré sa demande de citoyenneté canadienne.
Je vais donc faire la lecture du contenu de ce projet de loi:
1. (1) Le paragraphe 5(1) de la Loi sur la citoyenneté est modifié par adjonction, après l'alinéa e), de ce qui suit :
e.1) n'est pas visée au paragraphe 9(1.2);
(2) Le paragraphe 5(4) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
(4) Afin de remédier à une situation particulière et inhabituelle de détresse ou de récompenser des services exceptionnels rendus au Canada, et malgré les autres dispositions de la présente loi :
a) le gouverneur en conseil a le pouvoir discrétionnaire d'ordonner au ministre d'attribuer la citoyenneté à toute personne qu'il désigne; le ministre procède alors sans délai à l'attribution;
b) dans le cas du résident permanent qui est membre des Forces armées canadiennes qui a signé un contrat d'au moins trois ans et qui a terminé son entraînement de base, le ministre, sur demande, réduit de un an la durée de résidence au Canada requise pour l'application de l'alinéa (1)c) et du paragraphe 11(1).
2. L’article 9 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (1), de ce qui suit :
(1.1) Le citoyen canadien qui possède une nationalité étrangère ou qui est un résident autorisé d'un pays étranger est réputé avoir demandé à répudier sa citoyenneté canadienne s’il commet un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes.
(1.2) Le résident permanent qui a demandé la citoyenneté canadienne est réputé avoir retiré sa demande s’il commet un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes.
3. Le paragraphe 11(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa c), de ce qui suit :
c.1) n’a pas cessé d’être citoyen au titre du paragraphe 9(1.1);
Monsieur le président, si on regarde le projet de loi C-425, on voit qu'il est composé d'une première page, soit la page de garde, où on mentionne le titre du projet de loi. À la deuxième page, il y a un petit sommaire. À la troisième page sont inscrits les paragraphes de la Loi sur la citoyenneté et les modifications qu'on souhaite apporter par adjonction.
Monsieur le président, lorsque le comité a été saisi de ce projet de loi émanant d'un député, nous avons vite fait un constat unanime en ce qui concerne sa portée et ses limites ainsi que la nécessité de pouvoir y apporter des clarifications et des amendements qui allaient le bonifier. C'est d'ailleurs pour cela qu'il a été renvoyé en comité avant l'étape de la deuxième lecture. Bien évidemment, nous ne pensions aucunement, à ce moment, que les amendements que le comité et les différents partis étaient disposés à apporter à ce projet de loi déborderaient de sa portée et de son objectif, qui est de valoriser les Forces canadiennes.
Nous avons échangé, discuté et écouté des témoins pour arriver à la conclusion unanime d'accorder toute l'importance à nos forces armées. Une des façons d'accorder de l'importance aux forces armées et de les valoriser passe, en effet, par l'octroi facile de la citoyenneté à des résidents permanents afin qu'ils viennent renforcer le nombre de militaires au service de notre nation.
Cela dit, monsieur le président, lorsque par la suite le ministre lui-même est venu témoigner et nous a informés de la possibilité qu'il propose des amendements supplémentaires au projet de loi C-425, bien évidemment, nous nous sommes questionnés quant à la nouvelle portée de ce projet de loi. Monsieur le président, j'insiste pour répéter que nous nous sommes tout de suite inquiétés de cette possibilité d'ajouter des amendements à ce projet de loi pour y inclure des mesures qui ne correspondent plus du tout au projet de loi initial. C'est dans cette perspective que nous, de l'opposition officielle, avons mentionné toute notre inquiétude et, bien évidemment, toute l'ampleur des changements apportés au projet de loi initial par ces nouveaux amendements. Bien évidemment, on s'aperçoit tout simplement que si on poursuit dans cette voie, la possibilité d'apporter des amendements supplémentaires va dénaturer ce projet de loi à un point tel qu'il n'aura plus une portée d'initiative parlementaire, mais une portée purement gouvernementale.
Je voudrais rappeler que comme ce projet de loi n'est plus une initiative parlementaire, mais une initiative du gouvernement, en l'occurrence d'un ministre, ce dernier pourrait expressément constituer lui-même un projet de loi du gouvernement en y incluant les amendements qu'il souhaite voir apporter au projet de loi C-425.
Il y a donc en effet des inquiétudes et des questions à se poser. La motion dont nous sommes saisis et dont nous débattons aujourd'hui, concernant le prolongement de 30 jours et l'élargissement du projet de loi, n'est pas recevable. Dans ces conditions, je vais continuer à parler de certains de nos échanges en comité au sujet du projet de loi C-425.
C'est avec bonne volonté que nous souhaitions ce projet de loi, à l'origine. Nous avions en effet voté pour qu'il soit renvoyé au comité, de sorte qu'il soit amendé et qu'il progresse selon la perspective qui était la sienne dès le départ, soit la valorisation des Forces canadiennes. Ce projet de loi avait pour but de créer un autre moyen d'intégrer les résidents permanents, de souligner la valeur exceptionnelle de la citoyenneté canadienne et de valoriser la contribution de nos courageux militaires. Évidemment, on ne pouvait pas être contre la perspective dans laquelle s'inscrivait ce projet de loi, au contraire.
Cette diversité est tout de même l'une des particularités de notre pays. Au Canada, il y a une diversité absolument incomparable, ce qui est une chance, selon moi. Ce projet de loi, à l'origine, devait permettre à des résidents permanents, donc à la diversité, de s'inscrire de manière particulière dans les Forces canadiennes. Dans ces conditions, nous abondions dans ce sens. Nous étions favorables à l'idée que notre armée puisse accueillir cette diversité. Nous avons en effet appuyé le principe voulant qu'on accélère le processus d'obtention de la citoyenneté canadienne pour récompenser le dévouement des résidents permanents au sein des Forces canadiennes. Nous étions également favorables au fait que les Forces canadiennes reflètent la diversité du Canada.
Or voilà que certains aspects du projet de loi, qui touchent les demandes de répudiation et le retrait des demandes de citoyenneté canadienne, posent problème. Tel qu'énoncé, le projet de loi prévoit qu'un citoyen ou un résident autorisé d'un pays étranger qui commet un acte de guerre contre les Forces canadiennes est réputé avoir demandé la répudiation de sa citoyenneté canadienne. De la même manière, un résident permanent qui aurait commis un tel acte serait réputé avoir retiré sa demande de citoyenneté canadienne. Cependant, le projet de loi n'indique pas clairement qu'une procédure judiciaire est nécessaire pour déterminer si quelqu'un a commis un acte de guerre et ne précise pas qui prendrait la décision à cet égard. C'est l'une des limites de ce projet de loi. Nous avons discuté de cette question au sein de notre comité. Nous devions l'approfondir et établir les amendements permettant de dépasser cette limite.
De plus, certains termes clés n'étaient pas définis. Par exemple, l'expression « acte de guerre » n'est pas définie dans le droit canadien. Il n'y a pas non plus de définition pour le terme « résident autorisé d'un pays étranger ».
Nous étions tout de même face à un projet de loi qui, comme je viens de le décrire, présentait d'énormes limites et d'énormes manques. D'une certaine manière, il fallait les reconsidérer dans une perspective tenant compte de l'objet même de ce projet de loi, soit la valorisation des Forces canadiennes, et non pas extrapoler sous prétexte que le ministre souhaitait voir apporter des amendements à ce projet de loi. Or, on allait vers une extrapolation à un point tel où ce n'était plus le projet de loi initial, mais, bien évidement, un projet de loi ministériel. Je rappelle que le ministre aura toute la latitude de déposer un tel projet de loi lorsqu'il le voudra.
Je voudrais aussi insister sur le fait que les vastes changements apportés par les conservateurs au système d'immigration canadien n'ont malheureusement pas permis de le rendre plus efficace ni plus juste.
Les néo-démocrates sont favorables à l'idée que les Forces armées canadiennes soient davantage le reflet de la diversité du Canada. Toutefois, les circonstances dans lesquelles la citoyenneté canadienne pourrait effectivement être révoquée ou une demande de citoyenneté retirée doivent respecter pleinement les lois et suivre le processus judiciaire normal. Oui, il est vrai que certains témoins ont évoqué la notion de justice naturelle, soit que tout individu quel qu'il soit a la possibilité de défendre sa situation ou son cas, puisque c'est permis par la loi. Comme beaucoup d'aspects du projet de loi C-425 étaient limités, on ne permettait aucunement à la justice de prendre sa place au sein d'une mesure prévoyant précisément le retrait possible de la citoyenneté.
Des témoins nous ont dit clairement que cela relevait de l'arbitraire. On est véritablement dans une situation où la primauté du droit est exclue, et ce n'est pas normal. N'oublions pas qu'en matière de constitutionnalité, la Charte est là pour nous donner les balises nécessaires pour garantir à tout individu quel qu'il soit un droit de défense et un droit d'interjeter appel dans une quelconque situation.
Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que ce projet de loi fera en sorte de créer deux classes de citoyens, c'est-à-dire les personnes n'ayant qu'une seule citoyenneté et les personnes en ayant plus d'une. Celles qui auraient plus d'une citoyenneté risqueraient tout simplement de perdre leur citoyenneté canadienne, même si elles sont nées au Canada et qu'elles ne sont jamais allées dans ces autres pays dont elles auraient la citoyenneté.
Si on prend en compte ces considérations, il est clair qu'on évoque la possibilité d'apatridie. Lorsqu'on a relevé les situations inhérentes à cet état de fait, les témoins nous ont dit qu'il fallait véritablement être rigoureux et prêter attention aux situations d'apatridie qu'un tel projet de loi pouvait effectivement générer puisqu'il prévoyait le retrait de la citoyenneté à des personnes qui, pour une raison quelconque, n'auraient pas la possibilité de faire valoir une deuxième citoyenneté.
On a aussi mentionné qu'il existait des mesures similaires dans d'autres pays qui pourraient également mener à l'apatridie. Un des témoins nous mentionnait clairement que cela risquait d'engendrer une course à la révocation de la citoyenneté entre les pays. Tout simplement, il s'agirait de savoir quel pays arriverait en premier pour enlever la citoyenneté à la personne qui aurait commis tel ou tel acte. De fait, on nous mentionnait qu'une surenchère liée à ce retrait de citoyenneté pouvait effectivement être enclenchée entre différents pays.
Une autre dimension vraiment très importante est le risque que des enfants soient enrôlés de force par des adultes qui leur donnent des armes et leur permettent de jouer au soldat de la même façon qu'un adulte enrôlé dans l'armée peut le faire. Ces enfants soldats peuvent donc aussi être tributaires d'un tel projet de loi. En effet, ils pourraient se voir retirer leur citoyenneté pour avoir participé auparavant à des actes de guerre, alors qu'ils ne sont pas responsables de cet enrôlement forcé dans des forces armées.
L'apatridie était donc au coeur de nos débats entourant le projet de loi C-425.
Je veux également revenir sur la question de la citoyenneté. En créant deux classes de citoyens, c'est-à-dire ceux qui n'ont que la citoyenneté canadienne et ceux qui ont une double ou une multiple citoyenneté, ce projet de loi impose une peine supplémentaire qui n'est pas liée au crime, mais au fait de posséder une double citoyenneté. Cela crée une notion empreinte d'arbitraire et de discrimination. Ainsi, des individus pourraient être accusés de crimes qu'ils n'auraient pas commis, seulement parce qu'ils possèdent une double ou une triple citoyenneté.
J'ai trouvé très judicieux les propos d'un de nos témoins qui dressait un parallèle. Il disait que la citoyenneté n'était pas un permis de conduire que l'on pouvait retirer à tout contrevenant ayant dépassé la vitesse permise ou ayant été impliqué dans un accident. Il faut vraiment garder cela à l'esprit. La citoyenneté représente bien plus qu'un permis de conduire, et notre rôle n'est pas de la retirer à tout contrevenant de quelque façon que ce soit.
De plus, ce projet de loi est discriminatoire dans la mesure où certaines personnes ne sont même pas au courant qu'elles ont deux citoyennetés. Que ferons-nous de tous ces gens? En l'occurrence, des témoins nous ont précisé que certaines personnes ne sont pas au courant de leur double citoyenneté.
Ce projet de loi est arbitraire, puisqu'il impose une peine qui ne peut être appliquée à tous, soit le retrait de la citoyenneté. Ce projet de loi dépend également de l'action des autres pays qui sont dans une même situation et de multiples autres facteurs tels que le nombre de citoyennetés que possèdent des individus.
Comme je viens de le dire, on voit se profiler des distinctions entre les individus. Certes, le contenu du projet de loi C-425 n'est pas complet. La portée limitée du projet de loi fait en sorte qu'il reste beaucoup de choses à compléter. Toutefois, en formulant des demandes supplémentaires et en proposant des amendements en vue de complètement transformer le projet de loi, le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme dépasse, à mon avis, les limites de ce qui pouvait être entrepris par ce comité.
Le projet de loi prévoit également des pouvoirs discrétionnaires. De nouveau, on retrouve dans un projet de loi une disposition qui rend possibles des pouvoirs discrétionnaires supplémentaires. En fait, les procédures d'appel ne seront pas encadrées par des règles précises et dépendront d'une volonté politique.
S'octroyer des pouvoirs discrétionnaires au moyen d'un projet de loi, c'est faire fi de toutes nos balises légales et de nos tribunaux, et c'est là que réside le danger, à mon avis. On va s'octroyer le pouvoir de s'ingérer dans les décisions, de prendre la position d'un juge ou d'un tribunal et de décider de retirer ou non sa citoyenneté à tel ou tel individu. De plus, le droit d'appel, qui est une procédure légale, n'est même pas mis en avant dans ce cas. Il est clair, dans ce contexte, que la démarcation entre le judiciaire et le politique vient d'être effacée complètement. On en est au point où le ministre peut se donner la possibilité de juger des cas, alors que ça devrait être du ressort judiciaire.
Je voudrais également revenir sur ce que nous ont dit des témoins au sujet de la portée du projet de loi C-425. Évidemment, nous avons salué la possibilité d'accélérer les demandes de citoyenneté des résidents permanents. Cependant, les propos de certains témoins nous ont permis de comprendre que le nombre de résidents permanents touchés par ce projet de loi serait minime.
Il va de soi que nous nous posons des questions. Étant donné qu'environ 15 résidents permanents sont recrutés annuellement par les Forces canadiennes, pourquoi prévoit-on un projet de loi dont l'effet, par le fait même, devient non considérable? Il a pour but de valoriser les Forces canadiennes et de leur donner la possibilité d'accueillir plus de diversité, mais face à ces chiffres, nous nous demandons si l'objectif, dans les faits, correspond à la volonté qui est exprimée dans ce projet de loi.
Il était important de se questionner ensemble sur cet état de fait, au sein du comité. Comme l'application de ce projet de loi est limitée, la valorisation des Forces canadiennes devenait purement symbolique. Alors, est-ce qu'on continue de parler de symbole, est-ce qu'on fait des aménagements ou est-ce qu'on continue de débattre des fondements de ce projet de loi? Nos témoins nous ont tout de même dit que, la portée étant limitée, le résultat serait une valorisation symbolique des Forces canadiennes plutôt qu'une valorisation réelle, en l'occurrence l'effet escompté.
On parle à tort et à travers — et le gouvernement ne cesse de le faire — de la possibilité de rendre le Canada plus sécuritaire et de l'effet dissuasif de ce projet de loi. Monsieur le président, on sait pertinemment que le projet de loi n'aurait pas d'effet dissuasif réel sur les actes terroristes ou autres crimes prévus. Des témoins nous ont mentionné ce fait. On sait également qu'au Royaume-Uni, par exemple, 13 procédures de révocation ont été mises en avant depuis 2002. C'est vous dire toute la notion liée à ces actes que l'on veut assujettir à ce projet de loi et qui n'ont véritablement pas lieu d'être.
[Traduction]
Excusez-moi, monsieur le président. Y a-t-il un rappel au Règlement? Les gens bavardent entre eux pendant qu’un membre du comité est en train de parler.
Mme Sims a un très bon point.
Je pense qu’on se rapproche. Je crois comprendre qu’on a entendu la sonnerie. Nous allons donc devoir suspendre la réunion jusqu’à après le vote.
Je vous remercie de vos commentaires, madame Groguhé. Vous avez été brève et très expressive.
La réunion est suspendue jusqu’à notre retour.
Nous reprenons.
C’est au tour de Sadia de prendre la parole, et je vous demanderais d’être attentifs pendant qu’elle parle.
Sadia, allez-y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais donc poursuivre. J'étais en train de parler des limites du projet de loi C-425 et des conséquences rattachées à ses dispositions.
Je voudrais tout d'abord revenir sur la mention que j'ai faite des deux classes de citoyens. Évidemment, selon ce projet de loi, la citoyenneté canadienne peut être considérée comme un privilège et peut être retirée au même titre qu'un permis de conduire. Or, on ne parle pas ici d'une infraction au code de la route pour laquelle, lorsqu'on le déciderait, on procéderait au retrait du permis de conduire. Cela concerne tout de même la citoyenneté des individus.
Parlons de l'aspect judiciaire. Le projet de loi C-425 impose une double peine aux personnes touchées par l'initiative, puisqu'une peine judiciaire pourrait être jumelée avec une révocation ou une répudiation de la citoyenneté canadienne. Il s'agirait de ce qu'on appelle communément une double peine. Bien évidemment, cela aurait pour conséquence que les personnes détenant une double citoyenneté seraient jugées plus sévèrement que les personnes n'ayant que la citoyenneté canadienne.
Je voudrais, pour étayer mes propos, vous mentionner certains témoignages qui ont été faits lors de nos réunions de comité. Ils éclairent d'une façon très importante et très pertinente toutes les discussions que nous avons eues lors de nos échanges en comité sur le projet de loi C-425. Ils donnent également des informations supplémentaires quant à la pertinence de ce projet de loi et de son élargissement.
Je commencerai par lire des commentaires émis par l'Association du Barreau canadien et ayant comme objet le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes):
Monsieur,
Je vous écris au nom de la Section nationale du droit de l’immigration de l’Association du Barreau canadien (la Section de l’ABC) au sujet du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes). L’ABC est une association nationale regroupant plus de 37 000 avocats, notaires, étudiants en droit et professeurs de droit. Elle a pour mandat d’aider à améliorer le droit et l’administration de la justice. Font partie de la Section de l’ABC des avocats et avocates dont le travail porte sur tous les aspects du droit de l’immigration et du droit des réfugiés.
La citoyenneté ainsi que les droits et les obligations qui en découlent constituent la pierre angulaire d’une société démocratique.
Je pense que ces propos sont fondamentaux, car ils situent véritablement la notion de citoyenneté dans un contexte important et primordial de ce qui touche à nos sociétés démocratiques.
Le projet de loi C-425 aurait pour effet de modifier la Loi sur la citoyenneté afin de prévoir qu’une personne ayant la double citoyenneté est réputée avoir demandé la répudiation de sa citoyenneté canadienne si elle « commet un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes ». La Section de l’ABC s’oppose à cette importante modification de la nature même de la citoyenneté canadienne en l’absence davantage de possibilités d’en discuter et de participer au processus de rédaction.
Comme vous le constatez, la section souligne qu'on a affaire à une modification importante de la nature même de la citoyenneté canadienne. Ce n'est pas du même ordre que ce que j'évoquais plus tôt, c'est-à-dire le fait de se faire retirer son permis de conduire parce qu'on a commis une infraction. Il s'agit d'un précepte fondamental, qui est au coeur même de notre société.
Le projet de loi veut créer deux catégories de citoyens. La personne qui a la double citoyenneté risquerait de perdre sa citoyenneté canadienne dans certaines circonstances mal définies, et ce, même dans les cas où cette dernière est née au Canada et y a vécu toute sa vie.
Que tente de faire le projet de loi? Comme le fait remarquer le Barreau, une personne née au Canada qui commettrait un acte répréhensible se ferait de facto retirer sa citoyenneté. Une telle désignation aurait pour conséquence de créer, pour ainsi dire, une catégorie de citoyens de première zone, d'une part, et une catégorie de citoyens de seconde zone, d'autre part. Ce principe est complètement et fondamentalement en désaccord avec la notion même de la citoyenneté selon laquelle, par principe, un individu qui fait partie d'une nation en fait partie à part entière.
Bien qu’il soit implicite dans certains des débats publics relatifs au projet de loi que celui-ci cible les citoyens naturalisés, le projet de loi en soi ne fait pas cette distinction. Le citoyen naturalisé canadien qui n’a pas d'autre nationalité ou qui a renoncé à une autre nationalité serait protégé contre la perte de sa citoyenneté canadienne. Par contre, le citoyen né au Canada, qui a acquis une deuxième nationalité, par l’entremise de ses parents ou par d’autres moyens, risquerait de perdre sa citoyenneté canadienne même s’il est demeuré au Canada depuis sa naissance.
J'ai mentionné plus tôt que certaines personnes n'étaient même pas au courant qu'elles avaient une double nationalité. C'est donc dire qu'elles seraient prises au dépourvu si cette disposition de la loi faisait en sorte, malencontreusement, qu'elles perdent leur citoyenneté canadienne.
La Section de l’ABC est préoccupée par les commentaires du gouvernement voulant que des ajouts importants soient peut-être apportés au projet de loi par le Comité lors de son examen. Le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration a laissé sous-entendre que la portée du projet de loi pourrait être élargie afin d’inclure la perte de la citoyenneté pour les individus liés à certains actes de terrorisme. Sans projet d’amendement, il est difficile pour la Section de l’ABC de formuler des commentaires; néanmoins, notre expérience relative aux dispositions de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés qui traitent de « terrorisme » et la portée de celles-ci soulève chez nous certaines préoccupations.
Dans l’article de journal en question, le ministre affirme que [TRADUCTION] « des critères juridiques exigeants doivent être satisfaits afin de déclencher une répudiation réputée de la citoyenneté, assortis de garanties juridiques appropriées ». Nous sommes d’accord avec cet énoncé. Toutefois, le projet de loi ne prévoit aucune telle mesure de protection ni aucun éclaircissement sur ce point. La notion d’« acte de guerre » n’est pas définie dans le projet de loi et on n’y inclut aucun renvoi précis à une définition qui se trouverait ailleurs. Vu la nature de la guerre contemporaine, le fait de définir quelles sont les limites d’un « acte de guerre » serait, certes, un défi de taille. Étant donné que même le fait de commettre une infraction criminelle parmi les plus graves n’entraînerait pas pour les Canadiens et les Canadiennes le risque de perdre leur citoyenneté, la nature précise des activités qui comporteraient un tel risque doit être très bien définie.
Si le gouvernement souhaite apporter une modification si déterminante à la nature de la citoyenneté canadienne, il serait plus approprié pour lui de le faire au moyen du dépôt d’un nouveau projet de loi auprès du Parlement [...]
Ici, monsieur le président, on rejoint cette question centrale, soit le fait de partir d'un projet de loi émanant d'un député et de l'élargir pour en arriver à un projet de loi émanant du gouvernement. Nos questionnements et nos préoccupations ont été relayés également par nos témoins. Comme l'a illustré la lecture que je viens de faire, l'Association du Barreau canadien fait référence également à cette dimension. De plus, elle est de l'avis suivant:
[...] il serait plus approprié pour lui de le faire au moyen du dépôt d'un nouveau projet de loi auprès du Parlement, tout en fournissant assez de temps pour qu'il soit examiné et débattu publiquement de façon adéquate.
Monsieur le président, dans un tel cadre, il va falloir suivre les procédures législatives qui ont cours normalement. Autrement dit, il faudra qu'un débat puisse avoir lieu et qu'on alloue à cette question les heures de débat normalement allouées à un débat sur un projet de loi émanant du gouvernement. Cela permettrait, dans toutes les facettes de notre enceinte parlementaire, de donner à tous les députés de la Chambre la possibilité d'argumenter et de débattre d'une notion et d'une dimension extrêmement sensibles et importantes de notre société. Ainsi, le débat, en l'occurence un débat public, peut être fait de façon adéquate, comme le souhaite l'Association du Barreau canadien:
Le processus démocratique de l’adoption de mesures législatives repose sur l’occasion de pouvoir discuter et débattre de ces mesures de façon éclairée.
Rappelons, monsieur le président, que le processus démocratique est un processus essentiel au sein de notre Chambre des communes sans lequel nous n'aurions pas lieu d'être ou nous ne pourrions représenter nos concitoyens. Sans ce processus, nous ne pourrions pas rendre publics certains changements importants qui restent dans un cadre tellement vaste qu'il est nécessaire, d'un point de vue démocratique, de pouvoir en discuter librement.
Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments distingués.
Je poursuis en lisant des commentaires fort éclairants qui nous ont été transmis par la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles. Ils ont été soumis aux membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration le 17 avril 2013.
La CSILC est une coalition pancanadienne d'organisations de la société civile qui a été créée dans la foulée des attentats terroristes survenus aux États-Unis le 11 septembre 2001. La coalition est composée de 39 ONG, syndicats, associations professionnelles, groupes religieux, organismes voués à la protection de l'environnement, associations de défense des droits de la personne et des libertés civiles, et groupes qui représentent les communautés d'immigrants et de réfugiés au Canada. Ces organisations, qui militent pour la promotion et la défense des droits fondamentaux dans leurs domaines respectifs au sein de la société canadienne, ont décidé de s'unir pour partager leurs préoccupations communes. Elles sont préoccupées par les conséquences des nouvelles lois antiterroristes et des autres mesures de lutte contre le terrorisme sur les libertés civiles, les droits de la personne, la protection des réfugiés, le racisme, la dissidence, le fonctionnement des oeuvres de charité, la coopération internationale et l'aide humanitaire.
Monsieur le président, on voit là toute l'ampleur de la question et toutes les conséquences de ces nouvelles dispositions légales qui pourraient voir le jour. Celles-ci pourraient avoir des incidences majeures quant à l'octroi ou au maintien de la citoyenneté canadienne.
En introduction, la coalition nous fait part de ceci:
Le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes), est un projet de loi déposé par le député conservateur Devinder Shory. Le projet de loi permettrait aux résidents permanents qui ont servi dans les Forces armées canadiennes d'obtenir la citoyenneté canadienne plus rapidement, et permettrait de retirer la citoyenneté à des Canadiens impliqués dans un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes.
Le projet de loi C-425 est présentement étudié en comité. Le 21 mars dernier, le Ministre de la citoyenneté, de l'immigration et du multiculturalisme, Jason Kenney, a annoncé au comité qu'il proposerait quelques amendements au projet de loi. Parmi ceux-ci figur[e] un amendement donnant le pouvoir de retirer la citoyenneté aux individus ayant été reconnus coupables de certaines infractions terroristes.
Bien évidemment, monsieur le président, la coalition indique en annotation ce qui suit:
Les amendements n'ont pas encore été déposés mais le Ministre a proposé de “retirer la citoyenneté des individus ayant servi au sein des forces armées d'un pays ou au sein d'un groupe armé engagé dans un conflit armé avec le Canada; ou ayant été condamnés pour haute trahison en vertu de la section 47 du Code criminel; ou ayant été condamnés à cinq ans ou plus d'emprisonnement pour des infractions en lien avec le terrorisme, telles que définies à la section 2 du Code criminel, ou des infractions en lien avec le terrorisme équivalentes à l'étranger; ou ayant été reconnus coupables d'infractions en vertu des sections 73 à 76 de la Loi sur la défense nationale et condamnés à l'emprisonnement à perpétuité pour s'être conduit en traître; ou ayant été reconnus coupables d'une infraction en vertu de la section 78 de la Loi sur la défense nationale et condamnés à l'emprisonnement à perpétuité; ou ayant été reconnus coupables d'une infraction en vertu de la section 130 de la Loi sur la défense nationale pour haute trahison punissable en vertu de la section 47 du Code criminel ou pour avoir commis une infraction de terrorisme au sens de la section 2 du Code criminel et condamnés à cinq ans de prison ou plus.
Les commentaires que je viens de lire mentionnent que le ministre a également proposé que la citoyenneté ne soit retirée qu'aux individus détenant une double citoyenneté, afin qu'aucun ne se retrouve apatride.
Voici quelques préoccupations de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles. Tout d'abord, selon la CSILC, tous les citoyens doivent être traités également. Je faisais justement mention de cette question fondamentale et de la nécessité de ne pas entrer dans un registre de discrimination entre un citoyen résident permanent et un citoyen canadien. Or, un tel registre est mis en avant, ce qui préoccupe la coalition:
1. Tous les citoyens doivent être traités également
Il est injuste et discriminatoire que certains citoyens subissent des conséquences différentes pour avoir commis les mêmes crimes. Créer des règles distinctes pour les citoyens à double nationalité crée une citoyenneté à deux vitesses, comportant moins de droits pour certains citoyens.
Nous en sommes là, monsieur le président. Nous sommes face à une décision importante qui découlerait d'amendements que le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme présenterait en vue d'élargir la portée de ce projet de loi émanant d'un député. Ce faisant, on ne conserverait pas l'objectif premier de ce projet de loi, mais on le dénaturerait en amenant des considérations qui, fondamentalement, vont à l'encontre de la préservation des droits fondamentaux de la personne.
La deuxième préoccupation de la CSILC est la suivante:
2. L'imprécision de la définition du terrorisme
Le terme “terrorisme” est problématique car il est vague, large et politisé. De fait, il n'y a pas de consensus sur sa définition aux Nations-Unies et le concept n'est pas non plus défini dans les principaux instruments internationaux tels que le Statut de Rome de la Cour pénale internationale.
C'est dire que des balises existent, et l'on ne peut en aucun cas légiférer à partir d'une notion qui nous amène à oublier les balises ou à faire comme si elles n'existaient plus, nous immiscer dans cette question et proposer des changements à la Loi sur la citoyenneté qui permettront de passer carrément outre à ces balises internationales et nationales.
Un peu plus tôt, je faisais référence à la Charte qui, de fait, ne circonscrit plus de façon importante et nécessaire nos lois. La définition introduite...
[Traduction]
Monsieur le président, puis-je vous interrompre un instant?
Je veux souligner un point dès maintenant. Les chuchotements dans la salle augmentent d'intensité de minute en minute. J’ai remarqué cela il y a quelques minutes, et la situation ne cesse d’empirer. De toute évidence, on peut difficilement continuer ainsi, et c’est pourquoi je veux porter cela à votre attention tout de suite.
Je sais que les membres vont bien sûr avoir des discussions pendant que nous sommes ici, mais cela étant dit, prenons le temps, lorsque cela se produit, d’en parler en comité, pour s’assurer que tous les membres restent calmes.
Je pense que la salle est très écho. C’est une salle magnifique — nous adorons la Salle des chemins de fer —, mais c’est… Je ne sais pas trop pourquoi, c'est du marbre, et le son rebondit.
Je ne sais pas pourquoi. C'est de la pierre calcaire, n'est-ce pas? Cela n’a pas d’importance. Le son rebondit.
Je demande donc sincèrement au président de s’assurer qu’il y a le moins de bruit possible. Je vous en serais vraiment reconnaissante.
Je vous remercie de ce rappel au Règlement.
Je pense que madame James aimerait aussi dire quelque chose au sujet de ce rappel au Règlement.
[Français]
[Traduction]
S’agit-il d’un autre rappel?
Sur ce rappel au Règlement précisément, il est toujours agréable lorsque les gens respectent le décorum, pour que les autres puissent entendre ce qu’ils disent, mais aussi, pour qu’ils puissent s’entendre parler eux-mêmes.
Nous devons simplement en être conscients, et je vous sais gré de nous avoir signalé cela.
Pierre, c’est à vous, et vous voulez faire un nouveau rappel au Règlement, si je comprends bien.
[Français]
Il ne s'agit pas exactement d'un rappel au Règlement, mais plutôt d'une demande d'information. Puisque nous avons un dîner, je voudrais savoir qui a autorisé les dépenses du comité pour se procurer la nourriture ce midi.
[Traduction]
Eh bien, techniquement, le président peut veiller ou non à ce que les membres et ceux qui ont faim puissent se sustenter. Je pense que quelques sandwichs constituent un repas raisonnable.
Pour faire une mise au point, donc, cela se fait par l'entremise de la présidence.
Madame Groguhé, s’il vous plaît, continuez.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je faisais référence à toutes les balises nationales et internationales qui nous permettent de légiférer en tenant compte de préceptes tout de même nécessaires et importants pour une question fondamentale, soit celle de la citoyenneté.
Voici l'opinion de la CSILC à ce sujet:
La définition introduite dans le Code criminel avec l'adoption en décembre 2001 de la Loi antiterroriste du Canada offre cependant une définition vague, imprécise et trop large du terrorisme et de l'activité terroriste qui peut être interprétée de façon arbitraire pour englober des formes de dissidence ou de comportement violent ayant très peu à voir avec le terrorisme, ce qui menace les libertés civiles et le droit à la dissidence politique légitime. Par exemple, récemment certains pays démocratiques ont invoqué leur[s] lois anti-terroristes pour poursuivre des opposants et manifestants contre des projets de développement de ressources naturelles. Aussi, des rapports récents du ministère de la Sécurité publique et du SCRS rendent floue la distinction entre “dissidence” et “terrorisme”. En vertu des amendements envisagés, des Canadiens possédant une double citoyenneté qui seraient condamnés pour des infractions liées au terrorisme pour leur militantisme en faveur de l'environnement ou pour avoir manifesté lors d'un sommet international pourraient perdre leur citoyenneté canadienne.
Oui, il est nécessaire et vital de circonscrire de façon draconienne et concertée des mesures qui, en l'occurence, ratissent très large. Oui, c'est une préoccupation. Oui, c'est une inquiétude fondée et fondamentale, car cela peut tout simplement nous mener à des dérives. Dieu seul sait à quel point les dérives peuvent arriver vite. On a vu dans l'histoire des hommes ou des femmes être menacés d'emprisonnement ou de privation de leur liberté parce que nous n'avions pas mis des balises et des bornes suffisantes pour pouvoir circonscrire certaines choses.
La CSILC ajoute ceci:
Cela constituerait pour certains Canadiens une grave entrave au droit à la libre expression protégé par la Charte canadienne des droits et libertés.
L'autre problème d'une définition aussi large du terrorisme, c'est qu'elle n'établit aucune distinction entre les groupes terroristes criminels et les combattants de la liberté ou des mouvements de libération, dont le caractère légitime varie selon les intérêts politiques en place à une période donnée.
Bien évidemment, ces distinctions sont nécessaires. Elles nous permettraient certainement de ne pas tout mélanger. Elles empêcheraient que des personnes qui, légitimement, pourraient mettre en avant la défense de certaines choses ne se retrouvent face à des décisions qui auraient été prises dans un cadre législatif et en vertu desquelles leur citoyenneté leur serait purement et simplement enlevée. Il faut véritablement être attentif à ces préoccupations et faire en sorte de ne pas tomber dans des exagérations qui nous feraient sortir d'un cadre législatif qui, de fait, n'est pas suffisamment circonscrit et va, comme je l'ai dit à diverses reprises, au-delà de la valorisation de notre armée canadienne.
Je poursuis la lecture du document de la CSILC:
Avec la définition actuelle, les nobélisés Nelson Mandela et Rigoberta Menchu seraient considérés comme terroristes.
Vous vous imaginez bien que si on devait parler aujourd'hui de Nelson Mandela comme d'un terroriste, ce serait complètement incohérent et aberrant. Imaginez ce que ce serait si ces amendements n'étaient pas circonscrits ou véritablement repris. C'est pourquoi je voudrais revenir là-dessus. C'est crucial. Je crois en effet que c'est vraiment au coeur de nos débats.
Je vais revenir sur le dépôt de cette motion. Ce projet de loi émanant d'un député, soit M. Shory, ne fait pas du tout mention de tout ce que je viens d'aborder. Comme je l'ai dit déjà et comme le titre nous le révèle, le but du projet de loi est circonscrit à la valorisation des Forces canadiennes. Or on assiste à un retournement complet de la situation. Le ministre débarque avec ses gros sabots. Il arrive avec des amendements. Avec ces propos que je lis, on s'aperçoit de façon claire, nette et précise que ces amendements bouleversent totalement la Loi sur la citoyenneté et qu'ils dénaturent le projet de loi initial de façon à ce qu'il devienne un autre projet de loi.
Cela dit, comme certains témoins l'ont mentionné, le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme a toute la latitude nécessaire pour proposer lui-même un projet de loi du gouvernement. On pourrait alors entreprendre un débat parlementaire démocratique qui est évidemment nécessaire. Cela nous fournirait l'occasion d'établir des assises législatives importantes...
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je vois qu'un membre du comité est au téléphone. Pouvez-vous, s'il vous plaît, rappeler certaines règles de base concernant le décorum, entre autres qu'on ne parle pas au téléphone lorsqu'on est autour d'une table de comité?
[Traduction]
Règle générale, il y a toujours un peu d’interaction entre les gens autour de la table. Certains comportements sont plus acceptables que d’autres. C’est une chose d’utiliser votre téléphone pour envoyer des messages, des textos, des courriels, etc., mais ça en est une autre d’avoir une conversation avec quelqu’un pendant que vous êtes assis autour de la table. Si vous voulez parler avec quelqu’un au téléphone, la meilleure chose à faire c’est de vous mettre un peu à l’écart pour ne pas déranger tout le monde. Nous ne voulons pas que huit ou neuf personnes soient en train de parler au téléphone pendant que nous sommes censés écouter la personne qui a la parole.
C’est donc un rappel au Règlement. Merci, monsieur Dusseault. Je pense que nous avons réglé la question.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Puisque j'ai la parole, je voudrais revenir sur le rappel au Règlement qui a été soulevé. Le fait qu'un membre du gouvernement utilise son téléphone alors que je suis en train de parler d'une motion qui a été proposée par le gouvernement dénote un manque de respect total, à mon avis. J'apprécie énormément ce que vous venez de répondre. J'espère que les membres de ce comité vont en tenir compte et que par la suite, ils porteront un peu plus attention à mes propos.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, madame Groguhé.
Vous pouvez poursuivre, et je suis convaincu que les gens vont éviter d’avoir des conversations au téléphone.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je disais que cela constituerait pour certains Canadiens une grave entrave au droit à la libre expression protégé par la Charte canadienne des droits et libertés. Nous pouvons extrapoler et aller voir ce qui se passe actuellement dans certains pays où le droit à la libre expression et la liberté sont entravés. Je parle de certains pays. Je prendrai pour exemple le printemps arabe. Le peuple a décidé. Des jeunes, des femmes et des étudiants ont décidé d'aller sur la place publique pour dire au gouvernement en place qu'ils n'étaient plus en faveur de ce qu'il faisait. Monsieur le président, ces personnes seraient-elles qualifiées de terroristes? Je ne le pense pas. Il n'ont fait qu'exprimer de façon libre et démocratique ce qu'ils vivaient. C'est important à considérer et à préserver.
La CSILC dit donc ceci:
L'autre problème d'une définition aussi large du terrorisme, c'est qu'elle n'établit aucune distinction entre les groupes terroristes criminels et les combattants de la liberté ou des mouvements de libération, dont le caractère légitime varie selon les intérêts politiques en place à une période donnée.
Je faisais mention de Nelson Mandela, qui est malheureusement aux prises aujourd'hui avec une pneumonie. Vraiment, mes prières l'accompagnent. J'espère qu'il va recouvrer la santé.
Prenons l'exemple de Nelson Mandela. Cet homme a passé plus de 30 ans en prison sous prétexte qu'il était un terroriste. Il a été condamné par l'État qui était en place à ce moment. On voit toute la portée de certaines lois et les décisions auxquelles elles pourraient malheureusement mener. Telle ou telle personne, parce qu'elle aurait tout simplement voulu défendre ses droits ou mettre en avant son droit à l'expression, son droit à l'égalité, son droit à l'équité, pourrait faire les frais de certaines lois qui iraient à l'encontre de ce droit absolu et fondamental de tout citoyen.
La troisième préoccupation de la CSILC est la suivante:
3. Les condamnations à l'étranger peuvent être injustes
La perspective de pouvoir retirer la citoyenneté à certains individus en raison d'une condamnation à l'étranger est particulièrement troublante. Les procédures criminelles dans certains pays sont fréquemment injustes, les cas relatifs au terrorisme sont particulièrement à risque de procédures violant les principes de justice fondamentale. L'amendement proposé n'offre aucune procédure équitable et indépendante au Canada pour une personne voulant démontrer que sa condamnation à l'étranger était injuste.
Maher Arar est un citoyen canadien à double nationalité qui a été soupçonné injustement de terrorisme et emprisonné en Syrie. Heureusement, il a pu revenir au Canada, et en tant que citoyen canadien, il a pu se battre pour ses droits, ce qui a entraîné la Commission O'Connor qui a blanch[i] son nom.
Monsieur le président, nous connaissons malheureusement dans notre histoire des situations où des accusations injustes et injustifiées ont été portées dans certains pays qui, eux, sont très à l'aise d'être antidémocratiques et de condamner une personne qui serait, en l'occurence, opposée au gouvernement en place ou aux lois proposées par ce gouvernement. Cet exemple démontre qu'il est nécessaire de conserver une importante et grande vigilance afin de ne pas tomber dans des dérives qui pourraient entraîner des emprisonnements injustifiés.
Si l’amendement proposé est adopté, un Canadien se retrouvant dans une situation similaire à celle de M. Arar dans le futur pourrait être injustement accusé et condamné pour terrorisme à l’étranger, et pourrait perdre sa citoyenneté canadienne, alors qu’il est emprisonné à l’étranger.
Monsieur le président, les conséquences sont énormes. L'affaire Maher Arar nous donne une idée de l'étendue de la dérive à laquelle pourraient donner lieu les amendements proposés par le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme. Il nous faut être attentifs. Comme je le disais, pour nous assurer de ne causer de préjudice à aucun Canadien ou Canadienne, il est de notre devoir et de notre responsabilité, en tant que parlementaires, de continuer à tenir des débats démocratiques et des échanges, et ce, sans que des motions d'attribution de temps nous bâillonnent et réduisent des débats qui portent sur des questions essentielles.
Cela étant dit, je vais passer à la quatrième préoccupation de la CSILC:
4. Les amendements proposés envoient un message négatif
Personne ne prévoit que le pouvoir de retirer la citoyenneté sera utilisé dans un grand nombre de cas. Toutefois, l’importance symbolique est significative.
On parlait de l'effet que peuvent avoir les symboles. Or on sait très bien que ceux-ci peuvent avoir un effet tout aussi bien positif que très négatif. Quand il s'agit d'un cas de figure comme celui auquel nous faisons face et qu'il est question d'élargir un projet de loi qui émanait au départ d'un député, il est évident que l'aspect symbolique est important et qu'il faut le prendre en considération.
En effet, les amendements proposés envoient comme message que les Canadiens ne sont pas tous égaux. Imaginez un message de la sorte. Notre pays est reconnu comme ayant une force essentielle, soit celle d'un vrai leader pour tout ce qui touche les droits et libertés de la personne. Il a construit sa réputation dans ce domaine et il est important de la préserver. Sur le plan international, le Canada a fait sa marque avec ces principes. Il continue de le faire, mais malheureusement d'une façon de plus en plus néfaste, parce que le gouvernement prend des décisions qui vont à l'encontre de dispositions aussi bien internationales que nationales, je le répète, et ce n'est pas normal.
Les amendements avec lesquels on se retrouve aujourd'hui font en sorte que l'on crée un message, de façon symbolique, mais on sait...
[Traduction]
Je m’attendais un peu à ce que la question soit soulevée.
Madame Freeman, vouliez-vous expliquer votre rappel au Règlement, ou puis-je me permettre de dire tout simplement que Mme Groguhé a la parole?
Je crois comprendre que ce qu’elle dit n’est pas dépourvu d’intérêt. Certains membres se sentent mal à l’aise lorsqu’ils se font chahuter. Je propose donc qu’on se calme un peu afin qu’elle puisse terminer ce qu’elle a à dire.
Si nous avons besoin d’un rappel au Règlement… Je vois que Mme Freeman a la main levée. Elle veut faire un commentaire dans le cadre d’un rappel au Règlement, je présume.
Oui, monsieur le président. Ces vociférations pendant une intervention me paraissent vraiment choquantes. Il est malheureux que la division de la Chambre en vienne à empoisonner les travaux du comité et à amener le secrétaire parlementaire à crier après ma collègue pendant qu'elle explique de manière très intéressante l'impossibilité dans laquelle elle se trouve d'appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire qui est en train de se muer en projet de loi du gouvernement.
C'est visiblement une question très complexe, à laquelle nous n'avons pas consacré assez de temps. Je suis heureuse que nous puissions maintenant nous expliquer, mais si on ne peut manifester son désaccord que par le chahut, monsieur le président, je demande respectueusement qu'on y mette une sourdine.
J'ai bu les paroles de Sadia. Elle a mentionné un certain nombre d'exemples de dérive par rapport aux droits de la personne au Canada. Je lui demandais tout simplement — je ne criais pas, je lui demandais — de donner des exemples pour étoffer ses généralisations excessives. Elle n'en donne pas.
C'était ma question, et j'espère qu'elle y répondra.
Sinon, faute de preuves, il faut savoir se taire.
Très bien.
Je pense que, à partir de maintenant, Mme Freeman a raison de...
Est-ce au sujet du même rappel au Règlement? Ou bien voulez-vous me laisser finir, d'abord, de rendre ma décision, puis, si vous estimez que...
[Français]
[Traduction]
C'est un autre rappel au Règlement.
Qui veut intervenir sur le rappel au Règlement qui nous occupe actuellement?
Pierre.
[Français]
Je veux simplement obtenir une clarification.
Quels pouvoirs pouvez-vous exercer, monsieur le président, quand le décorum n'est pas maintenu dans la salle? Pouvez-vous expulser un membre du comité dont la conduite fait qu'il est pratiquement impossible pour un autre membre de continuer son discours?
[Traduction]
Dans une situation extrême — ce que je n'ai pas vu ces dernières années sur la Colline — j'aurais tendance à suspendre la séance plutôt que d'expulser un membre. Tout dépend des propos tenus, du genre de chahut, et ainsi de suite. Tant que les comportements sont mesurés, je ne demande pas mieux que de continuer. Je pense qu'une expulsion est une affaire très grave, et je me vois mal y recourir.
Je n'ai pas consulté notre greffière à ce sujet et je ne le ferai pas, parce que je pense que je n'y recourrai jamais.
Quelqu'un d'autre a-t-il des remarques à faire sur le rappel actuel au Règlement? Sinon, je vais décider qu'il y a un rappel au Règlement...
Sadia, vous vouliez...
[Français]
Oui. Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est nécessaire de préciser un point. En préambule, j'ai proposé de revenir sur certains témoignages. Je vais maintenant préciser que ces témoignages sont au centre du projet de loi C-425 et de ce que les amendements comportent relativement à son élargissement.
Je vais continuer à fournir ces éclaircissements, qui me semblent essentiels. Ils vont permettre de bien faire comprendre notre position et les arguments qui expliquent pourquoi nous nous opposons aujourd'hui à une motion qui a été déposée par le gouvernement et sur laquelle nous ne sommes pas d'accord. Je voudrais donc pouvoir continuer à présenter ces arguments de la façon dont je le souhaite.
Lorsque les membres du gouvernement prennent la parole et présentent des arguments pour justifier leur position, je ne remets jamais ceux-ci en question. Je ne fais que les écouter et contre-argumenter si nécessaire. Je ne remets pas en question ce que l'un ou l'autre a à dire sur telle ou telle question. C'est pourquoi je voudrais bien qu'on me rende la pareille.
[Traduction]
Merci, madame Groguhé.
Comme, à ce que je vois, personne ne tient à s'exprimer sur ce rappel particulier au Règlement, je vais souligner la nécessité, pour tous les membres, de respecter le décorum, de permettre aux intervenants de s'exprimer, dans le respect et l'ordre. Pour poser une question, mieux vaut invoquer le Règlement si, effectivement, il est légitime d'invoquer le Règlement que chahuter.
Madame Groguhé, vous pouvez poursuivre.
M. Costas Menegakis: J'invoque le Règlement, pour une autre raison.
Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): Je suis désolé, M. Menegakis invoque le Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais continuer, bien qu'on m'ait arrêtée dans mon élan. Je ressens beaucoup de passion pour ces questions, parce qu'elles modifient de façon fondamentale et frappante la Loi sur la citoyenneté, comme je l'ai mentionné dans les propos que j'ai tenus jusqu'à maintenant. On déforme complètement les préceptes qui ont eu cours jusqu'à maintenant en ce qui concerne la citoyenneté.
Les amendements proposés envoient comme message que les Canadiens ne sont pas tous égaux et que la loyauté de certains citoyens est remise en question. Oui, c'est une question et un argument essentiels. Certains de nos concitoyens nous ont déjà fait part de leurs préoccupations et de leurs inquiétudes. En effet, ils se sentaient montrés du doigt, d'une certaine manière, par les messages qui étaient diffusés. Ils étaient inquiets. Il arrive parfois, comme on l'a mentionné, que des citoyens ne savent pas qu'ils ont une double nationalité et qu'ils pourraient peut-être devenir des apatrides.
Il y a une autre dimension tout à fait importante. Je crois véritablement que nous avons, en tant que parlementaires, la responsabilité de faire en sorte que les Canadiens et les Canadiennes qui forment notre pays, qui sont des bâtisseurs, qui sont des immigrants venus pour bâtir le Canada, soient véritablement regardés et considérés comme des Canadiens à part entière. C'est ce que ne font pas les amendements proposés à ce projet de loi. Cela pose la question suivante: les Canadiens sont-ils tous égaux? Subit-on de la discrimination lorsqu'on appartient à telle ou telle catégorie? Ces questions sont essentielles et il va falloir qu'on se les pose. Il va falloir que l'on trouve de véritables réponses.
Ce message négatif touche certains Canadiens en particulier, notamment les musulmans et les Arabes, qui ont été de façon persistante et injuste associés au terrorisme. Malheureusement, certaines personnes musulmanes ou arabes ont subi les effets directs de cette montée de haine envers ces communautés qu'on a malheureusement vue après les attentats terroristes de 2001. C'est déplorable.
Nous avons la responsabilité, en tant que parlementaires, de faire attention et de veiller à ce qu'il n'y ait pas de différences. Quand on montre du doigt certains citoyens, on a pour résultat d'attiser encore ces disparités et ces haines qui malheureusement, on le sait, existent. C'est notre responsabilité de veiller à cela.
Je vais poursuivre en vous faisant part du mémoire de B'nai Brith sur le projet de loi C-425, mémoire préparé pour le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et déposé pour la séance du 18 avril 2013:
Le projet de loi C-425 prévoit qu’un citoyen canadien qui possède une nationalité étrangère ou qui est un résident autorisé d’un pays étranger est réputé avoir demandé à répudier sa citoyenneté canadienne s’il commet un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes. Le gouvernement a indiqué qu'il proposerait des amendements au projet de loi. De tels amendements n'ont pas encore été présentés.
Je dois préciser qu'à ce moment, de tels amendements n'avaient pas encore été présentés.
L'absence du texte des amendements présente à la fois un avantage et un désavantage. Le désavantage, c'est que sans le texte, il est difficile de parler précisément de questions qui pourraient être source de préoccupation. L'avantage, c'est que la situation offre maintenant une plus grande marge de manoeuvre. Le gouvernement pourrait se montrer plus flexible avant que les amendements aient été présentés qu'après.
A. Acte de guerre
La première question est la suivante : qu'entend-on par « acte de guerre »? M. Devinder Shory, le parrain du projet de loi, a indiqué lors de la réunion du comité du 19 mars que son intention était de viser « les membres de forces ou de groupes armés qui attaquent les militaires canadiens ». Donc, il considère qu'un acte de guerre, c'est une attaque contre les militaires canadiens.
En droit international, un acte de guerre est un acte qui justifie une intervention militaire. Un acte de guerre permet d'entrer en guerre sans que cette intervention soit considérée comme un acte d'agression.
Diverses actions peuvent constituer un acte de guerre contre le Canada. De toute évidence, l'une de ces actions est une attaque contre les Forces armées canadiennes, mais il y en a d'autres.
Il s'agit notamment d'attaques contre un navire marchand canadien, de la destruction d'édifices publics, de l'assassinat de dirigeants politiques ou de représentants diplomatiques, d'attaques à la bombe contre des centres civils, etc. Pourquoi considérerait-on qu'une personne est réputée avoir demandé à répudier sa citoyenneté pour un acte de guerre commis d'une certaine façon, mais pas d'une autre?
Manifestement, si un acte de guerre justifie qu'une personne est réputée avoir demandé à répudier sa citoyenneté, cette justification est toujours valable, peu importe la façon dont l'acte de guerre a été commis. Le projet de loi porte à croire qu'il y a une bonne et une mauvaise façon de commettre un acte de guerre contre le Canada; plus précisément, une mauvaise façon et quelque chose de pire encore : attaquer les Forces armées canadiennes.
Nous sommes réticents à classer les actes de guerre contre le Canada selon leur gravité. Nous considérons qu'ils sont tous néfastes. Comment pourrait-on dire qu'une attaque contre un centre civil dans n'importe quelle ville importante canadienne est moins grave que d'attaquer les Forces armées canadiennes? Plutôt que de rendre obligatoire la révocation de la citoyenneté pour ceux qui ont commis des actes de guerre contre les forces armées canadiennes, nous recommandons que le projet de loi rende obligatoire la révocation pour ceux qui ont tout simplement commis des actes de guerre contre le Canada.
Nous constatons que pendant la réunion du comité du 21 mars, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Jason Kenney, a indiqué qu'il n'existe pas de définition claire de ce qui constitue un acte de guerre et il a proposé que le comité modifie le projet de loi en remplaçant ce terme par d'autres actes qui sont mieux définis dans la loi. Le ministre a suggéré au comité de remplacer le mot « guerre » par « conflit armé ».
Nous sommes d'avis que, peu importe...
[Traduction]
Monsieur le président, j'ignore si c'est un rappel au Règlement, mais j'ai vraiment froid. Dehors, le temps est magnifique, monsieur le président...
Vous savez quoi? Je pense que Mme James est d'accord. Nous sommes plutôt d'accord sur la basse température de la pièce.
Un peu de chauffage ne ferait pas de tort. Pour le moment ça ira, mais à notre retour de la période des questions — j'espère que nous pourrons y aller —, ça ferait du bien et ça nous aiderait à avoir des idées plus claires.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne savais pas trop. Si vous pouviez nous dire de quelle sorte de rappel au Règlement il s'agissait, ce serait très bien, ça aussi, monsieur le président.
Je pense que c'est une demande de prise en considération particulière de la température de la pièce. Je pense qu'un sondage d'opinion amènerait des réponses contraires. En fin de compte, il s'agit, selon le cas, d'enlever ou de mettre une pelure.
Laissons à la greffière le soin de déterminer si la température... ou si vous n'êtes pas vraiment à votre aise, dites-le à la greffière.
Je pense que nous allons poursuivre avec Mme Groguhé, étant entendu que ce n'était pas vraiment un rappel au Règlement.
Madame Groguhé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'en suis rendue au point B du mémoire de B'nai Brith:
B. Apatridie
Dans sa forme actuelle, le projet de loi s'applique tant aux citoyens qu'aux résidents autorisés d'un pays étranger. Cela pourrait entraîner le retrait de la citoyenneté canadienne dans les deux cas.
Une personne qui est un résident autorisé d'un pays étranger, mais qui n'en est pas citoyen deviendrait apatride en perdant la citoyenneté canadienne. En vertu d'un traité international, la Convention de 1961 sur la réduction des cas d'apatridie, à laquelle le Canada a adhéré en 1978, le Canada est obligé d'éviter les cas d'apatridie. Cette obligation comporte une exception qu'il convient de souligner : une personne peut être privée de sa nationalité, même si cela entraîne la création d'un cas d'apatridie, lorsque la nationalité a été obtenue au moyen d’une fausse déclaration ou de tout autre acte frauduleux. Cette exception signifie que les dispositions en matière de révocation dans la loi actuelle sont conformes aux préceptes de la convention.
Il faudrait éliminer la possibilité de perdre la citoyenneté canadienne actuellement prévue dans le projet de loi dans le cas d'une personne qui est un résident autorisé d'un pays étranger, mais qui n'est pas citoyen de ce pays. Soulignons que le 21 mars dernier, le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration, Jason Kenney, a demandé au comité d'étudier un amendement selon lequel seuls ceux ayant la double nationalité devraient être réputés avoir renoncé à leur citoyenneté canadienne en vertu des dispositions proposées dans le projet de loi.
[...]
Nous soulignons les observations de l'ancien ministre de la Justice, Irwin Cotler, lors du débat à la Chambre des communes du 15 février en deuxième lecture du projet de loi C-425, voulant qu'un projet de loi d'initiative parlementaire ne fasse pas l'objet du même examen constitutionnel qu'un projet de loi d'initiative ministérielle avant d'être présenté à la Chambre des communes. Le droit à la citoyenneté est un droit constitutionnel.
Il est important de le rappeler. À mon avis, ces observations du député Irwin Cotler sont très importantes, mais il est évident qu'elles ne font pas l'unanimité.
En vertu de l'article 6 de la Charte canadienne des droits et libertés, le droit à la citoyenneté est un droit constitutionnel. Je mettrai sans doute plus tard en parallèle le projet de loi et la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui nous permettra de considérer dans cette perspective les amendements qu'on souhaite apporter à ce projet de loi émanant d'un député.
Révoquer, pour quelque raison que ce soit, la citoyenneté d'une personne qui est née au Canada, qui y a grandi et dont il s'agit le lien principal est sans aucun doute une violation du droit constitutionnel à la citoyenneté.
Ces propos, comme bien d'autres que j'ai tenus jusqu'à maintenant, sont vraiment cruciaux. Il s'agit ici, de façon directe, d'une violation du droit constitutionnel à la citoyenneté, selon l'article 6 de la Charte canadienne des droits et libertés. Ce dernier stipule en effet que le droit à la citoyenneté est un droit constitutionnel.
Une personne née au Canada dont le lien principal est le Canada et qui n'a qu'un faible lien avec le pays de la double nationalité ne devrait pas être assujettie à la renonciation ou la révocation réputée de la citoyenneté canadienne prévue dans cette loi.
Nous sommes de nouveau au coeur même des amendements que certains veulent apporter au projet de loi et qui font en sorte de transformer complètement l'acquisition ou le maintien de cette citoyenneté. En l'occurence, ces mesures vont produire, si je puis dire, des citoyens à double vitesse. Or, nous devons mentionner que le droit à la citoyenneté est un droit constitutionnel qui peut et qui doit être respecté.
J'aborde maintenant la partie du mémoire de B'nai Brith touchant les déclarations de culpabilité à l'étranger:
d) Déclarations de culpabilité à l'étranger
La quatrième catégorie pose la question suivante : convient-il de prendre en compte les déclarations de culpabilité à l'étranger? Beaucoup de gouvernements répressifs placent leurs opposants — et leurs opposants armés en particulier — dans la catégorie des terroristes. Nous ne devons pas prendre cette catégorisation au pied de la lettre.
Bien évidemment, on connaît certaines démocraties, qui se présentent comme démocrates mais n'en sont pas, qui en arrivent là. On l'a déjà vu. On constate au quotidien que certaines personnes sont malheureusement entrées dans la catégorie des terroristes parce qu'elles avaient voulu tout simplement s'opposer de façon particulière à un gouvernement répressif. Alors, soyons vigilants.
Ce ne sont pas tous les actes de rébellion contre un gouvernement répressif qui sont des actes terroristes.
La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés refuse le statut de personne à protéger aux personnes qui font l'objet de « sanctions légitimes — sauf celles infligées au mépris des normes internationales ». Dans le cas présent, il faut une mise en garde semblable. Le projet de loi devrait prévoir qu'une personne verra sa citoyenneté révoquée en cas de déclaration de culpabilité à l'étranger pour actes de terrorisme, sauf si cette déclaration est faite « au mépris des normes internationales ».
ii) Autres motifs
De plus, étant donné que le gouvernement élargit les motifs de révocation, comme il le fait dans ce projet de loi, pourquoi limiter les motifs aux actes de guerre, à la trahison et au terrorisme plutôt qu'aux motifs encore plus larges déjà prévus? [...]
À première vue, cette anomalie peut ne pas sembler être importante puisqu'il est peu probable qu'une personne qui est complice de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, d'activités terroristes ou de génocide divulguerait cette complicité dans son formulaire de demande d'entrée au Canada; le cas échéant, elle se verrait probablement refuser l'entrée. Cependant, notre expérience par rapport aux criminels de guerre nazis nous démontre qu'il est parfois plus facile de prouver la complicité à des crimes de masse qu'une fausse déclaration à l'entrée, puisque les dossiers d'immigration peuvent avoir été détruits et que la mémoire des agents d'immigration peut être défaillante. Si nous pouvons prouver la complicité à des crimes de masse, mais que nous ne pouvons pas prouver une fausse déclaration à l'entrée, cette complicité devrait être un motif suffisant de révocation.
Actuellement, l'Unité des crimes de guerre du ministre de la Justice a une politique pour les cas de l'ère nazie : le ministre ne chercherait pas à obtenir la révocation sauf s'il est certain que la personne est complice de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité. Toutefois, il s'agit simplement d'une politique interne et non d'une exigence prévue par la loi.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'interviens pour obtenir un éclaircissement.
J'ai essayé de trouver dans La procédure et les usages de la Chambre des communes la procédure entourant la vice-présidence. Je vois qu'en ce moment, il y a deux vice-présidents dans la salle. Quelles sont les procédures qui déterminent qui prendra la place du président?
[Traduction]
Normalement, l'usage veut que le premier vice-président occupe le fauteuil, mais ce n'est pas vraiment important. Il y a autre chose. Habituellement, cela se règle entre les deux vice-présidents. On m'a demandé de l'occuper.
Madame Groguhé, veuillez continuer.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais récapituler mes propos. Bien évidemment, les argumentaires de nos témoins sont tout de même éloquents. Ils nous apportent un éclairage et des précisions en nous mentionnant certaines préoccupations ainsi que certaines dérives possibles.
De fait, nous croyons véritablement qu'il est indispensable de prêter une attention importante à ces commentaires. Bien évidemment, à l'aune de ce que je viens de présenter, on s'aperçoit qu'il importe de considérer toutes ces balises dont je parlais, que ce soit les balises nationales prescrites par la Charte canadienne des droits et libertés ou encore les balises internationales instaurées par l'ONU ou par d'autres conventions internationales que nous avons signées et ratifiées. Il est essentiel de mettre en avant des projets de loi qui prennent en considération ces avertissements, si je puis m'exprimer ainsi, qui doivent nécessairement encadrer de façon démocratique et pleinement responsable les mesures avancées dans certains projets de loi.
On a pu constater que les amendements proposés par le ministre allaient au-delà de ce projet de loi initial et nous amenaient sur un terrain où l'on crée, comme je l'ai énoncé, des différences entre les citoyens, et ce, dans un pays qui, rappelons-le, est une terre d'immigration. On sait que beaucoup de personnes ont fui leur pays et ont choisi de venir au Canada et de devenir des Canadiens pour pouvoir jouir de la démocratie et de la liberté qu'offre notre grand pays. Or, ce projet de loi va faire en sorte de créer deux classes de citoyens et, en l'occurence, faire la distinction entre les personnes qui ont une seule citoyenneté et celles qui en ont plusieurs. Ces dernières seront visées par un risque de perdre leur citoyenneté canadienne même si elles sont nées au Canada et qu'elles ne sont jamais allées dans l'autre pays dont elles ont la citoyenneté. La citoyenneté canadienne ne doit pas être considérée comme un permis de conduire que l'on pourrait retirer à tout instant.
Je voudrais aussi revenir sur ce que j'évoquais — je ne sais plus si c'était hier ou très tôt ce matin, mais peu importe — au sujet de la décision rendue par le Président de la Chambre, en réponse à la question de privilège soulevée concernant le dépôt du huitième rapport du comité, lequel vise l'élargissement de la portée du projet de loi C-425.
Le Président de la Chambre a statué que le huitième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration était recevable, à proprement parler. Toutefois, il a émis d'importantes réserves quant à l'élargissement de la portée du projet de loi. Il rappelait l'absence de jurisprudence explicite en la matière ainsi que les dangers rattachés à cet état de fait.
En conséquence, le projet de loi C-425 ne pouvait pas nécessairement être modifié de la sorte et il fallait faire preuve d'une grande prudence. Par contre, le gouvernement ne semble pas prêt à faire preuve de prudence, puisqu'il revient à la charge avec cette nouvelle motion demandant une prolongation de 30 jours du délai prescrit pour l'étude du projet de loi C-425, dans le but d'en élargir la portée.
Clairement, le fait de transformer un projet de loi émanant d'un député en un projet de loi gouvernemental ne respecte pas la tradition qui a cours en ces instances parlementaires. Si le ministre veut mettre en place un programme législatif, qu'il le fasse de façon directe, par un projet de loi gouvernemental, et non par l'entremise d'un projet de loi émanant d'un député.
Après avoir essuyé un premier revers du président à la fin de mai, voilà que le gouvernement revient à la charge en passant maintenant par une nouvelle motion présentée au comité. Cette nouvelle manoeuvre nous inquiète grandement, monsieur le président, puisqu'elle laisse place à des dérapages importants et surtout qu'elle constituerait un précédent qui pourrait être dommageable pour la jurisprudence relative aux processus de traitement de projets de loi qui ont cours au Parlement canadien.
Monsieur le président, ces pratiques cherchant à outrepasser les procédures et processus usuels deviennent particulièrement inquiétantes et nécessitent une vigilance constante.
Rappelons quelques faits qui méritent une attention particulière.
Le 21 mars, le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme est venu témoigner. À cette occasion, il a littéralement dicté de nombreux amendements qui venaient élargir considérablement la portée du projet de loi C-425 et changer radicalement le sens de la version initiale.
Il est à noter que ces amendements tenaient sur deux pages par langue officielle, alors que le document déposé par le député de Calgary-Nord-Est tenait en une seule page, incluant les versions dans l'une et l'autre des langues officielles. Déjà, sans même prendre le temps de lire les amendements proposés, on se rend compte, par le nombre de pages, que ces amendements vont véritablement dénaturer le projet de loi en question qui, lui, ne tenait que sur une page.
Ces amendements, qui furent les seuls proposés par les conservateurs, ont ensuite été déposés par le secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme à la toute fin du processus d'étude du projet de loi. Par conséquent, les membres du comité n'ont pas pu interroger les témoins sur ce qui aurait pu devenir l'essence même du projet de loi.
Rappelons que le texte législatif déposé par le député de Calgary-Nord-Est, en plus d'être élargi de manière importante, était complètement modifié. Au final, moins de 10 % du document définitif aurait découlé du projet de loi initial. Même le titre du projet de loi n'aurait plus eu sa raison d'être, puisque le volet de la valorisation des forces armées devenait purement secondaire et était véritablement balayé. En effet, les amendements n'étaient plus en droite ligne de cette valorisation des Forces canadiennes.
C'est vous dire à quel point les modifications étaient imposantes — si imposantes que les amendements proposés par le ministre ont été rejetés par la présidence. Effectivement, le président n'a eu comme seul recours que de rejeter ces amendements. Il n'y avait pas d'autre solution. Le président a dû faire ce choix et dire purement et simplement que ces amendements proposés par le ministre ne pouvaient être reçus. Allant à l'encontre du principe initial du projet de loi, ceux-ci ont été jugés irrecevables par le président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
En conséquence, le secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme a dû déposer un rapport à la Chambre. Monsieur le président, le rapport déposé par le gouvernement était très inquiétant. Celui-ci demandait un élargissement de la portée du projet de loi afin d'y inclure des éléments aucunement liés aux Forces armées canadiennes, alors que cela devait constituer l'assise du projet de loi de M. Shory.
Deux problèmes connexes découlent de cet état de fait.
Tout d'abord, le ministre vient court-circuiter le travail effectué par les membres du comité en imposant ses amendements à son secrétaire parlementaire et, par la force des choses, au comité. Ensuite — et c'est là le coeur de la question —, le projet de loi...
[Traduction]
Encore une fois, je ne suis jamais vraiment sûre de la manière de procéder. Il est près de 14 heures. Il est 13 h 40. Comme tous les membres du comité le savent, nous sommes normalement attendus à la période des questions pour interroger les ministres et les secrétaires parlementaires et pour faire des déclarations sur des sujets qui nous tiennent à coeur. C'est de 14 à 15 heures ou tant qu'il y a des interventions.
Comme la Chambre se trouve très près, nous pourrons nous y rendre très rapidement. Vu que l'heure approche, simplement pour que les membres connaissent les plans du président, pour que le comité s'exprime à ce sujet, je me demandais si nous pouvons décider de la marche à suivre, si nous allons suspendre momentanément la séance pour la période de questions, puis reprendre plus tard.
Si vous pouviez m'éclairer, monsieur le président, ce serait extrêmement utile.
Monsieur le président, je remarque qu'il est en fait 13 h 39. Même si un castor sauvage m'amputait de la jambe, je pourrais me rendre à temps à la Chambre des communes pour la période des questions qui, en fait, commencera à 14 h 15.
Merci.
D'accord. Compte tenu de ce renseignement, je pense effectivement qu'il importe que nous soyons là pour la période des questions. Je vais donc suivre la recommandation de M. Dean pour que, une quinzaine de minutes après...
Non. J'invoque le Règlement.
Il n'a pas fait de recommandation, seulement une proposition pour que...
... il ne faut que cinq minutes pour se rendre à la Chambre. Je pense que c'est un projet de loi indispensable que nous voudrions faire adopter, un amendement indispensable sur la prolongation que nous voudrions approuver. S'il est urgent de nous rendre à la Chambre, je serai heureux qu'on mette la proposition aux voix. Nous pourrions tous passer...
... la période des questions là et toute autre période, à notre gré. Mais, monsieur le président, vous n'obtiendrez pas de consentement unanime pour une suspension de séance pour la période des questions ou les déclarations des députés. Nous tenons à poursuivre. Nous tenons à nous prononcer sur la motion que j'ai proposée sur le projet de loi. Poursuivons donc notre travail.
Nous entendrons Mme Sims, Pierre et Mme Freeman, mais avant, je tiens à conférer un moment avec la greffière.
D'accord, pour revenir à l'ordre des interventions, ce sera Mme Freeman, puis Mme Sims et Pierre, comme je persiste à le dire, de crainte de massacrer votre nom. C'est Pierre-Luc Dusseault. Vous seriez en droit de penser que je devrais savoir comment le prononcer correctement. Toutes mes excuses.
Entendons Mme Freeman. Nous passerons ensuite aux deux autres intervenants, et s'il y en a du caucus conservateur, vous pouvez faire signe.
Sur le même rappel au Règlement. Cela concerne la capacité, par le vice-président, de suspendre la séance.
Allez-y.
Merci, monsieur le président, pour m'autoriser à m'exprimer encore une fois sur ce sujet.
Je ne veux absolument pas paraître hystérique ni folle...
... mais j'ai été profondément offensée, et je ne comprends pas ce que mon collègue M. Del Mastro a insinué, lorsqu'il a mentionné qu'un castor l'avait mordu quand j'ai abordé le sujet de la période des questions.
Je pense que c'est un rouage important du fonctionnement de la Chambre. Les députés de l'opposition et du parti ministériel ont la possibilité d'interroger, par l'entremise du Président de la Chambre, les ministres et les secrétaires parlementaires sur l'état des affaires.
Si M. Del Mastro a si peu de respect pour ce processus qu'il préférerait être mordu par un castor et, je ne sais comment, se rendre jusqu'ici en 20 minutes depuis Peterborough, je ne sais pas trop comment il réussirait. Il semble penser que c'est possible.
Monsieur le président, je suis aussi profondément insultée qu'il n'ait pas pu me prêter attention pendant la minute que je viens de parler. Je me demande si lui et aucun autre de ses collègues écoutaient. J'ai bien dit que, grâce aux 20 minutes qui restaient jusqu'à la période des déclarations des députés, il serait bon que le comité décide d'avance ce qu'il allait faire.
J'ai expressément dit que nous sommes très près de la Chambre et qu'il nous faudrait peu de temps pour nous y rendre, mais que je préférais savoir d'avance si nous y allions.
Cela dit, il semble que les députés du parti ministériel aient peu de respect pour la responsabilisation de la Chambre et du Parlement, au point qu'ils croient que nous ne devrions pas...
Monsieur le président, il y a beaucoup de distractions. C'est très énervant. Il est très difficile de se faire entendre.
Je ne sais pas trop comment le prendre. Je suis vraiment très offensée.
Je pense que le droit de parole appartient à Mme Freeman, parce que nous essayons de régler un rappel au Règlement. Je pense que nous devons avoir la courtoisie de la laisser s'expliquer.
Nous ne pouvons pas nécessairement interrompre un rappel au Règlement par un autre rappel au Règlement. Je vous demande de vous abstenir d'empêcher Mme Freeman d'exprimer ce qui, d'après elle, est une position importante concernant la question dont le comité est actuellement saisi.
Poursuivez, madame Freeman.
Merci, monsieur le président.
Je vous suis très reconnaissante de votre impartialité. La matinée a été intéressante. Les quelques fois que j'ai soulevé des questions, je me suis vraiment sentie intimidée par les gens d'en face.
Cela dit, j'expliquais qu'il est extrêmement important pour les députés, de pouvoir assister à la période de questions, malgré toutes leurs autres obligations. Les députés prennent toujours le temps d'assister à la période des questions et aux votes, parce que cela fait partie de leurs tâches et des attentes de leurs électeurs. En notre qualité de législateurs, nous devons continuer de responsabiliser le gouvernement, c'est-à-dire l'exécutif.
Il est évident que la responsabilisation n'est pas le credo des secrétaires parlementaires d'en face, parce qu'ils se moquent de l'idée que nous ayons la possibilité de leur poser des questions.
Vous savez, monsieur le président, qu'ils ne sont même pas obligés de vraiment répondre. Ils peuvent se lever et dire absolument n'importe quoi, ce que ce collègue à moi a fait à maintes reprises.
Puis-je vous demander de conclure? Je suis certain que vous comprendrez que je leur accorderai la même occasion qu'à vous de répondre et qu'ils s'attendront à la même écoute courtoise.
Vous pouvez poursuivre.
Absolument, monsieur le président, je conclus.
Je voulais tout simplement exprimer mon désir profond d'aller aujourd'hui assister à la période des questions, pour m'assurer que nous continuons de responsabiliser le gouvernement. Ce serait extrêmement malheureux de ne pas pouvoir le faire, si le comité se prononce là-dessus. Si les membres du parti ministériel devaient voter contre la proposition, je pense que ce serait une autre preuve de leur absence de responsabilité et de transparence et de leur mépris pour les travaux de la Chambre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Oui, et je voudrais faire un autre rappel au Règlement plus tard. Par contre, je veux aussi revenir sur le débat.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui.
Au paragraphe 115(5) du Règlement, on parle des situations où la sonnerie retentit. J'avais donc l'impression que dans les cas où la sonnerie retentissait, on se fondait sur le paragraphe 115(5) pour suspendre la séance et aller voter. Je croyais que ça s'appliquait aussi au moment où la période des questions orales débutait. Si certains députés avaient des engagements, par exemple une déclaration de député à aller faire, mais qu'on n'arrivait pas à leur trouver un remplaçant dans l'espace de cinq minutes, ils se sentiraient coincés.
Je ne vais pas nécessairement invoquer aujourd'hui le privilège parlementaire, étant donné que c'est une question hypothétique. Nous n'en sommes pas encore là. Néanmoins, je voulais ajouter au débat en invoquant le paragraphe 115(5) du Règlement, qui parle des situations où la sonnerie retentit. Dans une certaine mesure, ça pourrait aussi inclure la période des questions orales, auxquelles tous les députés sont obligés d'être présents, au même titre qu'aux votes.
[Traduction]
Je voudrais revenir au débat aussi, en raison des nombreuses interruptions. En tant que femme, je me sens poussée par la nécessité de voler au secours de Mme Freeman. Elle a eu des difficultés à comprendre mon collègue, M. Dean Del Mastro. Je dois préciser que je suis la plus jeune d'une famille de cinq enfants. Mes parents ont près de 80 ans et, parfois, ils sortent des expressions que je ne comprends pas tout à fait en raison de la différence d'âge. J'ignore si elle comprend exactement ce que disait M. Del Mastro ou s'il doit clarifier sa pensée par un vocabulaire plus accessible à tous les membres du comité. J'aimerais l'aider et lui demander si elle comprend cette expression ou si elle a besoin d'explications.
Avant de poursuivre, je tiens à exprimer ma joie devant l'espèce de solidarité féminine que vous affichez toutes les deux.
Je n'essaie pas de paraître drôle, mais la plupart des membres du comité ont compris ce dont il s'agissait. Je tenais seulement à m'assurer qu'elle était...
Je serais reconnaissante à M. Del Mastro d'expliquer au comité ce qu'il voulait dire. Ce serait merveilleux.
Nous devons notamment veiller particulièrement à ce que le droit de parole ne soit exercé que par une personne à la fois. Il appartient à Mme James. Si vous avez quelque chose à dire, vous devez invoquer le Règlement, mais, comme, actuellement, nous traitons un rappel au Règlement, vous n'avez plus qu'à lever la main et notre fidèle greffière prendra votre nom pour que vous puissiez intervenir.
Je vais fixer une limite de deux minutes par intervention. Uniquement pour liquider les rappels au Règlement, aucun intervenant ne pourra pas parler plus de deux minutes, sauf s'il consacre la moitié du temps qui lui est accordé à la citation d'un règlement. Un certain nombre d'intervenants commencent à se manifester. Si je vous donne le droit de parole, veuillez respecter le délai de deux minutes, à moins que vous ne citiez rigoureusement un règlement. Je vous accorderai alors une prolongation.
Madame James, nous allons commencer par vous. La minuterie démarre dès votre premier mot. Après Mme James, ce sera Mme Sims, puis M. Del Mastro, puis Mme Freeman. D'accord?
Madame James.
Je veux revenir au débat. Je tenais à m'assurer que tous, ici, comprenaient ce qui se disait. Je pense que Mme Freeman a saisi l'essentiel. Pour le moment, donc, ça me va.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, vu l'émotion soulevée par le rappel au Règlement, je précise que les députés jouissent de très peu de privilèges. L'un d'eux est le droit de faire une déclaration à la Chambre. Je sais que mes collègues d'en face, certains des simples députés, ont lutté pour exercer leur droit de faire une déclaration quand vient leur tour. Je viens de m'apercevoir, il y a quelques minutes, que mon tour était venu. On m'a accordé du temps aujourd'hui. C'est un droit cyclique. Mon emploi du temps m'a empêchée de vérifier dans mon agenda si j'avais une déclaration à faire aujourd'hui. J'espère vraiment que vous suspendrez la séance pour que je puisse me prévaloir de mes privilèges sans, en même temps, rater les délibérations importantes de notre réunion.
Monsieur le président, je signale simplement que M. Opitz vient de partir pour prononcer une déclaration à la Chambre. Mmes Sims ou Freeman ou n'importe qui d'autre peut en faire autant. Le comité a un travail important à faire. Il existe un grand nombre de précédents de comités qui ont continué à siéger pendant la période des questions, en fait pendant la fin de semaine ou l'été. Le comité a été saisi d'une question importante. Je vous encourage à revenir au débat et à discuter de la question posée.
Merci, monsieur le président. J'essaierai de ne pas dépasser quelques minutes.
Je dois revenir sur le fait que pendant que nous discutions de ce rappel au Règlement, on a tenté à plusieurs reprises de se moquer de moi en raison de mon sexe et de mon âge. C'est plutôt énervant. Ç'a n'a pas cessé de toute la matinée. Chaque fois que je me plains du froid, des vociférations, on rit de moi. On commence aussi à me harceler sur Twitter. Je trouve donc la matinée extrêmement difficile. À tel point, monsieur le président, que je me sens vraiment mal à l'aise.
Madame Freeman, je vous interromps un moment.
Je pense que nous devons à Mme Freeman la courtoisie d'écouter ses explications. Il est impoli de faire des remarques pour la distraire et l'empêcher de formuler ses pensées sur cette question importante. Je demande donc qu'on respecte un peu plus le décorum et sa sensibilité.
Madame Freeman, vous pouvez continuer. Il vous reste 45 secondes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis vraiment reconnaissante d'avoir rappelé l'assistance à l'ordre. C'est exactement ce dont je parlais.
J'ai essayé d'obtenir des éclaircissements pour que nous puissions poursuivre et parler de la question dont nous étions saisis avant, qui était de décider si le comité allait assister à la période des questions, mais les remarques sexistes et âgistes n'ont pas cessé.
Par votre entremise, je demande à mes collègues, maintenant, de présenter leurs excuses ou, du moins, de s'abstenir de rire et d'essayer de m'intimider lorsque j'interviens. J'ai absolument le droit de le faire. Je suis membre en règle de ce comité autant qu'eux et je devrais pouvoir me faire entendre quand je le veux.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Non, nous nous occupons de celui-ci d'abord.
Ayant occupé le fauteuil et observé mon prédécesseur, j'ai notamment remarqué que M. Tilson excellait dans l'art d'exprimer une opinion et, souvent même, d'interroger.
Avant de faire connaître ma décision à ce sujet, je tiens à dire, à titre de député, que je reconnais l'importance de la période des questions. Je pense que tous nos électeurs s'attendent à ce que nous y participions, et ce serait une erreur, pour le comité, de ne pas nous autoriser à y participer, parce que c'est l'une des pierres d'angle de notre démocratie.
C'est simplement mon opinion, en ma qualité de président, et vous pouvez y réagir.
M. Dean Del Mastro: Je conteste la décision de la présidence.
Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): Vous ne la connaissez même pas. Comme vous aurez gain de cause, vous pourriez attendre avant de la contester.
J'exprime une opinion personnelle, et M. Tilson s'est exprimé à ce sujet.
Cela dit, nous avons siégé hier pendant la période des questions. Rien dans les règles ne nous autorise expressément à suspendre la séance pendant la période des questions. J'avais l'intention de les suspendre à 14 heures, en croyant que ç'aurait été la volonté du comité, vu les opinions qui ont été exprimées. Je pense que, pour suspendre les travaux actuellement, il faudrait que Mme Groguhé propose une motion qu'il faudrait en fin de compte mettre aux voix. Si elle était rejetée, nous devrions continuer.
En fait, la seule façon de suspendre les travaux, en ce moment-ci, c'est que Mme Groguhé présente une motion en ce sens pour assister à la période des questions, puis revenir. Sans cette motion et la décision du comité, nous continuerons de siéger.
Madame Groguhé, vous avez la parole. À vous de décider de proposer la motion, parce que la parole vous appartient, sauf si on invoque encore le Règlement.
M. Dusseault invoque le Règlement.
[Français]
Je veux intervenir au sujet d'une autre question. Je veux simplement m'assurer que les règles ont bien été suivies. Pour ma part, je ne suis pas un membre permanent. J'ai dû me faire remplacer officiellement et j'en ai avisé le greffier. Je voudrais savoir si M. Del Mastro a procédé de la même façon pour être en mesure de prendre la parole au sein du comité.
[Traduction]
Oui, votre remplacement est officiel. Vous êtes membre du comité avec droit de vote et M. Del Mastro aussi.
Madame Groguhé, vous pouvez poursuivre.
[Français]
Monsieur le président, j'ai écouté attentivement les arguments soulevés au sujet de ce qu'a demandé ma collègue, c'est-à-dire d'assister à la période des questions orales. Je suis favorable à l'idée qu'une demande soit déposée afin que nos travaux soient suspendus et que nous puissions alors assister à la période des questions orales. Comme l'a fait valoir ma collègue, c'est important. Même si nos travaux sont d'une grande importance, il est tout aussi important pour nous d'être présents à la période des questions orales.
Je propose donc une motion voulant que nous suspendions nos travaux et que nous les reprenions après la période des questions orales. Je demande un vote.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous sommes déjà saisis d'une motion que nous débattons, et voilà qu'elle propose une autre motion avant que la première n'ait été mise aux voix. Si elle veut proposer cette motion, pourquoi ne votons-nous pas sur la prolongation, puis sur sa motion pour aller assister à la période des questions?
Rick, la greffière m'a dit qu'elle peut proposer la motion de suspension des travaux, parce qu'elle a le droit de parole, en dépit de l'existence d'une autre motion, mais c'est une motion votable. Cela veut dire que si vous voulez continuer à siéger, vous n'avez qu'à voter contre.
Pour que ce soit clair, Sadia, proposez-vous une motion de suspension?
[Français]
[Traduction]
Tous ceux qui sont pour la motion de Sadia, veuillez lever la main.
Tous ceux qui sont contre, levez la main.
On demande que le vote se fasse par appel nominal. La motion semble avoir été rejetée, mais on nous a demandé...
En principe, c'est la faute de la présidence. Je demande donc à la greffière de compter les noms pour le vote par appel nominal. Cela prend très peu de temps. Ensuite, c'est fini.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 3.)
Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): La motion est rejetée.
Madame Groguhé, vous avez la parole pour poursuivre sur la motion même.
[Français]
Très bien, monsieur le président.
Je disais donc que deux problèmes connexes découlent de cet état de fait.
Tout d'abord, le ministre vient court-circuiter le travail effectué par les membres du comité en imposant ses amendements à son secrétaire parlementaire ainsi qu'au comité. Ensuite — et c'est là le vif de la question —, le projet de loi émanant du député de Calgary-Nord-Est disparaît pratiquement au profit des amendements gouvernementaux.
Conséquemment, on peut difficilement parler d'un projet de loi émanant d'un député. On l'interprète plutôt comme un projet de loi gouvernemental. Cette pratique constitue une atteinte supplémentaire des conservateurs aux institutions parlementaires. Ce qui est inquiétant dans tout cela, c'est que du coup, nos travaux se sont concentrés sur un faux contenu. Je m'explique.
Ces séances, qui se sont déroulées sur une période de deux mois, n'ont pas vraiment porté sur le contenu réel du projet de loi. Le vrai projet de loi, ce sont les imposants amendements au projet de loi du député de Calgary-Nord-Est qui ont été déposés par le ministre.
Le fait que le secrétaire parlementaire ait tant tardé à faire part des amendements écrits imposés par le ministre ne nous a pas permis de questionner les témoins sur les amendements du ministre. Nous n'avons pas réellement été en mesure de faire notre travail. Et surtout, la version amendée du projet de loi n'aurait pas constitué un projet de loi émanant d'un député, mais bien un projet de loi émanant du gouvernement. Cela vient détourner le processus et, surtout, vient limiter la portée de notre travail comme membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
D'ailleurs, le 21 mai dernier, le Président de la Chambre a statué sur un rappel au Règlement du député de Toronto-Centre au sujet de ce rapport, comme je l'ai dit précédemment. Bien que le Président l'ait trouvé recevable, son contenu a soulevé plusieurs interrogations et, surtout, plusieurs réserves. Par le fait même, nous sommes en mesure d'insister sur le fait que la permission d'élargir la portée du projet de loi est difficile à octroyer et requiert que nous puissions examiner ces éléments de façon beaucoup plus complète et profonde. Ici, on change la donne, et nous ne pouvons aller de l'avant avec un projet de loi dont la portée est à ce point élargie qu'il ne ressemble plus à sa version première, dont l'objectif était la valorisation des Forces canadiennes.
Nous notons également que, comme je l'ai précisé plus tôt, il y a des considérations que viennent mettre en avant les modifications qu'on envisage concernant l'élargissement du projet de loi. Le projet de loi initial envisageait de réduire d'un an le temps d'attente requis pour l'attribution de la citoyenneté à tout résident permanent membre des Forces canadiennes qui a signé un contrat d'au moins trois ans et qui a terminé son entraînement de base. S'il n'en tenait qu'à cela, ce projet de loi pourrait être adopté par consentement unanime. Nous n'aurions nullement besoin d'en débattre, car c'est une proposition tout à fait louable. Cependant, les complications commencent après les déclarations du ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, qui, en proposant ces amendements, cherche à modifier le projet de loi afin de révoquer la citoyenneté.
Il y a une différence essentielle et importante entre un projet de loi d'initiative parlementaire, comme celui dont nous avons été saisis, et un projet de loi d'initiative ministérielle. Il faut faire une distinction entre ces deux sortes de projets de loi, qui sont aux antipodes. Les projets de loi d'initiative ministérielle doivent obtenir l'approbation constitutionnelle du ministre de la Justice, conformément à la Loi sur le ministère de la Justice.
Autrement dit, lorsqu'on présente de telles mesures au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire, on vient contourner le processus qui existe depuis longtemps et qui permet de vérifier si les propositions législatives sont conformes à la Constitution du Canada. Si nous sommes en mesure de faire ces évaluations, nous pouvons vérifier s'il y a des risques de litige lorsqu'un projet de loi est proposé et mis en oeuvre. Ces risques doivent être évalués et pris en compte par le ministère de la Justice. Cela nous amène à nous demander si ce projet de loi, comme l'ont mentionné certains témoins, est constitutionnel ou s'il comporte des risques de litige. C'était là des questions que nous nous sommes posées au préalable.
En termes simples, l'article 10 de la Loi sur la citoyenneté prévoit déjà un processus pour révoquer la citoyenneté. Ce processus mentionne que c'est dans le cas où une personne obtiendrait la citoyenneté notamment par fraude, par fausse déclaration...
[Traduction]
Je suis désolée, madame Groguhé, de devoir vous interrompre.
Je tiens à faire savoir que j'ai obtenu l'accord du secrétaire parlementaire pour voir si l'un d'entre nous dont le tour de parler est arrivé, c'est-à-dire que c'est le suivant, pourrait faire un échange avec M. Lamoureux.
Cela ne touche pas les autres intervenants sur la liste, parce que c'est le même genre d'échange que celui de l'autre jour.
Je pense que nous sommes d'accord et comme c'est entendu...
M. Lamoureux ne figurait pas sur la liste. Après votre porte-parole, c'était le tour de M. Dykstra.
Au début de la journée...
Non, personne n'a modifié la liste.
Permettez-moi de vérifier. Il y avait Mme Groguhé, puis Rathika, puis Rick.
Nous proposons que Kevin, plus loin dans la liste, change de place avec Rathika qui, elle, se retrouvera plus loin dans la liste. Autrement dit, M. Dykstra conservera le troisième rang.
J'en ai seulement parlé parce que j'en ai discuté avec M. Dykstra, et il était entendu que le rang du député conservateur ne changerait pas.
Elle s'en vient.
M. Rick Dykstra: D'accord.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): En fait, j'allais lui dire de ne pas s'en venir — elle assiste à une autre réunion — mais parce que nous avions un accord... et maintenant nous ne l'avons plus. D'accord.
Je reviens à vous, madame Groguhé, mais d'abord, M. Dusseault, qui invoque le Règlement.
[Français]
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que nous allions faire pendant la période des questions orales, qui devrait commencer dans cinq minutes. Pouvez-vous me le rappeler? J'ai manqué d'attention et je n'ai pas compris quelle était l'intention du comité pour les 45 prochaines minutes.
[Traduction]
J'étais sortie. Si vous pouvez attendre un peu, je vérifie avec la greffière.
D'accord. Il y a eu un vote. La motion a été rejetée. La séance se poursuit donc. C'est ce qui a été décidé pendant mon absence.
Merci.
Je reviens à Mme Groguhé.
[Français]
Merci, madame la présidente. Je vais poursuivre.
Dans le cas où une personne avait obtenu la citoyenneté notamment par fraude, par fausse déclaration ou par dissimulation intentionnelle de faits essentiels, elle verrait advenir une révocation de sa citoyenneté. Il n'existe pour le moment aucune autre façon de révoquer la citoyenneté. Cette nouvelle proposition présentée par l'entremise d'un projet de loi d'initiative parlementaire suscite donc des préoccupations sérieuses sur le plan constitutionnel, notamment en raison des garanties offertes par les articles 6, 7 et 15 de la Charte, particulièrement en ce qui concerne l'origine nationale ou ethnique, voire la citoyenneté reconnue comme une considération analogue.
Il est certain que nous entrons de nouveau dans des considérations d'ordre constitutionnel, des considérations que nous devons mettre en avant et dont nous devons tenir compte pour évaluer sous cet angle également les amendements proposés par le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme.
Pour poursuivre, madame la présidente...
[Traduction]
[Français]
Je suis désolé d'interrompre ma collègue. Je sais qu'à plusieurs reprises, nous avons fait des pauses santé. Je pensais que ce serait peut-être un moment opportun d'en faire une. La réunion du comité n'a pas été suspendue pendant quelques minutes depuis plusieurs heures. Je vous prierais donc, madame la présidente, de demander le consentement unanime pour pouvoir avoir une pause santé afin que tout le monde puisse aller aux toilettes et faire les choses qu'ils ont besoin de faire.
[Traduction]
On m'a demandé d'obtenir le consentement unanime.
Des voix: Non.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Nous ne l'avons pas.
Madame James, vouliez-vous toujours figurer sur la liste?
Je tiens à rappeler au député du NPD qu'il est libre d'aller aux toilettes quand bon lui semble ou d'aller se restaurer ou se rafraîchir. C'est un privilège de tous les membres du comité. Si tout le monde allait aux toilettes en même temps, nous pourrions avoir besoin d'une suspension des travaux.
Voyons voir, en ce qui concerne les rappels au Règlements.
Quelqu'un a invoqué le Règlement. On m'a demandé d'obtenir le consentement unanime, que nous n'avons pas obtenu. Je reviens donc à la personne qui avait droit de parole.
[Français]
Pour conclure sur ce point, madame la présidente, on peut se demander si le projet de loi respecte la Déclaration canadienne des droits, laquelle prévoit ceci:
[...] nulle loi du Canada ne doit s’interpréter ni s’appliquer comme
a) autorisant ou prononçant la détention, l’emprisonnement ou l’exil arbitraires de qui que ce soit;
La Déclaration canadienne des droits interdit également toute loi:
e) privant une personne du droit à une audition impartiale de sa cause, selon les principes de justice fondamentale, pour la définition de ses droits et obligations;
[Traduction]
Un moment s'il vous plaît, madame Groguhé. J'ai de la difficulté à suivre. Je veux donc m'assurer que les interprètes s'accommodent bien de votre débit.
Est-ce que le débit convient aux interprètes? Merci beaucoup. Si vous estimez que nous devons ralentir, veuillez le faire savoir à la présidence. Je verrai à vous satisfaire.
Madame Groguhé.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Très bien.
Madame la présidente, je vais aborder et mettre en parallèle des dispositions qui ont été prises par ce gouvernement. Elles concernent les trois projets de loi mammouths de la présente législature, le manque de transparence dans le dossier sur la démission du chef de cabinet du premier ministre, les nombreux scandales éthiques, et bien d'autres sujets. Nous ne pouvons pas faire confiance à ce gouvernement. Alors, pourquoi mettrions-nous en avant cette motion qui a été déposée?
Les Canadiennes et les Canadiens ne sont pas dupes. Ils savent que les conservateurs n'hésiteront pas à profiter d'une faille potentielle dans le processus législatif pour contourner les mécanismes de vérification et de contrôle actuellement en vigueur. La pire chose à faire serait d'appuyer cette motion, qui ferait en sorte de leur laisser le champ libre.
En outre, les propositions du ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme ne se retrouvent pas dans un cul-de-sac. S'il veut déposer un tel éventail de mesures concernant la révocation et la répudiation de la citoyenneté, il a le loisir de le faire par l'entremise d'un projet de loi du gouvernement. À ce moment-là, nous pourrons passer davantage de temps à en débattre à la Chambre ainsi qu'en comité, ce qui est important.
Nous savons à quel point il est nécessaire de débattre longuement de ces questions qui impliquent des changements profonds au sein de notre nation. Nous aurons ainsi le loisir d'interroger des témoins sur le contenu proposé par le ministre, ce qui n'est malheureusement pas le cas présentement, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-425.
Un plus grand nombre de vérifications seront effectuées au sujet de la constitutionnalité de l'initiative législative. J'ai souligné à diverses reprises à quel point la question de la constitutionnalité était centrale. J'ai aussi insisté sur la nécessité de se pencher là-dessus pour déterminer si ce projet de loi et les amendements qui ont cours cadrent véritablement avec notre Constitution.
Enfin, les députés de cette Chambre seront à même de faire leur travail convenablement et efficacement. Notre devoir et notre travail, en tant que parlementaires, consistent à étudier attentivement les projets de loi soumis au Parlement, qu'il s'agisse d'une initiative du gouvernement ou d'une initiative d'un député. Or dans le cas qui nous concerne — je concluerai là-dessus, mais j'émettrai des commentaires à un autre moment, si vous me le permettez —, je dirais qu'il est nécessaire de dire non à cette motion, car elle limite de façon claire et nette notre devoir et notre travail de parlementaires.
Comme la notion de citoyenneté est au coeur des amendements soumis par le ministre, il est nécessaire que nous fassions notre travail d'une manière rigoureuse et transparente. Il faut que nous puissions traiter de ces questions, mais à partir d'un projet de loi du gouvernement, afin que les débats soient plus longs et que cette question soit étudiée beaucoup plus en profondeur.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous voulez être inscrite pour une autre intervention. D'accord. La greffière vous inscrira sur la liste.
La prochaine intervenante est Mme Sitsabaiesan. Avant de lui donner la parole, je vais suspendre les travaux pour une pause d'une demi-heure.
La séance est suspendue jusqu'à 15 heures.
Madame la présidente, je suis heureuse de pouvoir présenter des arguments concernant cette motion. Elle vise à obtenir une prolongation de 30 jours pour étudier le projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes). Bien que le titre fasse référence à la « valorisation des Forces armées canadiennes », nous avons appris, au cours des 60 jours d'étude que nous avons déjà consacrés au projet de loi, que ce n'est pas le but véritable de cette mesure législative. Une petite partie vise à valoriser quelques personnes ayant servi dans les forces armées, mais le reste du projet de loi va beaucoup plus loin que cela.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire à ce moment-ci pour le comité d'accorder cette prolongation, étant donné que nous y avons déjà consacré les 60 jours alloués pour l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire en comité. Comme nous le savons, deux heures de débat à la Chambre sont prévues à la deuxième lecture d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Par la suite, le projet de loi est renvoyé au comité pour qu'il poursuive son étude avant d'en faire rapport à la Chambre.
Au cours de cette étude, nous avons été mis au courant des nombreuses failles du projet de loi à bien des égards, et je ne suis pas certaine si c'était la nature que l'auteur du projet de loi original voulait lui donner.
Nous savons que plusieurs membres du gouvernement, et le ministre lui-même, ont pris la parole et qu'ils ont proposé différents amendements au projet de loi. Les amendements proposés par le gouvernement ont grandement transformé le projet de loi d'initiative parlementaire, en faisant une loi tout à fait nouvelle. Sa portée n'est plus la même. Les amendements proposés par les membres du gouvernement l'ont complètement dénaturé. Ils savaient qu'il présentait des lacunes, car c'est ce qu'on a entendu de tous les témoins qui ont comparu devant le comité.
Permettez-moi de passer en revue certaines des lacunes relevées par les témoins, et que les membres du gouvernement eux-mêmes ont reconnues, ou les aspects du projet de loi qu'ils souhaitaient changer ou ne jugeaient pas appropriés, des éléments qui auraient pu contrevenir à la Charte des droits et libertés ou à la Constitution. Quoi qu'il en soit, je vous propose de revenir sur ce que les experts invités par le comité avaient à dire à ce sujet, et de discuter de certains de ces points.
Je vais seulement en énumérer quelques-uns pour l'instant, et je tâcherai d'en aborder le plus possible.
Premièrement, dans le projet de loi, l'auteur fait référence à un « acte de guerre ». Plusieurs témoins nous ont dit que ce n'était pas un terme reconnu par le droit canadien. L'auteur a parlé de « nouveaux vecteurs d'intégration » pour les résidents permanents et les nouveaux arrivants au Canada. Bien des gens ont signalé au comité les problèmes que cela posait en matière d'apatridie.
La notion de révocation de la citoyenneté, qui fait clairement partie du projet de loi, a été dénoncée par bon nombre des témoins que nous avons entendus.
Ce qui pose également problème avec ce projet de loi, c'est qu'il ratisse beaucoup trop large. Trop de gens vont se prendre dans les mailles du filet. L'auteur du projet de loi a lui-même reconnu que certaines personnes pourraient en subir les conséquences, comme les enfants soldats ou les personnes ayant eu des condamnations à l'étranger.
De plus, si le projet de loi devait être adopté, il créerait différentes classes de citoyens canadiens. Je veux m'assurer d'aborder ce point le plus en détail possible pour que tout le monde comprenne bien ce que nous ont dit les experts à ce sujet.
Des témoins nous ont aussi fait part de leurs inquiétudes concernant les pouvoirs discrétionnaires du ministre et les responsabilités qui les accompagnent. Avec le gouvernement en place, nous avons vu que de plus en plus de pouvoirs sont conférés à un nombre de personnes de plus en plus restreint, surtout dans les projets de loi et les mesures visant l'immigration, ce qui fait que les décisions à cet égard ne sont plus prises par un tribunal ou un groupe d'experts, mais plutôt par un ministre qui dispose de pouvoirs discrétionnaires accrus dans une multitude de dossiers.
Un autre problème qui a été signalé concernait les délais de traitement des demandes de citoyenneté et le fait que le gouvernement permettait le resquillage dans les demandes d'asile et du statut de réfugié. Le gouvernement a très clairement fait savoir que ce n'était pas acceptable, mais quand les délais d'attente se comptent en année, il essaie lui-même de faire passer certaines personnes devant les autres.
Je veux également parler des moyens qu'on pourrait prendre pour effectivement valoriser les personnes qui ont servi dans nos forces armées.
Ce sont là, madame la présidente, certains des points que je vais aborder dans mon laïus.
Pardon, madame la présidente, je crois que « laïus » n'était peut-être pas le terme approprié.
Une voix: Cela arrive.
Mme Rathika Sitsabaiesan: J'aurais plutôt dû dire « discours ». Mes excuses, madame la présidente.
Je vais donc revenir sur un des points que j'ai énumérés, soit celui du terme « acte de guerre ». Le premier problème ici, madame la présidente, c'est que le terme n'est pas défini par le droit canadien. Pourtant, dans le projet de loi, son auteur affirme qu'une personne qui commet un acte de guerre doit être punie. Les experts entendus par le comité ont dit clairement et à plusieurs reprises que ce serait très problématique à cause des termes « guerre » ou « déclaration de guerre ».
Le colonel Michael R. Gibson nous a dit que le droit international, pas seulement le droit canadien, n'employait plus les termes « guerre » ou « déclaration de guerre » depuis la Deuxième Guerre mondiale, mais le gouvernement veut les remettre sur la mappe. Désolée, ce n'est pas le gouvernement. Je devrais rectifier les choses. Même si le gouvernement appuie fortement cette mesure, elle nous a été présentée sous la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire plutôt que d'un projet de loi émanant du gouvernement, alors je ne devrais pas dire « le gouvernement ». Cependant, il semble très évident que le gouvernement est derrière ce projet de loi d'initiative parlementaire et qu'il essaie de faire adopter des mesures législatives par la bande, dans le but d'échapper à un examen minutieux de la question, et de régler le tout avec moins de supervision, de responsabilité et de transparence. On dirait qu'il ne veut pas agir avec toute la diligence voulue dans un dossier aussi important que celui de la modification de notre loi sur l'immigration.
Ce projet de loi viendrait modifier notre loi sur l'immigration et permettrait de révoquer la citoyenneté de citoyens canadiens. Dans sa forme actuelle, il pourrait entraîner l'apatridie. Le Canada est signataire de la Convention des Nations Unies sur la réduction des cas d'apatridie, mais ce projet de loi, selon la forme dans laquelle son auteur l'a présenté et que le gouvernement continue de vouloir nous imposer, contribuerait justement à créer des cas d'apatridie.
Au début des discussions, les membres du gouvernement nous ont dit vouloir faire preuve de toute la diligence voulue dans l'étude du projet de loi, et que c'est pour cette raison qu'ils souhaitaient faire adopter cette motion visant à prolonger l'étude de 30 jours. C'est une nouvelle pratique, apparemment. Ils viennent de se réveiller et veulent faire preuve de diligence raisonnable, quand on les a vus maintes et maintes fois proposer la clôture des travaux. Encore aujourd'hui, nous avons été appelés à voter sur une motion de clôture. Pour tous ceux qui nous regardent de la maison et qui ne savent pas ce qu'est une motion de clôture, c'est une forme d'attribution de temps. C'est une façon de clore les débats à la Chambre des communes. Le gouvernement a proposé la clôture des débats sur des projets de loi à la Chambre des communes plus de 45 fois. Au moment d'écrire mes notes, nous en étions à 45.
Merci. C'est toujours un plaisir de travailler avec vous.
Madame la présidente, à la page 1049 de Bosc et O'Brien, on dit:
De même, le président peut, à sa discrétion, interrompre un membre dont les observations et les questions sont répétitives ou n’ont aucun rapport avec l’affaire dont le comité est saisi.
Je comprends les commentaires de ma collègue, mais la motion renvoie à l'article 97.1(1) du Règlement, et le comité demande une prolongation de 30 jours de séance pour étudier le projet de loi C-425. Selon les arguments de ma collègue d'en face, une prolongation serait à-propos pour poursuivre le débat sur la teneur du projet de loi.
Je conteste donc la pertinence de son argumentation et je vous prie de lui demander de passer au point suivant ou de clore le débat.
C'est un rappel au Règlement et je vais y répondre.
La motion dont nous discutons vise à obtenir une prolongation, qui devrait permettre de régler certaines choses à l'égard du projet de loi. La députée est libre de présenter les arguments qu'elle nous donne aujourd'hui sur la teneur du projet de loi, de façon à expliquer pourquoi elle appuiera ou non la motion, car il est très difficile de parler d'une prolongation qui ne s'appuie sur rien. Pour expliquer les raisons pour lesquelles elle votera pour ou contre, elle a tout à fait le droit de faire référence au contenu, car c'est ce qui va éclairer sa décision.
Madame la présidente, si j'ai bien compris, vous rejetez mon rappel au Règlement et vous ne demanderez pas à ma collègue de passer au prochain sujet, compte tenu de la pertinence de la question?
Je conteste la pertinence des arguments de ma collègue, car elle se montre en faveur de la prolongation du débat sur ce projet de loi, et c'est justement ce que prévoient la forme et le fond de la motion. Je crois que vous avez rejeté mon rappel au Règlement, selon les procédures énoncées à la page 1049 d'O'Brien et Bosc, et je conteste votre décision à ce sujet.
J'invoque le Règlement. Je conteste la contestation de la décision de la présidence. Si on se fie à O'Brien et Bosc, il n'y a pas matière à débat.
Oui. D'accord, désolée. J'étais dans un autre monde où il était permis de débattre de telles contestations. Je remercie ma collègue.
C'est donc le maintien de la décision de la présidence qui sera mis aux voix. C'est le but du vote.
Ce sera un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est rejetée. [Voir le Procès-verbal])
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): La motion visant à maintenir la décision de la présidence est rejetée.
Je crois qu'elle parlait de contester la décision de la présidence, alors, madame la présidente, dois-je comprendre que votre décision concernant le rappel au Règlement a été rejetée? Est-ce bien cela?
Donc, pour être certaine de bien comprendre, est-ce que cela signifie que tout autre argument que ma collègue voudrait présenter concernant la prolongation de l'étude du projet de loi doit être considéré irrecevable?
Une voix: Oui. C'est ce qui a été voté.
Je rappellerai aussi à la députée de s'en tenir au sujet qui nous occupe.
D'accord, la parole revient à la députée.
Merci, madame la présidente.
J'imagine que ma collègue qui conteste la pertinence de mes arguments a manqué les raisons que j'ai données au début pour expliquer mon intervention. Je devrais peut-être les répéter pour qu'elle sache pourquoi mes arguments sont pertinents, et pourquoi il est logique que je continue. Permettez-moi de revenir en arrière un moment, pour aider mon honorable collègue qui vient de se joindre à nous.
Comme elle l'a très correctement mentionné, la motion vise à obtenir une prolongation de 30 jours, au-delà des 60 jours déjà alloués à l'étude du projet de loi d'initiative parlementaire soumis à notre comité. La pratique courante, selon O'Brien et Bosc, est d'allouer 60 jours à l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire en comité. Le comité peut ensuite entendre des témoins, qui sont généralement des experts en la matière ou des gens qui ont vécu une expérience personnelle, des travailleurs de première ligne, ou peu importe. Nous recevons leurs témoignages au cours de cette période de 60 jours, dont le calendrier est établi par le gouvernement. Même s'il y a, madame la présidente, un sous-comité qui décide du calendrier, celui-ci est en fait contrôlé par le gouvernement, qui est aussi représenté en majorité au sous-comité. Le calendrier est établi par le gouvernement, puis le comité procède à l'étude du projet de loi et à l'audition des témoins, et c'est ce que nous avons fait.
Tout au long de l'étude, de nombreux témoins nous ont clairement indiqué que le projet de loi posait plusieurs problèmes et qu'il y avait des failles importantes à corriger. On a reconnu que certains éléments s'avéraient positifs, comme la valorisation des personnes qui ont servi dans les forces armées, la reconnaissance de l'engagement envers notre pays, de la fidélité à notre drapeau et à la feuille d'érable. Le gouvernement a ensuite proposé des amendements...
Madame la présidente, je reviens encore à la page 1049 d'O'Brien et Bosc, où on dit: « De même, le président peut, à sa discrétion, interrompre un membre dont les observations et les questions sont répétitives ou n’ont aucun rapport avec l’affaire dont le comité est saisi. »
J'ai invoqué la dernière partie de cet énoncé tout à l'heure. Je considère que les commentaires de ma collègue d'en face sont répétitifs. Je crois qu'on a fait valoir de nombreuses fois dans ce débat qu'il est nécessaire d'entendre des témoignages fiables. Je dirais que tout argument revenant sur le sujet est répétitif. Elle devrait passer au prochain point de son intervention.
[Français]
Pour ce qui est de mon recours au Règlement, je tiens à indiquer que la députée conservatrice a mentionné le côté répétitif du discours de ma collègue. Je ne suis pas d'accord à ce sujet. Comme je viens moi-même de me joindre à ce comité, il s'agit là d'une information cruciale dont j'ai besoin pour être en mesure de comprendre les enjeux et de prendre des décisions.
Les personnes qui assistent depuis plusieurs heures aux délibérations de ce comité ont peut-être déjà entendu ces propos, mais pour ma part, c'est la première fois que je les entends. Ce n'est donc pas une information répétitive. Comme je participe aujourd'hui aux travaux de ce comité, j'ai besoin d'obtenir toute l'information nécessaire pour me faire une idée des enjeux et voter en toute conscience sur des questions qui touchent l'avenir des Canadiens.
Pour ces raisons, je rappelle qu'il est important que ces questions soient reprises par ma collègue.
[Traduction]
Je rappelle à mes collègues que la députée Sitsabaiesan n'a la parole que depuis 15 minutes à peine, et elle est au début de son intervention. Je lui ai demandé de nous présenter de nouveaux points, de s'assurer de la pertinence de ses arguments et de poursuivre son intervention en conséquence. Ce sont les directives que je lui ai données.
Nous vous écoutons, monsieur Dykstra.
Je vais laisser Mme Rempel aller au bout de son idée. Je veux parler de la pertinence de l'intervention de M. Morin, mais je crois que Mme Rempel devrait terminer ce qu'elle a commencé.
Madame la présidente, je signale à mon collègue d'en face que je ne suis pas non plus un membre régulier du comité, et j'ai suivi les témoignages fascinants donnés ici par différents moyens. Je crois que beaucoup de ce qui a été dit se trouve dans le hansard.
Je voulais simplement préciser sur ce point que la nécessité de recueillir des témoignages fiables a été clairement établie par le comité. Donc, tout argument allant en ce sens devrait être jugé répétitif selon la page 1049 d'O'Brien et Bosc.
Est-ce votre décision?
J'ai indiqué que la députée qui a la parole a été avisée de s'en tenir au sujet qui nous occupe et de ne pas formuler des commentaires répétitifs.
Pour que ce soit clair, la nécessité de recueillir des témoignages fiables est un argument répétitif.
Il n'est pas question de cela. Il n'y a pas de témoin ici. Les membres du comité débattent d'une motion de prolongation, et c'est ce dont il est question aujourd'hui.
Je ne comprends pas votre décision, madame la présidente. Est-ce que les propos de ma collègue d'en face étaient recevables et non répétitifs, ou étaient-ils répétitifs?
Vous avez signalé que les commentaires de la députée étaient répétitifs, et comme tout président l'aurait fait, je l'ai avertie de faire attention à cela.
Merci, madame la présidente.
C'est très bien que plusieurs membres du gouvernement s'intéressent à l'immigration et à ce projet de loi. Cela démontre à quel point le gouvernement y tient.
Je vais parler des problèmes que pose le terme « acte de guerre », madame la présidente. Nous savons ce que le colonel Gibson a dit à ce propos, et pour la suite, nous avons...
Un moment, je vous prie, madame Sitsabaiesan.
Madame Rempel, j'espère que vous avez un point différent à faire valoir.
Je reviens en fait à mon rappel au Règlement précédent, auquel vous vous êtes opposée, et cette décision a été rejetée par le comité. Je crois que les propos de ma collègue ont ainsi été jugés irrecevables, et le commentaire qu'elle était en train de formuler n'est plus pertinent.
Si je ne me trompe pas, elle devait passer à un autre sujet.
Elle a tout de même le droit de donner son opinion sur la question. Elle a la parole. Je lui rappelle de ne pas être trop répétitive et de s'en tenir au sujet qui nous occupe.
Poursuivons.
Merci encore, madame la présidente.
Je crois qu'il est très important, madame la présidente, de parler des problèmes qui ont été décrits très clairement par des citoyens qui m'ont écrit et par des travailleurs de première ligne. Je crois que c'est tout à fait pertinent. Je trouve intéressant que la députée pense le contraire.
Quoi qu'il en soit, il convient d'expliquer pourquoi le droit international a délaissé cette notion et emploie plutôt le terme « conflit armé ». La notion d'acte de guerre n'est pas définie dans le droit canadien. Quand le colonel était ici, il nous a dit que « conflit armé » était le terme privilégié dans le droit international, mais il n'est pas utilisé dans le projet de loi. Différentes lois fédérales canadiennes emploient déjà le terme « conflit armé ». Il nous a proposé d'inclure ce terme, mais je ne relaterai pas plus en détail son témoignage, madame la présidente.
Pour revenir à la page 1049 d'O'Brien et Bosc et à la question de la pertinence, je ne vois pas quel rapport il y a entre les arguments de ma collègue et l'objet de la motion déposée, qui vise à prolonger le débat concernant le projet de loi en question. Elle n'a pas abordé le sujet, et donc les commentaires qu'elle a formulés à date ne sont pas pertinents.
Je rappelle à ma collègue de veiller à ce que ses commentaires demeurent pertinents et renvoient à la motion soumise au comité. On a une certaine marge de manoeuvre, mais pas au point de s'écarter du sujet en cours.
Absolument, madame la présidente. Je devrais peut-être préciser mes propos.
Si je reviens sur des éléments du projet de loi, c'est pour expliquer pourquoi il n'est pas nécessaire de prolonger le débat comme le prévoit la motion devant nous, car les amendements apportés par le gouvernement ont changé la portée du projet de loi. Je ne voulais pas me répéter, car je l'ai mentionné plus tôt, et je présumais que mon honorable collègue avait entendu et compris cette partie.
Lorsque la portée d'un projet de loi est modifiée du tout au tout par le comité, il n'est plus nécessaire de prolonger le débat, car on juge qu'il s'agit alors d'un projet de loi différent. Il n'est pas logique de débattre d'un nouveau projet de loi qui n'a pas été présenté à la Chambre.
Les comités sont des produits de la Chambre des communes. Quand un comité reçoit un projet de loi de la Chambre et qu'il décide de... Je sais que les comités sont maîtres de leur propre destinée; ils demeurent cependant des produits de la Chambre. Quand un comité reçoit un projet de loi, comme le projet de loi C-425, dans sa forme originale et qu'il décide... parce que le gouvernement est représenté en majorité au comité et qu'il a déposé plusieurs amendements qui ont modifié la portée du projet de loi de telle façon qu'il n'est plus nécessaire d'en faire rapport. C'est pourquoi, madame la présidente, il est important d'avoir cette discussion aujourd'hui et de dire qu'il n'est pas nécessaire que cette motion...
Je vous prie de m'excuser, nous avons une autre interruption. Je sais que vous venez juste de commencer votre allocution, mais nous avons un rappel au Règlement et cela a préséance.
Madame la présidente, je vous renvoie encore une fois à la question de la pertinence à la page 1049 d'O'Brien et Bosc, et je crois que le comité a recommandé à la Chambre le 23 avril 2013 d'étendre la portée du projet de loi C-425 durant son étude. Donc, la motion déposée vise à prolonger le débat entourant le projet de loi, justement pour tenir compte de ce que ma collègue vient de mentionner. Puisqu'elle semble approuver le contenu, si j'ai bien compris, je dirais que son argumentation n'est pas pertinente.
Je rappelle...
Mme Rathika Sitsabaiesan: Puis-je répliquer à ce rappel au Règlement, madame la présidente?
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Sur le rappel au Règlement, allez-y.
Pourrais-je demander à mon honorable collègue de me dire à quel extrait d'O'Brien et Bosc elle fait référence?
C'est avec grand plaisir, en tant que membre invitée du comité, que je donnerai à un membre régulier des précisions sur les travaux du comité...
Madame la présidente, ne devrions-nous pas...
Mme Michelle Rempel: ...qui ont été renvoyés à la Chambre...
Non, non, la députée ne parle pas de la motion à l'étude, mais bien de l'extrait auquel vous faites référence dans...
Mme Rathika Sitsabaiesan: La citation d'O'Brien et Bosc.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): ...La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Je l'ai déjà lu plusieurs fois:
De même, le président peut, à sa discrétion, interrompre un membre dont les observations et les questions sont répétitives ou n’ont aucun rapport avec l’affaire dont le comité est saisi.
Madame la présidente, si j'ai bien compris, mon honorable collègue répète encore une fois le même rappel au Règlement?
C'est un nouveau rappel au Règlement, parce que tous les points que vous avez soulevés aujourd'hui étaient répétitifs et non pertinents.
D'accord. Vous avez eu l'extrait.
Je presse tous les membres du comité qui prennent la parole de s'en tenir à la motion à l'étude. Nous avons un peu de latitude, mais pas une liberté complète.
Continuez.
Merci, madame la présidente.
Pour que ce soit clair pour tout le monde, je vais utiliser mon temps de parole pour l'expliquer. Je le disais dans mes propres mots, mais ce serait peut-être utile de citer O'Brien et Bosc concernant les motions d'instruction pour expliquer ce qui se passe ici et pourquoi mes commentaires sont tout à fait pertinents.
La greffière sait à quelle page se trouve cet extrait:
Une fois qu’un projet de loi a été renvoyé à un comité, la Chambre peut adopter une motion d’instruction autorisant ce dernier à faire une chose qu’il n’aurait autrement pas le pouvoir de faire, par exemple : examiner une partie d’un projet de loi et en faire rapport séparément; examiner certains points en particulier; diviser un projet de loi en plusieurs mesures; regrouper plusieurs projets de loi en une seule mesure ou encore...
— et c'est là que cela se corse, madame la présidente —
...élargir ou resserrer la portée ou l’application d’un projet de loi. Un comité peut aussi solliciter des instructions de la Chambre.
C'est la partie qui est extrêmement pertinente.
J'ai tenté d'expliquer la procédure en mes propres termes, mais il est peut-être plus clair de citer directement O'Brien et Bosc.
Le comité doit donc envisager de faire rapport à la Chambre après avoir décidé d'« élargir ou resserrer » la portée. Il est ainsi question de modifier la portée, et c'est ce que je dis depuis le début: il s'agit de modifier. Je vais cependant employer les termes exacts: « élargir ou resserrer la portée ou l’application d’un projet de loi ».
O'Brien et Bosc expliquent très clairement que si le comité veut faire une chose qu'il n'aurait autrement pas le pouvoir de faire, et parce que la motion à l'étude demande de faire rapport dans des circonstances qui vont au-delà des pouvoirs du...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Nous avons...
M. Rick Dykstra: La pertinence de la motion à l'étude n'a rien à voir avec le rapport auquel vous faites référence.
Vous parlez d'une question qui a été débattue et que le comité a adoptée il y a quelques semaines, concernant l'élargissement de la portée du projet de loi. Le légiste nous a fait savoir que les amendements débordaient de la portée du projet de loi, et nous avons dû demander à la Chambre si elle acceptait d'élargir la portée du projet de loi qui avait été approuvé par le Parlement.
C'est de cela dont vous parlez. Cela n'a rien à voir avec la motion à l'étude aujourd'hui.
Aujourd'hui, c'est une simple motion qui est devant nous, et je serai heureux de la lire encore une fois. Elle porte précisément sur la prolongation de 30 jours qu'un député ou un comité peut demander pour s'assurer que le projet de loi qu'il parraine fasse l'objet de discussions supplémentaires au comité qu'il a proposé et recommandé pour cette étude.
C'est le but de la motion. Cela n'a rien à voir avec ce dont vous parlez concernant l'élargissement de la portée du projet de loi. Ce n'est pas du tout là-dessus que porte la motion.
Madame la présidente, vous devez la contraindre à parler précisément de la motion.
Pour que tout le monde comprenne bien ce dont il est question, je vais lire la motion. Je sais que...
Madame la présidente, je recommande que nous passions au vote, car nous sommes ici depuis un très bon moment déjà.
La présidence signale à M. Dykstra qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
On s'interroge sur l'objet du débat d'aujourd'hui. Pour que ce soit clair pour toutes les personnes ici présentes, je vais lire la motion. Je demanderais à tous ceux qui prendront la parole ou qui voudront invoquer le Règlement de s'en rappeler. La motion se lit comme suit:
Conformément à l'article 97.1 (1) du Règlement votre comité demande une prolongation de trente jours de séance pour l'étude du projet de loi projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes), renvoyé au comité le mercredi 27 février 2013.
C'est là-dessus que doivent porter les discussions. Plusieurs options s'offraient à nous, dont celle-ci, et nous sommes ici pour en débattre. Depuis que je siège au comité, et cela a été établi par le président régulier, quand un député prend la parole, il doit s'assurer que ses commentaires ont rapport à la motion à l'étude. Autrement dit, on ne peut pas s'écarter du sujet.
Madame la présidente, d'après ce que vous venez de dire — et je vous remercie d'avoir lu la motion de nouveau pour que ce soit clair pour tout le monde —, Mme Groguhé en parle depuis 8 h 30 ce matin. Si je lis bien ce qui est écrit ici, elle a eu six ou sept, presque huit heures pour en parler. Nous ne l'avons pas interrompue. Nous lui avons permis d'aborder bien des sujets qui avaient peu à voir avec le projet de loi en tant que tel. Elle n'a à peu près pas parlé de la prolongation. Je l'ai laissée aller. Je n'ai rien dit.
Permettez-moi de terminer.
Eh bien, elle n'est plus ici. En fait, nous ne sommes pas censés dire si un membre du comité est présent ou non.
Ce que je vous dis, c'est que nous l'avons laissé passer sous silence. Mais maintenant, en ce qui concerne cette motion, je m'attends à ce que le prochain interlocuteur intervienne directement sur la motion devant nous que vous venez de lire aujourd'hui et que nous n'entendions pas le même discours qu'a prononcé auparavant Mme Groguhé. Les propos doivent être en lien avec la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Je rappelle à tous les membres que nous sommes saisis d'une motion. La motion a été lue et je suis sûre que chacun d'entre vous l'a entendue. Si vous souhaitez intervenir, veuillez vous assurer que vos commentaires sont pertinents et ont un rapport avec le texte que j'ai lu.
Je ne dis pas que les seuls mots que vous pourrez prononcer seront ceux repris de la motion, parce que sinon il n'y aurait aucune raison de nous réunir en comité ou même de tenir un débat. Nous sommes ici pour débattre de la question. Je vous dis que je vais écouter attentivement. Si je trouve que quelqu'un s'éloigne trop de la motion, je vais les rappeler à l'ordre.
Merci.
Madame la présidente, j'ai donc énuméré certaines raisons qui font que je ne vais pas appuyer la motion voulant une prolongation de 30 jours. Cependant, je ne vais pas voter sans m'expliquer. C'est pourquoi j'aimerais justifier mon raisonnement à vous-mêmes ainsi qu'aux autres membres du comité.
Je vais donc commencer...
J'aimerais préciser qu'il n'y aurait aucune raison de tenir une réunion et d'avoir un débat si les membres étaient présents pour simplement voter oui ou non. Aucun débat ne serait exigé à ce moment-là. Les gens pourraient tout simplement voter. Nous avons des débats pour une raison.
J'aimerais simplement dire aux membres du comité qu'ils doivent s'assurer que leurs propos ont un lien avec la motion et qu'ils doivent éviter toute digression. La présidence ne souhaite pas vous indiquer comment voter. Ce n'est pas notre rôle. Nous devons entretenir un débat légitime et je vais donner aux membres la possibilité de le faire.
J'espère que les membres ne vont pas invoquer le Règlement pour le même motif de façon répétée, car il se peut que la présidence en vienne à ne pas en tenir compte.
Madame Sitsabaiesan, je vous prie de continuer.
Merci, madame la présidente.
J'ai assez parlé des actes de guerre.
J'aimerais parler des voies d'intégration, car l'auteur a indiqué que le projet de loi offrirait des voies d'intégration aux immigrants récents et aux résidents permanents au Canada.
On a soulevé, entre autres, le problème des résidents permanents, dont très peu peuvent devenir membres des Forces canadiennes. Les experts ont indiqué que le projet de loi aurait une incidence extrêmement minime à ce sujet. Si l'on consulte le site Web des forces à la page de recrutement, on voit que le tout premier critère est bien la citoyenneté canadienne.
Si l'on sait que le tout premier critère est la citoyenneté canadienne, on se rend compte qu'il est très peu probable que les résidents permanents songeraient même à présenter leur candidature à des postes dans les Forces armées.
Parmi nos témoins, il y a eu deux colonels, le colonel Bariteau et le colonel Gibson. Il me semble que ce sont ces deux-là qui en ont parlé, mais je ne saurais l'affirmer avec certitude, madame la présidente. Les deux colonels ont indiqué que cette clause n'est pas souvent invoquée. Très peu de résidents permanents sont recrutés par les forces, quoique le nombre exact m'échappe.
Ma question est la suivante: si notre gouvernement nous indique que les gens qui servent à titre de membres dans les Forces armées risquent leur vie afin de servir et de protéger notre pays et son peuple, dites-nous donc que les gens des autres professions qui risquent également leur vie, par exemple les agents de la GRC et les médecins qui ne sont pas membres des Forces canadiennes ne sont pas aussi méritants?
M. Rick Dykstra: J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Vous avez lu la motion afin que tout le monde la comprenne, madame la présidente. Encore une fois, nous sommes confrontés à une situation où le membre qui parle fait référence à quelque chose qui s'est peut-être produit ou a peut-être été dit pendant les débats qui ont entouré le projet de loi dont était saisi le comité. Or, le comité n'est plus saisi de ce projet de loi. Le comité doit débattre actuellement la demande de prolongation. Pourquoi donc citer des témoins lorsque nous avons déjà déterminé que ces propos sont irrecevables?
En ce qui concerne le Règlement, madame la présidente, j'ai bien entendu votre décision et j'ai entendu ma collègue expliquer pourquoi elle n'appuie pas la motion et pourquoi elle ne veut pas de prolongation. Elle se justifie en renvoyant au projet de loi et aux inquiétudes qui ont été soulevées pendant notre étude de ce texte. Elle n'a pas encore pu expliquer le rapport avec la motion. Elle nous renvoie à ce qui s'est passé ici.
Ma collègue a bien le droit d'énumérer des faits et d'en établir le lien avec la motion ainsi que leur pertinence. M. Dykstra l'empêche même de s'expliquer ou d'indiquer la pertinence vis-à-vis de la motion, ce qui me porte à croire que son rappel au Règlement est mal fondé. On ne peut pas sauter sur quelqu'un avant de lui donner la possibilité de terminer son explication. Ma collègue a bien le droit de s'expliquer avant que l'on rejette ses propos.
M. Harris cherche peut-être à avancer un argument, mais il a tort car pour trancher sur le Règlement, il faut savoir si le membre parle de la motion devant nous, celle que vous avez lue. Le dernier interlocuteur a présenté presque tous les mêmes arguments que nous venons d'entendre. Nous avons déjà établi leur pertinence, monsieur Harris. Nous cherchons maintenant à comprendre pourquoi le NPD ne va pas voter pour une prolongation de 30 jours qui permettra à un projet de loi d'initiative parlementaire d'avancer. Voilà ce dont il s'agit maintenant.
S'ils n'aiment pas le projet de loi d'initiative parlementaire...
M. Jack Harris: Croyez-vous que c'est pertinent?
M. Rick Dykstra: Je sais que c'est pertinent et je demande à la présidente de trancher.
Je prie mes collègues de ne pas s'entretenir entre eux et de passer par la présidence.
M. Jack Harris: Je suis désolé, madame la présidente. Toutes mes excuses.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Avez-vous terminé?
D'accord. Je vous rappelle tous que nous sommes saisis d'une motion et je vous encourage tous, lorsque vous intervenez, de vous en tenir à la demande de prolongation en sachant toutefois qu'il ne s'agit pas de dire tout simplement oui ou non. Nous pouvons en débattre.
Cependant, lorsque vous en débattez, vos interventions doivent avoir un lien avec la motion et oui, vous pouvez évoquer des raisons qui justifient vos motivations.
Mes conseils s'adressent à tous les membres du comité, quel que soit le parti.
Nous entendrons maintenant Mme Sitsabaiesan.
Merci encore une fois, madame la présidente.
Je vais poursuivre pour vous expliquer pourquoi je ne vais pas appuyer la motion voulant prolonger notre période d'étude d'un autre 30 jours. L'auteur du projet de loi a mentionné que son texte permettrait à davantage de résidents permanents de s'intégrer à la société canadienne plus rapidement et de façon plus efficace et plus permanente, mais il reste que la résidence permanente ne fait pas partie des critères d'admissibilité des Forces canadiennes.
Lorsque nous avons entendu les témoignages des représentants des Forces canadiennes, on nous a indiqué que seulement quelque 50 résidents permanents sont membres des forces armées et il y en a 14 qui sont réservistes. Je ne sais pas si ces 14 faisaient partie du groupe de 50 ou s'ils étaient en sus. Madame la présidente, il a également été indiqué que ces gens représenteraient moins de 0,5 p. 100 des recrues prévues pour une année quelconque. Par ailleurs, nous avons aussi appris où se trouve la politique sur les exigences en matière d'enrôlement des Forces canadiennes.
Les témoins nous ont également confirmé que le site de recrutement précise bien qu'il faut être citoyen canadien. Toutefois, lorsque nous avons parlé du fait que les forces recrutent également des résidents permanents, les témoins ont indiqué que si les gens ont des compétences spéciales, ils pourront être recrutés à titre exceptionnel, c'est-à-dire comme sous-officiers. Pardon, je suis désolée... non, en fait, j'ai raison. « Afin d'être admissible à s'enrôler dans les Forces canadiennes à titre d'officiers ou de sous-officiers, la personne doit » — je cite un professeur — « a) être citoyen canadien, sauf si le chef d'état-major ou un autre officier »...
Je suis désolée, madame Sitsabaiesan, je dois vous interrompre encore une fois.
Je suis toujours désolée de voir l'interlocuteur se faire interrompre à maintes reprises, quel que soit son parti, car je sais à quel point ça perturbe la personne qui parle. J'ai rappelé aux membres du comité plus d'une fois de veiller à la pertinence de leurs propos, mais ils ne sont pas tenus pour autant de s'exprimer tout simplement par un oui ou un non. Pour que vos propos soient pertinents, vous devez faire référence à la motion.
Monsieur Dykstra, vous souhaitez invoquer le Règlement?
Je vous rappelle que vous pouvez céder votre droit de parole au prochain interlocuteur sur la liste, mais ce n'est pas vous qui déterminez l'ordre des interlocuteurs, n'est-ce pas? Si vous souhaitez invoquer le Règlement, allez-y. Sinon, je vais m'en tenir à ma liste.
D'accord. J'invoque le Règlement encore une fois puisqu'il est question de pertinence. Le fait de citer des témoins et d'ajouter des éléments comme: « il s'agit d'un professeur » montre bien les digressions inhérentes des propos, et non leur pertinence.
Il va de soi que l'on puisse citer des particuliers, des organisations ou encore des représentants quant à la prolongation de 30 jours de la période d'étude du projet de loi d'initiative parlementaire et la raison qui motive cette prolongation. Cela ne me pose aucun problème. Bon nombre de gens ont fourni de telles citations et se sont prononcés de façon positive ou négative sur cette prolongation de 30 jours à l'égard des projets de loi d'initiative parlementaire. Or, ma collègue cite des témoins qui nous ont parlé spécifiquement du projet de loi de M. Shory, et non de la pertinence éventuelle de la prolongation de 30 jours.
Encore une fois, j'entends M. Dykstra dire que les propos de ma collègue ne sont pas pertinents puisqu'elle a fait une erreur et a dû se reprendre. Si quelqu'un indique que nous ne voulons pas prolonger notre étude de ce projet de loi, signale le fait que les discussions ont eu lieu dans le cadre de l'étude du projet de loi effectué par le comité, et veut revoir certains éléments de cette étude pour expliquer pourquoi elle pense que l'étude a été approfondie et ne mérite pas de prolongation, qu'un projet de loi d'initiative parlementaire... car il s'agit bien d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et non d'un projet de loi qui a été manipulé par le ministre à la Chambre, objectif auquel servira la prolongation.
Ma collègue nous parle des témoignages qui ont été reçus dans le cadre de l'étude du projet de loi d'initiative parlementaire, et non des témoignages que recherche le ministre. Nous avons recueilli des témoignages dans le cadre de notre étude, témoignages qu'elle évoque, et elle nous explique pourquoi ces témoignages et les discussions qui les ont entourés sont suffisants, du moins c'est ce que je crois. Mais on ne lui a même pas donné l'occasion de s'exprimer, car M. Dykstra pense qu'elle a fait une erreur lorsqu'elle a mal cité un élément d'information.
Madame la présidente, cela constitue un mauvais traitement à l'égard d'un membre du comité qui cherche à présenter son argument et à terminer son discours.
Il s'agit d'une interruption, et non d'un rappel au Règlement.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Je vous demande pardon.
Encore une fois, je rappelle aux membres du comité qu'ils doivent lever la main.
Je vous accorderai le droit de parole et nous allons continuer de façon ordonnée. Je sais que nous sommes ici depuis 8:30 ce matin et que nous avons très peu dormi, ce qui fait que les gens sont fatigués et oublient peut-être la façon de procéder propre au comité.
Je ne sais pas d'où ressortent certains des nouveaux membres du comité, mais je suis membre de ce comité depuis plus de deux ans, et le comité a effectué ses travaux de façon à permettre des débats et des discussions sur des questions, et non tout simplement à rendre des oui ou des non. Les membres ont pu présenter leur point de vue dans la mesure où cela se rapportait à la question dont était saisi le comité.
Quelqu'un a invoqué le Règlement. Ma décision a été rendue.
Si le Règlement est invoqué pour la même raison, je céderai la parole à Mme Rempel.
Merci, madame la présidente.
En ce qui concerne le commentaire de M. Harris sur le traitement accordé à sa collègue, j'aimerais vous renvoyer à certaines de vos décisions récentes. Je crois que quiconque consulte le hansard ou regarde nos débats télévisés verra bien que vous avez rappelé à mes collègues d'en face de revenir à nos moutons, et ce, plus d'une fois.
À la page 1048 de l'oeuvre d'O'Brien et Bosc, il est question de désordre et d'inconduite dans les comités, et on indique que ces phénomènes « peuvent résulter du non-respect des règles et usages ou de l'autorité [du] président ».
Je crois que le fait d'aller à l'encontre de votre décision constituerait une telle inconduite, et conformément à cette partie du manuel d'O'Brien et de Bosc, nous en sommes presque à une situation qui mériterait d'être signalée à la Chambre. Je soumets que puisque nous n'avons régulièrement pas pu faire revenir les propos à la motion dont nous sommes saisis, il faut en conclure qu'il y a un problème grave sur lequel devra se pencher le comité.
Je rappelle aux membres du comité que s'il y a trop de désordre, la séance peut être levée. J'ai le droit de le faire à titre de présidente. Si j'estime qu'il y a un manque de décorum, qu'il y a du harcèlement ou d'autres comportements déplacés au sein du comité, je lèverai la séance, car c'est l'un des quelques outils dont je dispose afin d'assurer le décorum au sein du comité.
J'aimerais également rappeler aux membres qui prennent la parole de ne pas trop se répéter, même si c'est dans notre nature de parlementaire. Je vous rappelle également de ne pas vous écarter du sujet, en comprenant toutefois que lorsque vous expliquez votre soutien ou absence de soutien à l'égard d'une motion, vous allez faire référence à vos souvenirs ou aux propos entendus ici au comité afin de justifier votre réponse. C'est ce que je continue de répéter.
À la lumière de ces propos, je vous enjoins de continuer de cette façon.
Le prochain intervenant, c'est M. Opitz.
Je suis désolée.
En fait, c'est M. Morin qui a la parole, et j'ai mon écouteur pour l'interprétation.
Comme je l'ai dit tantôt, la journée a été très longue, et je vous rappelle que nous devons débattre une prolongation de notre étude de 30 jours. Or, cette prolongation n'est pas un exercice frivole. Cette prolongation porte sur un projet de loi particulier en vue de le modifier. Je vous prie donc d'être patient, de permettre à vos collègues d'en débattre et ce, de façon respectueuse.
Je vais tenter de m'exprimer de façon plus neutre. Faisons part de respect à l'égard de la personne qui s'exprime. Je sais que si c'était moi-même qui parlais et que je me faisais interrompre de façon constante, je me sentirais bouleversée ou même intimidée, et cela me dérangerait.
Je vous prie donc de ne pas vous écarter du sujet. Continuons.
Monsieur Morin, souhaitez-vous invoquer le Règlement pour un motif différent?
Mais vous êtes bel et bien gentille.
J'aimerais invoquer le Règlement pour motif d'inconduite, en citant la page 1048 du manuel O'Brien et Bosc.
Je dois vous interrompre un instant.
Je ne veux pas seulement me fier à mon ouïe. J'aimerais pouvoir lire le texte en même temps.
J'invoque le Règlement pour motif d'inconduite de la part de M. Dykstra et de Mme Rempel qui, depuis 30 minutes, font des rappels au Règlement de façon continue pendant que mes chers collègues tentent de s'exprimer.
À la page 1048 du texte de O'Brien et de Bosc, on précise que le désordre et l'inconduite peuvent également comprendre « l'emploi d'un langage non parlementaire », ce qui n'est pas le cas présentement, « le défaut de céder la parole » ce qui n'est pas le cas non plus, mais là où le bât blesse, c'est « l'interruption continuelle des délibérations, de quelque manière que ce soit ».
Cela correspond à la situation actuelle, madame la présidente.
Les deux membres du comité, M. Dykstra et Mme Rempel, interrompent continuellement ma collègue en invoquant le Règlement pour le même motif. Vous avez rendu votre décision chaque fois, mais leur inconduite persiste car ils continuent d'interrompre les délibérations du comité.
Vous en avez déjà parlé. Je suis membre du Comité de la santé, comme l'est la belle Kelly Block. Bonjour, Kelly, quel plaisir de vous revoir.
Je le sais moi-même que lorsqu'on m'interrompt pendant un discours, je perds le fil de ma pensée. Je suis sûr que ma chère collègue est du même avis. Il s'agit donc d'inconduite et je voudrais que ces gens arrêtent. C'est un manque de respect.
C'est la raison pour laquelle j'invoque le Règlement et je vous prie de trancher sur l'inconduite de M. Rick Dykstra et de Mme Michelle Rempel.
Je vois de nombreuses mains levées. Nous avons noté chaque nom, et je vais respecter ma liste. Si vous souhaitez intervenir sur cette question, vous aurez votre tour. S'il s'agit d'un autre motif, votre nom demeurera sur la liste et nous vous reviendrons.
Madame Rempel, allez-y.
Je suis d'accord avec mon collègue d'en face lorsqu'il dit que les délibérations doivent procéder d'une façon respectueuse. Sauf votre respect, je crois que les commentaires à l'égard de la pertinence des interventions ont été soulevés à des moments distincts, visaient des problèmes de pertinence différents, et se rapportaient tous à l'absence de pertinence vis-à-vis de la motion dont nous sommes saisis.
Je crois donc que le Règlement a été invoqué à juste titre, madame la présidente.
Je comprends très bien que nous ne devons pas nous égarer, ce que vous avez répété à bien des reprises, mais je ne crois pas que ma collègue d'en face respecte votre consigne. J'espère donc que nous allons procéder comme vous le souhaitez.
Je cède donc la parole à mon collègue, M. Harris, après quoi je me prononcerai et les délibérations reprendront.
Madame la présidente, je suis ici dans la salle depuis quelques minutes seulement, et j'ai déjà assisté à des interruptions répétées qui ne servent qu'à ressasser le même point sans fournir de nouvelle justification. Le seul but semble être celui d'intimider l'interlocuteur. Je ne dis pas que c'est bel et bien le but, mais une telle démarche peut avoir cet effet. Si ma collègue se fait interrompre de façon constante, cela l'empêche même de suivre le fil de ses pensées. Si elle se fait déranger par les autres membres de façon continue, elle fait des erreurs et se trompe en lisant un texte, et on s'en sert encore une fois comme prétexte pour l'interrompre.
Madame la présidente, sauf votre respect, vous avez parmi vos fonctions la tâche de protéger les interlocuteurs de ce type d'inconduite. Je n'ai pas le Règlement devant moi, mais il me semble que vous, la présidente, devez déterminer si ce comportement constitue une inconduite de la part des membres d'en face visant à empêcher Mme Sitsabaiesan de faire ses observations. À vous de juger leur degré d'acharnement. J'ai assisté à plusieurs interruptions au cours de quelques minutes et à plusieurs tentatives de répéter le même argument en invoquant le même motif.
Je vais faire une observation en ma qualité de présidente. Je commence à être très préoccupée par tout le temps qui est consacré aux rappels au Règlement. Je ne veux pas qu'il y ait de fausse représentation concernant ce que j'autorise comme discussion entourant une motion au sein du comité. Je me suis exprimée de façon très claire. J'ai lu le libellé de la motion à tous les membres et je suis prête à le faire encore, si vous le voulez.
Y a-t-il un membre qui souhaite entendre la motion encore une fois?
Une voix: Oui.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Conformément à votre volonté, je lirai le texte encore une fois:
Conformément à l'article 97.1(1) du Règlement, votre comité demande une prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes), renvoyé au comité le mercredi 27 février 2013.
La motion n'indique pas qu'il s'agit d'une discussion entourant la prolongation de rien du tout. La motion vise à obtenir une prolongation de 30 jours de l'étude du projet de loi C-425, qui modifierait la Loi sur la citoyenneté. Comme je vous l'ai recommandé, et je continuerai à le faire, vous devez aborder la motion qui porte sur la prolongation de 30 jours de notre étude de ce projet de loi. Vos interventions doivent avoir un lien avec le projet de loi. C'est ainsi que vous justifierez vos arguments. Quel que soit votre point de vue, vous pouvez également parler du processus.
Si la motion visait à obtenir un simple oui ou un non, nous ne serions pas ici en train de la débattre. Je rappelle à mes collègues que nous sommes ici depuis 8 h 45 mardi matin pour la débattre d'une façon ou d'une autre. C'est peut-être intéressant, mais à titre de présidente, je suis également un peu inquiète. Le membre en question a évoqué au sein du comité, en séance publique, son malaise, le fait de se sentir ciblé ici au sein du comité.
Je trouve désolant qu'aucun des rappels au Règlement n'ait été fondé. Je n'ai rien remarqué de pertinent dans les propos des derniers interlocuteurs.
J'encourage tous les membres, quel que soit le parti, à faire preuve de respect et à assurer le décorum. Il y a eu beaucoup de tensions. Un membre a dû quitter la salle les larmes aux yeux. Je ne veux pas revivre cette expérience. Tant que j'occuperai le fauteuil, cela ne se passera pas. Je vous rappelle tous que nous sommes saisis de la motion mais cela ne veut pas dire que vous devez tout simplement dire oui ou non. Je vous demande de fournir des observations pertinentes et de débattre la question. Si vous vous écartez trop, je vous rappellerai à l'ordre.
Merci.
Monsieur Morin, s'agit-il d'un nouveau rappel au Règlement?
Non, c'est le même. Je ne crois pas que vous ayez tranché sur l'inconduite éventuelle de deux membres, à savoir Rick Dykstra et Michelle Rempel.
J'invoque donc le Règlement pour savoir s'il y a eu inconduite de leur part.
Je vais réfléchir. Nous sommes ici depuis longtemps. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'inconduite. Nous allons continuer. Je préviens cependant mes collègues qu'ils devront désormais invoquer le Règlement avec soin, notamment au chapitre du langage utilisé et de leur façon de faire, en tenant compte des circonstances.
Je me reprends. J'ai bien rendu ma décision sur le rappel au Règlement...
Oui, j'ai bien compris.
J'ai toutefois une question. Vous continuez de faire référence aux motifs des rappels au Règlement, comme si nous utilisions un langage non parlementaire ou un ton désagréable. J'aimerais que vous nous fournissiez un seul exemple d'un instant depuis 8 h 45 ce matin où quiconque de notre côté aurait avancé des propos non parlementaires ou désagréables.
J'ai fait très attention. Chaque fois que j'ai levé la main pour invoquer le Règlement, j'ai fait référence au membre en question, et j'ai tenté d'établir la pertinence de mes motifs. Mme Rempel a fait la même chose, tout comme M. Opitz et M. Menegakis.
Vous ne pouvez pas faire de grandes déclarations comme cela. Vous évoquez un comportement que nous devons éviter, et vous nous décrivez de façon subjective. Or, je vous dis que vous avez tort. Nous avons fait preuve de respect. Nous avons écouté un discours qui a duré plus de huit heures. Je ne sais pas pourquoi vous évoquez une éventuelle inconduite, quelle qu'en soit le type. Vous avez parlé du fonctionnement du comité depuis les deux dernières années, et je vous assure qu'il continuera à fonctionner de la même façon.
Nous ne voulons pas être ici en train de faire de l'obstruction. Nous aimerions qu'il y ait un vote, mais vous n'en voulez pas et vous nous empêchez de voter. En votre qualité de présidente, vous devez traiter les deux côtés de façon équitable.
Je dirais qu'il est injuste de laisser entendre que nos propos ont été désagréables ou non parlementaires.
Je vous rappelle que j'ai déjà tranché la question en vous donnant raison. Ce que j'ai fait, c'était de faire état des préoccupations d'un membre du comité, en l'occurrence la personne qui a la parole en ce moment, préoccupations qui ont été exprimées très ouvertement au sein du comité plus tôt aujourd'hui. En ce qui concerne ma décision, j'ai jugé qu'il n'y avait pas eu inconduite.
Je vous demande de ne plus invoquer le Règlement pour le même motif. Soyons raisonnable et continuons à écouter Mme Sitsabaiesan.
J'ai rendu ma décision et à moins qu'il ne s'agisse d'un nouveau rappel au Règlement, monsieur Morin, je vous préviens que nous allons poursuivre.
Je ne sais pas s'il s'agit d'un rappel au Règlement, mais puis-je demander une pause de cinq minutes afin que les deux côtés puissent se réunir?
De notre côté, nous allons nous assurer de bien tenir compte de vos conseils et de remettre l'accent sur le message. Les membres d'en face auront la possibilité de s'assurer qu'ils saisissent bien ce que vous avez répété maintes fois.
Je crois que le comité a besoin d'une pause de cinq minutes. La question enflamme les passions et je crois qu'une pause de cinq minutes ferait du bien à tous.
Des voix: Nous sommes d'accord.
Nous allons interrompre les délibérations pendant cinq minutes et je dis bien cinq minutes. Je vais vous chronométrer.
J'encourage les deux côtés à bien profiter des cinq minutes pour se ressourcer et nous revenir en forme pour traiter de la question dont nous sommes saisis.
Nous allons reprendre.
La parole est à Mme Sitsabaiesan, et j'espère que la pause de cinq minutes a pu calmer les ardeurs.
Madame Sitsabaiesan, vous intervenez sur la motion.
Merci, madame la présidente, de bien vouloir me donner la parole encore une fois.
À la lumière de notre expérience des 60 derniers jours, j'estime que l'étude du projet de loi C-425 par notre Comité de la citoyenneté et de l'immigration a été exhaustive et qu'un examen plus approfondi n'a pas sa raison d'être. J'aimerais vous exposer quelques-unes des raisons pour lesquelles je considère que l'étude menée est suffisante.
Je m'apprêtais à vous parler de l'élargissement des voies vers l'intégration pour les nouveaux immigrants et les résidents permanents, car c'est en ces termes que s'est exprimé devant notre comité le parrain du projet de loi, M. Shory, lorsqu'il nous exposait les objectifs visés. Plusieurs problèmes ont toutefois été relevés quant à l'atteinte d'un tel objectif, et voici les raisons pour lesquelles je pense que nous avons déjà suffisamment débattu de ces questions.
Permettez-moi un rappel sur la teneur de nos délibérations, madame la présidente.
J'ai déjà mentionné que seuls les citoyens peuvent être recrutés. Je ne reviendrai pas là-dessus, madame la présidente, mais j'aimerais que l'on traite maintenant de la manière dont un résident permanent peut lui aussi être recruté. Les membres des forces armées qui ont témoigné devant nous ont précisé que les cas semblables étaient extrêmement rares.
Voici d'ailleurs ce que nous disait à ce sujet Mme Grazia Scoppio:
Pour être admissible à l'enrôlement dans les Forces canadiennes à titre d'officier ou de militaire du rang, une personne doit satisfaire aux conditions suivantes:
a) être citoyen canadien...
...Je ne vais pas vous lire tout l'extrait, mais elle ajoutait par la suite...
... toutefois le Chef d'état-major de la Défense ou l'officier désigné par lui peut autoriser l'enrôlement d'un citoyen d'un autre pays, s'il est persuadé qu'un besoin particulier existe et que l'intérêt national n'en souffrira pas.
À l'occasion de ce témoignage, Mme Scoppio nous a expliqué comment des ressortissants étrangers, des citoyens d'un autre pays, peuvent servir au sein des Forces armées canadiennes en arborant la feuille d'érable rouge sur leur uniforme, même s'ils ne sont pas citoyens de notre pays. J'estime que c'est une considération importante dans notre examen de ce projet de loi d'initiative parlementaire, car le parrain lui-même a fait valoir que l'accroissement du recrutement de résidents permanents était l'un des principaux objectifs visés. Mais comme on nous l'a dit très clairement, il n'y a que très peu de résidents permanents qui sont effectivement recrutés, et cela peut se faire uniquement par l'entremise du Chef d'état-major de la Défense.
Il m'apparaît bien évident, madame la présidente, que nous avons déjà discuté assez longtemps de cette question et qu'une poursuite de nos délibérations à ce sujet n'est pas justifiée. Cela démontre une fois de plus qu'il serait inutile de prolonger la période prévue pour l'étude de ce projet de loi en comité, ce qui m'amène encore une fois à vous dire que je n'appuierai pas la motion présentée.
Par ailleurs, madame la présidente, des membres du comité se demandaient si cette mesure prévue dans le projet de loi C-425, dans la forme où il nous a été présenté, aurait un impact véritable sur les gens qui sont effectivement ciblés, compte tenu de l'arriéré actuel quant aux demandes de citoyenneté canadienne. Nous savons que les délais à ce chapitre sont excessivement longs.
Bien des gens de ma circonscription de Scarborough—Rouge River sont entrés en contact avec moi de toutes sortes de manières — Twitter, Facebook, courriel, visites à mon bureau, téléphones, réponses aux envois postaux ou même à l'épicerie locale — pour se plaindre de la complexité du questionnaire sur la résidence à remplir et du très long délai d'attente pour obtenir la citoyenneté une fois le questionnaire rempli. Le processus de demande de citoyenneté est en effet excessivement long. Il ne suffit pas d'arriver au Canada, d'y vivre pendant trois ans comme résident permanent puis de remplir une demande simple avant de réussir le test, bien évidemment. Les choses ne sont plus aussi simples.
C'est un test que je n'ai pas eu à subir lorsque je suis devenue citoyenne canadienne, car j'étais encore une enfant. C'est ma mère qui l'a fait pour moi et mes jeunes soeurs. C'est une expérience que je ne partage donc pas avec les Canadiens qui accèdent maintenant à la citoyenneté. Reste quand même qu'une chose est bien certaine: l'accession à la citoyenneté canadienne revêt une valeur tout à fait particulière aux yeux de bien des gens.
Compte tenu de ces délais d'attente extrêmement longs pour devenir citoyen canadien, nous avons demandé à des experts si le projet de loi C-425 allait permettre d'obtenir les résultats visés par son parrain et d'atteindre effectivement les groupes ciblés.
Ce même témoin nous a également dit que les résultats visés n'étaient pas vraiment très clairs. Si l'on souhaite simplement accélérer le processus d'accession à la citoyenneté pour quelques immigrants choisis en fonction de leurs compétences particulières répondant à un besoin bien précis des Forces canadiennes, alors l'adoption du projet de loi permettrait d'atteindre cet objectif et aurait un impact plutôt limité. Si toutefois l'objectif est d'ouvrir les portes des Forces canadiennes à un plus grand nombre de résidents permanents ayant les compétences voulues de manière à élargir les voies vers l'intégration des nouveaux Canadiens — et le témoin cite ici M. Shory, parrain du projet de loi — on n'obtiendrait pas les résultats escomptés.
Compte tenu des amendements déjà proposés par le gouvernement et en m'appuyant sur ce témoignage, je peux vous affirmer encore une fois, madame la présidente, que je ne vois pas pourquoi j'appuierais la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.
J'aimerais revenir également au témoignage de l'un des colonels qui ont comparu devant nous. Nous avons discuté avec lui des forces aériennes et de tous ces gens qui souhaitent devenir pilote. C'est un peu notre rêve à tous. Vous-mêmes, madame la présidente, avez mentionné précédemment dans nos délibérations au sujet de cette motion votre désir de joindre les rangs des forces armées en nous relatant votre expérience en la matière. J'ai moi aussi déjà voulu être pilote. Le colonel avait raison de nous dire que c'est un rêve pour bien des gens. Il a indiqué avoir l'impression que tous les Canadiens voulaient voler. Il pensait alors aux aéronefs, mais je crois que beaucoup de gens aimeraient simplement pouvoir planer dans les airs.
Cela étant dit, il existe des critères de sélection extrêmement stricts qui peuvent empêcher de nombreux candidats d'entrer dans les forces mêmes s'ils sont résidents permanents. Il a aussi mentionné la formation qui est très longue et exigeante.
Si ce projet de loi a pour objectif de réduire de trois ans à un an le temps d'attente pour obtenir la citoyenneté, le colonel a mentionné que la formation dure si longtemps pour tous les candidats qu'il leur faudra tout de même patienter deux années supplémentaires avant de pouvoir entrer en service. Ils deviendraient admissibles à la citoyenneté comme n'importe quel autre résident permanent et il ne servirait à rien d'accélérer le processus de demande dans leur cas, car ils auraient de toute manière déjà purgé le délai d'attente de trois ans.
Voilà donc une autre raison pour laquelle je n'appuierai pas cette motion visant à prolonger notre étude du projet de loi C-425, madame la présidente.
Le colonel nous a ensuite donné l'exemple de pilotes du Royaume-Uni en notant que certains d'entre eux travaillaient pour nous. J'ai moi-même un ami qui est major dans nos forces aériennes...
D'accord. Merci beaucoup.
J'ai donc cet ami qui vole régulièrement sous les couleurs des Forces américaines toutes les fois qu'elles font appel à ses services. Les échanges de la sorte sont assez courants entre pays alliés. J'ai lu quelque part que nous procédions un peu de la même manière avec les pays du Commonwealth. Je pense qu'il en a été question lors du témoignage des représentants du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Les pays qui nous servent couramment de base de comparaison du point de vue législatif — le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et je n'arrive pas à me souvenir du quatrième...
Madame Sitsabaiesan, je vais devoir vous interrompre.
Afin que les choses soient bien claires pour le greffier comme pour moi, j'aimerais savoir qui sont les membres avec droit de vote du côté ministériel. D'autres députés peuvent être présents, c'est tout à fait votre droit, mais nous devons tenir notre registre à jour. Il y a eu différents changements et remplacements, et les questions de processus sont primordiales.
J'en compte six en plus de M. Dykstra. M. Clark n'est plus des nôtres?
Une voix: [Note de la rédaction : inaudible]
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Comme je l'ai déjà indiqué à maintes reprises, c'est une séance ouverte à tous. Tous les députés sont les bienvenus s'ils souhaitent y participer.
C'est tout le monde, y compris M. Dykstra mais excluant M. Shory. Nous sommes donc sept à pouvoir voter.
M. Shory n'est donc pas officiellement présent, en tout cas pas en qualité de membre votant. Il semblait y avoir beaucoup de mouvement de votre côté, et je ne voulais pas perdre le compte.
Merci beaucoup pour cet éclaircissement, monsieur Menegakis. Comme toujours, vous nous offrez une aide précieuse avec beaucoup d'obligeance. Merci encore.
Nous revenons à Mme Sitsabaiesan.
Merci, madame la présidente.
Disons que j'ai terminé concernant ce premier point pour l'instant. Je vais maintenant passer à ma raison suivante pour justifier mon opposition à cette motion. Beaucoup de gens s'inquiètent du risque que ce projet de loi crée des apatrides.
Désolée de vous interrompre à nouveau, madame Sitsabaiesan.
Je tiens à préciser très clairement que tout membre du comité ayant la parole peut intervenir aussi longtemps qu'il le souhaite, pour autant qu'il traite de la motion à l'étude. Je ne veux pas que quiconque ait l'impression de devoir s'excuser de la durée de son intervention ou entretienne quelques réserves de la sorte. Je veux juste que cela soit très clair pour tout le monde; nous ne faisons que suivre les règles.
Je vais vous redonner la parole encore une fois en vous priant d'accepter les excuses de la présidence pour cette nouvelle interruption, mais je ne voulais surtout pas que vous sentiez que vous étiez limitée dans le temps.
Merci, madame la présidente.
Je crois que vous aviez raison de dire tout à l'heure que lorsque les députés ministériels interrompent sans cesse un intervenant — et c'est bien sûr moi que l'on interrompt ainsi, plutôt que tous les autres intervenants que nous avons...
Merci, madame la présidente. Je vais essayer de me rappeler que je n'ai pas à m'excuser de vouloir participer au débat et expliquer les raisons pour lesquelles je n'appuie pas cette motion demandant une prolongation pour notre étude du projet de loi C-425 en comité.
J'aimerais maintenant faire valoir, madame la présidente, que le projet de loi C-425 dans sa forme actuelle — avant toute modification — ferait en sorte que certaines personnes pourraient devenir apatrides. Nous avons entendu de nombreux témoins. J'aimerais d'abord vous parler de ce que nous ont dit les représentants de l'UNHCR. J'ai le plus grand respect pour les gens des Nations Unies et je les remercie pour la contribution qu'ils ont apportée à notre étude de ce projet de loi. Permettez-moi maintenant de vous lire un extrait du projet de loi. On y indique qu'une personne est réputée avoir demandé à répudier sa citoyenneté canadienne si elle commet un acte de guerre contre les Forces armées canadiennes et que cette même personne doit posséder une nationalité étrangère ou être un résident autorisé d'un pays étranger.
C'est l'article 2 du projet de loi qui créerait le nouveau paragraphe 9(1.1) de la Loi sur la citoyenneté. J'ai déjà mentionné le fait, sans toutefois approfondir la question, que la notion d'« acte de guerre » n'est pas définie dans nos lois. Nous ne savons donc pas exactement ce qu'on entend par là. Les experts juridiques qui ont comparu devant le comité n'en savent pas plus que nous. Je vais en rester là pour l'instant sur cette question de la définition d'acte de guerre, madame la présidente, mais il est possible que j'y revienne ultérieurement.
Nous avons appris qu'il y avait deux façons de perdre sa citoyenneté. Il y a d'abord la répudiation volontaire, soit lorsqu'une personne renonce de son plein gré à sa citoyenneté. Il y a aussi des cas où la citoyenneté est révoquée par l'État qui l'avait accordée au départ. Lorsqu'on indique dans ce projet de loi qu'une personne est réputée avoir demandé à répudier sa citoyenneté canadienne, il n'est pas question d'une répudiation volontaire.
Je veux m'assurer de bien peser mes mots, madame la présidente, pour éviter que l'on m'interrompe à nouveau.
À ce sujet, le représentant du haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés nous a appris que la répudiation est l'acte volontaire de renoncer à sa citoyenneté ou à sa nationalité alors que la révocation est le fait d'une décision des autorités de l'État. Je vais donc m'en tenir à ces termes-là aux fins du présent débat: la répudiation et la révocation de la citoyenneté.
J'aimerais voir comment les choses se passent du côté des pays qui nous servent généralement de base de comparaison. Dans le cadre de bon nombre de nos études, nous aimons comparer nos lois à celles du Royaume-Uni, de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie, et parfois même à celles des États-Unis, nos voisins du Sud, qui sont comme nous membres de l'OCDE et au coeur de l'hémisphère Nord et du monde occidental.
Les représentants de l'UNHCR ont indiqué que la répudiation de la nationalité ou de la citoyenneté au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande et en Australie s'effectue dans le cadre d'une procédure officielle qui est enclenchée par la personne souhaitant renoncer à sa citoyenneté. Aux États-Unis, six des sept façons possibles de renoncer à sa citoyenneté nécessitent une procédure officielle très semblable exigeant également une requête devant le tribunal.
Ils nous ont également indiqué qu'un citoyen américain qui sert dans les forces armées d'un pays étranger engagé dans un conflit contre les États-Unis est réputé avoir renoncé à sa citoyenneté.
Ils nous ont aussi aidés à mieux comprendre en quoi consiste la révocation de la citoyenneté, une mesure possible dans les trois pays avec lesquels nous nous comparons, à savoir le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et l'Australie.
Aux États-Unis, la Constitution n'autorise pas le Congrès à révoquer la citoyenneté de qui que ce soit, à moins bien sûr que la personne y ait volontairement renoncé. Mais si l'on s'en tient à la révocation forcée de la citoyenneté ou de la nationalité d'un individu, le Congrès américain n'est pas autorisé à le faire en vertu de la Constitution des États-Unis.
Nous en avons été témoins au Canada, alors nous savons que le ministre... Je noterais brièvement le pouvoir discrétionnaire accru conféré au ministre par ce projet de loi et toutes les discussions que nous avons eues à ce sujet. C'est un autre élément, madame la présidente, qui m'incitera à ne pas appuyer cette motion dont nous sommes saisis pour que l'étude du projet de loi C-425 soit prolongée. Je pense que nous avons déjà traité abondamment de ces questions dans le cadre de nos délibérations. J'apporterai de plus amples précisions à ce sujet plus tard dans mon intervention. Je crois que le pouvoir discrétionnaire du ministre figure au septième ou au huitième rang dans la liste des questions que je souhaite aborder. Je n'en suis qu'au deuxième point pour l'instant, madame la présidente.
Revenons donc au statut d'apatride. Les lois des trois pays auxquels nous nous intéressons, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et l'Australie, renferment toutes des dispositions visant à offrir les meilleures protections possibles quant au risque de devenir apatride.
Bien évidemment, ces trois pays sont signataires ou parties à la Convention de 1961 sur la réduction des cas d'apatridie. Je dois en outre signaler, madame la présidente, que le Canada a bien sûr lui aussi ratifié cette convention.
Cette convention offre un cadre international pour garantir le droit de tout être humain à posséder une nationalité en établissant des protections pour prévenir l'apatridie, que ce soit à la naissance ou dans le courant de la vie. D'après ce que nous avons pu apprendre et discuter en comité dans les 60 jours prévus pour cette étude, ce projet de loi aurait pour effet que certains citoyens canadiens pourraient devenir apatrides. Si quelqu'un est citoyen d'un autre pays, rien n'empêche que sa citoyenneté canadienne puisse être révoquée. Si par contre sa citoyenneté dans l'autre pays n'est pas reconnue par les autorités en raison d'un conflit ou pour quelque autre motif...
J'en ai un excellent exemple dans ma propre circonscription de Scarborough—Rouge River. Bien des gens ont fui des situations de conflit, sont venus demander l'asile ou revendiquer le statut de réfugié au Canada et y ont vécu comme réfugiés ou comme résidents permanents avant de devenir citoyens canadiens. Ils viennent du pays où je suis née, le Sri Lanka. Après avoir quitté le pays, ces gens n'ont pas hésité à agir et à s'exprimer haut et fort pour dénoncer les violations à l'encontre des droits de la personne qui y sont sanctionnés par l'État. Dans certains cas, leur passeport sri-lankais leur a été retiré sous prétexte qu'ils n'étaient pas de véritables citoyens. Comme leur conduite ou leurs propos vont à l'encontre de la volonté de l'État, on les empêche de voyager ou d'être reconnus comme des ressortissants de ce pays.
Du point de vue du Canada, on pourrait fort bien penser que la personne est toujours citoyenne de l'autre pays, ce qui fait qu'en cas de révocation de la citoyenneté canadienne pour une raison ou pour une autre, elle se retrouverait dans une sorte de vide en perdant son passeport canadien...
M. Dany Morin: Elle serait apatride.
Mme Rathika Sitsabaiesan: Tout à fait. Elle n'aurait plus le passeport de son pays d'origine.
J'ai donné l'exemple du Sri Lanka, mais nous savons qu'il y a une pléthore de pays qui sont en situation de conflit, qu'il soit armé ou non, malgré que ce soit généralement les conflits armés qui incitent les gens à quitter en masse un pays pour aller demander l'asile dans un autre. Le Canada mettrait donc ces personnes en situation d'apatridie, ce qui contrevient bien sûr à la Convention sur la réduction des cas d'apatridie dont nous sommes signataires. Nous ne pouvons pas permettre des choses semblables, madame la présidente.
Nous en avons amplement discuté en comité. Plusieurs des témoins que nous avons reçus pendant la durée prévue de l'étude de ce projet de loi en ont traité.
Je vais vous parler encore un peu de ce sujet de l'apatridie, madame la présidente, afin de vous prouver hors de tout doute que nous avons déjà discuté en profondeur de ces questions en comité et entendu des témoignages à ce propos. Nous n'avons donc pas besoin de cette prolongation de 30 jours pour l'étude du projet de loi, car les nouveaux témoins qui pourraient comparaître reviendraient sans cesse sur ces mêmes sujets. Si nous accordons ces 30 jours supplémentaires, les mêmes questions vont refaire surface. Vous comprenez donc bien, madame la présidente, que ces 30 jours additionnels ne sont pas nécessaires pour l'examen de ce projet de loi.
Examinons la situation en Nouvelle-Zélande. Nous aimons toujours nous comparer à ces pays-là, et c'est ce que je vais faire aujourd'hui.
La Nouvelle-Zélande a intégré une déclaration à sa loi en la matière. En vertu de l'article 8.3 de la Convention, le pays a procédé au moment de l'adhésion à une déclaration lui permettant de conserver la faculté de priver un individu de sa citoyenneté néo-zélandaise lorsqu'il acquiert la nationalité ou la citoyenneté d'un autre pays, ou s'il s'acquitte de fonctions au bénéfice d'un autre État d'une manière susceptible de porter préjudice aux intérêts de la Nouvelle-Zélande.
Toujours en application de ce même article 8.3, le gouvernement du Royaume-Uni a lui aussi procédé à une déclaration afin de se garder le droit de priver une personne naturalisée de sa citoyenneté si elle agit d'une manière qui ne respecte pas son serment d'allégeance à Sa Majesté britannique. Je pourrais vous lire tout l'article, mais je vais m'en abstenir.
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'au moment de la signature de la Convention sur la réduction des cas d'apatridie en 1961, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni se sont conservé le droit de priver un individu naturalisé de sa citoyenneté. Je trouve par contre un peu étrange que l'on ne mentionne rien au sujet des citoyens nés dans ces pays... J'en conclus donc qu'il existe deux catégories de citoyens dans ces deux pays.
La citoyenneté canadienne revêt une grande valeur aux yeux des gens. Je peux vous assurer en tout cas que c'est le cas pour ma propre famille et que c'est la même chose pour bien des résidents de ma circonscription avec lesquels j'ai eu l'occasion de m'entretenir. Madame la présidente, je rencontre régulièrement de nouveaux citoyens canadiens avec lesquels je discute de l'essence même de l'identité canadienne et des raisons pour lesquelles ils ont choisi de devenir citoyens de notre pays. Je peux toujours lire une grande fierté sur le visage de ces gens qui s'illumine lorsqu'on leur demande de parler de leur citoyenneté canadienne. Ils sont tellement fiers d'avoir pu s'affranchir de la situation qui prévalait dans leur pays d'origine pour devenir Canadiens, car le Canada est un pays qui traite tout le monde sur le même pied dans un souci permanent d'équité. Les gens nous disent qu'en devenant citoyens canadiens, ils savent que...
Je me souviens très bien de ce que m'a dit une fillette à ce sujet. Elle avait peut-être neuf ans. Elle m'a dit: « En devenant citoyenne canadienne, cela signifie que je peux aller à l'école. Cela veut dire que je suis traitée sur le même pied que les garçons. Cela signifie que je pourrai un jour devenir médecin. » C'est donc tout un monde de possibilités qui s'ouvrait devant cette fillette qui se réjouissait d'avoir droit au même traitement que tous les autres Canadiens, que toutes les autres personnes accédant à la citoyenneté canadienne.
Madame la présidente, nous ne voulons pas en arriver à un point où il y aura deux, trois, voire quatre catégories de citoyens dans notre pays. Pour l'instant, il n'y a qu'une seule forme de citoyenneté canadienne; on est citoyen canadien ou on ne l'est pas.
Madame la présidente, c'est vous même qui nous faites valoir sans cesse ce principe fondamental. On est citoyen ou on ne l'est pas, de la même manière qu'une femme est enceinte ou ne l'est pas. Elle ne peut pas être à moitié enceinte. Si vous avez un foetus dans le ventre, vous êtes enceinte. On ne peut pas dire que si le foetus n'a que deux mois, vous êtes à moitié enceinte. Et même s'il avait quatre mois et demi, soit la moitié de la période de gestation normale de 9 mois, on ne pourrait pas plus prétendre que vous êtes à moitié enceinte. C'est une réalité qui n'existe pas.
Comme vous l'avez si bien dit, soit qu'on est citoyen, soit qu'on ne l'est pas, et à partir du moment où on le devient, on l'est à part entière. Il n'y a pas de niveaux de citoyenneté. C'est ce qu'il y a de bien avec la citoyenneté canadienne.
Les représentants du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés nous ont indiqué que d'autres pays ont pris les moyens de conserver ces paliers multiples de citoyenneté, mais ce n'est pas le cas du Canada. Nous ne voulons pas emprunter cette avenue, et nous en avons déjà d'ailleurs discuté en comité. Nous avons entendu des témoignages à ce sujet. Voilà qui m'incite à vous dire encore une fois, madame la présidente, que nous avons déjà suffisamment discuté de toutes ces questions. Je vais continuer de vous présenter des éléments établissant que l'étude du projet de loi C-425 par notre comité est déjà tout à fait satisfaisante et que nous n'avons pas besoin de 30 jours supplémentaires pour revenir sur ces mêmes questions dont nous avons déjà beaucoup débattu. Je vais donc continuer de vous fournir des exemples des échanges que nous avons eus au sein du comité afin de vous démontrer très clairement, à vous comme à tous les membres du comité, que nous n'avons pas besoin de ces 30 journées additionnelles pour étudier ce projet de loi. C'est tout simplement inutile.
Permettez-moi de poursuivre. J'ai presque envie de vous parler encore d'apatridie. Je pourrais vous donner des exemples des différents pays, mais je ne le ferai pas pour l'instant.
M. Jack Harris: Mais pourquoi pas?
Mme Rathika Sitsabaiesan: Si c'est ce que vous désirez, j'acquiesce avec plaisir. Il y a déjà eu tellement d'exemples cités devant notre comité, et je pourrais tous les mentionner, madame la présidente.
Si nous voulons examiner la situation dans les différents pays, peut-être devrais-je... Commençons par le Royaume-Uni.
Voyons ce que prévoit la Loi sur la nationalité britannique de 1981 et la Loi sur l'immigration, l'asile et la nationalité de 2006 d'où sont tirés certains des extraits que je vais vous citer pour votre gouverne. Concernant la répudiation de la citoyenneté, c'est-à-dire le fait d'y renoncer volontairement, citons le paragraphe 12(1):
Si un citoyen britannique majeur et capable procède de la manière prescrite à une déclaration de répudiation de sa citoyenneté britannique, le secrétaire d'État peut, sous réserve des paragraphes (3) et (4), faire enregistrer cette déclaration.
On parle donc de quelqu'un qui renonce volontairement à sa citoyenneté.
Il y a un autre exemple au paragraphe 12(2):
Au moment où une déclaration est enregistrée en application du présent article, l'individu qui l'a faite cesse d'être citoyen britannique.
Le secrétaire d'État fait enregistrer la déclaration et accepte ainsi la répudiation. Pour demander la répudiation, il faut remplir un formulaire de déclaration et le soumettre pour enregistrement au secrétaire de l'Intérieur.
C'est donc le processus officiel à suivre pour présenter une demande au Royaume-Uni. Lorsqu'une personne renonce volontairement à sa citoyenneté et présente une demande en ce sens, le Secrétaire d'État l'accepte et l'enregistre. La personne perd alors sa citoyenneté britannique du fait d'un choix personnel de sa part. C'est de sa propre initiative qu'elle perd sa citoyenneté.
C'est toutefois au paragraphe 12(3) de la loi britannique qu'on retrouve la mesure de protection permettant d'éviter l'apatridie:
Une déclaration formulée par une personne en application du présent article ne sera pas enregistrée par le Secrétaire d'État s'il n'est pas convaincu qu'à l'issue de l'enregistrement, la personne en question possédera ou acquerra la citoyenneté ou la nationalité d'un autre pays. Si la personne ne possède pas la citoyenneté ou la nationalité d'un autre pays au moment de l'enregistrement et si elle ne l'acquiert pas dans les six mois suivants, il sera réputé qu'elle est demeurée citoyenne britannique sans égard à l'enregistrement.
On s'est donc assuré de prévoir dans la loi britannique des mesures de protection pour faire en sorte que les gens ne deviennent pas apatrides, alors que c'est tout le contraire avec le projet de loi C-425. Des témoins l'on déjà fait valoir devant le comité, et il n'est pas nécessaire d'en discuter davantage. Nous n'avons pas besoin de ces 30 journées supplémentaires de débat et d'étude de ce projet de loi, car tout cela a déjà été démontré clairement aux membres du comité.
Comme mon honorable collègue souhaitait en apprendre davantage sur les lois britanniques en matière d'immigration, je vais poursuivre. Voici ce que prévoit le paragraphe 12(4) concernant les mesures de guerre:
Le Secrétaire d'État peut reporter l'enregistrement de toute déclaration faite en vertu du présent article si elle est faite pendant un conflit auquel Sa Majesté peut prendre part pour la défense des droits de son gouvernement pour le Royaume-Uni.
C'est une disposition tout à fait logique, car on ne veut pas que les citoyens britanniques indiquent qu'ils renoncent à la citoyenneté simplement parce qu'ils ne veulent pas participer à une guerre. Il s'agit donc d'une mesure de protection tout à fait sensée pour le Royaume-Uni qui veut compliquer la tâche aux gens qui voudraient cesser d'être citoyens uniquement pour éviter de prendre part à une guerre.
Jusqu'à maintenant, je vous ai parlé seulement d'apatridie dans le contexte de l'exposé que nous ont présenté les gens du UNHCR ainsi que de la situation au Royaume-Uni et des cas de révocation de la citoyenneté. Nous venons tout juste de parler de répudiation et de la possibilité d'arrêter le processus grâce aux mesures de protection prévues pour empêcher l'apatridie, ou dans le contexte des mesures de guerre, mais le projet de loi C-425 concerne plutôt la révocation de la citoyenneté. Examinons quelques parallèles avec le régime britannique.
Au paragraphe 40(2) de la Loi sur la nationalité britannique, on peut lire notamment ce qui suit concernant la révocation de la citoyenneté:
Le Secrétaire d'État peut révoquer par décret la citoyenneté d'une personne s'il est convaincu que cela va dans le sens du bien public.
On retrouve la mesure de protection contre l'apatridie à cet effet au paragraphe 40(4):
Le Secrétaire d'État ne peut prendre un décret prévu au paragraphe (2) s'il est persuadé que la personne visée deviendra apatride.
Même lorsqu'il s'agit de révoquer la citoyenneté d'une personne parce que cela servira l'intérêt public au Royaume-Uni, on s'assure que cette personne ne deviendra pas apatride. C'est une autre chose que l'on a déjà expliquée à notre comité.
Le Canada est signataire de la Convention de 1961 sur la réduction des cas d'apatridie. Nos lois actuelles ne peuvent pas créer de situation d'apatridie. Si, en notre qualité de parlementaires qui devons faire montre d'une diligence raisonnable, nous créions une situation qui nous amènerait à déroger à cette convention dont nous sommes signataires, nous ne respecterions pas notre devoir fiduciaire envers nos commettants et les Canadiens dans leur ensemble.
Nos témoins nous l'ont exposé très clairement au fil des 60 jours consacrés à l'étude du projet de loi C-425. Nul besoin donc d'ajouter 30 jours à notre examen en comité. Nous avons procédé à une étude exhaustive de ce projet de loi et je pourrais vous citer une multitude d'exemples montrant que nous en avons déjà fait amplement et qu'il n'est pas nécessaire de poursuivre nos échanges et notre examen de ce projet de loi en comité.
Je vais continuer, car je sais que mon collègue voulait en apprendre davantage au sujet de la situation dans ces autres pays auxquels nous voulons généralement nous comparer. Comme je n'ai traité que d'un seul d'entre eux jusqu'à maintenant, il me reste la Nouvelle-Zélande, l'Australie et les États-Unis. Je vais vous indiquer de quelle manière ces pays procèdent pour veiller à ce que personne ne devienne apatride et faire valoir les moyens que nous devrions prendre au Canada pour faire de même.
Examinons la situation en Nouvelle-Zélande. Je vais vous citer des extraits de la Loi de 1977 sur la citoyenneté. Je vais procéder un peu de la même manière en vous parlant de répudiation de la citoyenneté et des mesures de protection prises à cet égard pour éviter l'apatridie. Je traiterai ensuite de révocation de la citoyenneté et des mesures de protection prévues.
Je tiens juste à vous rappeler que vous devez continuer à intervenir en lien avec la motion dont nous sommes saisis.
Certainement, madame la présidente. Je crois que mes propos sont tout à fait en lien avec la motion. Je vous remercie de me le rappeler. Les rappels courtois de ce genre sont toujours appréciés. Merci, madame la présidente.
Le paragraphe 15(1) de la Loi de 1977 sur la citoyenneté de la Nouvelle-Zélande se lit comme suit:
Un citoyen néo-zélandais qui a atteint l'âge de 18 ans, qui est en pleine possession de ses moyens et qui est reconnu par la loi d'un autre pays comme citoyen de ce pays peut, à n'importe que moment, faire une déclaration de répudiation de sa citoyenneté néo-zélandaise de la manière prescrite.
Bien évidemment, la Nouvelle-Zélande a ses propres procédures officielles pour demander la répudiation. Je ne vais pas vous lire l'article 2. Il est très semblable à ce que prévoit la loi britannique, en ce sens que le ministre doit procéder à l'enregistrement de la demande et déclarer que l'individu n'est plus un citoyen de la Nouvelle-Zélande. Il importe surtout de voir quelles mesures ont été mises en place pour empêcher que des gens deviennent apatrides.
Toujours dans le même contexte, la répudiation est là également assujettie à une demande — c'est la personne qui demande volontairement à perdre sa citoyenneté — et une copie de la déclaration sert de preuve pour la répudiation. Un serment d'allégeance n'est pas suffisant en Nouvelle-Zélande; le déclarant doit fournir la preuve indiquant qu'il est déjà reconnu comme citoyen d'un autre pays.
Suivant les pratiques en usage en Nouvelle-Zélande, l'individu détient la preuve de sa répudiation, soit une copie de la déclaration, mais il faut d'abord et avant tout qu'il ait déjà été reconnu comme citoyen d'un autre pays. La différence entre les deux pays dont j'ai traité jusqu'à maintenant se situe au niveau des six mois supplémentaires accordés par le Royaume-Uni avant que la répudiation ne soit confirmée à 100 p. 100. S'il vous est impossible de prouver dans un délai de six mois que vous possédez la citoyenneté d'un autre pays, vous redevenez automatiquement citoyen britannique, alors qu'il est tout simplement impossible de renoncer à la citoyenneté néo-zélandaise sans avoir prouvé que l'on est déjà reconnu comme étant citoyen d'un autre pays.
Voilà donc un autre exemple éloquent en provenance d'un de ces pays auxquels nous nous comparons régulièrement pour ce qui est de la Loi sur l'immigration. Dans le cadre des séances de notre comité, nous avons pu parler à des... bureaucrates de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie...
Des voix: Oh, oh!
La présidence rappelle aux membres des deux côtés, à gauche et à droite, que le niveau de bruit a grimpé. J'aimerais vraiment que tout le monde se calme, des deux côtés. Merci.
Désolée pour l'interruption. Je voulais simplement m'assurer qu'on vous entend.
Merci. Je vous apprécie beaucoup, madame la présidente. Vous suivez les règles de droit, les règles de procédure, et vous manifestez beaucoup de respect pour les personnes qui prennent la parole. Je vous apprécie beaucoup. Merci, madame la présidente, pour votre façon de présider cette séance.
Ce que je m'apprêtais à dire, pour terminer... Vous venez de faire la preuve qu'une personne qui est interrompue perd le fil de ses idées.
Je pense que je disais que nous parlons régulièrement avec des fonctionnaires de Nouvelle-Zélande, d'Australie, du Royaume-Uni et des États-Unis concernant leurs expériences de la politique d'immigration et la façon dont ils gèrent l'immigration. Nous le faisons pour veiller à ce que nos lois correspondent aux leurs, ou les dépassent, et pour veiller à ce que nous adoptions les meilleures lois possible.
En ce qui concerne la renonciation volontaire de la citoyenneté, je pense qu'on a déjà démontré très clairement le bien-fondé de cela, et je ne pense pas qu'il faut se pencher plus avant là-dessus, madame la présidente. C'est la raison pour laquelle je pense que nous n'avons pas besoin de consacrer plus de temps à l'étude du projet de loi C-425. C'est une autre raison pour laquelle nous n'avons pas besoin de prolonger l'étude de 30 jours, et pour laquelle je ne vais pas appuyer cette motion qui nous est présentée aujourd'hui, madame la présidente.
Mon collègue voulait entendre parler d'autres pays, alors je vais parler de la perte de la citoyenneté en Nouvelle-Zélande — je parle encore de la Nouvelle-Zélande —, surtout pour vous montrer que les témoins qui ont comparu devant le comité ont déjà très bien éclairci cela et qu'il n'est pas nécessaire de prolonger l'étude.
En Nouvelle-Zélande, encore une fois, l'article 16 de la Loi sur la citoyenneté se lit comme suit:
... le ministre peut, par ordonnance, priver un individu de sa citoyenneté néo-zélandaise s'il est convaincu que l'individu, alors qu'il était un citoyen néo-zélandais âgé d'au moins 18 ans et possédant toute sa capacité...
(a) a acquis, par un acte volontaire et formel, la nationalité ou la citoyenneté d'un autre pays, et a agi d'une façon contraire aux intérêts de la Nouvelle-Zélande;
(b) a exercé les privilèges ou rempli les obligations découlant d'une autre nationalité ou citoyenneté acquise par lui d'une façon contraire aux intérêts de la Nouvelle-Zélande.
Donc, nous le savons; c'est clair. Des témoins sont venus nous le dire, que la Loi sur la citoyenneté de la Nouvelle-Zélande prévoit des moyens de priver un citoyen néo-zélandais de sa citoyenneté s'il possède la citoyenneté d'un autre pays et s'il a enfreint la loi. Nous savons que ça existe déjà.
Un des pays a fait une déclaration, au moment de signer la convention. En vertu de l'article 8 de la convention — c'est bien sûr de la Convention sur la réduction des cas d'apatridie que je parle —, la Nouvelle-Zélande a fait la déclaration suivante:
... conformément au paragraphe 3 de l'article 8 de la Convention, la Nouvelle-Zélande conserve le droit de priver un individu de sa citoyenneté néo-zélandaise pour les motifs suivants, prévus aux lois néo-zélandaises en ce moment:
l'individu, alors qu'il était un citoyen néo-zélandais et...
Je ne veux pas la relire, car c'est identique à ce qui se trouve dans la Loi sur la citoyenneté de 1977 de la Nouvelle-Zélande. Cela n'a pas de sens, car la version de 1977 est la plus récente. Je vais vous dire ce qu'ils ont écrit, en fait, dans la déclaration:
... que l'individu, alors qu'il était un citoyen néo-zélandais âgé d'au moins 18 ans et possédant toute sa capacité...
(a) a acquis, par un acte volontaire et formel, la nationalité ou la citoyenneté d'un autre pays, et a agi d'une façon contraire aux intérêts de la Nouvelle-Zélande; ou
(b) a exercé les privilèges ou rempli les obligations découlant d'une autre nationalité ou citoyenneté acquise par lui d'une façon contraire aux intérêts de la Nouvelle-Zélande.
Honnêtement, en ce qui concerne la loi néo-zélandaise, cet article est identique à la déclaration rédigée en vertu de l'article 8 de la convention. C'est ce que j'ai mentionné plus tôt. En signant la déclaration, ils se sont assurés qu'aucun citoyen néo-zélandais ne risque de devenir apatride. Quand ils ont signé la convention, ils ont veillé à cela. Cela ressort très clairement des témoignages. Je peux vous faire part d'autres témoignages, madame la présidente.
Nous en avons assez entendu de la part des témoins. Nous n'avons pas besoin de prolonger l'étude de 30 jours, pour entendre encore les mêmes témoignages de la part de personnes qui disent: « Au Canada, nous allons causer de l'apatridie. Mais regardez: la Nouvelle-Zélande a veillé à établir des mécanismes de protection, et nous devrions faire de même. »
Nous le savons déjà, madame la présidente. Nous n'avons pas besoin d'étudier le projet de loi C-425 encore 30 jours. Ce n'est pas nécessaire. Le cas de la Nouvelle-Zélande nous l'a prouvé.
Je vais poursuivre, madame la présidente. Parlons de l'Australie et de la façon dont l'information vient appuyer ce que nous savons déjà de l'Australie — un autre pays auquel nous aimons nous comparer. Les passages que je vais citer sont tirés de la Loi sur la citoyenneté de 2007 de l'Australie. Encore une fois, madame la présidente, je vais aborder la renonciation volontaire, puis la perte de la citoyenneté.
Regardons la renonciation volontaire en Australie. Selon le paragraphe 33(1), « Un individu peut demander au ministre de renoncer à sa citoyenneté australienne. » Bien entendu, cette renonciation ne peut se faire qu'à la suite d'une demande — c'est la procédure officielle que l'Australie a adoptée. La personne peut faire une demande à l'aide d'un formulaire particulier. Je ne veux pas exposer les détails. Ni vous, ni les membres du comité n'avez besoin de m'entendre énumérer les détails de cette loi.
J'aimerais présenter une motion, madame la présidente.
Je propose que le comité s'ajourne maintenant.
Je vais sur le champ mettre la motion aux voix. On propose l'ajournement. La motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.
(La motion est rejetée.)
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Le comité ne s'ajournera pas.
Nous revenons à vous, madame Sitsabaiesan.
Merci, madame la présidente.
Poursuivons sur l'Australie, avec la renonciation volontaire. Parlons de certaines des mesures de protection qu'ils ont adoptées concernant l'apatridie.
Nous écoutons Rathika depuis de longues minutes — près d'une heure, en fait — et je ne me suis opposé à rien de ce qu'elle a présenté. Sur certains points, elle s'est éloignée du sujet, mais elle a généralement essayé de revenir à la motion dont nous sommes saisis.
La situation en Australie et les règles qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas concernant la citoyenneté n'ont strictement rien à voir avec la prolongation de l'étude qui nous permettrait de pousser plus loin notre travail au sujet de ce projet de loi d'initiative parlementaire.
Je veux simplement rappeler aux gens la motion dont nous sommes saisis.
Je n'avais pas lu la deuxième partie, mais je veux le faire maintenant:
Le mardi 23 avril 2013, le Comité a recommandé à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, à élargir la portée dudit projet de loi. Le comité attend une décision de la Chambre avant de considérer davantage le projet de loi. Votre Comité demande donc une prolongation de 30 jours de séance.
Compte tenu de cela et de la portée du projet de loi dont il est question... Je demanderais instamment à Mme Sitsabaiesan de veiller à ce que ses commentaires soient liés à ce dont nous sommes saisis.
Veuillez vous assurer de la pertinence de vos propos et ne rien dire qui n'est pas pertinent.
Madame la présidente, je vous remercie de votre décision.
J'invoque le Règlement — si vous me permettez de parler de mon cas personnel — concernant une discussion que j'ai eue ce matin sur la possibilité que je remplace... ou que je me trouve plus haut sur la liste des intervenants.
Si nous pouvions sonder les membres du comité, je me demande si, en fait, je pourrais parler après que M. Dykstra a fini.
D'accord. Je vais vous dire, parce que je pense que les gens doivent savoir de quoi la situation a l'air...
Alors ça dépend. Pour cela, il faut que Mme Freeman soit ici et qu'elle y consente.
M. Dykstra a tout à fait raison. Comme il l'a dit, si Mme Freeman est présente, il y consentira.
Merci.
Vous invoquez le Règlement, madame Sellah?
[Français]
Oui, madame la présidente.
Je remplace Mme Freeman et j'aimerais savoir quel est le problème auquel nous sommes confrontés. Vous parliez avec mon collègue au sujet de la liste. Est-ce que je peux avoir plus d'explications à ce sujet?Je n'étais pas présente au début de la réunion et j'aimerais avoir plus de précisions pour connaître l'état d'esprit de nos collègues de l'autre côté. Le projet de loi que nous débattons depuis des heures et des heures émane d'un député. Or, le gouvernement essaie encore et toujours de faire passer ses idées avec des projets de loi émanant de députés.
Madame la présidente, j'aimerais que vous me donniez quelques éclaircissements concernant le déroulement des travaux de ce comité.
[Traduction]
Je viens de demander conseil, car ce qui m'a été proposé me semble intéressant.
Comme vous le savez, pendant nos séances ordinaires, les gens peuvent céder leur temps à quelqu'un d'autre. Dans ce cas, Mme Freeman est remplacée par Mme Sellah. La place qui est donc réservée pour Mme Freeman — j'y vais avec les conseils que j'ai reçus —, pourrait aller à cette personne, si elle veut la prendre.
Dans ce cas, nous allons attendre le retour de M. Dykstra...
M. Costas Menegakis: J'ai une question.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Non, non. Laissez-moi aller au bout de mes pensées.
Je dois attendre le retour de M. Dykstra, car, dans ce cas, si Mme Sellah y consentait, nous pourrions faire l'échange.
J'invoque le Règlement, madame la présidente, ou c'est peut-être des éclaircissements que je souhaite. Est-ce que Mme Sellah cède son temps de parole, et est-ce que ma collègue de l'autre côté cède son temps de parole pour que M. Dykstra puisse parler maintenant?
Non. Ce n'est pas ça.
Nous avons une liste d'intervenants, et M. Dykstra s'y trouve. Puis nous avons Mylène, qui est maintenant Mme Sellah, parce qu'elle la remplace. Puis nous avons M. Chungsen Leung, que vous remplacez, et donc vous seriez sur la liste des intervenants. Après ça, c'est M. Lamoureux. Tout ce que nous faisons, c'est que M. Lamoureux va échanger sa place avec la personne qui remplace Mme Freeman — Mme Sellah — et c'est tout.
Monsieur Dykstra, vous étiez sorti de la pièce quand j'ai demandé les conseils du greffier. Puisque Mme Freeman est remplacée par Mme Sellah, quand c'est le tour de Mme Freeman, c'est Mme Sellah qui parlerait. C'est la raison pour laquelle j'ai expliqué cela. Ceci étant dit, avons-nous le consentement mutuel? Nous ne l'avons pas.
Merci. Il n'y a pas d'entente.
Nous revenons donc à Mme Sitsabaiesan, qui va poursuivre sa présentation.
Merci, madame la présidente.
Encore une fois, vous savez ce qui arrive quand on vous interrompt au milieu de votre pensée et que vous perdez le fil.
Quoi qu'il en soit, je reviens à...
Permettez-moi de préciser quelque chose.
C'est du nouveau pour moi. J'ai demandé des éclaircissements et je remercie M. Menegakis de sa question et de la discussion que nous avons eue. Voyons si nous pouvons y aller de cette façon.
Vous avez la parole. Poursuivez.
Merci, madame la présidente.
J'étais sur le point de parler de l'Australie, un pays auquel nous nous comparons régulièrement au moment d'établir notre politique d'immigration, et de la façon dont...
Quelqu'un invoque le Règlement? Je suis désolée, madame la présidente, je n'avais pas entendu.
J'invoque le Règlement.
J'essaie d'être aussi juste que possible. Je ne vous demande pas de prendre une décision à ce sujet, mais vous avez demandé à l'intervenante de demeurer pertinente. Dès qu'elle se remet à parler, c'est encore de l'Australie qu'elle nous parle. Je vais vous demander de trancher et de lui dire de quoi elle va maintenant parler, c'est-à-dire la citoyenneté en Australie et le rapport qu'il y a avec le Canada.
Monsieur Dykstra, comme vous l'avez dit, je vais demander à l'intervenante de nous démontrer le lien. Si elle ne peut pas le faire, nous allons devoir passer à autre chose.
Je vais la laisser nous démontrer le lien.
Madame la présidente, je vous remercie de me donner au moins l'occasion de présenter mon argument avant de dire que ce n'est pas pertinent.
Merci, madame la présidente.
Quand vous allez parler, pourriez-vous établir le lien entre ce que vous dites et la motion dont nous sommes saisis?
Monsieur Dykstra, donnons-lui le temps de le faire.
Tout à fait.
C'est pourquoi je tiens à vous remercier, parce que vous me donnez l'occasion de présenter mon argument avant de déterminer la pertinence de mes propos.
Merci, madame la présidente, de ne pas avoir cherché à lire mes pensées et de me laisser dire ce que j'ai à l'esprit.
En ce qui concerne...
Je vais rappeler aux membres que nous sommes ici depuis mardi matin, à 8 h 45, sauf pour quelques pauses. Je sais que tout le monde devient un peu irritable quand l'heure du souper arrive. Je vais demander à tout le monde d'inspirer profondément et de retrouver votre calme. Essayons de poursuivre nos travaux.
La présidence fait tout son possible pour être juste et pour veiller à ce que tout reste convivial. Je m'appuie sur les ouvrages que nous avons.
La seule chose sur laquelle je veux revenir, c'est que selon ce que j'ai compris de votre décision, Rathika doit expliquer le lien qu'elle fait entre la citoyenneté australienne et la citoyenneté canadienne, dans le cadre du projet de loi, avant de se mettre à parler de l'Australie. C'est ce que je pensais que vous lui aviez demandé.
Ce que je lui ai demandé, c'est de faire le lien. C'est ce que je lui ai demandé.
Madame Sellah, est-ce que vous invoquez le Règlement?
[Français]
Madame la présidente, depuis que je suis ici, je ne comprends pas les interruptions. Chaque fois que ma collègue essaie de finir son discours, il y a toujours quelqu'un de l'autre côté qui essaie de trouver des prétextes pour l'interrompre. Pourtant, le comité siège en ce moment à leur demande, afin que nous discutions plus longtemps du sujet. Il serait bien pour tout le monde qu'on la laisse poursuivre son discours et qu'on ne le fasse pas dérailler.
[Traduction]
Madame Sellah, je vous remercie de votre commentaire, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.
Poursuivons.
Encore une fois, comme la présidence l'a dit, les gens commencent à avoir un peu faim et à ressentir une baisse de sucre. Je pense qu'il y a des fruits et des collations à l'arrière. Je sais qu'il y en a beaucoup là-bas, et je suis contente qu'il n'y en ait pas tant ici.
S'il vous plaît, n'oubliez pas que nous sommes ici pour discuter d'une motion. Nous savons tous de quoi il s'agit. Je pense l'avoir lue assez souvent. Je vous prie de poursuivre la discussion.
Je reviens à Mme Sitsabaiesan.
J'espère ne pas avoir à vous interrompre prochainement.
Merci, madame la présidente.
La motion vise à prolonger notre étude du projet de loi C-425 de 30 jours. J'explique pourquoi la discussion en comité que nous avons déjà eue au sujet de ce projet de loi est suffisante, que nous avons examiné en profondeur ce projet de loi d'initiative parlementaire et que nous n'avons pas besoin de plus de temps pour l'étudier. Il semble que les membres du Parti conservateur pensent, comme nous, qu'il n'est pas nécessaire que je continue de chercher à leur démontrer que nous n'avons pas besoin de plus de temps pour l'étudier.
Puisqu'ils estiment aussi que nous n'avons pas besoin de plus de temps, je propose, madame la présidente, que le comité s'ajourne jusqu'au 21 juin 2013.
C'est bon. La discussion est amorcée.
Donnez à la présidence un moment. Une motion a été présentée et j'ouvre la discussion.
M. Rick Dykstra: J'invoque le Règlement.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Vous pourrez invoquer le Règlement.
Cependant, pour la discussion, M. Harris avait levé la main, et j'ai vu beaucoup d'autres mains se lever de son côté. M. Harris était le premier, puis M. Dykstra, puis M. Lamoureux, puis...
M. Costas Menegakis: Je veux simplement entendre la motion.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): D'accord. Puis, nous avions Mme Sellah.
Quelqu'un d'autre? M. Leung.
Attendez un instant. Nous allons obtenir des éclaircissements. J'apprends en même temps. Ce que j'aimerais savoir, avant de discuter avec le greffier, c'est ce que Mme Sitsabaiesan a dit.
Mme Rathika Sitsabaiesan: Absolument, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Dites-le de sorte que j'aie le temps de le noter.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais présenter un amendement à la motion dont nous sommes saisis en ce moment.
Une voix: Ce n'est pas un amendement. C'est une motion.
Je propose que le comité s'ajourne maintenant jusqu'au 21 juin 2013.
Compte tenu de la motion, j'aimerais inviter la présidence à consulter la page 1057 d'O'Brien et Bosc, et en particulier la section qui porte sur les motions recevables et les motions qui peuvent faire l'objet de débats, dans la note 559.
La présidence va demander cinq minutes, pour être juste envers tout le monde. Je vais prendre les cinq minutes qu'il me faut. Merci.
Les cinq minutes sont écoulées.
La présidence décide. J'ai demandé conseil à nos greffiers, et ils en savent bien plus que moi sur cela. Ils m'ont dit que nous sommes déjà en ce moment saisis d'une motion de fond. Il s'agit d'une motion de fond pour la simple raison qu'elle comporte une date, une condition, en fin de compte. Cette condition en fait une motion de fond. Elle n'est donc pas recevable en fonction du renvoi auquel nous sommes soumis.
La motion est donc irrecevable. Tant que la motion dont nous sommes en ce moment saisis n'est pas résolue, je ne peux accueillir une autre motion de fond. C'est ce qu'on m'a dit, et j'ai confiance.
Nous revenons à vous, madame Sitsabaiesan.
Fantastique.
J'essayais seulement d'aider. Je vais poursuivre, madame la présidente.
La raison pour laquelle je parle des pays avec lesquels nous aimons nous comparer régulièrement — la Nouvelle-Zélande, l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni —, c'est que régulièrement, en comité, nous comparons nos pratiques et politiques à celles de ces quatre pays. Les témoins qui sont venus comparaître devant le comité et qui ont présenté des témoignages et des rapports, ainsi que des suivis qu'ils ont transmis au comité et que tous les membres du comité ont lus — tous ces gens ont éclairci pour nous le projet de loi C-425. Nous savons déjà ce que les témoins nous ont fait savoir.
La raison pour laquelle je m'assure de vous dire tout cela, à vous, madame la présidente, et aux membres du comité, c'est pour démontrer que nous n'avons pas besoin de 30 jours de plus pour l'étudier; les témoins nous ont déjà donné toute l'information. Si nous devions les inviter encore, après avoir prolongé l'étude de 30 jours, ils viendraient nous dire des choses très semblables. Nous avons déjà des arguments très clairs, qui nous ont été présentés par les témoins.
C'est la raison pour laquelle je vous démontre que ces arguments ont été présentés — ceux que je vous répète. Ils ont été présentés et ils sont très clairs. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas besoin de prolonger l'étude du projet de loi. C'est pourquoi je ne vais pas appuyer cette motion dont nous sommes saisis en ce moment. J'espère que c'est clair pour les membres de l'autre côté.
Quand je parlais d'apatridie, quelques membres du comité voulaient entendre ce que ces pays avaient dit, parce qu'ils estimaient qu'il était important de consigner au compte rendu les témoignages de ces pays auxquels nous aimons nous comparer régulièrement.
Parlons encore une fois des mesures de protection que l'Australie a dans sa loi, concernant la renonciation volontaire de la citoyenneté. Pour que vous n'oubliiez pas de quelle loi je parle, il s'agit de la Loi sur la citoyenneté de 2007 de l'Australie.
J'aimerais un peu de silence, s'il vous plaît. Baissez le volume un peu. Cela nous aiderait.
Je ne dis pas que ça vient de ce côté-ci. Je le dis tout simplement.
Poursuivons.
Merci, madame la présidente.
Selon la Loi sur la citoyenneté de 2007 de l'Australie:
Le ministre ne doit pas donner son assentiment à un individu qui renonce à sa citoyenneté australienne s'il n'a pas la certitude que l'individu répond à une des deux descriptions suivantes:
(a) il est un ressortissant ou un citoyen d'un pays étranger immédiatement avant que le ministre prenne sa décision au sujet de la demande:
(b) il deviendra, dès que le ministre approuve sa demande, un ressortissant ou un citoyen d'un pays étranger immédiatement après l'approbation.
Donc, en Australie, autre pays auquel nous aimons nous comparer, on ne peut volontairement renoncer à la citoyenneté australienne que si, avant que le ministre donne son approbation — bien entendu, au moyen des formulaires officiels, format et processus que je ne vais pas décrire ici —, l'individu peut démontrer clairement au ministre qu'il a déjà obtenu la citoyenneté d'un autre pays ou qu'il obtiendra la citoyenneté d'un autre pays dès que le ministre aura signé la demande, ou la déclaration, ou le formulaire — peu importe —, et qu'il aura approuvé la demande de renonciation à la citoyenneté.
Avec la renonciation volontaire à la citoyenneté en Australie, la prévention de l'apatridie est claire. Nous voulons nous assurer — et je vais continuer de cogner sur ce clou — que le Canada ne contrevient pas à la convention dont il est signataire. Nous avons signé la Convention sur la réduction des cas d'apatridie.
En tant que législateurs, en tant que personnes auxquelles on a donné la responsabilité de faire preuve de diligence raisonnable, nous, les membres du comité, qui donnons conseil aux autres députés de la Chambre, nous devons veiller à ne pas leur donner de mauvais conseils, et nous devons veiller à écouter les conseils qui nous ont déjà été donnés par les témoins.
Nous n'avons pas besoin d'en entendre davantage de la part des témoins à ce sujet, car il est évident que, si nous persistons avec le projet de loi C-425, nous allons créer des apatrides, dans ce pays. Nous ne voulons pas faire cela. Les témoins nous l'ont déjà clairement démontré, madame la présidente. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas besoin d'étudier ce projet de loi davantage. Il a été étudié. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire, et il a fait l'objet, comme il se doit, de la procédure appropriée, compte tenu du calendrier établi par les membres du comité pour l'étude de ce projet de loi.
Les faits que je vous présente — et j'en ai encore beaucoup à vous présenter, madame la présidente — sont très clairs. Nous avons entendu beaucoup de témoignages, et il est clair que nous n'avons pas besoin d'étudier plus avant ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle, madame la présidente, je vais continuer de vous présenter des faits qui vous démontreront encore plus que nous n'avons pas besoin d'étudier davantage ce projet de loi.
Une voix: Ils veulent étendre la portée de l'étude, n'est-ce pas?
Mme Rathika Sitsabaiesan: En effet, ils veulent en étendre la portée. Ils changent la portée du projet de loi, et c'est aussi quelque chose qui dépasse...
Je rappelle aux membres du comité de s'adresser à la présidence, et non pas à vos voisins, ne serait-ce que pour respecter la procédure.
Nous formons un comité. Il est préférable de garder à l'esprit qu'il ne s'agit pas d'une conversation entre deux personnes, mais bien d'un débat.
Merci.
Merci, madame la présidente. En effet, vous avez raison: nous devrions nous adresser à la présidence.
Je m'adresse à la présidence pour répondre à une des questions que je pense avoir entendues, madame la présidente. Oui, le gouvernement change effectivement la portée du projet de loi d'initiative parlementaire dont le comité a été saisi. Comme je l'ai lu dans O'Brien et Bosc, deuxième édition, un comité n'a pas le pouvoir de modifier la portée d'un projet de loi. Cela dépasse les pouvoirs d'un comité, d'étendre ou de restreindre la portée d'un projet de loi.
Madame la présidente, je veux simplement signaler que le membre du comité parle encore de la portée du projet de loi, plutôt que de la motion dont le comité a été saisi concernant la prolongation de l'étude du projet de loi d'initiative parlementaire C-425.
J'attire l'attention de tous sur la deuxième partie de la motion:
Le... 23 avril 2013, le Comité a recommandé à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, à élargir la portée dudit projet de loi. Le comité attend une décision de la Chambre avant de considérer davantage le projet de loi. Votre Comité demande donc une prolongation de trente jours de séance.
C'est de cela qu'il s'agit, et la question de la portée s'y trouve. Le débat doit quand même être pertinent. Je le souligne.
Veuillez poursuivre.
Je suis satisfait de votre brillant commentaire, car j'allais souligner à M. Dykstra que le désir des députés ministériels de changer la portée du projet de loi correspond tout à fait à la motion dont nous sommes saisis. Si je parlais de ce projet de loi, c'est de ce genre de chose que je parlerais, et je pense que ce serait recevable, comme vous en avez décidé, je pense.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je remercie mon collègue qui a fait ce recours au Règlement. C'est dans le même esprit que j'interviens. Comme je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, notre collègue du gouvernement...
[Traduction]
Je veux vous rappeler, madame Sellah, que j'ai déjà rendu ma décision sur le rappel au Règlement dont vous parlez. J'ai tranché en faveur de la personne qui parle — les membres du comité peuvent choisir de parler de l'élargissement de la portée du projet de loi. Cela fait partie de ce dont ils peuvent parler. Je pense que c'est ce que vous essayiez de dire. C'est la question qui a été soulevée, et j'y ai répondu.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, madame la présidente. Je n'avais pas terminé mon intervention lorsque vous m'avez interrompue parce que mon collègue du gouvernement a levé la main.
[Traduction]
[Français]
J'étais en train de parler de l'élargissement de la portée de ce projet de loi. Je tiens à vous répéter que le discours de ma collègue est relié à cette motion. Elle était en train d'expliquer pourquoi nous n'étudions pas ce projet de loi et elle était en train de parler de cet élargissement. C'est un point que je voulais soulever.
[Traduction]
Je vais simplement dire que ce n'était pas un rappel au Règlement. C'était un commentaire sur une décision que la présidence a déjà prise. Je rappelle à tous mes collègues que nous avons des procédures et que nous sommes ici pour une raison. Une fois que la présidence a rendu une décision, il n'est pas toujours nécessaire de faire des commentaires à son sujet.
Merci. Je sais que vous êtes nouvelle au sein du comité, et je sais que d'autres comités fonctionnent différemment, alors je veux simplement vous le faire savoir.
Nous revenons à Mme Sitsabaiesan.
Je vais peut-être réussir à prononcer cela comme il faut, un jour. Elle va certainement me montrer comment.
En réalité, madame la présidente — si je ne me fais pas interrompre encore par quelqu'un qui me dit que je m'éloigne du sujet —, c'était parfait. Vous avez parfaitement bien prononcé mon nom. Merci pour vos efforts.
Le gouvernement veut élargir la portée du projet de loi, et cela dépasse les attributions du comité, surtout quand c'est d'un projet de loi d'initiative parlementaire dont le comité est saisi. Ce n'était qu'une réponse à un des commentaires que j'ai entendus tout à l'heure, de la part d'un membre du comité qui ne semblait pas trop savoir quel était l'objectif de ceci. Alors je veux juste préciser que ce que le gouvernement essaie de faire, par l'intermédiaire des membres ministériels du comité, c'est d'élargir, ou de modifier la portée du projet de loi.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais poursuivre sur la façon dont les témoins ont insisté sur le problème de l'apatridie et sur les raisons pour lesquelles nous n'avons pas besoin d'en entendre davantage de la part des témoins. Nous n'avons pas besoin de prolonger l'étude de ce projet de loi. Comme vous l'avez mentionné, madame la présidente, la motion comporte deux parties, dont la première vise la prolongation de la durée de l'étude, de 30 jours, et la deuxième, l'élargissement de la portée. Jusqu'ici, je n'ai parlé que de la première partie. J'en ai encore beaucoup à dire là-dessus, avant de faire des commentaires sur la deuxième partie.
Je viens de finir de vous démontrer que l'information déjà soumise au comité fait clairement ressortir comment l'Australie, un autre pays auquel nous nous comparons très régulièrement, s'est dotée de mesures de prévention de l'apatridie en cas de renonciation volontaire à la citoyenneté australienne. Passons donc à la révocation ou à la perte de la citoyenneté en Australie, et à ce qu'ils ont en guise de mesures de protection.
Je vous dirai que pour les individus qui sont citoyens par filiation ou auxquels on a octroyé la citoyenneté, le ministre peut révoquer la citoyenneté australienne s'il est convaincu qu'il serait contraire à l'intérêt du public que l'individu demeure un citoyen australien. Je vous donne en gros la teneur des alinéas 34(1)c) et 34(2)c), plutôt que de vous les lire au complet. Ces dispositions comportent donc la possibilité de révoquer la citoyenneté d'un individu. Les dispositions visant l'obligation de prévenir l'apatridie se trouvent dans le paragraphe 34(3):
Cependant, le ministre ne doit pas décider de révoquer, en vertu du paragraphe (2), la citoyenneté australienne d'un individu dans les cas suivants...
(b) le ministre est convaincu que, s'il révoquait la citoyenneté australienne de l'individu, celui-ci se retrouverait sans nationalité ou citoyenneté.
Donc, de toute évidence, dans leur Loi sur la citoyenneté de 2007, ils ont un mécanisme qui empêche les citoyens australiens de devenir apatrides si leur citoyenneté est révoquée. Encore une fois, il s'agit là d'un pays auquel nous aimons nous assurer d'être égaux ou supérieurs, concernant les lois dont nous nous dotons pour protéger les gens. Malgré cela, des témoins nous ont démontré que, si nous allons de l'avant avec ce projet de loi, nous créerons de l'apatridie au Canada, ce qui, bien entendu, contrevient à la convention que nous avons signée. Nous n'avons pas besoin d'en parler davantage.
Nous n'avons pas besoin de discuter du projet de loi C-425 pour le savoir, parce que c'est ressorti clairement de la comparaison entre le Canada et l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni.
J'ai passé en revue ces trois pays auxquels nous aimons nous comparer régulièrement. C'est encore là une autre raison, madame la présidente, pour laquelle je crois que nous n'avons pas besoin de prolonger la durée de l'étude de 30 jours, et c'est une autre raison pour laquelle, madame la présidente, je ne voterai pas pour cette motion.
Bien entendu, il y a aussi notre plus grand voisin et ami, les États-Unis d'Amérique. Ils ont aussi leurs dispositions législatives, alors, regardons les dispositions législatives des États-Unis visant l'immigration. Je peux aller dans les détails, mais j'ai l'impression que mes collègues ne souhaitent pas que j'aille dans les plus petits détails. Une bonne part des faits que je répète ici, madame la présidente, sont des faits que tous les membres du comité ont déjà lus.
Puis-je vous interrompre un instant?
Chers collègues, je comprends que vous vouliez parler, mais je vous demanderais d'aller à l'arrière de la salle pour que je n'entende pas tout ce que vous dites.
Quand je demande aux gens de faire cela, c'est surtout dans l'intérêt des petits groupes qui se forment, pour éviter que j'entende tout ce qu'ils disent — puisque ce n'est pas forcément ce qu'ils souhaitent.
Je dis seulement...
Je vous entends tout le temps, même quand vous êtes là-bas.
Quoi qu'il en soit, la raison pour laquelle je vous rappelle cela sans cesse — je présente mes excuses aux collègues qui sont autour de la table —, c'est que nous devons faire preuve de respect pour la personne qui intervient. Nous chuchotons tout le temps, mais quand je peux entendre le contenu de votre conversation, vous allez trop loin et je vous rappelle à l'ordre.
Madame Sellah, vous avez la parole.
[Français]
Madame la présidente, je m'excuse si cela a causé un problème par rapport à ce que vous avez entendu. Je voulais simplement obtenir des précisions. Selon ma compréhension, le texte de la motion que nous devons débattre aujourd'hui figure-t-il sur cette feuille-ci?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, cela concerne cette motion.
Si je comprends bien, et corrigez-moi si je me trompe, conformément à l'article 97.1 du Règlement, le comité demande une prolongation de 30 jours de séance — et je le répète — pour l'étude du projet de loi C-425. Le projet de loi C-425 se trouve bien sur cette feuille-ci, madame la présidente?
[Traduction]
Vous avez raison. Nous sommes censés étudier le projet de loi C-425, mais aussi...
Laissez-moi finir, s'il vous plaît, madame la présidente.
[Français]
C'est la Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté —valorisation des Forces armées canadiennes, renvoyée au comité le mercredi 27 février 2013.
Madame la présidente, je ne reviens pas à mon premier point. Selon mon humble compréhension, chaque fois que je suis venue au comité, les recours au Règlement concernant la motion ne tenaient pas debout parce qu'en fait, cette motion parle du projet de loi. Elle peut donc citer des exemples et parler de ce projet de loi autant qu'elle le peut.
J'aimerais avoir des clarifications à ce sujet et corrigez-moi, madame la présidente, si j'ai commis une erreur.
[Traduction]
J'ai donné la même clarification à plusieurs reprises, mais je vais le faire une fois de plus.
Nous sommes ici pour discuter d'une prolongation, pour donner au comité la chance de demander à la Chambre l'élargissement de la portée du projet de loi et ensuite de l'étudier. Voilà de quoi nous débattons en ce moment.
Compte tenu de cela, j'ai dit qu'à condition qu'une personne parle de la motion... Comme je l'ai dit, quand on parle d'une motion comme celle-ci, il n'est pas question de seulement dire si l'on est pour ou contre — autrement, il ne s'agirait pas d'un vrai débat. Vous pouvez faire référence au contenu du projet de loi C-425, à condition que ce soit pertinent et que cela porte aussi sur l'élargissement de sa portée. Ces deux décisions ont été rendues. La clarification a été donnée à maintes reprises. J'ai lu cette motion plusieurs fois pour qu'elle figure dans le compte rendu. Je suis contente que vous ayez lu la version française. J'ai suivi avec la version anglaise puisque je l'ai sous les yeux.
Tant que les intervenants d'aujourd'hui parleront du contenu de cette motion, leurs propos seront conformes au Règlement. Ils pourront parler aussi longtemps qu'ils le veulent. Toutefois, s'ils se servent du projet de loi C-425, de la Loi sur la citoyenneté ou de l'élargissement de la portée pour parler d'autre chose qui n'a aucun rapport avec les questions à l'étude, sans établir de lien avec celles-ci, alors la présidence rappellera gentiment aux députés qu'il est temps de revenir à l'étude de la motion. Voilà ce que la présidence a précisé à maintes reprises.
Madame Sellah.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente, de vos explications claires et nettes que j'avais saisies dès le départ. J'ai été heureuse de vous entendre dire que nous avons le droit de retourner au contenu du projet de loi C-425. Est-ce bien cela, madame la présidente?
[Traduction]
Ce que j'ai dit, c'est que, pour pouvoir dire si vous appuyez ou non la motion de prolongation... La prolongation ne porte pas sur du vide. Elle ne porte pas sur un autobus, un train ou l'horaire de celui-ci. Elle porte sur le projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté, et aussi sur une demande d'élargissement de la portée de celui-ci. Par conséquent, tant et aussi longtemps que vos observations respecteront ces critères, ils ne seront pas jugées comme étant contraires au Règlement. Voilà la position de la présidence.
S'agit-il d'un nouveau rappel au Règlement?
[Français]
Enfin, c'est moitié-moitié.
Je comprends que c'est un grand parapluie. Ce n'est pas seulement sur la motion, mais c'est sur tout ce qui se rapporte au projet de loi C-425, n'est-ce pas? Excusez-moi si j'insiste à ce sujet, mais je veux que ce soit clair pour moi, madame la présidente.
[Traduction]
Je précise que nous débattons de la prolongation de l'étude du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté. Si vous parlez de la prolongation de l'étude du projet de loi, en même temps, vous pourrez en aborder le contenu. Il en est de même avec la portée. Quand j'ai donné cette précision plus tôt, ni mon collègue Rick Dykstra, le secrétaire parlementaire, ni le comité ne l'ont contestée.
Passons à autre chose et laissons à Mme Sitsabaiesan la chance de continuer son intervention.
Oui, madame Sellah.
[Français]
Madame la présidente, vous m'excuserez pour mon insistance, mais c'est très important pour moi. Je comprends que vous êtes là depuis très longtemps et nous apprécions beaucoup les efforts que vous faites ainsi que ceux que font tous les gens autour de la table. Je vous félicite pour votre perspicacité. Cependant, avec un regard neuf — je viens de l'extérieur —, il me semble que mon collègue de l'autre côté faisait un rappel au Règlement par rapport au discours de ma collègue. Son discours portait sur le contenu du projet de loi C-425. Elle faisait un parallèle entre les différents pays auxquels on fait référence tous les jours comme pays fédéral.
[Traduction]
Madame Sellah, comme vous l'avez dit, j'ai fait preuve d'une grande indulgence en vous donnant cette clarification, parce que vous êtes nouvelle au comité. Or, je pense que cela suffit maintenant. Tout le monde a compris mon explication. Cela dit — et je suis contente que vous ayez demandé la clarification —, j'aimerais vraiment que nous redonnions la parole à Mme Sitsabaiesan pour qu'elle poursuive le débat.
[Français]
[Traduction]
Vous n'avez pas à présenter d'excuses. La présidence a la responsabilité de veiller à ce que les réunions se déroulent conformément à nos modalités, que tout le monde soit traité avec respect et que nous observions le décorum.
Redonnons donc la parole à Mme Sitsabaiesan.
Merci, madame la présidente.
En fait, j'aimerais apporter un amendement à cette motion, en ajoutant ce qui suit à la fin du deuxième paragraphe:
et que cette demande soit présentée à la Chambre le 21 juin 2013.
Monsieur le greffier, voulez-vous que je le relise?
Voulez-vous être ajouté à la liste? D'accord, vous êtes sur la liste.
Pourriez-vous commencer par me redonner le libellé? J'ai la liste des intervenants, et nous allons débattre de cet amendement, alors soyez patient, je ne veux oublier personne.
Pourriez-vous me relire le libellé, s'il vous plaît?
Absolument.
Je propose d'ajouter les mots suivants:
et que cette demande soit présentée à la Chambre le 21 juin 2013.
Voulez-vous que je le répète de nouveau, madame la présidente?
Non, je crois que j'ai compris l'essentiel. Je pense que... donnez-moi quelques instants, comme tout à l'heure.
Permettez-moi de parler d'abord avec le greffier. J'ai le libellé.
Pourriez-vous le lire à voix haute et ensuite justifier votre amendement, s'il vous plaît? Ensuite nous passerons aux intervenants sur la liste. Nous commencerons par M. Harris.
Pourriez-vous répéter le libellé encore une fois, s'il vous plaît?
Absolument, madame la présidente. Voici les mots que je voudrais que nous ajoutions à la fin de la motion:
et que cette demande soit présentée à la Chambre le 21 juin 2013.
J'invoque le Règlement. Êtes-vous en train de dire que vous permettez à une deuxième motion d'être présentée pendant que nous débattons encore de la première?
J'ai sollicité l'avis du greffier. Il s'agit d'un amendement et, aux termes de nos modalités, il est possible de proposer un amendement. Étant donné que le 21 juin est la dernière journée de séance à la Chambre, l'amendement est recevable. S'il s'agissait d'une motion distincte, celle-ci aurait été irrecevable. De toute évidence, il s'agit d'un amendement puisqu'il commence par « et que cette demande », alors il est recevable. J'ai une liste d'intervenants et d'autres peuvent y être ajoutés.
Je cède la parole à Mme Sitsabaiesan.
La raison pour laquelle je propose un amendement à cette motion, c'est que je trouvais qu'il pourrait s'agir d'un compromis que les ministériels pourraient appuyer. Puisque nous entretenons des relations cordiales ici et que nous avons fait preuve de beaucoup de respect les uns envers les autres dernièrement, je voulais m'assurer d'agir de bonne foi, et j'ai pensé que cela veillerait à ce qu'il en soit question à la Chambre avant que celle-ci n'ajourne.
Je pense que c'est tout, madame la présidente. Je voulais simplement m'assurer de faire le nécessaire pour essayer de proposer un compromis ou de faire quelque chose que les ministériels aussi appuieraient.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente. Je suis reconnaissant d'avoir l'occasion de participer à ce débat. Je vois que l'amendement permettrait à cette motion d'être renvoyée à la Chambre lors de la dernière journée de séance. Je suppose que nous pourrions dire que cela conviendrait mieux aux membres du comité qui sont en faveur de la motion.
Toutefois, en ce qui concerne l'objet de cette motion et de cet amendement, voulons-nous vraiment que ce soit la Chambre qui en soit saisie? Voulons-nous vraiment que la portée du projet de loi soit élargie, ce qui permettrait essentiellement à un projet de loi d'initiative parlementaire d'être transformé en projet de loi d'initiative ministérielle?
La procédure suivie depuis de nombreuses années à la Chambre à l'égard des projets de loi d'initiative parlementaire permet aux députés de jouer un plus grand rôle qu'avant. Un simple député a présenté ce projet de loi, qui a une portée bien précise en raison de l'intérêt que celui-ci porte à la citoyenneté. Je sais que ce projet de loi a fait l'objet de beaucoup de débats, notamment pour savoir si nous devrions apporter des changements de ce genre à la citoyenneté, créer différentes catégories de citoyens et prévoir que, dans certains cas, une personne puisse être dépouillée de sa citoyenneté. Voilà une portée bien précise.
Maintenant, nous demandons à ce que la portée du projet de loi soit élargie. À mon avis, madame la présidente, il s'agit là d'une manoeuvre politique visant à mettre le terrorisme sur le tapis à l'heure actuelle, à parler d'autres façons de diaboliser les gens et de créer une peine visant des gens qui avaient déjà obtenu la citoyenneté, en plus de toutes les autres peines prévues dans le Code criminel...
M. Harris parle de la motion. Il ne parle pas de l'amendement. Je ne sais pas s'il est mêlé, mais nous nous penchons sur l'amendement, non la motion.
Nous retournerons à la motion dès que l'amendement aura été rejeté. Cependant, je tiens simplement à souligner à M. Harris, par votre entremise, qu'il parle maintenant du projet de loi, alors qu'il devrait parler de l'amendement.
En ce qui concerne le rappel au Règlement, madame la présidente, je demanderais au député d'être un peu patient. Il brûle des étapes ici en cherchant continuellement à faire des rappels au Règlement. Or, si nous parlons du moment où la demande a été faite, nous devons le faire dans le contexte du projet de loi et de la portée de celui-ci, et de ce qu'on essaie d'accomplir en faisant cela. Je ne sais pas si les députés d'en face sont satisfaits ou non de l'amendement. Personne ne s'est encore prononcé à ce sujet. Peut-être diront-ils que c'est une excellente idée de le faire le 21 juin.
Mais j'en doute fort. Nous parlons donc du moment où il faudrait...
Bon, maintenant, nous lançons un débat. J'aimerais dire que nous parlons de l'amendement en ce moment. L'amendement modifie quelque chose... cela ne vient pas après un deux-points. En fait, le libellé dit: « jours de séance et que cette demande ». Quand on discute d'un amendement comme celui-ci, il est très difficile de parler seulement de ce qui vient après ce dernier « et » sans faire référence à ce qui précède. Autrement, nous serions de nouveau dans la situation où tout ce que nous pourrions faire, c'est de voter pour ou contre.
Par conséquent, pour être juste — et j'essaie vraiment de tenir compte de votre préoccupation —, j'exhorte le député à se rappeler que nous sommes ici pour parler de l'amendement. Bien que celui-ci apporte une modification au paragraphe ou à la phrase qui le précède, et que cela donne au député une certaine latitude pour parler de ce que ferait l'amendement et du contenu — alors il a bel et bien ce genre de latitude —, je l'exhorte à ne pas trop s'éloigner du sujet.
Merci, madame la présidente. Je suppose que je devrais être plus clair. En fait, je ne veux pas que ce...
Madame la présidente, serait-il possible d'obtenir une copie de l'amendement au complet? J'en ai une copie, mais quelqu'un à ma droite m'en a montré une autre. On aurait dit que la présentation est différente. Pourrais-je obtenir une copie de la motion telle qu'on propose de l'amender?
Nous vous la fournirons. Par ailleurs, j'aimerais clarifier quelque chose.
Êtes-vous en train de dire que vous souhaiteriez que nous attendions que vous l'ayez obtenue avant de poursuivre le débat?
Nous pouvons poursuivre le débat. Je voudrais simplement m'assurer d'être sur la même version que tout le monde.
Je voulais être certaine de vous avoir bien compris. Nous allons fournir une version imprimée de la motion et de l'amendement à tout le monde.
Figurez-vous sur la liste ou s'agit-il d'un rappel au Règlement?
Je profite de l'occasion pour vous souhaiter la bienvenue au comité. J'ai eu la chance de vous voir dans d'autres comités, et j'apprécie énormément la manière dont vous vous conduisez en tant que membre d'un comité.
Bienvenue, madame Liu.
Merci madame la présidente.
Je suis ravie d'être parmi vous. Merci pour votre indulgence. Je ne siège pas régulièrement à ce comité, alors je vous remercie de votre aide, madame la présidente, ainsi que de celle de mes collègues, pour comprendre le sujet dont nous débattons aujourd'hui au comité.
Je voudrais seulement soulever un point concernant l'amendement ainsi que le rappel au Règlement très logique de mon collègue.
Quand nous obtiendrons les amendements, j'aimerais savoir s'ils seront disponibles dans les deux langues officielles?
Parce que c'est de cette manière que nous fonctionnons quand nous distribuons des documents au comité. Merci.
Encore une fois, je vous présente mes excuses.
Je vous cède de nouveau la parole, monsieur Harris.
Merci, madame la présidente.
Pour être parfaitement clair, je ne souhaite pas vraiment que cette demande soit faite à la Chambre le 21 juin 2013. En fait, je ne veux pas qu'elle soit présentée du tout, parce que je ne pense pas que la motion soit appropriée. À mon avis, il est inacceptable de commencer à récupérer et à radicalement transformer des projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été présentés de bonne foi par des députés et qui ont été étudiés au comité dans les délais prévus par le Règlement de la Chambre.
Le gouvernement peut présenter tous les projets de loi qu'il veut. Si le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration veut en présenter, il en a parfaitement le droit.
En tant que vice-présidente, je demanderais à mes collègues qui souhaitent discuter à plus haute voix de s'éloigner de la table.
Merci, madame la présidente.
Trois genres de projets de loi peuvent être présentés à la Chambre. D'abord ceux des députés, ensuite ceux du gouvernement et, enfin, ceux du Sénat.
Il importe de ne pas changer la nature des projets de loi d'initiative parlementaire. Vous savez, au comité, nous étudions constamment des projets de loi du gouvernement, et nous proposons des amendements raisonnables pour essayer de les améliorer. Ceux-ci sont sans cesse jugés irrecevables parce que, selon les greffiers et les analystes autour de la table, les amendements proposés en dépassent la portée parce qu'ils visent quelque chose qui n'est pas déjà mentionné dans le projet de loi. Dans le cas présent, on ne propose pas d'amender le projet de loi, on propose de le changer complètement en y ajoutant des éléments nouveaux.
Ce projet de loi a été proposé par un député et ensuite soumis à l'examen du comité. En cours de route, le ministre a décidé qu'il voulait le modifier parce qu'il avait ses propres idées quant à la manière dont les choses devraient être faites. Eh bien, le ministre a tout le loisir de présenter à la Chambre un projet de loi ministériel visant à modifier la Loi sur la citoyenneté et d'en assumer l'entière responsabilité.
Au lieu de cela, le ministre est en train de greffer ses idées sur un projet de loi d'initiative parlementaire, afin de le politiser davantage. Vous savez, nous en arrivons au point où les députés n'ont plus la chance de faire valoir leurs idées.
Ce projet de loi a été présenté par M. Shory et a fait l'objet d'un débat. Nous avons fait venir des témoins. Toutes ces étapes ont été franchies. Il est possible de proposer des amendements pour modifier les projets de loi jusqu'à un certain point, mais le gouvernement essaie de faire deux choses ici, et cela a pour effet de tourner en dérision la procédure de la Chambre relative aux projets de loi d'initiative parlementaire. Selon moi, nous ne devrions pas appuyer une demande de ce genre, qu'elle soit présentée le 21 juin ou le 10 juin. À mon avis, elle ne devrait pas être présentée du tout.
Je suppose que les députés de l'autre côté s'y opposeront parce que, si la demande est présentée le 21 juin, ils n'auront pas assez de temps pour faire tout ce qu'ils veulent accomplir. Eh bien, je serai à la Chambre le 21 juin. Je serai alors ravi de prendre part au débat si la Chambre est saisie de cette demande. Je suis certain que d'autres députés seront aussi présents à la Chambre ce jour-là. Beaucoup de collègues semblent s'y intéresser. Je vois que Ie leader du gouvernement à la Chambre était ici il y a quelques minutes, et le whip du gouvernement est parmi nous. Il semble s'agir d'une idée très populaire, alors peut-être que la Chambre siégera le 21 juin pour en débattre ou l'étudier.
Comme je l'ai dit, je serai à la Chambre, mais le fait est que je ne veux pas vraiment qu'on présente la demande ce jour-là, ni n'importe quel autre jour, pour faire l'objet d'un débat, parce que je considère qu'elle cause un gave préjudice à toute la notion de citoyenneté, en se servant de celle-ci comme outil politique pour dénigrer certaines personnes. Le projet de loi va déjà dans deux ou trois directions, en accordant des droits spéciaux aux membres des forces armées et en permettant de dépouiller des personnes de leur citoyenneté dans certaines circonstances. Cette mesure législative cherche trop à politiser la citoyenneté canadienne.
Ma collègue, Mme Sitsabaiesan, a parlé d'éléments dont il est question dans le projet de loi, de la notion de citoyenneté et de la manière dont on porte préjudice à celle-ci dans une mesure de ce genre. Pourtant, la démarche actuelle du gouvernement constitue une tentative pour élargir encore davantage la portée de celle-ci et, parce qu'il n'a pas réussi à faire cela dans le respect du Règlement de la Chambre, il veut en prolonger l'étude. Il veut obtenir la permission de la Chambre pour prolonger cette étude, alors que la Chambre ne s'est pas penchée sur cette question. Peut-être que, si l'on attendait à la fin de la session pour en faire la demande, la Chambre aurait plus de chances de trancher.
On penserait que les députés d'en face aimeraient cette motion parce que cela donnerait plus de temps à la Chambre pour étudier la demande visant à élargir la portée du projet de loi.
J'ignore si cela va se produire. Cependant, si le comité attend que la Chambre tranche, il aura peut-être avantage à viser le 21 juin au lieu de demain ou après-demain. Sans vouloir offenser ma collègue, je ne suis pas en faveur de présenter cette demande le 21 juin ni à aucune autre date en raison des problèmes qui ont été soulevés à propos de l'élargissement de la portée du projet de loi. Je ne crois pas que cela soit très habituel. Je ne suis au courant d'aucun précédent en vertu duquel la portée d'un projet de loi d'initiative parlementaire serait élargie à la demande du ministre afin que celui-ci puisse intervenir dans son examen. C'est très inhabituel.
Je suppose que nous sommes dans une situation inhabituelle. Le gouvernement témoigne très peu de respect envers le Parlement, et nous avons été témoins de tout ce qui s'est passé. Par exemple, nous avons examiné 46, ou 47 ou 48 motions d'attribution de temps à propos de ce projet de loi au cours des derniers jours. Certaines ont nécessité énormément de temps et voilà que le gouvernement décide soudainement qu'il y a urgence. Avant le mois de juin, il y a eu peu ou point de débat sur certaines de ces mesures législatives, et soudainement, tout devient si urgent qu'elles doivent être présentées à la Chambre afin que le gouvernement puisse promouvoir son programme politique ou faire semblant d'intervenir alors qu'il essaie simplement d'étouffer les nombreux scandales qui l'éclaboussent.
Nous ne pouvons appuyer une telle ingérence dans les travaux de la Chambre. On propose une mesure inhabituelle et extraordinaire en demandant à la Chambre de donner au comité le pouvoir d'élargir la portée d'une mesure législative parlementaire. Aucune justification n'est apportée. On ne fait que recommander d'accorder au comité le pouvoir d'envisager la possibilité d'élargir la portée du projet de loi. Le comité n'examine plus alors un projet de loi d'initiative parlementaire. Tout est alors possible. Rien n'est précisé. En accordant un tel pouvoir au comité, on se retrouve avec une série d'amendements divers pour modifier différents aspects de la Loi sur la citoyenneté, de la Loi sur les forces canadiennes, de la Loi sur la défense nationale. Agit-on ainsi afin de créer un précédent?
Le comité a pris initialement une orientation pour ensuite en adopter une autre en fonction de ce qui est dicté par un ministre, particulièrement à cette étape de l'examen du projet de loi, qui a déjà fait l'objet de la deuxième lecture et qui est rendu à l'étape de l'étude en comité, c'est-à-dire l'examen article par article. C'est pourquoi nous avons une règle régissant la portée des mesures législatives.
La première lecture a lieu à la Chambre. C'est le cas également pour la deuxième lecture, au cours de laquelle les députés peuvent débattre du projet de loi, en fonction de sa portée pour déterminer s'ils sont en faveur de son principe. On peut aimer certains aspects de la mesure législative, tout en voulant en modifier certains autres qui nécessitent un examen plus exhaustif et la présentation éventuelle d'un amendement. Habituellement, la deuxième lecture est suivie d'une troisième lecture puis de l'étude en comité au cours de laquelle on procède à l'examen article par article. Si l'on commence à modifier la portée du projet de loi, on évite ainsi sa deuxième lecture. On évite ainsi une étape complète, car le projet de loi se retrouve à l'étape de l'étude en comité. On passe outre donc à la seconde lecture au cours de laquelle on doit approuver le principe de la mesure législative. Le projet de loi sera modifié par le comité qui le renverra par la suite à la Chambre où l'on procédera à l'étape du rapport et du débat en troisième lecture. Par la suite, le projet de loi sera éventuellement adopté. Néanmoins, on évite l'étape complète de l'examen du projet de loi.
Si vous agissez ainsi à la demande du gouvernement et du ministre, qui a ses motifs de présenter les projets de loi qui obtiennent l'aval du Cabinet et qui franchissent les étapes du processus législatif... Nous nous retrouvons avec des mesures qui font l'objet d'une première et d'une deuxième lectures, et qui cadrent avec le programme politique du gouvernement. Il s'agit là d'une façon de faire conforme aux habitudes du Parlement et aux règles adoptées en la matière. Le gouvernement cherche à contourner ces règles, à faire fi du processus parlementaire. C'est un manque de respect envers le Parlement.
Ce n'est pas arrivé qu'une seule fois. On cherche en fait à éviter l'étape de la deuxième lecture et de l'approbation du principe de la mesure législative afin de concrétiser les souhaits du gouvernement. Vous ne pouvez pas vous servir d'un moyen détourné pour présenter une motion afin de demander à la Chambre de contourner ces deux règles — c'est bel et bien ce qu'on cherche à obtenir à l'heure actuelle — en vue de tirer les ficelles et manipuler les travaux d'un comité et de la Chambre pour se soustraire au processus parlementaire.
Je défie quiconque de me citer des précédents en m'en précisant la fréquence et les modalités. En obtenant le consentement unanime, il est possible de parvenir à cette fin en disant que le comité a été mis au courant et est d'accord... et il existe des précédents à cet égard. Lorsque les ministériels ou des experts témoignant pour le compte du gouvernement ou du ministère qui peut être touché par la mesure législative disent aux membres du comité qu'il faudrait amender telle disposition dont les conséquences ont été abordées par un témoin, cet amendement peut être recevable si on obtient le consentement unanime même s'il n'est pas conforme à la portée du projet de loi. C'est un aspect de la question. Vous seriez ainsi en mesure d'améliorer le projet de loi et de donner suite à l'intention du projet de loi.
Si l'intention du parrain du projet de loi d'initiative parlementaire a fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes à l'étape de la deuxième lecture, et si la mesure législative a été adoptée à cette étape-là, si l'intention a été approuvée, si les travaux du comité permettent de déceler une lacune ne correspondant pas à l'intention visée, si les rédacteurs législatifs ou les experts témoignant pour le compte du ministère signalent qu'un certain amendement pourrait s'imposer afin de donner suite à l'intention visée, il serait alors possible d'envisager les choses autrement à condition d'obtenir le consentement unanime.
Le délai permettant d'amender le projet de loi est presque expiré ou est expiré. On a manifesté l'intention d'accroître sa portée dans une mesure qui ne correspond absolument pas avec le principe du projet de loi qui a été présenté à l'étape de la deuxième lecture. Celui-ci a été approuvé en fonction de son principe même. Le tout a fait l'objet d'un débat.
La règle régissant la portée d'une mesure législative vise à protéger le processus législatif et parlementaire, de sorte que seuls les projets de loi dont le principe a été approuvé par le Parlement peuvent être soumis aux étapes ultérieures. Si vous ne respectez pas cette règle, vous ne donnez pas aux députés de la Chambre des communes l'occasion d'examiner un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.
Il faut présenter un autre projet de loi si l'on veut modifier la Loi sur la citoyenneté pour ajouter la perte de la citoyenneté comme pénalité pour d'autres activités ou infractions, que le tout émane du ministre lui-même ou de quelqu'un agissant en son nom.
La citoyenneté est une notion des plus sacrées aux yeux de beaucoup. Je présume que c'est la première fois qu'on envisage de dépouiller des Canadiens de leur citoyenneté, particulièrement des Canadiens qui ont également une autre citoyenneté pour d'autres raisons. Vous pouvez être citoyen d'un autre pays sans avoir un droit de résidence dans celui-ci ou sans y être né ou encore sans que vos parents ou grands-parents y soient nés.
Les règles régissant la citoyenneté de certains pays sont rédigés de telle façon que quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds dans un pays peut tout de même en avoir la citoyenneté si ses parents ou ses grands-parents la possèdent. Nous avons donc une catégorie de gens qui ont une double citoyenneté et peuvent être dépouillés de la citoyenneté canadienne dans certaines circonstances, n'est-ce pas? C'est une toute nouvelle notion. En agissant ainsi et en cherchant à élargir la portée d'un projet de loi qui n'a jamais fait l'objet de la deuxième lecture, vous vous engagez dans un chemin parsemé d'embûches ou dans une pente très glissante: vous faites preuve d'un manque de respect à l'égard de la notion de citoyenneté en permettant que la citoyenneté puisse être retirée à quelqu'un comme bon vous semble.
Des crimes peuvent être commis ici ou à l'étranger par des citoyens canadiens. Ils peuvent alors subir leur procès au Canada en vertu du droit criminel qui s'applique à tous. Les citoyens canadiens doivent être traités d'une façon égale en vertu d'une application régulière de la loi. Cela ne me pose aucun problème. Malgré les commentaires qui ont été formulés ad nauseam par les ministériels tant à la Chambre qu'en comité, commentaires selon lesquels le NPD est laxiste en matière de criminalité et est indulgent envers les criminels, je signale que je préconise toujours que la loi soit appliquée. La loi vise à protéger les citoyens, à protéger les Canadiens ainsi que les touristes parce que notre Constitution précise que nous voulons vivre en adhérant aux principes de paix, d'ordre et de bon gouvernement.
Nous ne pouvons pas parler de bon gouvernement lorsqu'on cherche à contourner les règles pour présenter des amendements inhabituels afin de se soustraire bon gré mal gré aux processus parlementaire et législatif habituel de la Chambre. Il fut une époque où les projets de loi d'initiative parlementaire étaient relégués aux oubliettes. J'ai appris récemment le nombre de projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été adoptés par la Chambre jusqu'au début des années 1990. Dans la plupart des cas, il s'agissait de modifier le nom d'une circonscription ou de quelque chose d'autre. Ce sont là les seules mesures législatives qui ont été adoptées.
L'examen des projets de loi d'initiative parlementaire a fait l'objet de plusieurs modifications au cours des dernières décennies. Il y a d'abord eu celles proposées par ce qui est connu communément sous le nom de comité McGrath. Il s'agissait en fait du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes. Lorsque j'ai été élu député fédéral en 1987, j'ai remplacé James McGrath comme représentant de ma circonscription. Celui-ci est devenu par la suite lieutenant-gouverneur de Terre-Neuve-et-Labrador. C'est lui qui représentait ma circonscription lorsque j'ai été élu en 1987. Il nous a laissé un héritage durable, lorsqu'il présidait le comité qui s'est penché sur le rôle du député.
Bill Blaikie, un de mes anciens collègues, était un membre très important de ce comité qui s'est penché sur le rôle du député. Il a examiné dans quelle mesure le député pouvait jouer un rôle important au sein du Parlement. Je sais que des ministériels ne veulent pas se contenter d'être des « animaux de cirque », comme quelqu'un l'a évoqué l'autre jour. Ils veulent plutôt avoir un rôle pertinent à jouer. Ils souhaitent être en mesure de présenter des projets de loi d'initiative parlementaire. Ils veulent avoir un apport constructif.
Ces ministériels peuvent remercier James McGrath et Bill Blaikie, mon ancien collègue, si le rôle du simple député a été accru à la Chambre des communes.
Je crois que c'est pour le mieux. Je vois mon collègue du district doté du nom le plus long au pays, qui se termine par « Sea to Sky Country », la meilleure partie. Il aime cette partie. Je crois qu'elle plaît à tous, monsieur Weston. Il y a aussi tous ces autres noms, comme Sunshine Coast, Sea to Sky Country, West Vancouver.
Une voix: Copenhague.
M. Jack Harris: Copenhague? Il doit l'avoir mentionné. J'ai oublié cette partie-là aussi.
Mais c'est probablement une bénédiction que de vivre sur la Sunshine Coast, à proximité de Sea to Sky Country. Je sais qu'il adore assumer le rôle de simple député au sein de la Chambre. Nous sommes heureux que ce rôle ait été élargi par suite de la commission McGrath, dont l'un des principaux avantages a été la création des affaires émanant des députés. Ce qui me tracasse, et je vois que la présidente s'interroge sur la pertinence de tout ceci, mais ce qui me tracasse...
La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Je sais que vous allez y arriver.
M. Jack Harris: Je veux m'assurer que la présidente sait que vais revenir au vif du sujet. Mais ce qui me tracasse au sujet de cette motion — qu'on s'en occupe le 21 ou le 29 juin, en septembre prochain ou au début de la semaine prochaine —, c'est qu'elle constitue une injustice par rapport au fait que les affaires émanant des députés devraient être des affaires émanant des députés. On présente la mesure à la Chambre des communes, passe l'étape de la deuxième lecture, obtient l'approbation de principe, passe par l'étape du comité, pour réaliser qu'on n'est pas totalement libre d'agir. On ne se dit pas alors « Nous nous sommes rendus jusqu'au comité; nous y ferons alors jouer notre majorité pour modifier la portée du projet de loi, nous aborderons d'autres sujets, nous ajouterons quelque chose, et si nous avons besoin de l'aide de la Chambre, nous y retournerons pour obtenir sa permission avant de terminer nos travaux » sans même que la mesure ait fait l'objet d'une deuxième lecture sur les principes de la portée élargie. Voilà ce qui, fondamentalement, ne va pas avec cette approche.
Je m'y oppose donc. Nous avons entendu, grâce à Mme Sitsabaiesan, les préoccupations soulevées concernant le projet de loi comme tel et la raison pour laquelle...
La présidence suspend la séance pour deux heures afin de nous permettre de manger et de nous étirer un peu les jambes avant de revenir.
Nous suspendrons la séance pour deux heures avant de reprendre nos travaux. Les gens auront ainsi l'occasion de sortir et de se délier un peu les jambes. Nous sommes restés confinés dans cette pièce sans fenêtre toute la journée et nous voulons faire du bon travail ce soir.
La séance reprend.
Simplement pour rappeler à tous où nous en sommes, un amendement a été proposé; nous sommes donc en train de l'examiner.
Comme M. Harris n'est pas à sa place, il perd son droit de parole, même s'il se décide à arriver plus tard. Nous accordons donc la parole à M. Lamoureux.
Monsieur Dykstra, souhaitez-vous invoquer le Règlement?
J'ai erré dans mes propos, si on peut dire. Accordez-moi un instant pour que je clarifie le processus dans mon esprit. Je veux comprendre ce que je fais.
La présidence va donner des éclaircissements. Je viens de consulter la liste des intervenants pour voir qui est le prochain qui prendra la parole.
Quand M. Dykstra a parlé, je lui ai demandé s'il invoquait le Règlement et il a répondu par l'affirmative. Le premier député du gouvernement figurant sur la liste qui pourrait apporter un amendement à l'amendement est M. Menegakis. J'inscrirai toutefois votre nom également sur la liste, advenant qu'il ne veuille pas proposer votre amendement.
D'accord. Nous allons maintenant entendre M. Lamoureux.
Monsieur Menegakis, invoquez-vous le Règlement?
Le prochain intervenant, comme la présidence l'a indiqué, est M. Lamoureux, qui dispose de tout le temps dont il a besoin.
Merci, madame la présidente.
Je peux comprendre que Costas tienne à participer à la discussion. Pour ma part, j'ai attendu incroyablement longtemps avant de pouvoir le faire, madame la présidente.
C'est parfois difficile quand on est tenté de participer sérieusement à un débat et d'exprimer ses idées et ses réflexions. Puis, à mesure qu'on progresse, la portée de la discussion commence à se circonscrire. Je pensais donc exprimer un certain nombre de préoccupations, auxquelles je considère que tous les membres du comité devraient être très sensibles.
Vous constaterez que mes propos sont fait très pertinents, et si, à quelque moment que ce soit, un membre souhaite demander en quoi ils le sont, il est libre de le faire. Je ferais toutefois remarquer aux membres que les rappels au Règlement constituent souvent une autre forme d'obstruction; ils pourraient vouloir s'abstenir d'invoquer le Règlement. Mais je n'ai aucune objection à ce qu'ils le fassent.
Je dois également dire, madame la présidente, que si des gens souhaitent chahuter, ils peuvent bien le faire; mais s'ils le font, je pourrais utiliser leurs paroles pour éventuellement renforcer mon propos. Je l'indique seulement parce que je comprends l'importance de la démocratie, des procédures et des processus, et la manière dont les débats de cette nature se déroulent.
Au cours de la dernière journée environ, il a été fascinant de rester assis à écouter un certain nombre de gens échanger leurs pensées et leurs idées sur quelque chose que je considère vraiment important. Étant parlementaire depuis plus de 20 ans, je peux honnêtement dire que j'adore passionnément le processus. Qu'on occupe le fauteuil ou qu'on soit sur le côté...
Monsieur Lamoureux, je vais vous interrompre un instant pour rappeler aux gens l'objet de notre débat. Je ne dis pas que vous vous éloigniez du sujet ou quoi que ce soit...
... mais comme nous avons pris une pause, je veux que tout le monde sache de quoi nous débattons.
Le comité est actuellement saisi d'une motion pour prolonger les travaux de 30 jours et donner au gouvernement l'occasion de s'adresser à la Chambre des communes pour élargir la portée du projet de loi. L'amendement se trouve à la fin du deuxième paragraphe et indique « et que cette demande soit présentée à la Chambre le 21 juin 2013 ».
Voilà en quoi consiste l'amendement, et vous savez évidemment le reste.
Oui.
C'est intéressant que vous le précisiez, madame la présidente, car j'ai devant moi le libellé exact, et je m'attendais...
J'invoque le Règlement simplement pour voir si je comprends. Mais je ne veux vraiment pas interrompre qui que ce soit ou lancer tout un débat.
Il s'agit de l'amendement dont nous discutons pour décider si nous l'acceptons, après quoi nous recommencerons à discuter de la motion comme telle, qu'elle soit amendée ou pas, n'est-ce pas?
En effet. Mais pour pouvoir en débattre, comme je l'ai expliqué précédemment, il est très difficile de simplement examiner les mots de la fin, comme « oui » ou « non », sans faire de lien avec de qui précède. Nous ne nous attendons toutefois pas à tenir un examen approfondi de toute la motion.
Je m'attends, même si mon nom figure sur cette liste, madame la présidente, à ce que je ne sois pas appelé à prendre la parole avant un bon bout de temps. C'est pourquoi je me réjouis en quelque sorte...
Absolument. C'est une des raisons pour lesquelles j'étais heureux qu'il y ait un amendement à proposer.
Ce qui vient de se passer apporte de l'eau à mon moulin. Une fois encore, jamais je refuserais aux membres l'occasion de se lever ou de rester assis et de lever la main pour invoquer le Règlement. Je ne découragerai pas ces interventions, car elles s'inscrivent dans le processus, et je respecte le processus. La pertinence revêt également une importance capitale; voilà pourquoi j'ai souligné, au cours des quelques instants au cours desquels j'ai déjà parlé, que si un membre juge que je m'éloigne un peu trop du sujet, il ne m'offensera pas en invoquant le Règlement et en expliquant pourquoi il considère que je ne suis pas pertinent. Je serai plus qu'heureux d'établir un lien direct avec le sujet, car je ne veux en aucun cas, madame la présidente, m'éloigner d'une discussion que je considère très importante.
C'était intéressant, madame la présidente. Quand vous avez interrompu les échanges initialement, vous avez fait référence à la motion comme telle et à l'amendement, qui figure justement devant moi. J'avais pensé le lire à un moment donné, mais pas maintenant, car je ne crois pas que ce soit nécessaire. Mais nous en arriverons au point où je voudrai le faire, particulièrement si l'on juge nécessaire que je fasse un lien quelconque.
Mais c'est du processus dont nous discutons vraiment. Nous sommes saisis d'un amendement visant à accélérer le processus ou à établir un échéancier permettant de faire rapport sur le projet de loi. Je crois que bien trop souvent, les législateurs, ou les parlementaires, tiennent les choses pour acquises. C'est, selon moi, une grave erreur, car quand on tient quelque chose pour acquis, il arrive souvent que certaines personnes puissent tenter de circonvenir ou de contourner le système, voire les règles, ou de se servir de ces dernières de manière à limiter la capacité des gens à participer au débat.
Je veux donner quelques exemples de ce genre de procédés, madame la présidente. Il y a quelques heures, j'ai demandé à mon adjoint d'effectuer une brève recherche concernant les projets de loi et le temps qui leur est accordé. Les membres du comité sauront fort bien dans quelle mesure j'ai eu l'occasion de parler de l'attribution du temps à la Chambre des communes. Ces attributions dépendent entièrement du processus, et c'est de cela dont nous discutons ici.
Nous tentons d'inscrire quelque chose au calendrier, et il est très important que nous prenions acte du rôle très profond que joue ce calendrier dans la vie de tous. Il existe une différence considérable, par exemple, entre les périodes où le Parlement siège et où il ne siège pas. Quand la Chambre siège environ neuf mois par année, on s'attend à ce que les députés soient présents ici, à Ottawa, trois semaines par mois. L'autre semaine n'est pas une semaine de congé, comme on me le rappelle souvent.
Je sais que les membres du comité des deux côtés de la salle en profitent pour la plupart pour tisser des liens avec leurs électeurs. Je sais que c'est ce que je fais. Dès que j'en ai la possibilité, je veux pouvoir échanger avec les résidents de Winnipeg—Nord. Je leur sais gré de m'accorder leur confiance et j'espère être capable d'accomplir mon mandat pour qu'ils soient satisfaits des efforts que je déploie et, au final, m'aident à me faire réélire.
En cours de session, il est supposé y avoir un programme législatif, et c'est exactement ce sur quoi porte le présent projet de loi, de manière très particulière, je dois dire. Si on regarde le temps qui lui est attribué, particulièrement à l'étape de l'étude en comité, je me doute qu'il y a très peu de projets de loi d'initiative parlementaire qui se voient accorder autant d'attention que celui-ci, et M. Shory en est peut-être plus conscient, puisqu'il s'agit de son propre projet de loi.
Il y a donc lieu de se demander pourquoi, et j'aimerais avancer une hypothèse à ce sujet. Mais avant de le faire, je veux poursuivre sur la question du processus. Nous parlons des périodes où nous siégeons et où nous ne siégeons pas, de l'importance de ce que nous faisons pendant que nous sommes en session et de la manière dont le calendrier fonctionne. Ce dont il est vraiment question ici, c'est de la collaboration entre le leader du gouvernement à la Chambre et des partis de l'opposition pour tenter d'établir un calendrier bien ficelé permettant de respecter les programmes du gouvernement et de l'opposition. Il faut équilibrer...
Je sais que nous avons pris une petite pause et qu'à cette heure de la soirée, nos mémoires sont quelque peu assoupies, si je puis dire. Je demanderais à nos collègues de bien vouloir s'abstenir de jaser pour que M. Lamoureux, qui, comme il l'a fait remarquer, a attendu si patiemment, ne soit pas interrompu et puisse s'exprimer. Nous n'en attendons pas moins quand nous prenons la parole. Veillons donc à ne pas le déranger.
Vous pouvez poursuivre, monsieur Lamoureux.
Merci, madame la présidente.
Comme je j'ai dit, certaines de ces négociations sont un peu comme du grand art. Je peux imaginer les leaders parlementaires ou peut-être même les directions des caucus se réunir et dresser la liste de tous les projets de loi dont nous sommes saisis. Le gouvernement a la responsabilité de rencontrer les ministres, et l'opposition doit rencontrer les différents porte-parole pour déterminer les critères qui font qu'un projet de loi est important, et décider pour chaque type de projet de loi quel genre de débat devrait avoir lieu à la Chambre des communes, par rapport au temps qu'il faut consacrer à l'étude en comité. C'est variable.
Cela s'applique également au projet de loi de M. Shory. Si on négociait vraiment de bonne foi, je suppose que nous ne serions probablement pas ici en ce moment, qu'il y aurait eu une entente au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire de M. Shory.
Une voix: Bravo!
M. Kevin Lamoureux: Je ne dis pas ça à la légère, car, comme un certain nombre de députés le savent peut-être, j'exerce les fonctions de parlementaire depuis un peu plus de 20 ans. J'ai eu l'occasion d'assumer le rôle de leader parlementaire et de leader parlementaire adjoint. J'ai exercé mon rôle de leader parlementaire au sein de l'assemblée législative du Manitoba. J'ai fait partie de gouvernements majoritaires, au sein desquels j'ai joué le rôle de leader parlementaire, et de gouvernements minoritaires, et c'est pourquoi je sais à quel point il est essentiel que l'équipe du leader parlementaire négocie de bonne foi. Si elle est prête à faire cela, madame la présidente, les choses se dérouleront de manière plus ordonnée, que ce soit à la Chambre des communes ou en comité.
Prenons maintenant le projet de loi de M. Shory comme exemple, car je sais que les gens veulent que nous examinions comme il se doit le projet de loi de M. Shory ce soir. Si j'étais à la place de M. Shory, j'aurais été disposé à discuter avec le leader parlementaire adjoint ou le leader parlementaire ou des membres de son équipe de la voie à suivre en ce qui concerne ce projet de loi. Après tout, c'est un projet de loi unique. C'est différent d'un projet de loi du gouvernement. Les projets de loi d'initiative parlementaire sont très particuliers. Ce type de projet de loi n'existe même pas à l'assemblée législative du Manitoba.
Je suis très impressionné par le nombre de projets de loi d'initiative parlementaire qui sont présentés. C'est un chiffre incroyable. Certains députés en ont présenté toute une série — une douzaine environ. Par contre, certains députés n'en n'ont présenté aucun.
J'en ai présenté un moi-même, qui est très bon. Si je peux en faire un peu la promotion ce soir, je vais probablement le faire. Essentiellement, et je crois que tout le monde voudra l'appuyer... j'ai voté pour que le projet de loi de M. Shory soit étudié en comité. J'espère qu'on me rendra la pareille, car c'est une bonne mesure législative. Mais vous savez ce que j'ai déjà fait? J'ai déjà discuté de mon projet de loi avec mon caucus. Notre leader parlementaire a une bonne idée de ce que j'envisage en ce qui concerne ce projet de loi; je le lui ai expliqué.
Je me souviens de l'exposé de M. Shory. Il a raconté qu'il s'était rendu dans sa circonscription et qu'il était fier de pouvoir parrainer ce projet de loi. Il a parlé de sa famille et de l'importance qu'avait ce projet de loi non seulement pour lui, mais aussi pour la collectivité. Son message, si vous lisez son allocution... je sais que j'en ai une copie ici, madame la présidente, et je pense qu'un peu plus tard, je vais en lire certains passages. Si vous lisez l'allocution de M. Shory, je suis certain que vous comprendrez pourquoi il a si vivement souhaité être présent ici pendant l'étude son projet de loi. De toute évidence, il est préoccupé par le sort de son projet de loi, et je ne le blâme pas, madame la présidente. Je lui souhaite la meilleure des chances, mais je dois dire que certains amendements s'imposent.
Je vous mets en garde, car la question de la portée pourrait au bout du compte faire en sorte que le projet de loi ne soit pas adopté. En tant que députés, nous devons être conscients du processus dans lequel nous nous embarquons quand nous choisissons d'accorder la priorité à un projet de loi. La possibilité est là. La Chambre est saisie du projet de loi, elle doit en débattre pendant deux heures et ensuite la mesure législative sera envoyée au comité.
Je crains, madame la présidente, que le ministre de l'Immigration n'utilise le député comme un pion. Je ne fais que spéculer. Je veux simplement m'assurer que M. Shory comprenne qu'il peut être manipulé.
Il est question du ministre de l'Immigration, et je présume que le Bureau du premier ministre était au courant. Je serais étonné d'apprendre que l'équipe du leader parlementaire n'avait pas été informée, madame la présidente. Je serais prêt à parier, et je n'ai pas l'habitude de faire des paris, que l'équipe du leader parlementaire était au courant. Cela veut dire que le leader parlementaire, le leader parlementaire adjoint, le whip, le Bureau du premier ministre et M. Shory avaient été informés au sujet des discussions, et bien entendu le ministre de l'Immigration.
Le programme est loin de ressembler au type de programme que M. Shory aurait établi. Pourquoi est-ce que je dis cela, madame la présidente? Si vous avez écouté un grand nombre des commentaires qu'a formulés le ministre de l'Immigration, et même écouté certains des témoins qui ont comparu devant le comité, vous constaterez qu'il y a beaucoup de contradictions. Le ministre semble tellement heureux de dire aux Canadiens ce qu'il souhaite faire avec le projet de loi de M. Shory.
Le ministre aurait dû savoir qu'en suggérant de faire ce qu'il proposait de faire avec le projet de loi de M. Shory, cela aurait eu deux conséquences. Premièrement, cela aurait changé la portée de la loi. C'est pourquoi nous sommes ici en ce moment, madame la présidente, c'est-à-dire à cause de ce problème. Le ministre aurait dû le savoir, madame la présidente.
On ne sait pas si le ministre va réussir; c'est difficile à dire, car il faut d'abord voir quel type d'amendements seront éventuellement proposés. Nous devons attendre de voir à quoi ressemblera au bout du compte le projet de loi. Si le ministre réussit, je ne vois pas cela comme une chose positive. Je vois cela comme une chose négative, et je vais vous expliquer pourquoi, madame la présidente. En ce qui concerne ce projet de loi, le ministre affirme qu'il n'a pas besoin d'attribution de temps.
Nous connaissons tous les règles et la procédure. Quand un ministre présente un projet de loi, quelle est la procédure? Il y a d'abord la première lecture. Ensuite, il y a la deuxième lecture. Si des amendements substantiels s'imposent avant la deuxième lecture, il existe des moyens d'apporter ces modifications. Mais là où il commence à y avoir des changements, madame la présidente, c'est au sujet de l'attribution de temps à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre.
Comme nous le savons tous, il y a une limite fixée pour les projets de loi d'initiative parlementaire. À l'étape de la deuxième lecture, deux heures de débat au plus sont autorisées quand il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Que se passe-t-il durant ces deux heures? Le député qui propose le projet de loi prend la parole pour présenter sa mesure législative à l'étape de la deuxième lecture. Il dispose de 10 minutes pour expliquer pourquoi le projet de loi est important pour lui personnellement et pourquoi il estime que l'adoption de cette mesure va dans l'intérêt du Canada. Très souvent, lors d'une allocution de la sorte, des députés des différents caucus poseront directement des questions au député.
J'étais à la Chambre des communes quand M. Shory a présenté son projet de loi. Comme je suis membre des Forces canadiennes, ses propos m'intéressaient particulièrement. Je n'ai bien sûr pas vraiment fait de commentaires au sujet de l'objectif du projet de loi. Il vise à accomplir deux choses, mais j'ai mis l'accent sur un élément — vous comprendrez si vous examinez tous les commentaires au sujet du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture — c'est-à-dire la question des deux ans. Il me semble que la plupart des commentaires portaient sur cette question et sur les Forces canadiennes. C'est là-dessus qu'on semblait se concentrer.
Je vais vous donner une idée de ce que j'ai dit en deuxième lecture, mais permettez-moi d'abord de continuer mes observations au sujet de ce discours de 10 minutes. À l'étape de la deuxième lecture, M. Shory devait s'exprimer pendant 10 minutes et ensuite, les députés qui souhaitaient lui poser des questions pouvaient le faire. J'ai été plus que ravi de lui poser une question. J'ai bien écouté son discours.
Pendant qu'il parlait, puisque j'avais avec moi mon ordinateur portable, j'ai pensé consulter le site des Forces canadiennes pour voir ce qu'il en était de cette question de la citoyenneté canadienne. À ma grande surprise, madame la présidente, dans le site Web des Forces canadiennes, on pose la question suivante: souhaitez-vous devenir membre des Forces canadiennes? La question n'était pas formulée exactement ainsi bien entendu, mais il demeure que dans le site Web, on pose effectivement cette question. On énonce les critères d'admissibilité, ou de préadmissibilité, pour les Forces canadiennes.
Un des critères est que vous devez être citoyen canadien. Ce n'est pas logique du tout. Si je suis un immigrant admis, ou un résident permanent au Canada, et que je lis la première ou la deuxième page, je vais penser que je ne respecte pas ce critère. Je ne suis donc pas admissible. Cela me préoccupe, car c'est ce qui s'affiche immédiatement. Souvenez-vous, le projet de loi précise que si vous êtes un membre des Forces canadiennes, vous devrez attendre deux ans, au lieu de trois ans, pour obtenir votre citoyenneté. Après cette période de deux ans, vous obtenez votre citoyenneté. De temps à autre, je crois qu'il est important, madame la présidente, que j'explique la raison pour laquelle cela est lié à la motion dont nous sommes saisis. Nous devons rappeler qu'il est question du processus, du délai et de la façon dont nous essayons d'expédier l'étude de ce projet de loi et de sa portée. C'est entièrement lié à ce dont je parle.
Quand j'ai consulté le site Web — je reviens maintenant au site Web — je me suis posé des questions. En ce moment, je ne me souviens pas exactement ce que j'ai demandé à M. Shory. Toutefois, je sais qu'après lui avoir posé mes questions, je lui ai aussi parlé. Le sujet a donc été abordé quand il a répondu à mes questions ou plus tard quand nous avons discuté tous les deux. Je lui ai montré le site Web, et je lui ai dit que j'étais très préoccupé. Peu après — je ne me souviens plus si c'était une heure ou deux par après, je ne m'en souviens vraiment pas — il m'a remis un document. Il paraît que si on clique ici et qu'on clique là et qu'on fait une bonne recherche, on trouve quelque part dans le site Web un document qui donne une meilleure définition de la citoyenneté canadienne. Il semblerait, en fait, qu'il ne soit pas nécessaire d'être un citoyen canadien. S'il n'y avait pas eu cette deuxième lecture, madame la présidente, je n'aurais pas eu l'occasion de prendre connaissance de cette information.
Donc, un député présente un projet de loi d'initiative parlementaire. Ensuite, des représentants des autres partis politiques, des députés, disposent de cinq minutes pour poser des questions. On compte donc 15 minutes pour le discours et les questions de députés. Si on dispose d'une heure, il reste 40 minutes durant lesquelles quatre autres députés pourront à leur tour présenter leur projet de loi, mais cela dépend de la durée du discours de chacun.
Si vous suivez le débat qui a lieu au sujet d'un projet de loi d'initiative parlementaire, vous constaterez que la première heure est très intéressante. C'est probablement la meilleure partie à écouter, surtout sur la chaîne CPAC. Vous pouvez obtenir une bonne idée des différents enjeux. Ce qui est très intéressant, c'est que plus souvent qu'autrement, on procède à des votes libres. Certains partis acceptent davantage les votes libres que d'autres, mais je ne nommerai pas quel parti a tendance à ne pas tenir de vote libre — c'est une question que j'aborderai un autre jour.
M. Dykstra a montré du doigt les néo-démocrates. C'est lui qui a fait ce geste, pas moi. Cela dit, madame la présidente, je crois que c'est important.
Après cette première heure de débat, que se passe-t-il? Le projet de loi revient au Feuilleton dans un délai raisonnable, mais je ne sais pas précisément quel est ce délai. C'est ce qui s'est produit dans le cas du projet de loi de M. Shory.
Encore une fois, il doit y avoir un deuxième débat. Souvenez-vous que le premier débat dure au maximum une heure. Au cours du deuxième débat, six intervenants au plus peuvent prendre la parole, à moins, bien entendu, que chaque personne soit très brève, ce qui signifie qu'il serait possible qu'un septième intervenant puisse prendre la parole. Très souvent, durant cette deuxième heure, trois personnes prennent la parole et ensuite c'est fini. On passe au vote, et les deux heures ne sont même pas toutes écoulées. On déclare ensuite qu'il est une demi-heure plus tard et on passe à des affaires du gouvernement ou quoi que ce soit d'autre.
C'est un processus intéressant, madame la présidente, mais cela signifie qu'au terme de ces deux heures, le député sait que son projet de loi fera l'objet d'un vote.
C'est ce qui s'est produit. Très souvent, quand on parle d'un vote, il est véritablement question d'un grand nombre de députés... je ne sais pas si d'autres députés ont eu l'occasion de voir des situations — comme je l'ai dit, j'aime beaucoup l'heure qui est consacrée aux projets de loi d'initiative parlementaire — où un projet de loi reçoit l'appui de tout le monde. Cela m'est arrivé souvent.
Personnellement, madame la présidente, je crois qu'il faudrait changer la règle.
Il y a une petite astuce. Quelqu'un doit dire « non ». Si personne ne dit « non », alors on continue. Très souvent, le député dit: « Je demande un vote », et on voit un de ses collègues se cacher la bouche et dire « non » d'une voix forte. Le Président dit alors: « Quelqu'un a dit non », et il demandera le vote. Alors, cinq députés se lèveront, et il y aura un vote. Il ne faut pas les blâmer.
Personnellement, je souhaite aussi qu'il y ait un vote à propos de mon projet de loi. Je veux voir si quelqu'un va voter contre l'idée qu'un chef assume la responsabilité des publicités politiques qu'il autorise au bout du compte. J'ose croire que nos chefs veulent être tenus responsables et faire preuve de transparence, mais ce sujet concerne un autre projet de loi.
Revenons au projet de loi de M. Shory, pour lequel il y a eu un vote par appel nominal. Je sais qu'il y avait certaines inquiétudes au sein de mon caucus, et un grand nombre de mes collègues m'ont demandé mon avis parce que nous sommes en faveur des votes libres au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire. Souvent, des membres du caucus libéral s'adressent à un porte-parole ou à quelqu'un d'autre au sein du parti, ou même au parrain du projet de loi, afin de mieux comprendre la nature du projet de loi, et j'ose croire que c'est une bonne chose.
Je me disais que pour le moment, c'était correct, et que je devais attendre de voir ce qui se passerait lorsque le projet de loi serait renvoyé en comité. C'est ce que j'ai suggéré aux membres de mon caucus et c'est ce que je leur aurais recommandé. J'étais très content des membres de mon caucus, après qu'on m'ait demandé mon avis et mes idées, car la décision — je crois qu'elle venait de tous les membres de mon caucus — était de me donner l'occasion, en tant que porte-parole du projet de loi, de le voir être renvoyé au comité.
Je crois qu'aucun député libéral n'a voté contre son renvoi au comité, ce qui démontre un grand appui pour que le projet de loi de M. Shory soit renvoyé au comité. Je crois que nous étions très ouverts à l'idée. Je dois admettre que j'ai été un peu embarrassé lorsque nous avons découvert que le ministre de l'Immigration avait d'autres plans pour le projet de loi de M. Shory. Je crois que cela a préoccupé plusieurs membres de mon caucus, car maintenant, le projet de loi a déjà franchi l'étape de la seconde lecture et il semblerait que quelque chose de contraire à l'éthique — « non officiel » est probablement une meilleure expression — s'est produit.
Cela dit, je suis un optimiste, je vois toujours mon verre à moitié plein et au bout du compte, je voulais voir si nous serions en mesure de faire quelque chose, d'apporter quelques amendements au projet de loi, le rendre un peu plus sain, un peu plus acceptable pour les Canadiens. J'avais certaines questions et préoccupations à partager avec le comité.
Le projet de loi est donc renvoyé au comité, et que se passe-t-il pendant la réunion? Étant donné que j'ai un parti pris, j'ai des problèmes à faire confiance au ministre de l'Immigration actuel, pour être honnête, et il faut donc tenir compte de cela. Pendant la réunion du comité — et j'y assistais avec l'idée de trouver des moyens d'améliorer le projet de loi —, j'ai écouté les témoins, et plusieurs exposés étaient très intéressants.
Plusieurs députés présents ce soir ont aussi assisté à cette réunion du comité pendant laquelle nous avons entendu des membres des Forces canadiennes. Vous vous souviendrez qu'un colonel, ou peut-être un lieutenant-colonel, a dit quelque chose concernant les Forces canadiennes... Nous voulions savoir combien de membres des Forces canadiennes étaient des immigrants reçus. Autrement dit, combien de personnes seraient visées? Bonne question.
Je ne veux pas nécessairement m'attribuer le mérite de la question, mais c'était une bonne question et j'ai été assez surpris par la réponse. N'oubliez pas que nous avons des dizaines de milliers de membres dans les forces régulières et des dizaines de milliers d'autres dans la réserve. M. Opitz et moi-même sommes très fiers de nos antécédents militaires. Son expérience au sein des forces a été plus longue que la mienne, et j'ai aimé chaque jour que j'ai fait partie des forces.
Mais cela dit, je crois qu'il a dit que 14 résidents permanents seraient acceptés, chaque année. Ce qui m'a stupéfait, c'est que ce n'est pas comme si 14 personnes s'enrôlaient dans les forces. C'est plutôt comme si les forces cherchaient à trouver 14 types de spécialistes et à les convaincre de s'enrôler dans les forces. Cette constatation m'a immédiatement fait réfléchir à un grand nombre de problèmes qui pourraient se poser, car j'encourage énormément le multiculturalisme. Je crois que notre plus grande force, en tant que nation, c'est notre diversité, et que si nous pouvons en tirer profit, nous serons le meilleur pays du monde pendant longtemps. Nous devons en tirer profit.
J'ai été très surpris par ce nombre et je me suis dit qu'il y avait peut-être un problème plus grave dont il fallait s'occuper. J'étais donc content d'une certaine façon. Imaginez, nous sommes passés de la deuxième lecture au renvoi au comité et pendant cette étape, nous avons découvert des renseignements qu'ignoraient, je pense, tous ceux qui étaient à cette table, madame la présidente.
Il y a donc des personnes, comme moi, qui ont examiné certains des faits qui ont été présentés, et je crois que nous pourrions voir un changement au bout du compte, qu'il s'agisse d'un parti politique ou d'une politique partisane qui pourrait être influencée ou du renforcement d'une politique.
Je présume que cela dépend d'où, sur l'échiquier politique, une personne se trouve. Mais il s'agit d'une question dont on doit parler. J'ai appris cela pendant cette réunion du comité. Je n'aurais pas appris cela sans le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Shory, et les limites, c'est-à-dire le temps imparti dans le processus, n'est-ce pas? Cela a été très utile.
J'avais plusieurs autres idées, mais soudainement, nous commençons à entendre parler... oh, oh — le ministre de l’Immigration parle de ses propres amendements, et ils sont assez substantiels. Ensuite le type de témoins, je pense, a commencé à changer un peu. De plus en plus de témoins commencent à parler des amendements potentiels plutôt que de parler du projet de loi de M. Shory. Cela m'a un peu étonné, car je souhaitais qu'on continue à discuter surtout du projet de loi de M. Shory.
L'un des problèmes, et je vais vous donner un exemple — et c'est pourquoi c'est dangereux lorsqu'on commence à envisager de modifier la portée du projet de loi, et c'est le but de cette motion. Il s'agit de choisir une date et qu'au bout du compte le projet de loi soit retardé... quelle qu'en soit la portée. À mon avis, il y avait de nombreuses questions sur lesquelles nous aurions dû nous pencher pendant que nous discutions du projet de loi de M. Shory, sans avoir à changer la portée.
Mais nous nous souvenons tous qu'il n'y a eu aucun échange. Quel serait le processus habituel? Eh bien, au cours du processus habituel, une fois qu'un député présente un projet de loi d'initiative parlementaire à un comité — car j'ai eu l'occasion d'assister à ces occasions aussi, vous savez —, on fait venir les témoins, et souvent, ils viennent de différentes régions du pays et ils donnent leurs avis, leurs idées, etc., sur un projet de loi d'initiative parlementaire. Je crois que c'est formidable. Nous devons continuer à faire, à encourager et à appuyer cela.
Après avoir entendu les témoins, que se passe-t-il? À la fin de la journée ou à la fin de ces exposés, des personnes commenceront à parler de l'étude article par article. On entend souvent des présentations. Cela ne s'est pas produit dans ce cas-ci avec le projet de loi de M. Shory. Ce qui est arrivé avec le projet de loi de M. Shory ressemblait plutôt à une confession. Je me souviens de la confession. Je ne dirais pas que j'étais surpris, mais j'étais déçu que le ministre de l'Immigration soit d'avis qu'il était nécessaire d'apporter des changements profonds au projet de loi de M. Shory. À mon avis, il exploitait un projet de loi d'initiative parlementaire. Cela m'a donc déçu.
J'ai été agréablement surpris lorsque M. Dykstra a admis, au début de la réunion, que cela allait changer la portée du projet de loi. Donc au lieu d'essayer de se cacher ou de nous forcer à étudier des amendements qui, nous le savons, modifieront la portée du projet de loi, le gouvernement a, en quelque sorte, agit honorablement en admettant que cela allait changer la portée du projet de loi.
Madame la présidente, c'est à ce moment que mes 20 années d'expérience en tant que parlementaire m'ont fait réaliser que nous ne pouvions pas faire cela et que c'était inacceptable pour un grand nombre de raisons. Nous ne pouvons pas accepter de modifier la portée du projet de loi.
Formulons quelques hypothèses et présumons que nous n'aurions pas changé la portée du projet de loi et que M. Dykstra n'avait pas présenté cette motion. Que serait-il arrivé, selon toute probabilité, madame la présidente?
Je crois qu'il y aurait eu plus de dialogues entre les députés et que nous nous préparerions à examiner le projet de loi, et...
Excusez-moi, monsieur Lamoureux. J'aimerais seulement confirmer que votre question était rhétorique et que vous étiez...
Oh, absolument.
La présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): D'accord, je voulais seulement m'assurer que vous saviez que je vous écoute.
Continuez.
M. Kevin Lamoureux: Si nous continuons d'émettre des hypothèses, que serait-il arrivé si M. Dykstra n'avait pas présenté cette motion?
Eh bien, j'ai une bonne idée de ce qui serait arrivé et je vais brièvement en parler. Ce qui serait arrivé, c'est que les députés auraient discuté du contenu du projet de loi de M. Shory. Nous n'aurions pas eu ces discussions sur les intentions du ministre de l’Immigration, et je crois que cela aurait été une bonne chose, madame la présidente.
Je vais vous expliquer. Lorsque je pense à la portée du projet de loi — ou à ne pas en modifier la portée —, et aux questions importantes auxquelles on doit répondre... Je ne sais pas si je l'ai mentionné dans mes commentaires au sujet de la deuxième lecture, mais je sais que je l'ai mentionné dans de nombreux autres commentaires. Il faudrait que je relise mes commentaires au sujet de la deuxième lecture... mais je l'ai probablement mentionné. J'en ai un exemplaire ici et je peux peut-être le consulter, mais l'une des premières choses qui m'est venue à l'esprit, c'est oui. Comme je l'ai dit, je suis fier d'être un ancien membre des Forces canadiennes. J'ai aimé servir. Ma dernière affectation était à Edmonton, Namao ou Lancaster Park, qui hébergeait à l'époque l'escadron 435, qui menait des activités de recherche et sauvetage. J'ai été posté dans la tour pendant quelques années. Au bout du compte, je voulais travailler avec le radar.
Mais au bout du compte, j'étais ouvert à l'idée que deux ans, trois ans... nous voulons encourager les gens. Vous savez, j'avais plusieurs questions. Allons-nous ouvrir un bureau à l'aéroport pour recruter les gens dès leur arrivée...? Mais c'était plutôt des commentaires ironiques. Il y avait aussi des questions sérieuses, par exemple, qu'en est-il des officiers de la GRC? Ne devrait-on pas aussi envisager d'inclure les agents de la GRC?
Je crois que des représentants de la GRC ont comparu devant le comité, madame la présidente, et nous avons aussi d'anciens agents de la GRC. Plus tôt, à la Chambre, j'ai entendu — j'ai eu l'occasion de parler un peu à la Chambre, car je n'avais pas pu le faire ici — que parmi les députés conservateurs d’arrière-ban, il y a environ 14 agents de police. Treize? Dans ce cas, la personne qui a dit cela s'est trompée, car je suis sûr d'avoir entendu 14.
Je ne sais donc pas combien d'entre eux sont des agents de la GRC, mais je peux vous dire — trois? — qu'il y a une relation spéciale entre les Forces canadiennes et les agents de la GRC. J'ai voyagé en avion Hercules à de nombreuses reprises. Les C-130 sont de beaux avions. Je dois dire, madame la présidente, que jusqu'à maintenant, aucun d'entre eux n'a été peint en bleu.
Mais cela dit, il y avait une relation spéciale entre les agents de la GRC et les militaires. En fait, lorsque je faisais partie des forces, il y avait souvent des agents de la GRC dans les avions militaires, car c'était un avantage supplémentaire que l'on offrait aux agents de notre Gendarmerie royale du Canada. Je crois qu'il y avait un respect mutuel lié au service envers notre pays et à nos fonctions.
Je me disais donc que si nous envisagions de faire cela pour les membres des Forces canadiennes, pourquoi ne le ferions-nous pas pour les agents de la GRC? En fait, si je me souviens bien — et il se peut que je me trompe, madame la présidente —, je crois que j'ai demandé combien d'agents de la GRC étaient, en fait, des immigrants reçus, ou peut-être que quelqu'un a posé la question avant moi. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Mais je sais qu'on a répondu à la question et que la réponse n'était pas très encourageante. Elle était même décourageante dans une certaine mesure.
Au bout du compte, je crois que cela soulève d'autres questions qui devraient être étudiées davantage par les parlementaires, ou peut-être même par les entités politiques. Par exemple, la question des membres des Forces canadiennes et des agents de la GRC, et la mesure dans laquelle nous voulons que les immigrants reçus ou les résidents permanents soient membres de ces forces. Dans quelle mesure voulez-vous initier ce type de citoyenneté accélérée?
Je crois que c'est un argument valable. Au bout du compte, on pourrait se demander pourquoi cela s'applique seulement aux Forces canadiennes plutôt qu'aux deux entités? Eh bien, je viens d'ouvrir la boîte de Pandore. Si vous décidez d'inclure aussi les agents de la GRC, et que cela vise déjà les Forces canadiennes, qu'en est-il des premiers intervenants? Parmi ceux-ci, on retrouve les ambulanciers et les sapeurs-pompiers. On respecte énormément les sapeurs-pompiers.
M. Costas Menegakis: Vous pouvez simplement dire « pompiers ».
M. Kevin Lamoureux: Oui, c'est ce que je veux dire. Merci, monsieur Menegakis.
Nos pompiers risquent leur vie. Un pompier est décédé — en fait, je pense que c'était deux pompiers — et on a organisé de grandes funérailles dans la ville de Winnipeg. Les pertes de vie liées aux incendies sont toujours attristantes, surtout lorsqu'il s'agit de pompiers. Je ne sais pas combien de fois j'ai entendu, que ce soit à la Chambre des communes ou à l'Assemblée législative du Manitoba, des références au 11 septembre 2001. Il y a aussi les premiers intervenants... Lorsque tout le monde s'éloigne pendant une situation d'urgence, les premiers intervenants y foncent tête baissée. Ces gens sont aussi des héros.
Devriez-vous envisager de réduire ces trois années à deux années pour les membres de cette catégorie? Mais encore une fois, cela fait grossir la liste.
J'ai fait valoir que dans la province du Manitoba, les travailleurs de la santé étaient les piliers de nos services de soins de santé. Si vous demandez aux Canadiens ce qui les rend le plus fier d'être Canadiens ou de vivre au Canada, le plus souvent, ils diront que ce sont les soins de santé. Ils croient en nos services de soins de santé et ils souhaitent les conserver.
Et ils ont raison: nous avons le meilleur système de santé au monde. Oui, il a quelques lacunes, par exemple sur le plan du leadership. Nous voulons que l'accord sur la santé négocié par Paul Martin, qui expire en 2014, soit renouvelé, afin qu'il y ait une plus grande sécurité à long terme et que le gouvernement fédéral continue d'investir dans les soins de santé. Je suis très préoccupé par la gestion et la prestation des soins de santé. Je crois qu'Ottawa peut jouer un plus grand rôle en aidant les provinces par l'entremise de normes nationales et beaucoup d'autres choses. Mais vous constaterez que les soins de santé représentent le domaine avec lequel les Canadiens s'identifient le plus.
Eh bien, si vous revenez à la question des piliers, et je l'ai dit à plusieurs reprises, madame la présidente — certaines personnes croient que je parle un peu trop à Ottawa, mais je peux vous assurer que je parlais encore plus lorsque j'étais au Manitoba —, les travailleurs de la santé sont très importants. Je me demande si nous devrions ajouter les chirurgiens cardiaques ou les infirmiers ou les infirmières auxiliaires autorisées à cette liste. Ce sont également des travailleurs très importants. Les membres de cette catégorie devraient-ils aussi être admissibles à la réduction de trois années à deux années?
Madame la présidente, vous avez peut-être déjà compris ce que j'essaie de faire valoir. Quelqu'un m'a suggéré — et j'en ai peut-être parlé dans mes commentaires au sujet de la deuxième lecture, je n'en suis pas certain... De nombreuses personnes feraient valoir que vous prenez cette mesure pour faciliter l'établissement au Canada. Si vous ramenez le critère à seulement deux ans pour les membres des Forces canadiennes, cela profitera à l'ensemble du Canada, car cela permettra à ces personnes d'être mieux en mesure de s'établir dans notre Canada bien aimé.
Eh bien, madame la présidente, au bout du compte, on pourrait aussi demander que les membres d'organismes bénévoles ou d'organismes caritatifs soient également visés par cette mesure. Je pense à plusieurs organismes caritatifs, par exemple les fondations pour le cancer...
Dans la Chambre, en ce moment, il y a un débat... Je ne sais pas; peut-être qu'on a suspendu les travaux. Mais je ne crois pas qu'on ait suspendu les travaux. Les députés sont censés être...
On a donc suspendu les travaux.
Ils ont parlé de cigarettes de contrebande toute la journée, c'est-à-dire de cigarettes illégales. C'est un problème assez grave. Au bout du compte, nous analysons cette situation et nous nous disons que nous pouvons faire mieux, car ce problème fait en sorte qu'un plus grand nombre de gens fument. Vous constaterez qu'il y a de nombreux groupes d'intérêts et de parties intéressées qui souhaitent faire diminuer le tabagisme dans notre pays. Vous seriez étonnés du nombre de bénévoles qui aident les fondations du cancer; leur dévouement représente des milliers d'heures. C'est un nombre incroyable d'heures.
Le travail pour un organisme caritatif — et c'est une excellente façon de faire du réseautage —, est un bon moyen d'aider un nouvel arrivant au Canada à s'installer. Il me faudrait beaucoup de temps pour énumérer les nombreuses façons dont cela pourrait l'aider. Mais ce que j'essaie de faire valoir, c'est qu'il y a beaucoup à gagner.
Donc si la réduction du critère de trois ans à deux ans est liée aux gains et au respect des valeurs canadiennes — pour donner un sens différent à « valeurs » —, on pourrait faire valoir que les organismes caritatifs bien connus et très respectés pour lesquels des gens travaillent bénévolement pendant des milliers d'heures chaque année devraient aussi être visés. On pourrait avoir de bonnes raisons de les inclure.
Pourquoi, dans ce cas, ne réduisons-nous pas cette période de trois ans à deux ans pour les membres de ces organismes? Madame la présidente, vous pouvez maintenant commencer à comprendre pourquoi il est très important que nous respections la portée du projet de loi. Je crois que chacun de ces points devrait avoir fait l'objet de discussions et de débats, car je peux vous dire qu'il y a des opinions divergentes à leur égard. Après tout, j'ai précisé qu'il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Même au sein de mon propre caucus, les opinions sur la voie à emprunter divergent. De nombreuses opinions sont très valables. Certaines personnes feraient valoir que toutes les opinions sont très valables. Voulez-vous vraiment emprunter cette voie?
Je crois que c'est Pierre Elliott Trudeau qui a réduit la période pour obtenir la citoyenneté à trois ans. Autrefois, il fallait cinq ans. Mais quelle était la différence dans ce cas? Contrairement au projet de loi actuel, cette mesure était universelle et s'appliquait à tout le monde, madame la présidente.
L'une des choses que je respectais énormément au sujet de Pierre Elliott Trudeau, c'était son sens de la justice. Il avait reconnu la valeur et l'importance de la citoyenneté. Il avait reconnu l'importance de réduire la période de cinq ans à trois ans. En adoptant cette mesure, madame la présidente, je crois qu'il a amélioré le tissu socioéconomique de notre communauté et qu'il a permis à un grand nombre de gens d'obtenir la citoyenneté beaucoup plus rapidement. C'est ce que nous voulons reproduire. Nous devrions envisager d'adopter l'approche de M. Trudeau sur la question de la citoyenneté ou au moins y être ouverts.
J'aurais aimé que M. Shory réponde à certains des commentaires que je viens de formuler. Au bout du compte, c'est une idée qu'a eue M. Shory à l'égard des Forces canadiennes. J'aurais aimé connaître son avis sur la GRC. Quel est...?
Je suis désolée, j'étais en train de régler des détails techniques, mais j'aimerais rappeler à nos collègues de ne pas faire trop de bruit. Si vous mangez du maïs soufflé, veuillez le faire en silence.
M. Lamoureux a la parole en ce moment. Il va continuer à faire sa présentation.
Absolument. J'aimerais donner un petit conseil à ceux qui aiment manger du maïs soufflé: si vous planifiez prendre la parole, assurez-vous de boire beaucoup d'eau après avoir mangé, car le maïs soufflé irritera votre gorge si vous devez parler pendant longtemps.
Cela dit, je crois qu'au bout du compte, nous voulons reconnaître qu'on m'a refusé l'occasion de poser de très bonnes questions — selon moi — à M. Shory. Je voulais mieux comprendre ce qu'il cherchait vraiment à accomplir. Peut-être qu'en fait c'était très faisable. Il faudrait peut-être apporter quelques amendements au projet de loi, et c'est la raison pour laquelle j'ai recommandé à mes collègues du caucus d'appuyer le projet de loi.
Mais il y a certaines préoccupations légitimes auxquelles M. Shory doit absolument répondre, et en raison de l'approche adoptée par le ministre à l'égard du projet de loi, cette occasion a été manquée. Cela pourrait ne pas être permanent. Nous pourrions avoir une autre occasion de l'étudier article par article. Si c'est le cas, c'est formidable. M. Shory pourrait peut-être réagir à certains commentaires que j'ai formulés à l'égard de la question de savoir qui devrait être admissible à une réduction de la période nécessaire pour obtenir la citoyenneté. Ce serait formidable. Il pourrait peut-être commenter en détail chaque point.
Si j'étais un député d'arrière-ban du gouvernement, ou même un ministre au sein du gouvernement... tout le monde doit au moins comprendre certains des points que j'ai soulevés, madame la présidente. Ce sont des questions légitimes. Imaginez que vous êtes membre de la Gendarmerie royale du Canada et que le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle. On dit que si vous servez pendant deux ans dans l'armée, vous pourrez faire une demande de citoyenneté canadienne. Si j'étais membre de la GRC, cela me dérangerait un peu. Je pourrais me demander pourquoi le gouvernement ne se préoccupe pas de mon métier. N'est-il pas honorable? Je peux imaginer les discussions qui se tiendraient entre les membres des deux professions, madame la présidente.
Ne pensez pas que cela n'arrivera pas, car je peux vous dire que cela arrivera. Je comprends et je reconnais la relation, comme je l'ai dit plus tôt, entre ces deux excellentes entités canadiennes. C'est pourquoi le processus du comité est un processus extrêmement important...
Excusez-moi, monsieur Lamoureux.
Je dois vous interrompre encore une fois. J'aimerais demander à nouveau à mes collègues de ne pas oublier que lorsque quelqu'un a la parole, surtout à cette étape avancée — et vous savez depuis combien de jours et d'heures nous sommes ici —, nous ne devrions pas entendre un niveau de bruit qui dérange. La règle générale, c'est que si vous chuchotez et que je ne peux pas vous entendre, je présume que le niveau de bruit n'est pas suffisant pour déranger. Mais si je peux entendre votre conversation, cela signifie qu'elle est trop forte.
Je sais, monsieur Weston, vous allez dire que vous êtes désolé et que nous pouvons continuer.
Une voix: Il est innocent.
Sans blague.
Je suis désolé. Si le discours de l'autre côté ne nous énergisait pas autant, nous parlerions certainement moins.
Je suis désolé.
Merci, madame la présidente.
J'irai un peu plus loin en suggérant que si nous abordions cette question ouvertement, et étant donné l'intérêt de M. Weston pour la question, je serais vraiment heureux... Nous pourrions peut-être organiser une réunion à Winnipeg-Nord, une circonscription dans laquelle je suis très à l'aise. Ce ne serait pas un piège. Faites-moi confiance. Ce serait une façon honnête de... Nous pourrions inviter certaines personnes. Nous pourrions même aller dans la circonscription de Winnipeg-Sud ou une autre. Je demanderais à ce que cela soit organisé à Winnipeg. Je veux veiller à travailler autant que possible à Winnipeg. Cela ne signifie pas que je n'irai pas ailleurs. Je dois souvent me rendre dans d'autres provinces, par exemple en Colombie-Britannique, etc.
J'aimerais donc lancer l'invitation à M. Weston. Si nous allions dans une école publique et que nous posions des questions à des élèves de 12e année et leur demandions leur avis sur cette question et si nous pouvions collaborer avec le directeur... Je vais vous donner un exemple: George Heshka, un directeur exemplaire. Sisler High School se classe parmi les meilleures écoles secondaires du pays. Je crois qu'elle a déjà occupé la première place. Elle a plus de 1 400 élèves. Peut-être même 1 700. Nous pourrions approcher quelqu'un comme M. Heshka, le directeur, et lui demander s'il pouvait choisir une classe de 12e année et si nous pouvions rencontrer 30 élèves, car nous voulons parler de citoyenneté.
Nous pourrions utiliser le projet de loi de M. Shory et demander aux élèves leur avis sur la question de savoir qui devrait être admissible. Nous voulons obtenir la participation d'un plus grand nombre de jeunes. Nous disons toujours cela. Je suis prêt à faire ce qu'il faut pour passer à l'action à cet égard et pour organiser cette discussion. Nous leur présenterons le projet de loi de M. Shory et nous leur préciserons les points dont nous aimerions parler. Nous pourrions même expliquer que le ministre de l'Immigration souhaite modifier la portée du projet de loi et les raisons qui le motivent. Nous tenterions ensuite d'atteindre un consensus.
Je ne veux pas juger trop vite, mais je suis raisonnablement confiant que le projet de loi serait amendé, et qu'on serait d'accord qu'il faut l'amender. Comment? Je ne sais pas. Je soupçonne qu'on pourrait inclure d'autres groupes en plus des Forces canadiennes. On pourrait même laisser entendre que cette mesure devrait être universelle, comme l'a suggéré M. Trudeau dans les années 1970, je crois, lorsqu'il a réduit cette période de cinq à trois ans. Ensuite, on trouve d'autres façons de reconnaître les contributions valables des membres de nos Forces canadiennes, et nous faisons la promotion de cette contribution auprès de nos immigrants reçus.
Mais je soupçonne que si nous faisions cela, les membres du comité seraient surpris s'ils n'ont pas écouté ce que j'ai dit, car au bout du compte, ils se rendront compte qu'il est nécessaire d'amender le projet de loi. Lorsque je dis amender le projet de loi, je parle de ne pas modifier sa portée.
M. Shory a présenté un projet de loi avec lequel nous serions censés pouvoir travailler en apportant des amendements qui permettraient d'obtenir un appui plus général, que vous soyez un agent de la GRC, une infirmière autorisée, un infirmier auxiliaire, une chirurgienne cardiaque ou un membre d'un grand nombre d'autres professions. Nous devrions tous être en mesure de présumer que la qualité du projet de loi qui est présenté et qui sera au bout du compte adopté obtiendra cet appui général. Je pense, madame la présidente, que si nous l'approchions avec un esprit ouvert, c'est ce qui arriverait.
La portée du projet de loi nous met devant un dilemme, car le ministre souhaite apporter des changements tellement importants au projet de loi qu'il pourrait essentiellement saboter ce qui pourrait être une loi positive, si M. Shory reconnaissait l'importance d'apporter certains amendements.
C'est pourquoi j'ai pensé qu'il était important que M. Shory parle avec certains membres du comité de direction de la Chambre, afin de voir s'ils pouvaient modifier leur attitude sur la question de savoir pourquoi ils veulent faire ce qu'ils ont dit qu'ils voulaient faire.
Madame la présidente, je dois commenter un autre point.
Au bout du compte, que se passe-t-il habituellement? Eh bien, le projet de loi est à l'étape du comité. Présumons seulement que nous avons la merveilleuse occasion — comme tous les projets de loi d'initiative parlementaire qui passent l'étape de la deuxième lecture — de mener une étude article par article. Pendant l'étude article par article, on vote sur les projets de loi et ils sont adoptés, rejetés, amendés, etc.
On termine ce processus, et que se passe-t-il ensuite? Eh bien, le projet de loi est renvoyé à la Chambre pour l'étape du rapport. À cette étape, les députés parrains de ces projets de loi commencent à se réjouir d'avoir franchi les plus gros obstacles. En effet, après l'étape de l'étude en comité, la probabilité que le projet de loi devienne une loi est beaucoup plus grande. Cela dépendra toutefois en grande partie du gouvernement et de l'approche qu'il adoptera, mais la bonne nouvelle, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et qu'on le traitera donc différemment d'un projet de loi émanant du gouvernement.
C'est un point extrêmement important, madame la présidente, car c'est ce dont je parlerai maintenant.
Il faut connaître la différence entre un projet de loi d'initiative parlementaire et un projet de loi émanant du gouvernement. C'est la raison pour laquelle j'essaie d'expliquer, du mieux possible, le processus par lequel passe un projet de loi d'initiative parlementaire. Dans la motion, madame la présidente, on propose de faire rapport du projet de loi à la Chambre des communes le 21 juin. C'est une date très importante à se rappeler, et vous comprendrez pourquoi dans quelques minutes.
Que se passe-t-il habituellement? Le projet de loi passe l'étape de l'étude en comité. Vous êtes donc en présence d'un député très heureux qui s'attend à ce que le projet de loi soit envoyé à l'étape du rapport, la troisième lecture, et qu'il soit finalement adopté. Nous avons tous eu l'occasion de voter sur un projet de loi d'initiative parlementaire. Comme pendant la deuxième lecture, les débats sont limités. Vous ne pouvez pas en parler indéfiniment. Nous nous sommes imposé cette règle. Imaginez, par exemple, que le Parlement du Canada décide que les projets de loi d'initiative parlementaire sont tellement importants que nous ne voulons pas qu'ils soient assujettis, comme ils le sont habituellement, à l'obstructionnisme.
Ce que nous faisons maintenant n'est pas habituel.
Monsieur Shory, comprenez-moi bien. Le projet de loi de M. Shory n'est pas un projet de loi habituel, en raison de la tentative de détournement du ministre.
En général, lorsqu'on arrive à l'étape de la troisième lecture, au lieu de lui impartir un certain temps, on lui donne plutôt la priorité, car il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Cela signifie qu'on dispose de deux heures supplémentaires pour les débats, et souvent, cela ne se rend même pas à deux heures. Une des choses qui me rend un peu nerveux, c'est que je me rends compte qu'il y a des greffiers et des personnes qui sont à la Chambre des communes depuis beaucoup plus longtemps que moi, et qu'il est donc possible que je me trompe un peu. Je crois qu'à la troisième lecture, c'est deux heures.
C'est deux heures pendant la troisième lecture.
Ce qui est bien, c'est que pendant ces deux heures, il y aura peut-être 12 députés qui se lèveront et prendront la parole. Qui sera le premier à parler, madame la présidente? C'est toujours la personne qui a eu l'idée, qui a amené le projet de loi à la première lecture, qui a pris le temps de faire la première lecture, la deuxième lecture, et qui a obtenu le vote en deuxième lecture — et en général, il s'agit toujours d'un vote par appel nominal — et qui a ensuite suivi le projet de loi à l'étape de l'étude en comité, et qui l'accompagne maintenant en troisième lecture. Ce sont les premières personnes à se lever et à dire « Voici mon projet de loi, il a franchi toutes les autres étapes ». Maintenant, ils ont hâte de le voir franchir l'étape de la troisième lecture.
Ils savent qu'ils ont seulement deux heures, ce qui est très différent d'un projet de loi émanant du gouvernement, madame la présidente.
Que pourrait-il arriver dans le cas d'un projet de loi émanant du gouvernement? Je parlerai peut-être des projets de loi émanant du gouvernement, ou je ferai plutôt une comparaison, car je ne veux pas perdre de vue le projet de loi d'initiative parlementaire. Je parlerai ensuite des projets de loi émanant du gouvernement.
Je ne voudrais pas que vous le perdiez de vue, alors veuillez organiser votre temps de parole de façon...
Exactement. Dans la vie, il est important de ne pas perdre de vue l'essentiel.
Souvent, après la troisième lecture, le député se lève pour voter. La première chose qui se produit, c'est que les députés qui sont autour de lui applaudissent. Pratiquement tout le monde le félicite, surtout son caucus, et on passe au vote. Le député est le premier à se lever. On ne commence pas à partir du député qui est dans le coin à l'arrière, jusqu'au premier qui est assis dans la rangée en avant. Le député qui a présenté le projet de loi se lève. Ce n'est qu'après qu'on se rend à la rangée du fond.
Madame la présidente, on est saisi du merveilleux projet de loi — on vote pour, si on le trouve merveilleux, ou contre, si on le trouve mauvais. De l'avis de son parrain, c'est un merveilleux projet de loi. On applaudit le député, il est content. On passe au vote, et s'il s'agit d'un simple député du gouvernement, d'un député d'arrière-ban, il est fort probable que son projet de loi se rende à l'autre étape. S'il se rend à l'étape de la troisième lecture, il y a fort à parier qu'il sera adopté.
Madame la présidente, je n'ai pas parlé entre autres de ce que fait un simple député. Ce n'est pas comme si l'idée venait de lui. Habituellement, il y a un plan. Le député veut s'assurer qu'il aura l'appui nécessaire, et il consulte des gens. Je ne veux pas juger de la façon de procéder de M. Shory. Ce serait très mal avisé de le faire. Cela dit, j'aimerais vous donner un exemple, et je vais me servir de mon propre projet de loi d'initiative parlementaire à cette fin, madame la présidente.
Je pense que vous constaterez que la plupart des députés le font. C'est pourquoi je leur rappelle que pour ce qui est de l'idée, je ne crois pas que les députés la prennent, l'amènent à la deuxième lecture et lui font franchir cette étape pour qu'elle se rende à l'étape de l'étude en comité et qu'un ministre veuille s'approprier le projet de loi et en modifier la portée.
Madame la présidente, je ne voudrais pas qu'une telle chose se produise pour mon projet de loi, car j'y ai travaillé beaucoup, et je vous donne un exemple. J'ai parlé d'un projet de loi d'initiative parlementaire, mon seul jusqu'à présent, dont je suis fier. Je voudrais bien m'attribuer tout le mérite, mais l'idée est apparue lors d'une discussion dans un McDonald.
Nous en avons discuté. Entre autres sujets de préoccupation, il y avait les répercussions des publicités négatives. Que pouvons-nous faire à cet égard? Cela a mené à une autre discussion, et nous nous sommes dit pourquoi pas..., car on ne veut pas faire de la censure. On ne peut pas dire à un parti politique ou à un chef politique qu'il ne peut pas faire de publicité négative. Ce serait inadmissible. Si un parti veut en faire, laissons-le devenir dingue et dépenser à sa guise. La dernière publicité négative a probablement permis à notre parti de recueillir un peu d'argent, mais nous ne pouvons pas compter tout le temps là-dessus.
Le fait est que l'idée ne vient habituellement pas uniquement du député. Si vous vérifiez auprès de M. Shory, et si vous le souhaitez, madame la présidente, j'ai un extrait de ce qu'il a dit lors de la deuxième lecture, et il y a fait probablement référence au début, car c'est la même idée.
Je cite le député:
Je tiens tout d'abord à remercier ma famille qui doit endurer les heures de fou et les déplacements qui sont le lot d'un député qui est aussi un époux et un père. Merci à mon épouse...
Je remercie en outre le personnel et les bénévoles qui m'ont aidé à élaborer cette mesure législative...
Voilà, madame la présidente. Voici ce que M. Shory a dit, et je l'en félicite:
Je remercie en outre le personnel et les bénévoles qui m'ont aidé à élaborer cette mesure législative...
Il ne s'agit pas simplement d'une idée qui lui est apparue et qui s'est retrouvée tout à coup au Feuilleton. De toute évidence, il a consulté des gens. Il en parle. Comme nous pouvons le constater, il souligne le travail de son personnel et des bénévoles. « Je remercie en outre le personnel et les bénévoles qui m'ont aidé à élaborer cette mesure législative. Ce sont la créativité, la perspicacité et le travail acharné de ces hommes et de ces femmes qui ont rendu possible la deuxième lecture de ce projet de loi. »
Eh bien, je peux le comprendre, et je l'envie un peu. Votre projet de loi s'est rendu loin. J'espère que le mien fera l'objet d'un vote; il figure au 150e rang sur la liste. Ce que je veux dire, c'est que vous avez eu une idée, et vous y avez travaillé — comme je l'ai fait avec mes électeurs — et vous l'avez ensuite présentée au conseiller législatif.
J'admire le travail phénoménal de nos avocats sur la Colline, ou ici à Ottawa. Je ne sais pas exactement dans quel édifice ils travaillent, mais ils font de l'excellent boulot, qu'il s'agisse de la préparation d'amendements ou dans ce cas-ci, de projets de loi d'initiative parlementaire.
Nous présentons les mesures législatives, les idées, en croyant que, parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, elles ne changeront pas beaucoup par rapport à leur forme initiale. Par exemple, si M. Shory travaillait avec des gens qui l'ont peut-être aidé dans la préparation du projet de loi, ou s'il parlait à d'autres personnes et disait que « le gouvernement veut retirer la citoyenneté à une personne dans telle situation, ou créer une démarche à deux vitesses pour les citoyens, ou peu importe de quoi il s'agit, ce qui modifie radicalement la portée... ».
Nous le savons. Je n'exagère pas. Même le gouvernement dit que la mesure change la portée. À vrai dire, et par respect pour M. Shory et son travail, et le travail des gens qui ont participé à la présentation de la mesure législative, je pense qu'il est important que nous le reconnaissions.
Je crois que c'est important notamment parce que lorsque nous examinons la motion dont nous sommes saisis et que nous voyons qu'il y est question de la portée, nous devons y penser deux fois avant d'approuver une telle chose. Madame la présidente, même si M. Shory accueille favorablement les changements quant à la portée de la mesure maintenant, le projet de loi ne lui appartient plus exclusivement. Au bout du compte, madame la présidente, c'est un projet de loi qui n'appartient plus au seul simple député. Même si le parrain du projet de loi approuve les changements qu'on lui a imposés, nous ne connaissons pas les raisons, la façon de procéder et nous ne savons pas si la mesure fera l'objet d'un rejet si, en fait, il ne les accepte pas. Nous l'ignorons. Nous ne savons pas ce qui a été dit au sujet du projet de loi dans les coulisses.
Même si M. Shory agit complètement seul et qu'il dit accepter entièrement que le gouvernement modifie la portée de son projet de loi, nous ne devrions pas la modifier, car ce n'est plus du tout le même projet de loi. C'est pourquoi je dis que dans le cadre d'une modification aussi importante, madame la présidente, il faut tenir compte d'autres situations, d'autres préoccupations. C'est pourquoi je pense qu'il est important d'en discuter.
Le projet de loi fait l'objet d'une étude, et on revient à ce qu'il en était — on passe à l'étape de la troisième lecture, il est adopté... Il y a fort à parier que le simple député voudra en informer les parties intéressées, les participants. Très souvent, un projet de loi d'initiative parlementaire suscite même l'intérêt des médias, et ce, pour de bonnes raisons, ce qui est bien.
Qu'il s'agisse de M. Shory ou de quelqu'un d'autre, c'est toujours encourageant lorsqu'une mesure législative déposée par un simple député attire l'attention des médias. Nous devons reconnaître que lorsqu'il y a de bonnes nouvelles sur la Chambre de communes, nous en bénéficions tous de façon indirecte. Il n'y en a pas assez, et lorsque cela se produit, nous en ressentons tous les effets positifs.
J'ai participé à un certain nombre d'entrevues lorsque je faisais la promotion de mon projet de loi d'initiative parlementaire —, et il est passé à la première lecture l'autre semaine, madame la présidente. On m'a demandé mon opinion sur d'autres partis, et on m'a demandé si je croyais que le Nouveau Parti démocratique allait appuyer mon projet de loi. On m'a demandé ce qu'il en était pour mon chef, etc.
Une voix: Il n'y a pas limites...
M. Kevin Lamoureux: Il n'y a pas de limites pour lui, c'est vrai, mais c'est un autre sujet. Je n'en parlerai pas aujourd'hui. Je le ferai un autre jour, dans un autre discours, et j'y prendrai plaisir.
En fin de compte, madame la présidente, lorsque les médias couvrent une bonne nouvelle, nous en profitons tous.
Lorsqu'on m'a demandé ce qu'il en était pour les autres députés, j'ai répondu que c'est l'un des aspects que j'aime au sujet des initiatives parlementaires: pour les députés libéraux, c'est un vote libre. J'ai vu bon nombre de députés conservateurs voter pour ou contre une question précise d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Nous ne voyons pas nécessairement cela...
Oh, je m'en souviens. Dans le cas du registre des armes à feu, un néo-démocrate s'est rangé de l'autre côté.
C'est une remarque pertinente. Elle ne fait plus partie du Nouveau Parti démocratique, mais la pertinence est de mise ici.
Excusez-moi, madame la présidente.
Vous pouvez continuer. Je ne vous interromps pas — en fait, oui. Excusez-moi.
Je veux simplement rappeler le décorum au secrétaire parlementaire, qui est assis à ma droite — il ne s'agit pas de vous, madame Leitch. Je parlais de mon bon ami, M. Dykstra, qui sait que ce n'est pas un comportement acceptable en séance de comité...
Je ne me souvenais pas de ce qui s'est passé à l'époque concernant la décision, et il a expliqué ce qui s'est produit.
Veuillez m'excuser.
Merci, madame la présidente.
Lorsque nous voyons une telle chose se produire, cela inspire des sentiments positifs. Nous en profitons tous. Lorsque des députés de différents partis appuient un projet de loi d'initiative parlementaire, on fête un peu plus l'adoption du projet de loi, si je peux m'exprimer ainsi. C'est l'une des raisons pour laquelle, lorsque nous étions en comité, il y a eu cette réelle volonté de proposer des amendements, si c'était jugé nécessaire, qui auraient fait augmenter les appuis au projet de loi d'initiative parlementaire.
Encore une fois, le verre est toujours à moitié plein. Je suis une personne optimiste et je pensais vraiment que c'était ce qui se produirait dans le cas du projet de loi de M. Shory. C'est ce que je recommandais: que le comité en soit saisi, et voyons si nous pouvons y apporter de bons changements. J'aurais aimé que le plus de députés libéraux possible appuient une bonne idée. Cela n'aurait pu arriver que si j'avais pu obtenir un certain nombre de réponses qui m'auraient permis d'expliquer à mes collègues pourquoi j'allais appuyer le projet de loi. Avant d'appuyer le projet de loi, j'espérais voir certains amendements ou du moins obtenir des réponses à un certain nombre de questions que je me posais.
Ce que fait le gouvernement présentement m'empêche de recommander à mes collègues d'appuyer le projet de loi de M. Shory. C'est impossible. Encore une fois, il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire et, en théorie, le vote est libre au sein de notre caucus. Je dois faire preuve d'honnêteté envers non seulement mes électeurs, mais également mon caucus. Ce n'est pas un projet de loi d'initiative parlementaire habituel.
Madame la présidente, je veux dire qu'il aurait été bien de voir M. Shory s'imposer et le ministre de l'Immigration se retirer. L'occasion de collaborer avec les néo-démocrates et les libéraux pour améliorer les mesures législatives... Si cela s'était produit, je crois qu'on aurait appuyé le projet de loi de M. Shory. Il aurait pu dire qu'en plus de recevoir l'appui du Parti conservateur, son projet de loi est tellement bon, que des députés de tous les partis l'ont appuyé.
Je crains que ce soit impossible à moins qu'on modifie de façon importante les motions du ministre de l'Immigration. Vous n'obtiendrez pas l'appui que vous auriez pu obtenir si le projet de loi n'avait pas été détourné.
Madame la présidente, je sais qu'il ne me reste peut-être que quelques minutes. Je n'ai même pas pu...
Puis-je rappeler à mon collègue qu'il n'y a pas de limite. Je sais à quel point il aime parler. En fait, vous pourriez continuer toute la nuit si vous le vouliez, mais je ne veux pas que vous pensiez que je vous impose des contraintes de quelque façon que ce soit.
Madame la présidente, j'aimerais comparer le projet de loi émanant du gouvernement avec le projet de loi d'initiative parlementaire.
J'ai parlé du projet de loi d'initiative parlementaire et du processus qui y est lié. Je ne l'ai pas fait dans le cas du projet de loi émanant du gouvernement. Ce serait intéressant de faire le lien entre le mauvais comportement du gouvernement depuis les dernières élections fédérales et la façon dont les règles, comme celles d'attribution de temps, ont été appliquées au détriment de la Chambre des communes. Ce qui se passe dans le cas du projet de loi d'initiative parlementaire est encore pire.
Concernant la portée des mesures législatives, nous devons tout d'abord nous demander pourquoi le ministre utilise le projet de loi d'initiative parlementaire pour proposer les changements que souhaite faire le gouvernement. J'ai longuement essayé de comprendre ce qui le pousse à faire cela. Je suis certain que j'aurai l'occasion d'y revenir, mais je veux conclure assez rapidement en disant qu'au bout du compte, la façon dont le gouvernement présente ses mesures législatives est fondamentalement différente de celle qui est liée au projet de loi d'initiative parlementaire. Ce qui m'inquiète, c'est que le ministre de l'Immigration se sert d'un projet de loi d'initiative parlementaire pour faire adopter des mesures qui auraient dû être présentées sous la forme d'un projet de loi émanant du gouvernement. S'il en avait été ainsi, la démarche aurait été complètement différente.
Grosso modo, examinez la situation sous cet angle: normalement, dans le cas d'un projet de loi d'initiative parlementaire, il y a deux heures de débat à l'étape de la deuxième lecture, alors que dans le cas d'un projet de loi émanant du gouvernement, la durée du débat est illimitée à la même étape. Cela veut dire que plutôt que d'avoir peut-être 6 députés qui font un exposé de 10 minutes, 305 députés, même jusqu'à 308 députés — le Président n'est pas inclus, alors ce serait 307 députés — peuvent prendre la parole. Bon nombre d'entre eux ont la possibilité de s'exprimer pendant 20 minutes. En réalité, ce n'est pas ce qui se passe. Dans le cas d'un projet de loi émanant du gouvernement, au maximum 150 députés prendront la parole et environ 20 d'entre eux, tout dépend de la règle, parleront pendant 20 minutes. Il s'agit donc d'exposés de 20 minutes suivis d'une période de 10 minutes réservée aux questions. On a des exposés de 10 minutes suivis d'une période de 5 minutes réservée aux questions. À la Chambre, ce que fait M. Shory serait soumis à des règles de prudence et de transparence nettement supérieures. C'est pour une bonne raison.
Je vais terminer, mais il y a tant de choses que j'aimerais dire à ce sujet. J'espère que j'aurai l'occasion de m'exprimer à nouveau de telle sorte que les députés comprennent pourquoi cela m'offusque et pourquoi il est très important que les Canadiens sachent vraiment ce qui se passe. En tant que député, je vais faire ce que je peux pour qu'ils le sachent.
Je remercie donc les députés de m'avoir écouté jusqu'à maintenant. Je suis impatient de pouvoir poursuivre la discussion sur le projet de loi, que ce soit en comité ou à l'étape de la troisième lecture. J'espère que nous poserons la question au ministre, et je le recommande fortement. Si je pouvais présenter une motion, madame la présidente, je proposerais que le ministre de l'Immigration annule les projets de loi qu'il a demandé à M. Dykstra de présenter en son nom — car il s'agit de projets de loi émanant du gouvernement —, et qu'on donne à M. Shory la possibilité, sans la moindre sanction, de continuer à trouver un compromis et à, je l'espère, obtenir des amendements qui permettraient à d'autres partis politiques de participer au processus et même d'appuyer le projet de loi.
Je vais consulter la greffière et lui demander comment nous pouvons le faire sous forme de motion. J'espère qu'à tout le moins, M. Shory votera en faveur de la motion, et que peut-être un ou deux autres députés feront la différence entre un projet de loi émanant du gouvernement et un projet de loi d'initiative parlementaire, et qu'ils reconnaîtront l'importance de dire non parfois, même au ministre de l'Immigration, qui pourrait avoir de plus grandes ambitions plus tard.
Madame la présidente, je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de faire quelques observations.
Merci beaucoup, monsieur Lamoureux. Vous avez vraiment mérité cette gorgée d'eau.
Je vais vérifier ma liste. Il est question de l'amendement, et c'est maintenant à votre tour, monsieur Toone.
Monsieur Toone, bienvenue au comité. Je pense que c'est la première fois que vous participez à une séance du Comité de l'immigration.
Merci, madame la présidente. Je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte. J'aimerais féliciter mon collègue, M. Lamoureux, de son intervention remarquable. Effectivement, il mérite bien une gorgée d'eau.
J'ai la même préoccupation que lui, à savoir que le projet de loi risque de ne pas obtenir l'appui de tous les partis, ce qui est désolant. Le processus s'est avéré difficile jusqu'à maintenant et, à bien des égards, inouï. Nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et non d'un projet de loi émanant du gouvernement, et un ministre propose un certain nombre d'amendements — une mesure très inhabituelle qui nous amène à nous interroger sur la pertinence d'appeler la mesure législative un projet de loi d'initiative parlementaire.
J'aimerais souligner que tous les députés de la Chambre des communes, à quelques exceptions près, peuvent présenter des projets de loi d'initiative parlementaire en Chambre. Les exceptions sont très révélatrices: les ministres et les secrétaires parlementaires. Oui, cela me fait réagir également. Il n'est pas permis aux secrétaires parlementaires et aux ministres de déposer des projets de loi d'initiative parlementaire, et des raisons le justifient. Ce sont des députés de la Chambre des communes qui occupent une fonction gouvernementale. On appelle souvent les simples députés des députés d'arrière-ban. Ils ont besoin de faire leur place au soleil. Il faut qu'ils puissent s'exprimer librement à la Chambre des communes sans être indûment influencés. Le projet de loi a peut-être été plus soumis à l'influence que n'importe quel autre.
Je rappelle le processus aux députés. Le projet de loi d'initiative parlementaire est une démarche de longue date; elle est utilisée depuis environ 30 ans maintenant en politique canadienne. Il s'agit d'un système de tirage au sort pour les simples députés où l'on établit un ordre de priorité dans lequel ils peuvent présenter leurs projets de loi ou leurs motions à la Chambre des communes — et je parlerai de la différence entre un projet de loi et une motion dans un moment — et en fait, on les incite à le faire. Un nombre illimité de projets de loi ou de motions peuvent être présentés, mais le député doit choisir celui, dans l'ordre de priorité, dont il veut débattre à la Chambre des communes.
M. Shory faisait partie de la première moitié des députés choisis au sort, et a pu présenter son projet de loi un peu plus tôt. Nous sommes presque à mi-chemin de la 41e législature si, effectivement, elle dure quatre ou cinq ans. Il a eu l'occasion de présenter son projet de loi selon l'ordre de priorité. Je veux préciser que pour ma part, mon nom figure plus ou moins au bas de la liste. J'ignore si je pourrai présenter mes projets de loi, mais j'espère pouvoir débattre de n'importe quel projet de loi qui sera présenté en Chambre. Cet ordre de priorité existe pour une raison. Tout le monde a son tour, en fonction de la durée de la législature. Chaque législature est définie d'une élection à l'autre. Nous en sommes actuellement à la 41e législature, et l'ordre de priorité a été établi.
Encore une fois, j'aimerais revenir à l'idée que seuls les simples députés peuvent présenter ce type de projet de loi — les ministres et les secrétaires parlementaires ne peuvent pas le faire. Lorsqu'un ministre essaie de présenter des amendements pour un projet de loi d'initiative parlementaire, il nous amène à nous demander s'il s'agit vraiment d'un projet de loi d'initiative parlementaire. S'agit-il vraiment de ce type de projet de loi lorsqu'un ministre, qui n'a pas le droit de présenter des projets de loi inscrits à l'ordre de priorité, propose une série d'amendements? Nous nous demandons alors vraiment s'il est même question d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Est-il question, en fait, d'un projet de loi émanant du gouvernement? Si c'est le cas, il ne s'agit pas des mêmes critères. Je pense que mon collègue, M. Lamoureux, en a mentionné quelques-uns qu'il vaut la peine de répéter.
On ne dispose que d'un certain temps pour débattre d'un projet de loi d'initiative parlementaire en Chambre. C'est essentiellement une occasion de présenter des motions ou des projets de loi rapidement, sans presque aucune discussion.
Je vais parler du processus dans un moment. Je veux seulement souligner que si un ministre présente des amendements sur un projet de loi d'initiative parlementaire, il empêche les députés de débattre pleinement des motions. À mon avis, cela va clairement à l'encontre de la nature même d'un projet de loi d'initiative parlementaire et ne correspond pas à son rôle dans notre régime parlementaire.
Lorsqu'on présente des projets de loi d'initiative parlementaire, de l'information à leur sujet peut être fournie, ils peuvent faire partie d'un processus par lequel les spécialistes de la Chambre des communes aident à l'examen du projet de loi, à sa rédaction, pour déterminer s'il répond à certains critères.
Le projet de loi dont nous parlons a... C'était avant la présentation des amendements proposés par le ministre. Nous avons eu l'occasion d'entendre des spécialistes, des greffiers, des avocats, des spécialistes de la Chambre des communes, pour déterminer si le projet de loi répondait aux critères de base d'un projet de loi d'initiative parlementaire. On se demande encore s'il s'agit d'un projet de loi qui doit répondre à ces critères.
La seule façon de rejeter un projet de loi, c'est par son étude au Sous-comité des affaires émanant des députés — dont je fais partie, pour tout vous dire. Il s'agit d'un sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qu'on appelle aussi PROC. Ce sous-comité a la tâche d'examiner les projets de loi et les motions des simples députés en fonction d'une série de critères.
Il convient de mentionner ces critères, et c'est ce que je vais faire maintenant. Conformément à l'article 91.1 du Règlement, les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui ne relèvent pas des compétences fédérales. Ils ne doivent pas manifestement enfreindre les dispositions des Lois constitutionnelles de 1867 à 1982 ni de la Charte canadienne des droits et libertés qui, comme nous le savons, fait partie de la Loi constitutionnelle de 1982. Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des affaires qui sont essentiellement les mêmes que celles qui ont déjà été soumises à la Chambre des communes au cours de la même session de la législature, ou que celles qui les précèdent dans l'ordre de priorité. Enfin, ils ne doivent pas porter sur des questions actuellement inscrites au Feuilleton ou au Feuilleton des Avis sous la rubrique des affaires émanant du gouvernement.
Ce sont les quatre critères selon lesquels le Sous-comité des affaires émanant des députés décide d'approuver ou de rejeter un projet de loi.
J'aimerais préciser qu'un projet de loi est réputé votable dès le départ. Il est réputé non votable seulement si le sous-comité juge que c'est le cas, en fonction des quatre critères.
Je pense qu'il vaut la peine de parler du quatrième critère selon lequel les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions actuellement inscrites au Feuilleton ou au Feuilleton des Avis sous la rubrique des affaires émanant du gouvernement.
Le projet de loi n'enfreint pas le critère comme tel, mais je dirais qu'il rompt avec son esprit. Encore une fois, parce que le ministre a présenté autant d'amendements, il y a lieu de se demander s'il ne s'agit pas d'affaires émanant du gouvernement. Comme nous le savons... et je pense que M. Lamoureux l'a bien expliqué tout à l'heure lorsqu'il a dit que dans le cas des projets de loi émanant du gouvernement, de longs débats ont lieu en Chambre — ou du moins en temps normal.
Nous sommes confrontés à un grave problème: on semble accélérer incroyablement le processus pour les affaires du gouvernement. Il y a également des projets de loi omnibus qui nous empêchent de débattre en profondeur de questions de grande importance pour les Canadiens.
Le gouvernement semble avoir trouvé une autre façon, une troisième, d'accélérer l'adoption de leurs mesures législatives, et il s'agit de les greffer à des projets de loi d'initiative parlementaire. Du moins, c'est ce qui semble se passer.
Si le ministre n'avait pas présenté autant d'amendements, en essayant de changer le sens du projet de loi, mon impression ne serait peut-être pas exacte.
Très bien. Merci, madame la présidente, mais je veux souligner, et je pense que c'est important de le faire, que nous parlons d'un amendement qui a été présenté par le Nouveau Parti démocratique.
Comme nous l'avons entendu, M. Lamoureux se demande s'il s'agit d'un projet de loi émanant du gouvernement ou d'un projet de loi d'initiative parlementaire. J'en aurais long à dire à ce sujet si je pouvais prendre la parole, mais concernant ce que M. Toone va dire, je dirais qu'il faut revenir à l'amendement en tant que tel.
J'aimerais que vous lui rappeliez que nous pouvons bien lancer des accusations en Chambre durant la période des questions, mais il est certain qu'on doit s'en tenir à l'objectif fondamental de l'amendement.
J'aimerais rappeler à tous les députés le sujet du débat d'aujourd'hui, mais je dois également rappeler à tous mes collègues qu'il y a ici un autre intervenant qui a parlé assez longuement, à qui on a laissé beaucoup de latitude, sans objection, sur le même type de...
Pas sur ce point.
Je rappelle à tous les députés que vous devez toujours garder en tête la motion en délibéré et que nous devons appliquer les règles à tous de la même façon.
Alors, madame la présidente, si vous aviez l'impression que l'intervenant précédent s'éloignait du sujet, il n'en tenait qu'à vous de le ramener à l'objet de l'amendement.
Je rappelle simplement à M. Toone que je serais ravi d'entendre ce qu'il a dire sur les amendements. J'ai entendu M. Lamoureux nous faire part d'observations très semblables à celles de M. Toone au sujet de la propriété de ce projet de loi. M. Lamoureux nous a déjà dit tout cela, les propos de M. Toone me semblent, très, très semblables aux siens.
J'aimerais connaître davantage son impression sur son amendement.
Monsieur Dykstra, deux députés différents peuvent dire la même chose, mais il s'agit de leur impression, de leur perspective, et les députés ont le droit de les exprimer.
J'ai donné... Je ne dirai pas que je lui ai donné beaucoup de latitude, parce que je pense qu'il y a un lien ici. Je vais donc laisser le député finir son intervention.
Je rappelle à tous les députés de toujours garder en tête la motion ou l'amendement à l'étude lorsqu'ils prennent la parole.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais souligner que j'essaie de faire valoir des arguments pour expliquer pourquoi cet amendement est important, pourquoi il a été proposé et pourquoi il faut modifier ce projet de loi. Il est contraire aux amendements déposés par le passé, qui allaient modifier en profondeur l'essence du projet de loi. Ces amendements avaient été déposés par un ministre, ce qui, à mon avis, peut nous porter à nous demander s'il s'agit bel et bien d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Il est clair que ce projet de loi mérite des amendements. Je pense que c'est le but lorsque des projets de loi d'initiative parlementaire sont renvoyés au comité. Il est important que nous ayons l'occasion de nous pencher sur tous ces projets de loi. Nous avons tout intérêt à bien les examiner en comité, à en débattre en profondeur, à inviter des témoins à comparaître et peut-être même à proposer des amendements.
L'amendement à l'étude en ce moment vaut la peine d'être examiné.
Bien sûr, lorsqu'un projet de loi d'initiative parlementaire comme celui-ci est présenté au sous-comité, si l'on avait des doutes sur son admissibilité, si l'on avait des raisons de croire qu'il s'agit en fait d'un projet de loi du gouvernement, le sous-comité chargé de son examen aurait de la difficulté à continuer de considérer qu'il peut faire l'objet d'un vote. Il pourrait même en fait juger qu'il ne peut pas être mis aux voix, ce qui changerait toute la procédure.
Je vais revenir à la procédure dans un instant, parce que le cas échéant, la procédure serait tout autre, puisque la Chambre des communes elle-même devrait déterminer si ce projet de loi peut ou non être mis aux voix. Mais il a été réputé admissible; il n'en a pas été jugé autrement.
Nous sommes donc ici aujourd'hui et devons débattre de la question de savoir si l'amendement proposé va améliorer cette motion et s'il va améliorer à long terme la démocratie dans laquelle nous vivons.
Je tiens à rappeler que ce projet de loi a fait l'objet d'un débat en comité. J'ai eu la chance d'y siéger à quelques reprises et d'entendre le ministre lui-même en parler. Il a mentionné qu'il avait appuyé ce projet de loi et qu'il croyait qu'il y aurait probablement lieu de le modifier, si l'on daignait déposer des amendements.
Si je me rappelle bien, il a lancé quelques idées, particulièrement sur la deuxième partie du projet de loi, qui vise à déterminer si les citoyens canadiens pourraient perdre leur citoyenneté pour avoir commis des actes de guerre contre les Forces armées canadiennes. Cela a suscité un débat assez important. La question est toujours d'actualité, et j'estime que le débat n'est pas encore terminé.
Bien sûr, nous avons entendu un certain nombre de témoins au comité qui se sont demandé s'il était approprié de retirer sa citoyenneté à un citoyen de cette manière. Je ne vous nommerai pas tous les témoins qui ont soulevé la question, mais nous pouvons tous relire les témoignages et remarquer que le fait de retirer sa citoyenneté à une personne sans suivre les règles qui s'imposent, apparemment, semble contraire aux principes de la justice fondamentale auxquels nous avons tendance à adhérer au Canada, à tout le moins à ce que je croyais.
L'autre partie du projet de loi, pour sa part, que je considérerais plus comme un élément du projet de loi, consiste à accélérer le traitement des demandes de citoyenneté canadienne présentées par des membres des Forces armées canadiennes qui n'ont pas encore leur citoyenneté. C'est effectivement une proposition intéressante.
Elle ne touche pas beaucoup de gens, d'après ce que nous avons entendu au comité. J'étais également présent lorsque nous avons entendu les représentants des Forces armées canadiennes qui nous ont précisé qu'il s'agissait de 14 ou 17 personnes par année.
Quatorze? Merci, madame la présidente.
Il y aurait donc 14 personnes qui profiteraient de cette mesure, un chiffre sans comparable avec le nombre total de Canadiens qui veulent obtenir la citoyenneté canadienne. Le temps de traitement des demandes est horriblement long, un problème qu'il faut corriger, non seulement au comité, mais au ministère et au cabinet du ministre lui-même.
C'est malheureux; si le gouvernement nous avait présenté un plan pour toutes les personnes qui sont en attente de la citoyenneté, ce projet de loi n'aurait peut-être jamais été nécessaire au départ. L'idée d'accélérer le traitement de la demande de citoyenneté canadienne pour certains, parce que l'arriéré continue d'augmenter chaque année, nous porte vraiment à nous demander si le député n'aurait pas eu intérêt à en discuter avec le ministre pour trouver d'autres moyens d'accélérer le traitement des demandes, puisque cette mesure pourrait même ralentir le processus pour tous les autres. Par exemple, il serait peut-être possible de veiller à ce qu'il y ait suffisamment d'employés à Immigration Canada pour traiter les demandes dans une période raisonnable et ne pas laisser l'arriéré s'alourdir.
Le fait même qu'on parle de citoyenneté, de l'accélération du traitement des demandes de citoyenneté, et la nécessité de renvoyer ce projet de loi à la Chambre en toute hâte nous indique que c'est une question importante. Elle me semble importante à bien des égards. Nous voulons des gens qui travaillent au Canada, des gens qui contribuent à notre société, par le paiement d'impôt, par la production de richesse, par la famille et les amitiés, des personnes qui ajoutent au dynamisme qui fait de notre pays un endroit si attirant. Nous devons vraiment essayer de ne pas créer deux catégories, selon lesquelles certaines personnes pourraient obtenir leur citoyenneté plus vite que d'autres.
J'aimerais vous rappeler les règles qui s'appliquent actuellement au sein des Forces canadiennes:
(1) Pour être admissible à l'enrôlement dans les Forces canadiennes à titre d'officier ou de militaire du rang, une personne doit satisfaire aux conditions suivantes :
a. être citoyen canadien; toutefois, le chef d'état-major de la défense ou l'officier désigné par lui peut autoriser l'enrôlement d'un citoyen d'un autre pays, s'il est persuadé qu'un besoin particulier existe et que l'intérêt national n'en souffrira pas;
Il y a donc un problème ici, un véritable dilemme, puisque pour être admissible à l'enrôlement dans les Forces canadiennes, il faut être citoyen canadien. Faute de système clair pour obtenir ce statut, un candidat doit être citoyen canadien, à moins que le chef d'état-major de la défense ou un officier du genre n'estime que cette personne mérite d'être membre des Forces canadiennes.
Il n'y a pas de façon de faire claire, même pour une personne qui voudrait contribuer à la société en s'enrôlant dans les Forces canadiennes. Je pense que ce projet de loi pourrait faire encore l'objet de débat, même à la Chambre des communes, sur la façon dont cela pourrait se faire.
Dans la situation actuelle, le projet de loi permettrait d'écourter d'un an le temps qu'il faudrait pour obtenir la résidence canadienne afin d'être admissible à la citoyenneté canadienne, un objectif louable en soit. La difficulté est la suivante: comment peut-on s'enrôler dans les Forces canadiennes au départ? Il y a comme une impasse dans ce projet de loi. Il ne semble pas régler le problème.
Encore une fois, il ne s'agit que de 14 personnes par année, selon les Forces canadiennes elles-mêmes. On ne parle pas là d'un moyen efficace pour rattraper tout le retard accumulé dans le traitement des demandes de citoyenneté canadienne.
Je pense que c'est vraiment horrible, dans un pays essentiellement construit grâce à l'immigration, qu'il n'y ait pas de meilleure façon d'accueillir de nouveaux Canadiens plus rapidement et plus directement que par la porte d'en arrière pour réussir à obtenir la citoyenneté.
Par ce projet de loi, nous donnons de faux espoirs aux nouveaux arrivants au Canada qui souhaitent également devenir citoyens canadiens puisque nous leur laissons croire qu'ils peuvent accélérer le processus en s'enrôlant dans l'armée canadienne, alors que l'armée canadienne, de prime abord, ne peut pas les accepter sauf dans des circonstances exceptionnelles.
Nous créons des exceptions à des exceptions. Ce n'est pas une solution à un problème d'immigration. C'est peut-être une façon de féliciter des gens et de les remercier de leur service, mais le problème est qu'il est très difficile pour eux d'offrir ce service au départ.
Ce projet de loi présente tellement de difficultés! Le processus lui-même porte à se demander si l'on peut appuyer ce projet de loi.
Encore une fois, ce projet de loi risque de ne pas recevoir l'appui de tous les partis, et ce serait très malheureux, parce que tous les partis croient que le pays bénéficie de l'arrivée de nouveaux Canadiens. Comme nous le savons tous, le Canada a été bâti par des nouveaux Canadiens. Nous devons une fière chandelle aux nouveaux Canadiens, pour tout le travail investi dans la création du merveilleux pays dans lequel nous vivons aujourd'hui. Nous devrions les honorer de bien d'autres façons.
Par exemple, le gouvernement pourrait produire des projets de loi normalement, c'est-à-dire en déposant des projets de loi gouvernementaux, afin de permettre d'en débattre en profondeur. Pour en débattre en profondeur, il faut que le gouvernement dépose des projets de loi afin d'inviter des témoins, de favoriser un débat en profondeur à la Chambre des communes, à la seconde lecture ou à l'étape du rapport, ainsi qu'un débat en profondeur en comité. Ainsi, on peut avoir l'assurance, à la troisième et dernière lecture à la Chambre des communes, qu'il y a eu place à un débat en profondeur sur le projet de loi avec l'éclairage de témoins experts.
Lorsqu'un député soumet un projet de loi d'initiative parlementaire, une grande partie de ces mécanismes ne s'appliquent tout simplement pas. Les projets de loi d'initiative parlementaire ne font l'objet que de quelques heures de débat à la Chambre des communes, et le terme « débat » n'est probablement pas très juste pour exprimer ce qui se passe à la Chambre des communes puisque seul le parrain du projet de loi, c'est-à-dire le député qui a déposé le projet de loi à la Chambre des communes, le présente et peut se prévaloir d'une période de questions et de réponses. Aucune autre personne qui présente de l'information ou intervient sur le projet de loi ne peut se faire se questionner par un autre député.
La procédure est brève, rapide, et ne se prête pas au débat en profondeur qui aurait lieu sur un projet de loi gouvernemental. Même en cette période d'attribution limitée du temps, les règles sont telles que les projets de loi gouvernementaux font l'objet d'un débat plus approfondi que les projets de loi d'initiative parlementaire.
Voilà le coeur de la question. Compte tenu des manoeuvres effectuées pour essayer de faire de ce projet de loi un projet de loi gouvernemental ou d'en donner l'apparence, à tout le moins, ce projet de loi et tous ses amendements n'auraient-ils pas mérité un débat plus en profondeur à la Chambre des communes? Si c'était l'intention, pourquoi le ministre n'a-t-il pas été plus proactif lorsque nous en avons débattu au Sous-comité des affaires émanant des députés, afin de montrer clairement que le gouvernement accordait beaucoup d'importance à ce projet de loi et qu'il allait déposer toute une série d'amendements?
Il est très possible qu'à ce moment-là, le Sous-comité des affaires émanant des députés aurait jugé ce projet de loi non votable. Je rappelle aux députés que s'il avait été jugé non votable, la situation aurait été très semblable à celle du projet de loi sur les avortements sélectifs proposé récemment par le député de Langley et que le Sous-comité des affaires émanant des députés a jugé non votable.
Ç'aurait pu être la même chose ici. Le cas échéant, il y aurait eu un processus d'appel, de toute évidence, qui aurait peut-être porté la question à un autre niveau de débat, mais pour le contenu du projet de loi lui-même, l'occasion aurait été ratée.
Dans ce cas-ci, le ministre aurait pu déposer un projet de loi intégrant ses amendements. Malheureusement, nous n'avons pas eu la chance de profiter de cette procédure. On nous a présenté l'occasion de débattre de ce projet de loi-ci, qui pose toutes sortes de difficultés, je le répète.
Il y a une chose que je dois dire absolument, madame la présidente. Nous évoquons la possibilité de retirer à quelqu'un sa citoyenneté. Je trouve cette question très grave et très préoccupante. Selon les termes du projet de loi, nous ne pourrions retirer sa citoyenneté à une personne « que si elle possède une nationalité étrangère ou est un résident autorisé d'un pays étranger ». Cette disposition semble contrevenir à la convention de l'ONU de 1961 sur les Droits de l'homme. Elle contrevient à la règle selon laquelle on ne doit pas créer de situation qui rendrait une personne apatride. Ce projet de loi, qui n'a même pas été examiné en bonne et due forme, semble créer la possibilité qu'une personne devienne apatride, parce que le projet de loi dicte que la personne doit posséder « la nationalité » ou être « un résident autorisé » d'un autre pays, ni plus ni moins. La barre est assez basse.
De même, il serait difficile de définir en quoi consiste un résident autorisé d'un pays étranger. J'avance, madame la présidente, qu'il n'est même pas toujours évident de déterminer qu'est-ce qu'un résident au Canada. Les règles changent d'une province à l'autre, et les règles du droit international sont parfois mal comprises.
À mon avis, il n'est tout simplement pas approprié qu'au Canada, on puisse retirer sa citoyenneté à une personne sans lui donner l'occasion d'être entendue dans un processus juste et équitable. L'un des principes fondamentaux de la justice au Canada, c'est le droit d'être entendu. Ce projet de loi ne semble pas le reconnaître. Il dicte simplement que si une personne commet un acte de guerre, nous allons lui retirer sa citoyenneté, si elle a la nationalité d'un autre pays ou qu'elle en est un résident autorisé.
C'est extrêmement dangereux, madame la présidente. Nous avons même discuté de la possibilité de définir « acte de guerre » au comité. Je mets tout le monde au défi de me fournir une définition attestée d'acte de guerre. Cette partie du projet de loi demeure très discutable et contreviendrait elle aussi à une convention internationale dont le Canada est signataire. Il y a toutes sortes de difficultés.
Mais pour revenir au fait que ce projet de loi semble découler du programme du gouvernement plutôt que d'émaner d'un député, je dois poser une question. Si ce projet de loi n'est pas assujetti à la discipline de parti du gouvernement... On dirait bien, à tout le moins, qu'il s'agit d'un vote de deuxième catégorie, sinon de troisième catégorie. Pour être bien clair, un vote est considéré de deuxième catégorie quand les ministres doivent voter en sa faveur et que les autres députés peuvent voter selon leur conscience. Je ne suis pas sûr qu'il ne s'agisse pas d'un vote de troisième catégorie, compte tenu de toute l'attention que le ministre a accordée à ce projet de loi et de sa présence au comité...
[Note de la rédaction: inaudible]]... rappel au Règlement, monsieur Toone, s'il vous plaît.
Nous sommes assez souples, nous laissons les gens entrer pour venir assister à nos travaux, du personnel supplémentaire, des députés et quiconque souhaite profiter de notre compagnie, mais je vais demander à tous d'être un peu respectueux et de ne pas parler si fort que je n'arrive plus à entendre, parce que c'est le critère sur lequel je me fonde.
Merci.
Continuez, monsieur Toone.
C'est très clair, madame la présidente. Merci.
La présence même du ministre à cette étape-ci laisse croire que les ministres sont toujours très intéressés par ce projet de loi. Je répète qu'il suscite un intérêt inhabituel, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un projet de loi émanant d'un député.
Je ne sais pas trop si le ministre a eu l'occasion de l'entendre ou non, mais il vaut la peine de répéter que les ministres n'ont pas l'autorisation de déposer des projets de loi d'initiative parlementaire, ni les secrétaires parlementaires. Seuls ceux qu'on appelle des « députés d'arrière-ban » peuvent déposer des projets de loi d'initiative parlementaire, si bien que le fait que le ministre propose des amendements à ce projet de loi remet le processus en cause. Je crois qu'il vaudrait la peine de discuter de ce point seulement à la Chambre des communes...
Permettez-moi de vous dire une chose: le ministre lit toutes les délibérations de ce comité, donc il a probablement déjà lu ce que vous venez de dire, monsieur Toone.
Des voix: Oh, oh!
M. Rick Dykstra: Je comprends votre argument. J'aimerais préciser une chose par rapport à mon rappel au Règlement. C'est moi qui ai déposé les amendements au comité, ce n'est pas le ministre.
Merci, monsieur Dykstra.
Je rappelle encore une fois aux intervenants d'être prudents dans leurs propos.
Je peux effectivement vous confirmer que notre ministre lit beaucoup, qu'il lit tout. Il travaille à distance, même ici.
Merci.
Revenons à vous, monsieur Toone.
On pourrait même accuser certains députés de ne pas dormir parfois, mais...
Je prends bonne note de l'observation du secrétaire parlementaire. Je rappelle du même coup que le secrétaire parlementaire ne peut pas présenter de projet de loi d'initiative parlementaire. L'argument est le même, mais je vous remercie de cette observation.
Je n'ai pas participé à toutes les séances de ce comité, à quelques-unes seulement, donc je n'ai pas eu la chance d'entendre toutes vos délibérations, mais l'essentiel ne change pas: il faut protéger le caractère sacré des projets de loi d'initiative parlementaire. Il vaut la peine de mentionner que dans l'histoire, les projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre des communes et au Parlement n'ont pas toujours eu le caractère sacro-saint qu'ils ont aujourd'hui. Ce n'est qu'assez récemment que la procédure actuelle a été établie pour que tous les députés puissent présenter des enjeux importants pour eux et leurs électeurs. Avant les années 1960, il n'y avait pas vraiment de mécanisme pour déposer un projet de loi d'initiative parlementaire, et ce n'est qu'après beaucoup de pressions des députés d'arrière-ban qu'un nouveau mécanisme a été conçu et mis en place. Il est encore en vigueur aujourd'hui.
Il est extrêmement important que le gouvernement n'ait pas la mainmise complète sur le programme de la Chambre des communes, parce que le gouvernement a une perspective globale, en règle générale, alors que les députés, pris individuellement, sont beaucoup mieux en mesure de comprendre les besoins de leurs électeurs. Les ministres et les secrétaires parlementaires jouent un rôle important dans la gestion des affaires du pays, j'en conviens. C'est un travail très important. Mais les autres députés doivent eux aussi pouvoir exprimer les besoins de leurs électeurs, d'où l'utilité d'un projet de loi d'initiative parlementaire et d'une motion, sinon on ne pourrait pas discuter de ces enjeux. Avant, il n'y avait tout simplement rien de tel. Les députés devaient donc convaincre les membres du Cabinet de déposer des motions ou des projets de loi, qui étaient débattus en profondeur à la Chambre des communes. C'était un mécanisme très lourd et très subjectif.
La procédure actuelle est très objective et permet à tous les députés de déposer des motions. En fait, comme je l'ai déjà mentionné, ils peuvent déposer un nombre illimité de motions ou de projets de loi à la Chambre des communes, mais ils ne peuvent débattre que d'une chose au cours d'un même cycle de priorité, qui consiste en général en une législature de quatre ans, si l'on veut. En règle générale, comme il y a un peu plus de 300 députés, il faut à peu près quatre ans pour que les 300 députés aient eu l'occasion de déposer au moins une motion, si seulement nous arrivons à compléter le cycle. Les ministres et les secrétaires parlementaires en sont exclus. Une fois que tout le monde a eu son tour, il y a un nouveau tirage au sort pour déterminer l'ordre de priorité, et tous les députés peuvent encore une fois déposer une motion pendant le nouveau cycle, mais c'est assez rare qu'on se rende là. Je ne suis même pas certain que ce soit déjà arrivé, mais cela pourrait très bien arriver si le Parlement demeurait au pouvoir un peu plus longtemps que d'habitude. Si je ne me trompe pas, une législature ne peut durer que cinq ans, à moins que son mandat ne soit prolongé par un acte de guerre, peut-être, ce qui nous ramène au projet de loi à l'étude ici, dans certaines circonstances.
Il est très important que les députés aient le pouvoir de déposer des projets de loi d'initiative parlementaire. Ils peuvent déposer des projets de loi ou des motions. La distinction entre les deux est très importante pour la plupart des gens, mais il importe probablement de dire qu'une motion vise à influencer la volonté des députés à la Chambre des communes, alors qu'un projet de loi vise à modifier ou à créer une loi, selon le cas.
Dans ce cas-ci, nous examinons un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur la citoyenneté.
Nous avons vu beaucoup de projets de loi modifiant le Code criminel pendant cette législature, un phénomène dangereux, parce que le Code criminel est habituellement du ressort du gouvernement. Le plus souvent, pas nécessairement toujours, mais la majorité du temps, à tout le moins, les députés devraient demander au gouvernement de modifier lui-même le Code criminel plutôt que de déposer des projets de loi d'initiative parlementaire. Mais c'est leur droit, et nous le respectons. Encore une fois, toutes les motions sont jugées votables, dès le début.
Nous devons nous interroger sur ce projet de loi, qui a été beaucoup critiqué à ce comité, par divers intervenants, par divers témoins ayant beaucoup d'expérience dans le domaine. Je trouve que les avocats spécialisés dans la défense des réfugiés avaient des choses particulièrement intéressantes à dire.
L'un des arguments les plus intéressants était le suivant: l'un des témoins a soulevé le fait qu'à partir du moment où l'on rend une personne apatride, on ne peut plus la poursuivre pour la raison même que nous l'avons rendue apatride.
Si une personne commet un geste si grave que nous estimons nécessaire de lui retirer sa citoyenneté, nous ferions certainement mieux, à titre d'administrateurs de l'État, d'assumer la responsabilité de la juger dans un procès juste et équitable plutôt que de lui retirer sa citoyenneté, comme semble le proposer ce projet de loi, sans processus juste et équitable.
Encore une fois, j'estime très important que nous puissions débattre en profondeur de ce projet de loi, non seulement au comité, mais aussi à la Chambre elle-même. Les amendements proposés nous procurent l'occasion d'en débattre en plus grand groupe. Je pense que les Canadiens dans leur ensemble auraient probablement avantage à entendre parler de ce projet de loi à la Chambre des communes elle-même, qu'il y ait là un débat en profondeur. Il ne suffit pas d'en débattre au comité.
Nous parlons ici d'un élément fondamental de la société canadienne, de la citoyenneté dans notre société. Elle mériterait qu'on en débatte en détail à la Chambre des communes. Je répète qu'on ne débat pas aussi en profondeur des projets de loi d'initiative parlementaire que des projets de loi gouvernementaux.
Avant, si l'on avait soumis un projet de loi accordant ou refusant la citoyenneté à quelqu'un, on nous aurait enjoint fortement à rappeler tout précédent important selon lequel quelques heures de débat pourraient suffire à la Chambre des communes pour déterminer qu'on peut retirer sa citoyenneté à quelqu'un sans processus juste et équitable. Je trouve très dérangeant et très difficile d'accepter que le processus soit presque automatique aujourd'hui.
Encore une fois, il n'y a aucune démarche officielle décrite dans ce projet de loi. Il dicte tout simplement que si une personne a commis un acte de guerre, on va lui retirer sa citoyenneté. C'est un libellé très, très problématique. Il est très difficile d'en saisir toute l'incidence et de détecter en quoi le processus serait juste et équitable pour la personne.
Nous vivons dans une société de droit. Nous ne vivons pas dans une société où les gens, sur la base de preuves possibles, peut-être même de manque de preuves et d'un processus non transparent pourraient se faire retirer l'un de leurs droits les plus fondamentaux au Canada, c'est-à-dire celui d'avoir la nationalité canadienne.
Nous accueillons chaleureusement la possibilité d'accélérer le processus d'obtention de la citoyenneté canadienne. Nous voyons un peu trop de cas où une personne peut travailler au pays, mais se fait refuser la possibilité d'en devenir citoyenne. Nous en avons vu un exemple récent dans le scandale de la Banque Royale, qui faisait venir ici des travailleurs étrangers temporaires. Ces personnes travaillaient ici, au pays, à contribuer à sa richesse, à son développement, et nous leur refusons la possibilité de profiter des mêmes droits et des mêmes privilèges que ceux accordés à tant d'autres personnes qui ont réussi à venir s'établir ici.
Il y en a d'autres qui se sont vu accorder ce droit: vous venez au Canada, vous contribuez au Canada, vous vous enracinez au Canada et nous allons vous permettre d'en devenir citoyen.
Il est louable qu'avec ce projet de loi, nous donnions cette possibilité à 14 personnes. Je suis très heureux que certaines personnes puissent se prévaloir de cette possibilité.
Mais que faisons-nous des dizaines de milliers de personnes qui voudraient avoir la même chance et qui doivent simplement faire la queue? Elles essaient de contribuer pleinement à notre pays elles aussi. Je trouve difficile de limiter cette possibilité aux personnes qui s'enrôlent dans les Forces canadiennes. Pourquoi ne pas aller plus loin? Pourquoi ne pas offrir la même possibilité à tant d'autres personnes qui travaillent ici? Pourquoi ne pas en parler avec les personnes qui travaillent pour la Banque Royale du Canada, des personnes qui offrent certainement de bons conseils financiers aux Canadiens? Pourquoi n'envisage-t-on pas d'accélérer le traitement de leur demande de citoyenneté à elles?
Encore une fois, nous en aurions probablement discuté s'il s'agissait d'un projet de loi gouvernemental depuis le début. Mais ce n'en est pas un, c'est un projet de loi d'initiative parlementaire sur une interprétation très tranchée et restrictive des personnes dont il y a lieu d'accélérer la demande et de celles qui seront laissées pour compte.
Ce projet de loi n'est tout simplement pas assez vaste. Sa portée est trop étroite. Il faut nous pencher sur le reste de l'arriéré, pour que des personnes qui contribuent tout autant à notre société, de façons différentes, puissent bénéficier de ces mesures pour devenir des citoyens à part entière du Canada.
La résidence ne suffit pas. Je pense que les Américains visent tout à fait juste quand ils disent qu'il ne doit pas y avoir d'imposition sans représentation. Il est difficile d'accepter que tant de personnes vont devoir payer de l'impôt, des cotisations à l'AE et à divers fonds canadiens, sans pour autant avoir le droit d'en profiter.
Chez nos voisins du Sud, l'État se fonde sur l'idée qu'on ne peut pas créer diverses catégories de citoyenneté. Ils veulent être des citoyens à part entière, être pleinement maîtres de leur vie et participer pleinement à leur démocratie.
Les Canadiens sont fiers de leurs traditions démocratiques, qui s'inspirent de deux régimes bien connus dans l'histoire de la démocratie, celui du Commonwealth britannique et celui du droit civil français. Notre pays est unique à bien des égards, nous sommes fiers de notre contribution à l'avancement de la démocratie dans le monde. Pourtant, nous sommes en train de dire qu'il va y avoir différentes catégories pour accéder à la citoyenneté. C'est troublant, très troublant, en fait.
J'espère que la Chambre des communes va améliorer ce projet de loi en profondeur. À tout le moins, j'espère qu'elle va donner aux Canadiens la chance d'entendre parler davantage des aspects du projet de loi qui mériteraient de faire l'objet d'un débat et de ce qu'il faudrait peut-être améliorer.
Les améliorations que nous avons apportées à ce projet de loi jusqu'à maintenant, ou dont nous débattons à tout le moins, ne sont tout simplement pas suffisantes à bien des égards. Il est troublant que le gouvernement passe par son secrétaire parlementaire pour déposer toute une série d'amendements. Cela montre que le gouvernement ne veut tout simplement pas profiter des débats qu'il mériterait, des occasions d'en débattre qu'il pourrait saisir.
Ce n'est pas seulement le contenu de ce projet de loi qui me perturbe, mais le fait que le gouvernement ne cesse...
Des voix: [Note de la rédaction: inaudible]
[ Note de la rédaction: inaudible... Merci, monsieur Dykstra.
Je vous entends. Je suis une femme, je suis multifonctions.
... de saisir toutes les occasions possibles pour éviter le débat, apparemment.
Ce projet de loi semble subir le même sort. Nous ne soumettrons pas ces idées aux Canadiens. La raison d'être du Parlement, c'est de nous permettre à tous de nous rassembler pour débattre des projets de loi de façon ouverte et transparente; le gouvernement n'a pas à monopoliser le processus, comme il semble essayer de le faire ici. Il s'agit là d'une façon de faire rare, inhabituelle et discutable, qui trahit le fait que le gouvernement ne veut pas de débat en profondeur.
Les membres du comité et les députés en général doivent avoir véritablement l'occasion de proposer des amendements. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, après tout. C'est un projet de loi qui doit faire l'objet d'un débat entre collègues, entre députés de tous les partis.
Au Parlement, lorsque des projets de loi d'initiative parlementaire sont déposés, ils doivent être traités le plus possible comme des projets de loi non partisans. Nous en avons eu un bel exemple pas plus tard qu'hier dans l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire sur la désignation d'une date pour célébrer le Pape Jean-Paul II. Il a reçu un appui important de tous les partis à la Chambre des communes. Je pense qu'il était clair que c'est la nature même des projets de loi d'initiative parlementaire: ils visent à recueillir un appui élargi et à susciter le débat parmi tous les députés de la Chambre des communes.
Dans ce cas-ci, nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été presque totalement transformé par les membres du parti au pouvoir à la Chambre des communes. Je répète que cela va à l'encontre de la nature même d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Le but de cette procédure est de permettre aux députés des autres partis de soumettre des questions à la Chambre des communes. Dans ce cas-ci, les règles ont été court-circuitées, et c'est très préoccupant.
Je me demande s'il s'agit là d'un précédent. Le cas échéant, tous les députés de la Chambre des communes auraient raison d'être très inquiets. Leurs projets de loi pourraient désormais être adoptés et modifiés par les représentants du gouvernement alors que cette procédure vise justement à faire en sorte qu'ils n'en aient pas la prérogative.
Cela traduit une mauvaise compréhension, peut-être, de la procédure de longue date sur l'examen des projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre des communes. Cela traduit un certain sentiment d'urgence, chez les députés du parti ministériel, qui ont décidé de procéder de cette façon pour présenter leurs projets de loi, alors qu'ils pourraient le faire de tant d'autres façons.
Les règles régissant les projets de loi d'initiative parlementaire doivent être considérées sacro-saintes. Il faut reconnaître le droit inaliénable des députés, pour ainsi dire, de présenter les propositions de leurs électeurs à la Chambre des communes. Le simple fait qu'il y ait eu controverse récemment à la Chambre des communes sur la motion M-408 montre à quel point les députés veulent défendre leurs droits de déposer des projets de loi et des motions sans souffrir de l'ingérence des représentants du gouvernement. La controverse perdure.
Nous sommes l'un des rares pays à permettre aux députés de déposer leurs propres projets de loi. Nous recevons fréquemment des délégations d'autres pays qui viennent nous demander comment ce système fonctionne. Les étrangers s'y intéressent, puisqu'ils n'ont rien de tel chez eux. Ils se demandent s'ils peuvent intégrer notre modèle à leur régime.
Je trouverais excessivement malheureux de devoir leur expliquer que les initiatives parlementaires ne fonctionnent que si les députés occupant une fonction gouvernementale ne bouleversent pas complètement le processus en transformant un projet de loi d'initiative parlementaire en projet de loi semblant émaner du gouvernement. Je ne pense pas que ce soit l'information qu'ils espéraient obtenir ici. J'imagine qu'ils viennent au Canada pour comprendre comment nous arrivons à travailler en collégialité et à appuyer les députés qui veulent faire valoir les enjeux de leurs électeurs en déposant des projets de loi d'initiative parlementaire.
J'imagine que les autres pays qui se penchent sur notre processus d'examen sont complètement découragés. En fait, les représentants que j'ai rencontrés ne seraient certainement pas ravis de connaître le traitement que les députés de la Chambre des communes ont réservé au projet de loi à l'étude.
Nous devons respecter les initiatives parlementaires. Elles ont une histoire, une signification, et nos prédécesseurs se sont battus avec acharnement pour avoir le droit de déposer ce genre de projets de loi et d'en débattre.
En fait, les initiatives parlementaires sont limitées. On ne peut en débattre que quelques heures, contrairement aux projets de loi émanant du gouvernement, dont on peut pratiquement parler indéfiniment; du moins, on peut effectivement débattre très longtemps des projets de loi d'initiative ministérielle en dépit des motions d'attribution de temps actuelles, et c'est normal. Les projets de loi émanant du gouvernement portent à conséquence pour l'ensemble des citoyens canadiens, ou devraient avoir des conséquences de prime abord. C'est peut-être parce que les projets de loi d'initiative parlementaire visent parfois des citoyens particuliers qu'on leur accorde moins de temps.
Quoi qu'il en soit, c'est tout de même un compromis puisque nous ne pouvions tout simplement pas en débattre auparavant. Nous devons donc respecter le temps de débat qui nous est accordé, quel qu'il soit. Nous devons être conscients que d'autres se sont battus à la Chambre des communes pour obtenir ce droit, qui mérite notre respect.
J'ai pourtant du mal à sentir du respect à l'égard de ce droit, ici. Il s'agit d'un dangereux précédent, qui pourrait même pousser à la révolte les simples députés, communément appelés les députés d'arrière-ban. Lorsqu'on va trop loin, les gens ripostent. Nous en avons été témoins récemment à la Chambre des communes, et je suis persuadé que nous le verrons encore.
Le gouvernement ne doit pas pouvoir déposer ses projets de loi comme il l'entend, et voilà une des limites. Les projets de loi d'initiative parlementaire doivent justement venir du Parlement. Ils ne sont pas des initiatives publiques à la disposition des députés qui occupent une fonction gouvernementale.
Nous devons vraiment prendre conscience de notre histoire et comprendre pourquoi les choses se sont passées ainsi afin de respecter nos acquis et d'aller encore plus loin. Mais pour l'instant, nous ne sommes tout simplement pas à la hauteur, ce qui est malheureux puisque nous pourrions ainsi emprunter la mauvaise voie.
Je pense que l'amendement proposé nous aidera à revenir sur le bon chemin. Il contribuera à rééquilibrer un peu le débat, qui n'a pas été facile et qui est chargé d'émotion. Nous sommes en fin de session parlementaire, avant l'ajournement estival de la Chambre, et le débat s'accompagne d'une certaine urgence, ce qui explique dans une certaine mesure pourquoi nous siégeons aussi tard. Nous ne sommes pas le seul comité à être resté à une heure aussi tardive. En fait, certains ont siégé pendant des heures, et même pendant des jours au bout du compte. Mais ces débats valent la peine. Nous parlons d'aider les résidents à devenir des citoyens.
Quant à ceux qui souhaitent se joindre aux Forces canadiennes et devenir citoyens, nous leur offrons l'occasion d'obtenir rapidement ce qu'ils désirent — c'est louable, certes, mais c'est nettement insuffisant.
Jumeler cette mesure au retrait de la citoyenneté revient à appliquer un étrange principe de carotte et de bâton au projet de loi, ce qui a vertement été critiqué. Les membres permanents du comité sont certainement au courant, et je suis persuadé que le secrétaire parlementaire s'en souvient très bien.
Nous devons vraiment nous demander quel est l'objectif. Qui sont les électeurs que nous aidons, et à quelle fin le faisons-nous?
Je ne doute pas qu'un certain nombre d'électeurs de M. Shory trouvent que le projet de loi est un pas dans la bonne direction. Je le félicite d'ailleurs de tenir compte de la volonté de ses électeurs. Or, il en a certainement bien d'autres qui voudraient eux aussi pouvoir obtenir leur citoyenneté et qui souhaiteraient que le projet de loi ne se limite pas à ceux qui se joignent aux Forces armées canadiennes.
Nous devons examiner la situation tant dans son ensemble que dans ses détails. Dans ce cas-ci, nombreux sont ceux qui en ont justement critiqué les détails, et pour cause. Le projet de loi semble faire abstraction des obstacles législatifs que rencontrent ceux-là mêmes que le député tente d'aider. Seules des circonstances exceptionnelles et subjectives leur permettront de profiter des avantages du projet de loi.
Je ne crois pas que ceux qui se joignent aux Forces armées canadiennes — ceux à qui j'ai parlé, du moins — sont convaincus de pouvoir obtenir leur citoyenneté canadienne grâce à une circonstance exceptionnelle subjective prévue au projet de loi. Ce n'est pas assez. Voilà pourquoi ce genre de projet de loi doit faire l'objet d'un débat; on peut alors en corriger les lacunes et profiter de témoignages d'experts et de l'expérience des collègues.
Je pense que le comité est particulièrement bien placé pour les témoignages de spécialistes et que la Chambre des communes permet d'écouter l'avis des collègues quant aux améliorations possibles du projet de loi.
Le processus d'examen des projets de loi d'initiative parlementaire ne permet pas de tenir de grands débats à la Chambre. Présenter le projet de loi à la Chambre constitue déjà un pas dans la bonne direction, en quelque sorte. Mais nous devons parallèlement comprendre les limites des initiatives parlementaires, à savoir que le débat en Chambre est terriblement balisé et encadré par certaines règles qui en restreignent la profondeur.
Le secrétaire parlementaire avait peut-être raison, dans une certaine mesure, de proposer des amendements qui lui permettent probablement de tenir un débat plus poussé, à l'instar d'un projet de loi d'initiative ministérielle. Or, il ne s'agit pas d'un projet de loi émanant du gouvernement, mais bien d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
J'invite bien sûr le secrétaire parlementaire à discuter avec son ministre pour voir si le gouvernement pourrait contribuer autrement à résorber le retard accumulé du côté des demandes de citoyenneté canadienne. Mais dans le cas du projet de loi dont nous sommes saisis, je pense que nous avons raison de nous arrêter un instant et d'être préoccupés. Même s'il s'agissait d'abord de l'initiative personnelle d'un simple député, le projet de loi commence à prendre des airs de responsabilité gouvernementale.
Voilà ce qui inquiète le plus tout le monde. Nous devons vraiment examiner le processus qu'a suivi le projet de loi et les problèmes qui ont été soulevés au sein du comité pour savoir comment améliorer les choses.
Malheureusement, je ne crois pas que les amendements proposés par le secrétaire parlementaire répondent complètement aux préoccupations des témoins. En fait, ils retournent le projet de loi sens dessus dessous, ce qui est terriblement malheureux. Nous ne devrions pas faire cela.
Un simple député doit défendre son projet de loi avec toute son énergie. Dans ce cas-ci, je suis persuadé que le député a présenté son projet de loi pour de bonnes raisons, mais il devrait prendre avec une certaine réserve les critiques et les propositions des députés qui occupent une fonction gouvernementale.
Le but n'est pas de dire au député quoi faire de son projet de loi d'initiative parlementaire, mais je crois que nous aurions eu avantage à discuter avec le ministre du fait qu'il ne faut pas mêler les initiatives ministérielles et les initiatives parlementaires.
Il sera probablement très difficile d'obtenir l'appui de tous les partis à l'égard du projet de loi, qui est encore vivement contesté à la Chambre, au sein du comité et du côté des réfugiés et des Néo-Canadiens.
C'est un projet de loi inquiétant qu'il faudra améliorer.
Vous pouvez reprendre la parole, madame la présidente.
Merci infiniment de vos propos et de votre participation au débat, monsieur Toone.
Le prochain intervenant de ma liste est M. Menegakis.
Merci, madame la présidente.
Je suis ravi et bien heureux d'avoir l'occasion de me prononcer sur l'amendement. Je vais essayer d'être assez bref, mais je veux aborder certains éléments essentiels qui, je pense, s'appliquent à ce dont le comité discute depuis quelques jours.
Je tiens à dire que j'ai été très attentif, comme vous et d'autres membres du comité le savez bien. J'ai également été assez touché et parfois même ému par les expériences personnelles que certains membres nous ont racontées. Je sais que la citoyenneté canadienne est un sujet chargé d'émotion qui soulève les passions en raison du grand respect et de la valeur que nous lui accordons.
Lorsque M. Shory, le député de Calgary-Nord-Est, a présenté le projet de loi d'initiative parlementaire C-425, il a d'emblée expliqué très clairement les raisons de son geste. Il s'est fondé sur trois croyances fondamentales, à savoir que nos troupes méritent le plus grand respect, qu'il convient de créer de nouveaux vecteurs d'intégration et que la citoyenneté canadienne est un privilège dont la valeur doit être protégée.
Je sais d'expérience ce que la citoyenneté représente aux yeux d'une famille, puisque je viens d'une famille d'immigrants, comme il y en a tant d'autres au Canada. Mes parents sont arrivés au pays au milieu des années 1950. En fait, c'est en 1956 que ma très regrettée mère est montée dans le bateau qui l'a transportée de son pays d'origine jusqu'à Halifax, au Canada, et mon père l'a suivie en 1957. Ils rêvaient d'une vie meilleure. Je sais à quel point la citoyenneté canadienne était précieuse à leurs yeux lorsque mes frères et moi sommes nés, et à quel point ils tenaient à devenir des citoyens canadiens.
Sans vouloir en faire une histoire personnelle, puisque ce n'est pas le but de la séance d'aujourd'hui, je vais vous dire à quel point ma famille et moi avons été émus et fiers lorsque j'ai été assermenté, moi qui suis le premier-né au Canada, et lorsque je suis devenu député canadien, si loin de la Grèce, le pays d'origine de mes parents.
Le jour de mon assermentation a été très spécial, comme pour chacun d'entre nous. J'avais invité 34 proches et amis. Malheureusement, et c'est plutôt tragique, j'ai perdu ma mère six mois jour pour jour avant d'être élu. Elle n'a pas été témoin de ce moment très spécial pour moi, même si je dois dire que j'ai abondamment senti sa présence ce jour-là. Pendant les 30 secondes de l'assermentation, lorsque nous posons la main sur la Bible, j'ai levé les yeux vers les 34 personnes qui étaient là, madame la présidente. Les caméras captaient l'instant et les gens souriaient, heureux. Mon père était dans la première rangée. Il portait une cravate rouge et blanche décorée d'une feuille d'érable et du mot « Canada ». Pendant que tout le monde souriait et prenait des photos, des larmes coulaient sur ses joues, car l'instant ne lui a pas échappé. Lorsque j'ai vu son visage, j'ai compris la vie d'un immigrant et les épreuves que mes parents ont dû surmonter en arrivant au pays, et la vie que j'ai vécue en naissant ici et en ayant toutes les chances possibles grâce à mes parents travaillants. Cet instant est gravé dans ma mémoire à moi aussi.
La citoyenneté canadienne est une valeur que nous chérissons tous. Lorsque les députés de l'autre côté ont raconté leur expérience, j'ai ressenti leur émotion, comme cela m'est souvent arrivé, tout en sachant à quel point je suis privilégié d'être membre permanent de notre comité de la Chambre des communes.
Lorsque j'ai entendu M. Shory parler de son projet de loi à la toute première lecture — j'en ai discuté maintes fois avec lui depuis —, j'ai été frappé par sa grande ouverture aux commentaires, aux renseignements et aux amendements de la part de tous les députés de la Chambre. Il souhaitait véritablement améliorer ce projet qui lui tient tant à coeur.
Je l'ai remarqué compte tenu de mon intérêt personnel à l'égard du projet de loi. Je sais très bien ce que M. Shory pense des amendements et des modifications apportées à son projet de loi depuis ce jour de première lecture. Chaque fois, il a exprimé sa fierté de parrainer le projet de loi tout en acceptant les recommandations et les amendements qui l'améliorent davantage, selon lui.
J'ai également été touché du fait que M. Shory, qui n'est pas un membre permanent du Comité de la citoyenneté et de l'immigration, n'a pas manqué la moindre séance sur son projet de loi. Il a entendu tous les témoignages, a écouté les commentaires de tous les députés qui sont intervenus et a même quelques fois remplacé des membres absents.
De plus, sa présence à ce véritable marathon d'heures de séance où nous discutons de l'amendement témoigne de sa fierté de parrainer le projet de loi. Il n'a jamais laissé entendre qu'on portait atteinte d'une façon ou d'une autre à ses privilèges en tant que député. C'est donc sans la moindre réserve que j'affirme qu'il s'agit bel et bien d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par un député qui a accueilli favorablement tous les commentaires au fil du processus.
M. Devinder Shory: De tous les partis.
M. Costas Menegakis: En effet, de tous les partis.
J'aimerais vous donner quelques renseignements au sujet d'une enquête. Je serai le plus concis possible.
On a demandé aux Canadiens s'ils sont d'accord pour qu'on retire la citoyenneté aux citoyens canadiens reconnus coupables d'actes de trahison contre du Canada, comme un acte de guerre visant les troupes canadiennes. Si nous prenons la moyenne globale de tous les répondants, madame la présidente, 83 p. 100 sont d'accord, tandis que 14 p. 100 sont contre et que 2 p. 100 ne le savent pas.
Ce qui est particulièrement intéressant pour notre société multiculturelle, pour cette merveilleuse mosaïque que nous retrouvons ici, dans le pays le plus accueillant au monde, c'est qu'à la même question, alors que 83 p. 100 des répondants nés au Canada sont d'accord, 83 p. 100 de ceux qui ne sont pas nés ici le sont eux aussi; c'est peut-être encore plus frappant. Je pense que ce résultat témoigne encore plus de l'importance que tous les Canadiens accordent à la citoyenneté canadienne et de leur opinion à ce sujet, peu importe leur origine.
Voilà ce que je constate à la lumière de ces chiffres.
Les résultats de l'enquête ont aussi été compilés par parti politique. Je dois dire que dans tous les cas — chez les conservateurs, les libéraux, le NPD et même le Parti vert —, le résultat le plus bas est de 82 p. 100. Il s'agit de citoyens qui ont dit avoir voté pour un parti en particulier lors de l'élection de mai 2011. Tandis que le résultat le plus bas est de 82 p. 100, le plus élevé est de 94 p. 100; ces gens conviennent donc qu'on devrait retirer la citoyenneté aux citoyens qui commettent un acte de guerre ou de trahison contre notre pays ou nos troupes.
Voici ce que nous ont dit certains témoins — et j'ai écouté très attentivement ce vaste groupe venu nous présenter l'avis de différentes organisations et associations représentant le plus grand nombre de citoyens canadiens.
Par exemple, voici ce qu'avait à dire Frank Dimant, le vice-président à la direction de B'nai Brith Canada:
Nous saluons le message envoyé par le projet de loi, qui est un engagement à recommander la révocation de la citoyenneté pour des motifs autres que la fraude, une chose que nous demandons depuis fort longtemps. Nous chérissons tous les droits et libertés qui viennent avec la citoyenneté canadienne, mais B'nai Brith Canada fait aussi valoir depuis longtemps que celle-ci s'accompagne de responsabilités sérieuses.
Le passage est tiré de sa lettre du 28 janvier 2013.
Madame la présidente, voici ce qu'a dit Bashir Ahmed, le directeur général de la Somali-Canadian Education and Rural Development Organization:
Le projet de loi contribuera largement à renforcer la valeur de la citoyenneté canadienne. Il est donc logique d'accélérer la procédure pour ceux qui sont prêts à défendre le pays, ainsi que de retirer la citoyenneté à ceux qui se battent contre le Canada et contre les valeurs canadiennes telles que la liberté. Le projet de loi empêchera les organisations terroristes d'entrer au Canada et de prendre part à des activités terroristes.
Il y a bien des groupes, madame la présidente.
Salma Siddiqui, présidente du Congrès musulman canadien, a dit ce qui suit:
Nous ne devrions pas permettre aux Canadiens qui sont contre les valeurs de notre société d'abuser des privilèges que leur procure la citoyenneté canadienne. Nous devons agir pour déchoir de leur citoyenneté les Canadiens qui profitent de leur statut pour commettre des actes violents et illégaux.
J'ai entendu dire que certains craignent que le projet de loi C-425 n'embrasse trop large, ou qu'il serve un « intérêt politique ». Je ne suis pas d'accord. Le projet de loi C-425 témoigne de la fierté que nous éprouvons à vivre dans une démocratie ouverte et libérale où la liberté est un bien commun.
Ça continue, madame la présidente. Je ne vais pas citer tous les témoins, mais j'aimerais terminer avec le témoignage d'Asif Khan, le secrétaire national des relations publiques de Ahmadiyya Muslim Jama'at:
La citoyenneté canadienne est une grande bénédiction et un cadeau dont l'importance et la pureté doivent être protégées et préservées. C'est pourquoi il est essentiel que le gouvernement du Canada possède le pouvoir de retirer la citoyenneté canadienne aux personnes à citoyenneté double qui sont reconnues coupables d'avoir commis des actes de guerre contre les Forces canadiennes.
Madame la présidente, voici ce que je tiens à vous dire ainsi qu'à tous mes collègues présents. Le projet de loi vise les terroristes, des individus qui commettent des crimes contre le Canada, des crimes contre les femmes et les hommes courageux qui servent au sein des Forces canadiennes. Il garantit une meilleure protection des victimes. Voilà de quoi il s'agit.
Personne ne va pas s'attaquer à une pauvre famille ayant la double citoyenneté en l'expulsant. C'est simple: si vous ne commettez aucun crime contre le Canada et que vous ne posez aucun acte de guerre contre les Forces canadiennes, vous ne risquez aucunement de perdre votre citoyenneté canadienne. C'est impossible. Le projet de loi ne vise que les criminels, les terroristes et ceux qui commettent un crime contre le pays. Voilà ce que fait le projet de loi. Il récompense également ceux qui sont prêts à servir sur la ligne de front au pays et à l'étranger dès qu'ils sont appelés à le faire au sein des forces armées. Voilà ce que fait le projet de loi.
Madame la présidente, je peux continuer et parler du débat à la Chambre...
Je sais qu'on a beaucoup parlé ce soir de procédure et de débat à la Chambre. Je pense que nous comprenons tous qu'un gouvernement a pour objectif d'adopter des lois et de gouverner. Je crois aussi que nous saisissons tous le rôle important de l'opposition — sans vouloir vous rebattre les oreilles avec ce terme —, qui pose des questions et tente...
... d'apporter une contribution importante au processus législatif en l'améliorant. Je pense qu'il s'agirait d'une erreur de ma part ou de la part de tout député de dire à un membre de l'opposition qu'il n'a pas le droit de faire ce pour quoi il a été élu.
Nous sommes tous ici pour représenter nos électeurs. Je suis extrêmement fier d'avoir le privilège de représenter Richmond Hill, une des collectivités les plus diversifiées au pays, ce que bon nombre d'entre vous pouvez certainement confirmer. Nous comprenons tous...
Veuillez excuser mon petit rictus. J'ai souri parce que je pense que bon nombre d'entre nous se plaisent à dire cela, n'est-ce pas? Vous avez tout à fait raison: nous vivons dans un superbe pays d'une grande diversité.
Nous comprenons tous et devrions tous comprendre que nos chaises nous sont prêtées par ceux qui nous ont portés au pouvoir pour les représenter. Elles sont à eux, et pas à nous.
Cela dit, madame la présidente, je suis d'accord pour prolonger l'étude afin de bien examiner le projet de loi, d'en discuter et de l'améliorer convenablement, et ce, conformément à l'esprit de la proposition de M. Shory, que je remercie infiniment de l'avoir présenté. Nous pouvons l'aider à porter son projet de loi d'initiative parlementaire jusqu'à la sanction royale.
J'aimerais maintenant proposer un sous-amendement à l'amendement, à savoir...
Veuillez le lire assez lentement pour que nous ayons le temps d'en prendre note. Puisque nous ne sommes plus habitués à écrire à la main, c'est un peu plus long que ce ne l'était.
Je propose de modifier l'amendement en remplaçant « soit présentée à la Chambre le » par « ne soit pas déposée en Chambre avant le », ce qui donnerait ceci: « et que cette demande ne soit pas déposée en Chambre avant le 21 juin 2013. » C'est exactement au même endroit que l'amendement, mais je propose de remplacer l'amendement par le sous-amendement que je viens de vous lire.
Merci, madame la présidente.
Je suis vraiment ravie que vous m'ayez remis le texte par écrit, ce qui m'a évité de devoir prendre des notes contrairement à vous tous. Merci.
Il est proposé de modifier l'amendement en substituant « soit présentée à la Chambre le » par « ne soit pas déposée en Chambre avant le ».
Merci infiniment.
Il y a eu un certain nombre de mains levées, et j'ai noté les noms des intervenants. Puisque vous proposez de modifier l'amendement, monsieur Menegakis, vous avez le droit de vous expliquer.
Mais avant, j'aimerais dire que les intervenants suivants souhaitent parler du sous-amendement: Rathika; moi-même, mais pas à titre de présidente; Phil Toone; et Rick Dykstra. Voilà ma liste d'intervenants sur le sous-amendement.
Pour que tout le monde comprenne bien où nous en sommes, nous allons maintenant discuter du sous-amendement, pour lequel j'ai une nouvelle liste d'intervenants. Lorsque nous aurons terminé, nous retournerons à la liste d'intervenants sur l'amendement. Si l'amendement est rejeté, nous reviendrons ensuite à M. Menegakis, alors que s'il est adopté, nous passerons bien sûr au prochain intervenant, qui est moi-même. Nous aurons par la suite une série d'intervenants.
Lorsque nous en aurons terminé avec l'amendement et que nous reviendrons à la motion principale, la parole sera à Rathika, puisque nous sommes toujours saisis de son amendement. S'il est adopté tel que modifié, elle perdra son temps de parole, puis nous passerons au prochain intervenant.
Mais si l'amendement modifié est rejeté, nous retournerons à Mme Sitsabaiesan, puis nous poursuivrons la liste; Rick aura la parole après Rathika, et sera suivi de Mylène et du reste des intervenants de la liste que je vous ai lue tout à l'heure.
Je suspends la séance jusqu'à 10 heures demain matin, dans la même salle.
Reprenons.
Il y a deux, quatre, cinq, six membres du comité. M. Dykstra était ici il y a une minute. J'ai besoin du quorum pour tenir la séance, et cette chose ne compte pas.
Veuillez m'excuser.
Non. La présidence a suspendu la séance jusqu'à 10 heures. J'ai dit que j'allais devoir prendre le fauteuil, convoquer la réunion puis prendre une décision et dire si la séance est suspendue. C'est la procédure. Je ne veux pas vous embêter.
Nous avons besoin d'une personne de plus dans la salle.
Merci beaucoup.
Je suspends la séance jusqu'aux alentours de 10 h 20.
Je vous demande de ne pas trop vous éloigner, car dès que M. Dykstra et moi reviendrons...
Merci.
Bonjour tout le monde. Bienvenue au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous passons en revue le projet de loi C-425 de M. Shory. Il s'agit de la suite de la séance 84.
Je tiens tout d'abord à remercier Mme Sims d'avoir assumé la présidence.
J'en suis persuadé. J'espère que vous vous êtes amusée.
Nous allons donc poursuivre, et je crois comprendre que nous sommes au beau milieu d'un débat. Je vais avoir besoin de l'aide de tout le monde pour savoir où nous en sommes, mais je crois que nous poursuivons la discussion sur le sous-amendement de M. Menegakis.
La parole est à vous, monsieur Menegakis.
Merci beaucoup, monsieur le président, et bon retour.
Nous avons certainement beaucoup discuté de cette question concernant le projet de loi au cours de la dernière semaine, et je suis ravi aujourd'hui d'avoir l'occasion de parler du sous-amendement. Je pense que nous l'avons tous sous les yeux. Je vais le lire pour m'assurer que nous avons tous le bon:
Conformément à l'article 97.1 (1) du Règlement, votre Comité demande une prolongation de trente jours de séance pour l'étude du projet de loi projet de loiC-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes), renvoyé au Comité le mercredi 27 février 2013.
Le mardi 23 avril 2013, le Comité a recommandé à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, à élargir la portée dudit projet de loi. Le comité attend une décision de la Chambre avant de considérer davantage le projet de loi. Votre Comité demande donc une prolongation de trente jours de séance et que cette requête soit déposée à la Chambre au plus tôt le 21 juin 2013.
Je vais donner un certain nombre de raisons pour lesquelles je suis en faveur du sous-amendement, monsieur le président. Premièrement, j'estime qu'un projet de loi ne devrait pas mourir au feuilleton pour une simple tactique de procédure. Je pense qu'il est important que nous ayons l'occasion de l'examiner, d'en débattre. Le fait de demander une prolongation pour ce faire donne simplement aux parlementaires l'occasion d'intervenir dans le dossier et d'exercer le droit ultime qui leur a été accordé, ainsi qu'à nous tous, par les bons citoyens des circonscriptions que nous avons tous l'honneur et le privilège de représenter.
Nous avons entendu beaucoup de témoignages la semaine dernière, de grands discours des membres de l'opposition, sur un certain nombre de choses. J'y ferai référence pour étayer mon argument en faveur de l'adoption de ce sous-amendement très important.
Du moment, monsieur Menegakis, que vous ne perdez pas de vue le sujet du débat devant le comité, c'est-à-dire votre sous-amendement. Je ne veux pas que vous répétiez de longues discussions qui se sont déroulées la semaine dernière. Vous pouvez y faire allusion du moment qu'elles se rapportent précisément à ce sous-amendement.
Il est pratiquement impossible, monsieur le président, de parler de tout ce que nous avons entendu la semaine dernière. En gros, il s'agissait de matériel qu'on relisait ad nauseam; même si j'aimerais pouvoir me targuer d'avoir suffisamment de mémoire pour me rappeler de tout ce que j'ai entendu, ce ne serait pas possible compte tenu de la quantité de renseignements qui ont été lus la semaine dernière pour faire obstruction. Mais je dois parler d'un certain nombre de choses, car il m'incombe d'essayer de convaincre mes collègues autour de la table de l'importance de permettre une prolongation pour que nous puissions bien étudier les amendements et permettre au projet de loi C-425 de passer à la prochaine étape.
L'un des arguments que nous avons entendus encore et encore la semaine dernière est qu'il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire et non d'un projet de loi du gouvernement, et qu'il était, en quelque sorte, détourné par le gouvernement. Je crois que c'est le terme qu'a utilisé l'opposition.
Je veux rappeler à tous les membres ici présents les paroles et les actions du promoteur du projet de loi, qui aimerait beaucoup que les sous-amendements soient adoptés. Depuis qu'il a déposé son projet de loi à la Chambre, M. Shory a clairement indiqué qu'il était ouvert aux amendements et aux suggestions de tous les côtés, tant du gouvernement que de l'opposition, qui pourraient permettre de l'améliorer.
Il a répété et montré par ses actes qu'il acceptait toute suggestion pouvant bonifier son projet de loi. En fait, monsieur le président, vous vous rappellerez que, même lorsqu'il n'était pas membre suppléant du comité, M. Shory a assisté à toutes les réunions pour bien écouter, non seulement ce que les députés avaient à dire, mais aussi les témoins.
C'est un député qui comprend le processus et qui accueillait favorablement les commentaires d'absolument tout le monde. Il est très souple et ouvert aux recommandations et aux quatre amendements qui ont été suggérés. Il a été un joueur essentiel dès le départ et a accepté sans détour toute suggestion susceptible d'améliorer son projet de loi.
La suggestion ou l'insinuation que le gouvernement détourne, en quelque sorte, le projet de loi est sans fondement. On pourrait parler pendant des jours et des jours de l'importance des projets de loi d'initiative parlementaire. Mais conformément à vos directives, monsieur le président, je n'expliquerai pas en détail les différences entre un projet de loi d'initiative parlementaire et un projet de loi du gouvernement. Je terminerai simplement en disant que toute suggestion que le gouvernement ne peut participer de quelque façon que ce soit à un projet de loi d'initiative parlementaire en parlant au promoteur et en faisant des suggestions de son côté est, au mieux, discutable. Chaque député a l'occasion d'intervenir dans le projet de loi à l'étude, et c'est précisément ce que tout le monde a fait.
M. Shory a été ouvert à toutes les suggestions, et c'est tout à son honneur. Je dirais même qu'il a aussi fait des commentaires sur certaines, voire la totalité, d'entre elles.
Monsieur le président, le sous-amendement demande du temps pour pouvoir mieux examiner l'importance et la signification de ces amendements apportés à une mesure législative que nous savons être ce dont les Canadiens veulent. Il reconnaît le sacrifice extraordinaire que les courageux membres des Forces armées canadiennes consentissent quotidiennement. Il parle du fait que quiconque le voudrait...
Monsieur Menegakis, l'amendement prévoit que la demande de prolongation de 30 jours doit être présentée à la Chambre le 21 juin 2013. Votre sous-amendement stipule que cette demande doit être présentée à la Chambre au plus tôt le 21 juin. Je crois que vous allez au-delà de cela. Vous abordez des points qui n'ont rien à voir avec ce sous-amendement.
Je vais devoir insister pour que vous vous en teniez au sous-amendement, et à la question de savoir qui y est favorable ou pas et qui veut débattre de la raison pour laquelle cette demande doit être déposée à la Chambre au plus tôt le 21 juin 2013.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que nous entendions parler de tout le reste. Cela n'a rien à voir avec le sous-amendement.
Je dirais, monsieur le président, que ces détails ont quelque chose à voir avec le sous-amendement et je vais peut-être essayer d'expliquer pourquoi.
Je viens de vous dire que je vous donne un avertissement. Nous allons passer au prochain intervenant si vous n'arrivez pas à préciser votre pensée.
C'est très intéressant, mais j'ai le sentiment que ce dont vous parlez a été mentionné à maintes et maintes reprises la semaine dernière. Je ne veux pas en entendre parler. Le comité ne veut pas en entendre parler. Nous voulons que vous nous disiez pourquoi vous estimez que cette demande doit être déposée à la Chambre au plus tôt le 21 juin 2013. C'est tout ce que nous voulons savoir. Nous ne voulons rien entendre d'autre.
Très bien, monsieur le président.
Je veux m'expliquer brièvement. J'accepte votre décision, bien sûr. Vous êtes le président. Vous occupez le fauteuil. Je pense qu'il est important que nous comprenions tous que si nous n'obtenons pas de prolongation, ce projet de loi serait renvoyé à la Chambre sans amendement. Ce n'est pas quelque chose que nous aimerions voir.
Je crois qu'il convient que les députés discutent du projet de loi et des façons de l'améliorer et que l'on n'utilise pas un type d'échéancier procédural pour couler un projet de loi très important, car ce n'est pas ce que les Canadiens attendent de nous.
Il y a plein de choses que je peux dire, mais je ne veux pas risquer de déroger de la question à l'étude, à savoir le sous-amendement. Mais vous devriez savoir, comme tout le monde à la Chambre, que plus de 82 p. 100 des Canadiens aimeraient que ce projet de loi passe à la prochaine étape. Il est très important que nous comprenions que sur la question de savoir si les Canadiens sont d'accord pour dire que les personnes trouvées coupables de trahison ou même de guerre contre les troupes canadiennes, et un projet de loi qui s'y attache... Plus de 82 p. 100 des Canadiens croient que ce projet de loi devrait passer à la prochaine étape.
Alors je parle du sous-amendement parce que je veux qu'on en discute. Je veux que le projet de loi aille plus loin. Je ne veux pas qu'il meurt au feuilleton ou qu'il revienne sans amendement simplement parce que quelqu'un a décidé de faire de l'obstruction ou d'essayer de profiter du fait qu'il y a une date limite pour en discuter, après quoi il reviendra sans amendement et l'opposition aura gagné. Nous ne sommes pas là pour cela. Nous sommes là pour servir la population.
En conséquence, mon sous-amendement prévoit une prolongation pour que nous puissions discuter de toutes ces choses et améliorer le projet de loi car, au bout du compte, nous ne parlons pas d'enlever quelque chose aux citoyens canadiens. Nous parlons de punir les terroristes qui commettent des actes de guerre ou de trahison...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis très favorable à la latitude et tout, mais il n'y a dans le projet de loi de M. Shory aucune allusion même indirecte à des actes de terrorisme ou à des terroristes. Je demanderais que nous nous en tenions vraiment au projet de loi de M. Shory, qui est la raison pour laquelle nous voulons demander une prolongation à la Chambre. Il y a ici un sous-amendement à l'amendement concernant la date et le moment choisi.
Madame Sims, j'irais encore plus loin que cela.
Je vous l'ai déjà demandé. La question maintenant à l'étude porte sur le sous-amendement qui précise que cette demande doit être déposée à la Chambre au plus tôt le 21 juin 2013. Je veux seulement entendre des arguments à ce sujet. C'est votre deuxième avertissement. Au troisième, vous perdez votre droit de parole. Trois prises et vous êtes retiré, comme au baseball.
La parole est maintenant à vous.
Monsieur le président, je comprends certainement cela.
Il est difficile de faire valoir un sous-amendement si je ne peux pas parler de la raison pour laquelle je l'ai présenté. Si j'insiste... Ce n'est même pas de l'insistance. J'ai essayé de changer ma façon de penser pour me conformer à votre décision sur ce point. Je respecte ce que vous faites pour maintenir l'ordre et vous en sais gré.
Lorsque nous pensons à ce qu'on nous a fait subir ici la semaine dernière...
Non, je n'en parlerai pas.
On a dit beaucoup de choses dans le cadre de ce comité, monsieur le président. La réunion précédente a été suspendue, alors en voici la continuation, malheureusement.
Je crois que nous avons besoin d'une occasion de discuter des amendements présentés sans laisser passer une date d'échéance ou faire en sorte qu'elle ne soit pas atteinte, après quoi il est impossible d'améliorer une mesure législative. Ce serait une parodie d'étude que de rater la chance de passer quelques semaines de plus à discuter d'amendements qui séviraient contre les terroristes. Ces amendements contribueraient, si vous voulez, à réconforter les Canadiens, et en particulier les victimes. Je pense qu'il nous incombe à tous, en tant que parlementaires, de le faire.
Nous sommes du bon côté de l'équation, et c'est ce que les Canadiens...
Merci, monsieur le président. Bon retour.
J'aimerais apporter des clarifications. Une fois de plus, je pense que nous parlons de la motion devant nous et des sous-amendements à l'amendement. Dans le sous-amendement, l'amendement, la motion ou le projet de loi original au sujet duquel la motion a été rédigée, il n'est nulle part question de punir les terroristes. Je trouve que c'est un peut trompeur pour ceux qui nous regardent et qui pensent peut-être qu'il est question de le faire. Il n'y a aucune mention de terrorisme et de sanctions contre les terroristes dans le projet de loi, la motion, l'amendement ou le sous-amendement dont nous parlons en ce moment.
D'accord. Je comprends. Je ne vais pas dire que je suis d'accord avec vous.
Mais je vais dire, monsieur Menegakis — je suis désolé de m'en prendre constamment à vous — que vous commencez à vous répéter, sur un certain nombre de points.
Je permets une certaine latitude, mais pas les répétitions. Il y a une règle contre cela, et je cite O'Brien:
Le Président peut invoquer la règle interdisant les répétitions pour empêcher un député de reprendre des arguments déjà présentés au cours du débat, quel qu’en soit l’auteur. Quant à la règle de la pertinence, elle permet à la présidence de contrer toute tendance à s’éloigner de la question dont la Chambre ou un comité a été saisi. Il n’est pas toujours possible de juger de la pertinence (ou du caractère répétitif) des remarques d’un député tant qu’il n’a pas parlé pendant un certain temps ou même fini de dire ce qu’il avait à dire. Dans la pratique, le Président permet une certaine latitude — si les règles sont appliquées trop rigoureusement, elles risquent d’écourter grandement le débat; si elles sont négligées, la perte de temps qui en résulte peut empêcher d’autres députés de participer au débat. La situation particulière, l’humeur de la Chambre et l’importance relative de la question à l’étude influenceront la rigueur avec laquelle le Président interprétera ces règles.
C'est la dernière fois que je lis ce passage pour quiconque dans cette pièce.
Vous vous répétez pas mal. Il faut que cela cesse ou nous allons passer au prochain intervenant.
Vous pouvez continuer.
Merci, monsieur le président.
C'est la première fois que j'ai l'occasion de parler du sous-amendement, monsieur le président. Peut-être à tort — même si personnellement, je ne le crois pas — je pense qu'il m'incombe d'essayer de convaincre les députés autour de la table de l'importance de prévoir un peu plus de temps pour étudier cette mesure législative et ses amendements, et de ne pas nous laisser simplement guider par une date d'échéance qui met fin à notre étude et fait en sorte que ce projet de loi retournera à la Chambre sans avoir été modifié, chose que ne j'aimerais certainement pas voir.
Ce faisant, j'estime qu'il est très important d'approfondir certains des documents dont nous avons entendu parler au cours de la dernière semaine, car c'est la première occasion que j'ai de parler du sous-amendement. Dans l'esprit d'ouverture qui règne autour de la table, j'espère que les membres d'en face verront le bien-fondé de ce sous-amendement et une partie de la logique qui le sous-tend. Voilà pourquoi je semble peut-être me répéter un peu, mais ce n'est aucunement par manque de respect pour le président ou sa décision, c'est clair.
L'on pourrait se demander pourquoi le député Menegakis veut une prolongation...
Je crois qu'il y a une façon de se retrouver sur une liste d'intervenants, et c'est en restant à notre place et en levant la main. J'espère que le président suivra ce processus, car ce que je viens d'entendre me préoccupe. Je ne pense pas qu'une seule personne puisse placer tout le monde sur la liste d'intervenants.
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement donner certaines des raisons pour lesquelles j'estime que ce sous-amendement est très important. Je veux expliquer pourquoi je souhaite une prolongation, une période prévue pour débattre de la question comme il se doit.
Je suis en quelque sorte encouragé par les résultats d'une étude qui révèle ce que les Canadiens aimeraient voir. Après tout, nous sommes tous des élus. Les Canadiens aimeraient nous voir sur la bonne voie en ce qui concerne ce projet de loi. La seule façon que nous pouvons accéder à la demande des personnes qui ont voté pour nous est en prolongeant la période pendant laquelle nous pouvons évaluer l'importance de ces amendements d'une façon ou d'une autre, monsieur le président. Il est vraiment essentiel que nous empêchions la procédure d'entraver une bonne mesure législative.
Voici une enquête qui a été menée, si vous me le permettez. Si elle est à côté...
Je vous vois hocher la tête. Vous voulez peut-être que je ne parte pas dans cette direction, alors peut-être que je ne le ferai pas.
Je comprends cela. J'ai joué au baseball pendant mon enfance, monsieur le président, et je comprends ce que signifient trois prises. Il est très possible que je me retrouve...
Je sais, mais vous devez encore lancer et quelqu'un doit encore frapper et manquer la balle. Permettez-moi simplement d'essayer de résumer mes commentaires.
Je veux parler de l'importance de prévoir suffisamment de temps pour débattre de ces amendements.
D'accord.
Monsieur le président, j'aimerais vous demander des clarifications sur ce point. En tant que député, j'ai de la documentation à l'appui de mon sous-amendement. Cette documentation fait partie des renseignements que mon personnel a réunis pour m'aider à décider, avant de préparer mon sous-amendement et de proposer une motion à son égard en comité.
N'ai-je donc pas le droit de parler de tous ces renseignements précieux qui ont appuyé ma démarche et l'ont motivée?
Nous allons essayer, mais vous vous préparez à être retiré.
Allez-y, monsieur. Je respecte ce que vous essayez de dire. Vous essayez d'expliquer pourquoi vous avez fait le sous-amendement. Je pense que le comité est prêt à en connaître les raisons.
D'accord.
J'ai rédigé un sous-amendement pour un certain nombre de raisons. La première est que je crois que le projet de loi et ses amendements sont bons. Je crois qu'à titre de députés, nous avons la responsabilité d'améliorer les mesures législatives pendant les délibérations en comité, et nous avons certainement l'occasion d'exprimer notre opinion en votant — le pouvoir ultime qui nous revient en tant que députés.
D'accord, ces commentaires que vous formulez devraient se rapporter à la motion principale. Nous allons céder la parole à un autre intervenant.
La parole est à Mme Sitsabaiesan.
Monsieur le président, peu après l'ouverture de la séance, j'ai signalé que j'aimerais prendre la parole. Je me demande si vous pourriez lire l'ordre d'intervention.
C'est au tour de Mme Sitsabaiesan, qui sera suivie de Mme Sims. M. Toone n'est pas ici. Mme Freeman non plus. Alors nous avons M. Lamoureux après Mme Sims et ensuite M. Dykstra. Si vous n'êtes pas ici, vous ne pouvez pas être sur la liste.
J'ai besoin d'une clarification. Depuis quelques jours, conformément aux conseils que nous avions reçus, nous permettions à la personne qui siégeait en remplacement d'un député dont le nom figurait sur la liste, car nous allions...
Non, je n'aime pas cela.
Mme Sitsabaiesan est la prochaine, ensuite Mme Sims, et ensuite M. Lamoureux suivi de M. Dykstra. Votre nom doit figurer sur la liste.
Je regarde les notes prises la semaine dernière, et bien entendu, j'étais absent à ce moment-là.
M. Toone, Mme Freeman et Mme Latendresse ne sont pas ici. Alors la liste d'intervention — désolé, monsieur Lamoureux — prévoit que nous entendrons maintenant Mme Sitsabaiesan, suivie de Mme Sims, de M. Dykstra et de M. Lamoureux.
Monsieur Dykstra invoque le Règlement.
Je viens de signaler à la greffière que tous ceux d'entre nous qui n'avaient pas encore parlé au sujet de cette motion voulaient être ajoutés à la liste.
Monsieur le président, j'ai une question. Je suis désolée. Est-ce qu'une personne peut simplement se présenter et placer les noms de tous les membres de son équipe sur la liste?
Merci, monsieur le président et bon retour.
J'aimerais mentionner que nous sommes ici, et que M. Menegakis, qui a proposé le sous-amendement, a mentionné qu'il le faisait parce qu'il voulait pouvoir l'étudier et en débattre plus avant. Je suppose qu'il parlait du projet de loi original que nous avons devant nous.
À cet égard, je fais remarquer au comité que nous avons eu les 60 jours prévus pour étudier un projet de loi en comité. Je peux donner pléthore d'exemples pour expliquer en quoi nous l'avons suffisamment étudié et que nous n'avons pas besoin de prolongation de 30 jours pour continuer à le faire. Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, en faisant allusion à O'Brien et Bosc, s'agissant des règles régissant une demande ou du respect du temps de la Chambre ou des comités, nous ne voulons pas ressasser les mêmes arguments ad nauseam. Voilà pourquoi j'estime, monsieur le président, que ce projet de loi a suffisamment été étudié.
Le sous-amendement que nous avons devant nous dirait au comité que nous devons déposer notre rapport au plus tôt le 21 juin, ce qui signifie que nous devrions continuer à nous réunir jusqu'à cette date, et seulement après le 21 juin — c'est-à-dire après l'ajournement de la Chambre... Ce sous-amendement prolonge automatiquement le temps accordé au comité, ou ce serait une motion d'instruction de la Chambre visant à prolonger le délai.
Par ailleurs, certains des arguments soulevés par M. Menegakis à l'appui de ce sous-amendement ont démontré qu'il n'est pas nécessaire de prolonger la période d'étude, par exemple lorsqu'il dit que ce qui distingue l'amendement du sous-amendement est que dans le premier, nous disons que la demande doit être déposée le 21 juin, ce qui signifierait que nous la traiterions plus rapidement que M. Menegakis le propose dans le sous-amendement, qui énonce simplement que nous le ramènerions à la Chambre n'importe quand après le 21 juin — ce qui pourrait vouloir dire septembre, quelle que soit la date de notre retour, mais aussi dans deux ans. Le sous-amendement ne précise pas en quoi consiste l'exigence; il dit simplement « au plus tôt », ce qui signifie que c'est n'importe quand après cette date.
Le sous-amendement est trop ambigu pour être viable. Il n'est pas clair. Il ajoutera à la confusion qui entoure déjà ce projet de loi en particulier.
Ma confusion, monsieur le président, se rapporte à ce projet de loi d'initiative parlementaire. Même s'il a fait l'objet d'une étude pendant 60 jours et que le calendrier de l'étude a été fixé par le gouvernement... Ou plutôt par les membres du gouvernement qui siègent à ce comité. S'ils estimaient avoir besoin de plus de temps pour l'étudier...
En fait, ce ne l'est pas. Vous ne parlez pas du sous-amendement. Vous parlez de quelque chose d'entièrement différent. Je veux savoir si vous êtes pour ou contre le sous-amendement. Je ne veux rien entendre d'autre.
Tout à fait. Merci, monsieur le président.
Ce que j'aimerais vous montrer, monsieur le président, est que le sous-amendement va de « Conformément à l'article 97.1 (1) du Règlement » jusqu'à « et que cette demande soit présentée à la Chambre au plus tôt le 21 juin 2013 ». Le sous-amendement ne se limite pas aux cinq ou aux 10 mots qui sont différents à la fin, mais à tout le libellé de la motion qui se trouve devant nous.
En vérité, monsieur le président, et avec tout le respect que je vous dois, le sous-amendement comprend le libellé complet qui se trouve devant nous à la rubrique « Sous-amendement de Costas Menegakis ». Si je parle du fait qu'on demande 30 jours de séance pour étudier le projet de loi C-425, je parle d'une partie du sous-amendement.
Ce n'est pas tout à fait vrai, madame Sitsabaiesan. Le sous-amendement répète l'amendement. Il ne fait que modifier les mots « que cette demande soit déposée au plus tôt le 21 juin 2013 ». Voilà en quoi consiste le sous-amendement.
Je ne veux pas que l'on débatte de l'amendement, mais bien du sous-amendement.
Merci, monsieur le président.
J'ai mentionné comment le changement d'échéancier entre l'amendement et le sous-amendement en ferait une affaire moins sérieuse, en fait, car nous faisons simplement en sorte que le projet de loi C-425 puisse faire l'objet de débats à perpétuité. C'est grosso modo ce que propose le sous-amendement, car il doit être présenté à la Chambre au plus tôt le 21 juin.
Je trouve tout à fait imprudent que pareil sous-amendement soit proposé, si bien que j'ai essayé de rendre l'amendement plus opportun et de faire en sorte que nous accomplissions ce que nous étions supposés accomplir, et que nous en fassions rapport le plus tôt possible. Mais, en réalité, le sous-amendement fait le contraire et est rédigé de façon à ce que l'on puisse en faire rapport n'importe quand après le 21 juin. Ce n'est vraiment pas responsable.
Vous pouvez en faire rapport maintenant. Si c'est trop long, nous pouvons le faire aujourd'hui. Nous pourrions le faire si elle le souhaite.
Merci, monsieur le président.
Je crois comprendre que ce sous-amendement vise clairement à ce que la Chambre émette une motion d'instruction au comité pour prolonger notre étude. Si nous cherchons à obtenir cette prolongation, alors nous devrions en faire rapport à la Chambre dans les plus brefs délais pour qu'elle puisse nous donner la latitude voulue avec cette prolongation et son instruction.
Nous savons que le comité...
Monsieur le président, j'ai l'impression d'avoir déjà entendu cet argument à plusieurs reprises. On semble plutôt tourner en rond en ce moment.
Je suis d'accord.
Vous vous souvenez du petit article que j'ai lu concernant les répétitions? Vous commencez à vous répéter. Si vous avez quelque chose de nouveau à nous dire, je pense que le comité serait ravi de l'entendre. Encore une fois, vos commentaires devraient se limiter à la question de savoir pourquoi cette demande « doit être déposée à la Chambre au plus tôt le 21 juin 2013 ». Soit vous êtes pour, soit vous être contre. Nous n'avons pas besoin d'entendre autre chose.
Au cas où ce n'était pas clair, je m'oppose au sous-amendement.
J'étais sur le point de parler des motions d'instruction et des pouvoirs dont le comité est investi pour ce qui est de la mesure dans laquelle il peut modifier le projet de loi.
Je ne crois pas. Je pense que l'amendement contient une date et que le sous-amendement en contient une autre. Nous n'avons pas besoin d'en parler. Cela peut être très pertinent s'agissant de la motion principale, mais pas en ce qui touche le sous-amendement.
Je ne veux pas entendre parler de pouvoirs. Libre à vous d'en débattre lorsque vous parlerez de la motion, mais pas du sous-amendement. Si vous êtes prête à conclure, nous allons passer au prochain intervenant.
J'essaierai de me souvenir de soulever la question des motions d'instruction lorsque je serai sur la liste d'intervenants pour discuter de la motion principale.
Monsieur le président, je termine mes remarques concernant le sous-amendement. Je pense qu'il est assez clair que son but est de reporter indéfiniment ce projet de loi ou de permettre aux membres du gouvernement de prendre autant de temps qu'ils le souhaitent pour faire rapport de l'étude de ce projet de loi en comité. Je ne crois pas qu'il devrait être ouvert de cette façon. J'estime que la date du rapport à la Chambre devrait être fixe.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je m'oppose au sous-amendement à l'amendement et je vais prendre mon temps pour expliquer ma décision en détail.
En ce moment, comme vous le savez, les règles qui régissent les projets de loi d'initiative parlementaire prévoient que le projet de loi C-425 soit réputé avoir faire l'objet d'un rapport le 21 juin, sans être modifié. Maintenant, le gouvernement cherche à obtenir une prolongation de 30 jours pour ce faire. Ensuite, on a proposé un amendement pour demander que cette demande soit présentée avant le 21 juin.
Nous étudions maintenant un sous-amendement à cet amendement.
Le 21 juin.
Le sous-amendement le modifie pour dire que cette demande sera déposée à la Chambre au plus tôt le 21 juin 2013. Je m'y oppose, car je crois que cela change l'intention de l'amendement qui a été proposé et des règles qui gouvernent la motion originale.
Comme nous le savons, selon les règles qui nous régissent, un projet de loi d'initiative parlementaire est renvoyé au comité, et il traverse tous les cycles qu'il est censé traverser, comme l'a fait le projet de loi à l'étude. Ensuite, il y a eu une demande de prolongation. Si une prolongation n'est pas accordée le 21, ce projet de loi sera réputé avoir fait l'objet d'un rapport, c'est donc dire qu'il retournera à la Chambre tel quel, sans l'amendement du gouvernement qui a été jugé irrecevable, hors de la portée de la présente étude.
Par l'intermédiaire de ce sous-amendement, le gouvernement essaie d'écarter ces règles, de les modifier et d'ouvrir cette mesure législative, ce projet de loi d'initiative parlementaire, de façon à ce que la demande de prolongation puisse être présentée à la Chambre n'importe quand après le 21 juin. Cela nous préoccupe beaucoup.
Monsieur le président, afin d'expliquer pourquoi une personne s'oppose au libellé précis d'un amendement, si vous ne pouviez parler que de ces trois mots, vous pourriez répondre par oui ou par non. Mais il vous faut une justification, et cette justification a bien des ramifications. Alors je vais énoncer la raison pour laquelle nous nous opposons à ce sous-amendement, qui modifierait les règles à un point tel qu'il serait ouvert.
Encore une fois, je vous rappelle que nous n'avons pas affaire à un projet de loi du gouvernement, mais bien à un projet de loi d'initiative parlementaire, et ce type de mesure législative est régi par des règles différentes.
Je vous le dis, vous ne le faites pas. Vous allez au-delà de ce que dit le sous-amendement. Je ne sais pas combien de fois il faut vous le répéter, mais le sous-amendement stipule et je cite: « que cette demande ne soit pas déposée en Chambre avant le 21 juin 2013 ». Ce n'est pas ce dont vous parlez.
J'espère que le président aura la patience d'écouter les raisons de mon opposition. Donner des arguments qui n'ont aucun rapport avec le sujet dont on parle n'aurait pas de sens. Si l'on ne peut pas parler des raisons pour lesquelles le sous-amendement a été proposé, il est pratiquement impossible d'entendre les arguments de ceux qui y sont favorables ou de ceux qui s'y opposent. Cela va donc à l'encontre du droit d'expression.
Soyons clairs, madame Sims. Le comité est saisi de trois sujets.
Le premier est une demande de prolongation de 30 jours de séance pour le comité. Certains de vos arguments correspondent tout à fait au sujet. Mais nous n'en sommes pas encore là.
Nous avons un sous-amendement et nous avons un amendement. Les arguments que vous vous proposez de faire — et nous verrons comment ils seront reçus... Mais je ne veux pas entendre d'argument qui se rapporte à la motion originale. Vous avez raison, nous devons savoir les raisons pour lesquelles le gouvernement demande une prolongation de 30 jours. Mais ce n'est pas le moment de le faire en ce qui concerne le sous-amendement, qui porte sur des dates. C'est tout ce que je veux entendre. Je ne veux pas entendre les arguments que vous vous apprêtez à présenter au sujet de la motion principale.
Monsieur le président, j'espère que vous me laisserez présenter mes arguments. Et pour exprimer mon opposition — quel que soit le nombre de comités auxquels j'ai participé —, il faut bien que je fasse un lien. En effet, si je ne peux parler que de dates, c'est comme si je parlais dans le vide.
Je crois que l'argument...
Voilà en quoi consistent ces amendements. C'est de la motion principale que vous allez parler et, si vous le faites, je passerai à un autre intervenant.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, sur la question de savoir si la demande doit être présentée tel jour ou avant, si le jour est spécifié dans le premier amendement, c'est pour se conformer au règlement actuel. Le projet de loi sera présumé avoir été reporté, tel quel, d'ici le 21 juin, d'où l'amendement.
En fait, le sous-amendement vient défaire l'intention de l'amendement en stipulant: « ne soit pas déposé en Chambre avant », ce qui change fondamentalement la façon dont la demande de prolongation sera déposée. C'est de cela qu'il s'agit — des modalités.
Comme vous le savez, les comités peuvent présenter des motions demandant une prolongation, mais cela doit se faire selon les délais prévus, à moins que le comité n'autorise une exception à la règle.
Ce que nous avons fait... Il y a à la Chambre une motion d'adoption qui n'a pas encore été présentée. C'est un moyen que le gouvernement peut prendre. Mais je crois qu'il va s'en servir pour changer les délais, et c'est précisément de ces délais dont je parle, monsieur le président, parce que...
Madame Sims, nous ne parlons pas de motion d'adoption. Cela n'a rien à voir avec le sous-amendement, cela n'a rien à voir avec l'amendement, et en fait, cela n'a rien à voir avec la motion.
La motion porte entièrement sur une prolongation de 30 jours. Nous n'en parlerons pas.
Je vais procéder comme je l'ai fait avec M. Menegakis. Je vous ai laissé deux chances; à la prochaine, c'est fini.
Je n'ai pas dit que cela faisait désordre. J'essaie de ne pas sortir du sujet, c'est tout.
C'est du sous-amendement dont nous nous occupons. Nous ne nous occupons pas de l'amendement; nous ne nous occupons pas de la motion et nous ne nous occupons pas de la motion d'adoption.
Permettez-moi de revenir aux dates, à savoir « le ou pas avant le ». L'expression « pas avant le » permet au gouvernement de traiter à nouveau le projet de loi C-425 — et j'estime pertinent d'en parler puisqu'il s'agit de dates. C'est en effet pour le gouvernement le moyen de traiter du projet de loi en changeant en fait les règles en vigueur à la Chambre.
Comme vous le savez, selon le premier amendement, la demande devait être déposée à la Chambre le 21 juin. Le sous-amendement change fondamentalement les choses en élargissant la portée du texte et en offrant un prolongement qui va bien au-delà de ce qui état prévu.
En fait, j'ai pris des notes, madame Sims, et je constate que vous commencez à vous répéter. Je vous ai lu le règlement et je ne le ferai pas deux fois. Si vous continuez de vous répéter ou d'être hors sujet, nous passerons au prochain intervenant. Vous êtes sur le point d'épuiser vos trois chances.
Monsieur le président, si je répète les mots « le » ou « pas avant le », c'est parce que c'est d'eux dont je veux parler, qu'il s'agisse du sous-amendement où figure l'expression « pas avant le » qui se rapporte à l'amendement, où figure « le ». Si je les répète si souvent, c'est parce que vous m'avez demandé de rapporter tout ce que je dis au libellé du texte. Et c'est ce que j'essaie de faire du mieux possible.
Il m'est très difficile d'étayer les raisons pour lesquelles je m'oppose au sous-amendement apporté à l'amendement sans utiliser ces mots. Si vous avez d'autres mots à me proposer, monsieur le président, je les utiliserai pour ne pas avoir à me répéter... Parlerai-je du sous-amendement?
Je suis là pour veiller au bon ordre de la séance, madame Sims, pas pour vous dire comment débattre.
Mme Jinny Jogindera Sims: J'essaie simplement de suivre le règlement.
Le président: Je vous dis que vous ne pouvez pas vous répéter et parler hors sujet.
Je dirais que je m'oppose au sous-amendement et je m'y oppose pour les raisons suivantes. Je m'y oppose premièrement parce qu'il ouvre une porte à d'autres choses.
Deuxièmement, je m'y oppose parce que, je le répète, ce sous-amendement offre au gouvernement la possibilité, grâce à ce prolongement, de procéder à ce qu'il n'avait pas pu faire au comité initial.
Je dis que le gouvernement a d'autres moyens de mener à bien son programme. Il peut le faire ici. Il peut accomplir par un projet de loi ce qu'il voulait faire grâce à cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Je vais faire une proposition. Puisque l'opposition ne veut rien savoir du sous-amendement, le gouvernement serait disposé à le retirer, sous réserve d'un consentement unanime.
J'ai entendu à maintes et maintes reprises l'opposition s'opposer à ce sous-amendement. Nous serions donc disposés à le retirer.
Monsieur Lamoureux...
M. Kevin Lamoureux: D'accord.
(Le sous-amendement est retiré.)
Le président: Nous allons maintenant traiter de l'amendement.
J'ai maintenant M. Dykstra, M. Leung, M. Weston, M. Opitz, M. Menegakis et Mme James.
Mme Jinny Jogindera Sims: Et tous ceux qui sont de ce côté-ci, aussi.
Le président: J'ai regardé là-bas; ce sont eux que j'ai vu lever la main en premier.
Mme Jinny Jogindera Sims: Mais nous avons toujours la main levée.
Le président: Bien sûr, Mme Sims, Mme Groguhé, Mme Sitsabaiesan; bonjour madame Latendresse, bienvenue au comité.
C'est à propos de ce qui vient de se passer. J'aimerais des précisions, monsieur le président. Je cherche à documenter les raisons de ce qui vient de se passer.
Lorsqu'un sous-amendement est retiré ou adopté, on reprend la liste des intervenants concernant l'amendement. J'aimerais qu'on m'explique ce qui vient de se passer. J'aimerais avoir les rapports et la documentation, s'il vous plaît.
Je vais consulter les greffières.
Mesdames et messieurs, j'ai consulté les greffières au sujet de l'intervention de Mme Sims.
À propos de la liste des intervenants, la greffière me signale que la liste concernant l'amendement a été préparée par Mme Sitsabaiesan. J'ai cette liste sous les yeux. Après avoir consulté les greffières, je présume que je n'étais pas là lorsque cette liste a été préparée. Quelqu'un d'autre a préparé cette liste. C'est vous, madame Sims, puisque vous assumiez la présidence.
Les greffières me signalent que j'ai tout pouvoir pour préparer une liste lorsque ce genre de choses survient. J'exerce donc ce pouvoir. Je m'en tiens à la liste que j'ai proposée.
La parole est à M. Dykstra.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, lorsque j'ai suspendu la séance vendredi dernier, les listes étaient prêtes, avec les noms des intervenants. La séance n'a pas été levée.
Lorsque la présidence change — et vous êtes assurément le président —, je trouve regrettable, puisqu'il ne s'agit pas d'une nouvelle séance, que le président ait préparé unilatéralement une nouvelle liste.
D'accord.
Est-ce que la décision du président est maintenue?
(La décision du président est maintenue.)
Le président: La parole est à M. Dykstra.
Merci, monsieur le président.
Lorsque l'amendement a été proposé, cela a un peu surpris le gouvernement, car cela influe sur sa capacité de traiter le dossier.
Si la motion visant la prolongation en faveur du projet de loi d'initiative parlementaire était adoptée, il faudrait qu'elle soit à nouveau présentée par vous à la Chambre, monsieur le président, sous forme de motion d'adoption, et tout d'abord à l'étape du rapport. Le gouvernement pourrait alors présenter la motion en précisant la journée, à savoir le vendredi 21 juin.
Ce qui complique la situation, je suppose, c'est que l'objectif de l'amendement est de préciser la date à laquelle le projet de loi sera présenté à nouveau. Et si la Chambre, monsieur le président, devait s'ajourner demain, mercredi ou jeudi, le gouvernement aurait les mains liées par rapport à la journée où la motion du comité serait présentée à la Chambre des communes.
Le président: Madame Sims.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, car je me demande à quelle heure est prévu l'ajournement aujourd'hui.
Si la Chambre devait donc s'ajourner, comme je le disais, monsieur le président, avant le 21 juin, cette motion nous empêcherait de déposer le projet de loi.
Notre argument et la raison pour laquelle nous nous opposons à cette motion, on devrait vous accorder, et accorder à ce comité la possibilité de... Lorsque l'on vote sur une motion, dont vous allez rendre compte à la Chambre, on ne devrait pas avoir les mains liées par le comité, par une motion ou par un amendement qui vous empêcheraient de déposer le projet de loi.
Je ne suis pas certain, monsieur le président, et la greffière pourrait nous le dire, qu'il y ait jamais eu... Je ne dis pas cela de façon abstraite, elle n'a pas à répondre à la question, ou par votre intermédiaire...
Le président: Quelqu'un invoque-t-il le Règlement?
Je me demande s'il n'y a jamais eu une motion assortie de date plutôt que de laisser au président la possibilité de présenter une motion adoptée par un comité, assortie d'une date précise.
L'objectif de l'amendement n'est pas d'être généreux. Il ne vise pas à donner plus de temps, ou plus de souplesse. Il indique simplement la date du 21 juin. Depuis huit ans que je suis député, monsieur le président, je ne me rappelle pas d'un seul été où la Chambre ait siégé jusqu'à la dernière journée prévue. Chaque année, nous avons ajourné les travaux avant la date officielle de l'ajournement de la Chambre.
Le seul objet de cet amendement est donc de contrecarrer les efforts du gouvernement qui, comme il l'avait indiqué, voulait présenter une motion d'adoption visant à prolonger la session de façon à entendre le projet de loi d'initiative parlementaire. Le seul objet de l'amendement est de faire en sorte que, si la motion était adoptée, elle ne serait jamais présentée en raison des délais prescrits entourant la présentation de votre part et le rapport du vote sur la motion.
Monsieur Dykstra, j'aimerais à ce sujet avoir l'avis de tous les membres du comité. J'ai lu la motion et j'ai lu l'amendement. Vous dîtes clairement que vous vous opposez à l'amendement qui stipule: « que cette demande soit présentée à la Chambre le 21 juin 2013. » La motion n'indique pas de date. Ainsi, ni la motion ni l'amendement n'indiquent... En fait l'amendement l'indique puisqu'il stipule « que cette demande soit présentée... le 21 juin 2013. »
Je ne sais pas s'il est convenable pour un président de faire des recommandations à un comité, mais il me semble que si vous êtes opposé à cela, si vous êtes opposé à l'amendement — et vous l'avez bien dit — est-ce qu'un autre amendement pourrait stipuler « que la demande soit présentée à la Chambre le plus tôt possible. » ?
C'est vrai, peut-être. Mais la motion ne le dit pas. D'après la motion, ce pourrait être n'importe quand. Donc, si vous...
Je ne fais que suivre votre argumentation. Je m'avance sur un sujet que je répugne d'aborder, à savoir débattre avec un membre du comité, à titre de président. Mais il me semble que si nous n'aimez pas cela et que vous voulez être précis, quelqu'un pourrait proposer un amendement selon lequel la demande serait présentée le plus tôt possible. Qu'en pensez-vous?
À mon avis, cela me surprendrait. Vous êtes président de ce comité depuis aussi longtemps que je suis le secrétaire parlementaire. Je ne vous ai jamais vu retarder la présentation du travail du comité à la Chambre. Nous tenons pour impensable que le président ou toute personne occupant sa fonction se refuserait, pour quelque fâcheuse raison ou toute raison contraire au travail du comité, à présenter ce travail dès que possible.
Monsieur le président, toutes les fois que nous adoptons une étude, un projet de loi du gouvernement ou un projet de loi d’initiative parlementaire, mes instructions — habituellement accompagnées d'un commentaire — seraient qu'une fois le vote pris, nous ayons une brève discussion sur les prochaines étapes à suivre. L'opposition et le gouvernement soumettent leurs vues sur ce qui serait la prochaine chose à présenter, et vous nous informez toujours de la façon dont vous allez traiter la motion, le projet de loi d’initiative parlementaire ou le texte de loi du gouvernement.
Je présumais que nous allions faire la même chose ici, c'est-à-dire qu'une fois terminé le vote sur la motion, nous allions discuter avec vous de la prochaine étape. Vous nous informeriez, et nous vous donnerions la prérogative de choisir quand vous allez le faire.
Monsieur le président, je crois qu'il est utile de clarifier cette question. Qu'arriverait-il si le comité adoptait la motion, la motion originale? Disons, pour les besoins de la discussion, que l'amendement était défait. Vous passez à la motion principale. Puis vous en faites rapport à la Chambre. Est-ce que cette façon de faire déclencherait automatiquement la période de prolongation de 30 jours, ou devrait-il y avoir un débat?
La seule raison pour laquelle j'évoque cette possibilité est qu'il faut faire très attention aux délais et que, bien sûr, le 21 est une date clé. Doit-on tout simplement présumer qu'on nous accorde la prolongation? Je ne comprends pas tout à fait.
La Chambre décide si la prolongation de 30 jours doit être accordée. Dans l'affirmative, la prolongation commence à la date à laquelle le comité en a fait la demande.
Lorsque vous dites que la Chambre décide, cela signifie-t-il que la demande prend la forme d'un certain type de motion? La décision est-elle soumise à un vote ou s'agit-il tout simplement du genre de scénario où vous intervenez pour dire que notre comité a produit un rapport et ainsi de suite? Savons-nous comment il faut procéder?
Alors, le gouvernement devrait présenter un certain type de...
Je me demande seulement si cela ne faciliterait pas la vie du comité si nous comprenions cela, une fois que nous aurons fait notre travail en matière de rapports ou autre... Comprenez-vous où je veux en venir? Ce n'est pas...
Eh bien, vous savez… Je ne sais pas si nous devrions nous aventurer de ce côté. Nous parlons des débats au sujet d'un amendement, et vous semblez vouloir aller ailleurs. C'est une discussion intéressante, j'en conviens, mais je ne crois pas que ça ait quoi que ce soit à voir avec le débat sur l'amendement au beau milieu duquel M. Dykstra se trouve actuellement.
Essayons de poursuivre...
Est-ce que cela concerne le même sujet?
Je viens tout juste de voir, il y a Mme Sims, Mme James, puis Mme Groguhé.
Sur le même sujet, Mme Sims, nous vous écoutons.
Je veux seulement que les choses soient claires, monsieur le président. Je n'ai pas la même expérience que vous avez, alors je m'en remets à vous pour nous guider.
Si la motion devait être adoptée, disons, d'ici mardi...
Nous ne sommes pas ici pour recevoir une leçon de philosophie. Nous sommes ici pour discuter de l'amendement.
Avez-vous quelque chose de neuf à nous communiquer, madame James?
[Français]
Monsieur le président, il est clair que M. Lamoureux a soulevé une question qui fait en sorte de nous troubler complètement. Cette question a été soulevée à la suite de votre proposition de mentionner une date dans la motion du gouvernement. C'est donc directement lié à ce que vous avez soulevé, même s'il était question de parler de l'amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je crois que la première partie de mon argumentaire expliquait pourquoi je suis contre cet amendement. Je trouve aussi que la raison évoquée pour présenter cet amendement est en fait — prenez-le comme une mise en garde ou, à tout le moins, un bémol — étrangère à la motion qui dit: « Vous arriverez peut-être à la faire adopter en Chambre, mais, si l'on réussit à prolonger les délais et que la Chambre se réunit jeudi, vous ne pourrez pas présenter le projet de loi de toute façon. »
Je crois que l'amendement va à l'encontre de la motion, et qu'il aurait dû être déclaré irrecevable, mais cela n'a pas été fait, la semaine dernière. Nous avons un autre président, une présidente en fait, et celle-ci n'a pas essayé d'établir si l'amendement était contraire ou non.
Monsieur le président, avec les faits qui nous sont connus, il est clair du point de vue du gouvernement que l'existence de cet amendement soumettra certes la motion à un horaire incertain — ce qui, comme je l'ai expliqué, n'a aucun sens —, mais elle aura aussi un effet délétère sur la volonté du comité. En fait, si le comité se voit donner la chance de voter sur une prolongation pour le projet de loi de M. Shory, il est clair qu'il nous faudra du temps pour permettre au projet de revenir devant ce comité pour une étude plus approfondie, et qu'il nous faudra de toute évidence rappeler certains témoins, puis passer à l'examen article par article.
Monsieur le président, je vais vous indiquer que le gouvernement et moi-même, lorsque nous en aurons la chance... J'aimerais pouvoir demander une mise aux voix sur-le-champ, j'aimerais que l'on puisse soumettre cet amendement au vote, afin que nous puissions passer à la meilleure partie de la motion, au sujet de laquelle aucun membre du comité de ce côté-ci de la table n'a pu se prononcer...
Donnez-moi un instant, monsieur Dykstra. J'aimerais consulter le greffier. Je suspends la séance une minute.
D'accord, nous pouvons reprendre.
Monsieur Dykstra, vous ne pouvez pas faire cela en comité, alors votre demande de mise aux voix est irrecevable.
D'accord. Dans ce cas, nous pourrions peut-être demander qu'il y ait consentement unanime pour soumettre au vote cet amendement présenté par l'opposition. Je sais qu'ils veulent que cet amendement soit adopté. Plus vite nous voterons, plus ils seront heureux, je présume. Je suis convaincu qu'ils ne veulent pas faire une obstruction systématique à leur propre amendement.
Y a-t-il consentement unanime pour la tenue d'un vote sur l'amendement?
Une voix: Non.
Le président: Quelqu'un a dit non.
Vous avez toujours la parole, monsieur Dykstra.
Je pense avoir dit ce que j'avais à dire, monsieur le président. Cet amendement ne fait absolument aucun sens. Il aurait dû être déclaré irrecevable, puisqu'il est en fait contraire à la motion. C'est un argument frivole et pour le moins insultant qui vous amène...
Merci, monsieur le président. C'est probablement la première chance que j'ai de parler de cet amendement.
Avant d'entrer...
Y a-t-il une conversation en cours?
Vous avez tout à fait raison.
Une voix: Mes excuses.
Le président: Monsieur Leung, vous pouvez continuer.
Avant d'entrer en politique, j'ai passé 40 ans dans le secteur privé. J'essaie juste de comprendre comment les procédures fonctionnent ici. Dans le secteur privé, les choses sont traitées rondement. Nous gardons toujours à l'esprit que le temps, c'est de l'argent. À voir que nous avons déjà passé un temps considérable à discuter du projet de loi, à tenter d'établir si une prolongation de 30 jours a sa place ou pas, et s'il y a...
Nos discussions tentent d'établir si cette demande sera traitée en Chambre le 21 juin 2013.
Je ne veux pas savoir ce que vous avez fait dans le secteur privé. Que vous soyez pour ou contre, dites-nous ce que vous pensez de l'amendement.
Je ne faisais que remettre en question la pertinence de ces questions de procédure, puisqu'elles nous demandent un temps fou, et que, dans l'optique de faire les choses avec la célérité normalement appliquée, il serait peut-être approprié de soumettre la question au vote.
Je suis contre cet amendement, car, compte tenu des questions suscitées par la discussion sur le projet de loi et le peaufinage de ce dernier, je crois qu'il est nécessaire de prendre le temps additionnel voulu pour faire en sorte que le projet de loi que nous présenterons en Chambre soit plus sensé et qu'il réponde mieux aux besoins des Canadiens. Nous avons besoin de cette prolongation de 30 jours pour procéder à des consultations additionnelles, pour entendre l'avis d'autres témoins experts. En tant que représentants au Parlement, c'est ce que nous devrions faire.
De plus, comme il y a une question procédurale quant à la possibilité que la Chambre soit ajournée avant cette date, je considère sans hésiter que cette prolongation est nécessaire. Nous devrions mettre cela aux voix.
Merci, monsieur le président.
À l'instar de mes collègues, j'avoue que c'est un plaisir de vous revoir ici. Merci pour la concentration dont vous faites montre quant au sujet qui nous occupe.
J'aimerais aborder deux points en lien avec l'amendement proposé par Mme Sitsabaiesan. D'abord, si l'amendement est adopté, il y a un risque que les procédures l'emportent sur la substance. Deuxièmement, son adoption pourrait aussi mettre en péril les importants privilèges qui permettent à un député de voir le projet de loi qu'il présente faire son chemin jusqu'à la Chambre de façon équitable et conformément aux justes procédures.
La première chose est que l'adoption de cet amendement pourrait, au final, tuer le projet de loi pour des raisons procédurales, nommément parce qu'il propose que l'examen du projet de loi à la Chambre se fasse à une date ultérieure à un ajournement plausible de cette dernière. De façon pratique, tout le monde ici présent sait que cela pourrait très bien se produire.
Au fil des siècles, nous avons pu constater à maintes reprises que la justice naturelle s'imposait en rappelant que la procédure ne devait pas prendre le pas sur la substance.
[Français]
Si nous laissons le processus avoir préséance sur le contenu, cela voudra dire que nous, les parlementaires, n'aurons pas l'occasion de mettre l'accent sur le contenu. Le contenu, ici, c'est la citoyenneté, le terrorisme et la convergence de ces deux choses.
Il est très important pour nous de ne pas permettre à la procédure...
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je m'excuse d'avoir à interrompre mon collègue, M. Weston. Cependant, je crois que nous parlons de l'amendement dont nous sommes maintenant saisis, et nous savons, encore une fois, que cet amendement, la motion ou le projet de loi dont nous débattons de manière générale ne dit rien à propos du terrorisme. Encore une fois, je demande aux membres du gouvernement de reconnaître que ce projet de loi ne porte pas sur la lutte contre le terrorisme et de cesser de faire allusion à cela.
Vous avez raison, madame Sitsabaiesan.
Monsieur Weston, pouvez-vous s'il vous plaît vous en tenir à l'amendement?
Non, non, vous allez un peu trop loin. Or, comme j'ai tenté de l'expliquer, nous allons permettre une certaine latitude, mais essayez de vous en tenir à l'amendement, selon lequel la demande devra être présentée à la Chambre le 21 juin 2013. Voilà ce que nous débattons.
Mon argument est que si nous adoptons cet amendement, il se peut que le projet de loi ne puisse être entendu ni mardi ni mercredi ni jeudi, mais seulement vendredi. Comme cela pourrait vouloir dire que le projet de loi ne serait jamais entendu, il y aurait là un exemple patent de la prévalence des procédures aux dépens de la substance, une dynamique abhorrée par la justice naturelle et nos procédures parlementaires.
Voilà l'idée centrale.
Deuxièmement, monsieur le président, nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Or, je sais pour l'avoir fait durant la dernière session avec le projet de loi C-475 à quel point il est difficile pour un député de faire adopter son projet de loi, et sachant à quel point M. Shory a dû se battre pour amener son projet de loi jusqu'ici, étant conscient de l'ouverture d'esprit dont il a fait montre pour accepter des amendements, sachant dans quelle mesure les Canadiens ont insisté pour qu'il y ait de la substance et sachant comment, monsieur le président, j'ai parlé en Chambre des privilèges des députés, il est difficile...
Monsieur Weston, la question ici est de savoir si la demande devrait ou ne devrait pas être présentée à la Chambre le 21 juin.
Ce que je dis, c'est que c'est vraiment important pour lui que les choses aillent de l'avant. J'aimerais par conséquent que cette question soit mise aux voix, monsieur le président.
La décision de la présidence doit-elle être maintenue?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
(La décision de la présidence est infirmée.)
Le président: La décision de la présidence est infirmée. Nous allons mettre la question aux voix.
Tout d'abord, en référence à l'article 67(1), je veux souligner que la question qui vient d'être soulevée peut être débattue et je veux...
Non, le vote devait déterminer si la décision du président devait être maintenue.
La décision n'a pas été maintenue, alors le gouvernement veut maintenant présenter une motion qui irait en sens inverse, puisqu'elle dit que, dans le cadre d'un comité, le nombre de fois qu'un député peut parler et la longueur de ses interventions ne sont pas limités. La décision du président à ce sujet suit nos procédures. Alors, si le gouvernement veut maintenant infirmer nos procédures, je crois que la motion peut être débattue.
Oui. D'après ce qu'on peut lire à la page 40 du Règlement de la Chambre des communes, c'est la question précédente qui peut faire l'objet d'un débat. C'est ce que...
J'ai consulté les greffiers et ils m'ont dit que la demande a été mise aux voix, et je l'ai déclarée irrecevable. Ma décision a été remise en question et renversée.
Madame Sims a souligné le fait que la mise aux voix fait l'objet d'un débat parce qu'il doit y avoir une motion. Or, il y en a une. M. Dykstra a demandé la mise aux voix. Madame Sims a raison.
Je précise cependant qu'en procédant de la sorte, il vous faudra faire votre deuil des amendements. Étant donné ce que M. Dykstra vient de faire après la mise aux voix, nous devrons voter sur l'amendement. Aucun autre amendement ne sera accepté. Nous pourrons ensuite passer à la motion principale.
Madame Sims, je suis d'accord avec vous. Souhaitez-vous contester ma décision?
Alors, j'établis que la position présentée par Mme Sims en vertu de l'article 67(1) est juste. Je décide également qu'un débat pourra avoir lieu sur la mise aux voix.
Monsieur Lamoureux, je vois le signe que vous me faites, mais vous devrez attendre. Je tiens à m'assurer que tous comprennent bien ce que je dis.
Une fois ce débat tenu, nous mettrons l'amendement aux voix. Aucun autre amendement ne pourra être apporté à la motion principale. Nous pourrons ensuite passer à la motion principale.
Monsieur Lamoureux, puis madame Sims.
Sur la motion principale.
Alors, ce que M. Dykstra a fait fait en sorte qu'il y aura un débat, mais c'est tout. C'est l'heure de vérité. Le débat servira à établir s'il y aura vote. Puis, nous allons passer à l'amendement. Puis nous allons voter sur la motion principale. Étant donné ce qui vient de se passer, la motion principale ne sera pas débattue.
Monsieur Lamoureux, à vous la parole.
Non, je voulais aussi être mis sur la liste des intervenants. J'aimerais qu'il soit noté que l'on m'a inscrit sur la liste des intervenants, monsieur le président.
Non, mon rappel est que je crois que la motion que M. Dykstra a présentée était que l'amendement soit mis aux voix et non la motion principale.
Par conséquent, ce qui doit être débattu ici, c'est l'amendement.
J'ai rendu ma décision, madame Sims. Vous êtes la prochaine sur la liste des intervenants, puis suivra madame Groguhé.
Pouvez-vous m'indiquer la référence de laquelle vous tenez, et de un, qu'il ne peut y avoir d'autres amendements, et de deux, qu'il ne peut y avoir d'autre débat sur la motion principale?
Ma décision est fondée sur le Règlement. Je ne veux pas qu'on en débatte.
Je n'ai pas à donner...
Madame Groguhé, vous souhaitez invoquer le Règlement?
[Français]
Monsieur le président, avant que nous procédions, je souhaiterais vraiment que vous clarifiiez la position que vous venez de prendre en ce qui concerne la mise aux voix de la motion. La mise aux voix relative à l'amendement, je l'ai très bien comprise.
[Traduction]
[Français]
Par contre, en ce qui concerne la motion, je n'ai pas compris, et j'aimerais avoir des clarifications à ce sujet. Monsieur le président, si vous pouviez nous les donner, ce serait très bien et très important. Merci.
[Traduction]
Bien sûr. Je ne crois pas que je pourrais être plus clair. Nous allons débattre de la mise aux voix. Puis il y aura un vote sur l'amendement, mais ce dernier ne sera pas débattu plus avant. Puis, il y aura un vote sur la motion principale, mais sans débat additionnel.
L'ordre des intervenants...
Mme Jinny Jogindera Sims: Je remets en question...
Le président: On conteste la décision de la présidence. La décision de la présidence est-elle maintenue?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
(La décision de la présidence est maintenue.)
Merci, monsieur le président.
Si je me fie à ce qui est écrit à la page 1051 de l'édition 2009 de l'O'Brien et Bosc, il est selon moi très clair... Avez-vous besoin que je vous le lise?
Voilà.
Sous « Règles du débat », on peut lire:
Tout comité permanent, législatif ou spécial observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il est applicable, sauf les dispositions relatives à l’élection du Président de la Chambre...
Je ne vais pas lire le reste de cette phrase. Mais ça continue:
En conséquence, le nombre d’interventions que peut faire un député dans un comité, ainsi que la durée de ses discours, n’est soumis a priori à aucune limite. Il peut ainsi prendre la parole aussi souvent et aussi longtemps qu’il le désire, pourvu que le président lui ait dûment accordé la parole.
Monsieur le président, compte tenu de ce que je viens de lire d'O'Brien et Bosc...
Le problème, madame Sitsabaiesan, est que ma décision sur la mise aux voix a été infirmée. Alors, ce que vous dites est bien vrai, mais ça n'a rien à voir...
Nous ne sommes plus là. Cette page a déjà été tournée.
Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.
Monsieur le président, mon intervention quant au Règlement n'est pas terminée. Vous ne m'avez pas permis de l'énoncer au complet.
Merci.
Mon rappel au Règlement est que la motion de M. Dykstra concernant la mise aux voix est en fait irrecevable, monsieur le président. Selon nos règles de procédure, une mise aux voix ne peut être demandée à cette étape.
Je peux me reporter à la page sur les devoirs de la présidence, où l'on indique que c'est le devoir du président de faire respecter les pratiques et procédures de la Chambre, ainsi que le Règlement. Le simple fait que la majorité des membres de ce comité soit du côté du gouvernement ne donne pas la permission au président de décider qu'ils sont au-dessus des pratiques et des règlements qui encadrent nos activités.
Par conséquent, monsieur le président, je vous exhorte respectueusement à faire respecter les règlements et à empêcher les représentants du gouvernement de vous pousser à faire des règlements qui font leur affaire pour la seule raison qu'ils sont plus nombreux. Ils ne peuvent pas faire leurs propres règlements, monsieur le président. Nous avons des règlements écrits qui ont leur raison d'être et ce sont ceux que nous devons suivre.
Merci, monsieur le président.
J'ai présidé quelques comités, mais je n'ai jamais été contesté aussi souvent. Non seulement j'ai été contesté, mais ma décision a été infirmée.
Alors, je ne vais pas prendre position sur ce que vous avez dit. Mes décisions sont celles que je crois appropriées, qu'elles aillent dans le sens de l'opposition ou pas, point à la ligne. Nous allons maintenant écouter ce que M. Lamoureux a à dire sur le bien-fondé de la mise aux voix.
Merci, monsieur le président.
Nous avons assisté à un processus très intéressant. Je ne sais pas exactement pendant combien de temps je vais parler, mais pour commencer, je m'interroge sur les raisons qui nous amènent à cette conjoncture où les décisions du président sont infirmées.
Je crois qu'il est très important de faire la distinction entre consensus, majorité...
Monsieur Lamoureux, la question qui nous intéresse consiste à savoir s'il y a lieu de procéder à une mise aux voix. Vous ne traitez pas le sujet.
Je suis d'accord avec vous, monsieur le président.
C'est ce à quoi nous aspirons lorsque nous comparons consensus et majorité, dans l'optique d'un appui de la présidence. En tant que président, vous avez le loisir de rechercher l'orientation d'un comité. De façon générale, le président pourra sentir de quel côté un comité souhaite aller. Selon cette orientation et en utilisant le Règlement, les procédures des comités, les traditions et certaines choses qui ont pu se produire dans le passé, un président tentera de faciliter les travaux du comité en s'assurant que tous ses membres se voient accorder, par exemple, une occasion de parler, que tous les membres seront écoutés de façon respectueuse et conformément au décorum et que les droits des personnes seront effectivement respectés au sein du comité.
Ici, comme l'a souligné Rathika, nous avons une règle qui veut que les membres doivent avoir la chance de parler. Dans les comités, c'est un processus qui est virtuellement sans fin. C'est une règle qui est bien établie, monsieur le président. Dans le cadre de vos fonctions, vous avez pris la bonne décision après que le gouvernement vous ait contesté quant à la mise aux voix. Mais ce sont des conséquences de ces décisions dont il faut parler. Nous devons admettre qu'une certaine frustration s'est manifestée au cours de la dernière période, frustration qui a poussé le gouvernement à contester votre décision.
Qu'était donc cette décision? Votre décision était de permettre la poursuite des débats. Puis, au nom du gouvernement, M. Dykstra, qui ressentait de la frustration, a demandé une mise aux voix immédiate. En faisant cela, M. Dykstra sait qu'il dispose d'une majorité au sein du comité. M. Dykstra connaît le processus habituel d'une réunion du comité. Il comprend et reconnaît la règle que Rathika nous a lue, une règle qui a été lue la semaine dernière. C'est très clair. Nous sommes en présence d'un membre du gouvernement qui est très au courant des règles. Ce qu'il a fait, c'est de remettre en question...
Mon rappel au Règlement est que le député a bifurqué sur une tout autre question. Il essaie d'orienter...
Merci.
Il a raison. Essayez de vous en tenir à la question. Nous discutons du bien-fondé d'une mise aux voix.
Il faut faire preuve d'un peu d'indulgence ici, car les interruptions trop fréquentes peuvent faire perdre le fil des idées. Au point où nous en sommes, je ne crois pas qu'il soit utile de procéder ainsi.
Au final, M. Dykstra savait très bien, au moment de proposer cette motion, que celle-ci était mauvaise. Il le savait. Il savait qu'il ne pourrait pas empêcher que la motion soit débattue. Sachant cela, il a essayé d'y mettre fin.
En tant que président, vous êtes tenu de respecter les règles. Et ce qu'elles disent est très clair. Les représentants du gouvernement vous ont mis en porte-à-faux, monsieur le président, en disant qu'ils allaient vous forcer à aller dans leur direction plutôt que de suivre ce que dit le Règlement. Ils ont cru qu'ils pourraient vous forcer, en tant que président, à appuyer la position du parti majoritaire, et c'est exactement ce qu'ils ont fait. Mais cela n'a pas d'importance. Il vous incombe, en tant que président, d'examiner les règles, et vous avez pris la bonne décision. Vous étiez prêt à permettre au comité d'aller de l'avant. Mais, ils ont utilisé leur majorité pour contester votre décision, en sachant très bien que cela allait mettre fin au débat aussi longtemps qu'ils voteraient tous dans le même sens, même si cela devait demander une entorse au Règlement.
Même le leader parlementaire du gouvernement n'a pas été aussi téméraire que les membres de ce comité l'ont été pour infirmer une décision du président. Par exemple, le leader parlementaire du gouvernement demandera une attribution du temps. L'attribution du temps fait partie des règles. Pouvez-vous vous imaginer ce qui arriverait si le gouvernement faisait en Chambre ce que ses représentants ont fait ici aujourd'hui, c'est-à-dire de contester une décision du président sous prétexte que cela ne facilite pas leur programme? Car cela n'a effectivement rien à voir avec les règles, mais tout à voir avec leur programme, n'est-ce pas?
Qu'arriverait-il si nous appliquions le même principe à la Chambre des communes? Je crois, monsieur le président, que ce serait le chaos. Cela se produit ici, dans une pièce réservée aux comités, loin du regard des Canadiens. Je ne vois pas les médias se bousculer pour observer ce qui se passe ici. Si cette façon de faire devait se produire à la Chambre des communes, elle ne serait pas tolérée. En fait, le gouvernement devrait se retirer ou, à tout le moins, suivre ma suggestion et faire ses excuses au comité.
Soyons tout de même un peu indulgents à leur endroit en présumant qu'ils n'ont peut-être pas saisi toutes les conséquences de ce que M. Dykstra proposait. Je crois qu'ils doivent comprendre qu'en vous contestant, monsieur le président, ce qu'ils ont fait est... Je n'ai jamais rien vu de tel depuis que je suis au Parlement, et je crois que c'est une orientation risquée.
Le fait que nous voulions voir cette réunion se terminer dans cinq minutes, une heure ou deux heures est secondaire. Je crois tout simplement qu'un tel comportement n'est pas sain pour une démocratie, nommément, qu'une majorité décide, en essence, de se soustraire aux règles existantes et de manipuler le président dans une telle mesure que celui-ci se voit compromis.
Je crois, monsieur le président, que vous avez été compromis. J'ai l'intention, une fois que j'aurai bien intégré ce qui s'est passé ici ce matin, de soulever la question en Chambre, si, dans les faits, le conflit n'est pas réglé avec plus de bonne volonté. Il s'agit en effet d'une question de privilège qui a des ramifications très profondes.
Pouvez-vous vous imaginer si tous les comités adoptaient le même genre d'attitude? Cela pourrait pratiquement mettre fin à toutes nos activités. Ce n'est pas sain. Ce n'est pas ainsi que nous devrions établir des lois et nous comporter au sein du comité.
J'étais ici la semaine dernière et certaines choses n'auraient peut-être pas dû se produire, mais ce n'était rien d'aussi extrême que ce que nous venons tout juste de voir.
Je ne dis pas cela pour tenter d'une quelconque façon de faire de l'obstruction. Je vais m'arrêter ici. Je me contenterai de dire qu'il y a beaucoup de choses que j'aimerais pouvoir dire à ce sujet. J'espère avoir l'occasion de le faire, mais s'il n'y a pas de changement d'attitude, je suppose que ce ne sera pas possible, monsieur le président. Je pense que ce serait absolument regrettable et que personne ici ne devrait en être fier.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais soulever un certain nombre de points avant d'entrer dans le vif du sujet.
Tout d'abord, je comprends et respecte la décision que vous avez prise en tant que président. Elle a été renversée, et nous avons dû revenir en arrière pour débattre la question précédente. Ce que j'essaie encore de comprendre concerne les règles de la Chambre, qui existent pour une raison. À la page 1056, sous « Les motions d'amendement », il est écrit:
... il n’y a pas de limite au nombre d’amendements qui peuvent être proposés; toutefois, seulement un amendement et un sous-amendement peuvent être étudiés par un comité en même temps.
Pour cette raison, je trouve très déroutante votre décision selon laquelle il ne peut pas y avoir d'autres amendements.
L'autre passage stipule que:
Le débat sur la motion principale est mis de côté et l’amendement est débattu jusqu’à ce qu’il soit tranché. Le débat reprend ensuite sur la motion principale, telle qu’amendée ou non.
Ce sont les règles.
Je sais que le gouvernement détient une majorité, et qu'il s'en est servi à la Chambre pour établir d'une main de fer les temps de parole. Cela dit, au sein de ce comité, il s'en sert pour aller bien au-delà de ce qui constitue selon moi les règles concernant les privilèges parlementaires liés au droit de parole. Il n'y a pas de contrainte de temps ou de nombre maximal d'interventions quand il s'agit de discuter d'une motion devant un comité.
J'ai l'impression, vu sa décision, que le président a dit que la motion fait non seulement partie de l'amendement, mais qu'elle sera aussi mise directement aux voix après l'amendement sans être débattue. Compte tenu de cette façon de procéder, je dois dire que je suis d'accord avec mon collègue et que mon privilège...
Madame Sims, vous avez soulevé certains points que j'aimerais considérer davantage. Je parle de ce que vous avez dit à propos d'approfondir le débat. Je vais suspendre la séance quelques instants pour pouvoir m'entretenir davantage avec les greffiers.
Très bien, vous avez encore la parole, madame Sims, mais j'aimerais d'abord faire quelques commentaires. Vous avez soulevé un très bon point.
Je me suis entretenu avec les greffiers. Tout ce que j'ai dit concernant la procédure est exact, excepté mes propos selon lesquels il n'y aura pas de débat après que nous ayons terminé de discuter de cette motion. Il n'y aura pas de débat sur l'amendement, mais, à la suite de ma discussion avec les greffiers, je reviens sur ce que j'ai dit, et il y en aura un sur la motion principale.
Non, il n'y aura pas d'autres amendements, mais nous débattrons de la motion principale. Dès que nous aurons terminé, nous mettrons l'amendement aux voix. Nous allons ensuite passer directement à la motion principale.
J'ai eu tort de dire qu'il n'y aurait pas de débat sur la motion. Nous allons en faire un.
Vous avez encore la parole, madame Sims.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, juste pour me le rappeler, sommes-nous en train de débattre de la motion qui sera mise aux voix?
La motion précédente concernant l'amendement.
Je m'y oppose. Je crois que certains membres ont encore des choses à dire, et ils n'ont pas eu l'occasion de le faire. Selon les règles, il n'y a pas de limite de temps ni de nombre maximal d'interventions, surtout lorsque nous examinons des motions comme celles sur lesquelles nous nous penchons.
Nous ne parlons pas d'un enjeu de faible importance. C'est une question très substantielle qui est fort importante tant pour l'opposition que, de toute évidence, le gouvernement. Je m'oppose donc à ce que nous votions maintenant. Comme je l'ai dit, nous ne voulons pas violer les privilèges des parlementaires, qui sont élus en bonne et due forme et sélectionnés pour être membres de comités et participer le plus possible aux discussions, que ce soit sur une motion principale, un amendement ou un sous-amendement.
De plus, quand on examine sérieusement l'amendement qui doit être mis aux voix, on se rend compte qu'il est très substantiel. Il vise à réaffirmer une règle qui existe déjà concernant les affaires émanant des députés. C'est seulement de cela dont il est question, ainsi que d'une prolongation pour l'examen du dossier. Selon ce que je vois, il semble qu'on ait accepté l'amendement lorsqu'il a été proposé. Le président ne s'y est pas opposé, et il a donné son accord après une consultation approfondie.
Un autre amendement a précédé celui-ci. Il n'était pas acceptable selon les règles, et le président l'a jugé irrecevable. Celui-ci était acceptable. Il s'agit donc d'un amendement qui a été accepté et proposé en bonne et due forme. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a encore des questions à aborder.
Je sais que nous avons discuté du sous-amendement, mais je n'ai pas eu l'occasion de parler de l'amendement proprement dit. Étant donné que nous envisageons de mettre aux voix un amendement dont je n'ai pas eu l'occasion de parler, j'aimerais...
Je vous en prie, ce n'est pas votre faute. Je pense que les circonstances dans lesquelles nous travaillons tous sont très inhabituelles. C'est le moins que l'on puisse dire.
Mme Sitsabaiesan a présenté son amendement. J'aimerais vraiment pouvoir assumer ma responsabilité, mon devoir et mes obligations de parlementaire en ayant l'occasion d'en discuter avant qu'il ne soit mis aux voix. Je ne demande rien d'exceptionnel, ni de traitement de faveur, monsieur le président. Ce que je demande est en fait...
Je ne suis pas certain de comprendre. Est-ce que Mme Sims parle d'un rappel au Règlement ou de l'amendement?
Je pense qu'elle parle de la mise aux voix de la question et qu'elle est préoccupée parce qu'elle croit que les membres n'ont pas eu suffisamment de temps pour en discuter. Son intervention est donc recevable.
Je ne sais pas si elle parle de son rappel au Règlement ou de l'amendement, mais j'espère qu'il s'agit bien du rappel et pas de l'amendement. Nous allons bientôt voter à ce sujet.
Vous avez raison. Je lui donne une certaine marge de manoeuvre. Ce qui nous intéresse, madame Sims, est de savoir si nous devons mettre la question aux voix? Je reconnais que vous avez donné certaines raisons pour lesquelles nous ne devrions pas voter. Cela dit, rappelez-vous que nous ne parlons pas de l'amendement. Nous voulons savoir si la question doit être mise aux voix. De toute évidence, vous devez faire référence à l'amendement jusqu'à un certain point, mais vous n'avez pas besoin d'en discuter.
Je ferai très attention de ne pas parler de l'amendement proprement dit et de me servir de mon temps de parole pour exprimer les raisons pour lesquelles je m'oppose à ce qu'il soit mis aux voix.
Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure, il est parfois très difficile d'aborder un sujet sans parler du processus qui s'y rattache. Je dois donc en parler. Je n'invoque pas le Règlement. Ce que je dis fait partie de ce qui me préoccupe et de la raison pour laquelle je m'oppose à la motion.
La raison pour laquelle je m'y oppose...
Je n'invoque pas le Règlement. J'essaie de parler, et j'aimerais pouvoir continuer.
Selon moi, l'essentiel est qu'une question a été mise aux voix. La décision de la présidence a été infirmée. Ce sont des faits.
La question devrait-elle être mise aux voix, oui ou non? C'est ce que je veux entendre. Le reste ne m'intéresse pas. Je veux savoir si nous devrions voter.
Monsieur le président, je ne sais pas où Mme Sims veut en venir. Elle parle, elle s'exprime, elle fait ceci et cela, mais elle n'invoque pas le Règlement et ne répond pas à une question.
Vous avez raison.
Je le répète encore une fois, Madame Sims. Il s'agit de déterminer si la question doit être mise aux voix, oui ou non. C'est de cela que je veux discuter. À défaut de quoi, nous passerons au prochain intervenant.
Je m'oppose à la mise aux voix de la question parce que je crois que l'on contourne les règles pour que ce soit fait.
Monsieur le président, je pense que chaque fois que l'on demande si une question doit être mise aux voix, il est très difficile de ne pas aborder le vif du sujet, car c'est ainsi que quelqu'un peut plaider en faveur d'un vote et affirmer qu'un examen approfondi a été fait, ou bien l'inverse.
À mon avis, nous n'avons pas procédé à un examen approfondi de l'amendement. À vrai dire, si vous y jetez un coup d'oeil...
J'invoque le Règlement. Il s'agit d'un débat, car je m'imagine déjà en train de discuter avec Mme Sims et de lui dire que ce qu'elle dit est faux. Par conséquent, comment pourrait-il ne pas s'agir d'un débat?
Ce que j'essaie encore une fois de dire, monsieur le président, c'est que je ne peux pas appuyer une motion qui a pour objet la mise aux voix de l'amendement parce que nous ne l'avons pas examiné en profondeur. C'est une des règles qui nous guident lorsque nous devons décider si une question doit être mise aux voix.
Madame Sims, j'ai pris un certain nombre de notes sur vos commentaires. Vous ne pouvez pas vous répéter comme vous le faites, ou nous devrons passer à un autre intervenant.
Je m'oppose aussi à la motion parce que l'amendement — et je dois en parler — avait en fait pour but de mettre en oeuvre ce que les règles gouvernementales prévoient déjà. Je crois que nous avons besoin de plus de temps pour discuter de ce que cela signifie. La seule façon de s'y prendre est d'autoriser la poursuite des discussions.
J'aimerais maintenant demander, dans le cadre de mon discours, combien de personnes se sont prononcées sur l'amendement, monsieur le président?
... et je suppose que vous avez pris des notes. Je n'en ai pas la moindre idée, et j'aimerais que vous poursuiviez votre intervention, ou nous allons passer à quelqu'un d'autre. Vous abordez des sujets qui n'ont absolument rien à voir avec la mise aux voix de la question. Vous me demandez qui s'est prononcé ou non...
Je veux que vous vous en teniez à la question qui nous intéresse.
Je m'excuse si je me suis écartée du sujet, monsieur le président, mais je voulais seulement souligner qu'il n'y a que quelques personnes, je dirais deux ou trois, qui se sont prononcées sur l'amendement proprement dit, ce qui vient renforcer le fait que nous n'avons pas mené de discussions approfondies.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la question de soumettre l'amendement au vote. Bien évidemment, je suis contre, monsieur le président. Effectivement, lorsqu'il s'agit d'un amendement, d'un sous-amendement ou d'une motion, il est important d'attribuer suffisamment de temps aux membres de ce comité pour pouvoir en débattre et faire avancer leurs arguments sur ces questions.
Bien évidemment, je voudrais aussi souligner...
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Mme Groguhé tient exactement le même discours que Mme Sims. Je n'ai pas d'objection si elle a quelque chose de nouveau à ajouter. J'ai essayé d'écouter attentivement ce que Mme Sims a dit. Elle s'est livrée à des conjectures et m'a donné l'impression que nous allions avoir une discussion. Je ne savais donc pas si elle invoquait le Règlement.
Mme Groguhé tient exactement les mêmes propos que Mme Sims, monsieur le président.
Très bien. Nous allons d'abord entendre Mme Freeman.
Vous savez ce que je m'apprête à dire. S'il est question du nouveau point qui a été soulevé, nous pourrions en parler très longtemps.
Madame Groguhé, les règles sont très claires. Vous ne pouvez pas simplement continuer de répéter les arguments qui ont été avancés par d'autres membres du comité. Nous venons tout juste d'entendre Mme Sims, et vous reprenez là où elle s'est arrêtée.
M. Dykstra a tout à fait raison d'invoquer le Règlement. Vous ne pouvez pas continuer de répéter ce que les autres membres ont dit, et si vous le faites, nous passerons au prochain intervenant.
Vous avez la parole, madame Groguhé.
[Français]
Monsieur le président, nos débats durent depuis quelques jours et, quoi qu'il en soit, je pense qu'il a régné pas mal de confusion au cours de nos échanges. Vous avez vous-même été auteur de confusion, puisque nous sommes passés d'un vote portant sur un amendement à un vote portant sur...
[Traduction]
Bon. Nous allons poursuivre.
Je ne me soucie pas de ce qui s'est passé la semaine dernière. C'est le présent qui m'intéresse. Vous ne parlez pas de la question de savoir si nous...
Mme Sadia Groguhé: Non, non...
Le président: Madame Groguhé, voyez-vous cet objet? C'est ce qu'on appelle un maillet. Quand je parle, vous devez attendre jusqu'à ce que j'aie terminé.
Vous pouvez descendre votre main. Je dis simplement que nous tâchons de déterminer si oui ou non nous devons mettre la question aux voix. Nous ne parlons pas de ce qui s'est passé la semaine dernière. Je vous prie de ne pas répéter ce que les autres ont dit. Si vous avez quelque chose de nouveau à ajouter, nous serons heureux de vous écouter.
Vous avez la parole, madame Groguhé.
[Français]
Monsieur le président, je ne faisais pas du tout référence aux propos ou aux débats qui ont été tenus la semaine dernière. Je parlais de la confusion qui a régné lorsqu'il s'est agi de mettre aux voix l'amendement en question et des éclaircissements que j'ai demandés sur la mise aux voix de l'amendement de Mme...
[Traduction]
Monsieur le président, ce n'est pas tout à fait exact.
Mme Groguhé a également parlé des débats qui ont été tenus avant...
Non, non. Ce que je veux dire, c'est qu'elle a eu amplement de temps pour soulever son point pendant les neuf heures de discussions qui ont précédé...
Vous amorcez une discussion, monsieur Opitz. Vous devrez attendre votre tour.
Madame Groguhé, vous avez la parole.
[Français]
Monsieur le président, puisqu'il faut parler d'autre chose que ce dont a parlé Mme Sims, j'en reviens à la mise aux voix de l'amendement en question. Il a régné tellement de confusion. Monsieur le président, quoi qu'il en soit, je veux vous faire part aussi de ma frustration quant au manque d'éclaircissements que j'ai demandés et que je n'ai pas eus quant à la mise aux voix de l'amendement. Il nous est utile et, je crois, indispensable en tant que parlementaires, même si le président...
[Traduction]
[Français]
J'y arrive, monsieur le président.
En ce qui concerne cette mise aux voix, si vous souhaitez avoir une réponse par oui ou par non, je vous dirai qu'il est bien évident que je ne soutiendrai pas du tout la tenue de cette mise aux voix.
Je réitère ma demande. Il s'agit d'obtenir un éclaircissement sur une quelconque question de procédure, monsieur le président. Mes privilèges de députée me donnent le droit, m'octroient la possibilité de vous demander d'être le plus précis et le plus clair possible relativement à une mise aux voix ou encore un débat sur une motion ou sur un amendement.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, pour ce qui est de déterminer si oui ou non la question doit être mise aux voix, je pense que ce n'est pas le moment. Les membres du comité n'ont pas eu l'occasion de participer au débat...
On l'a déjà mentionné, madame Sitsabaiesan. Mme Sims et Mme Groguhé ont toutes les deux abordé la question.
Merci.
À mon avis, la façon dont on restreint la démocratie en limitant notre temps de parole n'est pas parlementaire. Nous voyons ce genre de comportement à la Chambre, et maintenant, il commence aussi à être de plus en plus commun dans les comités, monsieur le président.
Je crois que c'est mon devoir, ou que j'ai le droit et le privilège en tant que députée élue pour représenter près de 140 000 personnes dans ma circonscription, d'être en mesure de discuter d'un amendement examiné par le comité auquel je siège, tout comme les autres membres. En raison de la conduite du gouvernement qui est en fait presque devenu une dictature démocratique, nous n'avons plus la capacité de faire ce que nous sommes censés faire.
M. Rick Dykstra: [Note de la rédaction: inaudible]
Merci, monsieur le président.
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut persister autant dans l'arrogance. Le mot qui me vient constamment à l'esprit, monsieur le président, est l'intimidation. Cela revient à agir comme une brute. On maltraite le système, on réécrit les règles pour répondre aux besoins immédiats du moment et on va même jusqu'à vous rabaisser dans le cadre de vos fonctions de président du comité en se servant des droits et des pouvoirs qui vous sont accordés conformément à nos procédures et à nos politiques. Je trouve très antidémocratique la façon dont c'est...
Madame Sitsabaiesan, M. Lamoureux a déjà soulevé ces points. Si vous avez quelque chose de nouveau à ajouter, je vous prie de le faire. Sinon, nous allons passer au prochain intervenant.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis membre de ce comité depuis longtemps, et il y en a d'autres auxquels j'ai siégé. Il me semble que limiter le temps de parole d'un membre et l'empêcher de soulever un point parce qu'on en a peut-être déjà parlé est un peu trop exagéré. Si les différents membres ont des points de vue, et ils ont le droit de les exprimer, j'espère que le président leur permettra de le faire. Le simple fait que j'ai mentionné quelque chose au début ne devrait pas les restreindre dans ce qu'ils disent ni dans leur façon de le dire.
Merci, monsieur le président.
Les lumières clignotent, et je ne sais pas du tout à quoi m'en tenir, monsieur le président. Si les cloches sonnent...
Il se passe des choses étranges. Les lumières ont clignoté un moment avant de s'arrêter. Vous avez donc encore la parole.
Je veux également me référer à l'article 1 du Règlement, qui énonce clairement ce qui suit:
Dans tous les cas non prévus par le présent Règlement ni par un autre ordre de la Chambre, les questions de procédure sont décidées par le Président de la Chambre ou le président des comités pléniers, lesquels doivent fonder leurs décisions sur les usages, formules, coutumes et précédents de la Chambre des communes du Canada et sur la tradition parlementaire au Canada et dans d’autres juridictions, dans la mesure où ils sont applicables à la Chambre.
Selon l'article 1 du Règlement, chaque fois qu'une situation n'est pas déjà clairement décrite dans nos livres de règlements, le président de la Chambre ou d'un comité a le pouvoir de prendre une décision fondée sur des pratiques courantes ici ou dans des pays similaires.
Dans ce cas-ci, comme M. Lamoureux l'a indiqué tout à l'heure, ce genre de comportement est sans précédent, et la décision du président a été infirmée d'une manière qui est contraire à nos règles écrites.
L'article 1 du Règlement m'a appris que, en tant que président, vous pouvez annuler le choix du député du gouvernement qui consiste à ignorer votre position étant donné que vous êtes libre de vous inspirer de ce qui a été fait dans d'autres juridictions ou d'autres — laissez-moi trouver les termes employés dans le Règlement —, oui, il est écrit juridictions et traditions parlementaires.
Une fois de plus, cela nous ramène au concept de la pratique, qui est défini ainsi par O'Brien et Bosc:
La pratique (ou les usages) en comité désigne l'ensemble des règles non écrites régissant des travaux des comités. Il s'agit de manières de procéder qui se sont développées au fil du temps et qui sont perçues comme manières usuelles de fonctionner. Par exemple, bien qu'aucune règle écrite ne l'exige, la pratique habituelle veut que les députés ministériels s'assoient à la droite du président d'un comité alors que les députés de l'opposition se placent à la gauche de celui-ci.
C'est un exemple de situation où nous nous en remettons à la pratique quand il n'y a pas de règle écrite.
Dans le cas qui nous intéresse, pour lequel il n'y a pas de règle écrite, le président peut prendre une décision fondée sur les pratiques courantes ou historiques de notre pays ou de pays similaires. Que ce soit dans ce comité ou un autre, à la Chambre des communes ou peut-être dans un parlement qui s'inspire du modèle de Westminster, le président a la liberté de procéder ainsi.
Pour ce qui est de la mise aux voix de la question, je soutiens encore une fois, monsieur le président, que nous n'avons pas suffisamment discuté de l'amendement proprement dit, et que nous ne devrions donc pas voter.
Monsieur le président, j'aimerais également m'opposer à la motion concernant la mise aux voix de la question.
Je pense que j'ai parfaitement le droit de discuter des mêmes points qui ont été soulevés par mes collègues. Je m'appuie sur le fait qu'il n'y a aucune règle qui stipule le contraire.
J'aimerais vous signaler que j'ai ce qu'on appelle un maillet, et que lorsque je parle, vous devez vous interrompre. J'ai déjà rendu une décision selon laquelle vous ne pouvez pas répéter ce qui a été dit.
Vous me dites que c'est ce que vous vous apprêtez à faire. Je vais vous interrompre si c'est le cas, et nous passerons au prochain intervenant.
Monsieur le président, les députés sont élus et ils ont le droit de s'exprimer. Si vous pensez en tant que président que la réunion ne va nulle part, vous pouvez l'ajourner, mais je conteste vraiment le fait que l'on prive les députés de leur droit de parole.
Madame Sims, les membres ont le droit de parler, et vous le savez bien. Je vais vous lire un passage d'O'Brien et Bosc sur la répétition:
La règle interdisant les répétitions vise principalement à sauvegarder le droit de la Chambre d’en arriver...
À la page 622. Je vais vous donner le temps de la trouver.
La règle interdisant les répétitions vise principalement à sauvegarder le droit de la Chambre d’en arriver à une décision et à l’aider à faire bon usage de son temps. Même si le principe est clair et logique, il n’a pas été toujours facile à appliquer, et le Président jouit d’une grande latitude à cet égard.
Je mets l'accent sur les mots, « le Président » — dans ce cas-ci, je suis le président du comité — « jouit d'une grande latitude à cet égard. »
Vous avez encore la parole, madame Sims... ou madame Freeman.
Je crois que ce que vous avez lu sur la répétition s'applique à la Chambre, mais dans le cas des comités, c'est les digressions qui importent. D'ailleurs, si vous revenez au passage que j'ai lu tout à l'heure, il portait exactement sur les digressions et très peu sur la répétition.
Vous avez cité des règles prévues pour la Chambre.
Je m'apprêtais en fait à parler du même rappel au Règlement, monsieur le président. Je voulais mentionner que je suis d'accord avec ma collègue quand elle dit que la règle sur les répétitions s'applique à la Chambre, et que les seules règles qui régissent les délibérations des comités sont...
J'ai une observation à faire. Les membres du comité peuvent établir leurs propres pratiques, et nous pouvons seulement le...
Madame Freeman, je viens tout juste de rendre une décision. Si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes tout à fait libre de la contester, et nous tiendrons ensuite un vote. À défaut de quoi, j'aimerais entendre vos commentaires sur une éventuelle mise aux voix de la question.
Monsieur le président, j'aimerais modifier la motion dont nous sommes saisis pour qu'on y lise que la question sera mise aux voix le 21 juin 2013.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'attendais, et vous n'avez pas demandé le vote. Vous n'avez pas demandé aux membres s'ils étaient pour ou contre. J'ai donc demandé un vote par appel nominal.
Vous avez raison.
Je retire ce que je viens de dire.
Est-ce que la décision du président doit être maintenue? Madame la greffière, nous tiendrons un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Le président: Madame Freeman, vous avez la parole.
Monsieur le président, j'aimerais savoir où nous en sommes.
Est-ce que notre débat porte sur la mise aux voix de la question?
Monsieur le président, on m'a refusé la parole à maintes reprises aujourd'hui. C'est très frustrant. Je crois que j'ai de bonnes raisons de soulever ces questions de débat. Malheureusement, on les a rejetées plusieurs fois. Vous remarquerez aussi que je n'ai pas eu l'occasion de débattre de cette question, c'est pourquoi j'ai demandé de prolonger le débat. Je n'ai pas pu faire valoir mes arguments à ce sujet ou...
J'invoque le Règlement.
En fait, vous les avez fait valoir. Quelqu'un vous a remplacée — je ne dis pas que vous n'étiez pas ici — mais cette personne a parlé pendant plus de trois heures. Vous avez donc eu droit à tout ce temps. Je ne comprends pas le point de Mme Freeman; elle a eu beaucoup de temps.
Je vous donne la parole, et vous continuez de débattre de la pertinence de la mise aux voix de la question. Je veux entendre vos commentaires à ce sujet. Le comité veut savoir ce que vous avez à dire.
Monsieur le président, je tiens à préciser qu'il s'agit d'un sous-amendement dont j'ai débattu pendant mon temps de parole jeudi dernier...
Madame Freeman, avant que je vous laisse parler du rappel au Règlement, je veux mettre une chose au clair. Je ne sais pas combien de fois je l'ai dit, mais après trois avertissements, vous serez expulsée. Vous êtes sur le point de l'être.
On ne débat pas de ce qui s'est passé. On vous demande si la question doit être mise aux voix ou non, et c'est ce que j'aimerais savoir.
Monsieur Menegakis invoque le Règlement.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je comprends que vous avez déterminé que la motion précédente ne pouvait être modifiée. J'aimerais obtenir la référence que vous avez utilisée pour parvenir à cette décision.
Monsieur le président, je me demande si vous allez nous fournir cette référence. Pouvez-vous nous expliquer...
Monsieur le président, l'un après l'autre, les députés se voient refuser le droit d'exprimer leur point de vue. Je tiens à vous rappeler que toutes les personnes assises de ce côté-ci ont été dûment élues dans leur circonscription. Elles ont été envoyées ici. Elles siègent au comité parce qu'elles y ont été nommées, et elles doivent s'acquitter de certaines tâches et responsabilités.
Je tiens à dire que je suis découragée et consternée de voir qu'on refuse encore et encore aux députés le droit de soulever des points qui donneront lieu à leur appui ou non de la motion visant à voter l'amendement.
Pour parler du vote, il faut aussi aborder la question de l'amendement en soi. Je crois que le fait de prétendre le contraire va à l'encontre du processus démocratique et de la capacité du comité de débattre et de discuter de manière significative.
Une fois de plus, je rappelle à mon collègue d'en face que je ne l'interromps pas quand il parle, et j'aimerais qu'il en fasse de même.
L'amendement est présenté au comité parce que nous ne sommes pas d'accord avec ce que le gouvernement tente de faire en coulisse, qu'il ne peut le faire directement devant le comité.
Madame Sims, est-ce qu'on devrait oui ou non mettre la question aux voix? C'est ce que je veux savoir.
Monsieur le président, on ne fait que débattre des motions, des amendements et des sous-amendements. Si la réponse est oui ou non, alors je ne vois pas à quoi sert la démocratie parlementaire ou notre présence ici...
Pour expliquer pourquoi je m'y oppose, je dois faire référence à l'amendement en soi. Je comprends que j'aurai l'occasion de parler de la motion principale plus tard, mais je parle de l'amendement.
Je crois que le fait de m'interdire de parler de l'amendement alors que j'explique pourquoi je m'oppose à la question mise aux voix est tellement contraignant qu'il empêche le débat. Si c'est ce que vous voulez faire, alors soyez honnête et demandez simplement un vote, sinon j'exercerai mon droit de débattre et de faire valoir mon point. Pour expliquer la raison de mon appui ou de mon opposition envers la motion à l'étude et la question mise aux voix, je dois faire référence à l'essentiel de l'amendement.
Monsieur le président, je vais m'assurer de ne pas aborder la motion principale. Je m'en tiendrai à l'amendement, puisqu'il s'agit de la question mise aux voix. La question n'est pas si simple. Elle ne peut pas être étudiée de façon isolée. Si on procédait toujours de la sorte, nos débats seraient inutiles, et on ne ferait que se prononcer pour ou contre une question. Nous ne voulons certainement pas ainsi réduire le débat démocratique et faire taire les parlementaires dûment élus.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Monsieur Menegakis, si vous pouvez patienter un instant, j'aimerais consulter les greffiers.
Vous vouliez faire rappel au Règlement, monsieur Menegakis.
En tout respect, monsieur le président, Mme Sims débattait au sujet de vos commentaires et ne parlait pas de la mise aux voix de la question, pour laquelle vous avez pris une décision. Est-ce qu'on pourrait mettre de l'ordre dans cette réunion, parce qu'elle prend tout notre temps depuis que vous lui avez fait un commentaire au sujet de votre intervention; ce n'est pas l'objet de notre débat.
On doit faire preuve d'une certaine souplesse. Je ne crois pas que Mme Sims se soit trop répétée — un peu — mais, essentiellement, elle fait valoir qu'il faut consacrer plus de temps au vote sur l'amendement.
Nous allons lui accorder une certaine marge de manoeuvre, mais il ne faudrait pas qu'elle s'éternise au sujet de l'amendement. Je crois qu'elle peut y faire référence. Sa thèse émane de la question mise aux voix. Je ne veux pas parler à sa place, mais c'est mon interprétation de ses propos; elle croit qu'il n'y a pas suffisamment de temps pour débattre de l'amendement.
Toutefois, plusieurs membres du comité ont fait valoir cet argument, et il faut veiller à ne pas trop nous répéter, c'est à cela que j'ai fait référence. J'ai fait des commentaires qui ont été quelque peu contestés, mais c'est ce que je dis.
Madame Sims, vous avez toujours la parole.
Je serai très bref. Comme Mme Sims, je tiens au privilège parlementaire, et je l'ai défendu devant la Chambre au cours des dernières semaines. Il y a toutefois une différence entre un débat libre et un débat miné par des procédures interminables. Monsieur le président, je crains que les Canadiens doutent du bien-fondé de notre présence ici, si on s'éloigne du débat.
Vous débattez, monsieur Weston; nous débattons, et Mme Sims a le droit de... Il est vrai que je m'attends à ce que les députés réagissent aux commentaires, et Mme Sims a le droit de le faire. Elle a tout à fait le droit d'émettre des commentaires qui sont contraires à ceux du gouvernement. Je n'aime pas cela parce que je veux maintenir l'ordre.
Vous pouvez poursuivre, madame Sims.
Merci beaucoup.
Comme je le disais, monsieur le président, c'est très difficile de débattre de la mise aux voix de la question sans faire référence à l'amendement; je tenterai toutefois de concentrer mes arguments de fond sur la partie principale de la recommandation qui nous est présentée, puisque je fais partie d'une autre liste d'intervenants. Je vous remercie de votre souplesse, qui nous permet de poursuivre ce débat.
Nous débattons cette question pour une bonne raison. Personne ici n'aime parler pour parler. Nous devons évaluer les processus utilisés. Nous utilisons un outil parlementaire qui nous permet de parler jusqu'à épuisement des amendements et des motions principales. C'est certainement ce que je compte faire.
Ainsi, je crois qu'il serait très difficile de mettre la question aux voix à cette étape. Ce serait difficile à n'importe quelle étape, en raison des règles qui régissent notre comité, et qui veulent que tous les membres puissent parler aussi souvent et aussi longtemps qu'ils le souhaitent. Malgré l'existence de ces règles, le président est placé dans une situation où il doit gérer cette comédie. Maintenant que nous y sommes, je vais vous dire une chose. Les parlementaires ont une responsabilité puisqu'ils n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer au sujet de cet amendement. Je dirais que la majorité d'entre nous n'ont pas pu le faire. À mon avis, il faut à tout prix éviter que la question ne soit mise aux voix puisqu'à cette étape, elle m'enlèverait ce droit. Plus encore, elle aurait de lourdes conséquences.
Avant de passer au rappel du Règlement, madame Sims, vous commencez à vous répéter. Vous avez dit cela à maintes reprises. Si vous continuez ainsi, je passerai la parole au prochain intervenant.
M. Dykstra invoque le Règlement.
D'accord, madame Sims, vous avez toujours la parole, mais je vous avertis: nous passerons la parole au prochain intervenant si vous continuez de vous répéter.
Ce n'est pas une nouvelle décision, c'est la même depuis ce matin.
Madame Groguhé, vous avez la parole...
Je cède la parole à Mme Sitsabaiesan.
J'invoque le Règlement.
Qu'est-ce qui se passe ici? Est-ce que Mme Sitsabaiesan invoque le Règlement ou elle ne fait que lire le recueil? Je croyais qu'on en était aux rappels au Règlement.
Non. Nous débattons sur la mise aux voix de la question.
M. Rick Dykstra: Merci.
Le président: Madame Sitsabaiesan, vous avez la parole.
Les règles de la Chambre me permettent de parler aussi souvent et aussi longtemps que je le souhaite.
Monsieur le président, je suis perplexe de voir qu'on débat encore de la question précédente, puisqu'à ma connaissance, elle n'est pas admissible en comité.
Madame Sitsabaiesan, une décision a déjà été prise à ce sujet. Nous ne débattons pas de sa recevabilité. La question est la suivante: est-ce que, selon vous, la question doit être mise aux voix ou non?
J'ai soulevé ce point à maintes reprises pendant vos interventions. Je passerai la parole à quelqu'un d'autre si vous abordez toujours d'autres sujets.
Monsieur le président, je ne vote pas vraiment; je ne fais que souligner que je suis surprise de voir qu'on débat d'une question qui ne devrait même pas être présentée devant le comité. Je n'appuie pas la question.
Monsieur le président, je n'ai pas eu l'occasion de débattre de la question visée par la mise aux voix, la motion selon laquelle...
Le président: M. Dykstra invoque le Règlement.
Madame Freeman a déjà fait valoir cet argument. En fait, elle a contesté la présidence...
Mme Mylène Freeman: Sur ce point.
M. Rick Dykstra: ... sur ce sujet, et votre contestation a été rejetée.
Sa contestation n'a pas été retenue, et on lui a demandé de changer de sujet. Maintenant, on lui donne la parole à nouveau, et elle répète le même argument.
Merci, monsieur le président.
S'il faut relire les bleus, on peut le faire, mais la contestation de la présidence par Mme Freeman avait trait à sa décision quant à l'irrecevabilité de l'amendement et non au fait qu'elle n'avait pas eu l'occasion d'en débattre.
Madame Freeman, je vais vous permettre de poursuivre, mais vous avez dit à de nombreuses reprises que vous n'aviez pas eu l'occasion de débattre. Vous avez fait valoir ce point. J'aimerais entendre le suivant.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je crois que je n'ai pas pu passer au point suivant parce que plusieurs membres du comité m'ont coupé la parole.
J'aimerais donc faire valoir ce point. Mon travail de députée m'a empêchée d'être présente lorsque la motion a été déposée. J'ai pu m'exprimer au sujet du sous-amendement lorsque je suis revenue au comité, mais j'ai dû une fois de plus m'absenter pour m'acquitter de mes responsabilités. Je n'ai donc jamais pu parler de cet amendement, bien que j'en aie fait la demande.
Je m'excuse de parler d'événements qui se sont produits la semaine dernière.
M. Costas Menegakis: J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, la députée s'est fait remplacer lorsqu'elle était absente. Son remplaçant a eu l'occasion de parler en son nom.
Je vais la laisser poursuivre, monsieur Menegakis. Vous avez peut-être raison, mais je vais la laisser parler.
Merci, monsieur le président.
Comme j'essayais de le dire lors de ma dernière intervention, avant qu'on ne me coupe la parole, la personne qui m'a remplacée n'était pas là pour débattre de cet amendement visé par la mise aux voix, mais bien du sous-amendement.
Madame Freeman, pouvez-vous contribuer au débat et nous dire si selon vous la question devrait être mise aux voix?
Monsieur le président, en tant que députée qui siège à ce comité, j'ai participé à toutes ses réunions régulières, mais je ne pouvais pas toujours être présente lorsqu'elles étaient tenues en dehors de l'horaire normal, puisque je devais m'acquitter d'autres obligations et représenter mes électeurs. Je ne pouvais pas toujours être ici; je n'ai donc pas pu débattre de cette motion.
Je ne parle pas du sous-amendement, mais de l'amendement en soi, qui a été présenté jeudi après-midi par ma collègue Mme Sitsabaiesan, et qui est l'objet de la mise aux voix.
Monsieur le président, je crois que cet argument ne vise que moi, puisque non seulement je n'ai pas pu en débattre, mais je n'étais pas non plus disponible lorsque le comité s'est réuni en dehors des heures normales de réunion...
La disponibilité ne devrait pas être une excuse. J'ai aussi d'autres obligations en tant que députée de la belle circonscription de Scarborough-Centre, mais lorsqu'on aborde une question aussi importante que ce projet de loi, je me rends disponible.
Monsieur le président, puisqu'on a débattu de la question en dehors des heures normales de réunion, j'ai parfaitement le droit de faire valoir que j'ai dû m'absenter puis revenir au sein du comité, et j'ai tout à fait le droit de demander et de faire valoir que...
C'est assez.
Nous n'entendrons plus d'intervenants. Je vais demander le vote sur la question précédente.
Ceux qui sont pour...
Je suis désolé, vous n'êtes pas sur la liste d'intervenants.
Nous allons voter, puis la greffière demandera un vote par appel nominal.
Madame la greffière.
C'est au sujet de la motion voulant que cette question soit maintenant mise aux voix.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La question doit être mise aux voix, et nous passons automatiquement au vote sur l'amendement proposé par Mme Sitsabaiesan.
C'est un vote par appel nominal, madame la greffière.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à la motion principale.
Les intervenants sont M. Dykstra...
... M. Weston, M. Menegakis, Mme James.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Ensuite nous entendrons Mme Sims, Mme Sitsabaiesan, Mme Freeman et M. Lamoureux.
Est-ce que c'était l'objet de votre rappel au Règlement?
Merci, monsieur le président.
Dès que j'ai eu fini de parler de la question précédente, j'ai levé la main pour être inscrite à nouveau sur la liste.
Je m'excuse, monsieur le président. Ce n'est pas la façon de faire. Lorsqu'un député lève la main, le président ne peut pas dire « je refuse de vous écouter »; ce n'est pas la procédure.
Non, madame Sims, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Une voix:[Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Monsieur Opitz, vous avez...
Monsieur le président, je...
Le président: Silence.
Mme Jinny Jogindera Sims: ... n'avais pas terminé mon rappel au Règlement.
Vous avez un maillet, et vous devez vous en servir, mais j'aimerais terminer mon rappel au Règlement.
Même au sujet de la question précédente, il n'y avait aucune limite quant au nombre d'interventions. Par exemple, j'ai demandé à la greffière — et je sais que vous étiez occupé — de me rajouter à la liste. Mme Groguhé et Mme Sitsabaiesan en ont fait de même. Nous étions à nouveau sur la liste. Nous en avons parlé.
Je ne comprends pas pourquoi nos noms ont disparu. Je crois que la question qui vient d'être présentée est irrecevable. J'ai tenté d'en parler avant qu'elle ne soit mise aux voix, et le président n'a pas accepté mon rappel au Règlement. Nous n'avons pas épuisé la liste.
Madame Sims, j'ai dans ma main un bout de papier — vous savez comment nous procédons — avec les noms des intervenants...
J'ai un bout de papier; comme vous le savez, le greffier ou le président y ajoute des noms lorsqu'une personne demande à parler. J'ai regardé la liste, et votre nom n'y figurait pas. Nous avions entendu Mme Freeman; elle était la dernière intervenante. Il n'y en avait pas d'autres.
Si vous avez levé la main, la greffière ou le président ne vous ont pas vue; donc tout est dans l'ordre.
Monsieur Opitz, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Lorsqu'on a entrepris le débat, j'ai proposé l'amendement parce que j'avais pris la parole au sujet de la motion principale. Selon ce que je comprends de la procédure à suivre — comme c'était le cas ce matin lorsque M. Menegakis avait la parole et que la réunion a été suspendue — l'intervenant qui avait la parole continue de parler lorsque la réunion reprend.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, c'est moi qui avais la parole lorsque le débat sur la motion principale a été suspendu, alors elle devrait me revenir.
Madame Sitsabaiesan, au sujet de votre rappel au Règlement, vous vous souviendrez peut-être que lorsque nous avons débattu de l'amendement, une nouvelle liste a été créée, à ma discrétion. C'est à ce moment-là que M. Dykstra a demandé si la question devait être mise aux voix. Je crois que M. Menegakis a pris part au débat également. C'est ce dont je me souviens.
En d'autres termes, ce choix est à la pleine discrétion du président, et j'ai exercé ce pouvoir pour établir la liste.
Mme Sims invoque le Règlement.
Merci beaucoup.
Je sais que le président est libre d'établir une nouvelle liste pour refléter la nouvelle réalité, mais cette tyrannie de la majorité ne devrait pas être, et le président en est responsable. Or...
Monsieur le président, je sais que vous nous avez demandé de ne pas ressasser les événements qui se sont produits au cours de la semaine dernière, alors que vous n'étiez pas là.
Mme Sims ne cesse d'y faire référence. Je crois qu'elle utilise un langage non parlementaire, et je lui demanderais de cesser de le faire.
Madame Sims, j'aimerais faire un commentaire, puisque ce n'est pas la première fois que j'entends ces remarques, tant du côté du gouvernement que de celui de l'opposition. Je ne pourrai pas maintenir l'ordre si les deux côtés continuent de se provoquer et de s'insulter. Le gouvernement et l'opposition en sont tous deux coupables.
Bien sûr, il y a toujours des exceptions, monsieur Lamoureux...
Des voix: Oh, oh!
Le président: Mais je vous dis que je ne tolérerai pas... nous l'avons toléré jusqu'à présent, mais nous n'accepterons plus aucune provocation d'un côté ou de l'autre.
Madame Sims, je vous donne la parole pour un rappel au Règlement.
Mon rappel au Règlement a trait au fait que Mme Sitsabaiesan a présenté un amendement sur lequel nous venons de voter; donc, quelle que soit la liste établie par le président, selon les règles, puisqu'elle avait la parole et que l'amendement a fait l'objet d'un vote, la parole lui revient automatiquement. Ensuite, je sais que le président a préparé une toute nouvelle liste bien remplie, du moins d'un côté.
Le problème est que j'étais absent la semaine dernière; je me fie donc à ce dont se souvient la greffière, soit que Mme Sitsabaiesan s'est exprimée au sujet de la motion principale. Elle a ensuite mis fin à son intervention en présentant un amendement. Par conséquent, la parole est à M. Dykstra qui va parler de la motion principale.
Vous invoquez le Règlement, madame Sims.
J'invoque le Règlement parce que je crois ça ne fait que mettre fin à son tour sur la liste du président. Elle allait renoncer à son tour si l'amendement était adopté. L'amendement a été rejeté. Par conséquent, conformément aux règles, il me semble que c'est au tour de Mme Sitsabaiesan.
Merci, monsieur le président.
Je continue d'entendre des discussions qui ne portent pas sur la motion en elle-même concernant la prolongation, et c'est ce dont je vais parler.
Pour apporter des précisions et aux fins du compte rendu, nous avons commencé à étudier cette question le 11 juin à 8 h 45 et depuis un seul conservateur a eu l'occasion de parler en comité. Donc, s'il est question de qui a la possibilité de prendre la parole et de qui est empêché de présenter son point de vue et celui de ses électeurs, nous pouvons faire valoir tout cela ici même. Et tous mes collègues du parti ministériel qui sont membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration sont tout à fait d'accord avec moi, un seul d'entre nous a eu la parole.
Monsieur le président, je sais que vous réoccupez le fauteuil de la présidence ce matin, mais le parti ministériel a tout fait pour offrir aux néo-démocrates et au libéraux la possibilité de parler de la prolongation. Quand Mme Sims était présidente, elle a permis, par exemple, à Mme Groguhé de parler pendant plus de neuf heures et demie.
J'ignore combien de temps les néo-démocrates vont utiliser pour parler de la prolongation, alors qu'ils ont de loin la plus grande partie du temps de parole, en fait pas seulement la plus grande partie mais pratiquement tout le temps de parole. Mais, alors qu'ils ont pratiquement utilisé tout le temps de parole, voilà qu'ils décident de présenter un amendement, ce qui permettra bien évidemment de retourner à la case départ du processus.
Monsieur le président, nous, le parti ministériel, avons finalement la possibilité de parler de la motion que nous avons présentée. En elle-même, cette motion ne porte pas sur tout le débat qui a eu lieu ici en comité. Nous en avions convenu. Vous vous souviendrez, monsieur le président, que le sous-comité s'est réuni. Nous avons tracé des grandes lignes. Nous avons élaboré un processus et décidé de la façon de l'appliquer et de la date à laquelle se fera l'étude article par article. Tout cela a été avalisé par l'ensemble des membres du comité.
Nous reconnaissons que la présentation de nos amendements est la seule chose qui nous a obligés à retourner à la Chambre. Des amendements que M. Lamoureux, Mme Sims et tous les membres de l'opposition qui font partie du comité réclamaient pratiquement à toutes nos réunions. En fait, ils demandaient chaque jour: Pouvons-nous voir ces amendements? Pouvons-nous voir vos amendements? À ce moment, il leur fallait absolument ces amendements pour pouvoir aller de l'avant.
Donc, par principe, je n'accepte pas l'argument selon lequel la présentation des amendements est la raison d'être de la demande pour une prolongation. Ce n'est pas une question que je pose. En fait, lorsque nous avons fixé une date précise de présentation des amendements, tout le monde a accepté cette date. Tous les membres de l'opposition au sein du comité et moi-même avons fait valoir que ce serait moi qui les présenterais, par l'entremise de la greffière, avant que nous en ayons l'obligation.
Ce faisant, nous avons donné à l'opposition la possibilité d'examiner de manière approfondie les amendements que nous avons présentés. Nous avons aussi eu l'occasion d'entendre ce que notre greffière légiste avait à dire au sujet des amendements, à savoir s'ils s'inscrivent dans la portée du projet de loi. Il a été conclu à ce moment — et nous acceptons cette conclusion monsieur le président — que les amendements ne s'inscrivaient pas dans la portée du projet de loi. Nous l'avons acceptée. Nous ne l'avons pas contestée. Il a fallu nous assurer que la décision prise était en conformité avec le Règlement approprié, celui que nous avons devant nous. Nous avons conclu qu'elle l'était.
Nous sommes ensuite passés à l'étape suivante du processus, soit présenter la motion ici au comité pour que nous obtenions des éclaircissements à la Chambre et l'autorisation de la Chambre des communes d'élargir la portée du projet de loi afin de considérer les amendements que nous avons présentés au comité avant d'y avoir été obligés.
Je suis ensuite allé à la Chambre des communes, tout comme M. Shory, pour assister aux délibérations, et ce, chaque jour pendant plus de deux semaines afin de pouvoir présenter une motion d'acceptation qui nous permettrait de tenir un débat approfondi à la Chambre des communes.
J'ai reçu de la part de notre leader parlementaire et de notre whip des assurances que la motion sera traitée en priorité à la Chambre des communes et que nous étudierons une motion d'acceptation qui permettrait de tenir le débat sur la prolongation du projet de loi de M. Shory. Une prolongation, soit dit en passant, associée au soutien qu'il a accordé à tous les amendements que j'ai proposés.
Durant tout le processus, pas une seule fois M. Shory s'est dit préoccupé par quoi que ce soit au niveau des consultations, des discussions ou de la présentation des amendements. Son soutien est total. En fait, il a assisté à pratiquement toutes les réunions du comité. Il lui est arrivé de temps à autre d'avoir un remplaçant, mais la plupart du temps il écoutait et observait ce qui se passait au comité, notamment l'obstruction systématique orchestrée par le Nouveau Parti démocratique.
Monsieur le président, j'ai tenté de prendre la parole pendant près de deux semaines durant les affaires courantes, après la période des questions ou à 10 heures du matin, en fonction de l'heure à laquelle les affaires courantes étaient discutées, et chaque fois, les députés néo-démocrates prenaient la parole pour m'empêcher de présenter la motion d'acceptation portant sur l'élargissement de la portée du projet de loi.
Lorsque j'entends des députés de l'opposition dire qu'on les empêche de s'exprimer sur cette question ou de la faire avancer, je les regarde droit dans les yeux, surtout ceux du NPD. S'ils croient réellement que la Chambre des communes est le lieu où la démocratie prévaut, où ils représentent leurs électeurs, où ils transmettent des messages au nom de leur parti et où on doit écouter ce qu'ils ont à dire parce qu'ils méritent d'être entendus, alors voici la question que je poserais à chacun d'entre eux: Pourquoi diable ne me laissent-ils pas prendre la parole à la Chambre des communes afin de proposer que, le comité ayant décidé démocratiquement suite à des discussions, un examen et un vote, nous demandions à la Chambre de nous autoriser à élargir la portée du projet de loi?
La seule raison pour laquelle on nous a empêchés de faire cela, c'est-à-dire que l'on m'a empêché de présenter cette motion à la Chambre des communes, est que les néo-démocrates savent qu'un projet de loi d'initiative parlementaire qui n'est pas présenté avant la date limite de 60 jours doit être non amendé quand il passe à la Chambre. Ce n'était pas pour une raison démocratique quelconque, ni pour des raisons qui assureraient la poursuite du débat à la Chambre des communes, mais c'était simplement pour torpiller un projet de loi d'initiative parlementaire, et donc de ne pas donner à l'auteur du projet de loi la possibilité de le présenter.
Monsieur le président, à la Chambre des communes, les députés d'arrière-ban n'ont pas souvent l'occasion de présenter un projet de loi en espérant qu'il ira jusqu'au bout du processus et qu'il recevra la sanction royale.
Puis, au regard de la réticence de l'opposition à nous permettre d'exercer notre droit démocratique d'être entendus, nous avons compris qu'il fallait revenir au comité pour obtenir une prolongation.
J'ai dûment présenté la motion. Je me souviens de la première fois où nous avons demandé la prolongation. M. Lamoureux a effectivement accepté, et c'est son droit en sa qualité de membre du comité, que nous siégerions jusqu'à 10 h 45 et il a parlé ad nauseam. Donc, nous n'avons pas pu à ce moment débattre de la prolongation. Il nous fallait attendre de le faire à la prochaine réunion.
Eh bien, monsieur le président, vous n'étiez pas à cette réunion. Mme Sims, qui est notre vice-présidente, a assuré la présidence et nous avons dû contester sa décision. Nous avons réussi à obtenir gain de cause et poursuivre la discussion sur la prolongation. Je suppose que c'était sa prérogative en tant que présidente et qu'elle était en droit de le faire.
J'ai observé son travail de présidente la semaine dernière. Elle n'était peut-être pas loin d'enfreindre les règles, mais elle a fait son possible pour tenter de tout faire, peut-être en les contournant, mais elle les a certainement suivies.
Ce qui a résulté à ne donner la possibilité de parler qu'à un seul membre du comité de ce côté de la Chambre... En fait, nous avons pu nous exprimer qu'à un seul moment de la discussion sur un amendement. Cette discussion ne portait pas sur la motion principale. C'était la première fois durant pratiquement une semaine que le parti ministériel — de ce côté-ci du comité et évidemment de notre côté à la Chambre — a eu l'occasion de s'exprimer sur la prolongation.
Tout ce que nous voulons en ce qui a trait à cette prolongation est le rejet du projet de loi d'initiative parlementaire en troisième lecture et son renvoi au Sénat, non pas pour que cette mesure législative prenne le pas sur les autres priorités actuelles de la Chambre des communes, qu'il s'agisse de priorités du gouvernement ou de priorités de l'opposition, mais pour qu'elle soit traitée simplement et très rapidement à la Chambre afin que le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Shory ait une prolongation de 30 jours.
Dans le domaine de l'immigration, il y a beaucoup de dossiers pour lesquels l'opposition est prête à se battre bec et ongles et je comprends cela. Mais il est inacceptable de refuser à un député la possibilité que son projet de loi d'initiative parlementaire fasse l'objet d'une discussion convenable, d'un examen approfondi et d'un vote démocratique.
C'est inacceptable parce que la demande... Quand on se rend compte de la simplicité de la demande pour une prolongation... Cette motion n'est pas accompagnée d'un essai de 2 000 mots. Elle n'est pas accompagnée d'une stratégie sous-jacente visant à contourner le processus que nous suivons à la Chambre des communes dans le cadre du Parlement fondé sur le modèle de Westminster. Cette prolongation est très simple, très directe, très efficiente et très efficace pour aboutir à la conclusion que M. Shory, un député dûment élu, ait la possibilité et le droit que l'on parle de son projet de loi d'initiative parlementaire. Il a le droit que l'on débatte de son projet de loi d'initiative parlementaire. Il a le droit que l'on se prononce sur son projet de loi d'initiative parlementaire.
Il ne doit pas et ne devrait pas être acculé dans un coin et voir, impuissant, les membres d'un parti d'opposition se conduire ainsi parce qu'ils n'aiment pas le projet de loi. L'opposition a trouvé une procédure lui permettant de contourner le système.
J'ai écouté Mme Sims. Je la cite. Aujourd'hui elle a dit à 12 h 21 qu'ils n'aiment pas parler pour parler. Puis, pas plus de deux minutes plus tard, elle a dit qu'ils utiliseront les outils qui sont à leur disposition.
Il y a une grande différence entre avoir la conviction de ne pas aimer ni accepter l'orientation d'une mesure législative particulière que votre parti n'appuie pas, pour laquelle vous ne pouvez pas voter pour... je suis d'accord. Je peux ne pas être d'accord avec vous sur mes choix de vote, mais j'accepte que vous ayez le droit de vous opposer à une mesure législative en laquelle vous ne croyez pas.
Mais lorsque vous dites que vous utiliserez les outils mis à votre disposition, il s'agit d'un argument, en fait, je pense que c'est une conviction, que ce que vous faites est imposer une restriction au droit d'une personne de faire avancer son projet de loi alors qu'elle est parfaitement consciente et qu'elle comprend entièrement l'entente...
Monsieur le président, je crois comprendre que durant des débats, nous adressons nos observations à la présidence. Nous n'attaquons pas directement des membres du comité assis en face d'autres membres du comité. Mme Sims vient tout juste d'être directement attaquée. Je ne vais pas dire à sa place ce qu'elle ressent après avoir été prise à partie par quelqu'un à la mine sévère et qui la pointait du doigt, mais monsieur le président, je ne me sentirai pas à l'aise si quelqu'un m'attaquait ainsi.
En ma qualité de membre du comité, je tiens à m'assurer que nos observations soient adressées par l'entremise de la présidence, car c'est ainsi que j'interprète les règles.
Il y a suffisamment longtemps que je connais Mme Sims. Elle sait exactement ce que je veux dire. Elle a participé à des négociations beaucoup plus difficiles et elle a probablement dit des choses bien plus pires et on a cité des propos qu'elle a tenus.
Par votre entremise, monsieur le président, je parle de...
Monsieur le président, je respecte le fait que mon collègue fasse des observations puisqu'il a la parole et qu'il parlera de la question. Mais je crois vraiment qu'il me revient d'interpréter ce que mes propos pourraient signifier. Je crois que je suis sur la liste des intervenants cette fois-ci et j'aurais donc l'occasion de prendre la parole. J'expliquerai alors le sens de mes observations sur cette mesure législative.
Le libellé concernant la prolongation, monsieur le président, est très clair:
Conformément au paragraphe 97.1(1) du Règlement, votre comité demande une prolongation de trente jours de séance pour l'étude du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes), renvoyé au comité le mercredi 27 février 2013.
Le mardi 23 avril 2013, le comité a recommandé à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, à élargir la portée dudit projet de loi. Le comité attend une décision de la Chambre avant de considérer davantage le projet de loi. Votre comité demande donc une prolongation de trente jours de séance.
Pour ce qui est de la prolongation, nous ne voulons pas apporter des amendements au projet de loi. Nous voulons tenir un débat avec l'opposition pour pouvoir utiliser tous les moyens ou outils prévus dans le modèle parlementaire de Westminster afin de présenter un projet de loi ou de l'empêcher d'aller de l'avant.
Je trouve que c'est ironique et intéressant, et j'étais quelque peu irrité la semaine dernière lorsque je me suis aperçu que les députés de l'opposition utilisaient les outils de notre modèle de Westminster et notre processus au comité pour faire avancer leur programme, ou ce que le processus aurait dû être, d'après eux. Par ailleurs, je pense que nous devrions avoir le même droit en tant que gouvernement, pas seulement parce que nous sommes au pouvoir, mais parce qu'en tant que personnes, nous devrions respecter le processus des initiatives parlementaires lorsqu'un député propose une mesure législative.
Au bout du compte, nous tous qui siégeons à la Chambre des communes aurons l'occasion de voter pour ou contre le projet de loi de M. Shory. Le fait de retirer le droit du député en refusant que la motion sur la prolongation soit mise aux voix est de loin la pire tentative pour faire échec à son projet de loi. Si des députés veulent exprimer leur opposition au projet de loi à la Chambre, s'ils veulent convoquer des témoins au comité qui ne l'appuient pas, s'ils veulent poser les questions nécessaires pour faire valoir les arguments qu'ils invoqueront, je suis d'accord. Lorsque nous parlons expressément de la question dont nous sommes saisis aujourd'hui, nous constatons qu'il s'agit de conférer au député le droit de proposer un projet de loi d'initiative parlementaire, de le présenter, de l'étudier au comité, de le faire passer par les trois lectures à la Chambre, et bien sûr, de le renvoyer au Sénat.
Je dirais que depuis mardi dernier, à 8 h 45, nous avons pu discuter et présenter nos préoccupations. Comme les députés qui siègent de ce côté de la Chambre, nous avons eu l'occasion de prendre la parole au sujet du projet de loi. J'ai eu la chance d'intervenir au nom de mes collègues sur la question de la prolongation. J'estime que nous avons suffisamment discuté de la prolongation et nous, du côté du gouvernement, sommes prêts à passer au vote. Nous sommes prêts à renvoyer le projet de loi à la Chambre. Tous les députés de l'opposition ont eu l'occasion de se prononcer sur le projet de loi. Ils ont également eu la possibilité de s'exprimer sur la motion. Mes collègues et moi sommes prêts à renoncer à nos temps de parole si les députés sont prêts à tenir un vote sur la question aujourd'hui. Ce faisant, nous prouverons que nous ne sommes pas ici pour retarder les choses ou faire de l'obstruction, mais plutôt pour faire avancer le processus.
Cela dit, je répète que tous les députés de l'opposition ont eu l'occasion de se prononcer sur la question.
Je propose et demande respectueusement que nous mettions la question aux voix.
Eh bien, nous sommes déjà passés par ce processus.
Je vais maintenant citer un extrait de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, à la page 1057. J'ai rendu une décision tout à l'heure, mais je vais la déclarer irrecevable.
Voici un paragraphe que l'on trouve à la page 1057:
Question préalable.
On désigne par question préalable la motion « Que cette question soit maintenant mise aux voix ». À la Chambre, la question préalable est une motion qui peut faire l'objet d'un débat. Lorsque ce débat prend fin, la question préalable est mise aux voix. Si elle est adoptée, la motion initiale à l'étude est mise immédiatement aux voix.
Voici la phrase sur laquelle je vais me fonder pour rendre ma décision, monsieur Dykstra:
En comité, la question préalable est irrecevable.
Par conséquent, si je me fie à ce paragraphe, je déclare votre motion irrecevable.
Monsieur le président, je veux signaler deux ou trois choses concernant la prolongation.
J'ai passé en revue les étapes qui ont mené à la proposition de cette prolongation pour montrer que nous avons fait tout en notre pouvoir conformément aux règles et aux lignes directrices pour qu'un projet de loi d'initiative parlementaire puisse être proposé. La prolongation vise simplement à donner à la personne l'occasion d'avoir son mot à dire et de proposer son projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre des communes. J'aurais aimé que nous ayons l'appui unanime des membres pour voter sur cette motion.
Par votre entremise, monsieur le président, je tiens à souligner que ce que j'ai fait, c'est d'expliquer la série d'événements qui ont mené à la demande de prolongation, que j'ai abordée plus précisément par la suite. J'aimerais savoir pourquoi l'opposition est contre cette prolongation.
Monsieur le président, j'espère que j'ai fait de mon mieux pour m'en tenir au sujet à l'étude. J'espère que nous pourrons voter sur la motion très prochainement. Je pense que, surtout après le discours de neuf heures et demie qu'a fait Mme Groguhé la semaine dernière, il est assez évident qu'elle a abordé à peu près tous les aspects qui pouvaient être couverts au nom de l'opposition.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
J'aimerais tout d'abord signaler que c'est un grand privilège de siéger à un comité de la Chambre des communes.
Une bonne partie de ce que vous faites dans l'exercice de vos fonctions et de ce que nous faisons en tant que parlementaires pour favoriser la paix, l'ordre et la bonne gouvernance consiste à concilier des intérêts opposés. Paradoxalement, les intérêts qui s'opposent ici sont l'équité procédurale et le droit d'un député de présenter un projet de loi qui franchira les étapes d'un processus normal pour qu'il soit étudié et examiné de façon sérieuse. Dans ce cas-ci, la procédure menace d'édulcorer la teneur du projet de loi.
Ce que nous prônons ici, monsieur le président...
D'accord, sans problème. Nous sommes ici depuis de très longues heures, monsieur le président. Quelques minutes de plus ne changeront donc pas grand-chose.
On propose de donner vie à ce projet de loi d'initiative parlementaire. Comme mon collègue l'a mentionné il y a quelques instants, le droit d'un député de présenter un projet de loi est quelque chose que nous tous ici à la Chambre devons protéger et favoriser. Nous devons nous assurer que notre Parlement est fort grâce à la créativité et au génie dont les députés font preuve lorsqu'ils font quelque chose de semblable à ce que M. Shory a fait en nous présentant ce projet de loi. Après des heures et des heures de débat, et nous reconnaîtrons tous qu'elles n'ont pas toutes forcément portées sur la teneur du projet de loi, il est maintenant temps de veiller à nous concentrer uniquement sur le libellé.
J'ai vu un projet de loi d'initiative parlementaire franchir toutes les étapes du processus, du début à la fin, et je sais que des centaines d'heures peuvent y être consacrées, que de nombreux intervenants peuvent s'y investir et qu'un député peut avoir largement consulté les résidants de sa circonscription et les personnes touchées.
Dans ce cas-ci, un député essaie de parler de l'importance de la citoyenneté canadienne et de la paix et de la sécurité à l'intérieur de nos frontières. Tous ces éléments sont menacés parce qu'on n'a pas suffisamment d'occasions de les étudier à la Chambre des communes. J'ai pris la parole à la Chambre tout récemment pour défendre le droit des députés de faire ce que M. Shory a fait. Je trouve donc très ironique qu'un député, de n'importe quel parti, tente d'édulcorer la teneur d'un projet de loi par l'entremise de la procédure.
Vous êtes avocat, monsieur le président, et vous savez que les tribunaux peuvent suspendre une action en raison d'un défaut de poursuite, mais les juges sont gouvernés par une doctrine pour préserver le fonds d'une poursuite s'ils sont en mesure de le faire. Dans ce cas-ci, nous parlons de préserver la teneur d'un projet de loi d'initiative parlementaire car si l'amendement est rejeté, le projet de loi mourra au Feuilleton. Pour tous ceux qui ont dit au comité que le projet de loi d'initiative parlementaire découle de tierces parties, du gouvernement, ou peu importe, c'est très ironique, car il s'agit des mêmes personnes qui menacent d'empêcher que le projet de loi fasse l'objet d'une véritable étude à la Chambre des communes.
Monsieur le président, il est de plus en plus évident qu'il est temps d'aller de l'avant, de donner vie à ce projet de loi. Nous faisons ce que nous pouvons, pas nécessairement pour le faire adopter, mais pour permettre aux législateurs de l'adopter ou de le rejeter, et à tout le moins, pour donner un souffle de vie au projet de loi, qui est maintenant sous respirateur artificiel. On veillerait ainsi à ce que le débat soit exhaustif, clair et démocratique, comme le veulent les Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
C'est un projet de loi que mon collègue a le droit de présenter à la Chambre. Il traite des Forces canadiennes aussi, où j'ai passé une grande partie de ma vie, à servir non seulement au pays, mais également à l'étranger. Lorsqu'on vit ces expériences, monsieur le président, on constate de visu l'importance d'un projet de loi comme celui-ci, car les Forces canadiennes, comme on l'a vu récemment dans des pays comme l'Afghanistan et...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je crois que le député parle de la teneur du projet de loi, et non pas de la motion dont nous sommes saisis.
Très bien, monsieur le président.
J'étais justement sur le point d'expliquer pourquoi il s'agit d'un projet de loi très important. Nous devons avoir la possibilité d'en saisir la Chambre pour que tous les députés puissent l'examiner en détail, dans l'intérêt de tous les Canadiens, et plus particulièrement dans l'intérêt des témoins qui ont comparu devant nous, tels que Bal Gupta, président de l'Association des familles des victimes de la tragédie d'Air India, et Maureen Basnicki, veuve et cofondatrice de la Coalition canadienne contre le terrorisme. Mme Basnicki, M. Gupta et de nombreuses autres victimes ont le droit d'être entendus. Ils ont le droit de présenter leurs témoignages et de faire part de leurs points de vue à la Chambre des communes, au même titre que tous les députés de tous les partis. Mon collègue a le droit que son projet de loi soit examiné par tous ses pairs et fasse l'objet d'un vote en bonne et due forme, et que son étude ne soit pas retardé parce qu'on a recours à divers outils pour le garder dans l'ombre et l'empêcher de suivre le processus législatif normal au Parlement, où tous les députés peuvent l'examiner puis, selon leur conscience, voter pour ou contre, monsieur le président.
Je crois que ce faisant, on limite le droit de mon collègue de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui a l'appui de plus de 83 p. 100 des Canadiens. Par ailleurs, il y a les victimes, monsieur le président, qui ont témoigné devant nous pour nous exposer les raisons pour lesquelles le projet de loi est important pour elles. Voilà pourquoi le projet de loi est important pour 83 p. 100 des Canadiens, qui conviennent collectivement qu'il devrait être étudié et adopté à la Chambre des communes. Cette mesure législative protégerait davantage les citoyens et les familles au pays et, au bout du compte, contribuerait à enrayer la propagation de la victimisation causée par des gens qui s'en prennent à notre mode de vie et à nos Forces canadiennes, surtout à ceux qui risquent leur vie tous les jours non seulement au pays mais aussi à l'étranger, monsieur le président.
C'est pour ces raisons, monsieur le président, que j'exhorte le comité à autoriser cette prolongation, à adopter la motion et à permettre que la Chambre soit saisie de ce projet de loi d'initiative parlementaire et que tous les députés, qui agissent au nom de leurs électeurs...
Ce sont des électeurs comme ceux auxquels je rends des comptes à l'heure actuelle. Alors que je dirigeais des troupes à une certaine époque, monsieur le président, je représente maintenant 113 000 électeurs à qui je dois rendre des comptes, ce que je fais tous les jours. Ils voudraient que ce projet de loi d'initiative parlementaire soit présenté à la Chambre des communes pour être débattu et mis aux voix, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, je suis ravi d’avoir l’occasion d’appuyer la présente prolongation et la motion.
Nous n’abordons pas vraiment le projet de loi en tant que tel. Nous demandons une prolongation de 30 jours en vue de tenir des discussions suffisantes sur le projet de loi C-425 de M. Shory. D’entrée de jeu, il a clairement dit qu’il accueillerait tous les amendements. Nous avons devant nous un certain nombre d’amendements qui exigent une prolongation de 30 jours en vue de pouvoir adéquatement en débattre, les étudier, puis les mettre aux voix.
Je ne veux pas répéter ce que mes collègues ont déjà dit, mais comme vous le savez, monsieur le président, les occasions de présenter un projet de loi d’initiative parlementaire sont limitées pour un député. Il s’agit d’une mesure qui tient vraiment beaucoup à coeur à M. Shory; de plus, il nous a ouvertement demandé de présenter des recommandations en vue de l’améliorer. Je crois qu’une prolongation de seulement 30 jours nous permettrait d'allouer le temps adéquat et d'accorder le respect dû à l’égard du projet de loi de M. Shory; cela lui donnerait l’occasion de présenter une mesure législative que plus de 82 ou de 83 p. 100 des Canadiens appuient.
Je ne veux pas m’écarter du présent sujet, étant donné que nous ne discutons que de la motion visant une prolongation de 30 jours. Sans aborder le contenu du projet de loi, je crois qu’il nous incombe, en tant que députés du Comité de l’immigration et de la citoyenneté, d’autoriser une prolongation de 30 jours en vue de pouvoir adéquatement étudier, discuter et mettre aux voix le projet de loi, y compris les amendements; j’en appelle aux députés des deux côtés au sein du comité et à la Chambre. Je crois que c’est une question d’équité. Selon moi, quiconque propose le contraire accorderait une plus grande importance aux procédures qu’à la substance, comme M. Weston l’a si éloquemment dit. Il y a bien des éléments qui doivent être débattus et étudiés en fonction de leur bien-fondé. La prolongation de 30 jours nous permettra de le faire.
Monsieur le président, je vais conclure en disant tout simplement que je suis tout à fait favorable à la prolongation, étant donné que cela respecte les souhaits du député et parrain du projet de loi, à savoir d’aller de l’avant avec cette mesure législative importante.
Merci.
Merci, monsieur le président. Bon retour au comité.
Je dois dire que c’est la première fois en une semaine que j’ai en fait eu l’option d’être inscrite sur la liste pour parler de la motion originale, compte tenu de ce que nous avons vécu la semaine dernière. Je suis ravie d’en avoir enfin l’occasion.
Lorsque j’ai été élue le 2 mai 2011, je dois vous dire que ce sont les contribuables canadiens respectueux des lois qui m’ont élue. Je n’ai pas été élue par ceux qui chercheraient à commettre des actes de terrorisme. Je dois vous dire que...
Cela concerne la référence au terrorisme et le rapport avec ce dont nous discutons actuellement, soit une prolongation, et la teneur du projet de loi de M. Shory. Nous débattons de la motion principale, et je crois que c’est inapproprié de commencer à parler de terrorisme; c’est déplacé.
Merci.
Je tiens à dire à Mme Sims que lorsque j’ai parlé de terrorisme ce n’était pas en lien avec le projet de loi. Je voulais faire valoir que je représente mes électeurs de Scarborough-Centre. Je voulais souligner que le projet de loi C-425 a davantage suscité l’intérêt de mes électeurs que bon nombre d’autres projets de loi que le comité a étudiés.
Je l’ai en fait récemment souligné dans mon bulletin, et j’ai reçu des commentaires positifs à l’égard du projet de loi. Les commentaires catégoriques de mes électeurs étaient qu’ils approuvaient entièrement le projet de loi et qu’ils voulaient qu’il aille de l’avant. Je dois aussi vous rappeler qu’il y a environ un an notre gouvernement a mis au grand jour une fraude relative à la résidence...
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne comprends pas la pertinence du point de la députée. Ma compréhension est que nous débattons d’une motion relative à une prolongation de 30 jours. Ma collègue Mme James parle de ce que son gouvernement a fait en matière de sécurité publique, des éléments que des électeurs lui ont écrits, à savoir qu’ils aiment cela. Je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet.
Monsieur le président, puis-je poursuivre, s’il vous plaît? Encore une fois, c’est ma première occasion de parler; donc...
N’abordez tout simplement pas le projet de loi, parce que la mesure législative sera peut-être étudiée à un autre moment. La question concerne la motion visant une prolongation de 30 jours de séance.
Absolument. C’est ce que j’essaye de faire valoir. Je représente ici mes électeurs, et ces gens veulent l’adoption du projet de loi; voilà pourquoi je suis entièrement favorable à la prolongation de 30 jours.
Pour les députés, il est absolument impératif d’avoir l’occasion de présenter des projets de loi d’initiative parlementaire. Heureusement, j’ai en fait eu un projet de loi d’initiative parlementaire qui a reçu la sanction royale au cours de la session. J’ai accepté à bras ouverts les recommandations du comité qui a travaillé d’arrache-pied pour l’améliorer, le rendre meilleur, tout comme mon collègue M. Devinder Shory l’a fait.
Je tiens seulement à dire qu’il est ouvert aux amendements. Il importe d’écouter la volonté du comité, la volonté du député qui a présenté le projet de loi et d’appuyer la recommandation visant une prolongation de 30 jours de séance en vue de pouvoir aborder adéquatement les présents amendements. Je crois qu’il est injustifié qu’un comité doive aller jusqu’où notre comité est allé — l’opposition — en vue de retarder pendant plus d’une semaine un simple vote qui aurait dû prendre moins de deux minutes, monsieur le président. Par conséquent, j’accorde respectueusement mon soutien à la motion visant une prolongation de 30 jours de séance.
Une voix: Bien joué.
Mme Roxanne James: Cela permettra assurément de donner le respect dû à notre collègue, qui siège maintenant au comité. Comme mes collègues l’ont mentionné, j’ai siégé aux côtés de M. Devinder Shory durant toutes les séances relatives au projet de loi C-425. Il était là pour accueillir les amendements et donner son opinion.
En fait, monsieur le président, à la fin janvier, lorsque j’ai appris qu’on me donnait l’occasion de parler du présent projet de loi à la Chambre et qu’on m’a demandé si je voulais le faire, je sautais de joie, parce que je crois que cette mesure législative est très importante pour les Canadiens et le Canada. Cela fait beaucoup... Les amendements présentés — et encore une fois, je ne parle pas directement des amendements — sont ce qui explique la demande visant une prolongation de 30 jours. Je crois que ce n’est pas déraisonnable. Si nous demandions 365 jours de séance, ce serait peut-être déraisonnable, mais les amendements que nous avons proposés et la présente motion qui aborde la nécessité de pouvoir entendre les amendements ne sont pas déraisonnables jusqu’à maintenant.
Nous siégeons depuis une semaine. Encore une fois, pendant ses neuf heures et demie de discours, les députés de l’opposition ont couvert absolument tout ce qu’ils pouvaient lire dans un livre ou d'autres documents qui leur ont été remis, et je n’ai que quelques instants pour parler directement de la présente motion et de la nécessité de la prolongation.
Je siège au comité et je parle au nom de mes électeurs et de plus de 80 p. 100 des Canadiens d’un océan à l’autre qui, soit dit en passant, appuient le projet de loi de Devinder Shory et acceptent sans réserve les amendements que le comité a présentés, et le député les a lui-même acceptés sans réserve.
Sur cela, monsieur le président, tandis que je me demande ce qui s’est passé au cours de la dernière semaine, je ne peux que demander à l’opposition de mettre fin à ses inepties, à cette obstruction systématique, de débattre un instant de la motion et de permettre de la mettre aux voix.
Des Canadiens nous regardent et voient ce qui se passe. Il faut aussi penser aux coûts pour les contribuables en ce qui a trait à la tenue d’une séance et de débats sans relâche. Vous ne faites pas valoir votre point. Les contribuables aimeraient que la prolongation soit autorisée pour débattre adéquatement du projet de loi et le mettre aux voix de la manière la plus démocratique qui soit, comme je l’ai dit, en tant que représentante des électeurs de ma circonscription de Scarborough-Centre.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m’oppose à la motion dont nous sommes saisis. Je crois que ce qui se trouve devant le comité est la motion non modifiée telle qu’elle a été proposée au départ.
Cela étant établi, nous avons beaucoup entendu parler aujourd’hui des initiatives parlementaires. Je souligne que j’ai un profond respect pour mon collègue de l’autre côté, M. Shory, et les initiatives parlementaires, mais il y a un processus en place à cet égard.
En effet, lorsque le projet de loi était en première et en deuxième lecture, j’ai appuyé en Chambre le projet de loi de M. Shory pour le renvoyer devant un comité. Nous aurions aimé y proposer des amendements à cette étape. Cependant, la raison pour laquelle nous débattons d’une prolongation est qu’il a été jugé que les amendements du gouvernement dépassaient la portée du projet de loi. C’est en raison de cette décision que nous sommes ici aujourd’hui.
Pour ce qui est des initiatives parlementaires, on peut faire rapport du projet de loi de M. Shory, et il sera réputé l’avoir été le 21 juin, et il aura l’occasion de défendre son projet de loi. Un débat aura lieu à la Chambre des communes.
Par conséquent, je tiens à dire de manière extrêmement claire que l’opposition ne fait rien en vue de nuire aux initiatives parlementaires. C’est en fait, parce qu’il s’agit d’un projet de loi d’initiative parlementaire que...
Pour rappeler les faits, monsieur le président, comme nous le savons, seuls les députés d’arrière-ban et de l’opposition peuvent proposer des projets de loi d’initiative parlementaire; les secrétaires parlementaires, selon les règles parlementaires, les ministres et le cabinet n’en ont pas le droit. Si le cabinet ou un secrétaire parlementaire a un projet de loi d’importance, il y a un processus pour le proposer. Il s’agit des initiatives ministérielles. Ils peuvent proposer un projet de loi d’initiative ministérielle.
Je peux leur assurer que l’opposition serait plus que ravie de collaborer avec eux au sujet d’un projet de loi d’initiative ministérielle en vue d’aborder de manière très exhaustive des enjeux liés à la sécurité nationale et au terrorisme. En aucun temps, l’opposition ou quiconque...
Monsieur le président, je n’ai pas eu un excellent temps de parole, et lorsque j’ai prononcé une fois le mot « terrorisme », l’opposition s’est ruée sur moi en prétextant que je n’abordais pas le sujet du débat.
Je viens d’entendre Mme Sims utiliser le même mot, et je constate qu’aucun néo-démocrate n’invoque le Règlement à ce sujet.
Je pensais saisir l’occasion de le faire pour vous, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Si le gouvernement a des amendements — et ils en ont; nous les avons vus — qui modifieront radicalement la nature du projet de loi et qui élargiront la portée..., parce que c’est là où nous en sommes...
Le projet de loi de M. Shory a eu droit à des audiences équitables devant le comité. Nous avons entendu des témoins. Nous avons eu des débats. Le projet de loi doit maintenant retourner devant la Chambre. Nous sommes ici aujourd’hui, non pas parce que M. Shory se voit nier tout... ou qu’une motion de clôture a été proposée pour les discussions relatives au projet de loi; nous sommes ici, parce qu’il a été jugé que les amendements du gouvernement dépassaient la portée du projet de loi.
Je dis que les amendements « dépassaient la portée du projet de loi » pour une raison, et c’est, parce que les amendements allaient au-delà...
... de ce qui est prévu dans un projet de loi d’initiative parlementaire.
Nous n’essayons pas de faire échec au projet de loi de M. Shory. Son projet de loi retournera sous sa forme actuelle devant la Chambre. On amorcera sa troisième lecture, et le tout sera débattu. Le gouvernement, l’opposition, tous les partis et les députés indépendants auront le droit d’y participer. Nous en débattrons évidemment, puis nous le mettrons aux voix.
À aucune étape, lorsque je regarde cela, M. Shory ne se voit refuser le droit d’aller de l’avant avec son initiative parlementaire. C’est l’argument qui a été soulevé...
Monsieur le président, j’essaye seulement de réitérer d’une autre manière ce que j’ai entendu, à savoir que nous essayons de nuire aux initiatives parlementaires.
J’ajouterais que nous sommes ici pour débattre de la motion de prolongation. C’est très difficile d’en débattre — à moins que vous vouliez un vote par un oui ou un non, sans débat — sans faire allusion à ce qui s’est passé au comité, tant que c’est lié au projet de loi.
Je ne vais pas aborder le contenu des amendements, comme vous l’avez demandé, parce que nous ne sommes pas ici pour en débattre. Nous ne sommes ici que pour étudier une prolongation concernant le projet de loi C-425. C’est donc sur cet élément, la prolongation relative au projet de loi C-425, que je vais me concentrer.
Je crois qu’à cette étape la prolongation est demandée en vue de nuire à l’initiative parlementaire et de permettre au gouvernement d’appliquer son propre programme.
Monsieur le président, j’essaye vraiment de m’en tenir à la motion dont nous sommes saisis. Cette motion...
Madame Sims, c’est la troisième fois que j’entends le mot « nuire ». C’est ce qu’on appelle une répétition.
Oui. Par contre, l’utilisation d’un mot dans différentes phrases n’est pas une répétition en soi. Le mot prend différentes significations.
Oui.
Je tiens à vous rappeler la motion dont nous sommes saisis:
Conformément à l’article 97.1(1) du Règlement, votre comité demande une prolongation de trente jours de séance pour l'étude du projet de loi projet C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes), renvoyé au comité le mercredi 27 février 2013.
Le mardi 23 avril 2013, le comité a recommandé à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, à élargir la portée dudit projet de loi. Le comité attend une décision de la Chambre avant de considérer davantage le projet de loi. Votre comité demande donc une prolongation de trente jours de séance.
C’est la formulation même de la motion qui me porte à parler de la demande du gouvernement visant une prolongation. L’objectif n’est pas d’aborder le contenu actuel du projet de loi de M. Shory. C’est d’aller devant la Chambre pour demander un élargissement de la portée du projet de loi. À mon avis, cela modifiera radicalement le projet de loi de M. Shory.
Lorsque je lis la motion et que j’essaye de la lier à ce dont nous débattons aujourd’hui, je crois que cela fait parfaitement partie de mes droits et de mes privilèges en tant que députée, à savoir de discuter de la teneur de la motion en vue d’expliquer pourquoi je m’oppose à la prolongation.
Je crois que chaque député, outre le cabinet et les secrétaires parlementaires — à l’exception de ce groupe —, a le droit de présenter des initiatives parlementaires et de les faire suivre dans les processus que nous avons en respectant les échéances prévues.
Madame Sims, il ne fait aucun doute que vous vous répétez et que vous répétez ce que d’autres ont dit.
D’accord.
Je dis tout simplement que la discussion au sujet de nuire aux initiatives parlementaires, au sujet des députés qui n’ont pas le droit de parler... J’ai déjà entendu cela maintes et maintes fois. Nous n’avons plus besoin de l’entendre.
SI vous voulez parler des échéances, ce sera peut-être un nouveau sujet. Nous vous laisserons le faire.
Mme James invoque le Règlement.
Merci, monsieur le président, de soulever le fait que c’est répétitif.
Je dois avouer que je n’ai rien entendu de nouveau. Ce sont des éléments dont j’ai entendu les néo-démocrates parler la semaine dernière, toute la semaine. Il ne fait donc aucun doute que c’est répétitif.
J’ai un problème. Je n’étais pas là. Vous devrez faire preuve d’indulgence à mon égard.
Madame Sims, vous avez la parole. Vous pouvez parler des échéances jusqu’à un certain point.
Je veux aussi rappeler aux députés que je n’ai pas eu l’occasion de parler publiquement au sujet de la motion. Nous étions à huis clos.
J’aimerais revenir sur le fait que le processus est différent dans le cas d’un projet de loi d’initiative parlementaire. Lorsque le gouvernement propose un projet de loi — cela se rapporte à la situation, parce que cela aborde de cette manière les échéances, monsieur le président —, les échéances sont très différentes. Selon moi, cette prolongation essaye de contourner ces échéances.
C’est une autre façon de dire « contourner les initiatives parlementaires », ce qui a déjà été dit très souvent.
Ah, en effet. D’une manière différente, vous parlez de ne pas contourner les initiatives parlementaires...
Permettez-moi de discuter des échéances qui existent relativement aux initiatives parlementaires. Je crois que c’est ainsi que nous...
Les initiatives parlementaires sont présentées à la Chambre et sont très peu débattues, comme nous le savons tous. Le tout est renvoyé à un comité, qui en fait ensuite rapport à la Chambre. À cette étape, les débats sont limités à deux heures. C’est tout ce qui se fait en matière de débat à cette étape, et ces débats sont très différents des débats sur les initiatives ministérielles, parce que le débat se résume à avoir le droit de parole. Il n’est pas possible de poser des questions.
Étant donné que le gouvernement apporte des amendements considérables au projet de loi, je crois que cela ne donnera pas à l’opposition le temps et le processus dont nous avons besoin pour étudier les amendements possibles que nous avons déjà vus. C’est, parce que...
Je ne suis pas certain de comprendre comment les trois dernières phrases de Mme Sims se rapportent à la prolongation. Je ne comprends tout simplement pas ce qu’elle a dit.
Je souligne les différences concernant les échéances et le processus entre les projets de loi ministérielles et les initiatives parlementaires.
Merci beaucoup.
Étant donné que le processus des initiatives ministérielles est très différent de celui des initiatives parlementaires, je crois qu’il incombe aux parlementaires de défendre les initiatives parlementaires et le processus en place et de nous assurer que le pouvoir exécutif du gouvernement ne peut pas s’immiscer dans les initiatives parlementaires de manière à les soustraire à un examen rigoureux.
Madame Sims, je comprends ce que vous dites. Cependant, la question dont nous sommes saisis concerne une demande de prolongation de 30 jours de séance. Tout ce que vous dites est intéressant et est peut-être vrai ou pas. C’est une discussion intéressante, mais je ne crois pas que cela ait grand-chose à voir avec la motion de prolongation de 30 jours de séance concernant le présent projet de loi d’initiative parlementaire.
Je préférerais que vous vous concentriez sur cet aspect plutôt que de nous donner votre opinion sur la comparaison entre un projet de loi d’initiative parlementaire et un projet de loi d’intérêt public à la Chambre. Vous avez peut-être raison ou peut-être pas. Ce n’est pas la question. Il s’agit de déterminer si le comité devrait prolonger de 30 jours de séance la période pour en débattre ou entendre des témoins.
Encore une fois, monsieur le président, je me trouve dans une position très peu enviable, et j’en suis certaine. Il s’agit d’une position très unique dans laquelle je me trouve pour la première fois de ma très longue carrière à m’occuper de travaux de comité et de processus. En ce qui a trait au débat concernant une prolongation, les raisons de cette prolongation — le projet de loi même et les processus qui l’encadrent — sont jugées non pertinentes.
Pour appuyer ou rejeter une prolongation, je prétends qu’il est logique, selon toutes les règles parlementaires, ou le Robert's Rules of Order ou toute autre règle qui existe en vue de mener des audiences, de pouvoir faire référence aux éléments précis dont il est question et à la raison de la prolongation pour se forger une opinion à cet effet.
Monsieur le président, pour revenir à votre point sur la répétition, nous avons entendu des heures de ces discours, et c’est maintenant du pareil au même. Monsieur le président, c’est ce que nous avons entendu pendant des heures au cours de la présente séance — séance qui a été suspendue, puis poursuivie aujourd’hui; des heures et des heures de débats au sujet du même enjeu; l’opposition fait valoir le même point. La conclusion ou l’affirmation de Mme Sims, à savoir qu’elle se trouve dans une situation différente et qu’elle ne comprend pas pourquoi elle ne peut pas en parler, est loin de la vérité.
D’après moi, la décision sur la répétition doit être respectée par tout un chacun.
Merci.
Je me trouve dans une position difficile, parce que je n’étais pas là et que je ne peux pas confirmer vos dires, monsieur Menegakis.
Pour le moment, vous pouvez continuer, mais je vous rappelle que la répétition n’est pas permise.
Monsieur le président, à titre de précision, c’était à huis clos. Je sais que nous ne pouvons pas discuter de ce qui s’est passé à huis clos. Je ne vais donc pas le faire, mais je n’ai pas encore eu l’occasion de parler de la motion au cours d’une séance publique.
Je pense qu’on devrait m’accorder une certaine latitude en vue de parler de manière exhaustive de la motion, à l’instar de ce qui a été accordé à M. Dykstra et aux autres. Je fais très attention de ne pas aborder le contenu des amendements, parce que je comprends que ce n’est pas ce dont le comité est saisi.
Cependant, nous sommes saisis de la question de l’élargissement de la portée du projet de loi, parce que c’est inscrit directement dans la motion, et c’est ce qui explique pourquoi l’opposition, le NPD, est ici. Nous... Je ne veux pas me répéter, mais j’ai beaucoup de sympathie à l’égard du projet de loi de M. Shory. Il y a des éléments qui concernent...
La semaine dernière, jeudi, Mme Groguhé a en fait discuté du même aspect, de ce qui se trouve déjà dans le projet de loi. Elle avait en fait dressé la liste de toutes les raisons pour lesquelles l’opposition appuyait le projet de loi, même si cela n’a rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis. Cela se trouve dans le Hansard. Je pourrais vous le remettre, monsieur le président.
J’en ai des copies. Je serais disposé à vous les remettre, parce que je sais que vous n’étiez pas ici la semaine dernière. Je peux vous en lire des extraits qui démontrent ce soutien. Nous n’avons donc pas besoin d’entendre — je ne crois pas que ce soit nécessaire de toute façon, parce que c’est en fait inapproprié — les raisons pour lesquelles l’opposition appuie le projet de loi. Nous les connaissons déjà.
Eh bien, madame Sims, je suis un peu pris entre l’arbre et l’écorce. Je me fie à vous pour ne pas répéter ce qui a déjà été dit la semaine dernière, et ce, pas nécessairement par vous, mais par Mme Groguhé ou toute autre personne.
Si M. Dykstra est en mesure de me convaincre que toutes ces opinions ont clairement été exprimées la semaine dernière par d’autres personnes, dont Mme Groguhé, vous faites de la répétition. Comme j’ai essayé de le faire clairement comprendre au cours de la journée, nous ne tolérons pas la répétition.
J’ai confiance que vous ne répéterez pas ce qui a été dit la semaine dernière. Autrement, je suis persuadé que M. Dykstra se mettra à nous lire des extraits des bleus, ce qui prendra plus de temps.
Ne l’oubliez pas. Je ne dis pas qu’un a raison et qu’un a tort. Je dis seulement que des allégations ont été faites. M. Dykstra a les bleus en main, et si c’est vrai que Mme Groguhé a déjà fait les mêmes commentaires que vous faites en ce moment, c’est de la répétition, et je vous serais reconnaissant de ne pas le faire.
Merci, monsieur le président.
Selon ce que je comprends de vos propos, c’est qu’une seule personne a besoin d’avoir dit quelque chose pour qu’une autre ne puisse pas dire la même chose, parce que cela devient tout d’un coup une grave répétition. Étant donné que...
Eh bien, à titre de précision, c’est exactement ce que je dis. Autrement, tout le monde ici pourrait dire la même chose et prendre 10 heures pour le faire. Ce n’est pas productif. Je crois que nous souhaitons entendre... Si quelqu’un dit quelque chose qui n’est pas correct au sujet de cet enjeu, c’est une tout autre histoire, mais si vous reprenez précisément les propos de Mme Groguhé, c’est de la répétition, et ce ne sera pas toléré par la présidence.
Eh bien, j’espère que vous autoriserez la pertinence, parce que cela fait aussi partie du processus...
Merci.
Je présente mes excuses à ma collègue pour l’avoir interrompue au beau milieu de sa phrase.
Monsieur le président, vous venez de dire que si un membre d’un parti politique a fait valoir un point et qu'un autre député mentionne ce point ou un point similaire, ce serait de la répétition, ce que je considère plutôt... Je dois faire valoir deux points à cet égard.
Premièrement, lorsque les députés conservateurs ont parlé tout juste avant Mme Sims, leurs propos étaient fort répétitifs des points qu’ils avaient déjà exprimés, et une telle latitude leur a été accordée; on leur a permis de répéter les mêmes points que M. Dykstra avait déjà exprimés.
... Mme Sims, qui est la première à prendre la parole aujourd’hui sur la liste des nouveaux intervenants que vous avez en main, monsieur le président, fait valoir ses arguments, et on lui dit déjà que ses propos sont répétitifs, alors qu’elle est la première à prendre la parole aujourd’hui.
Toujours concernant le premier point, des accusations ont été faites, à savoir qu’elle aurait peut-être dit des choses qu’elle aurait peut-être dites à huis clos, ce dont nous ne pouvons pas discuter pendant une séance publique télévisée. De plus, Mme Sims se fait dire qu’elle répète ce qu’une autre personne a déjà dit lors d’une précédente partie de la présente discussion.
Deuxièmement...
D'accord. Écoutez, madame Sitsabaiesan, j'ai été très clair. J'essaie de donner à Mme Sims le plus de marge de manoeuvre possible, mais on me dit qu'elle se répète.
En dépit de ces commentaires, je donne tout de même une marge de manoeuvre à Mme Sims, et j'aimerais qu'elle poursuive.
Vous avez la parole, madame Sims.
Avec tout le respect que je dois à la présidence, nous pouvons dire que chacun de mes collègues d'en face — nous pouvons toujours vérifier les bleus pour cela également — ont fait valoir des arguments similaires au sujet des droits d'un député.
Eh bien, nous sommes devant vous maintenant, madame Sims, et j'essaie d'être cohérent.
Je suis sûr...
... que durant la séance, je ferai toutes sortes d'erreurs. J'essaie d'éviter d'en faire.
Je pense que si je fais des erreurs, les députés me le signaleront, comme ils l'ont déjà fait, et je tenterai de corriger ces erreurs.
Vous avez maintenant la parole. Nous débattons de la motion.
Quand nous avons examiné le projet de loi que M. Shory nous a présenté et que nous avons appuyé à l'étape de la deuxième lecture, il y a des aspects de ce projet de loi que nous avons appuyés, des aspects que nous aurions voulu approfondir permettant aux résidents permanents qui servent dans les forces armées d'avoir droit à un crédit relatif à la durée de résidence afin d'accélérer l'attribution de la citoyenneté.
Vous savez, cela a beaucoup de mérite, car nous voulons que nos forces armées et nos autres institutions soient à l'image de notre diversité...
C'est ce qu'a dit Mme Groguhé durant son très long discours: nous voulons accélérer le processus d'obtention de la citoyenneté canadienne pour récompenser le dévouement des résidents permanents qui servent dans les Forces armées canadiennes; nous souhaitons également que les Forces armées canadiennes reflètent, d'une certaine façon, l'importance de la diversité du Canada; cela aidera, en partie, avec un projet de loi. Et malheureusement, certains aspects du projet de loi relatifs aux demandes de répudiation et au retrait de demandes de citoyenneté canadienne sont problématiques.
C'est exactement le même argument que fait valoir Mme Sims actuellement.
On l'a déjà fait valoir.
En effet.
C'est votre dernier avertissement, puis nous passerons à un autre intervenant. Vous pouvez poursuivre le débat, madame Sims.
Merci.
Nous sommes heureux que M. Shory ait pensé à ces hommes qui ont servi dans nos forces armées.
Une voix: Et ces femmes.
Mme Jinny Jogindera Sims: Et ces femmes.
Nous voulions aussi mentionner qu'il y a d'autres fournisseurs de services de première ligne — la GRC et les pompiers, par exemple, et j'irais même jusqu'à dire les travailleurs sociaux, les enseignants — d'autres groupes que nous pourrions envisager d'ajouter à cette liste.
Si l'on veut essayer d'accroître la diversité afin qu'elle soit à l'image de la population du Canada dans toutes nos institutions, il ne faut pas le faire seulement dans les forces armées. Même en ce qui concerne la Chambre, les diverses nominations, ainsi que notre corps enseignant, la GRC et toutes nos institutions, nous voudrions voir cette diversité.
C'est en pensant à cela et en comprenant bien le travail remarquable qu'accomplissent nos forces armées pour nous et en notre nom que j'ai pris la parole à la Chambre, monsieur le président...
Je suis prête à lire ce discours ici dans la transcription, si c'est encore nécessaire...
... afin de vous montrer que nous avons appuyé en principe le projet de loi de M. Shory à cette étape.
Toutefois, comme c'est le cas pour toute autre mesure législative — cela fait partie du processus législatif —, le projet de loi est présenté à la Chambre, puis renvoyé au comité.
Le comité en a donc été saisi. Nous avons entendu un large éventail de témoins. Je ne commencerai pas à lire tous les témoignages qu'on nous a présentés, même si j'aurais envie de le faire parce que ce serait particulier, mais pour l'heure, je ne prévois pas le faire.
Je veux revenir sur le fait que nous sommes ici pour nous pencher sur une mesure émanant d'un député. Le député a présenté cette mesure à la Chambre, et nous en sommes maintenant saisis.
Cela a été renvoyé au comité. Le comité en est venu à la conclusion que ce que nous avons devant nous dépasse la portée du projet de loi; par conséquent, une plus haute autorité doit rendre une décision à ce sujet.
Je ne peux donc pas dire, et je ne veux pas que l'on dise, que nous essayons d'empêcher qu'une mesure émanant d'un député fasse l'objet d'une discussion et d'un débat en bonne et due forme, car nous y avons participé de bonne foi et de façon approfondie, comme vous le savez.
Nous avons entendu de nombreux témoins. Je ne peux me rappeler précisément le nombre. Il y avait des témoins proposés par tous les partis.
Madame Sims, c'est le dernier avertissement. Il est écrit ici que vous avez pris le temps de dire que ce que vous dites n'a pas pour objectif de nuire aux initiatives parlementaires, en particulier celle de M. Shory, mais c'est précisément ce que vous faites.
Si cela se reproduit, je passe au prochain intervenant.
C'est pour que nous puissions examiner l'initiative parlementaire en respectant les lignes directrices que nous nous opposons à la prolongation. Et la prolongation, comme vous le savez, est là pour une raison; je l'ai déjà dit, alors je ne le répéterai pas.
Encore une fois, monsieur le président, j'en perds parfois mes mots — rares sont les gens qui m'ont déjà entendue dire cela —, et je ne comprends pas les restrictions qu'on impose aux intervenants. Mais vous avez rendu votre décision, et je la respecte.
Je vois qu'il est 13 h 15. Je me demande si le comité souhaite tenir la période des questions aujourd'hui; je vous demande votre avis à ce sujet.
Merci.
On m'informe qu'il y aura des votes à 15 heures; je suspendrai donc la séance à 14 h 30. S'il y a des votes à 15 heures ou peu après, nous reviendrons au comité tout de suite après les votes. S'il n'y a pas de votes — on me dit qu'il y en aura, mais au cas où —, nous reviendrons quand nous le saurons, peu après 15 heures. Mais on m'a dit qu'il y en aurait; j'ai donc l'intention de suspendre la séance à 14 h 30.
Mme Sims a la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je le disais, les processus et les divers outils dont nous disposons sont tous là dans un but précis. La convention parlementaire de Westminster fait tout pour protéger les initiatives parlementaires, et c'est parce que nous voulons protéger les initiatives parlementaires, les projets de loi que présentent les députés et l'intégrité de ces projets de loi que je ne voterai pas en faveur des 30 jours de séance.
Je dirai également que j'ai essayé de voir s'il y avait un précédent à ce chapitre. Durant toute la semaine dernière, on a établi des précédents. Comme je le disais plus tôt, je serai curieuse de...
Je n'étais pas ici, madame Sims. Vous étiez ici.
Vous allez au-delà du cadre de ce débat, et je vais donner la parole à Mme Sitsabaiesan.
Merci, monsieur le président.
La motion que nous avons devant nous propose de prolonger de 30 jours l'étude et le débat sur le projet de loi C-425. Je crois que ce n'est pas nécessaire à l'heure actuelle, étant donné que nous y avons consacré les 60 jours requis, et c'était le gouvernement... C'est ce que je disais plus tôt. Vous m'avez clairement dit que je devais en parler lors du débat sur la motion principale, et non l'amendement ou le sous-amendement. Je vous remercie de me l'avoir rappelé, monsieur le président.
De toute évidence, la procédure en place au comité est que les députés ministériels établissent en général le calendrier parce qu'ils sont majoritaires, comme à la Chambre des communes. Ils ont la majorité et contrôlent pratiquement les délibérations. S'ils voulaient débattre davantage de ce projet de loi, ils auraient pu s'assurer que le comité se penche uniquement sur ce projet de loi au cours des 60 derniers jours de séance. Mais ils ont décidé qu'ils n'avaient pas besoin de plus que le nombre... Je ne me rappelle pas du nombre précis d'heures que nous avons consacrées à ce projet de loi. Mais ils ont décidé que ce n'était pas nécessaire. Ils ont établi le calendrier.
Puis, soudainement, parce que le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme dit qu'il veut apporter des modifications et voir certains changements, les députés ministériels veulent étudier davantage le projet de loi, veulent plus de temps pour en débattre. L'un des députés a dit aujourd'hui qu'ils veulent avoir, et je le cite, « l'occasion de l'examiner, d'en débattre » davantage. Mais ils en ont eu l'occasion. Il n'est pas nécessaire à ce moment-ci de prolonger de 30 jours la période d'étude pour aller de l'avant.
C'est l'une des raisons, monsieur le président. Ils en ont eu amplement le temps et l'occasion.
Le deuxième point concerne la deuxième partie de la motion, où ils demandent d'élargir la portée du projet de loi. Une autre raison de ne pas poursuivre l'étude...
... on ne dit nulle part dans cette motion que nous cherchons à l'élargir. C'était en fait une mention. On peut lire: « Le mardi 23 avril 2013 », c'est donc au passé. Nous ne cherchons pas à en élargir la portée. C'est formulé au passé. Elle dit:
Le mardi 23 avril 2013, le comité a recommandé à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, à élargir la portée dudit projet de loi.
Cette motion ne propose pas d'élargir la portée. Elle propose seulement une prolongation de 30 jours de séance. Je tenais simplement à le préciser. Merci.
Madame James, nous avons déjà entendu cela. Différentes personnes l'ont lue. Nous n'avons pas besoin de l'entendre encore une fois.
Madame Sitsabaiesan, je présume que vous utilisez simplement des mots différents. Elle peut ou non avoir raison; essayez de vous en tenir à la motion.
Monsieur le président, voulez-vous que je cite le passage d'O'Brien et Bosc concernant les motions d'instruction?
Cela se rapporte tout à fait à la motion, monsieur le président, car l'élargissement de la portée d'une motion ne se fait qu'au moyen d'une motion d'instruction.
La motion dont nous discutons, monsieur le président, demande en fait un... C'est une motion d'instruction de la Chambre des communes afin que le comité élargisse la portée de ce...
C'est au deuxième paragraphe. Le premier paragraphe porte sur les 30 jours, et le deuxième, sur l'élargissement de la portée.
Monsieur le président, les députés ministériels et les députés de l'opposition ont peut-être reçu des copies différentes de la motion. Celle que nous avons indique clairement que nous débattons de l'élargissement de la portée, et cela fait partie de la motion d'instruction: que nous demandons à la Chambre des communes de nous donner cette motion d'instruction.
Oui, je l'ai lue à quelques reprises. En fait, elle ne parle pas de la portée, mais du fait « d'être habilité dans le cadre de son étude... à élargir la portée ». Il est question ici d'être habilité à élargir la portée, pas de l'élargissement de la portée en soi.
Merci.
Je tiens à remercier mon collègue, M. Dykstra, de l'avoir mentionné. Je reviens sur le fait que le texte de la motion se lit comme suit: « Le mardi 23 avril » — c'est au passé — « le comité a recommandé à la Chambre »; nous l'avons donc déjà recommandé. Nous ne débattons pas de cette recommandation. La motion que nous avons devant nous propose une prolongation de 30 jours de séance, un point c'est tout. L'autre élément n'est qu'un préambule. Cela a déjà été fait. Cela a déjà été dit. Cela n'a rien à voir avec la discussion que nous avons maintenant.
Donnez-moi un instant.
J'ai examiné la motion, madame James, et je suis d'accord avec vous. Ce qui a été lu, c'est que le comité soit habilité dans le cadre du projet de loi C-425 à élargir la portée du projet de loi, et c'est la raison pour laquelle nous nous sommes adressés à la Chambre. C'est la raison pour laquelle il y a une motion d'adoption. Vous pourrez en débattre — pas ici, mais à la Chambre.
À vrai dire, la question est de déterminer si la Chambre devrait accorder au comité 30 jours supplémentaires pour étudier ce projet de loi.
Je suis d'avis que Mme James et les autres ont raison; que la mention de l'élargissement de la portée du projet de loi, pour laquelle vous voulez lire O'Brien, n'est pas recevable parce que nous allons nous pencher sur son effet à la Chambre, pas au comité.
Avez-vous terminé, madame James?
Monsieur le président, je sais que vous avez rendu votre décision. Cela dit, je n'ai pas eu la possibilité de prendre la parole sur cette question, et je vous remercie de m'en donner l'occasion maintenant. Cette motion n'existerait pas si ce n'était du fait...
De ce rappel au Règlement.
Le comité doit prolonger afin de pouvoir élargir la portée de ce projet de loi. Nous n’aurions pas cette motion devant nous pour une prolongation de 30 jours si ce n’était de…
Madame Freeman, j’ai déjà rendu ma décision à ce sujet. Il se peut qu’elle ne vous plaise pas. Vous pouvez la contester, mais c’est la décision que j’ai rendue. Je le répète: cette question concernant l’élargissement de la portée du projet de loi est un fait et sera probablement traitée à un moment donné, dans le cadre d’une motion d’adoption.
Nous en avons terminé avec ce rappel au Règlement.
Mme Freeman, pour un nouveau rappel au Règlement.
Monsieur le président, à plusieurs reprises aujourd’hui, quand j’ai levé la main pour prendre la parole au sujet d’un rappel au Règlement, vous avez reconnu que mon nom figurait sur la liste des personnes qui doivent prendre la parole pour un rappel au Règlement. Or, vous avez rendu des décisions avant que j’aie pu prendre la parole et exprimer mon opinion.
Mes arguments ne sont pas répétitifs. Je crois vraiment apporter au débat une perspective différente, mais vous avez rendu vos décisions avant que j’aie pu prendre la parole. Puis, lorsque j’ai tenté de parler, vous m’avez interrompue et m’avez dit que je ne pouvais plus en parler parce que vous aviez déjà rendu votre décision. Mais j’avais obtenu la parole, et je crois que durant toute la matinée, j’ai été interrompue après une ou deux phrases. Je dois dire, en toute franchise, que cela me contrarie un peu.
Je demande donc que lorsque vous confirmez que je pourrai prendre la parole pour un rappel au Règlement, vous me laissiez au moins le temps de parler avant de rendre une décision. Merci.
J’invoque le Règlement. Est-ce que je viens de perdre ma place parce que tout le monde a décidé d’invoquer le Règlement?
Madame Freeman, je me suis trompé en ce qui concerne la liste qui était devant moi. Ce que vous venez de dire est tout à fait exact: votre nom figure sur la liste pour le rappel au Règlement. Il se trouve que vous êtes aussi sur la liste pour débattre de la motion principale. C’est une coïncidence, mais votre nom y figure.
Vous pouvez prendre la parole au sujet du rappel au Règlement. Si vous avez quelque chose à ajouter, même si j’ai rendu une décision, je suis prêt à écouter si quelqu’un peut me faire changer d’avis. Vous avez la parole. Je vous présente mes excuses. Je me suis mépris. J’ai quatre listes devant moi. Vous pouvez prendre la parole au sujet du rappel au Règlement, comme M. Weston, M. Dykstra, Mme Sims et M. Menegakis.
Je vous remercie, monsieur le président, et pardonnez-moi si j’ai à me répéter quelque peu, mais je devais crier ici. Je comprends que nous sommes tous très contrariés par ce processus actuellement. Je vais simplement reprendre ce que je tentais de dire.
Essentiellement, cette motion existe uniquement parce que le comité doit demander à la Chambre d’élargir le projet de loi, et nous ne pouvons pas le faire, comme nous l’avons vu, sans adopter cette motion pour une prolongation de 30 jours de séance. Par conséquent, notre comité demande une prolongation parce qu’il doit demander à la Chambre d’être habilité, dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, à élargir la portée du projet de loi. En conséquence, nous ne pouvons parler de la demande de prolongation sans parler de la raison pour laquelle nous demandons une prolongation. La raison en est, monsieur le président, que nous devons élargir la portée, et je crois donc que nous avons tout à fait le droit de parler de l’élargissement de la portée.
Qu’est-ce qui amène le comité à vouloir élargir la portée? Nous savons, en tant que membres du comité, que…
J’invoque le Règlement. Je ne souscris pas à tout ce qu'a dit Mme Freeman sur la question de l’élargissement de la portée; je vais mettre mes sentiments de côté et lui mentionner qu’il est question ici d’une prolongation de 30 jours, pas d’un élargissement de la portée.
Mme Groguhé a dit que l’élargissement de la portée de ce projet de loi l’inquiétait beaucoup, car il s’agissait en fait d’un changement radical par rapport au projet de loi original. Elle a dit que le projet de loi original devait être examiné et corrigé, et qu’il fallait de toute évidence établir des limites quant à son contenu. Elle a dit que le comité a travaillé durant plusieurs séances à élaborer des amendements.
Même si je mets de côté mon argument voulant que nous ne devrions pas discuter de la portée, Mme Groguhé a déjà fait valoir le même argument que Mme Freeman – et cela figure dans le hansard.
Le problème, monsieur Dykstra, c’est que le débat ne porte pas sur la motion — même si je me suis un peu mélangé il y a quelques instants. Il porte sur le rappel au Règlement de Mme Freeman, et je pense qu’il est recevable.
Mais essayez de ne pas vous répéter.
Merci, monsieur le président.
J’étais sur le point de terminer, en fait.
Au fond, je ne comprends pas vraiment où voulait en venir M. Dykstra, mais j’ai des points à soulever quant à savoir si le comité devrait demander l’élargissement de la portée de ce projet de loi. Je n’ai pas encore pu les présenter. Je pense que j’ai parfaitement le droit d’en parler dans le contexte de cette motion dans laquelle le comité demande une prolongation. En conséquence, j’ai hâte d’aborder ces points et j’aimerais beaucoup que le président nous permette de parler de la raison pour laquelle nous sommes actuellement dans une impasse.
Vous avez terminé? Merci.
Je tiens à rappeler aux députés, en particulier à vous, monsieur Dykstra, que les rappels au Règlement ne peuvent faire l’objet d’un débat. Il s’agit ici d’un rappel au Règlement. Il vise à déterminer si la question de la portée du projet de loi fait partie ou non de ce qui est demandé dans la motion. Ai-je bien formulé cela?
La question est de savoir si la portée du projet de loi fait partie de cette motion. C’est dans le libellé, mais la seule question est de savoir si le comité devrait ou non demander une prolongation de 30 jours. C’est ce que je comprends. Puisque personne ne me corrige, j’en déduis que j’ai raison.
Allez-y, monsieur Weston.
Merci, monsieur le président.
Il est possible que nous venions d'atteindre un point critique de la discussion et qu'ironiquement, après des heures et des heures, nous en soyons à une étape où nous pouvons tous enfin comprendre ce dont il est question. Si mes collègues d'en face veulent que nous nous arrêtions durant cinq minutes pour confirmer qu'ils comprennent bien que nous parlons seulement de la prolongation, et non de la façon dont le projet de loi lui-même sera élargi, j'y suis tout à fait favorable. Nous pourrions peut-être clore cette discussion en quelques minutes.
Eh bien, j'ai déjà retiré ma décision à ce sujet, peut-être en raison des observations faites par Mme Freeman. Je ne veux pas qu'on m'accuse encore d'empêcher les gens de prendre la parole au sujet d'un rappel au Règlement; donc, même si j'ai rendu une décision, je la suspends jusqu'à ce que j'aie entendu tous les membres du comité qui veulent prendre la parole sur cette question.
Votre nom figure sur la liste, monsieur. Vous avez maintenant la parole.
Si vous demandez que nous suspendions la séance, sachez que je ne veux pas le faire avant d'avoir entendu...
Je disais seulement que j'y serais favorable s'il vous fallait le consentement unanime.
Il semble que nous ayons peut-être les bases d'une entente, ce que nous n'avions pas... sans la compréhension actuelle.
Monsieur le président, d'abord, je tiens à vous remercier de nous donner à tous l'occasion de prendre la parole au sujet de ce rappel au Règlement. Moi la première, je sais à quel point il est difficile de recevoir un grand nombre de demandes de toutes les directions. Je vous remercie de votre compréhension.
En ce qui concerne ce que nous avons devant nous, il s'agit de ces deux paragraphes. Je pense que le mot important, en anglais, qui fait référence à la portée, c'est le mot « therefore ». Si le mot « therefore » n'était pas là, on pourrait soutenir autre chose. Comme je suis professeur d'anglais, en voyant de quelle façon le mot « therefore » s'applique, je sais qu'il réfère à ce qui se trouve directement devant lui, soit la demande de prolongation et l'attente d'une décision de la Chambre. Or, il ne s'agit pas uniquement de la prolongation. Nous demandons une prolongation seulement parce que la Chambre n'a pas abordé la question de l'élargissement de la portée. Selon moi, le fait de dire que les deux sont dissociés ne rend pas justice à la motion que nous avons devant nous.
Au bout du compte, monsieur le président, nous sommes pris avec le libellé qui est devant nous, car manifestement, les procédures et les actions antérieures sont laissées de côté. C'est « therefore » qui fait le lien avec ce qui précède ce paragraphe. Ces deux paragraphes sont précédés du mot « therefore », et par conséquent, il y a là un lien très étroit.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, c'est là en langage clair, en ce qui me concerne. Sur le document que nous avons tous devant nous, il est écrit, juste en haut, « Demande pour une prolongation de 30 jours ». On dit clairement: « Votre comité demande donc une prolongation de trente jours de séance ». Nous débattons de cet amendement même, soit la prolongation de 30 jours. Nous attendons de savoir si la Chambre envisage un changement sur le plan de la portée. Nous demandons une prolongation de 30 jours pour que cela se produise, et pour un débat approprié. Pour ce qui est...
Mme Jinny Jogindera Sims: Merci.
M. Costas Menegakis: Excusez-moi, j'ai entendu du bruit venant de l'autre côté. Je pensais que c'était un rappel au Règlement.
Une voix: Un peu de courtoisie, s'il vous plaît.
Monsieur le président, je n'insisterai pas trop sur ce point. Il m'apparaît très clairement que nous débattons actuellement d'une prolongation de 30 jours. Tout le reste — les « therefore », « that for », « what for » — n'est qu'un jargon procédural destiné à retarder le processus. Nous comprenons bien le petit jeu que l'on joue ici. Il dure depuis une semaine.
Nous débattons en ce moment de la prolongation de 30 jours. Je sais que les députés de l'opposition ont de la difficulté à s'en tenir à ce point. Ils veulent parler de tout, sauf de cela. Évidemment, leur but est de se rendre jusqu'au 21 juin.
Toutefois, revenons à la question, monsieur le président. Je pense que la décision que vous avez dû retirer, que vous avez suspendue momentanément afin d'entendre tout le monde, était juste. Nous ne débattons actuellement que de la question des 30 jours.
C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet. Merci.
Une voix: C'est juste.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de vous revoir à ce si bon comité. Je suis désolé que vous ayez dû abréger votre voyage à Londres. Je suis sûr que vous auriez trouvé cela beaucoup plus intéressant que d'être ici.
Je vous soumets une demande d'évocation en vertu du principe delegatus non potest delegare. Vous avez sûrement remarqué que la première phrase de la motion originale de M. Dykstra commence par les mots « Conformément à l'article 97.1 (1) ». Le mot « conformément » implique essentiellement qu'on doit respecter l'intégralité du paragraphe 97.1(1), où il est indiqué qu'on peut demander « une seule prolongation de trente jours de séance pour l'examiner, et ce, en y déclarant ses raisons ». Or, dans la motion de M. Dykstra, il n'y a aucune justification.
Le comité ne peut déléguer à la Chambre le pouvoir qui lui est délégué par réglementation, d'où mon évocation du principe delegatus non potest delegare, à savoir que la motion de M. Dykstra est irrecevable en raison de la façon dont elle est rédigée, parce qu'elle ne présente pas de justification comme l'exige le paragraphe 97.1(1).
Je peux comprendre que sur un point aussi technique, vous ayez besoin de jurisprudence et d'éléments pour vous le confirmer. Essentiellement, le principe delegatus non potest delegare concerne ce genre de situation.
Ce comité a le choix de demander à la Chambre une prolongation de 30 jours. Cependant, cette demande de prolongation de 30 jours doit être impérativement accompagnée d'une justification. C'est le devoir du comité. Il ne peut pas demander à la Chambre de donner des justifications à sa place. Le pouvoir qui nous est délégué en vertu du paragraphe 97.1(1) ne peut être sous-délégué à la Chambre.
Monsieur le président, en tout respect, j'aimerais que vous commentiez sur ce point de vue. Si ma requête est fondée, j'aimerais que vous demandiez à M. Dykstra de retirer sa motion, parce qu'elle est irrecevable. Cependant, si ma requête n'est pas fondée, j'aimerais obtenir un commentaire juridique.
Je vous remercie.
[Traduction]
Je vais faire un commentaire. Je suis ici en tant que président et non en tant qu'avocat ou juge. Je suis le président du comité et je ne donnerai pas d'avis juridique.
Madame Sitsabaiesan, c'est votre tour de prendre la parole.
Merci, monsieur Giguère.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. En tant que président, vous êtes lié par un texte légal. Je vous dis essentiellement que cette requête est irrecevable en vertu du paragraphe 97.1(1).
[Traduction]
Je comprends votre préoccupation. Je prendrai tout cela en considération. Merci.
C'est au tour de Mme Sitsabaiesan.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue, M. Giguère, d'avoir souligné l'article du Règlement dont nous débattons ici.
Monsieur le président, je voudrais revenir sur l'argument de M. Giguère et la clarification relative au paragraphe 97.1(1) du Règlement. La disposition prévoit que lorsqu'une motion propose une prolongation de 30 jours de séance, il faut qu'il y ait une justification. M. Giguère a fait valoir qu'on n'a pas fourni cette justification et qu'en conséquence, la motion est irrecevable.
Ce que je vous demande, monsieur le président, c'est que ce soit l'un ou l'autre des deux. Vous déciderez que la motion est recevable ou qu'elle ne l'est pas en raison de l'argument qu'a fait valoir M. Giguère. Vous pouvez donc approuver son raisonnement ou vous pouvez dire que la motion est recevable parce qu'on a fourni une justification. Si c'est ce que vous décidez, monsieur le président, alors la justification doit être le « therefore », car il s'agit d'un énoncé conditionnel qui nous est présenté. En ce sens, l'intention du comité d'élargir la portée du projet de loi est en fait la justification de la demande de prolongation de 30 jours. Si c'est la raison de la demande de prolongation de l'étude de ce projet de loi, alors cela fait partie intégrante de la teneur de la motion et devrait faire partie du débat qui suit sur la motion principale.
C'est ce que je vous soumets respectueusement, monsieur le président.
Merci.
Ce rappel au Règlement a fait l'objet de nombreuses discussions, et les deux côtés ont avancé des arguments valides.
Je vais suspendre nos travaux jusqu'à ce que le vote ait eu lieu.
Si un vote n'a pas lieu, nous reprendrons nos travaux promptement à 15 h 10, mais on m'a dit qu'il y en aurait un.
Donc, vous avez tout à fait raison, monsieur Dykstra. Si un vote se produit, nous reviendrons ici, et nous reprendrons nos travaux à peine quelques minutes après le vote; s'il n'y en a pas, nous reviendrons ici à 15 h 10.
Nous allons donc suspendre la séance.
Nous reprenons nos travaux.
Je vais rendre une décision concernant le rappel au Règlement. Je tiens à remercier Mme James, Mme Freeman, M. Weston, M. Dykstra, Mme Sims, M. Menegakis, M. Giguère et Mme Sitsabaiesan des observations qu'ils ont formulées à cet égard.
Je vais vous communiquer ma décision concernant le rappel au Règlement qui a été effectué. Une fois qu'une décision a été prise par le comité, celui-ci ne peut la remettre en question, à moins que tous ses membres y consentent à l'unanimité. Je me réfère aux pages 582 et 583 de l'excellent ouvrage de Mme O'Brien et de M. Bosc. Le mardi 23 avril 2013, le comité a adopté un rapport qui recommandait à la Chambre de lui accorder le pouvoir d'élargir la portée du projet de loi C-425. Le comité a déjà pris une décision à ce sujet. Par conséquent, cette question ne devrait plus être débattue. Ce renseignement figure dans la motion simplement pour exposer la raison pour laquelle la prolongation est demandée, raison que l'article 97.1(1) du Règlement exige et à laquelle M. Giguère a fait allusion dans ses observations.
Nous ne votons pas sur cette raison. La motion demande une prolongation de 30 jours, et c'est la seule chose dont le comité est saisi. M. Giguère a mentionné l'article 97.1(1) du Règlement et a fait observer qu'il indique que la demande devrait être accompagnée d'un motif.
Les deux premières phrases du deuxième paragraphe de la motion exposent le motif de la demande, et la motion est, par conséquent, recevable. L'argument de M. Giguère est donc irrecevable.
Voilà ma décision. Nous allons maintenant passer à la motion principale.
Madame Sitsabaiesan...
Monsieur le président, si j'ai bien compris, je peux donc contester votre décision initiale, compte tenu du fait que vous n'aviez pas entendu tous les témoignages.
J'ai déjà indiqué, madame Freeman, que je retirais ma décision initiale, et c'est la raison pour laquelle je vous ai donné à vous et aux autres... Si vous vous en souvenez, je vous ai présenté des excuses à vous ainsi qu'à tous les membres du comité pour être intervenu... Par erreur, j'ai cru avoir atteint la fin de la liste. J'examine deux listes à la fois. J'ai retiré ma décision compte tenu du fait que je n'avais pas entendu tous les intervenants et en raison de vos présentations, dont je vous suis tout à fait reconnaissant. Ma décision est donc celle que je viens d'énoncer.
Allez-y, Madame Sitsabaiesan.
Merci, monsieur le président, d'avoir énoncé clairement votre décision. Je vais continuer de parler du fait que nous n'avons pas besoin de prolonger de 30 jours la période de 60 jours que le comité a déjà consacrée à l'étude du projet de loi.
Monsieur le président, je vais maintenant vous souligner quelques sujets, que je passerai ensuite en revue en vous donnant des exemples de raisons pour lesquelles, selon moi, ce débat a déjà eu lieu et n'a pas besoin d'être prolongé.
M. Dykstra, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Immigration, a dit qu'il aimerait étudier ce projet de loi plus à fond au cours des 30 prochains jours et inviter d'autres témoins et débattre des amendements qui pourraient être apportés. Je vais vous démontrer que le comité a déjà entendu de nombreux témoins, et que ceux-ci ont déjà avancé des arguments clairs concernant...
Oui, monsieur le président, ce n'est pas mentionné dans la motion mais, lorsque M. Dykstra a parlé plus tôt aujourd'hui, il a déclaré que c'était sa volonté, ce qui signifie que c'est la volonté du gouvernement et, par extension, celle du comité.
Merci. Les sujets que j'ai distingués en fonction des témoignages que j'ai entendus et de certaines des interventions que j'ai examinées dans le Hansard — et je n'ai pas eu l'occasion de les passer tous en revue mais, en étudiant certaines d'entre elles — comprennent premièrement la mention d'« actes de guerre » qui figure dans le projet de loi même et dont une foule de témoins nous ont parlé, deuxièmement...
Nous ne sommes pas ici pour débattre des actes de guerre ou de la teneur du projet de loi ou des amendements en tant que tels. Nous demandons simplement une prolongation. Voilà à quoi la conversation est censée être liée.
Le président: Vous avez tout à fait raison.
Mme Roxanne James: Merci
Monsieur le président, je dois respectueusement vous faire remarquer que je suis en train de démontrer que nous n'avons pas besoin d'entendre d'autres témoins aborder le premier sujet que j'ai mentionné, à savoir les actes de guerre, parce que nous avons déjà entendu des témoins en parler. Nous n'avons pas besoin de passer plus de temps à étudier le projet de loi.
Madame Sitsabaiesan, je ne vais pas aborder la question des témoins. M. Dykstra peut avoir formulé ces observations ou non. En ce moment, j'examine la motion dont nous sommes saisis. Elle demande simplement une prolongation de 30 jours de séance.
Je ne veux pas aborder la question des témoins, des raisons pour lesquelles cette prolongation aurait lieu ou de quoi que ce soit d'autre. Quelques raisons sont présentées dans le préambule. Voilà en quoi consiste la motion. Tout le reste est sans importance.
Donc, je ne souhaite pas m'engager dans cette voie.
Monsieur le président, vous ai-je bien entendu dire que vous ne souhaitez pas entendre les raisons pour lesquelles l'étude ne devrait pas être prolongée?
Non, je n'ai pas dit cela. J'ai déclaré que je ne désirais pas entendre parler des témoins qui ont abordé la question des actes de guerre. Ce sera plus approprié lorsque les sujets que... lorsque nous débattrons du projet de loi.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, si vous me le permettez encore une fois, je dois vous prouver ou vous démontrer que le débat s'est déjà déroulé et que, par conséquent, il n'a pas besoin de se poursuivre. Pour vous le prouver ou vous le démontrer, je dois vous présenter des faits tirés des débats ou des discussions qui ont déjà eu le lieu.
Donc, pour le prouver, je dois vous fournir des témoignages ou des éléments de preuve qui démontrent que nous avons déjà eu cette discussion et que celle-ci n'a pas besoin de continuer.
Comme je peux constater qu'il n'y a pas...
Nous n'avons pas débattu du projet de loi. Si vous avez débattu de quelque chose la semaine dernière, c'était lié à la motion.
Nous n'avons pas débattu du projet de loi, parce que la question n'a même pas encore fait l'objet d'un débat. Nous n'avons même pas procédé à l'étude article par article, alors comment aurions-nous pu débattre du projet de loi?
Et nous n'en mènerons aucun tant que nous ne franchirons pas l'étape de l'étude article par article.
Ce que je vous fais observer, monsieur le président, c'est que nous avons entendu un nombre considérable de témoins à ce sujet.
Je ne vous ai même pas encore exposé les sujets dont je parlais. Je n'ai mentionné que le premier à propos duquel certaines personnes ont témoigné devant notre comité...
Vous invoquez le Règlement, madame Sims.
Mme Roxanne James: Je suis Mme James.
Le président: Je suis désolé. Je n'arrête pas de vous appeler...
Je confonds vos noms.
Madame James.
J'invoque le Règlement, car je ne cesse d'entendre cette députée parler des témoins qui ont comparu devant le comité. Aucun témoin ayant participé aux séances du comité n'a mentionné quoi que ce soit au sujet d'une prolongation de 30 jours de séance ou ne s'est prononcé pour ou contre une telle prolongation.
J'aimerais ramener simplement le sujet à la motion elle-même et, avec un peu de chance, nous pourrons nous remettre sur la bonne voie.
Merci, monsieur le président.
Vous savez, je ne suis pas certain de comprendre où vous voulez en venir, mais vous pouvez poursuivre votre intervention, et nous verrons comment les choses iront.
Je veux dire qu'en ce qui me concerne, un projet de loi d'initiative parlementaire est débattu lors de son étude article par article, et pas avant cela.
Des témoins viennent nous apporter leur témoignage. Nous avons le droit de leur poser des questions, et nous le faisons. Cela pourrait se produire de nouveau ou non. Des témoins pourraient revenir nous parler ou non. Cette motion ne nous l'indique pas. Nous devrons en décider une autre fois, et non maintenant.
Le seul enjeu dont nous sommes saisis en ce moment concerne la question de savoir si une prolongation de 30 jours devrait être accordée au comité. C'est tout.
Je souhaite donc entendre des arguments pour ou contre une prolongation de 30 jours. Je ne veux pas entendre parler des témoins ou des débats.
En ce qui concerne les débats, ils n'ont pas eu lieu et n'auront pas lieu dans le cadre de la question dont nous sommes saisis.
En ce qui concerne les témoins, il se peut que nous les ayons tous entendus ou non. Nous le déterminerons un autre jour, si la motion est adoptée.
Vous pouvez poursuivre votre intervention.
Merci, monsieur le président.
J'estime que les examens du projet de loi auxquels nous nous sommes livrés jusqu'à maintenant ont été approfondis et que nous n'avons pas besoin de passer plus de temps à étudier ce projet de loi. Le...
Vous avez déjà mentionné cela, madame Sitsabaiesan. Je ne veux plus entendre cette observation. Vous avez dit que nous avions consacré suffisamment de temps au projet de loi. En ce qui a trait à la question de savoir si nous avons besoin de plus de temps, il y a seulement un certain nombre de façons d'exprimer cette idée.
Le député qui a présenté le projet de loi avait lui-même mentionné dans sa déclaration préliminaire que...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Un peu de silence, s'il vous plaît.
Monsieur Clarke, j'ai besoin d'un peu de silence.
Allez-y, madame Sitsabaiesan
Le député qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire a mentionné que les « vecteurs d'intégration » représentaient l'une des raisons très importantes pour lesquelles il le présentait. Je conviens qu'il est important de s'assurer que les vecteurs d'intégration sont plus nombreux, mais les statistiques et les faits qui nous ont été cités relativement aux situations qui surviendront nous démontrent que les changements proposés dans ce projet de loi n'auront pas en fait...
D'accord. Vous allez bénéficier d'une autre chance. Nous nous renvoyons la balle d'un côté et de l'autre. La question est de savoir si une prolongation de 30 jours de séance devrait être accordée. Vous abordez des questions qui vont plus loin que celle-là. Nous allons vous accorder une autre chance. Sinon, nous passerons au prochain intervenant.
Merci, monsieur le président.
Il est assez évident que nous avons passé beaucoup de temps à étudier ce projet de loi, beaucoup plus de temps que le comité consacre habituellement à tout autre projet de loi d'initiative parlementaire, plus de temps que celui alloué... Ils tentent de s'assurer que le projet de loi d'initiative parlementaire est étudié par le comité plus longtemps que la période qui lui avait été allouée. Je trouve un peu étrange et injuste que le gouvernement, par l'entremise des députés ministériels de notre comité, semble traiter ce projet de loi comme s'il était particulièrement exceptionnel, plus exceptionnel que les autres projets de loi d'initiative parlementaire ou les motions, et que ce projet de loi d'initiative parlementaire...
Nous allons vous entendre un peu plus longtemps, mais vous n'êtes pas loin d'enregistrer une troisième prise.
L'enregistrement d'une troisième prise signifie que nous allons passer à la prochaine personne parce que vous vous répétez inlassablement et, si vous continuez de le faire, nous allons passer à quelqu'un d'autre. Je ne peux pas m'exprimer plus clairement, n'est-ce pas?
J'allais justement dire que j'ai joué au basket-ball pendant de nombreuses années et, dans cette discipline, on peut commettre de nombreuses erreurs.
Une personne peut commettre cinq erreurs avant d'être éjectée de la partie. C'est tout ce que je m'apprête à dire, monsieur le président. J'ai joué au basket-ball pendant des années, mais non au baseball. Par conséquent... [Note de la rédaction: inaudible]
Je vous remercie, monsieur le président, de reconnaître qui je suis. Je vais finir de boire cette eau. J'ai essayé d'en obtenir avant que vous me cédiez la parole, mais je n'ai pas été en mesure de m'en procurer. Je vais répondre directement...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Des voix: Oh, oh!
Mme Mylène Freeman: Monsieur le président, pourrais-je avoir un peu de silence?
Une voix: Oh, un peu de silence...
Mme Mylène Freeman: C'est déstabilisant.
Monsieur le président, je pense que trois de mes collègues ministériels ont abordé cette question. Par conséquent, je crois que je serai en mesure de l'aborder entièrement sans être interrompue.
Je crois que MM. Opitz, Weston et Menegakis ont parlé du « droit » qu'un député — M. Devinder Shory dans le cas présent, le député qui a présenté le projet de loi — a de voir son projet de loi d'initiative parlementaire débattu à la Chambre. Ils en ont parlé comme d'un véritable droit.
Voilà le problème que je vais soulever ici, parce que ce n'est en aucun cas un droit. Ils ont vraiment fait valoir que c'était quelque chose... Oh, oui, ils faisaient valoir précisément que le député avait le droit de voir son projet de loi d'initiative parlementaire franchir l'étape du rapport. Pour replacer les choses en contexte, je tiens à parler de ce en quoi consiste un projet de loi d'initiative parlementaire...
Non, je ne veux pas entendre parler de cela. Je veux savoir si nous devrions permettre à l'étude du projet de loi C-425 de continuer pendant 30 jours de séance supplémentaires. Je ne souhaite pas entendre parler de quoi que ce soit d'autre.
Monsieur le président, je ne crois pas que ce sujet peut être jugé irrecevable, étant donné que trois de mes collègues ministériels ont déclaré qu'ils voteraient pour la prolongation de 30 jours parce que, selon eux, notre collègue, Devinder Shory, avait le droit d'obtenir que son projet de loi...
Une voix: Non.
Mme Mylène Freeman: Je crois que c'est exactement ce qui a été dit.
Une voix: Non.
Mme Mylène Freeman: Peut-être fais-je erreur quant aux députés qui ont avancé cet argument, mais au moins quelques députés l'ont fait valoir et l'ont mentionné comme motif précis. Si j'ai tort à ce sujet, j'aimerais pouvoir le constater, mais c'est exactement le motif que j'ai entendu mes collègues ministériels mentionner avant que nous menions un débat pour déterminer si nous étions autorisés à parler de la portée du projet de loi.
De plus, je ne crois pas que cette question soit liée à la portée du projet de loi. Autrement, ils se contrediraient eux-mêmes en disant que cela faisait partie de ce qu'ils croyaient être un motif et en revenant là-dessus...
Madame Freeman, avant la pause, j'ai rendu une décision selon laquelle la seule question dont nous sommes saisis est celle de savoir si le comité peut demander à la Chambre de nous accorder une prolongation de 30 jours de séance pour étudier le projet de loi C-425 — et nulle autre question. Je l'ai indiqué clairement dans ma décision. Vous pouvez parler de tout ce qui vous chante, mais je vais juger votre intervention irrecevable, parce que c'est la décision que j'ai déjà rendue. Vous agissez comme si vous ne l'aviez pas entendue.
Monsieur le président, j'ai parfaitement entendu votre décision. Je ne parle pas de quoi que ce soit d'autre que la prolongation de 30 jours.
La prolongation de 30 jours est demandée pour que nous soyons en mesure de faire respecter le soi-disant droit qu'un député a de voir son projet de loi d'initiative parlementaire franchir l'étape du rapport à la Chambre, droit dont il ne jouit absolument pas. Les députés ont le droit de présenter une mesure législative sous forme de projet de loi d'initiative parlementaire, d'obtenir qu'elle soit lue pendant les deux premières heures, c'est-à-dire à l'étape de la deuxième lecture et qu'elle fasse l'objet d'au moins un vote. J'ai trouvé beaucoup de renseignements qui appuient cette assertion. Cependant, les députés n'ont absolument pas le droit de soutenir que le projet de loi doit être renvoyé à un comité en particulier et que, par conséquent, ce comité aura besoin d'une prolongation de 30 jours.
En fait, dans l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, il est indiqué que le comité a parfaitement le droit d'abandonner un projet de loi qui lui a été présenté et dont la Chambre est saisie, et...
Madame Freeman, je pense que toutes les personnes ici présentes connaissent la procédure; nous sommes tous au courant de cet aspect. Ce que nous aimerions entendre en ce moment, ce sont les arguments que vous faites valoir pour appuyer ou non l'octroi d'une prolongation. C'est tout ce que je souhaite entendre.
Nous allons vous donner une autre chance, puis nous passerons aussi à quelqu'un d'autre. J'ai rendu une décision quant aux propos qui sont pertinents. Seul ce sujet est pertinent; aucun autre ne l'est, et je ne vous autoriserai pas à en aborder un autre, quel qu'il soit.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, comme les raisons pour lesquelles je voterai contre cette motion sont liées à la portée du projet de loi, j'aborde maintenant la question des arguments que mes collègues ministériels ont avancés. Je pense avoir le droit de le faire, en particulier parce que ce sont eux qui ont tenté de faire déclarer nos interventions irrecevables, parce qu'elles exposaient nos raisons. Compte tenu de ma capacité très limitée de discuter de cette question, je m'efforce en ce moment de vous faire comprendre comment je suis parvenue à décider de voter contre la motion visant à prolonger l'étude de 30 jours, d'une façon qui n'enfreint pas votre décision. Si j'ai bien compris, selon votre décision, je ne peux pas parler de l'élargissement de la portée du projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Je désirais peut-être aborder la question sous un angle différent, comme je souhaitais indiquer la raison pour laquelle il est important, pendant que nous débattons de la motion, de reconnaître ce que le...
C'est bien. Comme je l'ai déclaré, monsieur le président, il faut que nous comprenions mieux ce qu'en fin de compte, le gouvernement espère accomplir à cet égard.
Compte tenu de quelques-unes des observations que j'ai entendues, j'aimerais vous fournir certaines précisions sur les profondes répercussions que l'octroi d'une prolongation aura sur le contenu final du projet de loi. Voilà ce que le gouvernement tente de faire. En permettant que la prolongation soit accordée, le gouvernement désire être en mesure de modifier amplement le projet de loi d'initiative parlementaire. Les membres du comité doivent alors se demander s'ils souhaitent voir le projet de loi changer ou non. S'ils votent pour la motion et qu'ils sont majoritaires, monsieur le président, elle sera adoptée au bout du compte, et je soupçonne...
Monsieur Lamoureux, nous avons déjà mis cette question aux voix. Vous revenez sur une question sur laquelle nous avons déjà voté.
Je vais vous dire la même chose que j'ai dit à Mme Freeman. Je veux entendre des arguments liés à la question de savoir si nous devrions demander à la Chambre d'accorder au comité une prolongation de 30 jours.
Moi aussi. Je ne vais pas vous autoriser à aborder des questions que nous avons déjà mises aux voix.
Le vote est lié à la question de savoir si nous devrions accorder au comité une prolongation de 30 jours, n'est-ce pas?
Donc, ne devrais-je pas avoir le droit d'expliquer ou de faire valoir la raison pour laquelle on ne devrait pas nous accorder 30 jours supplémentaires?
Par conséquent, si le président fait preuve de patience vous comprendrez pourquoi je crois que nous ne devrions pas autoriser le vote. La principale raison est que, si nous autorisons la prolongation, elle entraînera une modification en profondeur du projet de loi de M. Shory.
Monsieur le président, M. Lamoureux a prononcé ces mêmes mots il y a moins de trois minutes. Il se répète.
Dans le cadre du même rappel au Règlement, je signalerais, monsieur le président, que lorsqu'on est interrompu, cela brise souvent le fil de ses pensées. On ne peut pas simplement appuyer sur la touche pause, puis sur la touche lecture. Peut-être que, lorsqu'on a préparé un discours, qu'on le lit et qu'on est interrompu...
... et vous parlez de quelque chose d'autre. Il s'avère que je partage son avis: votre intervention devient répétitive.
Croyez-le ou non, monsieur le président, M. Menegakis peut se tromper parfois. J'ai même rencontré des présidents qui se trompaient parfois.
En fin de compte, monsieur le président, je pense que mon intervention s'inscrit dans la suite logique de la motion dont nous sommes saisis. J'aimerais être en mesure de la poursuivre sans être interrompu. Toutefois, s'ils souhaitent m'interrompre, monsieur le président, je ne vais pas les en empêcher, si leurs rappels au Règlement sont valides.
Je pense qu'il est important de reconnaître que, lorsque nous parlons de cette prolongation de 30 jours qui est proposée par le gouvernement, nous devons comprendre pourquoi il n'est pas dans l'intérêt du comité d'adopter cette motion. En fait, monsieur le président, si nous l'adoptons, nous modifierons essentiellement l'objet du projet de loi que M. Shory a présenté à l'origine.
Je ne le sais pas. Aucun autre amendement n'a été proposé. Nous sommes seulement saisis d'une motion qui demande à la Chambre de prolonger de 30 jours le temps dont le comité dispose pour débattre de ce projet de loi.
Vous parlez de situations qui peuvent ou non survenir. Je ne veux pas m'engager dans cette voie.
Monsieur le président, pour être en mesure de justifier à mes électeurs la façon dont je voterai sur cette motion, je pense que nous devons reconnaître que des amendements, qui modifieront la portée de la mesure législative, seront proposés.
Non, attendez une minute. En ce moment, le comité n'est saisi d'aucun amendement.
Vous ne cessez de faire allusion à des amendements.
Vous ne pouvez pas faire cela, car le comité n'est saisi d'aucun amendement. La motion est la seule chose dont il est saisi.
J'essaie de vous accorder une certaine marge de jeu. J'ai horreur d'interrompre les gens comme j'ai interrompu Mme Freeman et Mme Sitsabaiesan mais, si vous continuez de parler d'amendements qui pourraient être proposés ou non, je vais passer à un autre intervenant.
Maintenant, vous invoquez le Règlement, madame Sims.
Monsieur le président, nous sommes ici pour débattre d'une demande de prolongation, mais nous ne pouvons pas en discuter en vase clos. Cette prolongation est demandée afin que le comité dispose de plus de temps pour examiner le projet de loi de M. Shory.
Donc, si cette prolongation de 30 jours vise à étudier le projet de loi de M Shory — parce qu'elle n'est sûrement pas demandée pour que nous organisions simplement une séance —, je crois qu'il nous incombe de rapprocher celui-ci de la nécessité d'obtenir une prolongation. Et je ne parle pas d'amendements en ce moment. Je parle en fait du projet de loi en tant que tel. Je suis très troublée par les limites qu'on nous impose lors des débats du comité. Je vous encouragerais donc vraiment à examiner celles-ci parce que, si la prolongation est certainement d'une durée de 30 jours, elle est demandée pour une raison précise. Si on ne peut pas faire valoir cette raison précise — à savoir une étude plus approfondie du projet de loi...
Dans le cadre de mon rappel au Règlement, je demande au président de nous accorder une certaine marge de manoeuvre, afin que nous puissions débattre de la motion sans avoir à...
J'appuie les propos de Mme Sims, mais mon rappel au Règlement est lié à un autre enjeu. Par conséquent, je vais vous permettre de rendre une décision à propos de celui-ci, puis je...
Mon rappel au Règlement, monsieur le président, concerne le fait que vous avez indiqué, dans vos observations, que la motion n'était pas liée à des amendements. J'aimerais indiquer qu'en toute honnêteté, la discussion doit tenir compte des amendements, parce que nous avons envoyé à la Chambre des communes une demande visant à modifier la portée du projet de loi. En acceptant de modifier sa portée, nous apportons en fait des modifications à celui-ci. La prolongation de 30 jours aura des répercussions sur ce processus. Il n'est ni juste, ni responsable, qu'en tant que législateur, je sois en mesure de...
Monsieur Lamoureux, j'ai rendu une décision à cet égard, et je vous en ai indiqué les raisons. Celles-ci sont exposées dans le préambule du projet de loi. Ce sont les raisons en question, celles dont M. Giguère et moi avons discuté. J'imagine qu'il ne partage pas mon avis, mais c'étaient les raisons invoquées.
En d'autres termes, j'aimerais parler de la motion sans aborder ces autres sujets.
Allez-y, monsieur Menegakis.
Oui. Je crains, monsieur le président, que vous ayez tellement circonscrit la portée du débat qu'il n'y ait plus que 25 mots de vocabulaire anglais que nous puissions employer sans que nos propos soient jugés irrecevables. Cela me préoccupe énormément.
Je pense qu'il faut que vous admettiez que les parlementaires doivent être en mesure de présenter clairement ce sur quoi on nous demande de voter. Selon moi, en ne nous donnant pas l'occasion d'exprimer les raisons pour lesquelles nous votons d'une certaine manière, vous nous refusez un privilège, monsieur le président.
Je vous demanderais de consulter le bureau de la greffière afin qu'il vous indique si un député a le droit d'expliquer et de justifier, à ce stade, les raisons pour lesquelles il souhaite appuyer ou non une mesure législative.
Monsieur Lamoureux, j'ai rendu une décision, et vous êtes libre de la contester. Si vous ne voulez pas contester cette décision, j'aimerais permettre au débat de se poursuivre.
Mme Sitsabaiesan conteste la décision de la présidence. La décision de la présidence est que la question dont nous sommes saisis...
La question dont nous sommes saisis, c'est que les seules questions pertinentes à l'étude sont des commentaires, d'un côté comme de l'autre, quant à savoir si le comité devrait demander à la Chambre d'accorder une prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi C-425.
Très bien.
La décision de la présidence est-elle maintenue? Tous ceux qui sont pour?
Un vote par appel nominal, madame la greffière.
En effet, madame Sitsabaiesan.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Le président: Nous revenons à vous, monsieur Lamoureux. La parole est à vous.
J'ai un autre rappel au Règlement, monsieur le président.
Étant donné que j'ai relativement peu d'expérience à cet égard, la question que je vous pose est la suivante: en tant que député, quels sont les recours dont je dispose si j'ai le sentiment que l'on ne respecte pas entièrement mes droits de m'exprimer ou d'expliquer pourquoi je vote d'un côté ou de l'autre?
Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je dis simplement que je veux le débat sur cette question. Je n'ai peut-être pas bien compris votre rappel au Règlement, mais vous avez tout à fait le droit de donner les raisons pour lesquelles vous êtes pour ou contre le fait que ce comité demande à la Chambre de prendre cette décision.
Je dirai ceci: vos commentaires doivent être recevables et pertinents, et ils ne peuvent pas être répétés.
Au sujet du même rappel au Règlement, la semaine dernière, lorsqu'il siégeait à titre de président, le député a mentionné qu'il est un parlementaire depuis 20 ans et qu'il comprend le processus mieux que quiconque. Donc, son affirmation selon laquelle il a peu d'expérience à cet égard n'est pas tout à fait exacte.
Il est possible, monsieur le président, qu'il s'accroche à des principes et qu'il poursuit dans cette veine, ce que je trouve redondant et tout simplement...
Je conviens certainement que vous êtes dans une situation très difficile. Toutefois, je veux que vous sachiez qu'à titre de parlementaires, nous sommes aussi en très fâcheuse posture.
Ma question — et elle est liée au rappel au Règlement — consiste à savoir quels sont mes recours si j'ai l'impression que des décisions limitent mon privilège parlementaire de discuter d'une question de manière exhaustive et de soulever des points pertinents. Quelles sont mes options?
Madame Sims, pour que ce soit clair, est-ce que vous...
M. Ted Opitz: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Nous avons besoin de silence, monsieur Opitz.
Pour que ce soit clair, soulevez-vous une question de privilège, ou...
Vous savez, je devrais peut-être consulter les greffiers.
Il me semble que ce dont il est question actuellement est un rappel au Règlement, et la question de privilège pourrait être discutée après le rappel au Règlement.
Donc, j'ai...
Très bien.
Monsieur le président, je voulais simplement indiquer que j'appuie mon collègue lorsqu'il dit qu'il a le sentiment qu'on a limité sa capacité de présenter les raisons pour lesquelles il n'appuie pas la motion dont nous sommes saisis, et elle a été limitée au point d'en être très, très restreinte.
Je crois comprendre qu'en ce moment, nous ne sommes autorisés qu'à parler des 30 jours. Je ne suis pas certaine de savoir ce que cela signifie, en fait. On ne nous permet pas de donner les raisons pour lesquelles nous ne voulons pas que quelque chose soit établi à 30 jours, ou nous n'avons pas la capacité de justifier...
Combien de fois voulez-vous soulever cette question? Nous venons tout juste de rendre une décision à ce sujet.
Monsieur Giguère.
Oh, je suis désolé, je n'avais pas vu votre nom. Mme Sitsabaiesan précède M. Giguère. Veuillez m'excuser.
Merci, monsieur le président.
Ce que fait valoir M. Lamoureux, c'est qu'on ne lui accorde pas la latitude qu'un Président donnerait à un député à la Chambre ou celle qu'accorderait habituellement le président d'un comité à un membre du comité lorsque celui-ci présente ses arguments.
Je suis d'accord avec M. Lamoureux pour dire que nous sommes ici pour débattre de la motion dont nous sommes saisis et qui porte sur une prolongation de 30 jours. Or, si vous dites, à titre de président, que je peux seulement indiquer si j'appuie ou non la prolongation de 30 jours, alors c'est un débat stérile, et je ne suis pas en mesure de...
Non, madame Sitsabaiesan, ce n'est pas ce que j'ai dit, et si c'est l'impression que l'on a eue...
Ce que j'ai dit, c'est que je suis prêt à entendre un débat sur cette question, pourvu que les gens indiquent s'ils sont pour ou contre. Je n'ai pas dit de répondre par oui ou par non. J'ai dit que l'on s'en tiendra à cela, parce que c'est ce qui est indiqué dans la motion.
Il y a déjà eu une décision indiquant que la seule question dont est saisi le comité est de savoir si nous allons ou non demander à la Chambre de nous accorder une prolongation de 30 jours pour l'étude de ce projet de loi.
Je n'ai jamais dit de répondre par oui ou par non. J'ai dit que le débat doit être limité à cela, c'est-à-dire à des arguments qui indiquent pourquoi on ne devrait pas l'autoriser ou pourquoi on devrait l'autoriser.
Voilà ce que j'ai dit.
Si je vous ai fait dire des choses que vous n'avez pas dites, veuillez m'excuser, monsieur le président.
Actuellement, la question est de savoir s'il convient d'accorder une prolongation de 30 jours pour l'étude de ce projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi qui comporte de graves lacunes. Il entraîne la création de cas d'apatridie. Il crée quatre catégories de citoyenneté. Il prive des gens de leur citoyenneté.
Toutes ces choses expliquent pourquoi je n'appuierais pas cette motion. Je devrais pouvoir parler des raisons pour lesquelles je n'appuierai pas la motion dont nous sommes saisis.
Toutefois, monsieur le président, lorsque j'avais la parole, elle m'a été retirée parce que j'essayais de...
Madame Sitsabaiesan, la parole vous a été retirée parce que vous abordiez des sujets qui n'avaient absolument rien à voir avec la question.
J'en ai simplement mentionné trois, monsieur le président, et vous avez indiqué que je pouvais en parler. Maintenant, vous dites que ce n'est pas le cas.
Plus tôt, vous avez dit non et maintenant vous dites oui; donc, je suis un peu perplexe.
Vous avez commencé à...
Je vais vous donner un exemple. Vous avez commencé à parler de la question du débat au sujet du projet de loi. Cela n'a rien à voir avec ceci. Cela n'a absolument aucun rapport avec la question d'études.
Je vais passer à...
Eh bien, il y a déjà eu une décision selon laquelle le sujet est très restreint. La décision a été rendue. Combien de fois faudra-t-il le faire? Nous ne le ferons qu'une seule fois.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Jules César a dit « Veni vidi vici », ce qui veut dire « Je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu ». Malheureusement, la procédure parlementaire ne saurait être associée aux discours de Jules César, même si c'était un personnage haut en couleur.
Vous avez indiqué, dans votre réponse à ma requête en évocation, que les justifications se trouvaient dans le deuxième paragraphe, à la troisième ligne de la version française, à savoir « élargir la portée dudit projet de loi ». C'est clairement indiqué, et je vais accepter votre proposition. Je la trouve un peu faible, mais j'accepte le principe général qu'en écrivant « élargir la portée dudit projet de loi », on répond aux exigences du paragraphe 97.1(1) du Règlement qui demande qu'on déclare ses raisons.
Justement, les mots « élargir la portée dudit projet de loi » se trouvent dans le texte de la résolution présentée par M. Dykstra. À partir du moment où vous déclarez que ces mots sont dans la résolution, nous avons le droit de discuter de l'élargissement de la portée dudit projet de loi. Nous avons donc le droit de parler des éléments modifiant le projet de loi original.
Cette résolution parle bien des 30 jours supplémentaires. Vous venez d'indiquer que l'on ne doit parler que des 30 jours supplémentaires, mais en tout respect, monsieur le président, nous ne parlons pas que des 30 jours supplémentaires. Nous parlons de la résolution originale présentée par M. Rick Dykstra, député du gouvernement conservateur et vice-président de ce comité. À cette fin, en tout respect pour votre position originale, ce n'est pas que des 30 jours supplémentaires que nous parlons, mais bel et bien de la résolution, et de toute la résolution.
[Traduction]
Monsieur Giguère, je vous ai écouté, et vous abordez un sujet pour lequel une décision a déjà été rendue.
En ce qui a trait à l'élargissement de la portée du projet de loi, je souligne que c'est la raison pour laquelle nous nous adressons à la Chambre. Nous nous adressons à la Chambre pour demander l'autorisation d'élargir la portée du projet de loi; voilà où le débat aura lieu. Selon toute vraisemblance, il y aura une motion d'adoption et vous aurez l'occasion de débattre de cette question là-bas, et non ici, parce que nous n'en sommes pas encore là. Nous en sommes à déterminer si le comité devrait demander à la Chambre d'accorder une prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi, et je commence à en avoir assez de le répéter.
C'est une réponse qui s'adresse seulement à vous. Je n'ai pas encore rendu de décision, parce que nous allons maintenant redonner la parole à Mme Freeman.
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement.
Vous avez dit que nous allons passer à Mme Freeman. À mon avis, M. Giguère n'est pas Mme Freeman.
Il est libre d'intervenir. Peut-être dira-t-il qu'il n'avait pas terminé. Je ne sais pas ce qu'il a l'intention de dire.
[Français]
Je n'ai absolument pas terminé. Je tiens compte de vos arguments, mais vous ne pouvez pas dire une chose et son contraire. Vous devez nous indiquer clairement la mesure à suivre.
D'ailleurs, d'après ce que je peux voir, il y a un appel au vote.
[Traduction]
Monsieur le président, je crois que la sonnerie se fait entendre et que l'on nous convoque à la Chambre pour la tenue d'un vote.
Reprenons.
M. Giguère a la parole, au sujet d'un rappel au Règlement soulevé par M. Lamoureux, je crois.
Il portait sur la portée du débat sur ces questions.
J'ai indiqué, je crois, que vous devez vous en tenir à discuter des raisons pour lesquelles vous êtes pour ou contre cette motion qui vise à demander au comité une prolongation de 30 jours de séance, ou l'inverse. Je crois que le rappel au Règlement portait sur la latitude.
Ma décision initiale était favorable à l'adoption d'une attitude restreinte et si je me souviens bien, votre rappel au Règlement — et je vous prie de me corriger si je me trompe, parce que c'est de cela que l'on parle — était qu'en tant que président, je n'accorde pas une assez grande latitude.
Est-ce la compréhension que vous avez de votre rappel au Règlement, monsieur Lamoureux?
Oui, c'est un commentaire plutôt juste, monsieur le président.
En fait, dans votre introduction, vous avez indiqué que je dois présenter les raisons pour lesquelles je suis contre le fait qu'on accorde les 30 jours. Je suis très heureux d'expliquer pourquoi je suis contre.
Il a ensuite été question de la pertinence de mes propos, et c'est ce qui me préoccupait.
J'ai toujours dit que vous pouvez donner des explications. Je veux simplement m'assurer de bien comprendre le rappel au Règlement. Le rappel au Règlement, c'est que vous avez le sentiment que je suis trop strict.
[Français]
Je vais reprendre là où nous étions rendus.
Monsieur le président, vous avez indiqué une marche à suivre, et ce, de façon assez claire. Vous ne voulez pas de propos répétitifs. Vous ne voulez pas non plus qu'on revienne sur des questions au sujet desquelles vous avez rendu un jugement. On peut parfois être déçu par la nature de votre jugement, mais on a le devoir impératif de composer avec cela.
Dans le cas présent— et ici, je parle d'une motion purement descriptive —, il est question de la motion présentée à l'origine par M. Dykstra. Il s'agit non pas d'une fraction de la motion, mais de sa totalité.
Si je peux me le permettre, je préciserai que ma position est appuyée, sur le plan de la pratique, par le cas Zola. Permettez-moi de le décrire brièvement.
Il s'agit d'un écrivain qui s'appelait Émile Zola. Au cours des années 1890...
[Traduction]
Monsieur Giguère, nous ne sommes pas dans un tribunal. J'ai entendu parler d'un homme appelé Zola, mais nous ne nous lancerons pas dans des démonstrations juridiques. Nous allons chercher à savoir si l'on a respecté le Règlement et le point de vue adopté par Mme O'Brien et M. Bosc.
Je ne veux pas entendre de démonstrations juridiques ici.
[Français]
Je ne parlais pas de littérature française, mais d'un cas de droit essentiel et reconnu, c'est-à-dire celui qui a opposé la République française à Émile Zola. Il s'agit de la restriction...
[Traduction]
Je ne veux pas que l'on parle de la France. Je ne veux pas de démonstrations juridiques. Je veux que vos propos portent sur le rappel au Règlement soulevé par M. Lamoureux; sinon, nous poursuivrons.
[Français]
Vous voulez que les discussions soient aussi courtes que possible, monsieur le président, et j'accepte votre point de vue.
Plus tôt, vous nous avez fait part de votre position sur...
[Traduction]
[Français]
Excusez-moi, monsieur le président, mais comme vous m'avez cédé la parole, j'ai le droit de décrire ce dont il s'agit.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Même si Alain n'est pas d'accord avec votre décision ou avec la façon dont vous dirigez la séance, rien ne justifie qu'il manque de respect envers la présidence en haussant le ton et en s'en prenant directement à vous. Je pense que c'est inacceptable et qu'il devrait s'abstenir d'agir ainsi.
[Français]
Nous allons donc reprendre le fil de la discussion.
Vous avez rendu une décision avec laquelle je suis obligé de composer. Vous avez indiqué que ma motion était irrecevable? Vous avez clairement souligné que dans la motion de M. Dykstra, on disait que cela « a élargi la portée dudit projet de loi ». Par cette phrase, vous justifiez le fait que le paragraphe 97.1(1) du Règlement est respecté. C'est le fondement de votre décision, et je l'ai bien comprise. Or le fait que vous disiez cela implique que nous avons le droit de discuter de l'élargissement de la portée dudit projet de loi.
Vous ne pouvez pas prétendre une chose et son contraire. Il s'agit là de toute la philosophie du droit réglementaire et du droit parlementaire. Vous devriez donc accepter la motion de M. Lamoureux, dans la mesure où vous permettez d'élargir la discussion. Vous avez vous-mêmes soutenu et reconnu cela.
[Traduction]
Monsieur Giguère, j'ai déjà fait un commentaire à ce sujet. Mon commentaire était que la question de la portée du projet de loi serait discutée à la Chambre lorsque nous présenterons une motion d'adoption — si cela se concrétise —, et non ici. Vous aurez l'occasion de débattre de la question de savoir s'il est bon d'élargir la portée du projet de loi à la Chambre et non ici.
La seule chose dont il est question actuellement... Je ne sais pas combien de fois je vais le dire, mais je commence à en avoir assez de le répéter. La question dont est saisi le comité consiste à déterminer si nous devons — ou non — demander à la Chambre d'accorder une prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi au comité. C'est seulement de cela qu'il est question; on ne parle pas de la portée du projet de loi. Cela aura lieu plus tard, à la Chambre. Vous aurez amplement le temps d'en discuter.
Nous passons maintenant à M. Menegakis.
Vous indiquez que c'est la décision, mais en même temps, vous nous limitez dans notre capacité de discuter de l'ensemble de la motion de M. Dykstra, ou s'agit-il seulement de la question des 30 jours?
C'est la dernière fois que je le répète. Je vous indique que ce n'est pas le moment ni l'endroit de discuter de l'élargissement de la portée du projet de loi. Cela aura lieu à la Chambre des communes et non au comité. C'est à ce moment-là que nous pourrons le faire. Je ne permettrai pas que l'on débatte de la question de savoir si ce comité discutera de l'élargissement de la portée du projet de loi.
Monsieur Menegakis, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'ai déjà parlé de l'amendement comme tel, je crois. Comme je l'ai dit auparavant, et je vais le dire une dernière fois...
Monsieur le président, plus tôt, lorsque j'ai une question de privilège, je crois que vous avez dit que nous devions nous occuper d'un rappel au Règlement et que dès que ce serait fait, vous reviendriez à ma question de privilège.
Il parle de l'amendement sur lequel nous nous sommes déjà prononcés... Et les députés ministériels ont décidé que l'amendement...
Monsieur le président, il y a au comité des gens qui peuvent prédire l'avenir.
Une voix: Qui peuvent lire dans les pensées.
M. Costas Menegakis: Monsieur le président, je pense que votre...
Vous savez, j'espère simplement que l'on évitera la provocation, que l'on aura un débat respectueux et que l'on n'accusera personne de quoi que ce soit.
Monsieur Menegakis, poursuivez.
Monsieur le président, je suis d'accord avec votre point de vue, selon lequel nous sommes ici uniquement pour discuter des 30 jours de séance, comme l'indique clairement l'amendement.
C'est tout ce que je voulais dire.
Très bien. Madame Sims.
Nous parlons du rappel au Règlement, madame Sims.
Oh, veuillez m'excuser, madame Sitsabaiesan. Je vous oublie constamment. Je suis désolé.
Merci, monsieur le président.
Dans vos commentaires à certains intervenants qui ont pris la parole précédemment, vous avez mentionné que les discussions sur la portée du projet de loi et sur le projet de loi en soi auraient lieu à la Chambre des communes lorsque le projet de loi y sera renvoyé. Toutefois, monsieur le président, je dois souligner...
Devrais-je poursuivre?
Je suis désolée. Je vous ai vu tendre la main vers le micro; j'ai donc pensé que vous alliez m'interrompre.
Où en étais-je? Ah, oui. Lorsque ce projet de loi sera renvoyé à la Chambre, nous pourrons discuter de la teneur du projet de loi, de même que de sa portée.
Toutefois, monsieur le président, lorsque ce projet de loi sera renvoyé à la Chambre, je n'aurai probablement pas l'occasion d'en discuter. Il n'a pas été présenté en tant que projet de loi d'initiative ministérielle, mais en tant que projet de loi d'initiative parlementaire; il n'y aura que deux heures de débat. De combien de personnes s'agit-il? Environ trois personnes de chaque parti auront l'occasion de prendre la parole, et je n'aurai pas l'occasion...
Non; je voulais dire à la gauche de M. Harris. Comment ai-je pu me tromper? Je ne peux décider de ce que votre leader parlementaire ou votre whip feront pour ce qui est du temps de parole à la Chambre. Je sais seulement que les questions que vous soulevez feront l'objet d'un débat à la Chambre.
Madame Sims.
Cependant, monsieur le président, le débat de fond devrait avoir lieu au comité. Les comités sont des entités de la Chambre qui ont été créées...
Très bien, madame Sitsabaiesan, nous poursuivons. Je ne sais pas combien de fois je l'ai indiqué. J'ai perdu le compte du nombre de fois où je l'ai dit. Je ne veux entendre parler que d'un sujet, et c'est lié à la prolongation de 30 jours de séance...
... et vous abordez d'autres questions. Vous parlez de la tenue d'un débat à la Chambre.
Madame Sims.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je demande que la présidence revienne sur sa décision d'imposer des restrictions aussi rigoureuses, car je crois qu'elles limitent notre capacité de parler et d'expliquer pourquoi nous sommes pour ou contre l'adoption d'une prolongation.
Afin d'expliquer pourquoi nous sommes pour ou contre la prolongation de 30 jours, à moins que vous reveniez sur ce que vous accordez, on se retrouve avec une discussion dépourvue de sens, ce à quoi on nous oblige, à mon avis. Je veux m'acquitter de mes responsabilités parlementaires en présentant des arguments pertinents quant aux raisons pour lesquelles je suis contre les restrictions que vous avez établies.
Merci.
Monsieur Harris, bienvenue au...
M. Harris est-il inscrit?
La greffière du comité (Mme Julie Lalande Prud'homme): Oui.
Le président: Bonjour, monsieur Harris.
Je suis conscient que je n'ai pas entendu tous les rappels au Règlement, mais ai-je raison de dire que vous avez indiqué que la seule chose dont on peut discuter est la question de savoir s'il devrait y avoir 30 jours de séance, ou 40, 50 ou 60?
Si c'est la dernière phrase et non l'ensemble de la motion qui pose problème, on ne peut certainement pas répondre seulement par oui ou par non. On ne peut simplement indiquer que l'on est pour la prolongation ou que l'on est contre la prolongation. Que l'on penche d'un côté ou de l'autre, par rapport à la prolongation, il faut préciser pourquoi on estime que le comité devrait ou ne devrait pas demander cette prolongation. Il faut que cela fasse partie de la discussion quant à savoir... et même si vous vous en tenez à la dernière phrase, le débat sur la question de savoir si cela devrait être accepté ou non doit inclure les raisons pour lesquelles on devrait le demander ou les raisons pour lesquelles on ne devrait pas le demander, ou les raisons pour lesquelles on est contre.
Par conséquent, je ne peux comprendre que vous ayez laissé entendre que l'on puisse seulement répondre par oui ou par non. Il faut avoir les raisons qui expliquent pourquoi une personne appuie ou rejette de la motion. Ai-je mal compris, ou dites-vous que nous pouvons seulement employer ces six ou huit mots?
Non; j'ai précisé auprès de M. Lamoureux que j'ai établi une définition très restreinte de ce qui peut faire l'objet d'un débat.
Monsieur Harris, en ce qui a trait aux points inclus dans la motion — sur l'élargissement de la portée du projet de loi et de son étude ultérieure par la Chambre —, une décision a déjà été rendue. Nous avons déjà rendu une décision.
Donc, vous vous êtes prononcés sur ces deux phrases, de façon distincte, c'est cela?
Avez-vous voté au sujet de ces deux phrases?
Nous avons déjà rendu une décision selon laquelle ces questions ne feront pas partie du débat visant à savoir si cette motion sera adoptée ou non.
Ces questions seront réglées lorsque la Chambre en sera saisie, le cas échéant.
Cependant, tout ce qui est lié à la question de savoir si le comité devrait demander cette prolongation...
Le rôle du comité, ce que fait le comité... En général, le rôle des comités, le rôle des députés, toutes ces choses se rapportent à la question de savoir si une prolongation de 30 jours devrait être accordée ou non. Cela peut certainement faire l'objet d'un débat.
Eh bien, ce comité a déjà rendu une décision à cet égard, monsieur Harris. C'est terminé. La décision, c'est que la tribune la plus adéquate pour débattre de ces questions est la Chambre des communes.
Je ne parle pas de ces points précis. La question est de savoir s'il devrait y avoir une prolongation et si le comité devrait la demander.
Oh, si... tout à fait. Je l'ai précisé il y a longtemps. J'attends que l'on me présente des arguments, pour ou contre. C'est ce que j'ai clairement indiqué à M. Lamoureux.
Il y a peut-être un malentendu, mais j'attends que l'on me présente des arguments...
M. Jack Harris: Sur la question de savoir si le comité devrait...
Le président: Quant à savoir s'il est pour ou contre. Nous avons déjà décidé que deux arguments sont irrecevables: la question de la portée du projet de loi et la question liée à la décision de la Chambre; c'est là que sera prise la décision, pas ici.
Donc, j'attends. Si les députés ont d'autres arguments à présenter, je les écouterai avec plaisir.
J'aimerais certainement avoir l'occasion de présenter certains de ces arguments un moment donné, parce que je pense...
... et je vais maintenant rendre une décision à cet égard.
Monsieur Lamoureux, je vais confirmer la décision que j'ai rendue auparavant, c'est-à-dire que la question dont est saisi le comité est de déterminer si le comité peut demander une prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi C-425.
Pour répéter ce qui a déjà fait l'objet d'une décision, les questions liées à l'élargissement de la portée du projet de loi et à la décision que prendra la Chambre avant l'étude du projet de loi sont exclues.
Nous passons maintenant à la question de privilège de Mme Sims.
J'aimerais contester la présidence en ce qui a trait à la confirmation qui vient d'être formulée par le président. Et j'aimerais un vote par appel nominal.
Merci, madame Sims.
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Le président: Madame Sims, vous avez maintenant une question de privilège, dont vous aviez commencé à parler, et que je vous avais demandé de laisser en suspens jusqu'à ce que nous ayons réglé la question du rappel au Règlement.
Vous avez maintenant un rappel au Règlement au sujet de la question de privilège.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, je suis consciente que seul le Président peut rendre une décision sur une question de privilège. Toutefois, je suis tout à fait consciente que j'ai pleinement le droit de faire valoir mes arguments devant le comité et qu'il revient ensuite au comité de rendre une décision.
Par conséquent, c'est en fonction de ce principe et en étant pleinement consciente que la décision au sujet de la question ne relève pas de votre compétence que je décide d'aller de l'avant à cet égard.
Plus précisément, j'ai été élue en 2011. J'ai siégé à des comités, pas seulement au sein de ce comité, mais dans un autre comité. Et ce que je constate ici, c'est que les pratiques utilisées et les décisions de la présidence nuisent vraiment à...
Je suis désolé de vous interrompre, mais vous venez de dire quelque chose, et j'aimerais que ma position à cet égard soit claire.
Ce que vous avez dit est vrai: ces questions relèvent du Président. Toutefois, le président du comité a le droit, et l'obligation, en fait, de déterminer si la question qui est soulevée est liée au privilège ou non.
Donc, je dois rendre une décision...
Je crois comprendre, d'après ce que j'ai lu ici, que la seule personne qui peut déterminer s'il y a eu une atteinte au privilège est le Président de la Chambre des communes. De plus, pour pouvoir obtenir le renvoi de la question à la Chambre des communes, j'aurais besoin d'un vote majoritaire au comité, puis une décision serait prise à la Chambre. La décision comme telle est prise à la Chambre. Cependant, vous occupez la présidence et vous venez de me donner une explication. Merci.
Puis-je maintenant expliquer pourquoi j'ai le sentiment qu'on a enfreint mon privilège?
En tant qu'élue, tant à la Chambre qu'au comité, j'ai le devoir et la responsabilité de représenter mes électeurs et, conformément aux lignes directrices mentionnées dans ce livre, j'ai également droit à certains types de processus.
Je trouve que vos décisions viennent limiter ma capacité de débattre d'une question et, par conséquent, d'invoquer des arguments cohérents sur le besoin d'obtenir une prolongation. Ainsi, cela porte atteinte à mon privilège de pouvoir présenter des arguments en faveur de la motion dont le comité est saisi.
Je sais de quoi il retourne, car avant d'être députée, j'ai eu l'occasion d'assister à de nombreuses réunions officielles dirigées par des présidents et tout le reste. Or, depuis que je suis au Parlement, monsieur le président, c'est la première fois qu'on me donne une interprétation aussi étroite, d'abord, des sous-amendements et, ensuite, de l'amendement. On s'est fait dire, à l'étape de l'amendement, qu'il fallait s'occuper uniquement de l'amendement et qu'on aurait l'occasion de parler de la motion principale en temps et lieu. Et voici que maintenant, on aborde seulement une partie de la motion, au lieu du libellé intégral qui a été proposé — et je ne vais pas vous le relire, car je l'ai déjà fait. La motion initiale, telle que proposée par le secrétaire parlementaire, mon collègue d'en face, comprend deux paragraphes, et c'est ce dont le comité est saisi.
En l'occurrence, la motion ne parle que d'une prolongation de 30 jours de séance. On a enlevé tout ce qui précède. D'ailleurs, si on ne faisait que proposer une prolongation de 30 jours, sans donner aucune raison, je dirais alors qu'il s'agit d'une motion arbitraire et capricieuse et qu'on essaie tout simplement de semer la zizanie, pour ainsi dire.
Je veux insister là-dessus encore une fois. Afin d'expliquer ce point, je dois revenir sur mes pas et parler de la motion dont nous sommes saisis, car la motion ne contient pas une seule phrase; elle contient deux paragraphes. Nous ne sommes pas saisis d'un sous-amendement ou d'un amendement proposé après coup. Lorsque M. Dykstra a présenté la motion, il a parlé des deux paragraphes; nous avons donc affaire à deux paragraphes. Me faire dire, en tant que députée, que je n'ai pas le droit ou que je n'aurai pas la permission de parler de la motion intégrale ainsi qu'elle a été déposée, voilà qui limite gravement, selon moi, mon privilège parlementaire.
C'est un de ces principes qui nous tiennent à coeur, monsieur le président. Comme vous le savez, tant à la Chambre qu'au comité, les députés de l'opposition jouissent de très peu de droits. L’un d’entre eux, c'est le droit de s'exprimer sur les motions qui sont proposées. Quand une motion est présentée, nous — les élus — avons le droit de nous prononcer là-dessus, à tour de rôle, de manière ordonnée et conformément aux règles du comité. Voilà pourquoi j'estime que mes droits sont bafoués dans le cadre du débat sur cette motion — et je pense que vous conviendrez que nous sommes saisis de la motion dans son ensemble, et non pas d'une partie qu'on peut sélectionner à sa guise. Dans la motion, on demande une prolongation de 30 jours de séance afin d'étudier le projet de loi C-425. Ensuite, on y explique en quoi consiste le projet de loi. Enfin, on recommande que le comité soit habilité à élargir la portée du projet de loi.
Si nous demandons une prolongation, ce n’est pas parce que nous voulons tenir des réunions ad nauseam. La prolongation que le gouvernement cherche à obtenir vise à contribuer à cet élargissement. Alors, si je n’ai pas la possibilité d’en parler — et c'est là que le privilège parlementaire entre en jeu, parce que si je ne peux pas parler de la motion dont le comité est saisi, alors on limite mes droits d'une façon ou d'une autre.
Je crois qu'en tant qu'élue, ayant très peu de droits sous le gouvernement majoritaire actuel, un des rares privilèges parlementaires dont je jouis, c'est celui de pouvoir m’exprimer conformément aux règles. Et selon les règles en vigueur ici, quand c'est à mon tour d’intervenir, je peux parler. Vous savez, la pertinence est certes un facteur. Je peux parler de motions. Or, voici que je me fais dire que je dois m'en tenir à une petite phrase dans une motion qui en contient plusieurs. C'est justement pourquoi j’estime qu'il y a atteinte à mon privilège en tant que parlementaire.
Je prends mes fonctions d'élue très au sérieux, aussi bien quand je suis dans ma circonscription que quand je suis ici, à la Chambre. Vous savez sans doute que je ne suis pas gênée de parler de différentes questions; je ne me limite pas nécessairement à mon domaine d'intérêt. J'exerce ce droit régulièrement pour le compte de mes électeurs, et j’ai bien l’intention de continuer à le faire.
Je m'acharne à soulever cette question de privilège, parce que j'estime qu’on est en train de restreindre non seulement mes droits en tant que députée, mais aussi les droits des personnes qui m'ont élue pour les représenter ici.
Quand je regarde les règles liées au privilège... une fois que la question de privilège est soulevée, je sais que j’ai le droit d'exposer mes arguments, puis le comité a l'occasion d’en délibérer et, enfin, de la mettre aux voix. Je sais également qu’au fur et à mesure que je soulève ces questions de privilège, je dois obtenir une majorité de voix, et j'ai entendu beaucoup d’autres députés défendre le privilège parlementaire, notamment celui des députés d'arrière-ban et de tous ceux qui sont élus... J'espère qu'ils m'appuieront et qu'ils me donneront l'occasion de faire valoir pleinement mes arguments devant le Président de la Chambre.
Personne ici ne doit prendre à la légère une atteinte au privilège parlementaire. Il s'agit d'une question que nous devons tous prendre très au sérieux. Afin de faire toute la lumière sur les faits, j'aimerais que cette question soit renvoyée à la Chambre et, une fois là, je serai heureuse de présenter mon argument et d’expliquer pourquoi il est nécessaire de procéder ainsi.
Comme je l'ai dit tout à l'heure — et je n'essaie pas de soulever de nouveaux points —, les élections se suivent et ne se ressemblent pas, mais notre démocratie parlementaire et les règles auxquelles nous nous conformons sont là pour rester. Une des responsabilités qui nous incombent en tant que membres du comité... oui, nous pouvons essayer d'assouplir les règles, chose que nous faisons bel et bien, mais en même temps, un des principes que nous devons considérer comme étant sacro-saint, c'est la capacité d'exprimer notre opinion; alors, lorsqu'un député estime qu'on restreint ce privilège au point de... Je me demande si nous ne devrions pas avoir un débat, parce que ce genre d'interprétation porte atteinte à mon privilège. On pourrait proposer un amendement, puis décider par un oui ou un non.
J'ai trouvé très pénible d'endurer le débat sur le sous-amendement, puis l'amendement, pour ensuite me faire dire que j'aurai l'occasion de prendre la parole lorsque nous en serons à la motion principale. Or, maintenant que j'ai l'occasion de me prononcer sur la motion principale, on me répète à plusieurs reprises que je dois m'en tenir à la dernière phrase de la motion. Ce n'est pas, me semble-t-il, la bonne façon d'exercer nos fonctions et nos pratiques de parlementaires.
C'est dans cette optique que...
Monsieur le président, est-ce que je...
Merci beaucoup.
Cette situation est le reflet de ce que j’ai vu se produire à la Chambre à maintes reprises: on limite, à l'aide de l'attribution de temps, le privilège parlementaire et le droit des députés de représenter leurs électeurs et leur capacité de parler de diverses questions.
Ici même, au comité, on vient de limiter mon privilège de pouvoir parler, non pas en imposant l'attribution de temps, mais en l'occurrence, en redéfinissant la partie de la motion qui fait l'objet du débat. À mon avis, cela dépasse de loin ce qui est permis au sein d'un comité. La motion n'a pas été modifiée, et le président a décidé qu'il n'allait pas accepter d'autres amendements, ce qui m'a surprise. N'empêche que le président a rendu sa décision, ce qui signifie que nous devons débattre de la motion de prolongation dans son intégralité, telle que proposée par M. Dykstra. Il n'a jamais cherché à la modifier; vous avez dit que vous n'accepteriez pas d'autres amendements qui supprimeraient tout, sauf la dernière phrase.
Voilà pourquoi, monsieur le président, j'estime qu'il y a eu atteinte à mes privilèges de parlementaire.
Merci.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Non, je suis désolé. On ne peut pas débattre d'une question de privilège.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: On invoque le Règlement? Nous ne sommes même pas saisis d'un rappel au Règlement. Nous sommes au beau milieu d'une question de privilège. Vous pourrez invoquer le Règlement une fois que nous aurons réglé la question de privilège.
Monsieur, je siège ici depuis longtemps, et lorsque des questions de privilège sont soulevées, la présidence entend l'avis des divers partis quant à la valeur de la question de privilège personnelle, et je...
Il n'y a pas matière à débat. Vous avez conclu vos observations. Je vais maintenant décider s'il s'agit d'une question de privilège.
Le président s'apprête à rendre une décision. J'ai parcouru ce livre qu'on nous a donné comme lecture de chevet, et il y est très clairement indiqué que le président d'un comité ne peut statuer sur une question de privilège. Le député fait valoir son argument devant le comité, et les membres du comité ont l'occasion de parler...
Je vais rendre une décision. J'ai signalé, au tout début, que j'ai le devoir et l'obligation de déterminer si la question soulevée touche effectivement au privilège. Vous avez raison...
Monsieur le président, il est très difficile de rendre une décision quand on fait partie de la question de privilège.
Vous savez, je trouve que je suis en train de débattre de la question avec vous. Il n'y a pas matière à débat. J'ai attendu très patiemment que vous terminiez vos observations. Vous avez dit ce que vous aviez à dire et maintenant, je vais faire mes observations.
Vous avez fait référence à O'Brien et Bosc. Par exemple, à la page 143, on peut lire qu'une question de privilège doit être soulevée à la première occasion. C'est ce que vous avez fait. Vous l'avez soulevée à la première occasion.
On trouve une définition de « privilège » à la page 145, qui dit ceci:
...la présidence prendra en considération dans quelle mesure l'atteinte au privilège a gêné le député dans l'accomplissement de ses fonctions parlementaires ou semble avoir fait outrage à la dignité du Parlement.
C'est la définition. J'ai donc écouté ce que vous aviez à dire et je me suis prononcé. J'estime avoir laissé une grande de latitude à tous les députés.
Je n'ai pas fini. Vous avez eu le temps de parler et maintenant, c'est à mon tour de faire quelques observations.
Le président du comité a laissé une grande latitude à tous les députés, tant du parti ministériel que de l'opposition, relativement à la question dont nous sommes saisis. J'ai donné beaucoup de latitude.
Comme on l'a clairement constaté, vous pouvez parler de ce sujet autant de fois que vous le voulez, et c'est d'ailleurs ce que vous avez fait, à condition que ce soit conforme aux règles qui ont été établies par le comité — autrement dit, à condition que les observations soient pertinentes et qu'on ne répète pas les mêmes choses.
J'estime donc qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège. Sur ce, nous allons poursuivre les travaux du comité.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, puis-je attirer votre attention sur la page 1050 de La procédure et les usages de la Chambre des communes?
S'agit-il d'un nouveau rappel au Règlement, ou la députée est-elle en train de contester la décision que vous venez de rendre?
J'ai déjà rendu ma décision. Je ne veux pas revenir sans cesse sur ce point. Vous êtes libre de faire ce que vous voulez. Vous pouvez vous adresser au Président de la Chambre; vous avez le droit de faire ce que vous voulez.
Allez-y, madame Sitsabaiesan.
Merci, monsieur le président.
À deux endroits dans l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, plus précisément sous la rubrique « Questions de privilège en comité » au chapitre 20, intitulé « Les comités », on peut lire, et je cite:
Le président d’un comité n’a pas le pouvoir de statuer sur...
Nous allons poursuivre les travaux du comité.
J'ai rendu ma décision sur cette question, et nous n'allons pas continuer d'en débattre, peu importe si le président a raison ou s'il a tort.
Si on va continuer de lire des extraits de ce livre saint, je n'en entendrai pas davantage. Nous avons fait le tour de la question. J'ai pris ma décision...
Ne vous en déplaise, monsieur le président, mais vous n'avez pas le pouvoir de statuer en la matière.
Je conteste la décision du président, parce que le président n'a pas le pouvoir de statuer sur cette question. Selon le Règlement, le président d'un comité n'est pas habilité à rendre une décision.
J'invoque le Règlement.
Vous venez de rendre une décision, monsieur le président, et cela fait maintenant deux fois que les députés de l'opposition sont revenus à la charge, même si vous avez bien précisé qu'il faut soit soulever un nouveau rappel au Règlement, soit revenir à la motion dont nous sommes saisis.
Par ailleurs, j'ai entendu quelqu'un contester la décision du président. Nous n'avons pas procédé au vote. En fait, il ne peut y avoir de débat là-dessus. J'aimerais bien qu'on puisse voter ou passer à autre chose, mais je ne resterai pas assis ici à écouter les députés de l'opposition parler du même rappel au Règlement sur lequel vous avez déjà statué, comme vous l'avez dit à trois reprises.
Monsieur Lamoureux, vous êtes à l'origine du rappel au Règlement et vous avez toujours la parole dans le cadre du débat sur la motion principale.
Merci, monsieur le président.
Relativement à la motion, j'aimerais que l'on tire les choses au clair. Je prends bonne note de certaines des observations que vous avez faites, monsieur le président. Il est notamment très important que je parle, durant mon intervention, strictement des raisons, c'est-à-dire que j'explique pourquoi je suis contre la motion en faveur d'une prolongation de 30 jours. C'est justement ce que je tiens à faire. Je voudrais expliquer pourquoi j'estime...
Merci, monsieur le président.
Vous avez raison, et M. Dykstra a raison de dire que vous avez rendu une décision. J'ai effectivement contesté la décision du président. À ma connaissance, cela ne peut faire l'objet d'un débat. On doit mettre aux voix la question de savoir si la décision du président est maintenue ou non. Ce vote n'a pas eu lieu, monsieur le président.
D'accord. La décision de la présidence est-elle maintenue?
[La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.]
Le président: La décision de la présidence est maintenue.
Monsieur Lamoureux, à vous la parole.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Nous croyons — j'en suis convaincu — que la décision ne porte pas seulement sur la motion, mais sur la question de privilège et la question de savoir si elle peut faire l'objet d'un débat. Cela dépasse la portée des règles, du Règlement et de la procédure.
Selon moi, cette question devrait être renvoyée à la Chambre pour que le Président rende une décision à ce sujet. Je propose donc qu'on en fasse rapport à la Chambre pour que la question soit tranchée.
Il n'y a rien à mettre aux voix. On vient de contester ces deux décisions. Dans les deux cas, il y a eu une contestation, mais les décisions de la présidence ont été maintenues.
Le comité ne peut pas prendre des libertés avec les règles, monsieur le président. Vous ne pouvez pas tout simplement...
Vous ne pouvez pas tout simplement, sous réserve d'un consentement unanime, changer les règles et la procédure de la Chambre.
Monsieur Harris, le débat est clos. Les décisions ont été rendues. On a contesté les décisions de la présidence, mais le comité a décidé de les maintenir.
Monsieur Lamoureux.
Merci, monsieur le président.
Cela fait depuis quelques heures que j'essaie de présenter ma position. J'ignore où j'en étais rendu. Je n'ai pas nécessairement de notes à consulter, mais je vais entrer dans le vif du sujet en essayant d'être aussi bref et aussi concis que possible.
Comme vous l'avez précisé à maintes reprises dans vos observations, monsieur le président, je peux, en tant que membre du comité, expliquer pourquoi je suis contre la demande d'une prolongation de 30 jours. Vous avez clairement indiqué que je suis en droit d'exposer mes motifs.
C'est justement ce que j'aimerais faire — suivre votre directive, c'est-à-dire donner les raisons pour lesquelles je m'oppose à l'idée d'accorder une prolongation de 30 jours au projet de loi. C'est au coeur même de la question. Nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire et, dans pareil cas, il faut suivre un certain processus. Le Règlement prévoit un processus très différent et très unique à cet égard. Conformément aux règles, on peut bel et bien faire une demande de prolongation de 30 jours ou encore, le comité peut demander à la Chambre une prolongation dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Dans cette optique, la motion dont nous débattons aujourd'hui a été effectivement jugée recevable.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'à un moment donné, je vais devoir voter sur la motion. Avant d'en arriver là, je veux être en mesure de donner des raisons valables pour expliquer très clairement pourquoi je ne peux pas appuyer la motion. Cela tient au fait que les simples députés n'ont que quelques occasions très limitées pour présenter des projets de loi. En effet, un faible pourcentage de projets de loi d'initiative parlementaire avancent aussi loin que le projet de loi dont nous sommes saisis, c'est-à-dire à l'étape de l'étude en comité. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, porte sur des questions importantes. Je dois avouer que je suis quelque peu frustré, car j'espérais qu'à ce stade-ci, nous serions rendus à l'étape de l'étude article par article. Toutefois, il est important de bien comprendre que la décision de ne pas appuyer cette motion ne condamne pas le projet de loi à mourir au Feuilleton. Si la plupart des membres du comité votent contre la motion, cela ne signifie pas que nous rejetons le projet de loi de M. Shory. Le projet de loi sera renvoyé à la Chambre, sans aucun amendement. Du moins, c'est ce qu'on m'a expliqué.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je crois, en toute conscience, qu'il est important que nous votions contre la motion. C'est même, selon moi, une très bonne raison. Si on tient compte du projet de loi initial à la deuxième lecture et qu'on le compare aux observations que nous avons entendues, surtout à la dernière séance du comité, on constate que d'importants changements ont été proposés.
Si nous acceptons cette demande de prolongation — autrement dit, si la majorité des membres du comité votent en faveur de la motion —, le projet de loi de M. Shory se verra accorder une prolongation et subira sans doute des changements. Il importe de bien comprendre ce point, car après tout, à cette étape-ci du processus, un projet de loi d'initiative parlementaire est bien plus qu'une simple mesure législative élaborée par une personne.
Nous avons eu droit à un débat de fond à la deuxième lecture. Certains députés ont exprimé des préoccupations, d'autres ont manifesté leur appui, et d'autres encore veulent voir le projet de loi avancer de façon quelque peu semblable. Si nous ne respectons pas cela, des changements importants risquent de ne pas être adoptés, chose que nous pourrons éviter, j'en suis convaincu, si nous permettons au projet de loi de passer à la troisième étape ou à l'étape du rapport — c'est-à-dire, si nous n'accordons pas de prolongation.
Si nous n'appuyons pas la motion de façon collective, ou idéalement à l'unanimité, le projet de loi sera renvoyé à la Chambre, où il sera ensuite mis aux voix. Je suppose que le projet de loi de M. Shory sera adopté. Qui sait si on finira par l'adopter à l'étape du rapport?
Par contre, si nous votons en faveur de la motion, cela signifie qu'il faudra attendre jusqu'à l'automne et, à ce moment-là, nous n'aurons aucune idée du sort du projet de loi. Nous savons que certains députés ministériels ont l'intention de le changer considérablement. À cause de l'impact de ces changements, certains députés seront forcés de voter contre cette mesure législative, qui était pourtant censée être un projet de loi d'initiative parlementaire.
Je dis cela parce que, selon moi, nous devrions tous nous préoccuper des conséquences au moment de voter pour ou contre la prolongation de 30 jours.
Je recommande aux membres du comité de reconnaître qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire et de faire en sorte qu'on suive le processus normal à cet égard. Je serais d'ailleurs curieux de connaître l'avis du gouvernement, ou de certains des députés qui vont voter en faveur de la motion, sur la question de savoir si on a déjà acquiescé à une telle demande de prolongation dans le passé et, le cas échéant, pour quelle raison.
Par exemple, comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, on serait porté à croire qu'il y aurait plus de consensus, ou même l'unanimité, entre les membres du comité quant à la nécessité d'accorder une prolongation. C'est pourquoi je trouve qu'il serait intéressant de voir plus de membres de l'opposition nous faire part de leur intention réelle d'appuyer cette motion.
Tout compte fait, ce serait merveilleux si tous les membres du comité avaient le sentiment de travailler dans un esprit de collaboration, parce que le contexte est différent. Il ne s'agit pas d'un projet de loi émanant du gouvernement, mais d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Nous reconnaissons la différence à la Chambre. Ainsi, dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire, il arrive souvent que des députés d'un même parti politique votent différemment. Nous en sommes conscients. Je pense qu'en général, c'est positif.
J'aimerais donc qu'on réserve le même traitement à cette motion qui vise une prolongation de 30 jours. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et les députés devraient se sentir libres de voter comme ils le souhaitent, sans être enclavés par la ligne de leur parti respectif.
Quant à savoir pourquoi nous devrions voter oui, je ne suis pas convaincu que nous avons entendu les arguments, la justification, la motivation ou les raisons sous-jacentes.
Par ailleurs, la seule justification que j'ai entendue, c'est qu'en votant oui, nous pourrons obtenir une prolongation, ce qui nous permettra d'apporter plus d'amendements au projet de loi.
Le fait d'empêcher cette mesure législative de suivre le processus normal que tout autre projet de loi d'initiative parlementaire a dû suivre, selon ce que je comprends, depuis l'instauration de ces règles.... Pour autant que je sache, aucun autre projet de loi d'initiative parlementaire n'a fait l'objet d'une demande de prolongation de 30 jours et de toute autre durée au sein d'un comité — et c'est pourquoi je mets au défi les députés d'en face de nous fournir des renseignements qui prouveraient le contraire.
Y a-t-il déjà eu de tels cas? Dans la négative, j'aimerais alors que les députés réfléchissent aux tenants et aux aboutissants d'une telle décision, avant de se mettre à voter en faveur d'une prolongation de 30 jours.
À mon avis, ce serait une façon malavisée de voter, car nous changeons le traitement réservé à un projet de loi d'initiative parlementaire. Je crois que le processus en souffrirait.
Tel est donc le défi que je lance aux députés, monsieur le président: avant de passer au vote proprement dit, il faut prendre le temps de réfléchir sur ce qui est en cause.
Je me demande même s'il ne vaudrait pas mieux que nous suspendions nos travaux quelques instants, le temps de permettre aux membres du comité, s'ils ne sont pas prêts à nous faire part de leurs réflexions, de parler des ramifications d'une telle demande.
Soyons bien clairs: si cette prolongation de 30 jours est accordée, ce sera signe que nous rejetons le projet de loi, et il ne s'agit pas nécessairement.... Je ne veux pas toujours faire référence à M. Shory, parce que ce projet de loi d'initiative parlementaire n'appartient pas à une seule personne. Il est la propriété de la Chambre. Nombreux sont les députés, les membres des forces et les personnes qui suivent le débat sur ce dossier.
Monsieur le président, avant qu'on s'empresse d'accorder à ce projet de loi d'initiative parlementaire un traitement que nul autre projet de loi d'initiative parlementaire n'a reçu dans le passé, à savoir l'octroi d'une prolongation, j'aimerais que les gens comprennent pourquoi il en est ainsi. Quel est le facteur de motivation?
Aujourd'hui, le facteur de motivation à l'origine de cette demande de prolongation est, d'après moi, mal fondé. C'est pourquoi je recommande fortement, selon ce raisonnement, que les membres du comité n'appuient pas la motion. C'est aussi pourquoi j'estime qu'il n'est pas dans notre intérêt de voter en sa faveur.
Je vais m'en tenir à cela, monsieur le président, car je prévois que d'autres députés voudront faire des observations sur ce point. Je me réserve le droit d'ajouter quelques mots avant la fin de la séance.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour débattre de la motion dont nous avons été saisis. Elle tient en deux paragraphes. Il s'agit d'une demande de prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (valorisation des Forces armées canadiennes).
Nous avons été saisis de cette motion, et nous devons nous demander pourquoi une prolongation est demandée. Le comité a entendu des témoins. Il a eu l'occasion de proposer des amendements, bien qu'ils aient été jugés non pertinents. Le comité a fait tout cela.
À ce stade-ci, le projet de loi devrait être renvoyé à la Chambre des communes, où il sera réputé avoir fait l'objet d'un rapport le 21 juin. Nous nous opposons à la prolongation en question parce que cela annule les initiatives parlementaires ou tente de les réorienter au moyen d'un processus différent.
Nous estimons que le comité a entendu tous les témoins que l'ensemble des parties avaient convenu d'entendre. Nous avons écouté ce qu'ils avaient à dire, et nous avons eu l'occasion de leur poser des questions. Si j'ai bonne mémoire, nous avons également eu l'occasion d'accueillir le ministre lui-même.
En ce qui concerne les travaux du comité, je mentionnerai que nous avons examiné le projet de loi selon la procédure habituelle, de sorte que, à présent, il fera l'objet d'un rapport à la Chambre, comme vous l'avez mentionné plus tôt.
Ce que l'on tente de faire au moyen de cette motion, c'est d'obtenir une prolongation suffisante pour élargir la portée de l'étude. À mes yeux, cela va à l'encontre du processus qui régit et concerne les projets de loi d'initiative parlementaire. Comme vous le savez, les projets de loi de cette nature s'assortissent de certaines limites. Des personnes beaucoup plus éclairées que moi prennent des décisions quant à la recevabilité des amendements proposés par des membres de l'opposition ou du gouvernement. Vous n'êtes pas sans savoir que les amendements qui ont été proposés ont été jugés irrecevables, de sorte que je n'aborderai pas le sujet.
Aucun amendement n'a jamais été proposé. Nous n'avons tenu aucun débat à propos d'un quelconque amendement.
Comme vous l'avez mentionné, il n'y a pas eu d'étude article par article. Aucun amendement n'a été abordé puisque nous n'en sommes pas rendus là.
Je ne vous empêche pas de continuer à parler de cela, mais je tiens à souligner que, dans une certaine mesure, vous vous répétez. Je tenais simplement à signaler qu'il n'y a eu aucun débat article par article sur le projet de loi, et que, à coup sûr, à ma connaissance, personne n'a proposé le moindre amendement.
Comme vous l'avez dit, monsieur le président, l'étude article par article n'a pas eu lieu, mais cela est attribuable au fait que les amendements proposés par les membres du gouvernement ont été jugés non pertinents. Par conséquent, à ce moment-là, le comité aurait pu examiner...
Madame Sims, ce que vous dites est faux. Aucun amendement n'a été proposé aux membres du comité. La présidence n'a rendu aucune décision à propos de quelque amendement que ce soit. Vous pouvez parler de ce que vous voulez, mais vous devez vous assurer que ce que vous dites est exact. Vous affirmez que j'ai rendu des décisions à propos d'amendements, mais cela ne s'est jamais produit. Aucun amendement n'a été proposé.
Monsieur le président, je tente simplement de passer en revue ce que le comité a fait. Il a entendu tous les témoins prévus. Par la suite, les membres du gouvernement et ceux de l'opposition ont échangé à propos d'amendements.
Il s'agit d'un rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis désolée; je ne veux pas vous importuner, mais je suis vraiment perdue.
À moins que ma mémoire ne me fasse défaut — et veuillez me dire si c'est le cas —, il me semble que, au moment où nous entendions des témoins, les membres du gouvernement ont évoqué des amendements qu'ils entendaient déposer.
C'est tout à fait vrai, madame Freeman, mais les amendements n'ont jamais été déposés en bonne et due forme par les membres du gouvernement. Ils n'ont jamais été proposés officiellement. Il n'y a jamais eu de débat sur les amendements, et aucune décision n'a été rendue à leur propos. Vous avez tout à fait raison, le secrétaire parlementaire a distribué les amendements proposés, mais ils n'ont jamais été déposés en bonne et due forme.
Monsieur le président, cela m'amène à l'observation que je tentais de formuler. Si le président n'a jamais été saisi d'amendements et si aucun amendement n'a été déposé, pourquoi demanderions-nous à la Chambre d'élargir la portée du projet de loi? Une décision a été rendue. Je me rappelle avoir lu ces amendements, mais ils ont été jugés non pertinents. J'ai entendu le président le déclarer. À ce moment-là, une demande a été déposée à la Chambre afin d'obtenir un élargissement de la portée du projet de loi.
J'ai besoin de beaucoup d'aide.
Cela dit, pour autant que je me souvienne, tous les partis se sont entendus sur le fait que les amendements proposés par les membres du gouvernement — ils en ont proposé quelques-uns, mais cela ne les empêchait pas d'en proposer d'autres — et ceux proposés par les membres de l'opposition pouvaient être soumis, s'ils le jugeaient opportun, au commis du Parlement, qui n'est pas ici, mais qui viendra probablement plus tard. Des copies du document énonçant les amendements ont été distribuées de façon officieuse. Ces amendements n'ont jamais été déposés. Les amendements proposés par les membres de l'opposition n'ont jamais été soumis au comité.
Ils ne l'ont jamais été. Les amendements proposés par les membres du gouvernement n'ont jamais été déposés. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'aucun amendement n'avait été officiellement déposé au comité, et, à coup sûr, aucun débat n'a jamais eu lieu.
Ce que je disais, monsieur le président, c'est que les membres de l'opposition et ceux du gouvernement ont formulé des amendements et les ont soumis à la greffière, et qu'ils ont été jugés non pertinents avant qu'ils puissent faire l'objet d'un débat ou être déposés.
C'est faux. Aucun amendement n'a jamais été officiellement... Je me répète. Combien de fois dois-je le dire? Aucun amendement n'a été déposé officiellement par quiconque. Si je me fie à ma mémoire — et vous pouvez me corriger si je me trompe —, les amendements ont été distribués, et, à coup sûr, les membres du gouvernement, et peut-être ceux de l'opposition, ont formulé des amendements qui ont été soumis à la greffière pour qu'elle puisse indiquer à la présidence s'ils étaient pertinents ou non.
Voilà ce qui s'est passé. Pour déposer un amendement en bonne et due forme, il faut qu'une motion soit présentée. Cela n'a jamais eu lieu.
Une personne qui était assise à l'avant a dit que les amendements distribués n'étaient pas pertinents. C'est la raison pour laquelle la réunion du comité s'est terminée par une discussion concernant le fait de s'adresser à la Chambre...
Je vais le répéter une dernière fois. Si vous en parlez encore, je vais passer à un autre intervenant.
Aucun amendement n'a jamais été présenté officiellement au comité en ce qui concerne le projet de loi C-425. Jamais.
Voilà ma position. Si vous continuez à parler de cela, je vais céder la parole à quelqu'un d'autre.
Avant de poursuivre mon intervention, j'aimerais obtenir une précision. Je ne continuerai pas mon intervention avant d'avoir obtenu cette précision. Si j'ai bien compris, personne n'a jamais dit durant une réunion du comité que les amendements distribués étaient non pertinents. Est-ce bien cela que je viens d'entendre?
Madame Sims, pour la sixième fois, peut-être, je répète qu'aucun amendement n'a jamais été soumis au comité. Cela ne s'est jamais produit. Un point c'est tout.
Passez au sujet suivant, ou je donnerai la parole au prochain intervenant.
Non, non, je vais continuer à parler, car j'ai beaucoup de choses à dire à ce sujet, et je vais demander qu'on me remette les bleus de façon à ce que je puisse déterminer ce qui s'est passé exactement à ce moment-là.
Permettez-moi de dire...
Merci.
Les membres du comité ont décidé, par un vote majoritaire, de déposer une motion demandant que la portée du projet de loi soit élargie. Cela ne signifie pas que, dans le cas contraire, le comité n'aurait pas pu poursuivre son étude du projet de loi présenté par M. Shory. Ce projet de loi d'initiative parlementaire aurait pu passer par toutes les étapes habituelles. Si aucun amendement n'avait été déposé, il n'aurait pas été nécessaire de procéder à une étude article par article. Le processus aurait simplement suivi son cours, et tout cela serait terminé depuis un bon moment.
Toutefois, le fait est que nous sommes réunis ici, et que le gouvernement — par le truchement du comité — tente de réquisitionner — d'obtenir — une prolongation de la Chambre de manière à ce qu'il puisse modifier la portée du projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.
Si les membres du gouvernement tentent de modifier la portée du projet de loi, cela signifie que les amendements qu'ils ont proposés de façon officieuse... et puis quelqu'un assis à l'avant les a examinés, et c'est peut-être là... Ainsi, si nous sommes ici aujourd'hui...
D'accord. Dans ce cas, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour nous pencher sur la question de savoir si une prolongation devrait être accordée de manière à ce que la portée du projet de loi puisse être élargie. C'est ce qui me préoccupe énormément.
Je ne suis qu'un simple avocat de droit constitutionnel, mais je tiens à souligner que quelqu'un a dit plus tôt que nous devions éviter de nous répéter, et ce qui est en train de se dire, je l'ai entendu maintes et maintes fois.
Je parle sérieusement. Si quelqu'un a quelque chose de nouveau à dire, je veux l'entendre et participer à la discussion, mais en ce moment, il semble que nous tournons en rond, et tout cela s'inscrit dans une tentative délibérée de nous faire perdre notre temps. Les contribuables n'aiment pas cela, et nous non plus, et je crois que nous ne devrions pas faire cela.
À mon avis, monsieur le président, on est en train de violer la règle même que vous avez fixée au début de la réunion. Je vous invite donc à vous demander si nous sommes réellement en train d'aborder un nouveau sujet. En cas contraire, pourriez-vous demander au membre de conclure son intervention et passer à un autre intervenant?
J'adore cela lorsque tout le monde s'en prend à la présidence.
Vous pouvez poursuivre votre intervention, mais le membre a raison dans une certaine mesure: vous commencez à vous répéter.
En ce qui concerne le projet de loi C-425 et la demande de prolongation, je dirai ceci: cette demande ne vise qu'une chose, à savoir l'élargissement de la portée du projet de loi.
Je dois répéter cela, monsieur le président, de manière à ce que je puisse commencer à expliquer pourquoi j'estime que nous sommes en présence d'une mauvaise utilisation du processus parlementaire lié aux projets de loi émanant d'un député. Ce qui est demandé, c'est une prolongation extraordinaire de la période prévue pour étudier un projet de loi d'initiative parlementaire que nous aurions pu examiner au cours des très nombreux jours où le comité ne siégeait pas, en attente d'une décision de la Chambre. Ce que le gouvernement n'a pas pu obtenir à la Chambre en déposant en même temps la motion qui nous occupe, il tente de l'obtenir par l'entremise du comité. À mes yeux, il s'agit vraiment d'une tentative d'éluder la nature d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Le gouvernement a eu toutes les occasions possibles de proposer des amendements différents et d'effectuer une étude article par article. À ce moment-ci, tout cela serait terminé, et M. Shory aurait pu rentrer chez lui pour les vacances d'été avec le sentiment du devoir accompli et en se disant qu'il avait fait de son mieux, peu importe que le projet de loi ait été adopté ou non. En fait, tout se serait bien passé, car nous étions d'accord avec certaines parties du projet de loi. Toutefois, ce n'est pas ce qui est en train de se passer. Nous sommes en présence d'une tentative de passer outre à tous ces paramètres et de tenter de changer ce qui peut se produire dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Il s'agit là de la principale raison pour laquelle nous nous opposons catégoriquement à la prolongation de 30 jours de séance et continuerons de nous y opposer tant que nous serons assis ici, monsieur le président.
Pouvez-vous inscrire de nouveau mon nom sur la liste des intervenants, s'il vous plaît?
[Français]
Monsieur le président, ma déclaration va porter sur trois éléments. Le premier concerne le texte réglementaire que vous avez sous les yeux. Mon deuxième élément va traiter de la philosophie du droit et, en troisième lieu, je vais terminer par une analogie.
Le paragraphe 97.1(1) énumère cinq éléments distincts pour parler du traitement d'un projet de loi. Ce sont des possibilités, mais ce n'est absolument pas une obligation. Ce texte réglementaire ne dit pas qu'il faut que ce soit nécessairement 30 jours. Il y a d'autres possibilités, et je vais m'arrêter sur chacune d'entre elles, si vous le voulez bien.
Dans la première possibilité, il s'agit de faire rapport sur les amendements dans les 60 jours de la date du renvoi. Les parlementaires réunis en comité peuvent prendre la décision de discuter d'un projet de loi et d'y apporter des amendements, puis de le renvoyer à la Chambre dans les 60 jours qui suivent. C'était ce vers quoi on se dirigeait avec le projet de loi C-425 avant la motion présentée par M. Dykstra et les amendements présentés par le ministère sur le même projet de loi. Au tout début, le projet de loi C-425 s'orientait vers cette première possibilité, soit de faire un rapport avec un amendement dans les 60 jours de la date du renvoi.
La deuxième possibilité prévue au paragraphe 97.1(1) prévoit de faire rapport sans amendement dans les 60 jours de la date du renvoi. Ici, cela signifie que le projet de loi C-425 aurait été tellement bon qu'il aurait fait l'unanimité autour de la table, que l'ensemble des parlementaires l'aurait approuvé sans aucun amendement et renvoyé à la Chambre, cette dernière se gardant, bien sûr, la possibilité d'en débattre.
Ce sont les deux voies les plus utilisées dans le traitement d'un projet de loi.
[Traduction]
Monsieur Giguère, je pense que tout le monde ici présent comprend le paragraphe 97.1(1) du Règlement. Je le comprends, et je parie que tout le monde ici le comprend également. Vous êtes en train de le passer en revue, et je suppose que vous avez le droit de le faire, mais je tiens à vous dire que vous êtes en train d'examiner quelque chose que tout le monde comprend. Nous connaissons tous la procédure.
Nous connaissons tous la procédure liée à ce rapport et les différentes options qui s'offrent au comité. J'imagine que je suis obligé de vous laisser poursuivre votre intervention, à tout le moins jusqu'à ce que vous commenciez à vous répéter — ce qui n'est pas encore arrivé —, mais je tiens à préciser que vous êtes en train de nous expliquer une chose que nous comprenons déjà.
Vous pouvez continuer. Je tenais simplement à attirer votre attention là-dessus.
[Français]
Je vous remercie, mais je vais continuer quand même pour informer tout le monde, étant donné que des gens entrent et sortent de la salle.
La troisième possibilité, c'est de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi. Si l'ensemble des membres du comité avait été contre le projet de loi C-425, le comité avait le droit de ne pas poursuivre son étude sur cette base.
La quatrième possibilité, celle qui fait l'objet du débat actuel, est de demander une seule prolongation de 30 jours en présentant des justifications. C'est ce qui est présentement proposé. On justifie cela par un élargissement important du projet de loi. La portée du projet de loi C-425 a été considérablement élargie, et c'est pourquoi on nous demande un délai de 30 jours.
La cinquième possibilité est subsidiaire. J'espère que tout le monde comprend la définition juridique de « subsidiaire ». C'est quelque chose qui est inclus par défaut. Si rien n'est fait dans les 60 jours du renvoi, par défaut, on peut considérer le projet de loi comme faisant l'objet d'un rapport sans amendement.
Monsieur le président, le problème, c'est que de ce côté-ci, nous sommes contre la prolongation de 30 jours. Si le projet de loi C-425 pouvait faire l'objet d'une approbation générale, ce n'est pas le cas pour ce qui est de ces amendements. Ce qui est proposé est quasiment un nouveau projet de loi et un nouveau contexte juridique. Durant ces 30 jours de plus, il aurait été préférable, quant à moi, de présenter un nouveau projet de loi. Le gouvernement a choisi de ne pas présenter un nouveau texte de loi et, si l'on peut dire, une procédure « mammouth »...
[Traduction]
Monsieur Giguère, je crois que vous êtes sur le point d'aborder la question des amendements, comme Mme Sims l'a fait. Vous évoquez des amendements qui auront pour effet de modifier la portée du projet de loi, mais aucun amendement n'a jamais été déposé. À mon avis, vos propos sont inappropriés. Je vous laisse une grande marge de manoeuvre...
[Français]
[Traduction]
... mais, en toute honnêteté, j'estime qu'il n'est pas approprié de poser en postulat que des amendements ont été soumis, car cela n'a jamais été le cas. Cela sera peut-être le cas ultérieurement, mais pour l'instant, nous l'ignorons. Il est vrai que nous avons tous pris connaissance d'amendements, mais ils n'avaient pas été soumis en bonne et due forme au comité. Pourtant, vous recommencez à nous parler d'amendements. Vous ne parlez pas d'amendements en particulier, je vous l'accorde, mais vous évoquez des amendements qui, d'après vous, modifieront la portée du projet de loi. Nous savons que de tels amendements n'ont jamais été déposés.
Je vous fais des observations semblables à celles que j'ai formulées à l'intention de Mme Sims. J'estime qu'il n'est pas judicieux de parler de quelque chose qui ne s'est pas produit ou d'évoquer des situations hypothétiques. Ce qu'il convient de faire, c'est de discuter des faits. Je vous saurais gré d'en venir aux faits et de nous expliquer pourquoi vous vous opposez ou non à la motion.
[Français]
Monsieur le président, je vais souligner que je m'oppose à l'élargissement de la portée dudit projet de loi, ce qui est clairement indiqué dans la motion de M. Dykstra. Je m'y oppose parce que le projet de loi C-425 avait un cadre juridique clairement établi sur lequel on pouvait travailler allégrement.
On nous demande une prolongation sur quelque chose que nous ne connaissons pas et cette incertitude nous déplaît. Nous refusons de faire cela.
[Traduction]
Un instant. Je vous donnerai l'occasion de vous exprimer, monsieur Dykstra.
Si j'ai bien compris, le comité a tenu la semaine dernière un vote sur la question de la portée, mais voilà que vous en parlez de nouveau. Je vous mentionne donc que je ne veux pas revenir là-dessus. Je ne pense pas que vous le vouliez vous non plus, mais je crois comprendre que la question...
[Français]
[Traduction]
Mon rappel au Règlement est de même nature que celui qui a été entendu précédemment. Le membre est en train de répéter un argument que Mme Groguhé a formulé la semaine dernière durant un discours. Elle a déclaré qu'en permettant à un comité permanent d'élargir la portée d'un projet de loi sans instructions précises, nous nous engageons sur une pente extrêmement savonneuse dans le contexte actuel, et que, vu la tendance très évidente qu'a un gouvernement majoritaire d'utiliser les affaires émanant des députés pour faire progresser son propre programme — tendance que l'opposition ne perdra pas de vue —, le gouvernement peut utiliser ces affaires émanant des députés pour contourner les règles.
Alain est en train de formuler un argument en tous points semblables. Ces propos sont redondants, et il devrait passer à un autre sujet.
Monsieur Giguère, le mardi 23 avril 2013, le comité a recommandé à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425 à élargir la portée dudit projet de loi. Le comité attend que la Chambre prenne une décision avant de procéder à une étude plus poussée du projet de loi. Par conséquent, en toute honnêteté, tout ce que vous dites est hors propos.
[Français]
Êtes-vous le meilleur juge pour décider ce qui est pertinent politiquement et ce qui ne l'est pas? Je pensais que vous étiez plutôt ici pour déterminer si des procédures sont acceptables ou non. Vous pourriez peut-être m'éclairer sur ce point de droit.
[Traduction]
Monsieur Giguère, nous avons déjà réglé la question de la portée du projet de loi. Nous avons voté sur cette question, nous l'avons tranchée, et pourtant, vous revenez de nouveau là-dessus. Je ne vous permets pas de poursuivre dans cette voie. Je suis tout à fait disposé à écouter les arguments que vous exposez. Là encore, je vous demande de revenir à la motion touchant la prolongation de 30 jours de séance de la période prévue pour l'étude du projet de loi. C'est là-dessus que je veux vous entendre. Vous êtes en train d'aborder des questions qui ont été tranchées ou qui ne sont pas pertinentes.
Vous pouvez poursuivre, monsieur.
[Français]
Dans ce cas, je vais m'attaquer à ce délai de 30 jours du point de vue de la philosophie du droit soutenue par O'Brien et Bosc. C'est le vieux débat de la recherche de l'équilibre entre deux très vieux concepts. Ceux-ci peuvent se résumer entre l'opposition des expressions Vox populi, vox Dei et Medice, cura te ipsum, à savoir que nous devons rechercher l'équilibre. Dans leur document, O'Brien et Bosc recherchent cet équilibre.
Je dis essentiellement, et je vais chercher à le démontrer par la philosophie du droit...
[Traduction]
Excusez-moi, j'aimerais que vous répétiez ce que vous venez de dire, car j'ai mal compris pour des raisons qui sont peut-être liées à l'interprétation. Vous avez dit qu'il devait y avoir un équilibre entre deux éléments, mais en raison de l'interprétation, je n'ai pas bien compris quels sont ces éléments.
Pourriez-vous me fournir des précisions à propos de cet équilibre?
[Français]
D'accord. Je vais y revenir et mieux détailler cette question.
Le premier concept, c'est Vox populi, vox Dei — la voix du peuple est la voix de Dieu. Le deuxième concept est Medice, cura te ipsum, soit docteur, soigne-toi toi-même. En somme, on ne peut pas blâmer quelqu'un d'autre pour ce qu'on se fait à soi-même. On ne peut pas brimer...
[Traduction]
Je tente de déterminer en quoi cela est pertinent. Cela ressemble à du charabia juridique. En quoi cela est-il pertinent? Nous sommes en train de discuter d'une motion précise, monsieur le président, et je ne vois pas la pertinence de ces propos.
Voilà pourquoi j'invoque le Règlement: ce que dit le membre est hors propos.
Je ne sais pas quoi dire, monsieur Giguère. Je respecte bon nombre de vos arguments, mais je ne vois pas en quoi ils présentent un intérêt pour la motion dont le comité a été saisi.
Pour être juste envers vous, je dois mentionner que, si je ne vous ai pas bien compris, c'est peut-être en raison de l'interprétation. Vous allez devoir me fournir des éclaircissements, car je pense que vos propos ne sont pas pertinents, mais cela est peut-être dû au fait que je ne vous ai pas bien compris.
[Français]
Je vais répondre aux questions de MM. Menegakis et Opitz et vous donner des précisions à vous aussi, monsieur le président.
Je dis qu'il y a une rupture dans l'équilibre entre le droit d'être écouté et le droit de limiter le droit de parole. Je crois que cette rupture, en ce qui concerne...
[Traduction]
J'invoque de nouveau le Règlement.
Si je ne m'abuse, monsieur le président, vous avez déjà rendu une décision là-dessus. Tout le monde a le droit de prendre la parole, mais là encore, il s'agit de ne pas parler de l'amendement. Sauf votre respect, je vous signale que M. Giguère est en train de se lancer dans une digression.
Je vais consulter la greffière quelques instants.
Je tente d'interpréter vos propos, monsieur Giguère. D'après ce que je crois comprendre, vous affirmez que, en tant que président, je vous refuse le droit de parler de ce dont vous avez envie de parler. Si cela est juste, cela nous ramène à une question qui a déjà été tranchée.
Je ne peux pas exposer ma position plus clairement que je ne l'ai fait à M. Lamoureux. Il y a certaines choses dont vous pouvez parler, et d'autres dont vous ne pouvez pas parler. Je ne veux pas revenir là-dessus. La présidence a été contestée sur un certain nombre d'éléments de ce genre.
Vous avez le droit de vous exprimer, mais en revanche, les sujets que vous abordez doivent être pertinents, et il faut éviter les redondances. J'ai dit cela à maintes reprises.
Voilà comment j'interprète vos propos. Par conséquent, j'estime que vous êtes en train d'aborder une question que j'ai déjà tranchée.
[Français]
Je pense qu'il y a ici une confusion. Il y a deux éléments importants à considérer. L'aspect principal de mon intervention visait à dire que la motion de M. Dykstra brise l'équilibre entre deux éléments qui soutiennent la philosophie ayant conduit à la rédaction du livre d'O'Brien et Bosc. J'ai répondu aux objections de deux de mes confrères en leur disant qu'ils faisaient des objections pour restreindre mon droit de parole. Effectivement, ils cherchent à restreindre mon droit de parole. Je leur ai répondu qu'essentiellement, je fais référence à un...
[Traduction]
C'est faux. Je ne restreins pas votre droit de parole. Je dis simplement que les questions non pertinentes ou redondantes ne peuvent pas être abordées. Je ne restreins le droit de parole de quiconque. Toutefois, je vous demande de ne pas répéter des choses qui ont déjà été dites et de ne pas aborder des sujets qui ont déjà été jugés non pertinents.
Vous avez le droit de vous exprimer. Je ne restreins pas votre droit de parole. J'ai simplement dit que vous ne pouviez pas répéter ce qui a déjà été dit, et que nous avons déjà pris des décisions concernant certaines autres questions.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il y a un problème d'interprétation parce que vous me reprochez quelque chose que je n'ai pas dit.
J'ai dit qu'on essayait de limiter mon droit de parole, mais je n'ai pas indiqué que c'était vous qui le faisiez. J'ai parlé des objections formulées par deux de mes confrères. Je ne vous ai pas pointé. Comprenez-vous que je n'ai pas remis en cause votre décision?
[Traduction]
Il y a peut-être eu un problème d'interprétation, je vous le concède.
Je ferai de mon mieux pour tenter de comprendre votre position, monsieur. Je suis désolé. Cela dit, vous devez également comprendre la mienne, et je pense que vous la comprenez.
Allez-y.
[Français]
Je ne cherche pas à me répéter. Je ne cherche pas à remettre en cause ce que vous avez déjà décidé.
Cependant, essentiellement, si quelqu'un dans cette salle me dit que la philosophie du droit soutenant la rupture de l'équilibre, qui est recherchée à mon sens par la motion de M. Dykstra, a été discutée, j'en serais bien surpris. C'est le problème essentiel dont je veux discuter.
Je veux parler du fait que l'équilibre entre deux éléments fondamentaux de notre droit parlementaire a été rompu par cette motion. Pour ce qui est des deux éléments fondamentaux, je vais vous les répéter et je les ai même clarifiés. Ce sont l'opposition entre le droit du peuple et l'ampleur de ces changements.
[Traduction]
Je crois comprendre ce que vous dites.
Vous avancez que les décisions que j'ai prises, et qui ont été approuvées à la majorité par le comité, ont rompu l'équilibre parlementaire.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je perçois une perturbation, de même qu'une intensité, mais ces propos ne concernent pas la motion principale. Je suis disposé à écouter M. Giguère parler de tout ce qu'il voudra, mais seulement une fois que nous en aurons fini avec la motion. Je l'encourage vivement à s'en tenir au sujet qui nous occupe.
Monsieur, je dois vous dire, bien honnêtement, que les mises en garde que vous avez formulées sont plus que suffisantes. J'estime que nous devrions peut-être passer à un autre intervenant.
Merci, monsieur.
[Français]
C'est clairement une tentative d'enlever le droit de parole à un parlementaire en lui attribuant des propos qu'il n'a pas dits. Monsieur le président, franchement, depuis tout à l'heure, je dis que cette motion, dans sa demande essentielle...
[Traduction]
Puis-je simplement demander...? Je vais consulter les greffiers quelques instants. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire, mais je vous demande de m'accorder quelques instants pour que je puisse consulter les greffiers.
Je suspends la séance pendant deux ou trois minutes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Très bien, monsieur le président.
Pour éviter de futurs débats sur mon approche, je me permets de préciser que dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, O'Brien et Bosc établissent une démarcation claire entre les privilèges accordés aux parlementaires et ce qui ne leur est pas permis. Cela se retrouve aux pages 60 et 96. C'est essentiellement sur cela que repose mon interprétation. Si certains se posent de nouveau des questions sur le choix philosophique de mon approche, je leur fais remarquer que celle-ci est soulignée et soutenue par O'Brien et Bosc.
[Traduction]
[Français]
On trouve cela aux pages 60 et 96.
Dès le départ, si on parle de philosophie du droit, à la page 3, il est clairement indiqué que le Canada est une démocratie parlementaire. Il y a une histoire de la vie parlementaire dans notre pays. Elle est soutenue par une longue jurisprudence. À cet égard, je vais parfois y apporter des arguments et des éléments pour soutenir mon point de vue.
Fondamentalement, c'est là l'essence même des raisons pour lesquelles je m'oppose à cette motion de renvoi dans les 30 jours. Je la trouve abusive. Je trouve que cela crée définitivement une rupture par rapport à nos choix et à nos options. Je vais mentionner en quoi consiste cette rupture sur le plan de la philosophie du droit.
Dans le passé, je pense que personne au sein de ce comité n'a présenté d'arguments de philosophie du droit relativement à ce débat. Si jamais quelqu'un ose dire que je me répète, qu'on me le dise tout de suite. Selon les renseignements que j'ai obtenus, je ne pense pas que cette approche ait été utilisée.
Évidemment, cela pourrait être laborieux. Ce que je vais défendre est en grande partie soutenu par O'Brien et Bosc. Je parle de ce qui devait être la thèse de doctorat de ma cousine. Je vais essayer de limiter cela à moins de 10 ou 15 heures. C'est le débat philosophique d'une thèse de doctorat qui devait faire 800 pages. Ce n'est pas toujours facile.
Vous comprendrez que la philosophie du droit est un démon qui se cache dans les détails. Et des détails, il y en a beaucoup. À cette image, je vous ferai remarquer que le livre d'O'Brien et Bosc ressemble plus à une bible qu'à un texte réglementaire. C'est pourquoi, évidemment, ce débat risque d'être long. Cependant, dans la mesure où il aborde l'atteinte à la vie parlementaire, c'est-à-dire la philosophie du droit, ce débat mérite d'être tenu.
Je n'ai peut-être pas convaincu l'ensemble de mes confrères de la pertinence de ce débat, mais au moins, j'espère les avoir convaincus du caractère nouveau de cette approche pour l'ensemble de ce comité.
Oui il y a une opposition. On dit « Vox populi, vox Dei ». La voix du peuple est la voix de Dieu. Au Moyen-Âge, on voulait dire essentiellement qu'il fallait écouter le peuple, car c'était le pouvoir ultime. On utilisait la voix de Dieu. Essentiellement, cette expression voulait dire que lorsque le peuple parle, vous devez lui accorder le respect essentiel, long et laborieux. Cela a évolué au fil du temps. On a parlé de « pro Dei », ou pour Dieu. On le fait pour Dieu.
Par conséquent, mon engagement envers la communauté est un acte de Dieu, un acte de foi. La plus belle version, celle que je préfère, est celle d'Abraham Lincoln à propos du champ de bataille de Gettysburg quand il a indiqué ce qu'était la démocratie. Il a fait cela en moins de 100 mots, mais les plus essentiels étaient « [...] le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple [...] ».
En tout respect, la motion présentée par M. Dykstra ne représente absolument pas ces éléments. Je considère que c'est une négation même de ceux-ci. C'est pourquoi je vous dis qu'il y a une rupture. Il y a même une agression à ce principe fondamental.
Nous faisons cela pour le peuple, dont nous représentons la voix. Nous voulons que le peuple ait une loi claire. À la page 3, c'est d'ailleurs l'un des éléments fondamentaux soulignés par O'Brien et Bosc. On dit que nous sommes le peuple, les représentants du peuple. Les mots « par le peuple » impliquent que les gens doivent se retrouver dans ces textes de loi et se sentir à l'aise. Manifestement, je considère qu'il y a là aussi une rupture importante.
Je n'affirme pas que c'est intentionnel de la part de M. Dykstra — en effet, la philosophie de notre droit veut que nous présumions de la bonne foi des gens, et c'est ce que je fais à l'égard de tout le monde —, mais je crois que cette motion est une rupture. Peut-elle être corrigée? Oui. Il est clairement indiqué dans les textes présentés dans La procédure et les usages de la Chambre des communes qu'il est possible de le faire.
« Medice, cura te ipsum » est une expression qui signifie « docteur, soigne-toi toi-même ». Il peut arriver, comme on le dit dans le langage populaire, qu'on soit dans le champ, autrement dit qu'on se trompe lourdement. Or nous pouvons nous tromper. C'est prévu dans les procédures de notre droit. Cependant, si on tient compte de la perspective philosophique et de la recherche de l'équilibre parfait, qui est difficile à atteindre, on dit que les procédures ne doivent pas être un vice. L'application de la justice ne doit pas donner lieu à la fin de la justice.
C'est le défunt juge Steinberg qui m'avait indiqué cela dans le cadre d'un cours de droit. L'application et la procédure de la justice ne doivent pas conduire à la fin de la justice. Malheureusement, j'ai l'impression que la motion concernant les 30 jours supplémentaires n'a rien pour respecter les règles philosophiques de notre droit parlementaire. Elle est non viable. Elle va à l'encontre de l'ensemble de nos procédures.
Voulez-vous intervenir, monsieur le président?
[Traduction]
Oui. Je vous accorde énormément de latitude. Le sujet que vous abordez est peut-être intéressant, mais je doute de sa pertinence. Je vais vous demander de conclure votre intervention, car pour être bien honnête avec vous, je dois dire que je ne suis pas convaincu que vos propos présentent un intérêt pour la motion. Je vous ai accordé une grande latitude. Vous avez parlé de quelques éléments très intéressants tirés de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, et c'est très bien, mais je vais vous demander de bien vouloir conclure.
[Français]
Permettez-moi d'invoquer le Règlement au sujet de votre intervention, monsieur le président.
Vous nous avez clairement indiqué que nos propos ne devaient pas être répétitifs et que nous ne devions pas remettre en question les points sur lesquels vous aviez déjà rendu une décision. Or, dans le cadre même de votre intervention, vous me dites que ce n'est pas répétitif, que je ne remets pas en question vos décisions et que je fais référence à O'Brien et Bosc. Toutefois, vous n'en voyez pas la pertinence.
Vous m'induisez en erreur. C'est à vous que je vais demander une clarification, car je base l'ensemble de mes interventions sur la motion de M. Dykstra et sur ce que disent O'Brien et Bosc dans La procédure et les usages de la Chambre des communes. Je vous ai indiqué les pages. Évidemment, il est impossible résumer 150 pages de La procédure et les usages de la Chambre des communes en 10 minutes. C'est comme demander de faire un résumé d'une thèse de doctorat de 600 pages en 10 minutes. En tout respect pour vous, j'ai le droit de parole et je vais le conserver tant que je me conformerai à vos directives de base, ce que je fais à l'heure actuelle.
[Traduction]
Monsieur Giguère, je vous ai écouté très attentivement, et à mon avis, ce que vous dites n'a pas de rapport avec la question qu'examine le comité.
Je vous ai accordé une grande latitude, mais je suis à bout de patience. Je vais vous demander de conclure.
[Français]
Monsieur le président, vous ne m'avez pas répondu au sujet des directives que vous m'avez données. Vous m'avez donné des directives claires...
[Traduction]
J'ai répondu à votre question. J'ai dit que vos propos sont peut-être intéressants, mais qu'ils ne sont pas pertinents. Je ne vois pas comment je pourrais m'exprimer plus clairement.
[Français]
J'ai tenté de reconsidérer l'ensemble de mon intervention en fonction de la motion de M. Dykstra, qui demande essentiellement un renvoi. Il demande une prolongation de 30 jours qu'il justifie, et vous avez accepté sa justification. En tout respect, je dis à cette assemblée que cette motion représente une rupture. Il y a d'autres possibilités qui sont acceptables pour tout le monde.
Quelqu'un veut-il invoquer le Règlement?
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Giguère a déjà mentionné cela, et ce, même si j'ai signalé que les cinq arguments qu'il a exposés plus tôt avaient déjà été formulés par d'autres membres de son parti ici même dans le cadre d'une réunion du comité.
En outre, il a déjà évoqué les cinq autres façons dont nous aurions pu régler le problème. Il est sur le point de décrire de nouveau ces cinq façons. À mon avis, il est en train de se répéter.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de recommencer à parler du sujet qui nous occupe, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Je crois que, en l'occurrence, mon collègue respectait les règles que vous avez fixées. Il formulait des observations que personne ici n'avait faites auparavant.
Je vous demande, monsieur le président, de réexaminer la question et de lui permettre de continuer à parler.
Monsieur le président, veuillez m'excuser si vous êtes sur le point de rendre une décision... Mon nom figurait déjà sur la liste à propos du même rappel au Règlement.
Je ne sais pas ce que je dois faire pour m'assurer que vous ne m'oubliez pas avant de passer à un autre intervenant.
Monsieur le président, je tiens à signaler que M. Giguère était en train de faire une observation. Je vous ai demandé de vous inspirer des règlements du basketball, mais vous utilisez plutôt ceux du baseball, selon lesquels on est retiré après trois prises. En l'occurrence, il n'y a pas eu trois prises — vous avez simplement dit à M. Giguère que ces propos étaient redondants parce qu'ils avaient été tenus par un autre membre, mais vous ne lui avez pas donné l'occasion d'indiquer s'il s'apprêtait à formuler une nouvelle observation ou si elle répétait quelque chose qu'il avait déjà mentionné.
À mon avis, à ce moment-là, vous avez retiré arbitrairement la parole à M. Giguère, et j'estime que vous devriez la lui rendre.
Quelqu'un d'autre veut intervenir?
Je suis intervenu au moins trois fois. Vous avez raison, je n'ai pas annoncé la première, la deuxième et la troisième prises, mais je suis intervenu à trois occasions.
Madame Sims, je vous ai cédé la parole après l'avoir enlevée à M. Giguère, et comme j'ai fait cela, votre rappel au Règlement n'est pas recevable.
Je constate que le nom de M. Giguère figure toujours sur la liste, après le vôtre.
N'est-ce pas?
La greffière: Non, il s'agit de Mme Groguhé.
Le président: Oui, mais elle n'est pas présente.
Elle sera de retour.
À tort ou à raison, j'ai dit que je vous cédais la parole, de sorte que cela met fin à l'intervention de M. Giguère.
Il pourra, s'il le souhaite, prendre de nouveau la parole plus tard.
Je ne reviendrai pas là-dessus. Je suis intervenu trois fois.
Madame Sims, vous avez la parole.
[Français]
Monsieur le président, il y a ici un sérieux problème. Un parlementaire a le droit de prendre la parole pendant le temps qu'il veut. Dans la même phrase, vous mentionnez que ce que je vous dis est intéressant. Vous ne le jugez peut-être pas aussi pertinent que vous le voudriez, mais montrez-moi les bleus qui indiqueraient que ce que j'ai apporté comme point de vue a été repris par quelqu'un d'autre, à savoir la dichotomie qu'on retrouve dans le document d'O'Brien et Bosc entre les pages 60 et 96.
Le fait que vous n'appréciez pas mon point de vue ne vous donne pas le droit de m'enlever mon droit de parole. Ce que je dis est pertinent. O'Brien et Bosc sont quand même pertinents.
[Traduction]
Monsieur Giguère, le hic, c'est que j'ai déjà décidé que le rappel au Règlement de Mme Sims était irrecevable puisque je lui avais cédé la parole.
Je ne veux pas que vous commenciez à débattre... Bien honnêtement, la raison pour laquelle je suis intervenu trois fois — au moins trois fois —, c'est que, à mon avis, vos commentaires ne présentaient pas d'intérêt pour le débat.
Madame Sims, vous avez la parole.
En ce qui concerne l'argument de M. Giguère selon lequel un parlementaire a le droit d'être entendu, je tiens simplement à souligner que les autres parlementaires ici présents ont le droit d'exiger que ceux qui prennent la parole tiennent des propos pertinents par rapport au sujet qui nous occupe.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Bien sûr.
La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Le président: Madame Sims, vous avez la parole.
[Français]
Je dois simplement dire, avant de passer à mon argument proprement dit, que je suis préoccupée par le fait que des parlementaires dûment élus faisant partie du comité ne soient pas en mesure d'exposer leurs arguments...
Nous n'en sommes plus là. Nous débattons de la motion. J'aimerais entendre vos commentaires à propos de la motion.
Vous les entendrez, monsieur le président, mais à coup sûr, vous n'êtes pas en train de dire que je ne peux pas formuler d'autres observations.
Vous faites des commentaires à propos d'une question que nous venons de trancher et qui n'a rien à voir avec la motion.
Eh bien, nous sommes réunis ici aujourd'hui pour parler de la prolongation de l'étude du projet de loi C-425, laquelle a pour but de permettre au gouvernement d'obtenir de la Chambre l'autorisation d'élargir la portée du projet de loi. À cette fin, il aurait pu utiliser divers moyens, et l'un d'entre eux était...
Pour une raison que j'ignore, des membres semblent obsédés par les autres moyens que nous aurions pu utiliser pour faire cela. Eh bien, pour faire cela, on a déposé la motion qui nous occupe. Je comprends tout à fait que des membres puissent avoir des commentaires à faire à propos de la motion proprement dite. Je ne suis pas obligé de les entendre, mais je le ferai.
Cela dit, le fait de reprendre les mêmes arguments que M. Giguère a exposés au cours des 20 dernières minutes n'est pas conforme aux règles qui régissent les travaux de notre comité ni de quelque autre comité que ce soit. Les membres doivent exposer de nouveaux arguments ou parler d'autres choses que des cinq façons dont cela aurait pu être présenté.
À moins que M. Dykstra ne sache ce que je m'apprêtais à dire... Je n'avais aucunement l'intention de revenir sur les cinq éléments, car je ne sais pas... je n'ai pas le livre sous les yeux. J'allais parler du fait que la requête, la motion qui nous occupe, est en attente d'une décision de la Chambre en tant que motion portant adoption d'un rapport. Cette motion porte sur la durée de la prolongation, et il s'agit de la façon appropriée de procéder. La demande de prolongation insuffle une nouvelle vie au projet de loi d'initiative parlementaire dont nous discutons, ce qui est peu habituel pour les projets de loi de cette nature.
Par conséquent, lorsque j'examine cela... Le processus de la Chambre prévoit que, lorsqu'une motion portant adoption d'un rapport est déposée, elle fait l'objet d'un débat pendant trois heures. Le gouvernement dispose de divers moyens de déposer de telles motions, mais à ce jour, il ne les a pas employés. Ainsi, il cherche à présent à obtenir une prolongation de manière à ce qu'il puisse déposer sa motion à la Chambre. Je m'oppose à cela pour un certain nombre de raisons, la première étant qu'on ne peut pas élargir la portée d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
J'ai l'impression d'être dans le film Le jour de la marmotte. Tout ce que j'entends, je l'ai déjà entendu maintes et maintes fois. Même la semaine dernière, avant votre retour, monsieur le président, nous avons entendu cela je ne sais combien de fois. J'aimerais que vous vous assuriez que les membres disent des choses qui n'ont pas été dites auparavant.
Merci beaucoup.
Si je tiens compte de ce qui ne s'est pas passé à la Chambre — et je n'ai raté des séances de la Chambre que lorsque je devais participer à des réunions du comité —, je suis certaine que nous aurions été rappelés en Chambre si la motion portant adoption d'un rapport avait été déposée là-bas. Nous nous serions tous précipités là-bas afin de prendre part au débat de trois heures. Toutefois, cela ne s'est pas produit.
Nous sommes en présence d'un gouvernement qui tente, par le truchement d'un projet de loi d'initiative parlementaire, d'obtenir une prolongation de manière à ce qu'il puisse disposer d'un peu plus de temps pour essayer de trouver un moment où il pourra plaider devant nous en faveur de l'élargissement de la portée du projet de loi.
Là encore, je tiens à rassurer tout le monde et à dire que le NPD n'a aucun intérêt à entraver l'importante sécurité publique, mais il est très préoccupé par les processus dont nous disposons et par la manière dont un projet de loi d'initiative parlementaire peut être subsumé ou intégré de manière à ce que l'on puisse élargir sa portée.
J'aimerais vous lire un extrait du hansard du 12 juin 2001, à 10 h 45. Il s'agit de commentaires sérieux qui ont été formulés pendant un débat sur une motion de subsides visant à ce que tous les éléments des initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote. Je sais que vous mourez d'envie d'entendre parler du droit de parole des membres, et de fait, nous avons le droit de débattre de questions...
Madame Sims, je dois vous interrompre.
J'ai déjà entendu cela précédemment. Cette question a été évoquée aujourd'hui.
Par conséquent, vous vous répétez. Je vais vous lire un extrait du livre qui concerne la raison pour laquelle je vous interromps, la raison pour laquelle je suis préoccupé, la raison pour laquelle...
Oh, je suis désolé, madame Sitsabaiesan. L'extrait se trouve au haut de la page 1 049.
Vous n'occupez pas le fauteuil, malheureusement ou heureusement.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Je serais prête à occuper le fauteuil n'importe quand.
Quel est le numéro de la page? Était-ce 1 049?
Oui. Je pense que ce dont vous parlez a été mentionné plusieurs fois aujourd'hui. En fait, j'en suis certain.
Je vais vous lire l'extrait dont je vous parle, car il porte exactement sur la raison pour laquelle je vous interromps. Je vais vous donner l'occasion de passer à un autre sujet, à défaut de quoi nous passerons à un autre intervenant, car vous vous répétez. Voici l'extrait:
De même, le président peut, à sa discrétion, interrompre un membre dont les observations et les questions sont répétitives ou n’ont aucun rapport avec l’affaire dont le comité est saisi. Si le membre en question continue de faire des remarques répétitives ou hors de propos, le président peut donner la parole à un autre membre.
Sauf votre respect, j'estime que vous abordez des sujets que vous et vos collègues avez évoqués de nombreuses fois, et je vous demande donc de passer à un autre sujet.
Nous avons également abordé cette question. J'ai même rendu une décision selon laquelle ce sujet ne peut plus être abordé.
J'invoque le Règlement.
Pourriez-vous faire le point sur la liste des intervenants? Si nous allons devoir rayer des noms de la liste, il serait utile que les membres du comité sachent quels sont les noms qui figurent sur la liste...
Merci beaucoup.
Monsieur le président, vu que ma collègue n'avait pas la parole, j'aimerais profiter du fait que j'ai la parole pour vous demander de nous communiquer la liste des intervenants de manière à ce que ceux qui veulent que leur nom y soit inscrit puissent le faire savoir.
Non, je n'ai pas terminé.
Ainsi, en ce qui concerne la demande de prolongation de 30 jours de séance... Il s'agit non pas de 30 jours civils, mais de 30 jours de séance. Par conséquent, cela nous mènerait non pas en juillet ou en août, mais en septembre, et probablement en octobre, vu que nous reprenons nos travaux tard en septembre.
Lorsque nous serons rendus là, beaucoup de temps se sera écoulé depuis que nous aurons entendu les témoins. Là encore, j'estime que cela causera du tort au projet de loi présenté par M. Shory, car cela laissera une période beaucoup trop longue avant l'étude article par article, comme vous l'avez mentionné à juste titre. Nous contournons cela simplement en raison des délais. Ainsi, le seul fait que des délais entrent en ligne de compte ne justifie pas que l'on tente de changer les règles du jeu. C'est ce que je soutiens.
À mes yeux, lorsque la période qui sépare les diverses étapes de l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire est très longue, cela nuit au projet de loi, qui perd également une partie de son actualité dans l'intervalle. J'avancerais que, selon ce qui se passera au cours de ces 30 jours, la manière dont nous procéderons pourrait changer de façon fondamentale, vu que rien ne garantit que la motion portant adoption d'un rapport pourrait être étudiée à la Chambre durant la période supplémentaire de 30 jours. Rien ne le garantit, et pour cette raison, je crois que tout cela ne sert pas à grand-chose.
À mon avis, il s'agit d'un argument qui a du poids au moment de discuter de l'opportunité d'une prolongation, vu que, en fin de compte, le projet de loi d'initiative parlementaire doit faire l'objet d'un rapport au soixantième jour —dans les 60 jours. La période de 60 jours sera expirée. La motion ne propose qu'une prolongation de 30 jours. Elle ne donne au comité aucune autre directive selon laquelle il devrait procéder différemment. La motion ne propose qu'une prolongation de 30 jours de manière à ce que le gouvernement puisse obtenir l'autorisation d'élargir la portée du projet de loi. Toutefois, si le gouvernement ne parvient pas à obtenir cette autorisation dans les 30 jours, malheureusement, le projet de loi aura fait l'objet d'un rapport. Voilà précisément où nous en sommes aujourd'hui.
J'estime que le comité a un travail très important à faire. Je sais que nous sommes au beau milieu d'une étude sur les travailleurs étrangers temporaires. Je sais que nous avons tout intérêt à mener une étude sur la citoyenneté et l'énorme liste d'attente existante. Nous devons également parler des PCP et d'une kyrielle d'autres questions. Ainsi, si l'on songe au fait que nous consacrons le temps dont dispose le comité uniquement à l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui est déjà sur le point de venir à expiration... À mes yeux, il s'agit là d'arguments qui n'ont pas été exposés précédemment en ce qui concerne le caractère inopportun de la demande de prolongation.
Je constate que quelques-uns de mes collègues commencent à être un peu frustrés et qu'ils secouent la tête en signe de désapprobation, mais je crois qu'il est légitime de faire valoir que les travaux du comité ne se limitent pas, loin de là, à l'étude du projet de loi d'initiative parlementaire. En fait, nous étions en train d'entendre des témoins. Des témoins attendaient au début de tout cela...
Avant de vous céder la parole...
Madame Sims, vous vous en tirez très bien. Vous avez soulevé de nouveaux arguments, du moins à mon point de vue.
Je suis sûr que vous le ferez. Cela dit, je vous invite à la prudence, car vous venez de recommencer à répéter des arguments que vous avez déjà exposés.
Madame Sims, vous pouvez reprendre la parole.
Je vous félicite. Vous avez soulevé de nouveaux arguments, mais je vous demande de tenter de ne pas les répéter, vu que nous les avons entendus.
Elle pourrait se prolonger, et c'est très bien comme ça. Nous sommes tous très bien payés pour faire notre travail de parlementaires, et je suis assurément résolue à rester ici afin de poursuivre ce travail.
Comme j'étais en train de le dire, le comité a une vaste gamme de travaux à exécuter, et il pourrait utiliser le temps dont il dispose pour s'acquitter de cette tâche. Je ne pense pas que nous pouvons admettre que tout le temps dont dispose le comité soit consacré à l'examen d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et c'est essentiellement l'effet qu'aurait cette motion. Nous avons conclu une entente avec le gouvernement afin de poursuivre l'étude sur les visas de résident temporaire — je le sais, cela a déjà été mentionné —, mais si nous avons fait cela, c'est uniquement parce que le comité n'a pas pu siéger pendant un certain nombre de séances, vu qu'il n'avait rien à faire parce qu'il attendait que la motion portant adoption d'un rapport soit déposée.
C'est pour cette raison que nous avons attendu, mais comme cette motion n'a jamais été véritablement déposée à la Chambre, nous étions en mesure de procéder à l'étude du projet de loi. Si nous respectons le calendrier prévu pour l'étude du projet de loi, nous pourrons nous atteler à des tâches très importantes qui nous attendent, et le projet de loi pourra être renvoyé à la Chambre, où il fera l'objet d'un débat et d'un vote, comme le souhaitent les députés qui présentent des projets de loi. Ces députés veulent que leur projet de loi soit présenté à la Chambre des communes, qu'ils soient le centre de l'attention et que tout le monde puisse écouter à la télévision les membres de l'opposition et du gouvernement en débattre. Ensuite, nous passons à autre chose.
J'estime que le comité a fait le tour du projet de loi, et le délai prévu pour son étude est sur le point de prendre fin. Bien sûr, nous siégeons jusqu'à vendredi — jusqu'à vendredi en fin de journée, si je ne m'abuse —, et, à coup sûr, si nous devons rester ici d'ici là, nous sommes prêts à continuer de faire valoir que le comité devrait être en mesure de s'acquitter de ses tâches et de passer à d'autres travaux.
Merci, monsieur le président.
Merci.
J'ai un commentaire à formuler à l'intention de M. Leung et de M. Lamoureux. À la Chambre des communes, la pratique veut que les hommes portent le veston. Je sais que, au sein d'une foule de comités, cette pratique n'est pas observée, et si vous le souhaitez, vous pouvez continuer de ne pas porter votre veston, mais je vous signale à tous deux que je ne vous céderai pas la parole tant que vous ne le remettrez pas.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, comme vous le savez, plus tôt ce soir, je portais mon veston, mais je l'ai enlevé simplement parce que M. Dykstra ne portait pas le sien, bien qu'il ait participé à de nombreuses occasions aux travaux du comité.
Est-ce que vous agissiez de cette façon envers vos frères lorsque vos parents voulaient savoir qui avait fait ceci ou cela? Vous les dénonciez comme un mouchard?
Monsieur Lamoureux, vous avez tout à fait raison, et je ne céderai pas la parole à M. Dykstra tant qu'il ne remettra pas son veston.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je prends également part au débat sur la motion de M. Dykstra, qui vise la prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi. Ce qui est lié à ce délai de 30 jours supplémentaires est la possibilité de l'élargissement de la portée de ce projet de loi.
Pour débuter, j'aimerais vous faire part des ajouts que le ministre prévoit quant à l'élargissement du projet de loi en ce qui concerne les délits prévus dans la Loi sur la défense nationale.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Comme vous pouvez le voir, je porte ma veste, de sorte que je peux prendre la parole.
Je tenais simplement à dire que, à ce moment-ci, le débat porte non pas sur les amendements en tant que tels, mais uniquement sur la prolongation de 30 jours. Par conséquent, le membre ne peut pas commencer à lire des amendements ou à parler de ce qui a pu être proposé au cours d'une réunion du comité — je crois que vous avez déjà rendu une décision selon laquelle cela était hors propos.
[Français]
Monsieur le président, pour répondre à ce recours au Règlement, je voudrais vous poser une question.
D'après ce que vient de nous dire Mme James, dans le débat actuel, est-il question de circonscrire cette motion uniquement à la notion d'un délai de 30 jours? Pouvez-vous me donner une précision à cet égard, s'il vous plaît?
[Traduction]
Madame Groguhé, nous avons déjà réglé cela. Plusieurs membres du comité ont soulevé la question des amendements, et j'ai signalé que, selon moi, aucun amendement n'a été déposé officiellement. Il est inapproprié de la part des membres du comité de parler de choses qui ne se sont pas produites et qui pourraient ne jamais se produire.
Pour vous rendre service, je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt.
[Français]
[Traduction]
Je me souviens que des membres du gouvernement et de l'opposition ont distribué officieusement aux membres du comité des documents énonçant les amendements qu'ils proposaient. À ce moment-là, le commis du Parlement a formulé indirectement quelques observations à propos de certains des amendements, mais ils n'ont jamais été déposés en bonne et due forme. Ils ont simplement été distribués. Comme ils n'ont jamais été dûment déposés, Mme James a raison: vous vous apprêtez à parler d'une chose qui ne s'est jamais produite et pourrait ne jamais se produire. Par conséquent, bien honnêtement, je crois que ce que vous dites est hors propos.
Un certain nombre de personnes veulent intervenir concernant le présent rappel au Règlement. Nous verrons ce qu'ils ont à dire, mais à ce moment-ci, il s'agit de ma position.
Madame Sitsabaiesan.
Merci, monsieur le président. Vous ne m'avez pas oubliée cette fois-ci, et je vous en sais gré. Merci.
J'ai consulté le hansard en ce qui a trait aux amendements qui ont été proposés au comité.
Comme vous nous l'avez expliqué, M. Dykstra a proposé la motion portant que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre avant qu'il ne fasse l'objet d'une étude article par article. Il avait mentionné que c'est ce qu'il souhaitait. Il s'est révélé à chacun de nous que les amendements — qui ont été distribués, mais qui n'ont pas été officiellement déposés — dépassaient la portée du projet de loi, de sorte qu'il a présenté une motion semblable en vue de le renvoyer à la Chambre.
Toutefois, après avoir entendu les commentaires de Mme Sims et de M. Lamoureux, M. Dykstra a réagi — il a affirmé qu'il savait que les amendements sortaient du champ d'application du projet de loi et ne pourrait pas être adopté par le comité, de sorte que le seul moyen de les faire adopter était de s'adresser à la Chambre pour obtenir l'autorisation d'élargir la portée du projet de loi.
Comme M. Dykstra l'a fait plus tôt, je vais citer des extraits du hansard.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Mme Rathika Sitsabaiesan: Je suis désolée, pouvons-nous poursuivre?
Merci.
Comme M. Dykstra l'a fait plus tôt, je vais lire deux ou trois commentaires formulés par M. Dykstra. Voici la citation:
Jinny, vos préoccupations au sujet de l'état d'apatridie ont été soulevées par les témoins. C'est pourquoi les représentants du ministère approuvent les amendements proposés.
Je n'ai pas l'heure précise. Ces propos ont été tenus pendant une réunion du comité sur cette question.
Je peux fournir au comité la référence précise, si cela est utile.
Il s'agit d'un extrait de la réunion du mardi 23 avril 2013. Je crois que la citation se trouve à la page...
Je n'ai pas le numéro de page. Il s'agit d'extraits tirés de la version électronique.
Voulez-vous les voir? Est-ce que cela vous aiderait, Julie? Voilà à quoi cela ressemble.
Merveilleux. Merci, monsieur le président.
Voici la citation:
Jinny, vos préoccupations au sujet de l'état d'apatridie ont été soulevées par les témoins. C'est pourquoi les représentants du ministère approuvent les amendements proposés. Je pense que nous avons tous entendu le témoin des Nations Unies nous dire très clairement que le projet de loi ne doit pas créer d'apatrides. C'est le but des amendements. Malheureusement, nous devons retourner à la Chambre des communes pour intégrer ces amendements au projet de loi. Je vous remercie de vos commentaires à ce sujet, parce que c'est l'objectif que nous avons en faisant cela.
En ce qui a trait à votre dernier point, à savoir que le projet de loi a besoin d'une révision en profondeur, c'est pourquoi nous avons ces amendements et c'est pourquoi nous devons retourner à la Chambre des communes, monsieur le président, et c'est pourquoi nous reviendrons ici ensuite, pour adopter ce projet de loi avec les amendements nécessaires pour l'améliorer et pour améliorer les mesures qui en découlent.
Ainsi, de toute évidence, le 23 avril, le secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, le leader du gouvernement, du Parti conservateur, a parlé publiquement d'amendements et dit que nous avions même entendu des témoins formuler des commentaires à propos de ces amendements. Un peu plus tôt, je me disais que j'étais peut-être en train de devenir folle, car on a dit que ces amendements n'avaient fait l'objet d'aucune discussion, qu'on nous les avait simplement montrés, mais qu'ils n'avaient jamais été déposés. Cependant, en réalité, on a discuté de ces amendements, et ils ont été présentés à des témoins, qui ont eu l'occasion de les consulter et de faire des commentaires à leur sujet.
Par conséquent, monsieur le président, le fait de dire que nous ne pouvons pas faire allusion à quelque amendement que ce soit puisque aucun amendement n'a été officiellement déposé... M. Dykstra, secrétaire parlementaire du ministre de l'Immigration, a clairement dit ici que cela était attribuable au fait que les amendements portaient sur des questions qui n'étaient pas du ressort du comité, de sorte qu'il fallait obtenir l'autorisation de la Chambre.
Ainsi, il est évident que les amendements ont été présentés — je ne dis pas « déposés », car ils ne l'ont pas été. Ils ont été présentés au comité et aux témoins, et des questions ont été posées à des témoins à leur sujet.
Monsieur le président, je ne pense pas que, en mentionnant les amendements, Mme Groguhé aborde une question qui est hors propos.
Eh bien, je suis d'accord avec ce que vous avez dit: les amendements n'ont jamais été déposés. En tant que président, c'est ce que je soutiens depuis le début. Ils n'ont jamais été déposés.
Il s'agit d'une chose très étrange. Nous avons discuté d'amendements qui ont été proposés. Des représentants du ministère et, si je ne m'abuse, le ministre Kenney se sont présentés ici, et l'une de ces personnes a dit — bien honnêtement, je ne sais plus qui, peut-être que toutes l'ont fait — que nous devions adopter quelques amendements. Aucun amendement officiel n'a été décrit, mais on a évoqué le fait que quelques amendements devraient être adoptés. Ils ont été énumérés. Je ne sais plus à quel moment, mais je vais...
Cela dit, madame Sitsabaiesan, ma décision repose sur le fait que j'ai la certitude — jusqu'à ce moment-ci — qu'aucun amendement proprement dit n'a été déposé. Nous ne pouvons pas discuter d'amendements qui n'ont pas été déposés et qui ne l'ont jamais été. Des fonctionnaires et d'autres personnes ont proposé des amendements, mais comme vous venez de le reconnaître, ils n'ont jamais été déposés.
Si quelqu'un peut trouver dans les bleus quoi que ce soit qui atteste le dépôt officiel des amendements, je réexaminerai ma position, mais pour l'instant, je ne permets pas à quiconque de parler d'une chose qui ne s'est pas produite. À coup sûr, une foule d'amendements ont été proposés.
Là encore, je viens de me répéter pour une énième fois, mais il semble que personne ne m'écoute ici.
Des documents énonçant un certain nombre d'amendements proposés par des membres du gouvernement et de l'opposition ont été distribués. Nous ne savions pas si ces amendements seraient dûment déposés ou non. Il s'agissait de propositions d'amendements, et elles ont été distribuées à l'avance. Je me rappelle précisément que les amendements des membres du gouvernement ont été distribués à l'avance de manière à ce que les membres de l'opposition puissent les consulter. De même, les membres de l'opposition ont fait circuler leurs propositions d'amendement. Cela dit, je maintiens ma position, car aucun de ces amendements n'a été déposé en bonne et due forme, et il est donc inapproprié de débattre de quelque chose qui ne s'est pas produit. Je m'en tiens à cette position, et si vous continuez à parler de cela, je vais passer à un autre intervenant.
Voilà ma décision.
J'ai seulement un commentaire à faire. Je sais qu'il y avait d'autres intervenants sur la liste, et, là encore, nous avons observé la pratique selon laquelle...
Où en sommes-nous?
Nous allons entendre un autre rappel au Règlement, celui de Mme Freeman, mais ce sera le dernier.
Oui, sur le rappel au Règlement dont nous sommes en train de discuter.
Avez-vous terminé, madame Sitsabaiesan?
Monsieur le président, ce que je vais dire concerne non pas nécessairement la question de savoir si les amendements ont été déposés ou non, mais plutôt la question de savoir si le comité a mené ses travaux en partant du principe qu'ils seraient déposés.
En fait, dans le mémoire qu'il a déposé ici le 21 mars, Jason Kenney, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, mentionne deux fois qu'il a relevé dans le projet de loi des problèmes qui le préoccupent énormément, et il a recommandé vivement au comité...
J'ai simplement dit que, si personne ne me prouve que des motions ont été dûment présentées en vue de faire adopter des amendements, je n'autoriserai pas les membres du comité à parler de choses qui ne se sont jamais produites.
Très bien, monsieur le président. Je ne suis pas en mesure de prouver, à ce moment-ci, qu'une motion a été dûment déposée.
Merci.
Monsieur le président, je me reporte de nouveau à l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, sous la rubrique « La pratique », de même qu'à l'article 1 du Règlement, selon lesquels, dans les cas où il n'existe aucune règle claire, nous devons nous en tenir à la pratique courante. Cela vaut non seulement pour les travaux de notre comité, mais aussi pour ceux des autres comités et de la Chambre. En tant que président, vous avez permis qu'ait lieu non pas un débat, mais disons une discussion, sur des amendements qui n'avaient pas été déposés officiellement; vous avez permis à des témoins...
Je suis désolé. Vous êtes en train de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.
Bien honnêtement, j'ai rendu une décision là-dessus précédemment. L'unique raison... Il est déplacé de souligner l'absence de membres, mais je dois mentionner que quelques membres n'ont pas entendu la décision que j'ai rendue, et c'est pour cette raison que je suis revenu là-dessus. Je l'ai fait par courtoisie.
J'ai déjà décidé de n'autoriser aucun débat sur des amendements qui n'ont jamais été déposés. Un point c'est tout.
Si vous continuez à parler de cela, je vais passer à un autre intervenant.
Non, monsieur le président, sauf votre respect, vous avez rendu une décision il y a de cela un certain temps, mais je vous ai présenté de nouveaux éléments, et ces nouveaux éléments...
Êtes-vous en train de dire que j'ai rendu une décision selon laquelle nous pourrions débattre d'amendements?
Êtes-vous en train de me dire que j'ai rendu une décision selon laquelle nous pourrions débattre d'amendements?
Je suis en train de dire que vous avez décidé... Je suis en train de dire la même chose que vous venez de dire. Vous avez dit que vous aviez décidé que le sujet des amendements était hors propos puisque ces amendements n'ont pas été déposés.
Oui, j'ai fait cela. J'ai permis que nous ayons la présente discussion par courtoisie à l'égard de Mme Groguhé.
... et, lorsque le sujet est revenu sur la table, j'ai présenté de nouveaux éléments, de sorte que je ne suis pas en train de me répéter.
Bien au contraire. J'ai donné suite aux nouveaux éléments que vous avez présentés. J'ai mentionné que vous parliez non pas d'amendements, mais d'amendements proposés par des témoins non identifiés.
C'est exact, monsieur le président, mais votre pratique consistait à permettre que les membres du comité puissent discuter de ces amendements proposés...
Merci.
J'aimerais faire valoir que les amendements s'inscrivaient dans l'étude que le comité a menée à propos du projet de loi et que, par conséquent, nous sommes autorisés à les examiner, même s'ils n'ont pas été dûment déposés.
Sur un autre sujet, j'aimerais citer des propos qui ont été tenus au cours de la même réunion, celle du 21 mars, par le ministre de l'Immigration, Jason Kenney...
J'ai déjà rendu une décision là-dessus, et nous allons passer au prochain intervenant.
En fait, il s'agissait de Mme Groguhé, qui a été interrompue.
Vous pouvez poursuivre vos commentaires à propos de la motion principale, madame Groguhé.
[Français]
Monsieur le président, avant de poursuivre, je voudrais mentionner qu'en ce qui concerne la prolongation de 30 jours, il est important de noter que la motion proposée peut être séparée en deux. Il y a en effet un lien de cause à effet entre la prolongation de 30 jours et la possibilité d'élargir la portée dudit projet de loi.
Nous pouvons donc considérer la motion dans son ensemble, car cela ne remet pas du tout en question votre décision de parler à propos la prolongation de 30 jours, puisque cette prolongation est demandée pour avoir la possibilité d'élargir la portée du projet de loi. Si ces 30 jours supplémentaires ne sont pas accordés et mis en avant, cela signifiera sans nul doute qu'il sera impossible de voir à l'élargissement de la portée du projet de loi C-425.
Monsieur le président, au-delà du fait que nous soyons contre le...
[Traduction]
Madame Groguhé, avant d'entendre le rappel au Règlement, je tiens à dire que j'ai été très aimable à votre égard. J'ai rendu une décision là-dessus à plusieurs reprises. J'ai permis que le sujet soit de nouveau abordé. Si vous vous absentez d'une réunion — et cette mise en garde s'adresse à tous les membres du comité — et que vous revenez ici, vous devez demander que l'on vous informe des décisions que j'ai déjà rendues. Si vous commencez à parler d'une chose à propos de laquelle j'ai déjà rendu une décision, je vais vous couper la parole.
Madame Groguhé, vous êtes en train — en fait, vous faites fi de ce que je viens de dire. Nous ne parlerons pas d'amendements ni de la portée du projet de loi. Nous allons discuter de la question de savoir si le comité se verra accorder une prolongation de 30 jours de séance.
[Français]
[Traduction]
M'avez-vous oubliée une fois de plus? J'avais invoqué le Règlement.
Monsieur le président, j'allais faire observer que les gens sont de plus en plus bruyants ici, et que je n'ai pas pu entendre l'interprétation des propos de ma collègue. Pourriez-vous demander aux membres de garder le silence de manière à ce que je puisse entendre l'interprétation?
[Français]
[Traduction]
Je sais qu'il y a beaucoup de mouvement ici, et que les gens ont le droit de se déplacer et de s'asseoir où ils le souhaitent, mais j'ai de la difficulté à distinguer les personnes qui font partie du comité et celles qui sont ici à titre d'observateurs.
Je le sais, et la greffière le sait aussi.
Vous avez parfaitement le droit de contester une substitution qui n'aurait pas été effectuée de la façon appropriée. Si vous souhaitez le faire, nous vous donnerons des conseils. Cela dit, toutes les personnes ici présentes ont été remplacées de façon appropriée.
Madame Groguhé, vous avez la parole.
[Français]
Monsieur le président, mes propos ne visaient pas à mettre en défaut ce que vous aviez énoncé et annoncé en ce qui concerne la discussion sur cette motion. Lorsque j'aborde la question de la prolongation de 30 jours, je ne veux pas parler des amendements ou y faire référence. Je veux simplement faire le lien avec cette demande de prolongation de 30 jours. Ce lien de cause à effet me semble clair et au centre de la motion, soit la prolongation de 30 jours pour avoir la possibilité d'élargir la portée dudit projet de loi. Je ne vais pas entrer dans les considérations qui concernent les amendements quant à l'élargissement du projet de loi. Ce n'est pas là mon propos.
Cela dit, nous sommes contre la possibilité de prolonger de 30 jours la période d'étude de ce projet de loi, car cette prolongation serait un précédent dans le cas qui nous occupe. En effet, pourquoi chercher à remanier le calendrier — je le répète et j'insiste là-dessus — pour faire usage de la possibilité d'élargir un projet de loi?
La prolongation de 30 jours ne concerne pas le projet de loi initial de M. Shory. Par cette prolongation, on cherche plutôt la possibilité de supplanter ce projet de loi par d'autres considérations qui, du coup, viendraient amender— excusez-moi d'employer ce terme que vous n'aimez pas — le projet de loi. Si l'on est dans ces considérations, ce qu'il faut véritablement se demander, c'est pourquoi, en tout état de cause et de façon beaucoup plus directe, on ne propose pas un projet de loi distinct qui renfermerait tout ce que le gouvernement souhaite y voir. Ce faisant, nous mettrions un terme à nos débats.
Concernant la question de la prolongation, nous voyons que c'est une tactique procédurale qui nous amène à considérer à nouveau le contenu d'un projet de loi dont nous avons déjà discuté en comité et au sujet duquel nous avons entendu des témoins. En ce qui concerne le projet de loi C-425...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai sous les yeux le discours que Mme Groguhé a prononcé pendant neuf heures la semaine dernière. Ce qu'elle est en train de dire figure presque mot pour mot dans ce discours. Je suis complètement...
[Français]
[Traduction]
Oui, j'ai ça ici. Ce sont les choses dont vous avez parlé.
Je veux bien entendre ce qu'elle a à dire si c'est quelque chose de nouveau ou de différent. Mais si c'est un discours de neuf heures couvrant à peu près tout... eh bien, tout de a à z, du début à la fin, dites-le comme vous voudrez, mais je ne vais pas réécouter tout ça. Et je vais continuer à faire des rappels au Règlement. En passant, toutes les observations qu'elle a formulées figurent dans le hansard. Elles ont déjà été faites.
Je vais commencer à les lire, plutôt que d'avoir à l'écouter redire les mêmes choses.
J'aimerais parler du rappel au Règlement, monsieur le président.
C'est un grave manque de respect à mon égard et à l'égard des autres parlementaires ici présents qu'une personne ayant parlé presque en continu pendant plus de huit heures au cours d'une séance du comité commence à répéter ce que nous avons écouté pendant huit heures tout juste la semaine dernière. C'est la même processus, c'est encore la même réunion, que l'opposition empêche d'avancer depuis mardi dernier à 8 h 45. En reprenant les observations déjà faites, comme s'il y avait quelque chose de nouveau à dire qui n'aurait pu être dit en huit heures, bien franchement, je trouve que la députée est peut-être même en train de se ridiculiser, si elle découvre aujourd'hui qu'il y a quelque chose qu'elle n'a pas réussi à communiquer la semaine dernière en parlant pendant huit heures d'affilée.
Il est clair qu'il n'y a rien de nouveau dans ses propos. Nous avons déjà entendu tout ça.
Non, vous allez devoir attendre. J'ai une liste d'intervenants, et votre nom y figure.
Madame Sitsabaiesan.
Merci, monsieur le président.
Je ne pense pas que Mme Groguhé répète textuellement ce qu'elle a déjà dit.
[Français]
[Traduction]
Si je regarde ce qu'elle a devant elle...
Est-ce que je dois attendre que le silence revienne? Désolée je ne comprends pas; je pense que son micro n'était pas ouvert; je n'ai pas entendu ce qu'il disait.
Merci.
Si je regarde ce que Mme Groguhé a dit lorsqu'elle a pris la parole... Je me rappelle qu'elle a parlé pendant très longtemps parce qu'elle avait beaucoup de choses à dire. Elle avait des notes rédigées au préalable, et elle les lisait. M. Dykstra l'accuse de répéter textuellement ce qu'elle a dit la semaine dernière, et, si c'est le cas, j'aimerais qu'il lise ce qu'elle a dit la semaine dernière pour que nous puissions voir si c'est vraiment la même chose. Je ne crois pas qu'elle répète textuellement ce qu'elle a dit l'autre jour.
Madame Sitsabaiesan, le problème auquel je fais face — et je m'adresse à vous également, Madame Groguhé —, c'est que je n'étais pas présent la semaine dernière. Très franchement, je n'ai pas envie d'entendre M. Dykstra lire des pages et des pages de transcription. Je n'ai pas envie d'écouter un débat pendant neuf heures. Je ne veux pas faire ça.
La prochaine intervenante est Mme Groguhé, puis il y aura M. Dykstra et Mme Sims.
Avez-vous terminé, madame Sitsabaiesan?
[Français]
[Traduction]
J'aimerais que vous disiez aux membres du comité de ne pas tenter de répéter ce que vous avez dit la semaine dernière, parce que je n'ai vraiment pas envie d'entendre M. Dykstra lire des pages et des pages de transcription de vos propos.
[Français]
Excusez-moi, monsieur le président, mais c'est n'importe quoi. Il est clair qu'on fait une attaque en règle contre les propos que je viens de tenir à l'instant, qui n'ont rien à voir avec ceux que j'ai tenus en votre absence. Je ne sais pas qui manque de respect aux membres du comité, mais ce n'est certainement pas moi.
Jusqu'à maintenant et à tout moment, j'ai fait preuve de suffisamment d'ouverture pour écouter les autres et les laisser parler, pour qu'ils aient leur temps de parole. Je ne souhaite pas être reprise et remise en cause de cette manière par mes collègues du gouvernement. Je crois que c'est important.
Monsieur le président, lorsque vous m'avez reprise en ce qui concerne la prolongation de 30 jours, je ne faisais pas du tout référence au document ou à ce que j'ai pu dire les fois précédentes. D'ailleurs, je n'ai même pas ce document sous les yeux. Je ne faisais que répondre de façon claire à la décision que j'ai prise de ne pas soutenir cette motion.
[Traduction]
Madame Groguhé, selon moi, il n'est pas nécessaire que vous répétiez tout mot pour mot pour que ce soit une répétition, et même si vous ne faites qu'aborder les généralités, vous vous répétez.
[Français]
[Traduction]
Vous vous répétez.
Je suis au beau milieu d'une conversation, monsieur Dykstra.
Madame Groguhé, nous allons procéder, mais, si M. Dykstra estime que vous vous répétez, pas nécessairement que vous répétez tout mot pour mot, mais que vous reprenez les mêmes sujets, nous allons tous en subir les conséquences, parce qu'il va commencer à lire des pages de transcription. Je ne veux pas que ce soit ça qui arrive. Vous êtes donc tout à fait libre de poursuivre le débat concernant la motion principale...
[Français]
[Traduction]
... mais je vous demanderais d'essayer de ne pas répéter ce que vous pouvez avoir déjà dit, ni ce que quiconque pourrait avoir déjà dit.
Vous avez la parole.
[Français]
Monsieur le président, pour moi, c'est vraiment une attaque en règle contre nos prises de parole. Je répète que je n'entrais pas du tout dans les détails de mes propos précédents.
Toutefois, revenons à la prolongation de 30 jours. Inévitablement, je ne vais pas soutenir cette motion, parce que cette prolongation n'est pas nécessairement liée au contenu du projet de loi C-425. Bien clairement, elle est liée à une notion de procédure. Il s'agit d'une tactique procédurale qui n'a rien à voir avec les débats que nous devons avoir ici, au sein de ce comité.
Cela dit, s'il s'agit de faire la lumière sur cette prolongation de 30 jours étant donné que la portée du projet de loi va être modifiée, je ne pense pas que nous soyons en mesure de procéder ni de véritablement nous établir sur quelque chose de concret et de réel, quant au projet de loi en question.
Avant que la décision de la Chambre ne soit prise concernant ce projet de loi, le processus visant à adopter en comité une motion souhaitant une prolongation de 30 jours pourrait nous inciter et nous amener à accélérer les modalités des procédures relatives à la discussion d'un projet de loi émanant d'un député. Par la même occasion, ce projet de loi pourrait être renvoyé sine qua non, et nous aurions à nous prononcer sur cette motion. À ce moment, nous serions de nouveau obligés de réduire notre temps de parole et de débat. Ce que nous voulons plutôt, c'est voir arriver ce projet de loi lorsque cela sera nécessaire, dans la continuité de ce qui a pu être débattu jusqu'à maintenant. Cela veut dire que nous insistons pour que cette demande soit présentée à la Chambre le 21 juin 2013, et pas au-delà.
Pour revenir à la question qui nous concerne...
[Traduction]
Non, nous avons réglé cela. Nous avons voté là-dessus. Nous examinons maintenant la motion principale. Nous ne sommes pas en train de parler du 21 juin.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est un marteau. Madame Groguhé, nous avons réglé la question lorsque nous avons examiné l'amendement et le sous-amendement. Nous nous occupons maintenant de la motion principale. Je ne veux plus entendre parler du 21 juin.
[Français]
Monsieur le président, si chaque fois que nous ouvrons la bouche vous levez votre marteau pour nous interrompre, ce n'est pas non plus, je pense, une façon...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous voyez? Je viens de lire quelque chose. Avez-vous entendu? J'ai lu quelque chose qui indique que j'ai le droit de vous interrompre si j'estime que vos propos ne sont pas pertinents, ou encore si...
[Français]
[Traduction]
Madame Groguhé, veuillez faire preuve de courtoisie à l'égard de la présidence. Je viens de lire un extrait de l'O'Brien et Bosc selon lequel j'ai le droit d'interrompre un intervenant si j'estime qu'il se répète, ou encore qu'il parle de quelque chose qui n'est absolument pas pertinent. C'est ce que je viens de faire.
Alors ce que je vous dis, lorsque je prends la parole, c'est que nous avons déjà examiné l'amendement et le sous-amendement.
[Français]
[Traduction]
Si vous continuez, je vais passer au prochain intervenant.
Vous pouvez poursuivre. C'est le dernier avertissement.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, en ce qui concerne la décision que vous venez de prendre — et il s'agit d'un nouveau rappel au Règlement —, vous avez tout à fait raison de dire que nous avons fini d'examiner l'amendement et le sous-amendement. Toutefois, la date du 21 juin est importante à un autre égard. C'est le moment où la période de 60 jours prend fin; c'est la raison pour laquelle nous demandons une prolongation. Je ne crois pas qu'il soit approprié d'interdire qu'on parle du 21 juin. S'il est question d'une prolongation, c'est une prolongation après le 21 juin. Nous ne sommes pas en train de parler du moment du rapport à la Chambre, etc.
[Français]
Monsieur le président, je n'aborderai pas de considérations autres que celle qui nous concerne, c'est-à-dire la prolongation de 30 jours. Je faisais simplement allusion, sans vouloir en débattre davantage, à la demande qui devait être présentée le 21 juin. Dans tous les cas, cette prolongation de 30 jours est contestable. Nous ne l'appuierons pas. Elle crée un précédent.
On cherche à remanier le calendrier. Or pourquoi vouloir le faire, si ce n'est pour faire en sorte qu'un projet de loi ne meure pas, comme l'ont évoqué nos collègues du gouvernement ce matin? Si c'est parce qu'on veut éviter que le projet de loi C-425 ne meure — c'est bien de celui-ci qu'il s'agit, et j'espère pouvoir en parler un peu, étant donné que la prolongation touche les débats sur ce projet de loi —, on se retrouve dans une situation complètement inusitée. Cette demande de prolongation de 30 jours nous enferme, réduit de façon flagrante nos débats et nuit de façon très claire à nos considérations sur le projet de loi C-425.
Il va sans dire, monsieur le président...
[Traduction]
Oui, Mme Groguhé continue de répéter encore et encore les arguments qu'elle a fait valoir, presque mot pour mot. Voici ce qu'elle a dit la semaine dernière:
Madame la présidente, l'élargissement de ce projet de loi nous a fortement préoccupés, car il provoque bien évidemment un changement radical du projet de loi initial. Comme nous l'avons mentionné, ce projet de loi initial méritait d'être revu et corrigé. Et puisque son contenu imposait certaines limites, nous avons travaillé en comité pendant plusieurs séances pour ultérieurement proposer des amendements.
Elle est en train de faire valoir exactement le même argument. Je ne sais pas si elle a devant elle le même discours, mais il est clair qu'elle présente les mêmes points que la semaine dernière. Je vais intervenir toutes les cinq minutes, toutes les trois minutes, toutes les deux minutes ou toutes les minutes, parce qu'elle a fait ce discours pendant huit heures et demie ou neuf heures et demie. Je la félicite du temps qu'elle a pris pour prononcer ce discours, parce qu'il n'est pas facile de parler pendant aussi longtemps, et elle s'en est très bien tirée. Cela ne fait aucun doute. Mais le fait est qu'elle a déjà fait valoir son argument, et je ne pense pas qu'il soit juste pour tout le monde de devoir entendre le même argument encore une fois.
[Français]
[Traduction]
Alors je vous donne une dernière chance, et ensuite nous allons poursuivre. Vous ne pouvez répéter ce que vous avez déjà dit, ni même ce que quiconque a déjà dit. Vous ne pouvez pas répéter ce qui a été dit.
Vous avez la parole, mais je ne vous donnerai plus d'avertissements.
[Français]
D'accord, monsieur le président. Vous êtes apparemment le maître total de cette séance de comité.
Cela dit, nous parlons tout de même d'une prolongation de 30 jours, et nous ne pouvons pas non plus inventer du nouveau vocabulaire pour contenter un gouvernement qui ne souhaite pas entendre certaines choses. C'est impossible.
Quoi qu'il en soit, tous les députés qui prendront la parole au sein de ce comité pour traiter de cette motion vont devoir utiliser les même termes. Il faudrait donc en inventer d'autres pour exprimer nos pensées et nos critiques sur cette prolongation de 30 jours relativement au projet de loi C-425. Je ne vois pas de quelle façon...
[Traduction]
J'ai déjà entendu la députée faire valoir cet argument. Je sais exactement ce qu'elle pense du projet de loi. En fait, je peux vous lire une trentaine de pages concernant ce qu'elle pense exactement du projet de loi.
La thèse sur laquelle elle a fondé son argumentation est celle qu'elle est en train de répéter en ce moment. Donc s'il y a quelque chose de nouveau, je ne serais pas heureux de l'entendre, mais je serais forcé de l'entendre, et je vais écouter. Toutefois, je ne vais pas écouter un argument qui a été répété encore et encore. C'est injuste pour elle, et c'est injuste pour les membres du comité.
Je vous lis un extrait de la page 622 de l'O'Brien et Bosc. Je l'ai lu ce matin, mais je vous le relis:
La règle interdisant les répétitions vise principalement à sauvegarder le droit de la Chambre d’en arriver à une décision et à l’aider à faire bon usage de son temps. Même si le principe est clair et logique, il n’a pas été toujours facile à appliquer, et le Président jouit d’une grande latitude
— et j'insiste sur ces mots ce matin, c'est-à-dire sur le fait que le président jouit effectivement d'une grande latitude —
...à cet égard.
Je passe à Mme Freeman.
Merci, monsieur le président.
Je veux parler du fait qu'il n'est pas raisonnable que nous... Je présume que nous sommes revenus à la motion présentée au départ par M. Dykstra. J'aimerais qu'on me le confirme, vu qu'il y a beaucoup de confusion.
J'aimerais qu'on me confirme, monsieur le président...
Monsieur le président, j'aimerais dire qu'il n'est pas raisonnable que nous demandions une prolongation de 30 jours. Nous savons que les travaux de la Chambre vont bientôt prendre fin. À l'heure actuelle, la date prévue de fin des travaux est le vendredi 21 juin.
Comme bon nombre de députés du Québec, j'espère que ce sera le 21, vu que nous devons participer aux événements de la Saint-Jean pendant la fin de semaine, ce qu'il est très important pour nous de faire. Nous sommes contents de pouvoir compter sur le fait que nous allons être en mesure de quitter la Chambre ce jour-là. Idéalement, nous aurons tout terminé et pourrons être rentrés pour le congé.
Cela dit...
J'invoque le Règlement.
J'aimerais insister sur le fait que, contrairement à Mme Freeman, je ne serai pas en vacances, et je vais plutôt rentrer travailler dans ma circonscription. Je crois que c'est le cas de la plupart des gens ici présents.
Monsieur le président, je crois que M. Dykstra a compris que je parlais de vacances lorsque j'ai utilisé le mot « congé ». Quand je parle du congé, il s'agit du jour férié au Québec, tout comme la fête du Canada est un jour férié partout au pays.
Eh bien, je m'apprête à prendre la parole, alors vous allez devoir attendre.
Je vous ai effectivement interrompue. Je pense que nous commençons tous à être un peu impatients. Je crois que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à demain matin, 9 h 45.
La séance est suspendue.
Nous allons reprendre nos travaux. Je vois que Mme Sims s'approche de la table.
Vous pouvez commencer, madame Sims.
Avant que vous ne commenciez, je devrais préciser ce que nous sommes en train de faire, au cas où certains d'entre vous ne le savent pas. Il s'agit du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous poursuivons la séance no 84 et notre examen d'une motion visant à demander à la Chambre de permettre au comité de continuer d'étudier le projet de loi C-425, présenté par M. Shory, pendant 30 jours de plus.
Madame Sims, Madame Freeman, je suis désolé, mais Mme Groguhé invoque le Règlement.
Vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais, à la reprise de notre réunion, vous demander la permission de nous accorder à tous une minute de réflexion et de recueillement, comme cela est l'usage à la Chambre, afin que les esprits puissent s'apaiser et que nous puissions continuer nos débats et nos échanges dans une certaine paix et sérénité.
En somme, si vous le permettez et si les membres du comité sont d'accord, nous prendrions une minute pour nous recueillir et réfléchir à nos suggestions, nos comportements et autres choses.
[Traduction]
J'aimerais exprimer mon désaccord, car nous avons consacré plus d'une semaine aux travaux en cours du comité. Il y a eu beaucoup de suspensions et d'ajournements. Nous avons eu beaucoup de temps pour réfléchir au déroulement des travaux du comité, et j'aimerais reprendre le travail ce matin.
Merci, monsieur le président,
Je pense...
[Français]
Monsieur le président, je pense que c'est très important.
Dans un article, le journal Ottawa Sun vous a montré levant votre marteau de président pour m'indiquer d'arrêter de parler. Pour ma part, je pense que nous avons expressément ce besoin de réflexion et qu'il est nécessaire de pouvoir nous recueillir. Cette demande n'est pas du tout incongrue puisqu'elle a été évoquée par M. Weston, et je pense qu'il avait tout à fait raison.
Monsieur le président, je partage son avis parce que, selon moi, il est parfois nécessaire de prendre une minute pour faire en sorte, comme je viens de le préciser, d'apaiser les esprits et s'assurer que tout se déroule dans le calme et le respect mutuel.
[Traduction]
Pour l'instant, je ne pense pas que votre rappel au Règlement soit valable, mais vous pourrez peut-être me persuader du contraire.
Je pense qu'on pourrait dire que, au fond, c'est fondé sur la tradition, une très courte tradition qui existe depuis la semaine dernière. Le président du comité était quelqu'un d'autre à ce moment-là, et M. Weston a proposé un moment de silence. Tout comme vous, j'ai été un peu surpris, monsieur le président. Je ne sais pas trop si c'est justifié ou non.
J'ai tendance à être d'accord avec Mme James. Si les gens ont l'occasion de faire certaines réflexions, entre autres choses, avant de venir à la séance du comité, avant que le comité ne commence ses travaux, je leur recommanderais de le faire.
Comme nous examinons encore la même question que la semaine dernière et que les conservateurs ont proposé cela la semaine dernière, par souci d'équité, on devrait probablement permettre aux néo-démocrates de le faire cette semaine. Je peux vous assurer que je ne vais pas le faire au nom des libéraux. Nous avons une bonne idée de ce que nous voulons accomplir, et nous allons simplement le faire.
La décision vous revient en tant que président, mais par souci d'équité, je dirais que vous devriez permettre que cela se fasse une fois.
Je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose, et ça s'est peut-être produit la semaine dernière, mais il y a un nouveau shérif en ville, et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement.
Madame Sims, vous avez la parole.
Désolé. Le débat se poursuit.
Je m'excuse, monsieur Weston. Vous avez la parole.
J'ai pris une décision, mais on pourrait me convaincre de changer d'idée.
Lorsque j'ai fait ma suggestion la semaine dernière, je n'ai consulté personne. Je l'ai faite en sachant que nous étions sur le point de commencer à utiliser des ressources très coûteuses sur les plans temporel, monétaire et humain.
Nous devons nous rappeler la raison pour laquelle nous sommes ici, plutôt que de nous perdre complètement. J'ai proposé l'idée qu'un moment de réflexion pourrait peut-être nous aider à nous rappeler de pourquoi nous sommes ici et à nous rappeler quel terrain nous essayons de couvrir. Je serais en faveur de ce qui a été proposé, et je ne pense pas que cela pose de grandes difficultés, mais cela pourrait nous permettre d'accomplir davantage de choses au cours des heures ou des jours qui viennent.
J'encourage toujours les partis à se mettre d'accord, si c'est possible. Autrement dit, je suis toujours en faveur de trouver des moyens de régler les choses. C'est l'objectif du moment de silence — quoique nous ayons suspendu la séance à 19 h 45 ou à 19 h 50 hier soir, je ne sais plus, et que nous avions du temps à ce moment-là. Nous avons sciemment commencé seulement à 9 h 45. Nous avions du temps à ce moment-là. Nous avions le temps de régler...
Je comprends ce que vous dites, messieurs Weston et Lamoureux et madame Groguhé, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement valable. J'estime que nous avons consacré beaucoup de temps à la motion et aux amendements. J'espère que les partis pourront trouver une solution. Je suis ici pour assurer le maintien de l'ordre et de la paix, et pour faire appliquer les règles, le Règlement. Je vais continuer de le faire. Je ne vais certainement pas décourager les députés d'aborder certaines choses à d'autres moments.
Madame Sims, vous avez la parole.
Non, c'est un autre rappel au Règlement. Hier, vous avez pris soin donner la parole à trois membres du comité qui ne portaient pas de veston: M. Lamoureux, M. Dykstra et M. Leung. Je regarde de l'autre côté de la salle, et je vois que vous venez de céder la parole à Mme Sims, alors qu'elle porte un tricot, et non pas un veston, et je voulais simplement savoir s'il y a deux poids, deux mesures en vigueur au comité, ou si c'est simplement que les femmes sont autorisées à porter un chandail... [Note de la rédaction: inaudible].
J'ai vérifié dans les règles, et je peux vous dire où cela se trouve, si vous voulez. Selon les règles de la Chambre des communes, les hommes doivent porter un veston, sans quoi la présidence ne leur donne pas la parole. Il n'y a pas de règle similaire applicable aux femmes. Vous pourriez donc travailler là-dessus, madame James, sur le fait que les femmes ne sont pas assujetties à la même règle que les hommes. Les femmes devraient être habillées de façon appropriée. Ce que les hommes doivent porter est précisé, mais il n'y a pas d'exigence correspondante s'appliquant aux femmes.
Je ne vais donc pas prendre de décision à ce sujet. Évidemment, les femmes devraient être vêtues de façon convenable lorsqu'elles se présentent à la Chambre des communes. Elles représentent le pays. Lorsqu'elles sont à la Chambre, qu'elles prennent part aux activités d'un comité, qu'il s'agisse d'un comité permanent, législatif ou autre, elles devraient être vêtues convenablement, mais il n'y a pas de règle similaire que je puisse appliquer.
Je vous recommanderais donc fortement, si cela vous tient à coeur, de soulever la question auprès des autorités concernées, afin d'exiger qu'une règle similaire s'applique aux femmes.
Vous avez la parole, madame Sims.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de prendre la parole, je voudrais simplement dire à ce sujet que je connais très bien les règles. En fait, lorsque j'ai été élue, j'ai pris connaissance de toutes les règles. Je tiens simplement à dire que je m'assure toujours d'être habillée de façon adéquate compte tenu de l'occasion.
Merci infiniment.
Des voix: Oh, oh!
Mme Jinny Jogindera Sims: Je vais aussi faire le commentaire suivant. Ce n'est pas un rappel au Règlement ni quoi que ce soit de ce genre. Lorsque j'ai assumé le rôle de présidente, j'ai accepté que nous observions neuf minutes de silence, et c'était essentiellement ce qu'on avait demandé.
Voilà que nous débattons aujourd'hui d'une motion qui nous est soumise. Je ne vais pas la lire à tous. Je tiens à remercier la greffière de nous en avoir remis une copie au propre, parce que nous avons tous tendance à gribouiller et à écrire sur les feuilles de motion. Nous avons examiné des motions avec amendements et sous-amendements, et, après avoir réglé la question des sous-amendements et des amendements, voilà que nous revenons à la motion principale. La motion principale vise à demander à la Chambre une prolongation de 30 jours qui permettra d'accommoder une demande d'élargissement de la portée du projet de loi.
Monsieur le président, conformément aux décisions que vous avez prises hier, je suis tout à fait consciente du fait que je ne peux aborder la portée étendue du projet de loi, mais je peux assurément parler du fait que c'est là-dessus que porte la demande, et c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. En ce qui nous concerne — et je peux vous assurer que cela me préoccupe — l'étude du projet de loi C-425 est terminée. Le processus a en fait été tronqué — et il s'agit là d'un nouveau point que je soulève — du fait des mesures prises par le gouvernement. C'est ce qui est arrivé lorsque les séances ont été ajournées et qu'une motion a été proposée visant à obtenir un élargissement de la portée de la part de la Chambre. C'est exactement ce qui s'est passé.
Nous avons ensuite gaspillé des heures et des jours de séances à attendre que la Chambre s'occupe de la question de l'élargissement de la portée. La Chambre ne s'en est pas encore occupée, et c'est la raison pour laquelle nous demandons maintenant une prolongation de 30 jours. Je pense que c'est ici que je dois insister sur le fait que le projet de loi d'initiative parlementaire a fait l'objet d'une diligence raisonnable et que son étude en comité va dépasser les échéances prévues le 21 juin, compte tenu de la règle des 60 jours en vigueur à la Chambre.
Ce que nous examinons en ce moment, c'est une façon de reporter l'échéance du 21 juin au moyen d'une prolongation de 30 jours ouvrables. La demande doit être présentée à la Chambre, et ce, le 21 juin au plus tard.
Monsieur le président, nous écoutons un disque qui saute: nous avons entendu exactement la même chose à de nombreuses reprises. Nous n'avons pas besoin d'entendre répéter 100 fois l'explication concernant le moment où le délai prend fin ou non. Nous l'avons entendue une première fois, puis une autre. J'ajouterais que cela fait maintenant près d'une centaine de fois que nous l'entendons. C'est très répétitif.
Vous avez raison, monsieur Menegakis. J'essaie de lui donner une certaine marge de manoeuvre, parce que je présume qu'elle est en train d'amener quelque chose d'autre, mais vous avez raison.
Vous vous répétez, madame Sims, alors pourriez-vous en venir au fait?
Madame Groguhé invoque le Règlement.
[Français]
C'est un autre rappel au Règlement.
Mme Sims nous parle de ce qu'il y a dans la motion demandant une prolongation de 30 jours. Dans le calendrier parlementaire, jusqu'à quelle date s'étireraient ces 30 jours, si cette prolongation était acceptée? La greffière peut-elle nous répondre?
[Traduction]
Un instant, s'il vous plaît.
Je vais suspendre la séance pour discuter avec la greffière pendant un instant.
Nous allons poursuivre.
Madame Groguhé, après avoir consulté la greffière, je peux vous dire que, si les travaux de la Chambre prennent fin le 21 juin, ce serait le cas, et que, si la Chambre acceptait la demande de prolongation, il y aurait 30 jours. Si la Chambre acceptait la demande de prolongation aujourd'hui et que ses travaux prenaient fin aujourd'hui également, il y aurait 33 jours.
Tout dépend d'abord du fait que la Chambre accepte la demande, et ensuite du moment où elle l'acceptera. Ce qu'on dit au sujet du 21 juin est vrai dans une certaine mesure, mais qui sait ce qui va se passer? Si les travaux de la Chambre prennent fin aujourd'hui, et qu'elle accepte la demande de prolongation aujourd'hui, ce sera une prolongation de 33 jours.
Est-ce que j'ai répondu à votre question?
[Français]
[Traduction]
De la même chose, monsieur le président. Il s'agit simplement encore une fois d'une précision.
Vous parlez du fait que si la Chambre accepte la demande de prolongation, mais qu'advient-il si notre comité ne la présente ni aujourd'hui ni demain, ou s'il ne la présente pas avant le 21 juin?
Je vais essayer, monsieur Lamoureux, et si les greffiers me corrigent, je vais les laisser donner l'explication.
S'il ne se passe rien avant le 21 juin... Vous savez quoi? Je ne veux pas induire les membres du comité en erreur, alors je vais laisser la greffière vous dire ce qu'elle pense.
D'après ce que je comprends, s'il ne fait pas l'objet d'un rapport au plus tard le 21 juin, le projet de loi est réputé avoir été renvoyé sans amendement.
Madame la greffière, pouvez-vous nous donner l'explication, car j'ai peur de ne pas être clair.
[Français]
Pour un projet de loi émanant d'un député renvoyé en comité, nous avons 60 jours de séance pour l'étudier. Une fois seulement, nous avons le droit de demander une prolongation de 30 jours pour étudier davantage un projet de loi. Ces 30 jours s'ajoutent à la suite des 60 jours, si la Chambre accorde les 30 jours supplémentaires. Pour obtenir ces 30 jours, nous devons en faire la demande à la Chambre qui, elle, doit les accorder.
Dans le cas qui nous occupe, ces 60 jours se terminent le 21 juin. Donc, si la Chambre s'ajourne avant le 21 juin, les jours qu'il reste aux 60 jours seront reportés à l'automne. Si l'on se rend jusqu'au 21 juin sans avoir déposé une demande de prolongation, le projet de loi sera réputé rapporté dans sa forme actuelle, donc dans sa forme originale, puisqu'on n'y a pas apporté d'amendements à ce stade-ci.
[Traduction]
Si je comprends bien, monsieur le président, si nos travaux prenaient fin aujourd'hui ou demain, par exemple, nous aurions toujours la possibilité — peut-être pour une journée ou deux seulement — d'accorder la prolongation à l'automne.
À moins que les travaux de la Chambre ne prennent fin et que celle-ci considère que nous avons siégé jusqu'à vendredi, auquel cas la période de 30 jours sera terminée, je crois. Je le dis simplement en passant.
Je n'ai pas envie d'aborder cette question. Écoutez, il y a des gens qui connaissent mieux les règles de la Chambre que moi, et je ne veux pas commencer à faire des suppositions. Je n'ai pas envie.
Mme Jinny Jogindera Sims: Merci, monsieur le président.
Le président: J'estime que les questions posées par Mme Groguhé et M. Lamoureux étaient raisonnables, et j'espère que nous y avons répondu.
Vous avez toujours la parole.
Je vais essayer, mais, comme vous l'avez dit, monsieur le président, nous avons suspendu nos travaux hier soir, nous sommes revenus. Je pense que c'est toujours une bonne chose que de nous rafraîchir les neurones un peu.
Ce que je veux aborder — et je pense qu'il s'agit d'un nouveau point — c'est certains des arguments que mes collègues assis de l'autre côté ont fait valoir. M. Menegakis, en particulier, a dit que le projet de loi de M. Shory a exigé énormément de travail — dans sa circonscription et en consultation auprès de ses collègues, et aussi de par les engagements qu'il a pris, à l'étape des travaux du comité, à venir entendre tous les témoins.
Monsieur le président, je dirais qu'il s'agit de nouveaux points, parce que je dois pouvoir prendre part au débat et réagir à ce que les députés assis de l'autre côté disent. C'est en réaction au problème qui a été soulevé que je veux dire... D'abord, je suis d'accord, en fait, avec M. Menegakis pour dire que les projets de loi d'initiative parlementaire revêtent une grande importance à la Chambre et doivent être protégés. Les députés — les députés d'arrière-ban du gouvernement et les députés de l'opposition — attendent, puisque nous savons que cela ne s'applique pas aux secrétaires parlementaires ni aux membres du Cabinet, de l'exécutif.
Les députés attendent donc pendant longtemps. Il y en a parmi nous qui sont 280e sur la liste, ou quelque chose de ce genre. Je crois être du nombre. Je sais qu'il va falloir que j'attende pendant très longtemps avant que mon tour ne vienne et que je puisse présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire. Et je vais attendre très patiemment, car je fais partie d'une équipe, et je sais ce qui se passe lorsqu'il y a tant de députés...
J'invoque le Règlement.
Je ne sais pas ce que cela a à voir avec la prolongation, monsieur le président. J'ai écouté Mme Sims parler en long et en large du fait qu'elle s'intéresse aux projets de loi d'initiative parlementaire, apparemment, et, si elle veut écrire un livre, lancer une étude ou faire un discours sur le parvis du Parlement, libre à elle de le faire, mais j'aimerais bien que nous nous en tenions à l'ordre du jour.
Je sais que nous allons bientôt en être rendus au point où l'opposition n'aura plus rien à dire de nouveau, mais j'aimerais pouvoir imaginer que nous n'allons pas avoir à écouter des histoires d'attachement affectif au processus des projets de loi d'initiative parlementaire.
Merci.
Madame Sims, j'ai été très tolérant. M. Dykstra a raison.
Nous allons vous offrir la possibilité de revenir à la motion. J'ai rendu une décision hier selon laquelle il s'agit d'une question de portée très étroite, qui concerne strictement la possibilité qu'une prolongation de 30 jours de séance soit accordée. J'aimerais que vous vous en teniez à ce sujet.
Je vais passer à un autre intervenant si vous décidez de continuer de poser des questions du même ordre, parce que je pense que M. Dykstra a fait un rappel au Règlement valable.
J'invoque le Règlement, monsieur le président
Monsieur le président, j'étais ici hier après que vous avez rendu votre décision, et j'ai écouté mes collègues assis de l'autre côté parler de l'importance des projets de loi d'initiative parlementaire et des raisons pour lesquelles la prolongation était si importante selon eux. À moins qu'on ne m'offre la possibilité de réagir à ce qu'ils ont dit et de prendre part au débat, je vais avoir de la difficulté à comprendre pourquoi il était approprié que les députés du gouvernement parlent de tout cela hier, alors qu'aujourd'hui je ne peux pas réagir à ce qu'ils ont dit.
Je vais attendre votre directive.
Sauf votre respect, monsieur le président, ce n'est pas tout à fait juste. Ce que les députés du gouvernement ont fait hier, c'était strictement et très rapidement de réagir au point qui est soulevé par les députés de l'opposition depuis cinq jours d'affilée maintenant, je crois.
Nous ne faisons que réagir à une chose dont ils parlent depuis cinq jours. S'ils reviennent en arrière et reprennent constamment ce qu'ils ont déjà dit, c'est de la répétition, et c'est ce qui est en train de se passer.
Madame Sims, je le dis maintenant pour la seconde fois. Je suis d'accord avec MM. Dykstra et Menegakis en ce qui concerne leur rappel au Règlement, et j'aimerais que vous vous en teniez au sujet. Sinon, je vais passer à un autre intervenant.
Merci beaucoup.
Compte tenu du rôle important des projets de loi d'initiative parlementaire — et je vais établir un lien avec la prolongation de 30 jours —, ce qui est demandé va au-delà des 60 jours déjà accordés.
Le comité a eu de nombreuses occasions de tenir les débats en question, de participer, et d'aborder tous les amendements dans le cadre de l'étude article par article. Nous en avons eu l'occasion au cours des dernières semaines. Le comité a choisi de ne pas le faire, parce que, à ce moment-là, le gouvernement n'a pas renvoyé le projet de loi au comité pour l'étude article par article ni n'a démontré son intérêt à procéder à l'étude article par article, et il s'agit là d'un nouveau...
Une voix: J'invoque le Règlement.
Madame Sitsabaiesan.
Une voix: Elle n'est pas ici.
Le président: M. Giguère n'est pas ici lui non plus.
Monsieur Lamoureux.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques réflexions que j'aimerais aborder. Cela ne prendra pas beaucoup de temps.
Encore une fois, c'est lié aux raisons pour lesquelles nous ne devrions pas nécessairement appuyer la motion. Mme Sims l'a mentionné très brièvement hier, et j'aimerais simplement prendre quelques instants pour donner suite à ce qu'elle a dit.
Vous pouvez d'une certaine manière sentir, monsieur le président, l'importance du travail du comité. La semaine dernière, en fait, nous étions censés travailler sur une autre étude, une étude dont je préconise la tenue depuis longtemps maintenant. En fait...
La question a été abordée à de nombreuses reprises hier, ainsi que la semaine dernière, la question de l'étude que nous menons et du travail supplémentaire que nous faisons. Je ne veux plus en entendre parler.
La question précise de l'étude qui a commencé n'a été abordée à aucun moment, sauf lorsque j'en ai parlé hier. Je n'y ai fait allusion que très brièvement.
L'autre parti d'opposition n'a pas eu l'occasion de dire quoi que ce soit là-dessus, alors c'est lié, parce qu'il s'agit de l'utilisation du temps. Il s'agit du temps qui aurait pu être utilisé pour étudier un projet de loi d'initiative parlementaire. Au lieu de cela, nous avons maintenant une étude qui est dans les limbes, et nous sommes rendus là.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, monsieur Dykstra.
Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, mon intention, c'est non pas de prendre beaucoup de temps, mais plutôt simplement de dire quelque chose. C'est un point de vue important que j'ai à communiquer. Le NPD ne peut pas prétendre défendre mes intérêts ni ceux du Parti libéral, et le gouvernement ne peut pas le faire non plus, alors je pense qu'il est important que je puisse parler, aux fins du compte rendu, d'une certaine frustration...
Monsieur Lamoureux, vous y faites référence. Je ne veux pas entendre le même débat, qu'il soit tenu par le gouvernement, par l'opposition officielle ou par le Parti libéral.
Je ne veux pas entendre le même débat encore et encore, peu importe qui le tient. Je vous dis que la question a été débattue à de nombreuses reprises à la Chambre, au comité, hier. Ça a peut-être été fait la semaine dernière. Je ne sais pas. Ça ne me dérange pas que vous y fassiez référence, mais je présume que vous allez amener quelque chose d'autre.
Monsieur le président, c'est pour moi l'occasion d'exprimer un point de vue sur une chose que j'estime être importante, c'est-à-dire le temps que le comité utilise et le fait de s'assurer qu'il utilise le temps de la façon la plus productive possible.
Avant que la motion ne soit présentée par M. Dykstra, deux personnes sont venues témoigner devant le comité, et ce sont deux témoins que j'avais invités, un témoin des Philippines, et l'autre de Chandigarh, et nous nous occupions d'une question très importante. Au bout du compte, j'espérais que nous puissions demander à ces témoins de présenter un exposé au comité avant que nous ne lancions le débat.
Si la motion était adoptée, monsieur le président, le comité aurait une bien meilleure occasion de s'occuper de ce dont nous sommes en train de nous occuper pendant encore 30 jours, alors que d'autres points à l'ordre du jour sont très importants selon moi. J'essaie non pas de minimiser l'importance du projet de loi de M. Shory, mais plutôt de mettre l'accent sur le fait qu'il est important pour le comité de s'occuper d'autres questions. La question que nous venons de commencer à examiner est quelque chose...
Si M. Lamoureux souhaite se pencher sur un autre sujet ou passer à autre chose, j'en serais heureux. Mettez la motion aux voix maintenant. Les députés de l'opposition ne disent plus rien qui puisse me convaincre de changer d'idée. Passons au vote.
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Lamoureux, j'ai donné pas mal de marge de manoeuvre à Mme Sims, et je vais vous en donner un peu. Très franchement, cependant, je dois vous dire que vous faites ce que je vous ai demandé d'éviter de faire. Nous allons voir comment les choses vont se passer, mais, si vous continuez ainsi, je vais passer à un autre intervenant.
Je comprends, monsieur le président. Comme je le disais, je n'ai pas l'intention de gaspiller du temps; j'essaie simplement de dire quelque chose. Je fais très attention au temps que je prends pour parler, et ainsi de suite, et je comprends que la question du projet de loi d'initiative parlementaire de M. Shory est délicate, mais il s'agit simplement pour moi de m'assurer que le comité comprend clairement ce que je pense de cet aspect précis. C'est une chose que j'ai apprise hier. J'ai trouvé que le point soulevé par Mme Sims était valable, et je tiens à le souligner, de mon point de vue de membre du Parti libéral et du comité.
Pour conclure, nous devons reconnaître le fait que toutes sortes de questions doivent être abordées par le comité. Je demanderais aux membres du comité d'en tenir compte lorsqu'ils décideront de passer au vote, peu importe la façon dont ils voteront au bout du compte.
J'aimerais voir un engagement, de la part de M. Dykstra en particulier, à ce que la question du visa de visiteur, que je défends essentiellement depuis que je suis membre du comité, sera bel et bien réglée au cours de l'année. S'il n'est pas prêt à prendre un engagement de ce genre, monsieur le président, je pense qu'il...
Monsieur Dykstra, il faut que vous cessiez d'interrompre les gens qui parlent.
M. Lamoureux a la parole, et j'aimerais que tous les députés aient la courtoisie de le laisser parler.
J'aimerais vous remercier, mais également soulever une préoccupation concernant le processus. Il semble que le secrétaire parlementaire soit le seul à conseiller le comité...
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Vous avez la parole, monsieur Lamoureux.
Mme Jinny Jogindera Sims: Monsieur le président...
Le président: Nous n'allons pas parler de cela.
Monsieur Lamoureux, vous avez la parole, et vous avez indiqué que vous alliez conclure vos observations.
Oui, monsieur le président, je vais conclure.
J'ai entendu M. Dykstra indiquer ou laisser entendre que le comité ne va pas réellement...
Je vais passer à un autre intervenant, monsieur Lamoureux, parce que vous abordez quelque chose qui n'a absolument rien à voir avec la motion.
Je vais procéder.
Madame Groguhé, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je peux constater que les esprits s'échauffent de nouveau, et je pense que la minute de silence aurait été bienvenue. Mais bon, je vais passer directement à la motion qui nous concerne.
Comme il faut s'en tenir aux 30 jours de prolongation, je voudrais mentionner ce qui suit, concernant les étapes suivies par les projets de loi émanant des députés et l'obligation de faire rapport:
Lorsqu'un projet de loi d'initiative parlementaire passe à l'étape de la deuxième lecture, il est renvoyé à un comité pour examen. Les délibérations des comités qui examinent un projet de loi d'intérêt public émanant d'un député sont assujetties aux règles et pratiques applicables à tous les projets de loi d'intérêt public.
Selon l'article 97.1 du Règlement, le comité est tenu, selon le cas, de...
[Traduction]
Je vais en venir à vous, monsieur Dykstra.
Nous avons abordé cette question hier avec M. Giguère, et j'ai fini par l'interrompre. Nous savons tous ce que dit l'article 97.1(1) du Règlement. Si c'est là où vous voulez en venir — si vous avez l'intention de nous expliquer les diverses autres possibilités —, nous avons fait cela hier.
M. Dykstra invoque le Règlement.
C'est la même chose. J'ai devant moi le discours prononcé la semaine dernière par Mme Groguhé. Je vais commencer à citer exactement ce qu'elle est en train de dire. Elle a déjà répété ce qu'elle avait dit.
Pour être juste envers Mme Groguhé, je dois dire qu'il semble que c'est là où elle voulait en venir, et je voulais l'interrompre si c'était le cas.
Je vois que vous avez la main levée, mais je suis en train de parler. Lorsque je parle, vous ne faites rien.
Je vais vous céder la parole maintenant. Invoquez-vous le Règlement, ou souhaitez-vous continuer?
S'agit-il d'un rappel au Règlement?
[Français]
Oui, absolument.
Monsieur le président, le secrétaire parlementaire dit que je répète ce que j'ai dit la semaine dernière. Or ce ne sont pas ces mêmes sujets que j'ai abordés aujourd'hui.
Puisque vous m'avez interrompue pour me rappeler que M. Giguère en avait parlé, je vais poursuivre mon intervention en ne faisant pas allusion à l'article 97.1.
[Traduction]
[Français]
Par contre, en ce qui concerne cette demande de prolongation de 30 jours, il est indispensable que nous obtenions des précisions sur les raisons qui la justifient. Il faut qu'on nous dise de façon claire et précise ce qui motive cette prolongation. On considère que je me répète, mais il reste qu'on ne nous a pas donné de raisons officielles et précises pour motiver cette demande de prolongation.
On a souligné que le projet de loi C-425 demeurait très limité, mais aucune affirmation n'a été émise...
[Traduction]
Madame Groguhé, je ne vais pas relire ce qui a déjà été lu je ne sais combien de fois. Je vais simplement vous renvoyer au second paragraphe de la motion, qui précise les raisons.
Nous avons déjà abordé la question. Nous l'avons fait à de nombreuses reprises hier, et vous commencez à vous répéter. La raison pour laquelle la demande est présentée est très claire. Elle figure au second paragraphe; voilà les raisons.
Nous avons déjà abordé la question; vous commencez à vous répéter. Je vais passer à un autre intervenant, si vous continuez à vous répéter. Je ne veux pas entendre M. Dykstra me lire des pages de transcription. Je n'ai pas envie que ce soit ça qui se passe, et vous non plus.
Sauf votre respect, je vais passer à un autre intervenant si vous continuez à vous répéter.
[Français]
Monsieur le président, vous avez mentionné le deuxième paragraphe de la motion, qu'on n'aborde pas du tout dans le cadre de cette prolongation. On parle du fait que la prolongation de 30 jours est nécessaire pour pouvoir déposer des amendements, mais le gouvernement n'a pas donné d'explications sur la nécessité de cette prolongation. C'est à cela que je faisais allusion.
[Traduction]
Je vous ai dit qu'il l'a fait. C'est au second paragraphe. Il est clair que vous vous répétez. Madame Groguhé. Nous avons déjà parlé de tout cela hier, et je pense que, si je laisse M. Dykstra intervenir, il va montrer clairement que cela a fait l'objet de discussions la semaine dernière.
Vous commencez à vous répéter. Les raisons ont été données; en fait, elles figurent dans la motion en tant que telle.
[Français]
Monsieur le président, on a parlé plus tôt de cette prolongation qui, comme l'a expliqué la greffière, commencerait maintenant ou encore le 21 juin. Est-il possible d'avoir la date précise à laquelle nous amènerait cette prolongation si la Chambre s'ajournait le vendredi 21 juin?
[Traduction]
D'accord. Madame Groguhé, la greffière me dit que, si tout se déroule normalement, ce serait le 1er novembre. Autrement dit, la condition est que les choses se passent comme elles devraient se passer — mais nous savons tous que les choses ne se passent pas toujours comme elles devraient se passer.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, absolument, monsieur le président. C'est très clair. Nous avons une date précise en ce qui concerne ces 30 jours de prolongation.
Par contre, monsieur le président, comme nous l'avons mentionné, tout n'est pas clair. Les choses restent assez troubles. La prolongation de 30 jours ne sera pas appuyée par le NPD. À défaut d'avoir eu un débat sur le projet de loi en question, nous sommes là à discuter d'une motion qui concerne une prolongation, mais une prolongation qui n'aura pas du tout les effets escomptés en ce qui nous concerne. Ces 30 jours supplémentaires qui sont demandés ne feront qu'allonger ce processus sans nous donner véritablement de contenu probant en ce qui concerne le projet de loi C-425. Lorsque ce projet de loi a été adopté à l'étape de la deuxième lecture et renvoyé en comité, nous avons procédé à son étude sans être en attente d'une prolongation pour ce projet de loi. Nous aurions pu nous passer des 30 jours supplémentaires. Dans ce sens, nous ne donnerons pas notre aval à cette prolongation.
Quoi qu'il en soit, la motion nous fait penser qu'il y a là une tentative de maintien de ce projet de loi par le gouvernement. Les arguments nécessaires à cette prolongation ne tiennent pas la route et ne sont pas acceptables, de ce que l'on sait de toutes les séances qui ont été imparties à l'étude de ce projet de loi. Le 21 juin, nous aurons atteint sans doute les 60 jours de séance initialement prévus. Nous ne souhaitons pas être pris en otage par le gouvernement afin de cautionner un prolongement de 30 jours. Nous espérons fortement que le gouvernement va revenir sur sa décision et abandonner cette motion. Il n'est pas nécessaire, à notre sens, d'aller plus loin. Comme je ne dois pas faire mention de certains mots, considérés dans ce comité comme bannis, je n'y ferai pas mention.
Pour continuer sur cette prolongation, je dois dire que nous sommes bien évidemment d'avis que cette prolongation ne doit pas avoir lieu. Dans tous les cas, les limites de ce projet de loi...
[Traduction]
Monsieur le président, on ne dit à peu près rien de nouveau, et l'honorable députée tourne en rond. Très franchement, les députés de ce côté-ci n'ont plus rien de nouveau à dire, et je vous demanderais de mettre la motion aux voix, parce que je ne sais pas où les intervenants qui se succèdent vont en venir.
Puis-je prendre un instant pour discuter?
M. Opitz a demandé le vote. C'est irrecevable pour plusieurs raisons; vous ne pouvez pas le faire ici. Ensuite, vous ne pouvez pas le faire dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Mme Sims invoque le Règlement.
Vous êtes cependant libre de contester la décision de la présidence, comme on l'a fait déjà.
Je vous remercie de la décision que vous avez rendue, monsieur le président, et c'était ce que je voulais affirmer.
D'accord.
Madame Groguhé, des notes fraîches de derrière. C'est déplacé. Je m'excuse; je n'aurais pas dû dire ça, mais c'était trop tentant. Je m'excuse.
M. Opitz a raison. Vous avez abordé des choses que nous avons déjà abordées. Je vais vous donner une certaine marge de manoeuvre, mais n'oubliez pas que le prochain avertissement va être le troisième, et vous savez ce qui se passe la troisième fois; c'est un retrait. Je vous laisse poursuivre.
[Français]
[Traduction]
J'ai un rappel au Règlement à faire avant que ma collègue ne prenne la parole. Je ne sais pas si c'est un rappel au Règlement ou une précision, monsieur le président, mais vous allez pouvoir me le dire.
Je sais que nous avons siégé pendant très longtemps hier, et, normalement, comme vous le savez, nos séances durent deux heures, mais nous tenons en ce moment une séance sans fin, et, pour cette raison, je vous implore de nous donner des indications concernant le fait que des pauses d'aisance soient prévues durant la journée. Je ne demande pas de pause pour dîner, mais, lorsqu'une séance dure plus de trois heures et peut durer jusqu'à neuf heures, j'estime qu'il serait très raisonnable que les députés puissent profiter d'une pause d'aisance. Je ne parle pas du fait que chacun ait à sortir et à revenir à sa place rapidement; je parle d'une pause d'aisance adéquate, et je demanderais au président d'envisager d'en prévoir une.
[Français]
Monsieur le président, je vais rafraîchir mes notes. Dans ce cas, je vais céder la parole à un autre collègue.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je suis heureuse de parler de nouveau de la motion concernant la prolongation de 30 jours de séance. Si je ne me trompe pas, et si tout se passe selon les règles de la Chambre et que nos travaux ne prennent pas fin avant le 21 juin, la motion va nous permettre d'obtenir une prolongation jusqu'au 1er novembre.
Cela signifie — et il s'agit de nouveaux points, monsieur le président — que la motion va empêcher le comité de s'occuper de toute autre chose et que nous allons consacrer notre temps au projet de loi d'initiative parlementaire jusqu'à ce que la prochaine année soit bien entamée. Je parle non pas de deux ou trois séances, mais bien du fait de revenir en septembre et de travailler là-dessus pendant tout le mois d'octobre, jusqu'au 1er novembre inclusivement.
Je dois dire que je suis tout à fait contre la prolongation de 30 jours. Je crois que le comité a eu amplement le temps d'examiner le projet de loi. Mais qui décide du sens du mot « amplement »? C'est un mot dont le sens est subjectif. Toutefois, le comité a eu l'occasion de siéger pendant les 60 jours prévus, et il s'agit de jours ouvrables, si je me rappelle bien, de jours de séances. Il a eu l'occasion de siéger pendant ces 60 jours.
Si nous accordons la prolongation, ou si nous adoptons la motion, qu'elle est renvoyée à la Chambre et que la Chambre nous accorde la prolongation, cela va nuire au travail en cours du comité, travail qu'il doit impérativement faire. Je ne parle pas du travail que nous avons déjà fait. Je ne parle même pas d'études antérieures. Je parle du travail que nous devons impérativement faire et que les électeurs et les groupes d'intérêt en général veulent que nous fassions. J'entends parler de listes d'attente pour l'obtention de la citoyenneté dont nous pourrions nous occuper pendant ce temps. C'est la raison pour laquelle j'affirme qu'il est approprié que j'en parle à ce moment-ci.
L'immigration a subi des transformations dernièrement. C'est lié à la raison pour laquelle j'estime que la prolongation nuirait aux travaux du comité, dans le cadre desquels il doit aborder l'incidence des transformations en question sur nos politiques en matière d'immigration qui ne contribuent pas tant que ça à l'« édification de la nation ».
Je dois dire que j'essaie de faire très attention de soulever de nouveaux points et que je regarde...
Madame Sims, vous ne pouvez tout simplement pas continuer de parler en mentionnant de temps à autre la prolongation de 30 jours de séance.
Mme Jinny Jogindera Sims: J'établis un lien entre celle-ci et...
Le président: Madame Sims, vous ne pouvez tout simplement pas continuer de parler et de mentionner la « prolongation de 30 jours de séance » prévus par la motion et me convaincre ainsi de la pertinence de vos propos. Cela ne me convainc pas. Vous ne pouvez pas continuer de parler sans arrêt, puis tout à coup prononcer ces mots. Ça ne rend pas ce que vous dites pertinent. Vous vous répétez quand même.
Je vous le fais remarquer parce qu'il semble que vous l'ayez fait plusieurs fois.
Je crois que toute la question de la pertinence est liée à la pertinence de la prolongation. La raison pour laquelle la prolongation ne devrait pas être envisagée ni demandée est assurément pertinente. J'entends la députée parler des raisons pour lesquelles elle estime que l'idée de la prolongation n'est pas bonne. Si ce n'est pas pertinent par rapport à la question de la prolongation, je ne sais pas ce qui pourrait l'être.
Une voix: Bravo!
M. Jack Harris: Sauf votre respect, je ne pense pas que vous puissiez dire que les arguments pour ou contre la prolongation ne sont pas pertinents par rapport à la question de savoir si elle devrait être demandée ou non.
Une voix: Exactement.
Merci, monsieur le président.
Non seulement ce n'est pas pertinent, mais en plus c'est répétitif. Mme Sims ne présente aucune raison nouvelle. Ils ont épuisé toutes les raisons. Ils parlent depuis une semaine. Il y a eu un moment la semaine dernière où ils ont parlé pendant huit heures 40 minutes sans interruption. Tous les arguments ont été épuisés. Ils trouvent maintenant des idées et disent qu'il est pertinent d'en parler, comme si c'était frais et nouveau et que ce qu'ils disent n'avait jamais été abordé. Sauf le respect de M. Harris, il n'était pas ici au début, ce qui fait qu'il n'a pas entendu ce qui est répété encore et encore. Il pourrait peut-être lire les transcriptions.
Merci.
Madame Sims, j'ai écouté ce que M. Harris a dit, et j'ai mentionné la question de la pertinence et celle des répétitions. Je l'ai fait pour avertir Mme Sims.
Je suppose que Mme Sims est en train de commencer à aborder le sujet de l'incidence de la prolongation — et je pense que c'est ce que M. Harris voulait dire, du moins je crois que c'était ça, et il me corrigera si je me trompe — sur les autres travaux du comité, et elle est donc libre d'en parler.
C'est peut-être un nouveau point. Nous en avons parlé dans une certaine mesure, mais certaines des questions que vous abordez sont nouvelles et sont donc probablement pertinentes.
La raison pour laquelle je vous ai interrompus, madame Sims, monsieur Harris, c'était simplement que je voulais vous dire que la question peut être pertinente — l'incidence de la motion sur les autres travaux du comité, mais que je ne veux simplement pas que vous vous répétiez.
Mais ma décision est quand même que, si c'est là où vous voulez en venir, c'est pertinent.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Maintenant, pour procéder, ce dont je veux parler et ce que je veux dire pour le compte rendu, c'est que la prolongation ne va pas exister de façon isolée, puisqu'elle va avoir une incidence directe sur les travaux du comité. Comme je le disais tout à l'heure, les projets de loi d'initiative parlementaire peuvent être étudiés pendant les 60 jours prévus, ce qui fait que la motion va avoir une incidence sur les travaux en cours du comité. Voilà qui est lié précisément, monsieur le président, à la question de la pertinence: cela devient très pertinent.
Comme vous le savez, les comités sont l'un des rares endroits à la Chambre où nous pouvons vraiment débattre des questions, où nous pouvons entendre des témoignages. Nous arrivons même à nous convaincre mutuellement de changer de point de vue sur certaines choses, en fonction des témoignages ou des débats que nous entendons.
L'effet des changements survenus dans le domaine de l'immigration commence à se faire sentir de façon générale. Nous entendons de plus en plus de préoccupations concernant le fait qu'il est impératif que nous abordions certains des problèmes en question, alors c'est pour cette raison...
Je ne vois vraiment pas en quoi les conjectures concernant les éventuelles études du comité, ou même les études passées, en fait, sont liées à la question que nous examinons.
Eh bien, monsieur Dykstra, je crois qu'il est pertinent de parler de la possibilité que... Et je ne dis pas que c'est le cas ou non. Je crois qu'il est pertinent que le comité discute de la possibilité que la motion puisse avoir une incidence sur les travaux futurs du comité si elle est adoptée, ou même sur les travaux actuels du comité.
Nous en avons parlé dans une certaine mesure, et c'est pourquoi j'ai interrompu Mme Sims jusqu'à maintenant. Il y a une étude en cours. Je crois que nous avons tenu une séance à laquelle le personnel a participé. Mme Sims affirme toutefois que la chose pourrait avoir une incidence sur d'autres travaux. À mon avis, c'est probablement pertinent, pour autant qu'elle ne parle pas éternellement.
Je pense que c'est pertinent, et vous pouvez continuer.
Monsieur le président, il faut vraiment que je dise encore une fois que je sais que mes collègues assis de l'autre côté sont majoritaires, et que même pour mener une étude jusqu'au bout, nous devons en arriver à un consensus. J'ai aussi entendu mes collègues assis de l'autre côté annoncer de nombreuses fois qu'une étude que nous venions de commencer, et à laquelle nous avons consacré seulement une séance, est terminée.
Il a le droit de dire cela, mais je veux insister sur le fait que je prends mes responsabilités d'élue très au sérieux. Je prends mon rôle de membre du comité et de vice-présidente très au sérieux. J'examine une myriade de questions que les électeurs et les citoyens du Canada me soumettent. Je reçois constamment des lettres dans lesquelles les gens expriment des préoccupations, et je suis sûre que c'est le cas de tous les autres députés. Je ne suis pas unique.
Nous avons vu hier un excellent exemple de cela lorsque les médecins et les fournisseurs de soins de première ligne ont soulevé des préoccupations concernant...
Madame James, j'ai déjà répété plusieurs fois ce que je vais vous dire. Mon interprétation, c'est que Mme Sims affirme que la motion pourrait avoir des répercussions sur les travaux à venir du comité, travaux qui peuvent être sur le point de commencer ou non.
J'ai décidé que, tant qu'elle ne se répète pas, elle est libre de poursuivre sur ce sujet...
Oui, madame James? Voulez-vous parler de quelque chose d'autre?
Elle fait référence à quelque chose dont nous avons déjà débattu et que nous avons déjà abordé en comité. Elle fait un retour en arrière.
Je vais la laisser parler. Je l'ai avertie au sujet des répétitions, et je suis sûr qu'elle a très bien compris l'idée.
Monsieur le président, j'aimerais dire encore une fois que je ne parle pas de revenir sur quoi que ce soit. Je sais que nous avons tenu des discussions en comité. Je parle plutôt des conséquences inconnues ou imprévues de l'adoption de textes législatifs, conséquences qu'aucun de nous ne peut prévoir, mais dont nous allons devoir prendre connaissance après la mise en oeuvre de ces textes. C'est de cela que nous avons entendu parler hier.
En fait, lorsque je me suis rendue à mon bureau ce matin, j'ai trouvé sur mon bureau un certain nombre de lettres à ce propos, et les gens me demandaient de faire état de leurs préoccupations concernant l'incidence du projet de loi.
Je crois qu'il s'agit là d'un travail légitime que le comité doit faire. J'aimerais beaucoup que nous puissions le faire.
C'est un exemple. Il y en a un autre avec lequel même le ministre est d'accord, je crois; il a en quelque sorte dit qu'il est préoccupé par les listes d'attente extrêmement longues pour l'obtention de la citoyenneté. En fait, je sais que le gouvernement a approuvé un examen visant à réduire en partie les listes d'attente; le gouvernement dit maintenant qu'on peut procéder à une réécriture.
Là encore, il s'agit d'une chose que le comité pourrait aborder. Pendant cette période, la période de prolongation de 30 jours, nous pourrions discuter des façons d'améliorer le projet de loi et d'en atténuer les répercussions négatives, et nous pourrions aussi nous pencher sur de nouvelles idées d'étude.
Quant au visa de résident temporaire, au VRT, que nous venions de commencer à examiner, je ne crois pas qu'il y ait à la Chambre un seul député à qui on ne fait pas part de préoccupations concernant les mariages, les funérailles, les baptêmes ou les visites touristiques.
C'est la troisième fois que Mme Sims dit... et j'invoque ici quelque chose qui relève de votre décision concernant ce qu'elle peut et ne peut pas dire.
C'était un exemple d'étude que je donnais. De toute façon, j'ai dit ce que j'avais à dire.
Nous en arrivons au point où...
J'ai été très généreux à votre égard.
Mme Jinny Jogindera Sims:Je sais.
Le président: Je vais passer à un nouvel intervenant si vous continuez de vous répéter.
Oui.
Ce que je dis, c'est que les 30 jours pourraient être utilisés pour discuter d'un autre programme dont nous savons qu'il doit être refondu. On nous a tous fait part de préoccupations à propos de celui-ci. Il s'agit du PCP.
Le programme fonctionne vraiment bien dans certaines provinces, et nous pourrions apprendre beaucoup de choses en nous penchant là-dessus. Si les 30 jours de séance du comité n'étaient pas supprimés, nous pourrions en faire bon usage. Nous pourrions en réalité les utiliser pour aborder des questions touchant beaucoup de Canadiens.
Monsieur le président, je pourrais ainsi vous réciter une litanie de questions. Je suis sûre que je pourrais penser à d'autres questions, et je suis sûre que j'y reviendrai à un moment donné, lorsque d'autres idées me viendront.
Pour l'instant, cependant, ce que je veux dire, c'est que, lorsque nous débattons d'une motion... et c'est pour faire cela que nous sommes ici, pour débattre de la motion qui nous est soumise dans son ensemble. Le président nous a déjà imposé toutes sortes de limites en rendant des décisions. Il l'a fait. Mais ce que j'apprécie vraiment, c'est qu'il nous donne une certaine marge de manoeuvre, et je lui demanderais de bien vouloir continuer.
Si nous ne discutons pas de l'incidence de la prolongation, ainsi que de ce qui la motive, je crois que nous n'irons pas au fond des choses et que le débat sera très superficiel; c'est pour cette raison que je veux aborder ce qui motive la prolongation.
Une chose qui la motive, d'après ce qui est écrit ici, c'est l'élargissement de la portée du projet de loi, mais je veux aller plus loin et remettre cela en question...
Merci, monsieur le président.
Je suis très heureux de participer à la séance du comité. Je crois qu'il s'agit de la première occasion...
Je suis content de vous voir monsieur Christopherson. Nous nous connaissons depuis longtemps. Nous avons toujours été dans des camps opposés, mais je vous ai toujours admiré.
Merci, monsieur le président. Je pensais à ce que vous venez de dire l'autre jour. Ça fait 23 ans, je crois...
... que nous nous côtoyons ici et à l'autre endroit.
D'une manière ou d'une autre, je suis content de pouvoir participer. Comme je le disais, c'est la première fois que je prends part à une séance d'un comité que vous présidez, et c'est un honneur pour moi que d'être ici.
J'ai écouté certaines des décisions prises et entendu parler d'autres. Je dois admettre que je demeure un peu perplexe. Je vais toutefois procéder comme je le ferais normalement. Si, pour une raison ou pour une autre, je m'écarte des sujets que vous avez prévu d'aborder en comité, je sais que vous me le ferez savoir, mais comme je ne suis pas sûr exactement de...
Voulez-vous prendre la parole, M. Dykstra?
Non, je voulais simplement vous offrir de vous aider à ne pas vous écarter du sujet. Je vais m'assurer d'invoquer le Règlement pour vous ramener vers le sujet.
Nous nous connaissons depuis longtemps nous aussi, monsieur le président, alors il n'y a pas à s'inquiéter.
Merci beaucoup, monsieur le président.
D'après ce que je crois comprendre, la question soumise au comité — et c'est la première fois que j'aborde cette question ici, et même la première fois que je siège au comité, je crois — la question, donc, concerne une prolongation de 30 jours. L'objectif de la prolongation est de permettre l'élargissement de la portée du projet de loi. C'est la question qui nous est soumise, d'après ce que je peux comprendre.
Je suis très heureux que M. Christopherson soit ici. C'est un bon gars, et je le connais depuis longtemps moi aussi, mais je pense qu'il sait probablement pourquoi nous sommes ici et que nous n'avons certainement pas besoin d'entendre les raisons pour lesquelles nous sommes ici encore une fois. Je comprends qu'il remplace quelqu'un. S'il est disposé à présenter de nouveaux arguments, c'est sa première intervention...
... au sein du comité...
Maintenant il m'interrompt comme il dit que je le fais lorsqu'il parle, mais je vais continuer.
S'il veut bien proposer quoi que ce soit de nouveau, de ce côté de la Chambre...
... nous serons heureux de l'écouter, mais nous n'avons pas besoin d'entendre de nouveau les raisons pour lesquelles nous sommes ici.
Je comprends que M. Dykstra souhaite prolonger le débat et qu'il interrompe la personne qui parle de temps à autre, mais, dans ce cas-ci, c'est plutôt prématuré. Tout ce que j'ai entendu M. Christopherson dire, c'est qu'il comprend que l'objectif de la prolongation est de demander l'élargissement de la portée du projet de loi. Il renvoie donc à la raison pour laquelle la prolongation est demandée.
Je sais que, dans une certaine mesure, on essaie de réduire ce que quiconque pourrait dire à certains mots précis, mais il est clair que M. Dykstra devrait faire preuve de patience et permettre à M. Christopherson de faire savoir au comité ce qu'il veut dire plutôt que de lui couper tout de suite la parole en faisant un rappel au Règlement. Je serai heureux de débattre du bien-fondé d'un rappel au Règlement lorsqu'on en fera un.
Merci, monsieur.
Monsieur Christopherson, je vais être patient. Si M. Dykstra a raison par rapport à vos intentions, je dois vous dire que nous avons déjà parlé de cela. Vous pouvez continuer. Je vais être patient, et je sais que vous allez en arriver au point que vous souhaitez aborder bientôt.
Merci, monsieur le président.
Oui, je reconnais que M. Dykstra et moi avons un passé commun, surtout dans le contexte canadien, puisque nous sommes presque voisins — Hamilton et St. Catharines.
Je pense que j'essayais simplement d'amener mon sujet afin que ce soit clair. Je comprends que vous avez peut-être déjà entendu ce que je dis, mais ce n'est pas moi qui l'ai dit, et c'est pour cette raison que les comités existent: on a le droit de venir mettre son grain de sel. C'est la raison pour laquelle nous sommes élus.
Ce n'est pas le cas, en fait, monsieur Christopherson. J'ai rendu une décision constante, et je ne vais pas la répéter. Il vous appartient de vous informer des décisions que j'ai rendues. Si des points ont été soulevés et que des discours ont été faits par d'autres députés dans le cadre des débats, vous ne pouvez les reprendre.
Si je puis dire quelque chose, monsieur le président, sauf votre respect, d'après cette théorie, au sujet de n'importe quel projet de loi, un membre d'un caucus quelconque pourrait présenter tous les arguments que son caucus voulait faire valoir. Dans ce cas, à quoi servirait-il que qui que ce soit d'autre soit venu en n'ayant jamais entendu parler de la décision?
Eh bien, vous pouvez le dire et vous pouvez contester mes décisions, mais j'ai déjà rendu ma décision à ce chapitre, et je ne vais pas revenir là-dessus.
Je comprends que vous siégez au comité depuis longtemps, mais je viens d'y arriver, et j'ai quand même des droits.
Tout ce que vous faites, c'est de dire le contraire de ce que je dis, et je ne vais pas vous laisser faire. Je vais passer à un autre intervenant, si vous ne faites que me contredire.
Non, monsieur, je veux parler, mais vous me dites ce que je ne peux pas dire avant même que je ne l'aie dit.
La décision de la présidence est contestée.
La décision de la présidence devrait-elle être maintenue?
Je vous demande de préciser la nature du vote auquel vous demandez au comité de procéder. C'est mon droit, monsieur.
Monsieur le président, j'ai fait une erreur, puisque la présidence n'a pas rendu de décision et que j'ai contesté la décision de la présidence, alors je retire ma contestation.
Nous votons sur la décision que j'ai rendue, un point c'est tout. Nous allons passer au vote, madame la greffière.
(La décision de la présidence est maintenue par six voix contre cinq)
Le président: Vous avez la parole, monsieur Christopherson.
Où en sommes-nous, monsieur le président? J'ai entendu dire que nous passions à un autre intervenant. Je ne suis pas sûr d'avoir la parole.
Non, ça va. J'ai quelque chose à dire. Merci beaucoup. Merci.
Je veux parler des 30 jours, du projet de loi d'initiative parlementaire et de toutes les choses pertinentes par rapport à la motion. Je veux parler du fait qu'il est tout à fait inadmissible que l'exécutif vienne contrer l'adoption d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et c'est exactement ce qui est en train de se passer.
On m'a dit que le ministre était venu siéger, non pas à titre de conseiller, mais plutôt comme intervenant du gouvernement. C'est inapproprié, vu ce que c'est qu'un projet de loi d'initiative parlementaire.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne crois pas que nous ayons discuté du fait que le ministre ait siégé au comité — ou en tout cas, je ne me rappelle pas du tout que nous l'ayons fait. Si les députés arrivent à retrouver la discussion dans le hansard, je serai tout à fait disposée à le croire. Tant qu'ils ne l'auront pas retrouvée, je ne le croirai pas.
Monsieur Christopherson, je sais que vous remplacez quelqu'un. Je comprends. Nous avons discuté en long et en large de la question la semaine dernière et hier. Vous êtes donc désavantagé.
J'ai répété maintes et maintes fois que vos collègues doivent vous informer de ce qui a été abordé. Ils ne l'ont peut-être pas fait, mais si vous reprenez un débat que nous avons déjà tenu, je vais passer à un autre intervenant.
Vous avez dit que vous n'aimez pas cette raison. Elle a été contestée, et la décision est maintenue, alors je vais vous offrir une nouvelle occasion de présenter vos observations.
Très bien, je vais continuer.
Le ministre est venu siéger au comité en tant qu'intervenant du gouvernement, alors que les ministres ne sont pas autorisés à siéger à notre comité. Il a pris part aux délibérations, mais pas en tant que membre officiel du comité.
Il y a une structure visant à faire en sorte que le reste d'entre nous qui ne faisons pas partie du conseil exécutif aient la possibilité d'apporter une contribution significative dans le cadre du processus d'adoption des projets de loi.
L'une de mes grandes préoccupations, c'est cette atteinte aux droits des députés, par l'intermédiaire des projets de loi d'initiative parlementaire...
Pouvons-nous demander à la greffière de vérifier si les ministres peuvent siéger à un comité en tant que membre?
Mme Freeman dit que les observations de M. Christopherson n'ont jamais été formulées auparavant. Elles l'ont été. Je ne sais pas si elle se faisait remplacer à ce moment-là.
Monsieur le président, j'aimerais les entendre, parce que j'ai oublié. Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire?
Savez-vous quoi? Monsieur Dykstra, vous pouvez lire un peu, mais je ne vais pas vous laisser lire des pages et des pages de transcription.
Pas de problème. M. Harris, qui est votre collègue assis à côté de vous, aurait pu vous dire qu'il a parlé « des projets de loi d'initiative parlementaire qui sont présentés par des députés agissant de bonne foi, qui sont examinés en comité dans les délais prévus par les règles de la Chambre, et que quelqu'un » — il parlait du ministre — « détourne le projet de loi et le transforme en quelque chose d'autre. »
Désolé, nous sommes en train d'examiner un rappel au Règlement, madame Freeman. Soyez patiente. Vous pourrez vous-même faire invoquer le Règlement par la suite. Je vais vous donner la parole, mais, pour l'instant, c'est M. Dykstra qui l'a.
Mme Groguhé a dit ce qui suit: « L'étude, madame la présidente, a été gâchée par le désir du gouvernement de modifier grandement le contenu et la portée du projet de loi, le tout ayant été orchestré par le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme. Il est venu dicter au comité les amendements à adopter, lesquels ont été par la suite déposés intégralement par son secrétaire parlementaire. »
L'argument de M. Christopherson, c'est que cela n'a pas encore été abordé. En réalité, cela a été abordé par la personne qui est assise juste à côté de Mme Freeman, alors je pense que j'ai assez bien montré que cet argument a déjà été présenté.
Merci de me céder la parole pour parler du même rappel au Règlement. Je suis désolée de vous avoir interrompu tout à l'heure.
Je crois que ce n'était pas de cela que parlait mon collègue, M. Christopherson, en fait. Mon collègue, M. Christopherson, parlait du fait que le ministre siège au comité en tant que membre, ce qui s'est produit mercredi ou jeudi dernier, tôt le matin, je crois. C'est de cela que nous parlions.
Je n'ai pas entendu le secrétaire parlementaire parler de cela. S'il peut trouver le moment où nous avons parlé de cela avant aujourd'hui, ce serait très bien, mais je n'ai rien entendu à ce sujet.
Il s'agit encore d'une chose que Mme Groguhé a dite. Elle a dit ce qui suit: « L'étude, madame la présidente, a été gâchée par le désir du gouvernement de modifier grandement le contenu et la portée du projet de loi, le tout ayant été orchestré par le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme, qui est venu dicter au comité les amendements à adopter. »
Elle l'a dit deux fois, en fait.
Quelle est votre décision, monsieur?
Monsieur le président, je comprends ce que M. Dykstra essaie de faire. Je crois que cette dernière observation portait... Lorsque j'ai essayé d'en parler à l'occasion de l'une de mes dernières interventions hier, j'ai été interrompue, parce que nous en avions déjà parlé. C'était lorsque le ministre est venu témoigner devant le comité, qu'il a lu ce qu'il voulait que nous fassions et qu'il a dit dans son témoignage qu'il allait travailler avec le secrétaire parlementaire à la rédaction d'amendements.
Je pense que c'est de cela que ma collègue, Mme Groguhé, parlait lorsqu'elle a dit ce qui a été cité. En réalité, nous ne sommes pas en train de parler de ce qui s'est passé la semaine dernière, lorsque le ministre a siégé parmi les députés du gouvernement plutôt que d'être ici en tant que témoin, quand il a parlé de ce qu'il attendait des amendements et du fait qu'il allait travailler pour obtenir ce qu'il voulait, en gros.
Il l'a aussi fait dans les médias, alors il y a divers aspects à ce qui s'est passé. Nous parlons de quelque chose d'autre qui s'est passé au cours d'une tout autre période, puisque le ministre est venu témoigner en — je ne me rappelle même pas. C'était le 21 mars, donc il y a assez longtemps. Il ne s'agit donc pas du tout du même aspect, et si M. Dykstra peut retrouver ce qui a été dit, nous allons respecter la consigne avec plaisir.
Monsieur le président, je fais appel à votre expérience et à votre sagesse. Vous occupez le poste de président depuis passablement de temps. Je dirais que, si vous examiniez le passé, vous verriez qu'il s'agit du premier indice du fait qu'une motion était limitée à ce point, et le débat est limité de sorte que, maintenant, même lorsque quelqu'un parle du fait que le ministre était présent à l'occasion d'une séance du comité, on interprète cela... Nous avons parlé de la prolongation de...
J'ai rendu une décision, et elle a été contestée, madame Sims, et maintenant nous revenons là-dessus.
Nous allons passer à M. Menegakis.
Vous invoquez le Règlement.
Non, ses observations... J'avais déjà rendu une décision. En fait, ma décision a été contestée, puis elle a été maintenue.
Invoquez-vous le Règlement pour la même raison?
Très bien, nous allons passer à M. Dykstra.
M. Christopherson souhaite prendre la parole.
M. Christopherson veut parler du même rappel au Règlement.
Dans ce cas, nous allons reprendre le débat. Comme vous pouvez le voir, c'est...
Dieu vous bénisse, monsieur Christopherson. Il y a de la controverse ici, et je suis préoccupé par les répétitions. Je vais vous donner une certaine marge de manoeuvre. J'ai essayé d'en donner à tout le monde, mais, à un moment donné, je suis à bout de patience.
Vous pouvez continuer, pour autant que vous sachiez que je vais passer à un autre intervenant si vous commencez à vous répéter. Je comprends que vous n'êtes peut-être pas au courant de ce que nous avons abordé dans le passé, mais c'est ma décision. Je ne peux rien faire si on ne vous en a pas informé. Je vais vous permettre de continuer de débattre de la motion.
Merci beaucoup. Merci.
Lorsque les ministres y prennent part, tout le processus des projets de loi d'initiative parlementaire s'en trouve dénaturé. C'est ça, l'idée.
Je comprends et j'admets que les ministres peuvent légalement siéger aux comités — les règles le permettent —, mais je n'arrive pas à me rappeler que cela soit déjà arrivé. Normalement, ce qui se passe, surtout au sein des petites assemblées législatives du pays, c'est qu'il est presque impossible de former des comités structurés et d'atteindre le quorum si les ministres ne participent pas aux travaux des comités.
Il y a des exceptions à ce principe, même ici, au sein de notre propre confédération...
Cela tient à ce que la prolongation de 30 jours est liée au fait que le gouvernement souhaite élargir la portée du projet de loi. La preuve en est que les ministres sont venus ici. Je suis en train d'expliquer que les ministres étaient là et que ce n'était vraiment pas approprié, et que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes contre la motion.
Pour poursuivre, je faisais remarquer que, dans le contexte canadien, c'est...
Si le député souhaite présenter des arguments ou tenir un débat, il faudrait au moins que les faits qu'il cite soient exacts. S'il a déjà reconnu...
Ce que vous dites relève du débat, monsieur Opitz. Vous allez avoir votre tour.
Monsieur Christopherson.
Merci, monsieur le président. Merci.
Je suis désolé si les députés trouvent que je prends beaucoup de temps, mais...
Merci, monsieur le président.
Je suis conscient de ce que je prends parfois un peu de temps avant d'en arriver au fait, mais il demeure que j'ai le droit de le faire.
Pour en revenir au sujet, je parlais du ministre, et je parlais du fait que c'est inhabituel. Pour mettre les choses en contexte, je reconnaissais le fait qu'il y a des exceptions.
Vous et moi avons tous les deux eu l'occasion de voyager dans le beau pays où nous vivons en tant que députés fédéraux et provinciaux. Nous savons que les choses se font différemment dans les diverses régions du pays — et c'est encore plus vrai à l'échelle du Commonwealth — même si nous avons tous en commun la même structure parlementaire de base. Ce que j'essaie de dire, c'est que le fait que les ministres prennent part à l'étude des projets de loi d'initiative parlementaire est — abusif serait un peu fort, mais il est clair que ce n'est pas dans cette perspective que les projets de loi d'initiative parlementaire seront examinés. C'est précisément la raison pour laquelle on les appelle ainsi. Ce sont des projets de loi qui sont présentés par un député en particulier...
Monsieur Christopherson, je vous ai écouté, et j'espère que vous allez en revenir au fait que vous allez voter pour ou contre la motion visant la prolongation de 30 jours de séance par la Chambre des communes.
Ce qui me préoccupe, c'est que vous critiquez le fait que le ministre ait pris part aux travaux du comité et qu'il ait donné — je vous paraphrase — l'impression qu'il souhaite vraiment que le gouvernement appuie pleinement le projet de loi d'initiative parlementaire. C'est peut-être vrai, ou peut-être pas. Toutefois, je ne crois pas que cela ait quoi que ce soit à voir avec la motion. Vous dites qu'il y a un rapport, mais je ne pense pas qu'il y en ait un.
Par contre, des comités servent en grande partie à permettre aux députés de faire valoir leurs idées. C'est la raison pour laquelle il y a des règles...
J'ai le droit de vous dire si c'est pertinent ou non.
J'ai déjà lu ce que je vais vous lire à plusieurs reprises. Vous n'étiez peut-être pas présent, puisque vous remplacez quelqu'un. Il s'agit d'un extrait de l'excellent livre de Mme O'Brien. C'est à la page 620.
Lorsqu’il applique les règles se rapportant aux digressions et aux répétitions, le Président peut rappeler un député à l’ordre et, si c’est nécessaire, l’avertir qu’il risque de devoir mettre un terme à son discours. De tels avertissements suffisent habituellement. Cependant, si le député persiste, le Président pourrait donner la parole à un autre député [...]
Vous êtes averti.
Très bien; c'est intéressant. Tout ce que je peux faire, c'est de continuer et de garder en tête, avec le plus grand respect, ce que vous aviez à dire, monsieur le président.
Je présume cependant qu'il ne s'agit pas d'un cas où la tyrannie de la majorité m'empêche de jouir d'un droit fondamental, celui de me présenter à une séance d'un comité et de prendre la parole au nom des gens que je représente à Hamilton Centre. Si je commence à répéter les mêmes arguments, vous serez tout à fait fondé à me réprimander, monsieur. Je ne crois pas l'avoir fait jusqu'à maintenant. En réalité, j'ai même eu de la difficulté à commencer, à cause de toutes les interruptions.
Pour en revenir au sujet, et pour aborder directement la préoccupation que vous avez soulevée, monsieur le président, de façon à ce que la pertinence de mes propos soit claire à vos yeux, je disais que, en ce qui concerne la question que nous examinons dans l'immédiat, c'est-à-dire celle de la prolongation de 30 jours, comme mes collègues, je m'y oppose.
L'une des raisons pour lesquelles je m'y oppose, c'est que je crois qu'il s'agit d'une façon inappropriée de mener la procédure relative aux projets de loi d'initiative parlementaire. J'affirme que la présence des ministres — et mes collègues me disent que c'est le whip en chef du gouvernement qui était ici, rien de moins... J'affirme que c'est l'une des raisons. J'en ai beaucoup d'autres que j'espère aborder, mais c'est l'une des raisons pour lesquelles je m'oppose à la motion.
Je ne vois rien de plus pertinent que de vous donner les raisons pour lesquelles je suis contre.
Monsieur Christopherson, je vous ai parlé des répétitions. Je vais vous lire une autre citation, et ensuite je vais passer à un autre intervenant. Il s'agit d'un extrait de la page 622 du livre de Mme O'Brien:
La règle interdisant les répétitions vise principalement à sauvegarder le droit de la Chambre d’en arriver à une décision et à l’aider à faire bon usage de son temps. Même si le principe est clair et logique, il n’a pas été toujours facile à appliquer, et le Président jouit d’une grande latitude à cet égard.
Je cède la parole à Mme Freeman.
Merci, monsieur le président. Je suis contente d'être revenue ici ce matin.
Pour ce qui est de demander à la Chambre de nous permettre d'examiner le projet de loi pendant encore 30 jours en comité, je crois qu'il s'agit en fait d'une mesure assez extrême. Comme ma collègue, Mme Groguhé, l'a entendu dire en réponse à sa question, et comme on nous l'a fait remarquer, si les choses se passent bien, cela nous tiendra occupés jusqu'au 1er novembre. C'est beaucoup de temps pour parler d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Cela ne correspond pas aux attentes par rapport aux affaires émanant des députés.
J'ai présenté une motion à titre d'initiative parlementaire, et je ne m'attendais pas à ce qu'on consacre autant de temps à quelque chose que je faisais. Normalement, il y a seulement deux heures de débat, puis l'affaire est renvoyée à un comité, et il y a ensuite deux heures de débat de plus.
Cette fois-ci, nous prenons pas mal de temps pour examiner une motion, et je pense que cela nous ramène évidemment — et je ne vais pas m'étendre là-dessus; je vais simplement le mentionner en passant — au problème, qui tient au fait que nous élargissons la portée du projet de loi. C'est la raison pour laquelle la portée habituelle d'un projet de loi d'initiative parlementaire est dépassée, et c'est ce qu'indique clairement la prolongation de 30 jours.
Comme ma collègue, Mme Groguhé, s'en est informée pour nous tout à l'heure, cela nous occupera jusqu'au 1er novembre au moins, si nos travaux se déroulent normalement. Je présume donc, monsieur le président...
En fait, permettez-moi d'obtenir une précision à cet égard. Est-ce que c'est le cas, si nous adoptons la motion le 21 juin, ou est-ce que c'est 30 jours après le 21 ou avant cela?
Nous avons déjà expliqué cela très clairement. Je ne vais pas en parler.
Vous pouvez continuer. Si vous n'aviez pas compris la première fois ou la seconde fois, nous l'avons expliqué assez clairement. Je ne vais pas continuer de vous interrompre et de faire des commentaires sur tout cela. Vous devriez le savoir, rendu là.
Poursuivez le débat, sans quoi nous allons passer à un autre intervenant.
Monsieur le président, je voudrais dire que 30 jours, c'est excessif. C'est bien plus que ce à quoi n'importe quel député s'attendrait. Il y a de nombreuses autres façons de faire valoir le bien-fondé d'un projet de loi d'initiative parlementaire, sans avoir à prolonger son étude, vu que le temps dont nous disposons est habituellement limité. C'est la raison pour laquelle c'est tout simplement excessif, puisque, normalement, le temps est limité.
Normalement, les députés font valoir leur projet de loi dans les médias, en poursuivant le dialogue avec les interlocuteurs de la société civile, et non en demandant une prolongation...
Madame Freeman, les 30 jours sont prévus dans le Règlement. Ce n'est pas quelque chose d'inventé. C'est dans le Règlement.
Je ne disais pas que ce n'est pas dans le Règlement. Je n'ai jamais affirmé que c'était quelque chose qui n'existe pas.
Monsieur le président, je ne veux pas répéter quoi que ce soit, mais il est certain que nous sommes revenus sur l'article 97.1(1) du Règlement à plusieurs reprises.
J'ai dit que, en fait, tout ce que Mme Freeman fait, c'est se répéter — deux fois.
J'ai écouté très attentivement ce qu'elle a dit, et elle a parlé deux fois de Mme Groguhé et de ce que Mme Groguhé a dit. Elle n'a rien de nouveau à ajouter. Rien. Il n'y a pas un mot de ce qu'elle a dit depuis qu'elle a pris le micro cette fois-ci qui soit nouveau. En fait, elle a prononcé le mot « excessif » trois ou quatre fois. Elle le répète continuellement.
Il y a un règlement, dont vous nous avez lu des extraits à de nombreuses reprises, et qui parle des répétitions. Mme Freeman ne fait que ça, se répéter.
[Français]
Monsieur le président, nous entendons de plus en plus la même plainte, c'est-à-dire qu'il y a trop de répétitions lors de cette réunion de notre comité. Je pense que ça nous aiderait beaucoup, monsieur le président, si vous pouviez nous informer des limites. Quelles sont les balises pour ces répétitions? Cela va nous aider à comprendre ce que nous faisons ici.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais parler du même rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis très fatiguée d'entendre les membres du parti ministériel répéter le mot « répétition » et prétendre qu'on se répète. C'est tout ce qu'ils disent. Cela prend vraiment beaucoup de temps.
Est-ce que la sonnerie retentit?
[Traduction]
Je ne sais pas. Des lumières clignotent ici de temps à autre. Elles ont arrêté, alors nous allons continuer.
[Français]
Ils se répètent tout le temps. Quand je fais référence à quelque chose qu'une collègue a dit, chaque fois je suis très claire. Je précise que je ne vais pas aller dans une direction précise, étant donné que ma collègue l'a déjà fait. J'essaie très fort de ne pas répéter cela.
C'est quand même excessif. Ils répètent toujours le même rappel au Règlement. Quand même, ça commence à...
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais dire encore une fois que, malgré les décisions, j'apprécie vraiment le fait que le président permette aux députés d'expliquer les raisons pour lesquelles ils sont pour ou contre la prolongation. J'espère vraiment que Mme Freeman va avoir la même marge de manoeuvre, puisque pour amener une idée, il faut un peu la mettre en contexte. C'est en partie la raison pour laquelle les débats existent, parce que, si ce n'était pas le cas, chaque fois qu'une motion serait proposée, la seule chose que nous pourrions dire, c'est oui ou non, et nous voterions sur la motion, et c'est tout.
Ce n'est pas la nature des débats parlementaires, et ce n'est pas non plus de cette façon que les comités fonctionnent. Les débats permettent aux parlementaires de parler d'une question, non pas une seule fois ou deux fois, mais bien à l'infini, tant que le débat est pertinent.
Merci, monsieur le président.
Assurément, monsieur le président.
Le débat qui a cours en ce moment n'est pas celui qui a commencé à 9 h 45 ce matin.
En réalité, le débat en cours a commencé à 9 h 45 mardi dernier. Il y a énormément de répétition, alors j'en reviens au rappel au Règlement que j'ai fait parce que nous aimerions entendre quelque chose de nouveau. Sinon, ils ne font qu'utiliser une stratégie procédurale. Ils veulent que la procédure triomphe du fond, et c'est insensé.
Merci, monsieur Menegakis.
À mon avis, madame Freeman, il y a énormément de répétition dans ce que vous dites. Toutefois, j'ai essayé d'être tolérant envers les députés assis des deux côtés, et je vais vous permettre de poursuivre. Si toutefois j'estime que vous continuez de vous répéter, nous allons céder la parole à quelqu'un d'autre.
Vous pouvez être d'accord ou non avec le fait que je sois tolérant, vous pouvez être d'accord ou non avec le fait que les intervenants se répètent, mais, à mon avis, il y a les répétitions, alors je vais passer à un autre intervenant.
Vous avez toujours la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Vous m'avez interrompue parce que, selon vous, je disais que le Règlement ne prévoyait pas cette mesure. Or ce n'est pas du tout ce que je disais. Je voulais dire qu'on n'avait pas à recourir à cette façon de faire. Pour cette raison, je vais voter contre cette motion.
Voilà ce que je voulais dire. À mon avis, c'est un point complètement différent. Lorsque les députés présentent des projets de loi d'initiative parlementaire, on ne s'attend pas à ce qu'on ait recours à cette procédure. Mon intervention cherche à faire valoir que ce n'est pas quelque chose qu'on doit faire.
[Traduction]
Les députés n'ont pas droit aux 30 jours en question. C'est la raison pour laquelle la motion est si excessive, parce que, en tant que députée, lorsque je propose un texte législatif, je ne m'attends pas à ce qu'il soit examiné au-delà de la deuxième lecture. Je m'attends à devoir en expliquer le bien-fondé et à essayer de convaincre les autres députés...
Merci, monsieur le président.
Je ne vous connais pas aussi bien que M Christopherson, ni vous, monsieur le président, ni les autres membres du comité, quoique j'aie siégé ici pendant la 33e législature, lorsque le gouvernement majoritaire était formé, je crois, de 211 députés, et qu'il y avait une petite minorité formée des deux partis de l'opposition. Il y avait...
Monsieur Harris, je vous démontre toujours moi aussi du respect lorsque vous prenez la parole. Je ne suis pas toujours d'accord, mais vous pouvez débattre de la motion.
Merci.
C'est pertinent, monsieur le président, et je vais vous dire pourquoi. Il y a eu à l'époque dont je parlais beaucoup de collaboration entre les députés des deux côtés de la Chambre dans le cadre de l'étude d'un projet de loi.
Toutefois, la motion qui nous est soumise est assez exceptionnelle. Dans le cadre des travaux d'un comité, la nécessité de la prolongation vient essentiellement du fait que le comité n'a plus assez de temps pour examiner les amendements qu'on propose d'apporter à un texte législatif. C'est prévu dans le Règlement. Nous demandons donc la prise d'une mesure exceptionnelle. Nous allons demander à la Chambre de faire quelque chose qui va au-delà de la façon habituelle dont les comités règlent les choses. Il faut qu'il y ait une raison particulière de le faire. Nous faisons quelque chose d'inhabituel.
La raison de le faire dans la situation actuelle donnerait lieu à l'adoption d'un projet de loi qui ne serait pas passé par le processus normal de la Chambre. Je peux peut-être demander des précisions là-dessus à la greffière, avec votre permission, monsieur.
Si nous nous trouvons dans une situation où sont soumis au comité de nouveaux amendements qui reposent sur des principes ne faisant pas partie du projet de loi initial passé par la deuxième lecture, ai-je raison de dire qu'il n'y aura pas de débat à l'étape de la deuxième lecture en ce qui concerne ces principes, ou encore que, s'il s'agissait d'un projet de loi ministériel ou émanant du gouvernement, il ne serait pas passé par la procédure normale de la Chambre, c'est-à-dire qu'il y aurait amplement de temps pour tenir un débat exhaustif à l'étape de la deuxième lecture, au lieu de deux heures seulement?
Est-ce là l'une des conséquences?
Monsieur Harris, vous formulez une question fondée sur des hypothèses, et je n'aime pas répondre aux questions de ce genre.
C'est ma réponse.
Je dis que votre question n'a rien à voir avec la motion. C'est une question fondée sur des hypothèses. Elle n'a rien à voir avec la motion, point à la ligne.
Si vous pensez que c'est hypothétique, monsieur, je vais devoir vous rappeler que, si les amendements ne faisaient pas intervenir de nouveaux principes, ils n'auraient pas été hors de la portée du projet de loi au départ.
Je ne vais pas poser de question hypothétique, monsieur le président. Peut-être que je pourrais poser une véritable question.
À quel moment le comité est-il devenu une structure sur laquelle s'appuie l'opposition pour ne rien faire d'autre que poser des questions au président? Il ne s'agit pas de faire valoir les raisons pour lesquelles le gouvernement ne devrait pas appuyer la prolongation de 30 jours, le contenu de la motion à l'étude. S'il y a une précision se rattachant précisément à la prolongation ou à la motion, c'est très bien. Mais, si on ne fait que poser des questions hypothétiques sur le fonctionnement du comité, sa structure et les droits d'un particulier, il ne s'agit pas d'arguments.
Je dirais que nous nous approchons dangereusement du point où l'opposition n'a plus d'arguments qui n'ont pas déjà été exposés. S'il est vrai que l'opposition ne fait que poser des questions, par votre intermédiaire, à la greffière, pour obtenir des précisions sur des enjeux nébuleux, cela signifie que nous devrions passer au vote, monsieur le président.
J'imagine que, très bientôt, vous pourrez dire qu'il n'y a pas d'arguments venant de l'opposition et mettre la question aux voix.
Monsieur Dykstra, les membres du comité peuvent poser des questions pour obtenir des précisions. C'est parfait. Or, j'ai déclaré, avec M. Harris, que sa question était hypothétique et qu'elle n'avait aucune incidence sur la motion.
Pardonnez-moi, monsieur le président. J'aimerais faire le même rappel au Règlement.
Dans le cas présent, j'allais me ranger à votre avis, alors je ne contesterai pas le fait que vous avez encore passé mon tour. Nous devons cesser de faire cela. C'est décevant. J'estime que parfois j'ai véritablement quelque chose à dire lorsque nous invoquons le Règlement. J'ai l'impression que le comité me néglige lorsque mon tour est passé aussi souvent.
Merci, monsieur le président.
Je vais parler non pas du rappel au Règlement de M. Dykstra, mais de l'un de ses commentaires, qui est de savoir pourquoi le comité délibère sur l'intérêt d'une prolongation de 30 jours. C'est un débat qui aurait lieu à la Chambre si la motion était adoptée. Ici, nous discutons pour savoir si le comité devrait demander une prolongation au départ. C'est l'objet de notre débat.
M. Dykstra n'est pas le président. Je déteste devoir le lui rappeler.
M. Rick Dykstra: Vous vous adressez directement à moi.
M. Jack Harris: Je sais qu'il s'efforce de dominer le comité et de dire quoi faire au président.
Merci, monsieur le président.
La question qui nous occupe est de savoir si le comité devrait demander une prolongation de 30 jours de séance. Ma demande de précision avait pour objet — si je ne m'abuse — de souligner le problème auquel fait face le comité lorsque nous gérons un changement considérable qui compromet la capacité du Parlement de véritablement débattre sur un texte de loi à la deuxième lecture. Voilà, à mon avis, le coeur de l'affaire.
Lorsqu'un texte de loi a déjà été soumis à la première lecture à la Chambre des communes, puis à la deuxième lecture à la Chambre des communes, puis se trouve devant le comité, et que le projet de loi a tant été modifié qu'il n'est en fait plus recevable, alors on parle de nouveaux principes qui doivent être appuyés par la Chambre à la deuxième lecture. Cette étape ne s'est pas encore produite. Si cette demande était déposée, alors le comité chercherait à l'empêcher de se réaliser.
Monsieur Harris, je vais vous dire quelque chose que, j'en suis certain, vous savez déjà. Certes, tous les membres le savent, car on a cité ici le paragraphe 97.1(1) du Règlement. L'une des choses que peut faire un comité lorsqu'il rédige un rapport est de demander « une seule prolongation de 30 jours de séance pour l'examiner, et ce, en y déclarant ses raisons. »
On l'a fait. C'est un représentant du gouvernement qui a pris l'initiative; M. Dykstra, je crois. M. Dykstra a absolument le droit de le faire. J'ai l'impression que vous dites qu'il n'a pas le droit de le faire. Il a tout à fait le droit de faire cela. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous ou quelqu'un d'autre trouve que c'est une bonne idée ou non. Je préfère vraiment que vous limitiez vos observations à cela et que vous ne vous prononciez pas sur le bien-fondé de la chose, car il a le droit de le faire. Le Règlement le prévoit.
Merci, monsieur le président.
Je ne crois pas avoir jamais laissé entendre que la motion de M. Dykstra était irrecevable.
D'accord, monsieur Harris, de toute évidence, vous êtes contre la motion. Vous l'avez manifesté assez clairement. J'aimerais entendre les raisons pour lesquelles vous êtes contre.
Avec tout le respect que je vous dois, je croyais que c'était exactement ce que je faisais. Nous avons le droit de dire ce que nous n'aimons pas, pourquoi nous n'aimons pas cela et pourquoi nous sommes contre. Mais l'une des raisons pour lesquelles je suis contre, c'est que la demande de prolongation aurait pour résultat de soumettre le projet de loi à l'approbation du comité, qui pourrait l'adopter, alors qu'il contient des principes qui n'ont jamais été adoptés par le Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Tout l'exercice aurait pour effet de changer la nature du texte de loi, qui, au départ un projet de loi d'initiative parlementaire, deviendrait un projet de loi émanant du gouvernement. C'est un subterfuge qui permet de contourner l'étape de la deuxième lecture à la Chambre. C'est là l'idée générale.
Je sais qu'on a peut-être soulevé d'autres versions de l'argument auparavant...
Monsieur Harris, cet argument est peut-être valide, mais je crois qu'il serait plus pertinent de le présenter dans le cadre du débat à la Chambre, lorsqu'il y a aura un certain consensus. C'est là toute la question se rattachant à la Chambre. Vos propos peuvent être valides ou non, mais, en ma qualité de président, j'avance qu'ils devraient être présentés à la Chambre, et non pas devant le comité.
Ce qui intéresse le comité est de savoir s'il a raison ou tort de demander cette prolongation. Votre argument va plus loin. Les membres du comité peuvent faire ces commentaires à la Chambre, si la question se rend jusque-là.
Si je comprends bien, vous nous demandez de vous dire, au comité et à vous-même, pourquoi nous ne voulons pas que cette demande soit présentée. Certaines des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas que cette demande soit déposée, certes, sont probablement du même genre que les raisons pour lesquelles nous ne voulons pas que la Chambre acquiesce à la demande. Il est possible de présenter les mêmes arguments à la Chambre à différentes fins. Mais je comprends ce que vous dites et je vais essayer de respecter votre décision. Or, je ne vois toujours pas comment je peux éviter de dire pourquoi, à mon avis, la demande ne devrait pas être présentée, sans, par la même occasion, parler du problème que suscite cette démarche.
Nous avons intégré aux procédures de la Chambre toute cette idée de réserver un rôle puissant aux simples députés. Le processus relatif aux simples députés est là pour appuyer ce rôle et faciliter le dépôt à la Chambre d'initiatives de simples députés. Nous avons deux heures de débat dans le cadre de la deuxième lecture afin de permettre à un simple député d'intervenir auprès de la Chambre pour transmettre le projet de loi au comité. Lorsque le gouvernement présente un projet de loi, il doit le soumettre à l'approbation de la Chambre, et, s'il veut raccourcir le débat, il doit recourir à l'attribution de temps. Nous avons observé des dizaines de cas pareils dans les dernières semaines. Si le gouvernement a un projet de loi à faire adopter, c'est ce qu'il doit faire.
Or, dans le cas présent, il est question de changer cette procédure, procédure abrégée dans le but de permettre aux simples députés d'avoir voix au chapitre. Le projet est pris en charge par le gouvernement, qui contourne le débat de la deuxième lecture, qui pourrait avoir lieu à condition que le comité se réunisse, mais il se déroulerait à la Chambre et il serait soumis aux règles du gouvernement. En présentant une telle demande à la Chambre, le comité néglige sa responsabilité de protéger la procédure qui permet à de simples députés d'avoir le contrôle sur l'avenir de leur projet de loi. Ainsi, le comité présente cette demande...
Monsieur Harris, la question de savoir si l'argument devrait être présenté ici ou ailleurs est difficile à trancher je cite le deuxième paragraphe de la motion:
Le mardi 23 avril 2013, le comité a recommandé à la Chambre d'être habilitée, dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, à élargir la portée dudit projet de loi.
Vous abordez un aspect qui a déjà fait l'objet d'une décision du comité. J'écoute ce que vous dites, et je suis parfois d'accord avec vous, mais vous abordez une question redondante, car la décision a déjà été prise.
Je comprends ce que vous dites. C'est que le comité a déjà décidé de demander la chose, alors la recommandation a déjà été déposée à la Chambre. Maintenant, nous attendons la décision de la Chambre. Eh bien, j'imagine...
Eh bien, ce débat va durer... A-t-on dit deux heures? Vous avez dit deux heures, mais je crois que c'est trois heures. Est-ce trois heures?
La greffière m'a rappelé que c'était trois heures pour l'adoption.
L'affaire est désormais soumise à la Chambre. Nous attendons sa décision. C'est ce que j'essaie de vous faire remarquer. Vos observations devraient être présentées à ce moment-là, à mon avis, pas ici. Nous avons passé cette étape. Nous entreprenons quelque chose d'autre.
Alors, nous attendons le débat relatif à l'adoption du projet de loi C-425 à la Chambre?
Eh bien, je comprends ce que vous dites maintenant, monsieur, et, à cet égard, je crois que je me demande maintenant pourquoi, comme cette motion est proposée depuis aussi longtemps, on n'a pas tenu ce débat, alors qu'on aurait sûrement pu le faire. Parce que, n'importe quel député à n'importe quel moment...
Monsieur Harris, vous savez qu'un comité n'a absolument aucun contrôle sur ce que fait la Chambre ou ce qu'elle ne fait pas. Nous ne saurions expliquer... Ni l'opposition ni les députés du gouvernement ne peuvent expliquer pourquoi cela prend autant de temps. Je ne veux même pas aborder cette question, car l'opposition pourrait attribuer la faute au gouvernement, et le gouvernement pourrait attribuer la faute à l'opposition. Je ne veux pas m'aventurer dans cette voie.
Je réponds tout simplement à vos remarques en disant que vous abordez une question qui est déjà passée, car elle devrait être présentée à la Chambre. Je répète que ce qui m'intéresse, c'est la question très précise de savoir si la prolongation de 30 jours... Si le comité devrait la demander ou non.
Eh bien, je ne crois pas que le comité devrait demander cela, monsieur. À mon avis, ce qu'on aurait dû faire, ce que les membres du comité qui avaient hâte de soulever la question auraient dû faire... Aux termes des règles de la Chambre, n'importe quel député peut se lever à n'importe quel moment et demander un débat sur l'adoption. La Chambre interrompt ses travaux pour tenir ce débat. C'est la marche à suivre lorsqu'on demande un débat sur l'adoption...
Oui. J'ai fait valoir hier, que le NPD m'avait empêché de présenter une motion d'adoption. S'il avance qu'il s'agit d'un stratagème pour contourner le dilemme dans lequel nous nous trouvons actuellement, je serais heureux d'aller à la Chambre pour le faire. Me dit-il que nous avons le droit de proposer l'adoption? Dit-il que le NPD va nous laisser le faire?
Je crois que vous tenez tous les deux des propos irrecevables.
Monsieur Harris, poursuivez votre argumentation.
Merci, monsieur.
Je ne crois pas que nous devrions faciliter le processus. En demandant une prolongation de 30 jours, nous facilitons un processus qui a pour effet de clore un débat en deuxième lecture sur une importante question de principe qui devrait faire l'objet d'une discussion au gouvernement...
C'est l'objet de la demande, et c'est la raison pour laquelle, fondamentalement, je suis contre. J'aurai peut-être d'autres arguments plus tard.
Merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement: nous sommes ici depuis trois heures, et je me demande s'il serait peut-être temps de faire une pause d'aisance pour cinq minutes.
C'est le même. Nous avons eu cette discussion à maintes reprises. Chaque membre du comité sait que s'il doit se lever et aller au petit coin, il peut tout simplement le faire. Nous n'avons pas besoin de faire des pauses toilette de groupe. Nous aimerions poursuivre le débat pendant qu'elle...
Merci, monsieur le président.
Je vous demande respectueusement de suspendre la séance à partir de 14 h 15 pour reprendre après les votes — je crois que les votes ont lieu tout de suite après la période de questions —, de sorte que nous puissions nous acquitter de nos fonctions parlementaires à la Chambre.
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
C'est à votre tour de parler de la motion principale, madame Sims.
Merci beaucoup.
C'est pour moi un plaisir de parler de cet amendement... Pas de l'amendement. Pardon, monsieur le président, cela fait si longtemps que nous sommes ici qu'il est parfois difficile de se rappeler. Mais nous étudions la motion principale, qui consiste à demander une prolongation de 30 jours de séance pour que le gouvernement ait le temps d'obtenir une motion d'adoption à la Chambre, qui lui accorderait une portée élargie.
Je suis contre la prolongation pour un certain nombre de raisons, premièrement, parce qu'il y a une raison pour laquelle on limite le nombre de jours consacrés à l'initiative d'un simple député, et cette limite — seulement pour rafraîchir la mémoire à tout le monde — est de 60 jours. Les 60 jours du comité se terminent le 21 juin. Ainsi, la demande de prolongation à l'heure actuelle revient à offrir un traitement extraordinaire au projet de loi d'initiative parlementaire et représenterait une injustice pour tous les autres simples députés. Comme je l'ai déjà dit, ceci n'est pas un commentaire sur le projet de loi en soi, car il y a des éléments du projet de loi... Je n'entrerai pas trop dans les détails ici, mais pour en venir au point de savoir pourquoi les 30 jours... Nous sommes en faveur de certains éléments du projet de loi.
Nous avons en fait hâte d'avoir l'occasion de voter sur le projet de loi à la Chambre, car le comité — à cause d'une décision prise par la majorité gouvernementale — n'a pas procédé à l'étude article par article. Ainsi, il sera en fait temps de voter sur le projet de loi si la prolongation n'est pas accordée telle quelle, sans modification. Nous sommes tout à fait prêts à aller à la Chambre.
La prolongation représenterait en fait un privilège extraordinaire en faveur d'un projet de loi d'initiative parlementaire particulier. Je crois que nous, en notre qualité d'opposition — je ne peux pas parler au nom de l'autre parti d'opposition ou des représentants indépendants —, sommes assurément prêts et disposés à aller à la Chambre, car le projet de loi a fait l'objet d'un rapport qui y a été déposé, à tenir un débat sur le projet de loi et à nous soumettre à la séance de trois heures... Est-ce un débat de deux heures ou un débat de trois heures à la Chambre?
Une voix: Trois heures.
Mme Jinny Jogindera Sims: Je ne veux pas me tromper, monsieur le président. Je crois qu'il s'agit d'un débat de deux heures lorsque le texte retourne à la Chambre.
Nous allons participer au débat et, selon ce que nous entendrons, nous serons prêts à mettre aux voix le texte de loi qu'a proposé M. Shory. Dans le cadre de ce processus, nous n'essaierions jamais de prolonger les choses ni d'introduire des obstacles, parce que, vous avez tout à fait raison, chaque simple député a le droit de proposer un texte de loi, de le soumettre au processus et de le mettre aux voix à la Chambre.
Vous savez, nous avons hâte de faire cela et nous participerons entièrement, au débat et à la troisième lecture, ainsi qu'à la procédure de vote qui aura lieu.
Je peux vous dire que nous n'avons pas l'intention de rester passifs durant ce débat, car nous croyons que l'initiative d'un simple député doit faire l'objet d'un débat aussi sérieux que n'importe quel projet de loi émanant du gouvernement, car c'est le seul instrument législatif à la disposition des députés qui ne font pas partie du Cabinet et qui ne sont pas secrétaires parlementaires.
Parce que nous estimons que le gouvernement, la majorité, a eu l'occasion de se pencher sur les amendements et d'examiner toutes ces choses ici, devant le comité, et n'en a pas profité; je ne crois pas qu'il soit juste de récompenser un mauvais comportement en prolongeant les délais. C'est l'une des choses que j'essaie de travailler chez mes jeunes — pas seulement mes propres enfants, mais aussi les élèves à qui j'enseigne depuis plus de 30 ans.
L'un des principes fondamentaux à mes yeux, c'est que, si vous n'avez pas profité du temps à votre disposition, alors il est un peu étrange de venir demander une prolongation, à tout le moins. C'est comme si un élève venait me dire qu'il n'avait pas fait ses devoirs la veille parce qu'il était sorti jouer, alors il aimerait avoir plus de temps. Il faudrait que j'aie une sérieuse conversation.
Je sais exactement où Mme Sims veut en venir avec son argument, car c'est à peu près la quatrième fois qu'elle le présente. Elle croit que le gouvernement a eu amplement de temps pour faire progresser son étude du projet de loi, mais qu'il n'en a pas fait une utilisation judicieuse et que, par conséquent, la prolongation ne devrait pas être accordée. Je n'ai pas besoin d'entendre l'argument de nouveau. Je comprends son point de vue. Bien sûr, je ne suis pas de son avis, mais elle avance exactement la même chose que la dernière fois qu'elle a pris la parole. J'aimerais entendre quelque chose de nouveau, si c'est possible. Je ne crois pas que ça le soit, mais je serais ravi d'entendre quelque chose de nouveau.
Oui, sur cette question, monsieur le président, je comprends mon collègue, M. Dykstra, mais j'ai encore du mal à comprendre comment on peut juger irrecevable ce qui n'a pas encore été dit. À tout le moins, je demanderais instamment aux membres du comité et au président de permettre à la députée de dire ce qu'elle a à dire. Ensuite, si quelqu'un a un commentaire, très bien, mais de commencer à deviner ce que quelqu'un va dire, puis juger que ses propos sont irrecevables à l'avance est un peu poussé, même si on tient compte de certaines décisions qui ont été rendues ici, monsieur le président.
M. Dykstra a raison, nous avons déjà entendu cet argument. Ce n'est pas nouveau, car vous vous répétez. Encore une fois, je vous donne une marge de manoeuvre, mais j'espère que vous allez passer à une autre idée, car vous avez déjà avancé cela. Si vous continuez, nous devrons passer à autre chose.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, si je pouvais... La dernière fois que j'ai pris la parole, j'ai parlé des travaux qu'on pourrait accomplir durant cette période, durant la prolongation demandée. Maintenant, ce que j'essaie de dire, c'est que la période n'a pas été utilisée à bon escient, et on ne devrait pas récompenser cela. Je crois que c'est un nouvel argument que je n'ai pas présenté avant. Je vous prie de faire preuve d'indulgence et de me permettre de terminer mon idée.
Merci, monsieur le président.
Comme je disais, le temps est réparti pour une raison, et, si vous n'en profitez pas, alors le fait de demander une prolongation représente un manque de respect à l'égard du comité ainsi que de la procédure que nous avons établie. En revanche, si le gouvernement avait utilisé chacune de ces journées depuis l'adoption de la motion le 23 avril, alors je crois que l'opposition aurait peut-être fait preuve d'un peu plus de compréhension et serait davantage disposée à coopérer et à accorder une prolongation, car nous pourrions voir de quoi il était question et où nous nous dirigions. Mais, lorsqu'on n'a pas profité du temps alloué, j'ai beaucoup de mal à m'expliquer pourquoi j'appuierais une prolongation. Voilà un des nouveaux arguments que je voulais présenter.
Un autre argument que je voulais présenter, c'est que la prolongation fera en sorte que nous restons dans les limbes comme c'est le cas depuis le 23 avril. Lorsque j'y pense — avril, mai, juin —, cela fait trois mois que nous sommes dans les limbes, et, maintenant, nous parlons de septembre, octobre et novembre, encore plus de temps passé dans les limbes. Rien ne garantit que le gouvernement puisse faire officialiser une motion d'adoption durant ces 30 jours et la faire adopter. Encore une fois, j'ai l'impression que nous faisons un pari ici et demandons une prolongation pour créer un vide encore plus grand, pas seulement pour les trois mois passés, mais aussi pour les mois à venir.
Mais, pour rendre justice au gouvernement, madame Sims, le retard est en partie attribuable au fait qu'un des députés en Chambre a invoqué le Règlement concernant l'application à la Chambre. Il a fallu attendre un peu avant que le Président statue sur cette question. Je ne me souviens plus s'il s'agissait d'un rappel au Règlement. C'était peut-être une question de privilège.
C'était une affaire d'au moins une semaine, je crois. Je sais que je vais trop loin. Je ne veux pas entreprendre un débat, mais seulement pour parler du responsable du problème d'adoption — c'est peut-être le gouvernement, c'est peut-être l'opposition — le délai est en partie causé — de toute évidence, par le fait que les travaux de la Chambre ont été interrompus parce que le Président ne statuait pas sur cette question de privilège.
Merci, monsieur le président, de me rappeler les décisions que nous attendions du président. Le président a rendu la décision et, depuis ce moment-là, le gouvernement a eu la possibilité de présenter une motion d'adoption. Je crois que le gouvernement n'est pas le seul à pouvoir présenter une motion d'adoption. Les représentants indépendants et les partis d'opposition peuvent aussi présenter une motion d'adoption. Je crois que nous devons suivre un ordre. Je crois que les événements qui survenaient à la Chambre étaient conformes aux règles en vigueur là-bas. La véritable question que je soulève en parlant de la demande de prolongation, c'est la conséquence sur le fonctionnement du comité. C'est élément est vraiment important lorsqu'il est question de demander une prolongation.
Monsieur le président, rien ne garantit que cette prolongation de 30 jours permettrait véritablement de faire adopter la motion à la Chambre.
J'ai entendu cette question de savoir si nous pouvions la faire adopter ou non environ 100 fois cette semaine... Peut-être pas 100 fois, mais 99, je l'ai entendue plusieurs fois.
Eh bien, je n'ai rien fait, je n'ai rien dit.
Je suis désavantagé par le fait de ne pas avoir été ici la semaine dernière. Vous occupiez le fauteuil...
M. Rick Dykstra: Non, ce n'est pas un désavantage.
Des voix: Oh, oh!
Je m'en remets à vous. Vous savez si cette idée a été répétée. Mme James ne va pas inventer quelque chose. Lorsqu'il y a répétition, veuillez vous abstenir.
Si le nombre de fois qu'une question a été posée intéresse tant Mme James, peut-être que nous pourrions...
Le président: Non, non.
M. Jamie Nicholls: ... suspendre la séance et demander à l'analyste de vérifier combien de fois elle a posé la question.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux seulement préciser et faire inscrire au compte-rendu que, lorsque j'occupais le fauteuil, je n'ai pas parlé. La première occasion que j'ai eue de parler est à votre retour. J'ai parlé lorsque la séance se déroulait à huis clos, mais je comprends que cela demeure à huis clos. Je peux dire en toute vérité que je participe pour la première fois à cette discussion sur la motion d'adoption ici.
Quant à moi, je ne parle même pas de la motion d'adoption. En vérité, je parle des conséquences qu'aurait la prolongation sur le fonctionnement du comité. Il faut envisager cela sous différents angles. J'ai abordé certaines des choses qui seront touchées plus tôt et, maintenant, j'examine le processus et la véritable incidence sur le fonctionnement du comité. Lorsque je regarde toutes ces choses, je constate que ça cloche.
En fait, je négligerais mes tâches de parlementaire en considérant même de voter en faveur de cette motion, car je contribuerais à prolonger ce que j'appellerais la période de tranquillité du comité. Quiconque me connaît sait que je ne suis pas amateure de grandes périodes de tranquillité. Ce sont nos électeurs qui nous envoient ici pour faire notre travail, et je ne voudrais certainement pas faire cela.
Sur ce, monsieur le président, je vais remettre mon nom sur la liste, afin que je puisse revenir et présenter d'autres nouveaux arguments. À l'heure actuelle, la faim m'interpelle, et je vais aller prendre un sandwich.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais juste confirmer que l'essentiel de la raison pour laquelle nous limitons le débat ici tient au fait qu'il y aura un débat à la Chambre.
Pourtant, selon mon interprétation le paragraphe 97.1(3) du Règlement prévoit que:
(3)a) Dès la présentation d’un rapport demandant une prolongation de trente jours de séance pour l’examen d’un projet de loi visé au paragraphe (1) du présent article, une motion portant adoption dudit rapport est réputée proposée, la question est réputée mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé demandé et différé au mercredi suivant juste avant la période prévue pour les affaires émanant des députés.
M. Rick Dykstra: [Note de la rédaction: inaudible]... vote?
M. David Christopherson: Pardon?
Excusez-moi, monsieur le président. On a laissé entendre qu'il y aurait peut-être un vote, alors je commençais vraiment à m'emballer.
Merci, monsieur le président.
Je poursuis:
b) Si les délibérations sur une motion portant adoption d’un rapport de comité demandant une prolongation de trente jours de séance pour l’examen d’un projet de loi ne sont pas terminées dans les soixante jours de séance suivant le renvoi du projet de loi en comité, ledit projet de loi demeure entre les mains du comité jusqu’à ce que les délibérations sur la motion portant adoption du rapport soient terminées. Toutefois,
(i) si la motion portant adoption du rapport est adoptée, le comité se voit accorder une prolongation jusqu’au quatre-vingt-dixième jour de séance à partir de la date du renvoi en comité;
(ii) si la motion portant adoption du rapport est rejetée, le projet de loi est réputé avoir fait l’objet d’un rapport sans amendement.
Selon mon interprétation, monsieur le président, advenant une telle chose, l'amendement ne fait pas l'objet d'un débat s'il est présenté à la Chambre de cette façon.
M. Jack Harris: La motion ne suscite aucun débat.
M. David Christopherson: La motion ne suscite aucun débat si elle est transmise à la Chambre. Alors, j'ai du mal à comprendre la décision.
Monsieur Christopherson, il ne s'agit pas d'un amendement. Il s'agit d'une motion. J'ignore de quoi vous parlez. Avec tout le respect que je vous dois, peut-être que je n'ai pas compris votre propos, mais il s'agit d'une motion. Il ne s'agit pas d'un amendement.
Monsieur Harris.
À cet égard, monsieur le président, selon mon interprétation, M. Christopherson dit que, si la motion sortait des mains du comité, elle ne ferait pas l'objet d'un débat à la Chambre des communes. On tiendrait un vote, mais il n'y aurait pas de débat.
Je crois que là où je veux en venir, c'est que votre limitation du débat du comité, sous prétexte que l'affaire fera l'objet d'un débat à la Chambre lorsque la motion y sera transmise, est injustifiable aux termes du Règlement lui-même, qui prévoit qu'il y a discussion, débat et mise aux voix « réputés », puis l'affaire est différée.
Il y a un vote par appel nominal. Il y a un vote pour ou contre, mais, à vrai dire, il n'y a aucun débat sur la motion à la Chambre des communes.
Je crois que j'essaie de dire qu'on soulève une préoccupation selon laquelle nombre des objections de nos collègues ici, et certaines de vos décisions, supposent que la question fera l'objet d'un débat lorsque la motion sera présentée en Chambre.
Non, monsieur. Tous mes commentaires se rattachaient au fait que vous aurez l'occasion de le faire dans le cadre de la motion d'adoption, si on la présente.
Toutes les questions que j'ai soulevées au sujet de certains éléments qu'un certain nombre de députés, dont vous-mêmes avez soulignés, comme la portée du projet de loi et ce genre de choses, seront soulevées durant la motion d'adoption.
Voilà les arguments que j'ai présentés. Vous m'avez mal compris.
Le débat ne fait pas l'objet d'un consensus, mais nous savons qu'une motion d'adoption pourrait être présentée à la Chambre en ce qui concerne la question du 23 avril.
Allez-y, monsieur Christopherson.
Merci.
Non, selon moi, ce qui a causé la confusion, c'est que j'ai parlé d'amendement alors que je voulais dire « motion ». Juste pour préciser.
Je comprends votre décision, mais même vous avez dit...
Je n'ai aucun contrôle sur les activités de la Chambre. Or, j'ai un mot à dire sur les activités du comité. Nous avons la possibilité de débattre de la motion ici, au sein du comité, et j'ai hâte d'entendre ce que vous aurez à dire à cette occasion.
Tant mieux. Moi aussi.
Alors, je passe aux arguments que je voulais présenter; nous parlons des 30 jours. J'ai dit que j'étais contre. J'ai exposé la majeure partie d'une raison avant d'être interrompu. Cette raison, bien entendu, se rattachait à la participation des ministres à l'initiative d'un simple député.
Je dois dire ici, monsieur le président, que je ne peux plus laisser les choses aller sans parler de certaines de ces décisions. Je comprends, pour ceux qui sont ici depuis un certain moment — c'est aussi mon cas — que ce n'est pas...
J'invoque le Règlement.
Vous savez, je serais véritablement ravi si M. Christopherson... Ses intentions sont bonnes. Il est éloquent. Il est intelligent. S'il a vraiment de nouveaux renseignements à présenter sur la question, j'aimerais bien les entendre.
Mais, s'il va simplement répéter son opinion personnelle à l'égard de votre interprétation de décisions que vous avez rendues dans le cadre des séances du comité; il y a un temps et un moment pour cela, et ce n'est pas maintenant.
Vous savez, il a raison, monsieur Christopherson. J'ai rendu des décisions que certains députés ont aimées. On m'a contesté des deux côtés — le gouvernement et l'opposition —, et il est possible de le faire. Certaines de mes décisions ont été contestées. D'autres, non.
Vous parlez d'histoire ancienne et de décisions que j'ai rendues. Cela ne m'intéresse pas. À vrai dire, je suis intéressé, car ces décisions sont toujours en vigueur, mais je suis intéressé par vos commentaires au sujet de la motion. Votre opinion par rapport à mes décisions ne m'intéresse pas.
Non, j'avais compris cela. Vous avez été très clair. Je mettais tout simplement de nouveau l'accent sur le fait que vous étiez disposé à me permettre d'énoncer mon opinion et mon avis personnels sur la motion.
Très bien. C'est tout ce que je voulais établir.
Je récapitulais en disant que l'un des problèmes, à mes yeux, tient à l'intervention des ministres dans le processus lié aux projets de loi d'initiative parlementaire, et j'allais ensuite expliquer pourquoi, à mon avis, c'était un élément important. Je parlais de cela dans le contexte de la Confédération canadienne et de la façon dont le comité s'acquitte de son travail.
Il est vraiment troublant qu'un mécanisme de la Chambre créé pour permettre aux députés non ministériels — c'est-à-dire non membres du Cabinet — de pouvoir réellement créer des dispositions législatives... Il s'agit d'un droit sacré pour beaucoup, surtout si vous êtes ici depuis un moment et que vous n'avez pas eu la possibilité de former le gouvernement et de présenter des projets de loi émanant du gouvernement. C'est extrêmement important. Cela permet aussi de soulever des questions locales devant le Parlement.
C'est vrai. J'ai dit que j'avais hâte d'entendre votre opinion au sujet de la motion, mais vous abordez une question que j'ai déjà déterminée — par le passé, directement — irrecevable. Cette décision est rendue.
Si vous avez d'autres idées, je serais ravi de les entendre. Sinon, nous allons poursuivre.
Eh bien, je suis un peu confus. Vous vouliez que je m'abstienne de commenter votre décision, et je...
Mais vous ne le faites pas, monsieur. Vous ne le faites pas. Vous revenez aux aspects que j'ai déterminés comme étant irrecevables.
Très bien. Je vous réponds, monsieur. Je ne le fais peut-être pas aussi rapidement que vous l'aimeriez, mais je réponds du mieux que je peux, puis je précise...
Monsieur Christopherson, comme vous le savez, il n'est pas approprié que les membres du comité débattent avec le président. Vous pouvez être d'accord ou non avec moi. J'ai tranché contre ce dont vous parlez maintenant. J'ai décidé contre ce dont vous parlez maintenant. Si vous avez de nouvelles questions à aborder, moi-même et les autres membres du comité serions heureux de les entendre.
C'est ce que j'essaie de faire, monsieur.
Je sais bien que ma méthode ne plaira pas nécessairement aux gens, mais je ne crois pas contrevenir au Règlement en essayant tout simplement de préciser que je respecte votre décision initiale exigeant que, pendant que j'ai la parole, je m'abstienne de faire des commentaires sur vos décisions. Je souligne que j'ai respecté cela. J'allais répondre à votre autre demande selon laquelle vous vouliez entendre mon opinion. J'essaie de le faire, mais je suis sans cesse confronté à ces décisions qui définissent ce que je peux dire et ce que je ne peux pas dire.
Ainsi, il ne me reste plus qu'à revenir toujours à la raison principale pour laquelle nous sommes tous ici, à savoir pour exposer mon opinion au nom des électeurs que je représente. C'est ce que vous m'avez demandé de faire. Je l'ai fait, et, dès que je commence à parler, vous me dites que mes propos sont irrecevables parce que quelqu'un d'autre les a déjà tenus à un moment donné. J'ai seulement un peu de mal à déterminer ce dont je peux parler.
Ou est-ce là l'objectif, monsieur le président? L'intention est-elle de...
Je vais passer à un autre intervenant, monsieur Christopherson. Je suis las. Si vous avez d'autres choses...
Monsieur le président, je vous demande respectueusement une certaine marge de manoeuvre. Je siège au comité pour la première fois.
Si je comprends bien, monsieur le président, nous sommes saisis d'une motion de forme concernant une prolongation de 30 jours pour l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
À la lumière de mon expérience ici, des deux années que j'ai passées ici, j'ai appris que, lorsqu'on discute de motions de forme et de projets de loi à la Chambre, comme l'attribution de temps ou la prolongation, les députés du parti gouvernemental s'efforcent souvent de complètement éviter de parler de la motion de forme en question. Ils mentionnent le projet de loi qui fera l'objet du débat ultérieur après l'imposition de l'attribution de temps, mais le Président de la Chambre a tendance à ne pas limiter à la procédure en question les commentaires des membres durant ce type de débat.
J'espère que ce n'est pas le cas ici, monsieur le président, car je veux parler, en plus de l'aspect procédural, de la portée du projet de loi. Selon les propos que j'ai entendus durant la dernière demi-heure que j'ai passée ici, ce genre d'intervention n'est pas la bienvenue ici.
Je demande respectueusement une petite — juste une petite — marge de manoeuvre. Je sais que, en votre qualité de président, vous avez le devoir d'être impartial et objectif et de permettre aux membres de...
J'invoque le Règlement.
Chaque fois qu'un député du NPD prend la parole, il répète ce message. Si M. Nicholls a quelque chose de nouveau à ajouter, je suis disposé à l'entendre, mais ces propos ont été répétés par chaque nouveau député qui est arrivé devant le comité.
Pardon; j'aurais dû donner la parole à M. Harris, qui avait quelque chose à dire sur le rappel au Règlement.
Oui. Merci, monsieur le président.
J'imagine, monsieur le président, que vous avez pris les mesures nécessaires, mais M. Dykstra agit comme si... Qu'il ait été disposé à écouter ou non, j'ai l'impression qu'il agissait comme s'il était le président. Je crois que vous avez fait ce qu'il fallait en ne tenant pas compte...
Merci, monsieur le président.
Je suis désolé de ne pas avoir pu savoir que l'argument avait déjà été exposé. Je n'ai pas passé en revue la transcription des séances du comité. J'aurais peut-être dû le faire, comme le laisse entendre M. Menegakis.
Mais j'ai regardé des transcriptions passées, et j'ai vu des décisions du président. Je ne veux pas en parler.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Monsieur le président, vous avez rendu une décision au sujet du caractère répétitif. Le député est un nouveau membre du comité et il arrive ici en disant qu'il n'a pas eu l'occasion de lire les transcriptions. Il se répète. C'est aussi simple que ça.
Vous avez rendu une décision selon laquelle aucun nouveau membre du NPD...
Monsieur Menegakis, c'est pour lui la première fois. Je lui ai souhaité la bienvenue au sein du comité. Je vais lui donner une certaine marge de manoeuvre avant que nous n'entreprenions une sérieuse discussion.
Monsieur Nicholls, une chose que vous devrez apprendre, c'est que, lorsque je parle, vous ne pouvez pas parler.
Je dis simplement que je laisse beaucoup de choses à votre discrétion. Normalement, si c'était un autre député qui parlait, je passerais au suivant, parce que, de un, vos propos ne sont pas pertinents et, de deux, ils sont redondants. Je vous permets de continuer, mais n'abusez pas de moi.
Merci, monsieur le président.
Je veux parler de la question depuis un certain moment... En fait, avant même que je sois élu. Je veux parler de cette question depuis 2004. La raison est simple. J'espère que ce qui suit sera considéré comme de la nouvelle information et qu'on n'interprétera pas mon intervention comme une forme ou une autre d'obstruction. J'exprime mes sentiments en ma qualité de député.
Monsieur le président, le fait est que ma fille, âgée de huit ans, a une double nationalité. Elle est citoyenne du Canada, mais elle est aussi citoyenne de la Turquie. Il en est ainsi parce que nous ne pouvions pas mener à terme ses démarches d'immigration en raison des règles de procédure.
Monsieur Nicholls, vous n'avez plus de marge de manoeuvre. Vous entreprenez le débat au sujet du projet de loi, et je ne vais pas vous permettre de le faire.
Je vous ai laissé une immense marge de manoeuvre. J'ai exercé mon pouvoir discrétionnaire en vous permettant de parler de choses qui n'étaient pas nécessairement pertinentes et peut-être redondantes. Mais, de toute évidence, vous commencez maintenant à parler du projet de loi, et ce n'est pas le bon moment pour le faire. La question que nous devons trancher consiste à déterminer si la motion portant sur une demande de prolongation de 30 jours de séance à la Chambre devrait être adoptée.
Je ne dis pas que l'enjeu que vous soulevez est sans importance. Il conviendra peut-être davantage, monsieur, si nous finissons par y revenir, d'en débattre à la Chambre ou en comité. Il est question du projet de loi proprement dit, ce qui n'a absolument aucun rapport avec la question qui nous occupe.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, c'est le mot « si » qui me trouble; « si » nous finissons par revenir au débat sur le projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Eh bien, vous ne voulez pas que je parle d'une des raisons principales pour lesquelles je suis contre la motion, qui tient à la présence des ministres et à tout le processus entourant les initiatives parlementaires. C'est vraiment difficile à accepter, car c'est l'une de mes principales préoccupations. Je crois qu'elle est extrêmement légitime. Trouver de nouvelles façons de la faire valoir serait un bon exercice, j'imagine. Il est déplorable que je doive trouver une raison obscure, alors que les principales raisons sont très claires. C'est la première fois qu'on refuse de me laisser parler parce que quelqu'un a exposé une idée semblable à une réunion antérieure. Le mieux que je peux faire est de continuer à exercer mes droits et de vivre avec les conséquences.
Le fait est que tout le processus est actuellement enlisé, car nous nous préoccupons si vivement de ce qui adviendra du projet de loi. Pour parler directement de la prolongation, c'est la prolongation qui permet au gouvernement de prendre l'initiative. C'est extrêmement problématique.
Sincèrement, la seule occasion qu'ont les simples députés — sans égard au parti qu'ils représentent en Chambre — d'exprimer ce genre de choses est dans le cadre d'une séance de comité. C'est pourquoi nous avons des comités.
J'aimerais insister sur le fait que le processus n'est pas convenable. Si le gouvernement veut un projet de loi émanant du gouvernement assorti de composantes du gouvernement, alors qu'il présente un projet de loi. C'est là où nous voulons en venir. L'instrumentalisation d'un projet de loi d'initiative parlementaire... Que le gouvernement commence à jouer un rôle alors que le projet de loi est très clair et qu'il ne nécessite aucun changement est une chose, mais qu'il commence à s'attacher aux mécanismes et qu'il enterre un comité sous la procédure n'est pas acceptable. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas ainsi que nous nous acquittons de notre travail ici.
Sans égard au fait que la majorité a réussi à...
Nous avons entendu le même argument; on prétend que le gouvernement a détourné le projet de loi et a siégé au comité. En fait, je l'ai entendu à maintes reprises au cours de la semaine dernière, lorsque vous n'étiez pas ici, monsieur le président. Mais, certes, nous l'avons aussi entendu lorsque vous étiez ici, hier et aujourd'hui. Nous reprenons le même cycle d'argumentation.
Mme James a tout à fait raison, monsieur Christopherson. Je vais vous donner l'occasion de continuer. Mais, si vous continuez à répéter...
Mme James a tout à fait raison lorsqu'elle invoque le Règlement en ce qui concerne la répétition. Nous sommes revenus sur ce point à maintes reprises. Si vous avez un nouvel argument, je serais ravi de l'entendre. Sinon, nous allons passer au suivant.
Merci, monsieur le président.
Eh bien, je ne vais pas volontairement renoncer à mes droits. Vous parlez de répétition d'un argument, alors que je n'ai jamais pu me rendre jusqu'au bout une seule fois.
J'aimerais exercer...
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai encore le privilège de parler de la motion, que le gouvernement a présentée au comité — les députés du gouvernement, en vertu de sa majorité. Il a demandé une prolongation de 30 jours de séance.
Des voix: Oh, oh!
Mme Jinny Jogindera Sims: Vous savez, monsieur le président, il est très difficile de parler lorsqu'il y a des commentaires constants sur mes propos.
En fait, vous avez raison.
Mme Sims parle, et nous devrions lui faire l'honneur d'écouter ce qu'elle a à dire. L'opposition fait preuve de courtoisie, en général, à l'endroit des députés du gouvernement qui parlent, alors je demande aux députés du gouvernement de laisser parler Mme Sims.
Dans le monde où nous vivons actuellement, monsieur le président, le débat a été restreint, de sorte que, pour moi, c'est comme marcher au-dessus d'une fosse aux serpents sur une corde raide. C'est exactement comme cela que je me sens. J'ai l'impression que, en tant que parlementaire, mes droits d'expression sont limités. Je vais encore une fois tenter d'expliquer — avec de nouveaux arguments — pourquoi j'estime que la prolongation de 30 jours de séance est une mauvaise idée et pourquoi nous sommes contre.
Ce faisant, lorsque j'expliquerai pourquoi je suis contre, je comprends que je ne peux pas parler de l'intention qui sous-tend l'élargissement de la portée, car la motion ne le précise pas, mais j'espère que le président m'accordera une certaine marge de manoeuvre pour que je puisse parler du projet de loi proprement dit et de son contenu et de la raison pour laquelle je suis contre la prolongation.
Lorsqu'on regarde les raisons de la prolongation...
Mme Sims déclare clairement qu'elle va maintenant aborder... Elle reconnaît carrément qu'elle n'a pas l'intention de parler de la motion dont nous sommes saisis. Elle va parler du projet de loi proprement dit.
C'est véritablement ce que vous avez dit. Vous avez dit que vous alliez parler du projet de loi et que, ce faisant...
Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais entendre un nouvel argument contre l'adoption de cette motion.
Quant aux arguments pour demander une prolongation de 30 jours de séance, ce dont je peux parler a été limité de façon extraordinaire, à mon avis. Mais, pour faire valoir mes arguments, monsieur le président, j'avance que je dois me reporter au contenu du projet de loi C-425.
Je ne le crois pas. Je ne veux pas entendre de discussion au sujet du projet de loi C-425.
Je n'ai pas... Monsieur le président, pourriez-vous me laisser terminer ma pensée?
Je n'ai jamais eu l'intention de débattre du contenu du projet de loi C-425, mais je crois tout de même que, lorsqu'on regarde la motion, pour que je me prononce pour ou contre la prolongation, si je ne mentionne jamais d'aucune façon le contenu du projet de loi C-425 — les éléments clés —, sans en débattre, alors il est très difficile de dire pourquoi je suis contre.
D'accord. Essayez-vous. Sincèrement, je ne crois pas que vous pouvez y arriver, mais commençons, et, si nous estimons que vous abordez le contenu du projet de loi C-425, je vais vous le dire.
En ce qui concerne la prolongation de 30 jours de séance, la raison pour laquelle le NPD et moi-même, en ma qualité de critique en matière d'immigration, de citoyenneté et de multiculturalisme, y sommes si vivement opposés se rattache essentiellement aux processus que suppose le projet de loi à l'étude.
Je ne parle pas de l'avenir. Je dois revenir à certaines choses qui se sont déjà passées. Je n'en ai jamais fait mention auparavant. Je sais que mes collègues de l'autre côté se reportent sans cesse à ma dernière intervention, mais je tiens à leur rappeler qu'il existe des règles qui régissent le processus et ce qu'on peut dire devant un comité. Ils invoquent constamment une occasion où j'ai parlé à huis clos, ce qui, à mes yeux, est grandement différent de ce qu'on dit en public. Même à ce moment-là, je n'ai pas présenté cet argument. Je sais ce que j'ai dit.
M. Rick Dykstra: D'accord. Dites-le à nouveau.
Mme Jinny Jogindera Sims: Je sais ce que j'ai dit, mais je ne vais pas le répéter, car c'était à huis clos.
Nous en sommes ici. Je suis vivement contre la prolongation du délai. Je suis contre en ma qualité de critique pour mon parti et en ma qualité de députée d'une des circonscriptions les plus diversifiées au pays. Mon objection se rattache essentiellement au processus que nous avons observé en ce qui concerne le projet de loi C-425. Il y a maintenant trois mois que nous avons terminé d'entendre tous les témoignages.
Nous avons entendu des témoignages, et je ne commencerai pas à lire les témoignages — quoique j'aimerais bien le faire — de témoins proposés par le gouvernement et de témoins proposés par les partis d'opposition. Il s'agit d'une très longue période.
J'ai pris beaucoup de notes au sujet de votre première déclaration. Il est inutile que M. Dykstra se reporte aux bleus, car j'ai noté ce que vous dites. Vous répétez ce que vous avez dit plus tôt aujourd'hui. Je ne vais pas vous permettre de le faire. Vous avez commencé à parler du délai de 60 jours pour les projets de loi d'initiative parlementaire. C'est ce que vous venez de mentionner. Vous avez commencé à parler du traitement spécial pour les simples députés, et ainsi de suite. Je ne veux pas entendre cela de nouveau. C'était vous, pas un autre député.
Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas avoir mentionné les témoins que nous avons entendus. Les témoignages font partie du processus. J'essayais seulement de mettre en lumière le fait que nous avons eu amplement de temps avec les témoins. Je n'essayais pas de présenter à nouveau l'argument des 60 jours. Il faut que je traverse une fosse aux serpents sur une corde raide. C'est un certain exercice d'équilibre. J'essaie de faire cet exercice d'équilibre en mentionnant...
Certainement pas. Nous sommes dans une situation où une motion a été limitée dans un débat d'une façon que je n'ai jamais vue depuis que je siège à la Chambre. Je crois, monsieur le président, que vous devrez en convenir.
J'ai une forte objection à cet égard. Le débat n'a jamais été limité d'aucune façon. La seule décision que vous avez rendue, monsieur le président, touche le caractère redondant et la pertinence. Le fait de répéter encore et encore ne limite pas la portée. Nous avons entamé le processus mardi dernier. Nous sommes aujourd'hui mardi. Une semaine s'est écoulée. Mme Sims a pris le micro pour parler au moins — je vais prendre une chance — 20 fois de la motion qui nous occupe. Nous parlons de la prolongation et non pas du projet de loi. Elle tente sans cesse de détourner le sujet pour aborder des questions dont on a déjà beaucoup parlé. C'est une question de redondance.
Je ne vois pas comment elle peut continuer à faire cela tout en laissant entendre que, d'une façon ou d'une autre, ses responsabilités parlementaires ont été limitées. Je ne crois pas du tout qu'elles aient été limitées. Je veux que les Canadiens qui nous regardent sachent que le débat dure depuis une semaine entière. Durant quatre de ces jours — je tiens à le rappeler aux députés —, Mme Sims occupait le fauteuil et écoutait et veillait au respect de la procédure. Le fait de laisser entendre ou de donner à penser que, d'une façon ou d'une autre, le débat a été limité représente une grossière injustice et est quelque peu malhonnête.
Oui, monsieur le président.
J'aimerais en quelque sorte préciser cette idée. Je vais vous renvoyer à deux passages avant de vous demander de faire une déclaration particulière. Le premier est un extrait du Règlement. Vous le connaissez; vous l'avez cité vous-même. Il s'agit du paragraphe 11(2) selon lequel « le président des comités pléniers, après avoir attiré l'attention de la Chambre...
Pourriez-vous me donner un moment? Je ne suis pas aussi rapide que vous. Désolée, j'ai emprunté votre cahier. Je veux bien partager.
Je suis dans le haut de la page.
Le Président de la Chambre ou le président des comités pléniers, après avoir attiré l'attention de la Chambre ou du comité sur la conduite d'un député qui persiste à s'éloigner du sujet de la discussion ou à répéter des choses déjà dites, peut lui ordonner de mettre fin à son discours.
Si le député en cause continue de parler, le Président le désigne par son nom; si l'infraction est commise en comité, le président en dénonce l'auteur à la Chambre.
De même, monsieur le président, je cite La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 620. Nous voyons quelque chose qu'on a dit de différentes façons durant la dernière semaine, comme l'a fait valoir M. Menegakis, à compter de mercredi dernier. Voici le passage:
Les règles relatives aux digressions et aux répétitions s’entrecroisent et se renforcent mutuellement. La règle voulant que les interventions portent sur la question dont la Chambre est saisie découle du droit de la Chambre d’arriver à une décision sans obstruction indue et d’exclure du débat toute discussion qui n’y contribue pas. La règle interdisant de répéter des arguments déjà avancés assure le déroulement expéditif du débat.
Monsieur le président, voici l'idée fondamentale:
Négliger l'une ou l'autre de ces règles nuirait grandement à la capacité de la Chambre de gérer efficacement le temps réservé à ses travaux.
Monsieur le président, je vais vous demander de songer aux différents propos que vous avez tenus et d'élaguer tout cela pour qu'on puisse demander à un nouvel intervenant de prendre la parole s'il a quelque chose de pertinent à dire et, dans le cas d'une personne qui a déjà parlé, présumer qu'elle a déjà présenté ses commentaires. Autrement, nous sommes dans un processus sans fin qui heurte les règles régissant les répétitions et les digressions.
Puis-je demander l'indulgence du comité pour un instant.
Votre tour viendra, monsieur Harris.
Je ne rends pas de décision, madame Sims, mais d'autres mots ont fait surface dans ce que vous venez de lire, à savoir les suivants:
Dans la pratique, le Président permet une certaine latitude — si les règles sont appliquées trop rigoureusement, elles risquent d'écourter grandement le débat...
Voici les mots qui ressortent: « Si elles sont négligées ». Autrement dit, je peux arriver au point où j'accorde une trop grande marge de manoeuvre.
... si elles sont négligées, la perte de temps qui en résulte peut empêcher d'autres députés de participer au débat.
Je vous suis reconnaissant de me donner ces mots. Ainsi, à mes yeux, il est possible d'accorder une trop grande marge de manoeuvre. À mon avis — et les députés pourront me contester à cet égard —, j'ai accordé une grande marge de manoeuvre aux députés qui voulaient parler, bien que, à mon avis, il y ait eu répétition et digression. Je vous suis reconnaissant d'avoir attiré mon attention sur ces mots, et je vais m'en souvenir.
Monsieur Harris.
Ma demande particulière, monsieur le président, était de songer à empêcher quelqu'un de parler si la personne avait déjà parlé en présumant que, vu la latitude que vous accordez, elle avait déjà exprimé ses commentaires.
Merci, monsieur le président.
Je suis reconnaissant à M. Weston d'avoir lu le Règlement, mais, à mon avis, le paragraphe 11(2) du Règlement qui prévoit que le rôle que vous jouez est respecté à la lettre. Vous avez demandé aux gens de mettre fin à leur discours. Par exemple, lorsque M. Christopherson a été appelé à mettre fin à son discours, il l'a fait. C'est seulement s'il persiste à parler encore et encore, après que vous lui avez dit non, que vous pouvez le désigner par son nom. J'ignore pourquoi il vous a fait valoir ça, sinon pour laisser entendre que vous devriez faire quelque chose de plus que ce que vous faites maintenant.
Je sais. Je ne veux plus en entendre parler. Je vais permettre à Mme Sims de continuer, car cela va au coeur de toute la question.
Je dis que je n'approuve pas le rappel au Règlement. Je permets à Mme Sims de poursuivre... À moins que vous ne vouliez pas que je le fasse.
Monsieur le président, comme je vous l'ai déjà dit, je respecte énormément votre expérience et je comprends la tâche très difficile qui vous attend, puisque j'ai occupé le fauteuil pendant quelques jours et essayé de diriger les travaux du comité. Je vous respecte aussi énormément car vous ne tentez pas de limiter le débat au point où plus rien n'est possible. Je vous en suis vraiment reconnaissante.
Soit dit en passant, monsieur le président, je n'ai absolument pas l'intention de discuter du projet de loi ici. Ce n'est pas la bonne tribune pour en débattre, car le comité a terminé son étude du projet de loi; il est allé aussi loin qu'il le peut. Le gouvernement a encore trois jours, jusqu'au 21, pour lancer les discussions sur le projet de loi proprement dit, proposer des amendements, procéder à l'étude article par article et ainsi de suite. Mais nous ne sommes pas réunis ici pour débattre de cela. Nous sommes ici pour débattre d'une prolongation de 30 jours, alors, lorsque j'exposerai mes arguments contre la prolongation, je devrai...
Des voix: Oh, oh!
Mme Jinny Jogindera Sims: Excusez-moi, monsieur le président, mais je...
Silence.
Vous savez, je peux entendre Mme Sims, mais j'ai du mal à me concentrer sur ce qu'elle dit. J'aimerais que les députés respectent cela.
Allez-y.
Merci, monsieur le président.
C'est ainsi que fonctionne mon ouïe. Il arrive même parfois que j'entende des choses que je ne veux pas entendre. Mon sens auditif est extrêmement aiguisé, alors je le rappelle toujours aux gens, car je ne veux pas qu'on soit étonné.
Je suis reconnaissante aux gens qui écoutent attentivement, car j'essaie vraiment d'avoir cette même obligeance à l'endroit de mes collègues qui parlent, des deux côtés de la Chambre, ou de la table, devrais-je dire.
Merci beaucoup.
Lorsque je parle de la prolongation et des raisons pour lesquelles je suis contre, je dois me reporter au projet de loi C-425. J'ai déjà parlé en détail des délais prescrits pour le projet de loi, mais je veux aborder un élément particulier du processus, et je vais établir le lien direct avec la prolongation, monsieur le président, si vous me le permettez.
Nous avons entendu témoin après témoin — et j'ai pris un engagement devant vous selon lequel j'allais lire tous ces témoignages pour le compte rendu — dire que le projet de loi comportait des lacunes qu'il fallait corriger. C'est pourquoi on le soumet à un comité, car le comité représente pour le gouvernement et l'opposition une occasion de modifier, d'amender, de mettre en commun des idées et d'intégrer les idées des autres. Nous faisons toutes ces choses. C'est là l'essence de l'étape de l'étude par le comité, et, vous savez quoi? Nous avons eu cette occasion, et il reste encore une séance régulière pour le gouvernement — je crois qu'elle est prévue pour le jeudi de 8 h 45 à 10 h 45 — afin de terminer le processus lié au projet de loi, de procéder à l'étude article par article et de mettre la question aux voix. Nous serions heureux que cela se produise.
Lorsque je regarde le projet de loi et que je considère la demande de prolongation, sans égard au fait que l'opposition n'avait pas d'objection de principe à l'égard de certains éléments du projet de loi, bien que nous ayons quelques suggestions par rapport au libellé et à des modifications techniques, nous sommes toujours d'avis que le gouvernement a eu l'occasion d'utiliser le temps attribué aux AED — c'est-à-dire les affaires émanant des députés —, et c'est pourquoi nous allons voter contre.
Je tiens à remercier le président de son écoute.
Je vais remettre mon nom sur la liste des intervenants, car j'ai encore de nouveaux points à soulever, mais je ne veux pas empêcher les autres membres du comité de parler s'ils le veulent. J'ai entendu cela dans le passage que vous avez lu. Je ne voudrais jamais que les députés du gouvernement sentent qu'ils n'ont pas la possibilité de s'inscrire sur la liste.
Veuillez parler et participer au débat. J'en serais ravie.
Monsieur Tilson, j'aimerais soulever une question de privilège.
Si je pense au travail de M. Daniel Proussalidis de l'Agence QMI, je suis certain que l'information n'a pas été transmise au comité. M. Proussalidis a écrit un article le 17 juin et l'a publié à 16 h 57. L'article de Daniel Proussalidis présente le travail du comité — ainsi que le président — de façon négative.
Comme vous le savez, monsieur le président, l'intégrité du comité est très importante. Le travail de tous les comités de la Chambre devrait être présenté de façon positive par les médias, car ce sont eux qui communiquent directement les idées des comités au public, et le public prend connaissance de notre travail par l'intermédiaire des médias. Maintenant, compte tenu de l'importance de l'intégrité, M. Proussalidis a déclaré, par exemple, que le travail du comité était une source de frustration pour vous, monsieur le président, que vous vous étiez montré cinglant à l'endroit des membres du comité et que vous aviez coupé court au débat.
Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement pour une question de privilège, madame James.
Il vous a dépeint vous, monsieur le président, comme un être frustré. Il a dit que vous vous étiez montré cinglant à l'égard de certains membres du comité et que vous aviez coupé court au débat.
Je déclare respectueusement que, à la lumière de mon expérience du comité aujourd'hui, vous avez fait preuve de mesure et de patience à l'endroit des députés. Nous n'avons pas été pour vous une source de frustration, vous ne vous êtes pas montré cinglant — ou ce que j'interpréterais comme tel — et vous vous efforcez de travailler dans le respect des règles qui régissent les comités selon La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Ainsi, j'avance respectueusement que le comité devrait dénoncer le travail de M. Proussalidis car il présente le travail du comité de façon négative et transmet aux Canadiens une mauvaise impression du processus démocratique, que vous protégez en votre qualité de président à la tête du comité, et vous le faites d'une façon très digne, monsieur le président.
Je vous demande respectueusement de rendre une décision relative à la question de privilège.
Reprenons la séance.
Cette question de privilège est... Nous avons eu une question de privilège plus tôt, monsieur Nicholls. La question de privilège est susceptible d'être débattue, mais toute décision que je rendrai ne l'est pas. La question de privilège soulevée donne-t-elle matière à débat?
M. Menegakis, puis Mme Sims.
Oui, monsieur le président.
M. Nicholls parle d'un journaliste, qui, fort probablement, observe la séance actuelle. Il s'agit de son évaluation. Je ne considère pas qu'il y a eu atteinte à mes privilèges. Un journaliste a le droit de commenter sur les choses qu'il voit ou qu'il observe.
Je ne vois pas en quoi il y a eu atteinte au privilège d'un député. Les médias s'expriment chaque jour. Parfois, nous sommes contents de ce qu'ils disent et, parfois, nous ne sommes pas contents de ce qu'ils disent, mais la liberté d'expression est assurément en vigueur au pays, et ils ont le droit de s'exprimer comme ils l'entendent. Le comité ne saurait censurer ce qu'écrivent les médias. Je n'arrive pas à croire que M. Nicholls a soulevé cette question devant le comité à titre de privilège personnel.
Merci.
Merci.
J'éprouve une grande fierté par rapport aux choses dont nous jouissons dans notre pays. Nous jouissons de la liberté d'expression et du droit de parler. Nous avons un cinquième pouvoir, qui jouit aussi de droits. Comme l'a dit mon collègue de l'autre côté, nos travaux sont présentés sous différents angles ici, que ce soit aujourd'hui, hier ou un autre jour. Je crois que si je décrivais les travaux en cours et qu'on comparait ma description à celle d'un collègue de l'autre côté, je crois que même là, nous pourrions observer deux perspectives différentes.
À mes yeux, lorsqu'il est question de privilège, il doit y avoir eu atteinte à mes droits, à titre de simple députée ou à ceux d'un autre député. J'ai abordé cette question dans les plus menus détails hier, alors je ne vais pas le faire aujourd'hui. Je voulais seulement faire ce commentaire.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux que vous ayez déclaré qu'une question de privilège était matière à débat ou que, à tout le moins, vous étiez disposé à entendre ce que d'autres gens avaient à dire à cet égard. Or, dans l'intérêt d'une discussion éclairée, nous avons entendu quelques passages de l'article. Est-il possible de distribuer une copie de l'article aux membres du comité?
C'est possible, mais le problème est que le document est unilingue. Lorsque nous distribuons quelque chose au comité, cela doit être bilingue.
Oui, j'imagine que vous le pouvez.
Y a-t-il consentement unanime pour qu'on distribue l'article même s'il est seulement en anglais?
Des voix: Non.
Le président: Il n'y a pas consentement.
Une voix: Je peux en obtenir une copie.
Vous pouvez demander à votre ami juste à côté de vous.
Mme Jinny Jogindera Sims: C'est dans son BlackBerry.
M. Jack Harris: Alors, peut-être que la réponse...
Le président: Pardonnez-moi, monsieur Harris, je suis désolé.
Je m'excuse, oui. Vous avez demandé le consentement unanime. Je crois qu'on ne vous l'a pas accordé. Mais, pour que la question soit présentée au comité en bonne et due forme, nous devrons peut-être suspendre les travaux du comité jusqu'à ce qu'une copie traduite soit disponible.
Non, je ne vais pas suspendre la séance.
Monsieur Harris — et je suis prêt à revenir sur ce que je m'apprête à dire —, je partage l'avis de M. Menegakis, et celui de Mme Sims, je crois. C'est la liberté d'expression. Les gens peuvent écrire et dire ce qu'ils souhaitent à condition de ne pas diffamer. Je n'ai rien entendu de diffamatoire. C'est son opinion.
Mais je n'ai pas l'intention de retarder le processus tout simplement à cause d'un article dans un journal.
Je crois que la question est de savoir si le comité est bien placé pour examiner la question de privilège. J'avance que le comité ne peut même pas l'examiner. Vous ne pouvez entendre les commentaires de personne à ce sujet, et je ne suis pas prêt à faire un commentaire tant et aussi longtemps que l'article n'aura pas été déposé auprès du comité. C'est là ma préoccupation. Il n'est pas question de savoir s'il faut retarder le processus du comité parce que quelqu'un a écrit un article. La question est de savoir si le comité est en mesure d'examiner une question de privilège. Je ne crois pas que c'est le cas, à moins qu'une copie de l'article soit déposée à des fins de discussion.
On me l'a lu, et je comprends ce qu'a dit l'auteur de l'article, parce que M. Nicholls l'a lu devant le comité. Je comprends ce qu'il a dit.
Je n'ai pas besoin de l'article pour comprendre ce qu'il a dit et je crois que tous les autres membres du comité devraient comprendre ce qui a été dit, à la lumière de ce qu'a lu M. Nicholls. Si vous voulez que M. Nicholls lise l'article de nouveau, c'est très bien, mais je ne vais pas retarder la procédure entourant la motion le temps de faire traduire en français l'article d'un journal. Je n'ai absolument pas l'intention de le faire.
Je crois qu'il a cité quelques passages de l'article. Je ne crois pas qu'il ait lu tout l'article, monsieur.
M. Costas Menegakis: [Note de la rédaction: inaudible]
Mme Jinny Jogindera Sims: C'est matière à débat.
Avant d'entamer le débat sur la motion touchant le privilège, je suis vraiment heureuse aujourd'hui de constater que nous avons effectivement entrepris un débat sur la question, car cela s'inscrit dans le processus. Le fait que j'approuve ou non est sans importance. Le président rendra une forme de décision, et le Président tranchera. Mais, en gage de respect à l'égard de la personne qui a présenté une motion touchant le privilège, pour moi, en ma qualité de députée, afin de participer à un débat, qui me concerne, j'aimerais voir une copie. Je suis prête à renoncer à la traduction pour pouvoir lire le document. Il y a des gens pour qui il est inutile d'entendre des choses; ils doivent lire les choses, et je n'ai pas le document sous les yeux, monsieur le président.
Monsieur le président, nous connaissons la motion à la source de notre discussion et de notre débat ici depuis maintenant pratiquement une semaine. Soulever devant le comité une question de privilège touchant ce qu'a écrit un journaliste est absolument permissible, comme je l'ai déjà dit. Les médias ont le droit d'interpréter de quelque façon que ce soit une situation et de publier leur évaluation. Un comité parlementaire — ou n'importe quel comité — n'a certainement pas la prérogative ou le privilège de sanctionner les mots que prononcent ou rédigent les médias. Introduire maintenant cette question en prétendant qu'elle est pertinente au point dont nous sommes saisis — la prolongation de 30 jours que nous demandons dans la motion — n'a absolument aucun bon sens. Cette question n'a aucun lien avec la discussion. Ce n'est qu'un stratagème — si vous permettez — et j'ajouterai qu'il s'agit d'un stratagème très faible. Cela ne s'inscrit dans aucun principe fondamental de liberté d'expression en vigueur dans notre pays. Commencer maintenant à traduire des articles de journaux ou des reportages médiatiques pour que nous puissions en discuter est complètement à l'extérieur de la portée de la motion et de l'objet de la discussion du comité.
J'aimerais poursuivre sur cette lancée.
Monsieur le président, l'article de M. Proussalidis est public. Les gens l'ont lu. Je conviens du fait qu'il a le droit d'écrire ce qu'il veut. Les gens peuvent acheter le journal. Dans le cadre de ses travaux, toutefois, le comité a une importante obligation. Il a une obligation à l'égard de la Chambre des communes et il a une obligation à l'égard des Canadiens. Ma question de privilège qui appelle à la dénonciation — pas à la censure — de l'article de M. Proussalidis envoie un message au public: les députés de la Chambre ne partagent pas le cynisme qu'on essaie de faire avaler aux Canadiens.
Compte tenu du portrait négatif qu'on brosse du travail du comité, nous pourrions envoyer un message en disant que nous ne sommes pas d'accord. Nous faisons confiance au président. Nous croyons que le président fait preuve de mesure. Le processus n'est pas pour lui une source de frustration, car, en sa qualité de président, il a le rôle de maintenir l'intégrité du comité. Il ne s'est pas montré cinglant à l'endroit des membres du comité. Il a rendu des décisions justes. Il n'a pas exclu des gens du débat. Il a suivi la procédure.
En envoyant un message, en répondant à l'article, qui, selon moi, alimente le cynisme de l'électorat canadien, nous disons aux gens que nous pouvons aussi réagir au portrait qu'on brosse de nous, qui compromet notre privilège parlementaire. Plus les Canadiens deviennent cyniques à l'égard du processus politique, que ce soit notre travail à la Chambre des communes, le travail du Sénat, l'autre chambre, ou le travail des comités, plus on alimente le cynisme de l'électorat canadien, et moins les Canadiens font confiance au processus.
En alimentant le cynisme de l'électorat canadien, on contribue à éroder la confiance à l'égard des institutions publiques qui les représentent, comme le travail qui se déroule ici au sein du comité. Alors, lorsque nous retournons à notre circonscription — si tant est que nous retournons à notre circonscription, compte tenu de la longueur potentielle de l'exercice, surtout s'il y a prolongation —, lorsque nous retournons devant nos électeurs et que nous leur parlons, s'ils sont de plus en plus nombreux à nous dire: « Vous ne faites que tourner en rond, vous coupez court au débat », cela compromet notre privilège à long terme.
Les gens que vous représentez, ces électeurs, ne vous accorderont plus leur confiance pour les représenter s'ils croient que le processus est pour vous une source de frustration, que vous êtes cinglants les uns à l'égard des autres et que vous coupez court au débat. S'ils croient ces choses, comme l'image que M. Proussalidis a dépeinte du président du comité, alors leur confiance à l'égard du processus commencera à s'éroder, ce qui compromet gravement votre privilège.
Ainsi, la décision du président nous permet de montrer que nous ne sommes pas nécessairement d'accord avec les sources médiatiques qui nous ont montrés sous un certain jour. M. Proussalidis a absolument le droit d'écrire ce qu'il veut. C'est la liberté de presse. Je suis en faveur de la liberté de presse. Je ne voudrais pas qu'il cesse son travail.
Mais, dans le cadre du travail du comité, nous avons le droit de protéger notre privilège et le privilège de tous les députés de la Chambre et de créer un précédent en exprimant respectueusement notre désaccord avec le portrait que M. Proussalidis brosse de nous, en disant qu'il n'est pas juste. Cela ne signifie pas que nous allons tenter de faire retirer ses articles d'un journal. Cela signifie seulement que nous exprimons respectueusement notre objection face au portrait qu'il a brossé du travail du comité.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, les commentaires du député me troublent quelque peu. J'ai mentionné l'autre jour que, lorsque j'étais militaire, je commandais les troupes, et, maintenant, j'ai quelque 113 000 électeurs auxquels je suis comptable chaque jour. Nous pouvons nous trouver dans les médias, car les médias ont la prérogative d'écrire à notre sujet. Il arrive souvent que cela soit bon et il arrive souvent que cela soit mauvais, et nous devons tout simplement composer avec cette réalité. En notre qualité de personnalités publiques et de politiciens — et de chefs de file dans notre collectivité —, nous sommes susceptibles d'être critiqués et nous sommes ouverts à la critique, et c'est le droit de l'électorat. Les médias ont le droit de nous observer publiquement et de voir ce que nous faisons.
Ils ne peuvent pas parler de transparence sans l'appliquer. S'ils n'aiment pas ce que quelqu'un dit à leur sujet, ils ne peuvent pas essayer d'enterrer cela parce qu'ils se sentent blessés ou parce que le journaliste en question a écrit un article qui les montre sous un mauvais jour. Eh bien, il est ici depuis aussi longtemps que moi, et je crois avoir pris l'habitude à ce stade. Je recommanderais à mon honorable ami de s'habituer lui aussi, car les médias, les électeurs et le public ont tous le droit de savoir ce que fait le comité, et le comité est public. Les seuls à nous retarder avec leurs arguments circulaires sont de l'autre côté, monsieur le président. Ils ne sont pas ici. En fait, si vous regardez la longueur des interventions au comité, ce sont de loin les députés de l'autre côté, du NPD et un libéral, qui l'emportent.
Nous cherchons un accommodement raisonnable, un compromis raisonnable. Mon ami, M. Shory, voit sa capacité de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire compromise. La sécurité des Canadiens est aussi compromise. Tout d'abord, le projet de loi défend mes anciens collègues des Forces canadiennes, et quiconque commet un acte de violence à leur égard, de quelque façon que ce soit, pourrait perdre sa citoyenneté. Un terroriste qui commet un attentat contre le Canada, contre ses citoyens, contre notre souveraineté, contre notre liberté, contre notre mode de vie, contre la façon dont nous choisissons de nous comporter et notre démocratie, pourrait perdre sa citoyenneté s'il est citoyen canadien ou a la double citoyenneté, en parfaite conformité avec la charte de l'ONU concernant le statut des apatrides.
Le Canada respecte ces règles, de plus, ce texte de loi permet aux résidents permanents membres des Forces canadiennes ou ceux qui deviendront membres des Forces canadiennes parce qu'ils possèdent des compétences particulières utiles aux Forces canadiennes, d'obtenir la citoyenneté un an plus tôt. Je crois qu'il s'agit d'un accommodement très raisonnable pour ceux qui sont prêts à courir des risques pour le compte du Canada et de leurs concitoyens.
Monsieur le président, je suis outré par le fait que le député de l'opposition craigne que les médias ne le présentent pas sous un bon jour parce que son parti continue à faire de l'obstruction, à faire entrave à d'importantes dispositions législatives, à un important projet de loi d'initiative parlementaire et qu'il empêche un député d'avoir voix au chapitre et d'être le porte-parole de ses électeurs ici.
Merci, monsieur le président.
C'est inconcevable. En fait, cela soulève un sérieux doute quant à l'intention de la question de privilège soulevée par M. Nicholls. À mon avis, M. Nicholls a l'audace de soulever devant le comité une question de privilège touchant quelque chose qu'a écrit un journaliste.
M. Proussalidis, à l'instar de tous les journalistes, à l'instar de tous les médias, a le droit fondamental — dans le cadre des responsabilités de son travail — de commenter l'actualité et de donner son opinion. Il a le droit fondamental de douter et parfois de formuler des hypothèses, selon son humeur. Nous n'avons jamais le droit de remettre en question ce que disent ou ne disent pas les médias. Il ne s'agit pas d'une question de privilège.
Merci, monsieur le président.
J'ai trouvé plutôt choquant d'entendre M. Opitz dire que, en soulevant une question de privilège touchant ce qui avait été dit du président et du comité, le député se souciait vraiment de l'image que présentaient de lui les médias. C'est vraiment tiré par les cheveux.
Soulever la question, la présenter au comité pour qu'on détermine s'il y a question de privilège est le droit fondamental des députés. Il n'est pas question de son image. Il est question de savoir si le comité ou le président du comité obtiennent le respect qu'ils méritent. Le fait que vous approuviez ou non la question de privilège est une tout autre question. Avancer ensuite que le texte de loi retardé va faire que quiconque agit de façon violente à l'endroit d'un membre des Forces canadiennes perdra sa citoyenneté est scandaleux. Ce n'est même pas vrai. Aucun projet de loi devant la Chambre ne contient de telles dispositions.
Nous avons entendu M. Opitz parler du projet de loi, pourquoi il est devant la Chambre, et les gens retardent...
J'ai le droit d'interrompre cette discussion, mais je vais permettre aux députés de poursuivre. Nous entamons d'autres débats.
Madame Sims.
Monsieur le président, je tiens seulement à signaler que j'ai trouvé curieux, dans le cadre du débat d'une question de privilège soulevée par un député, qui est matière à débat devant le comité, que certains députés du gouvernement aient introduit des éléments tirés du contenu du projet de loi et aient été très libres de faire des commentaires en ce sens, qui échappent à la motion faisant l'objet de notre débat.
Alors, j'espère que le président fera preuve de la même indulgence à mon égard, parce que ce n'est pas mal...
Je sais que vous avez tort. Je viens de couper la parole à M. Harris parce qu'il est sorti du sujet.
Madame James, vous avez le dernier mot.
Non, il n'y a plus de liste. Vous pouvez terminer votre intervention à condition que vous n'alliez pas là où vous vous dirigiez.
Ce que je veux dire, c'est que, pour moi, il ne fait aucun doute que nous avons un cinquième pouvoir. Il y a une raison pour cela. Je crois en la liberté d'expression. Je respecte ce principe. Je crois en un gouvernement ouvert et transparent. Je vais toujours être en faveur de ces principes et les respecter.
Malgré tout cela, nous avons une question de privilège soulevée par un député. Nous sommes maintenant ici pour en débattre. Je crois que les gens ont déjà déduit quelle est mon opinion par rapport à la question de privilège, mais, par souci d'équité à l'égard du député, je dois voir ce qu'il soulève. Je n'ai pas ces données et je n'ai pas de copie papier.
Nous sommes ici pour discuter d'une prolongation, mais, maintenant, nous nous penchons sur une question de privilège, et le privilège touche en fait certains commentaires. J'ignore où veulent en venir mes collègues avec cette question de privilège et ce qu'en dira le président, mais, entretemps, je dois expliquer pourquoi nous sommes ici. Nous sommes ici pour veiller à la discussion sur la recommandation d'une prolongation pour que le gouvernement ait l'occasion d'aller devant la Chambre pour demander une portée élargie afin de modifier le contenu du projet de loi qu'un simple député a présenté.
Merci, monsieur le président.
En fait, je suis heureuse que vous ayez dit cela, parce qu'il s'agit encore d'une simple tentative de retarder le vote initial. Je demande le respect...
Merci, monsieur Nicholls, d'avoir attiré mon attention sur cela.
Nous avons déjà eu une question de privilège, et je vais vous lire la définition de privilège. C'est dans le livre sacré, à la page 145. Si la situation « a gêné le député dans l'accomplissement de ses fonctions parlementaires ou semble avoir fait outrage à la dignité du Parlement. »
C'est là l'essence de votre observation: vous estimez que l'article fait outrage à la dignité, dans ce cas-ci, du comité. J'imagine qu'on pourrait envisager la chose ainsi et, de même, on peut observer tous les arguments exposés, surtout ceux de M. Menegakis, en faveur de la liberté de presse. En fait, plusieurs députés des deux côtés l'ont évoquée. Il ne fait aucun doute que, au fil des ans, j'ai fait l'objet de critiques. Pour l'amour du ciel, je fais l'objet de critiques au sein même du comité. Des députés des deux côtés ont remis mes décisions en question. Les décisions que j'ai rendues ont été contestées par les deux côtés. C'est ainsi que fonctionne le système: vous faites de votre mieux — et je fais de mon mieux —, et, si j'ai tort, le comité va m'en informer. J'ai entendu le passage de l'article de l'Ottawa Sun que vous avez cité, et je juge que la liberté de presse est supérieure — ce n'est peut-être pas le bon choix de mots — ou représente une plus grande priorité que votre crainte d'outrage à la dignité du comité.
Je vous remercie d'avoir attiré notre attention sur cela. Ainsi, je détermine qu'il n'y a pas question de privilège.
Merci beaucoup, monsieur, d'avoir attiré notre attention sur cette question. Le débat a été intéressant. Vous, monsieur, êtes sur la liste pour parler de la motion principale.
Je déteste faire cela. Peut-être que c'est parce que je suis ici et j'ai trop bu d'eau froide, mais je vous serais vraiment reconnaissante d'accorder une pause d'aisance de cinq minutes, seulement cinq minutes, pas plus.
Encore une fois, monsieur le président, nous n'avons pas besoin d'un exode massif vers la salle de toilettes. En fait, il n'y a que deux cabinets dans la salle de toilettes des dames, donc, si toutes les dames qui sont ici, y compris les greffières et toutes les analystes, y allaient ensemble, nous n'arriverions pas à terminer le travail en cinq minutes.
Je tiens à rappeler à la députée de l'autre côté qu'elle est libre de se lever, de franchir la porte qui se trouve à seulement quelques pieds, et d'aller à la salle de toilettes, et elle pourrait être de retour ici en trois minutes.
Nous ne prenons pas de pause pour le dîner. Nous ne prenons pas de pause pour le souper. Nous travaillons dur ici.
Oui.
Monsieur le président, je suis très à l'aise de ne pas prendre de pause pour le dîner, de ne pas prendre de pause pour une tasse de thé ou de café, mais je crois que, lorsqu'il faut prendre une pause d'aisance — et comprenez-moi bien, pour aller à la salle de toilettes — je ne veux pas manquer le débat qui est en cours ici.
Eh bien, je recommande que vous vous trouviez un remplaçant, madame Sims. Si vous n'en pouvez plus à ce point, vous vous trouvez un remplaçant.
Nous avons M. Harris qui peut prendre la parole.
Merci, monsieur le président. Puisque je dois vraiment aller à la salle de toilettes, c'est maintenant que j'irai. Je voulais seulement que vous le sachiez.
Monsieur le président, je tiens à vous remercier d'avoir rendu votre décision sur la question de privilège.
Je vais être assez bref. Nous sommes ici pour discuter de la prolongation de 30 jours, mais il semble que nous ne pouvons pas parler du motif de la prolongation. Est-il exact de dire que c'est ce qui a été décidé par le passé?
Bien au contraire. J'ai dit que, si vous aviez des motifs qui sont liés à la motion, vous pouvez en parler.
J'ai des arguments qui sont liés aux motifs de la prolongation. Cependant, je crains que les motifs de la prolongation que j'ai à proposer soient jugés irrecevables aussitôt que je vais commencer à en parler. Ce qui m'inquiète, c'est que j'ai déjà soulevé ce point, et on ne m'a pas permis de dire ce que j'avais à dire. Je voulais parler du pays natal de ma fille, la Turquie, où le premier ministre a qualifié des manifestants pacifiques de terroristes. Le fait d'élargir la portée de ce projet de loi pour qu'il s'applique aux terroristes, alors que les définitions de terroriste partout dans le monde sont bien différentes, posera problème. Les régimes répressifs — et je ne dis pas que la Turquie est un régime répressif — collent souvent cette étiquette sur les gens. Dans le cas de la Turquie, où le premier ministre a appelé des manifestants pacifiques des terroristes, cela pose directement problème pour les ressortissants ayant la double nationalité canadienne et turque. S'ils sont qualifiés de terroristes dans leur pays, cela posera problème.
Monsieur Nicholls, nous avons fait le tour de cette question la première fois que vous avez parlé. Je ne peux pas vous permettre de recommencer.
Le motif de la prolongation, monsieur le président, c'est d'élargir la portée du mot « terroriste ». J'aimerais dire au comité, et je vais le faire brièvement, que, si vous êtes jugé comme étant un terroriste dans un autre pays et que vous y êtes reconnu coupable comme tel, cela est possiblement... Je n'appuie pas l'élargissement simplement parce que la définition de terrorisme à l'échelle mondiale n'est pas la même que celle que nous avons au Canada, en laquelle j'ai pleinement confiance. Je fais confiance au processus judiciaire relativement aux terroristes reconnus coupables au Canada. Cependant, le fait d'élargir la portée et d'utiliser le mot « terroriste »... Le mot signifie différentes choses selon la région où l'on se trouve dans le monde. Dans certains pays, un manifestant pacifique peut être qualifié de terroriste.
Monsieur Nicholls, permettez-moi de faire une petite intervention. Si vous n'avez pas l'avis de motion devant vous, je vais le lire. Nous l'avons lu de nombreuses fois.
Le mardi 23 avril 2013, le Comité a recommandé à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, à élargir la portée dudit projet de loi. Le comité attend une décision de la Chambre avant de considérer davantage le projet de loi.
Nous avons abordé la question avec M. Harris. C'était le bon moment d'en débattre, et je vous ai permis de le faire. J'ai dit que vos propos n'étaient pas recevables la première fois, et je vous dis la même chose cette fois-ci. Ce n'est pas le moment de parler de cela. Il s'agit peut-être d'une question très pertinente, mais pas en ce qui a trait à cette motion. Il serait plus approprié que vous le fassiez à la Chambre ou, si jamais notre comité traite à nouveau du projet de loi C-425, à ce moment-là. La seule question qui nous occupe actuellement est de déterminer si le comité devrait demander à la Chambre une prolongation de 30 jours.
Je vois que cette question vous tient à coeur et je comprends qu'il s'agit d'une affaire personnelle, mais elle n'est simplement pas pertinente relativement au sujet qui nous occupe, monsieur.
Je tentais de faire valoir le motif de mon opposition à la prolongation. Je pense que je l'ai expliqué dans les brefs commentaires que j'ai faits. Donc, je vous remercie pour le temps que vous m'avez accordé, monsieur le président.
Monsieur le président, j'apprécie l'occasion que vous m'offrez d'aborder un peu plus longuement cette question. Je ne sais pas si ce sujet précis a déjà été soulevé, même si le fait qu'un sujet ait déjà été soulevé ne signifie pas nécessairement qu'il s'agit d'une répétition. Peut-être que certaines personnes ont d'autres arguments ou qu'elles sont plus convaincantes.
Une des raisons pour lesquelles je m'oppose à la prolongation qui est demandée est que cela place le comité dans une position visant à faciliter un processus qui exclurait la prise en considération des modifications proposées au ministère de la Justice afin qu'il les examine en respectant les exigences en matière de conformité avec la Charte canadienne des droits et libertés. Lorsque le gouvernement présente une mesure législative à la Chambre, la loi prévoit que le projet de loi doit être présenté au ministère de la Justice afin qu'il détermine s'il est conforme ou non à la Charte canadienne des droits et libertés. Cela a fait l'objet de nombreuses discussions au cours de la dernière année. En fait, la Cour fédérale du Canada est saisie d'une affaire pour laquelle elle doit déterminer si le processus a été respecté. Cela a fait l'objet d'un débat public dans les milieux juridiques, et la question de savoir si le ministère de la Justice fait du bon travail ou s'il reçoit de mauvaises instructions a été soulevé au Parlement à de nombreuses occasions. Cependant...
Si vous le permettez, vous avez peut-être raison. Il s'agit peut-être d'un point valable pour un tribunal. Il s'agit peut-être d'un point valable dont on peut débattre à la Chambre. Il s'agit peut-être d'un point valable pour notre comité s'il en vient un jour à débattre des dispositions du projet de loi C-425. Par contre, le fait d'aborder, relativement à cette motion, des questions liées à la Charte...
Eh bien, vous avez peut-être entendu le mot « Charte », mais je ne souhaite pas en débattre. Peut-être que si vous me laissiez terminer, vous pourriez savoir ce dont je parle.
Ce que je dis, c'est que le comité, en demandant cette prolongation, contourne tout le processus permettant de déterminer si la législation est conforme ou non à la Charte. C'est le point que j'essaie de soulever. Le processus est...
Il y a un lien.
Vous nous avez demandé si nous appuyions la motion ou non ainsi que nos motifs. Un des motifs est que je ne crois pas que notre comité devrait demander cette prolongation puisque cela laisserait supposer que le projet de loi a été approuvé par le comité alors qu'il aurait dû faire l'objet d'un examen par le ministère de la Justice en tant que projet de loi du gouvernement. Cela est exigé par la loi. Le ministère de la Justice doit déterminer s'il est conforme ou non à la Charte. Ce processus lié à un projet de loi gouvernemental est prescrit par la loi. De cette manière, il est plus facile d'obtenir une prolongation, puisqu'elle est accordée automatiquement. Je ne crois pas que le comité devrait prendre part à cette procédure.
Que vous appuyiez ou non cet argument...
Je ne l'appuie pas. Oh non, vous n'allez pas me demander si j'appuie ou non votre argument, monsieur Harris.
Ça n'influe pas. Mon travail, c'est de m'assurer que les sujets abordés sont pertinents relativement à la motion. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je sais que vous ne serez pas d'accord avec moi, mais je ne pense pas que ce soit le cas.
Essentiellement, selon ce que je comprends, vous dites que cette question aurait dû être traitée par le ministère de la Justice. Pour autant que je sache, elle l'a été. Je ne sais pas si elle l'a été ou pas. Cela n'a jamais été indiqué dans...
Merci, monsieur le président.
Ce que je dis, c'est que, si le gouvernement présente un projet de loi gouvernemental, la loi prévoit que le ministère de la Justice doit déterminer si il respecte ou non les exigences de la Charte. Ce n'est pas le cas des affaires émanant des députés.
En choisissant cette voie, et en permettant au comité de demander une prolongation afin que cela se produise, nous facilitons le contournement de cette exigence législative pour une chose qui aurait dû être un projet de loi du gouvernement...
Je ne crois pas. Je ne crois pas que ce soit le cas.
Nous avons peut-être entendu parler du fait qu'il s'agit non pas d'un projet de loi d'initiative parlementaire, mais d'un projet de loi du gouvernement, mais une des conséquences est que la Charte des droits... Il s'agit d'un projet de loi, soit dit en passant, qui a fait l'objet de critiques liées à la Charte des droits et libertés, et nous n'avons pas l'opinion du ministère de la Justice puisque nous cherchons à contourner cette obligation législative liée aux projets de loi du gouvernement. C'est ce qui est en train de se passer ici, monsieur.
Vous savez, monsieur Harris, vous avez raison. Cette question a déjà été soulevée devant le comité. Elle a déjà été soulevée devant le comité, mais pas par rapport à cette motion en particulier. Vous avez donc tout à fait raison. Vous pouvez continuer.
Merci, monsieur.
La question a trait au projet de loi. S'il est présenté par le gouvernement, il doit faire l'objet d'un examen du ministère de la Justice, à qui il faut demander un avis et qui doit déterminer si le projet de loi respecte la Charte. Ainsi, le fait de demander une prolongation afin de faciliter la modification de ce projet de loi en contournant ce processus est une chose que ce comité ne devrait pas faire.
La Charte des droits et libertés a sa raison d'être. Nous traitons d'un projet de loi qui permet le retrait de la citoyenneté canadienne ou qui en empêche l'octroi, et la citoyenneté est une chose à laquelle les gens accordent beaucoup d'importance, comme en ont témoigné les commentaires de M. Nicholls concernant sa situation personnelle. C'est une question très préoccupante sur le plan juridique et concernant les droits de la personne.
Il s'agit d'une loi sans précédent dans notre pays, et, comme on l'a souligné, nous ne connaissons pas de pays avec lesquels nous pouvons nous comparer à ce chapitre. Réaliser cela, ou tenter de contourner ce processus en... Eh bien, cela fait partie de l'élargissement de la portée, évidemment, mais ce qu'il faut retenir, c'est que le nouveau projet de loi qui doit entrer en vigueur n'aura pas fait l'objet d'un examen officiel par les avocats du ministère de la Justice, et nous affirmons que cela constitue un très bon motif pour expliquer pourquoi le comité ne devrait pas demander cette prolongation, puisqu'il ne devrait rien faire pour faciliter ce processus.
Monsieur, voilà ce que j'avais à dire, et j'aimerais que vous inscriviez à nouveau mon nom sur la liste des intervenants pour le prochain tour.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai vraiment apprécié que mon collègue soulève une des principales questions qui me préoccupent depuis le début, et cela concerne ce que le projet de loi comporte, son fonctionnement ainsi que ses conséquences non seulement pour le comité, mais pour le travail qui est fait dans d'autres domaines également.
Pour en revenir à la prolongation dont il est question ici aujourd'hui, une prolongation, qui, j'ose affirmer, a été présentée par bon nombre de gens comme une protection des affaires émanant des députés... Je dirais que c'est parce que je crois en la protection des affaires émanant des députés que je vais me prononcer contre la prolongation.
Je poursuis avec la raison pour laquelle je m'oppose à cela, et sans m'attarder à la question de l'élargissement de la portée qui est recherché, une chose que je dois dire, c'est qu'il y a une raison liée à la motion sur la prolongation qui est très explicite. Elle a pour objectif d'élargir la portée. Cependant, tant que nous n'obtiendrons pas d'éclaircissements sur cet élargissement de la portée, il est très difficile pour moi, en tant que parlementaire, d'accorder une prolongation, puisque c'est comme accorder une prolongation pour un dossier vide.
Nous avons déjà voté sur cette question.
Mme Jinny Jogindera Sims: Sur quelle question?
Le président: Pour demander une explication de la portée.
Je dois avoir un de ces trous de mémoire que j'ai à l'occasion maintenant, monsieur le président. Cela doit avoir quelque chose à voir avec l'âge, puisque je ne me souviens pas que nous ayons abordé la question de ce que signifie la portée ici.
J'ai entendu le président répéter à maintes reprises que nous connaissons le motif pour lequel la prolongation est demandée, et que c'est pour élargir la portée.
Je tiens à vous répéter, monsieur le président, que ce que je me demande, et avec raison, c'est ce que cela signifie. C'est pourquoi j'aimerais préciser que le fait de prendre part à un débat parlementaire signifie débattre avec les représentants du gouvernement ainsi que les autres députés de l'opposition. Cependant, les représentants du gouvernement ont été très silencieux toute la matinée — désolée, je ne suis pas censée dire qui est silencieux et qui ne l'est pas.
D'accord, je vais donc m'éloigner de cette idée. J'aurais vraiment espéré, aujourd'hui, entendre davantage les représentants du gouvernement et qu'ils en disent davantage sur ce qu'ils entendent par « portée ». Je les inviterais quand même à participer et à éclaircir cela pour nous, même s'il revient à chaque député de choisir de parler ou non, car c'est un droit qui nous est conféré dans les ordres.
Madame Sims, c'est très intéressant. Nous avons déjà abordé toute la question de la portée. Je ne veux plus m'y attarder.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Si j'examine la demande, il s'agit d'une demande présentée à la Chambre en vue d'obtenir une prolongation de 30 jours de séance. Si je comprends bien, cette demande doit être présentée à la Chambre après que le comité l'a approuvée et avant l'ajournement de la Chambre, qui a lieu le 21 juin.
Monsieur le président, il est très difficile de faire valoir son point de vue, à moins que vous expliquiez ce que vous tentez de faire.
Merci.
Mes interventions vous agacent peut-être, et ce n'est pas mon intention, mais nous avons déjà abordé tout cela également.
Je ne suis pas tout à fait du même avis, mais je respecte le président. Je vais donc passer à un autre sujet. Essentiellement, ce que je comprends, c'est que je ne peux pas poser de question concernant la portée du projet de loi.
Je veux seulement quelques éclaircissements à ce sujet. Je n'arrive pas à discuter de ce que comporte véritablement la motion, qui traite du projet de loi C-425. La seule chose dont je peux parler, c'est d'une prolongation en vase clos. Je dirais que le président m'a placée dans une position très difficile où je dois dire, encore une fois, que j'ai l'impression qu'on me demande de formuler des arguments vides de sens alors que je veux présenter des arguments de fond.
Madame Sims, je vous rappelle simplement que la portée et la façon dont elle serait élargie sont expliquées dans le rapport du comité, qui a été présenté à la Chambre le 23 avril. Je ne cherche pas à vous restreindre, c'est un sujet qui a déjà été abordé. Nous avons vu tout cela avec M. Harris.
En ce qui a trait aux éclaircissements, et je ne cherche pas à être difficile ou à agacer le président de quelque façon que ce soit...
[Français]
Oui. Merci, monsieur le président.
Je m'excuse d'avoir été absent au cours de la dernière heure. Cependant, j'ai demandé il y a deux heures si vous alliez établir qu'une personne s'étant déjà prononcée au cours de cette séance ne pourrait plus intervenir. Je ne sais pas quand vous allez prendre une décision à ce sujet.
[Traduction]
Gardez à l'esprit ce que j'ai dit. Ne faites pas de déclarations laissant entendre, par exemple, que je vous place en vase clos. Nous avons abordé la question de la portée, et c'est pourquoi je vous ai dit cela. Cela a déjà été décidé. Nous avons tranché la question il y a longtemps, c'était le 23 avril.
D'accord, je vais m'assurer de l'obtenir sur le site Web.
Ah, bon, il y a une copie. J'aurai l'occasion de le lire.
Je vais peut-être revenir — ce droit m'est conféré de toute façon — pour faire valoir d'autres points selon ce que j'aurai lu ici, mais, pour le moment, je vais m'en tenir à la demande de prolongation.
Je vais m'y opposer, et nous allons être ici longtemps à nous y opposer. Comme vous le savez, ce n'est pas une mesure que nous prenons à la légère. Nous estimons qu'il y a — qu'il y avait —, ici, dans le cadre du comité, des affaires émanant des députés et, malgré de nombreuses occasions, nous n'avons pas réussi à les aborder. C'est la vie, parfois. En ce moment, je ne ressens aucune obligation d'appuyer l'octroi au gouvernement d'une prolongation de sorte qu'il...
Merci, monsieur le président.
J'aimerais en dire davantage sur la raison pour laquelle, selon moi, ce comité ne devrait pas demander cette prolongation. Tous les parlementaires ont le devoir, je crois, de tenir compte de la Charte des droits et libertés et de l'appuyer autant que possible. Il est rare que des pays offrent une protection contre les lois qui violent ces droits et libertés fondamentaux énoncés dans la Charte. C'est une chose qui est au-dessus des lois. En fait, elle empêche les lois de déroger à ces droits et libertés. Nous avons établi des processus liés à cela. Nous, en tant que parlementaires, avons fait serment de faire respecter la loi, et une partie de cette loi...
Monsieur Harris, je ne vois pas en quoi cela, même de loin, a trait à la motion. Je ne le vois vraiment pas.
C'est un point très intéressant, mais je ne crois pas qu'il soit approprié de le soulever relativement à cette question en particulier, qui est une motion, pour la énième fois, consistant simplement à déterminer si le comité devrait demander une prolongation de 30 jours.
Vous parlez d'une question liée à la Charte. Vous l'avez fait la dernière fois que vous étiez sur la liste, et vous le faites à nouveau. Il s'agit peut-être d'un argument valable ou d'un argument non valable mais je ne crois pas qu'il soit pertinent pour le moment.
Si vous me le permettez, avec tout le respect que je vous dois, monsieur, j'aimerais essayer de vous convaincre. Tout d'abord, une partie de l'argument consiste à tenter de convaincre nos collègues, ici, que ce n'est pas une bonne chose à faire.
Ce ne l'est peut-être pas, monsieur, mais cela n'a rien à voir avec la motion. C'est peut-être un argument valable au moment d'accepter ou de rejeter le projet de loi C-425, cela n'a rien à voir avec la motion.
Cela a à voir avec la motion d'une certaine manière, monsieur, car il ne s'agit pas de déterminer si le projet de loi va à l'encontre ou non de la Charte. Il s'agit de déterminer s'il contourne le processus selon lequel les projets de loi importants doivent être approuvés par le ministère de la Justice s'ils sont présentés comme étant des projets de loi du gouvernement.
Monsieur le président, lorsque le microphone du président est ouvert et qu'il parle, je ne pense pas que les députés devraient l'interrompre.
Monsieur Harris, j'essaie d'être juste avec vous et d'écouter votre argument. Vous ne me convainquez pas, mais je vais vous en donner pleinement l'occasion.
Je suis intéressé à savoir en quoi cela est lié à la motion. Je ne crois pas que ça l'est, mais je suis prêt à vous entendre nous l'expliquer.
Tout d'abord, il ne s'agit pas d'un argument visant à déterminer si le projet de loi C-425 va à l'encontre ou non de la Charte. Il est question du processus selon lequel un projet de loi présenté par le gouvernement doit faire l'objet d'un examen du ministère de la Justice afin que ses représentants rendent une décision. Le gouvernement ne peut présenter un projet de loi à la Chambre des communes si le ministère de la Justice statue ou estime qu'il va à l'encontre de la Charte.
Un débat est actuellement en cours à ce sujet, mais c'est une autre question.
Cependant, dans le cas qui nous occupe...
À ce que je sache, monsieur Harris, c'est peut-être la raison, ou une des raisons, une autre raison, pour laquelle cela ne figure pas dans la motion, mais il y a peut-être d'autres raisons pour lesquelles le gouvernement veut plus de temps.
Je comprends cela, et c'est peut-être le cas. Cependant, ce que je dis, c'est que le comité ne devrait pas chercher à contourner la protection de la Charte, et que les députés, nous tous qui siégeons au comité, sommes placés ici pour empêcher que cela se produise en rejetant cette motion.
Monsieur, je ne démords pas à ce sujet. C'est une question qui a trait au débat sur le projet de loi, et non à la motion. Je ne me souviens pas que quiconque ait demandé si le ministère de la Justice en avait été avisé. Je ne me souviens pas de cela. Si quelqu'un l'a fait, je ne m'en souviens pas, mais il importe peu que je m'en souvienne ou non. Je m'en tiens à ce que je disais, et vous n'avez pas réussi à me convaincre du fait que cet argument, auquel vous avez consacré beaucoup de temps et que je vous ai permis d'aborder dans une large mesure, est pertinent relativement à la motion. Je vais m'en tenir à cela.
Si vous avez un autre point à soulever, je serais heureux de l'entendre.
Le fait est que l'essentiel de ce que je dis est lié à la décision du comité de demander cette prolongation. L'idée, c'est que cette prolongation ne peut pas faire l'objet d'un débat à la Chambre et qu'elle sera immédiatement mise aux voix. Personne ne peut débattre de ces points, mais cela a pour effet de faire avancer le projet de loi sans avoir la protection qui s'appliquerait à un projet de loi du gouvernement.
Si c'était lié à la motion, et que je vous arrête, vous avez raison. Cependant, ce que je dis, c'est que ce n'est pas lié à la motion.
Je vais céder la parole à Mme Sims. Allez-y.
Monsieur le président, nous avons écouté très longuement de nombreuses délibérations aujourd'hui, et la période de questions commence dans environ 15 minutes. Hier, vous avez déterminé que nous allions suspendre la séance à 14 h 30. La question que j'aimerais soulever est de savoir s'il serait utile de suspendre la séance pour la période de questions, étant donné son importance dans le cadre du programme législatif.
Je me demandais si vous accepteriez de poser la question aux députés et de voir si nous pouvions suspendre la séance pour la période de questions.
À ce sujet, je crois que nous devrions continuer de nous pencher sur la question. La majorité des députés de ce côté-ci ont assisté à plus d'une semaine de débat. Je crains que, si nous partons pour la période de questions, le NPD ou l'opposition ne soulève un nouveau point et que nous le manquions. Je suis prête à assister jusqu'au bout. Si je dois rester jusqu'au tout dernier jour de séance, je suis prête à le faire.
Oui, en ce qui concerne le fait de suspendre la séance pour la période de questions, je ne peux pas croire que nous ne levions pas la séance à 14 h 15. La période de questions est, sans aucun doute, le point central, que cela nous plaise ou non, de la journée. Le fait que le comité siège au même moment n'a aucun sens. Habituellement, nous ne faisons pas cela. C'est une question de droit. Le gouvernement veut forcer l'adoption de quelque chose, et le prix à payer est nos droits.
Nous demandons que la séance soit suspendue durant la période de questions, qui est suivie par la mise aux voix. Le gouvernement enfile un coup-de-poing américain et fait tout en son pouvoir pour nous priver de nos droits, car il veut faire adopter cela de façon précipitée. Le fait de suspendre la séance afin d'assister à la période de questions, au cours de laquelle nous demandons au gouvernement de rendre des comptes, me semble très important.
Encore une fois, si un député souhaite quitter le comité, il est libre de le faire et d'assister à la période de questions.
Eh bien, oui, c'était une erreur de ma part.
M. Opitz est avant vous, et je lui présente mes excuses.
C'est très bien, monsieur le président.
Je suis d'accord avec mon honorable amie. Si un député souhaite se lever et assister à la période de questions, il est libre de le faire. Notre comité a un travail important à faire, et nous choisissons de rester ici et de nous y attacher.
Comme je disais, les membres du comité sont libres de partir, d'aller à la période de questions et d'y assister dans son intégralité. Comme je l'ai déjà indiqué, je suis prête à aller jusqu'au bout jusqu'à ce que nous puissions voter sur une motion simple qui aurait dû prendre moins de deux minutes, mais pour laquelle nous sommes encore ici, une semaine plus tard. Après plusieurs suspensions et ajournements, après avoir appelé un président en Angleterre pour former un nouveau comité, et après toutes les autres initiatives parlementaires qui ont été abordées, je suis prête à aller jusqu'au bout. Le projet de loi est à ce point important.
Je vous demanderais de faire preuve de jugement à ce sujet en tant que président du comité. Nous entendons les députés du gouvernement qui décident de violer les droits des membres de notre comité en demandant qu'ils se réunissent durant la période de questions. On s'attend à ce que les membres de tous les caucus assistent à la période de questions. Quiconque suit cela de l'extérieur, les gens qui regardent à la télévision, sait que les membres du caucus doivent assister à la période de questions. Les whips s'attendent à ce que les membres de leur caucus assistent à la période de questions.
Si le whip du gouvernement a dit aux députés de l'autre côté qu'ils n'ont pas à se présenter à la période de questions aujourd'hui, soit. Ils exercent leurs droits. Cependant, je pense que vous, en tant que président —
Monsieur Harris, j'en ai suffisamment entendu, puisque nous recevons toutes ces questions.
Je vais lire le paragraphe 115(5):
Nonobstant l'alinéa 108(1)a) et le paragraphe 113(5), le président d'un comité permanent, spécial, législatif ou mixte suspend la réunion lorsque retentit la sonnerie d'appel pour un vote par appel nominal, à moins qu'il y ait consentement unanime de la part des membres du comité pour continuer à siéger.
Il n'y a aucune autre exigence que nous suspendions ou que nous ajournions ou quoi que ce soit d'autre. J'ai eu l'occasion, hier, de lever la séance à 14 h 30, puisque j'avais cru comprendre qu'il allait y avoir des votes. Je crois comprendre qu'il y aura des votes aujourd'hui après la période de questions. Il n'y aura aucune sonnerie pour nous l'annoncer. J'ai l'intention de suspendre la séance à 13 h 30 de sorte que les députés puissent ne pas entendre la période de questions, mais voter.
Qu'est-ce que j'ai dit? Je suis désolé. J'ai l'intention de suspendre la séance à 14 h 30, mais pas en vue d'assister à la période de questions. Je comprends vos arguments et les autres arguments en faveur et contre. C'est ce que nous avons fait hier, et c'est ce que j'aimerais faire aujourd'hui.
En fin de compte, il n'y a pas eu de vote hier. Nous avons levé la séance de toute façon. Je suppose qu'il y a des votes aujourd'hui, et, par conséquent, je lèverai la séance à 14 h 30.
Mme Sims a la parole.
Nous allons passer à M. Christopherson, et vous pourrez reprendre la parole plus tard.
Monsieur Christopherson.
J'aurais souhaité discuter du principe qui consiste à respecter certaines choses qui se produisent...
Nous passons beaucoup trop de temps là-dessus. Selon votre propre jugement, monsieur le président, la Chambre se trouve juste à côté, ici. Je dirais que 14 h 50 serait suffisant.
La motion est recevable parce que j'ai dit 14 h 30 et qu'elle ne peut être débattue.
La motion est que nous levions la séance à 14 h 30.
Il s'agit d'un vote par appel nominal, et la greffière s'en chargera.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
Le président: La motion est rejetée.
Monsieur Christopherson, vous avez la parole pour débattre de la motion principale.
Merci beaucoup. J'apprécie cela, monsieur le président.
Ce que je veux aborder, après mon premier point — je ne crois pas l'avoir terminé, mais je vois que je ne vais pas aller très loin en soulevant ce point. Je vais donc passer à autre chose.
L'autre chose dont je voulais parler, c'est-à-dire la raison importante pour laquelle je m'oppose à cette motion, c'est que nous aurions eu amplement de temps pour débattre du projet de loi, article par article, si le comité s'était investi dans ledit projet de loi, mais, dès le début, selon ce que je comprends, nous avons dû débattre de la motion selon laquelle le gouvernement demande d'élargir la portée du projet de loi. Encore une fois, il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. La motion vise à accorder suffisamment de temps au conseil exécutif pour qu'il en prenne connaissance.
En ce qui a trait à la présentation de la motion, dès le départ, il n'y avait aucun... Personne ne peut démontrer que le gouvernement a envisagé de façon sérieuse le projet de loi ni fait valoir son bien-fondé, et qu'il l'a examiné article par article, ce que nous pourrions toujours faire maintenant si le comité acceptait de faire le travail d'un comité. Nous sommes plutôt pris dans cette lutte de pouvoir...
Monsieur Christopherson, nous avons soulevé cet argument à de nombreuses reprises.
Monsieur Calandra.
Monsieur le président, j'examinais les transcriptions, et il semble que nous ayons entendu cet argument évoqué à maintes et maintes reprises, alors je me demandais si nous pouvions aller de l'avant.
Il n'a peut-être pas été soulevé par vous, monsieur, mais il l'a été par de nombreuses personnes. Nous avons décidé que, si de nombreuses personnes évoquaient un argument, il s'agissait alors d'une répétition.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Sauf le respect que je vous dois, lorsque les députés viennent devant le comité, ils apportent avec eux leur expérience liée à leur circonscription ainsi que leur expérience en tant que parlementaires, de même que leur droit de s'exprimer. Nous sommes souvent remplacés. Le simple fait que quelqu'un ait dit quelque chose ne devrait pas, selon moi, empêcher un autre député d'exprimer son point de vue différemment.
Eh bien, j'ai dit cela de nombreuses fois, lorsqu'il y a un remplacement, il revient à la personne qui la remplace et aux autres députés, peu importe le parti, d'informer les membres de ce qui a fait l'objet de discussions.
À sa décharge, M. Christopherson n'a peut-être pas entendu cet argument avant, mais ce n'est pas la faute du président. J'ai indiqué je ne sais combien de fois que les collègues de M. Christopherson ont l'obligation de l'informer de ce qui a été couvert. Ce sujet a été abordé de nombreuses fois, et je ne vais pas lui permettre de commencer à répéter ce qui a été dit, encore hier, à nouveau.
Merci.
Vous invoquez le Règlement, monsieur Harris.
Monsieur, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il faut mentionner pour le compte rendu qu'il peut y avoir cinq raisons, par exemple, pour qu'une personne s'oppose à une motion ou à un aspect en particulier, mais cela ne signifie pas que 15 personnes ne peuvent pas être convaincantes de différentes façons.
Le débat a pour objectif de convaincre les autres de son point de vue et de ses arguments ainsi que d'entendre les arguments en question. Il pourrait y avoir une liste de cinq raisons, mais ces raisons peuvent être assorties de beaucoup plus d'arguments, et il peut y avoir davantage de façons convaincantes de les formuler.
Dire que la question a déjà été soulevée ne signifie pas que l'argument ou que la discussion sont répétitifs. Certains députés ont une façon particulière de s'exprimer, et certains peuvent être plus convaincants que d'autres. Je pense que cela doit figurer dans le compte rendu.
Je ne sais pas combien de fois j'ai lu dans l'ouvrage d'O'Brien et Bosc que je dispose d'un pouvoir considérable de décider s'il s'agit ou non d'une répétition. Ce que je dis, c'est qu'il y a une répétition concernant la position que prend M. Christopherson.
Monsieur Calandra, souhaitez-vous invoquer le Règlement?
Monsieur le président, il y a eu une répétition, donc pourrions-nous passer à autre chose?
Je crois que nous avons été assez clairs là-dessus.
Eh bien, je voulais souligner, une fois de plus, qu'il s'agit d'une question importante, monsieur le président. Personne ne se voit refuser le droit de s'exprimer devant la Chambre parce que son collègue a dit exactement la même chose deux jours plus tôt. C'est scandaleux. Cela ne s'est jamais produit. Aucun Président de la Chambre ne va dire: « Non, vous ne pouvez pas dire cela parce que ce député, là-bas, l'a déjà dit. » C'est ridicule.
Vous éliminez mes droits au profit de la majorité gouvernementale qui appuie votre décision, même si elle n'est pas démocratique.
Monsieur le président, j'aimerais rappeler à M. Christopherson que nous ne sommes pas à la Chambre des communes. Nous sommes en comité.
Ce qui est vraiment scandaleux, c'est que 10 minutes de plus ont passé. À la lumière du fait que nous avons encore reporté le débat, je demande au président qu'il revoit sa décision de suspendre la séance à 14 h 30 et qu'il repousse cela de 10 minutes de plus pour que nous puissions nous pencher à nouveau sur l'essentiel de la question, c'est-à-dire une motion qui aurait dû être approuvée il y a une semaine, ou qui aurait dû, à tout le moins, être mise aux voix.
Merci.
Monsieur le président, c'est une chose que vous déclariez irrecevables les propos de quelqu'un, puis que vous accordiez la parole au prochain intervenant, ce que vous avez fait à de nombreuses reprises.
Quand un membre du comité tente, par l'intermédiaire d'un rappel au Règlement, de faire en sorte que le président change l'heure à laquelle il a décidé qu'il allait suspendre la séance, j'estime que c'est un peu exagéré.
D'accord. Pour la quatrième ou la cinquième fois, pour le bénéfice de Mme Sims et pour celui de M. Christopherson, voici ce que dit l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, à la page 620:
Lorsqu’il applique les règles se rapportant aux digressions et aux répétitions, le Président peut rappeler un député à l’ordre et, si c’est nécessaire, l’avertir qu’il risque de devoir mettre un terme à son discours. De tels avertissements suffisent habituellement. Cependant, si le député persiste, le Président pourrait donner la parole à un autre député....
Par conséquent, je cède la parole à M. Nicholls.
[Français]
Avant mon rappel au Règlement, monsieur le président, je crois que Mme James a demandé au président qu'il prolonge de 10 minutes la séance, et je n'ai pas entendu la décision du président à ce sujet. Cela concerne le rappel au Règlement de Mme James.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
À la suite du discours de Mme Sims — je ne sais pas si c'était il y a deux tours —, le président a dit qu'on pouvait se reporter aux témoignages du 23 avril 2013 pour connaître la définition de l'expression « élargir la portée » en ce qui a trait au projet de loi émanant d'un député.
J'aimerais savoir s'il y a eu d'autres précisions ou s'il s'agit du passage où M. Dykstra a dit ceci:
[...] Il est indispensable, à mon avis, que tous les amendements proposés par le gouvernement soient intégrés à ce projet de loi, qui est opportun, qui est juste.
[Traduction]
Encore une fois, cela me semble être une répétition, monsieur le président. J'ai examiné beaucoup de témoignages qui ont été entendus avant.
Est-ce que le hansard fonctionne? Monsieur le président, puis-je seulement confirmer que le hansard pour notre comité fonctionne, ou suis-je le seul qui a pu le lire avant de venir ici?
Est-ce qu'il fonctionne? Il fonctionne. D'accord, je ne faisais que vérifier. Donc, tout le monde a eu l'occasion d'examiner la transcription avant de venir ici et de répéter les mêmes choses encore et encore.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux seulement vérifier si c'était bien le passage suivant:
[...] Il est indispensable, à mon avis, que tous les amendements proposés par le gouvernement soient intégrés à ce projet de loi, qui est opportun, qui est juste. Il faut veiller à ce que chacun de nos amendements en fasse partie.
Je ne peux insister assez sur le fait que nos mots ou nos actions ne peuvent pas être mal définis, tout comme le projet de loi. Cela dit, monsieur le président, j'aimerais présenter la motion suivante: que le Comité recommande à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté, valorisation des Forces armées canadiennes, à élargir la portée dudit projet de loi de manière à ce qu'il ne s'applique pas uniquement aux Forces armées canadiennes.
Pouvez-vous me confirmer que c'est là l'origine de la définition de l'expression « élargir la portée », ou se trouve-t-elle ailleurs dans les témoignages du 23 avril?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous avons besoin de certaines précisions, monsieur Nicholls.
Je crois que ce vous avez lu figurait au hansard, une citation de M. Dykstra, le troisième paragraphe, qui commence par: « Je ne peux insister assez sur le fait ». Et puis, vous avez poursuivi en lisant les deux ou trois paragraphes suivants. Est-ce que c'est ce que vous nous avez lu?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Est-ce là l'origine du débat sur la définition d'« élargir la portée du projet de loi »? J'aimerais le savoir, de façon à ne pas reprendre les arguments que mes collègues ont déjà fait valoir.
[Traduction]
Je vais essayer de vous l'expliquer, monsieur, si vous me le permettez.
C'est une motion qui a été présentée le 23 avril par M. Dykstra, comme vous avez dit:
Que le comité recommande à la Chambre d'être habilité dans le cadre de son étude du projet de loi C-425... à élargir la portée dudit projet de loi de manière à ce qu'il ne s'applique pas uniquement aux Forces armées canadiennes.
C'était une motion qui a été adoptée par le comité. Un rapport a été produit, que j'ai présenté à la Chambre en tant que président du comité. Il a été déposé à la Chambre. Il s'agissait du huitième rapport.
Nous avons maintenant une motion par l'intermédiaire de laquelle on demande une prolongation de 30 jours de séance. Cette motion — je l'ai lue de nombreuses fois, et vous n'étiez peut-être pas présent, mais je l'ai lue de nombreuses fois — est complètement différente de ce qui s'est produit le 23 avril. Lorsque nous parlons de ce qui s'est passé le 23 avril, ce que vous lisez est juste, mais les délibérations n'ont absolument rien à voir avec ce qui se passe maintenant.
Vous avez encore la parole, monsieur, pour encore environ trois minutes.
[Français]
Je vous remercie d'avoir clarifié ce point, monsieur le président.
À mon avis, ce que M. Dykstra a dit ce jour-là s'applique aussi maintenant. Je suis tout à fait d'accord sur ce qu'il a dit. Nos mots ou nos actions ne peuvent pas être mal définis. Il faut être prudent quant à nos actions et à nos mots, surtout que les raisons invoquées pour justifier l'extension sont, à mon avis, sujettes à caution.
[Traduction]
Une chose que j'ai découverte, monsieur le président, c'est que, en vieillissant, tout devient très, très relatif. Quand j'avais 19 ans, à 30 ans, on était antique. Quand j'en avais 21, 40 ans était un autre monde. Et maintenant que j'en ai 30, vous savez, 60 et 70 m'apparaissent comme l'adolescence. C'est ainsi que ça fonctionne, tout simplement.
Pour en revenir à cela, je veux vraiment remercier mon collègue d'avoir trouvé dans le hansard ce qui s'est passé le 23 avril. Monsieur le président, ce qui s'est passé le 23 avril et ce qui se passe aujourd'hui sont inextricablement liés, et je crois qu'il est très difficile pour nous de les dissocier. Comment pouvons-nous dissocier la raison de l'élargissement du besoin d'un élargissement? L'élargissement ne serait plus requis...
Argument? Vous avez raison, je n'ai pas utilisé le mot « argument » avant.
J'ai entendu cet argument, par exemple, de la part de l'opposition encore et encore et encore. C'est de la répétition. Je demande au président d'exiger de la députée qu'elle aborde directement la motion en soulevant un nouveau point.
Merci, monsieur le président.
Eh bien, je crois que Mme James a raison. Nous avons indiqué, par le passé, madame Sims, que le préambule du deuxième paragraphe, qui traite des raisons pour lesquelles la Chambre a le pouvoir d'élargir la portée du projet de loi, et puis d'une autre chose concernant l'attente de la décision de la Chambre afin qu'elle se penche davantage sur le projet de loi... Ce sont les raisons. Cet argument a été formulé de nombreuses fois, même depuis que je suis ici, depuis hier, toute la journée d'hier. Il a été formulé de nombreuses fois.
Mme James a raison. Il est vrai que vous le formulez de façon différente. Vous avez utilisé un grand mot.
Eh bien, je vais toujours respecter les universitaires. Je vais dire que l'argument a été formulé à de nombreuses reprises, et vous allez devoir passer à un autre sujet.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication