ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous avons le quorum. Il est 11 heures, et nous allons donc commencer.

    Merci, collègues.

    Et merci pour le café, qui vient d'arriver. C'est là aussi une bonne nouvelle.

    Je tiens à remercier les témoins. Nous allons aujourd'hui entendre les témoignages d'un groupe nombreux. Chaque délégation disposera de jusqu'à 10 minutes.

    Nous allons commencer avec l'Assemblée des Premières Nations. Je crois que c'est M. William David qui va témoigner. Ou bien est-ce M. Jones?

    Merci, monsieur le président.

    M. David m'accompagne ici aujourd'hui.

    Avant de me lancer dans le vif du sujet ici, le chef national souhaitait que je félicite en son nom tous les membres du comité permanent, d'abord d'avoir été élus, puis d'avoir été nommés au comité. Il aurait, bien sûr, souhaité être des nôtres ici aujourd'hui, mais ses engagements ne le lui ont malheureusement pas permis.

    L'environnement et le développement durable sont d'une importance primordiale pour les Premières nations, et c'est ainsi que nous sommes ravis de comparaître aujourd'hui pour la première fois devant vous.

    La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est importante pour tous les Canadiens car elle est le principal véhicule législatif utilisé par le Canada pour concilier les considérations environnementales et économiques dans le contexte du développement. Un fait moins bien connu est que la loi est également le principal véhicule législatif en vue de la conciliation des droits autochtones et issus des traités relativement aux projets de développement. C'est souvent par le biais du processus d'évaluation environnementale que les Premières nations s'intéressent, pour la première fois, aux développements proposés. Cela est tout particulièrement le cas lorsque les développements sont proposés ou menés en l'absence d'un partenariat établi avec les Premières nations.

    L'APN tient à établir très clairement que les Premières nations ne sont pas opposées au développement. Les Premières nations sont nombreuses à travailler en partenariat avec l'industrie, voire même à diriger des initiatives de développement des ressources d'envergure. Plusieurs belles réussites du genre ont été mises en exergue lors d'un sommet international sur les secteurs minier et énergétique que l'APN a tenu plus tôt cette année à Niagara Falls. Dans le cadre de tels projets, il a déjà été établi par les Premières nations que le développement doit cadrer avec nos obligations envers la Terre et nos peuples.

    Nombre de ces Premières nations ont à coeur une loi qui respecte le savoir environnemental et les intérêts économiques des Premières nations. La loi doit être simplifiée pour permettre aux Premières nations de développer nos propres territoires. Or, dans la plupart des cas, le développement est proposé par des entreprises qui n'ont pas forgé de relation avec les Premières nations, élément qui est pourtant primordial. Ces entreprises doivent le faire dans le contexte du processus d'évaluation environnementale.

    Il arrive que soient proposés des projets qui viendraient menacer des ressources essentielles ou d'importants lieux culturels. C'est ce qui rend difficile le processus d'engagement et de dialogue, car les Premières nations peuvent entamer cette relation sous la menace d'effets inconnus sur leurs terres, leurs territoires et leurs ressources. Dans de tels cas, les Premières nations ont besoin d'une LCEE qui puisse assurer la conciliation des droits des Premières nations et des intérêts des promoteurs. Ces droits et intérêts peuvent parfois être aisément conciliés, mais pas toujours. Les Premières nations craignent que l'actuel cadre offert par la LCEE ne cerne pas suffisamment bien les questions de savoir si nos droits peuvent être conciliés avec les intérêts de l'industrie, et comment.

    La principale recommandation de l'APN est que le comité recommande au gouvernement d'établir un processus mixte Couronne-Premières nations en vue de réformer la LCEE, ce de manière à honorer les engagements de la Couronne et à rendre la loi efficace sur le plan de la consultation et des accommodements. Le temps et les ressources que cela exigera devraient être perçus comme un investissement pour que le tir soit juste pour l'ensemble des intervenants, et non pas simplement comme un exercice d'engagement des Premières nations.

    En 2004, suite au dernier examen de la LCEE, la Cour suprême du Canada a rendu de nombreuses décisions énonçant que la réconciliation était un impératif en droit canadien en ce qui concerne les relations entre la Couronne et les peuples des Premières nations et entre l'industrie et les peuples des Premières nations. Cet impératif de réconciliation se trouve également reflété dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des populations autochtones, qu'appuie bien sûr aujourd'hui le Canada. Nous sommes très désireux d'oeuvrer avec le gouvernement du Canada à la concrétisation des droits énoncés dans la déclaration.

    Je soulignerais par ailleurs qu'il est très important que le Canada réussisse le pari, étant donné la récente annonce faite par le premier ministre du Canada de la création de l'Institut canadien international pour les industries extractives et le développement. Cette annonce a été faite à la rencontre des dirigeants des pays membres du Commonwealth. Il a en effet été annoncé que ce nouvel institut mènera des travaux de recherche en politique pour déterminer les meilleures pratiques de gestion dans le secteur de l'extraction pour chaque pays et organisera l'aide technique destinée aux gouvernements et aux communautés dans les pays en développement, grâce à un partenariat entre le secteur privé canadien et des organisations de la société civile du Canada.

    Il est important que le Canada s'assure que son tir soit juste avant qu'il ne commence à exporter des politiques et des pratiques à d'autres pays, tout particulièrement dans les cas où des peuples autochtones pourraient être touchés par le développement.

    Nous vous recommandons de consulter le rapport du rapporteur spécial sur les droits des peuples autochtones, James Anaya. Il est rapporteur spécial pour les Nations Unies. Il a publié un rapport plus tôt cette année, soit en juillet 2011. L'une de ses entrées, sous la rubrique conclusions et recommandations, se lit comme suit:

    

    Il existe quantité de précédents juridiques, ici au Canada et ailleurs dans le monde, établissant que les États et les peuples autochtones doivent réaliser la réconciliation dans leurs relations, sous toutes leurs formes: politiques, économiques, sociales et culturelles.

    De l'avis de l'Assemblée des Premières nations, la loi doit être mise à jour aux fins du respect des obligations de la Couronne par rapport à cet impératif de réconciliation.

    Mesdames et messieurs les membres du comité permanent, je dois vous informer que les Premières nations ont peut-être, plus que tout autre groupe, entamé des poursuites relativement à la LCEE. Des études scientifiques et légales coûteuses, ajoutées aux litiges, sont autant de sources de retards. Je dois également vous informer qu'en dépit de l'avalanche de litiges et de retards, il n'a été entrepris presque aucun travail politique auprès des Premières nations en vue de résoudre les problèmes de consultation et d'accommodement, ou, plus généralement, de réconciliation.

    Désireux que je suis de respecter la période de 10 minutes dont je dispose, je vais tout de suite passer à nos recommandations.

    Faute de temps et de financement pour explorer des améliorations possibles à la LCEE avec les Premières nations, voire même pour analyser la loi actuelle, l'Assemblée des Premières Nations recommande que le comité permanent recommande que le gouvernement engage les Premières nations dans sa réponse au rapport du comité permanent. Les Premières nations demandent un processus mixte Couronne-Premières nations pour déterminer comment la réconciliation pourrait être reflétée dans la loi. Un tel processus devrait inclure, entre autres, ce qui suit: une reconnaissance de la nécessité d'un consentement libre, préalable et éclairé dans le préambule de la loi, ainsi qu'une explication des circonstances dans lesquelles le consentement libre, préalable et éclairé des Premières nations doit être obtenu avant le début de travaux; un élargissement des déclencheurs pour englober les titres ancestraux, les droits issus des traités et les droits autochtones, ce qui cadre avec les décisions de la Cour suprême du Canada, plus particulièrement en ce qui concerne les peuples Haïda et Taku; l'établissement d'un cadre à l'intérieur duquel la Couronne travaillera avec les gouvernements des Premières nations relativement aux examens préalables et aux évaluations environnementales stratégiques; une exigence que la Couronne communique aux Premières nations les évaluations de la force des réclamations et leur offre l'occasion d'y réagir; le dépôt par les promoteurs d'évaluations des impacts environnementaux en langage clair, afin que les membres de notre communauté puissent mieux les comprendre; et la participation des Premières nations à toutes les étapes de prise de décisions dans le processus d'évaluation environnementale, y compris celle de l'élaboration de politiques, en ce qui concerne, notamment, des décisions en matière de cadrage.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président. Merci.

    Merci, monsieur Jones.

    Merci, monsieur David.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Vous disposez de jusqu'à 10 minutes.

    Allez-y, monsieur Collyer.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Je m'appelle Dave Collyer et je suis président de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, ou ACPP. Je suis heureux de l'occasion qui nous est offerte de présenter le point de vue de notre association sur la LCEE, qui est un texte de loi certainement important. Toutefois, j'aimerais commencer par situer la LCEE dans un contexte plus large, en vous encourageant à voir cette révision de la LCEE comme une occasion de procéder à une réforme réglementaire plus fondamentale.

    Premièrement, pourquoi donc une réforme réglementaire plus vaste est-elle importante? Parce qu'elle est cruciale pour la compétitivité du Canada — pour attirer et soutenir les investissements, qui créent des emplois, font croître l'économie et apportent la prospérité aux Canadiens. Notre industrie est celle qui, de tout le secteur privé, réalise les investissements les plus importants au Canada. Nous investissons plus de 50 milliards de dollars chaque année et nous employons plus d'un demi-million de Canadiens. La compétitivité de l'industrie et la capacité d'attirer l'investissement sont donc d'une importance primordiale pour nous.

    Il est plutôt troublant, de notre point de vue, que diverses instances canadiennes et internationales aient dépeint le système réglementaire exagérément complexe, redondant et variable du Canada comme étant une menace à notre capacité d'attirer des capitaux pour développer nos abondantes ressources naturelles.

    Et, disons-le très clairement, cela entraîne non seulement des retards dans l'approbation des projets, mais aussi d'éventuelles annulations de projets, ou des reports importants, et cela paralyse les investissements au Canada et l'attrait qu'exerce le pays sur les investisseurs.

    Souvent, pendant que nous laissons le processus réglementaire poursuivre son lent cheminement, des développements s'opèrent sur les marchés, des options concurrentielles se concrétisent, et les fenêtres du marché s'ouvrent et se ferment. Je pense donc qu'il est très important de réfléchir à cela dans le contexte non seulement des retards, qui peuvent être perçus par certains comme étant un simple inconvénient, mais également des effets beaucoup plus directs quant aux capitaux d'investissement à destination du Canada.

    Nous proposons trois principes clés pour guider cette réforme réglementaire élargie, et je considère qu'ils sont tous d'importance égale dans le contexte de votre examen de la LCEE. Premièrement, nous croyons que le système réglementaire doit soutenir la croissance économique, la performance environnementale et la sécurité et la fiabilité énergétiques. Ces trois éléments sont tous importants. Il va sans dire que la qualité supérieure de notre performance environnementale doit être maintenue. Tous les Canadiens s'y attendent. Mais nous soutenons que notre croissance économique et que notre sécurité et notre fiabilité énergétiques sont elles aussi d'une importance cruciale, et qu'il importe d'en tenir compte comme il se doit.

    Deuxièmement, la réforme réglementaire doit se préoccuper de la coordination tant intergouvernementale qu'intragouvernementale. Nous devons supprimer les chevauchements et les redondances réglementaires entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, et nous devons aussi corriger, le cas échéant, le manque d'harmonisation et les recoupements de responsabilités entre les ministères à vocation réglementaire à l'intérieur de chaque palier de gouvernement.

    Troisièmement, la réforme réglementaire doit améliorer la rapidité et l'efficacité des processus, avec des résultats basés sur de solides données scientifiques.

    Nous tenons également à souligner qu'en l'absence d'améliorations simultanées des processus de consultation des Autochtones, nous ne pourrons pas réaliser pleinement les avantages potentiels d'améliorations au processus réglementaire.

    Nous vous demanderions, au fil de votre examen de la LCEE, de garder à l'esprit ces principes, et l'occasion qu'offre cette révision de cerner et de régler des enjeux systémiques du processus réglementaire.

    Comme je l'ai déjà mentionné, la LCEE doit être clairement ancrée dans le système d'ensemble, dont elle n'est qu'un élément soutenant la prise de décisions. La réglementation doit être encadrée par les décisions générales d'orientation qui sont prises au niveau politique ou dans le cadre de processus régionaux de planification, et qui reposent, dans les deux cas, sur une grande diversité de facteurs. Par exemple, c'est généralement au niveau politique, et souvent en fonction d'une planification régionale, dirions-nous, que l'on décide, à juste titre, s'il y a lieu ou non de développer une ressource particulière. Ces décisions se fondent sur un très large éventail d'éléments, incluant à la fois des facteurs économiques, environnementaux et sociaux.

    Ce n'est pas à la LCEE, au processus d'évaluation environnementale ou à d'autres processus de réglementation ou de délivrance de permis qu'il revient de produire ces décisions stratégiques de grande portée; ces processus doivent plutôt aider à déterminer de quelle façon la ressource devrait être mise en valeur et notamment signaler tout obstacle d'ordre environnemental.

    À notre avis, la distinction entre « s'il y a lieu » et « de quelle façon » est extrêmement importante, et c'est un aspect sur lequel le comité devrait se pencher dans ses délibérations.

    Cette toile de fond étant dressée, permettez-moi maintenant d'aborder la question particulière de la révision de la LCEE. Je commencerai par faire quelques observations sur ce qu'est la LCEE et, chose qui est importante de notre point de vue, sur ce qu'elle n'est pas.

    Voyons d'abord ce qu'elle est. La LCEE est une loi fédérale, de portée relativement étroite, qui vise à éclairer le processus décisionnel aux stades initiaux de l'évaluation d'un projet. Elle oblige les autorités réglementaires à amorcer une évaluation environnementale si, et seulement si, un déclencheur de l'intervention fédérale est présent.

    Si tel est le cas, la LCEE exige que l'autorité réglementaire détermine si le projet est susceptible d'avoir des effets environnementaux négatifs importants, et qu'elle évalue les impacts connexes de nature socioéconomique et touchant les peuples autochtones. C'est tout.

    Voyons maintenant ce qu'elle n'est pas. La LCEE soutient solidement le développement durable, mais l'évaluation environnementale n'est pas un outil pour déterminer si un projet répond à des critères de développement durable ou examiner de vastes impacts socioéconomiques. Elle ne vise pas à évaluer de lointaines répercussions du projet. Elle ne fait pas partie de la planification régionale. Elle n'est pas un outil pour s'interposer dans l'exécution légitime d'évaluations environnementales à d'autres niveaux de compétence. Elle n'est pas un processus de délivrance de permis, elle n'est pas non plus un outil pour réviser ou tenter d'invalider des décisions de développement des ressources, ou des orientations connexes, qui relèvent de la compétence générale des responsables des politiques. Enfin, elle ne devrait pas être utilisée comme moyen de freiner, de retarder ou d'arrêter déraisonnablement le développement.

    En bref la LCEE doit selon nous être clairement centrée sur l'objectif qui lui est propre: permettre une prise de décisions éclairée aux premiers stades de l'évaluation de certains projets, pour lesquels il existe un déclencheur de l'intervention fédérale.

    La portée de la LCEE peut, et de notre point de vue devrait, être limitée à cet objectif de base. Je pense que certains intervenants devant le comité soutiendront que la LCEE a une portée beaucoup plus vaste, ou que cette portée devrait être élargie davantage. J'exhorte le comité à ne pas souscrire à de telles argumentations.

    Passant maintenant à nos recommandations relatives à la LCEE, je mentionnerai brièvement quelques points, qui seront exposés plus en détail dans notre mémoire.

    Premièrement, nous devons tendre vers l'application de la démarche « un projet, une évaluation », sous la gouverne de l'instance de réglementation la mieux placée, et selon une approche fondée sur le risque, consistant à diriger les ressources vers les projets dont le risque est le plus élevé. Pour ce faire, nous devons nous attaquer aux problèmes de longue date en matière d'accords de substitution et d'équivalence et veiller à progresser de manière uniforme sur ce plan. Je tiens également à souligner que l'absence d'un déclencheur de l'intervention fédérale ne signifie pas l'absence d'une évaluation environnementale. L'examen des projets d'extraction in situ des sables bitumineux en Alberta en est, je pense, un bon exemple. Ces projets font l'objet d'une évaluation réglementaire exhaustive menée par les autorités provinciales.

    Deuxièmement, il nous faut établir des échéanciers formels et accroître la reddition de comptes en vue de la livraison de résultats.

    Troisièmement, il nous faut nous assurer de revenir, pour la prise de décisions, à l'approche fondée sur les faits et les données scientifiques, suivant l'objet original de la loi.

    Quatrièmement, il nous faut améliorer le processus de consultation des Autochtones, dans l'intérêt de toutes les parties. Il y aurait notamment lieu, selon nous, d'établir des limites de durée et de mieux définir les responsabilités du gouvernement en matière de consultation. Je tiens à être très clair. Notre industrie est un ferme défenseur de la consultation des Autochtones, pour toutes les raisons évidentes, et cette consultation est menée tout au long du cycle de vie de la plupart des projets.

    Cinquièmement, il est, de notre point de vue, très important que le comité, dans ses délibérations, indique très clairement où s'inscrit la LCEE dans le cadre général des politiques et de la réglementation, et qu'il veille à ce que l'objet et la portée de la LCEE soient définis en conséquence.

    Permettez que je termine en soulignant quelques points clés.

    Je pense que le comité dispose ici d'une merveilleuse occasion d'améliorer la compétitivité du système de réglementation canadien, ce qui, à notre avis, aurait une incidence très réelle et tangible sur les emplois et la croissance économique.

    Je pense que nous convenons tous que cet effort doit continuer de livrer des résultats environnementaux responsables. C'est ce que nous souhaitons; c'est, je crois, ce que vous souhaitez; et c'est aussi ce que souhaitent, je pense, les Canadiens.

    La mise en oeuvre en temps opportun des recommandations que nous avons faites relativement à la LCEE et au processus d'évaluation environnementale permettra à la fois d'améliorer les évaluations environnementales et d'établir une base servant d'appui à l'amélioration du système de réglementation dans son ensemble au Canada.

    Nous encourageons vivement le comité à procéder à son examen de la LCEE en inscrivant la loi dans un contexte plus large et en ayant conscience de l'occasion qui s'offre à lui de procéder à une réforme réglementaire de portée plus générale.

    Merci. J'envisage avec plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Collyer.

    Le tour est maintenant au Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James.

    Accueillons M. Morin et Mme Otter Tétreault.

    Bonjour. Je m'appelle Chantal Otter Tétreault et je suis membre du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James. Je siège à ce comité à titre de membre nommée par l'Administration régionale crie. Je suis accompagnée aujourd'hui par l'analyste du comité, Graeme Morin.

    J'aimerais commencer par dire que le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James a été créé à la suite de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975, convention protégée par l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Le comité est composé de représentants des trois gouvernements: le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec et l'Administration régionale crie.

    Avant d'exposer nos recommandations au sujet de la loi, j'aimerais préciser que nous avons pour mandat de surveiller l'administration du régime de protection de l'environnement et du milieu social établi par l'article 22 de la convention et d'agir comme tribune officielle et privilégiée pour conseiller les gouvernements responsables et être consultés par eux au sujet de questions, de lois, de politiques ou de règlements ayant une incidence sur le régime de protection, les mesures d'affectation des terres, les collectivités ou l'environnement du territoire de la baie James. Ces enjeux englobent, naturellement, toutes les questions liées au processus d'évaluation et d'examen des répercussions sur l'environnement qui s'appliquent au territoire, comme cela est décrit à l'article 22 de la convention.

    Dans le contexte de notre mandat, j'offre aujourd'hui au comité permanent nos recommandations au sujet de l'examen de la loi, formulées selon deux objectifs implicites: améliorer les processus d'évaluation et d'examen des répercussions sur l'environnement et le milieu social; et protéger le territoire de la baie James, ses habitants et les droits et mécanismes de représentation de la population crie, conformément aux articles 22 et 24 de la convention.

    Avant de poursuivre, je tiens à souligner qu'une carte du territoire et d'autres renseignements sur certains droits accordés aux Cris aux termes des articles 22 et 24 de la convention figurent dans les annexes à notre mémoire. Ces annexes contiennent de l'information détaillée et des exemples. Nous devons également affirmer que nous comprenons clairement que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est fondée sur des règles d'application, des objectifs et des institutions qui diffèrent sensiblement des règles d'application, objectifs et institutions énumérés à l'article 22 de la convention.

    Compte tenu de ces différences, notre message d'aujourd'hui est très simple et il est axé sur deux thèmes centraux: la clarté et la coordination.

    En ce qui concerne la clarté, nous faisons remarquer que le régime de protection de l'environnement et du milieu social, prévu à l'article 22, accorde un statut spécial pour la participation et la représentation des Cris à tous les comités et à chaque étape du processus d'évaluation et d'examen des répercussions sur l'environnement et le milieu social qui s'applique au territoire de la baie James. Ce statut spécial est bien plus important que celui qui est accordé dans les processus qui font appel à la participation de la population générale et il constitue un élément fondamental de la convention.

    De plus, le régime et les processus d'évaluation et d'examen prévus à l'article 22 sont fondés sur un ensemble particulier de neuf principes directeurs, et ils sont expressément conçus et adaptés pour protéger le mode de vie des Cris, y compris les droits et garanties d'exploitation des ressources fauniques décrits à l'article 24 de la convention.

    Si l'on reconnaît que ces dispositions, principes directeurs, droits et garanties ne sont pas couverts par la loi et qu'ils ne peuvent être modifiés sans le consentement des parties signataires, on convient qu'il faut de la clarté dans les dispositions de cette loi. Il s'impose d'apporter des modifications pertinentes à la loi, de sorte que celle-ci couvre clairement la question du statut spécial des Cris, les principes directeurs de la convention et les droits et garanties d'exploitation des ressources fauniques, dans les cas où le processus d'évaluation et d'examen prévu par la loi est déclenché sur le territoire de la baie James.

    En ce qui concerne la coordination, nous soulignons que l'article 22 décrit les procédures d'évaluation et d'examen pour les projets qui touchent le territoire de la baie James. Ces processus sont particuliers aux terres visées par la Convention de la Baie James et du Nord québécois et ils sont reconnus tels quels dans la loi québécoise, à un point tel que les processus utilisés dans le sud du Québec ne s'appliquent pas à ces terres.

    Les processus prévus à l'article 22 sont donc adaptés au territoire de la baie James et ils décrivent le mécanisme de l'évaluation ou de l'examen des projets selon la nature de la juridiction, soit la juridiction fédérale, la juridiction provinciale ou la juridiction liée aux terres de la catégorie I des Cris. Le processus d'évaluation et d'examen de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est appliqué concurremment avec les processus de l'article 22. Certains projets sont donc visés par trois différents processus, malgré les ambiguïtés, les coûts additionnels et les retards que cette situation entraîne.

    Le comité reconnaît respectueusement les devoirs et responsabilités des autorités fédérales aux termes de la loi, mais estime que les projets de développement devraient idéalement ne faire l'objet que d'une seule évaluation ou d'un seul examen, étant donné que cela permettrait de maximiser l'efficacité du processus. Nous recommandons que la loi soit modifiée de manière à contenir une définition de protocoles de coordination systématiques pour la tenue d'une évaluation ou d'un examen, dans les cas où les processus d'évaluation et d'examen prévus dans la loi et à l'article 22 ont lieu simultanément sur le territoire de la baie James.

    À tout le moins, une telle modification devrait couvrir les situations où les deux processus fédéraux, soit les processus prévus dans la loi et à l'article 22, sont déclenchés simultanément. Nous reconnaissons que l'examen de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et la coordination de ses dispositions avec le régime de protection de l'environnement établi à l'article 22 constituent un exercice très important.

    Conformément à notre mandat, nous demeurons très ouverts quant à la poursuite de discussions avec le comité permanent et les ministères concernés.

    Merci.

    Madame Morin, avez-vous, vous aussi, une déclaration à faire? Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Gratton et Mme Laurie-Lean, qui représentent l'Association minière du Canada. Vous disposez de jusqu'à 10 minutes.

    Merci de l'occasion qui nous est ici donnée de comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis accompagné de ma collègue, Justyna Laurie-Lean, qui s'occupe d'évaluations environnementales fédérales depuis l'entrée en vigueur de la loi.

    L'AMC représente la majorité des grosses sociétés minières du Canada. Nos membres produisent toute une gamme de minéraux et de métaux, dont les métaux communs, l'or et les métaux précieux, le charbon métallurgique, les diamants, le minerai de fer, l'uranium et le bitume des sables pétrolifères.

    Tous nos membres souscrivent à l'initiative de responsabilité d'entreprise de l'AMC, appelée Vers le développement minier durable, qui a été récompensée par un prix. Le respect de VDMD, qui est une condition d'adhésion à l'AMC, requiert le dépôt de rapports sur un éventail exhaustif de mesures de rendement, et qui sont assujettis à une vérification externe au site minier. Il s'agit du seul système du genre au monde pour le secteur minier, et il a été reconnu comme étant le meilleur dans sa catégorie par Canadian Business for Social Responsibility.

    Comme l'agence vous l'aura déjà dit, le secteur minier est son plus important client, comptant pour la part du lion de sa charge de travail. Même si cela est le cas depuis longtemps, il l'est encore davantage aujourd'hui, étant donné la croissance que connaît notre secteur. La hausse des prix des marchandises, engendrée par la Chine, crée des possibilités que nous n'avions pas vues depuis des décennies. Nous estimons que jusqu'à 137 milliards de dollars en nouveaux investissements privés dans le secteur minier pourront être consentis au Canada au cours de la prochaine décennie ou moins. Une part importante de ces investissements fera l'objet d'évaluations environnementales fédérales, et c'est ainsi que nous nous intéressons de très près à vos délibérations.

    Mon premier message pour vous est le suivant: dans le cas de projets d'envergure faisant l'objet d'études exhaustives, comme c'est le cas des mines, la LCEE n'est plus brisée, alors ne la réparez pas. Cela étant dit, avec les modifications de 2010, nous avons enfin un processus d'évaluation environnementale fédéral qui est bien géré. Les pires retards injustifiés ont été éliminés et l'agence fait un bon travail en effectuant des évaluations efficaces et efficientes. Tel n'était pas le cas avant 2010.

    Qu'ont apporté de si bénéfique les modifications? Elles ont mis en place un responsable.

    Pendant près de 20 ans, le Canada a eu une Agence canadienne d'évaluation environnementale qui n'avait aucune responsabilité en matière d'évaluations environnementales. Elle n'effectuait pas les évaluations et elle n'était guère plus qu'un organe de formulation de politiques. Les évaluations environnementales relevaient plutôt de différents ministères dont la loi habilitante déclenchait une évaluation environnementale. Dans le cas du secteur minier, c'était souvent le fait du ministère des Pêches et des Océans, mais ce pouvait également être Environnement Canada ou RNCan.

    Ces ministères n'étant dotés ni de la formation ni des ressources nécessaires pour effectuer des évaluations environnementales, dans la pratique, ils résistaient à l'idée d'en assumer la responsabilité. L'une des plus grosses sources de retards intervenait dès les formalités initiales. Les promoteurs tambourinaient sur les portes à Ottawa, demandant qu'une évaluation environnementale soit entamée, attendant parfois jusqu'à 18 mois pour que le processus soit enclenché. Dans l'intervalle, les provinces étaient déjà bien engagées dans leurs propres évaluations respectives, et l'harmonisation était donc impossible.

    En 2010, l'agence s'est vu chargée de la responsabilité de mener les études approfondies et de décider de la nécessité de l'établissement de commissions d'évaluation environnementale. L'agence a très bien mis en oeuvre les modifications, et nous l'en félicitons.

    Il en résulte que les EE pour projets miniers, qui donnent presque toujours lieu à des études approfondies ou à des commissions d'évaluation, commencent dans les temps. Comme je l'ai dis, l'agence les mène très bien. Ottawa et les provinces travaillent en conséquence ensemble maintenant. Les rapports de nos membres sur le terrain sont unanimes: l'agence fait un bon travail.

    Je vais faire une pause ici pour souligner ce que nous avons dit au comité des ressources naturelles, au comité des finances et à quiconque voulait bien nous écouter: le financement pour l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et pour le Bureau de gestion des grands projets expire à la fin de l'exercice financier en cours et doit être renouvelé. Sans ce financement, vous ne pourrez pas faire face au volume, et nous risquons de perdre les gains réalisés.

    Les modifications de 2010 ont très peu fait d'autre pour nous. Elles n'ont pas changé la nature des EE, rien n'a été rendu plus facile, et aucune exigence n'a été allégée. Tout ce que nous avons jamais demandé est un processus bien géré, et c'est ce qui est en place à l'heure actuelle. C'est pourquoi nous vous implorons aujourd'hui de ne rien faire qui puisse mettre en péril les gains d'efficience que nous avons enfin réalisés.

    Nous avons cependant quelques suggestions quant à ce que vous pourriez faire de plus. Nous soulignons que les modifications de 2010 ont surtout bénéficié à notre secteur, mais les secteurs faisant l'objet d'examens préalables limités non administrés par l'agence n'ont pas bénéficié d'améliorations conséquentes du fait des modifications de 2010.

    Premièrement, vous devriez envisager de modifier la loi pour permettre l'équivalence. Notre mémoire renferme un libellé possible de modification. Une telle modification permettrait au gouvernement fédéral d'accepter, au cas par cas, l'évaluation environnementale d'un autre palier comme équivalente de celle d'Ottawa. En cette époque de ressources rares et de déficits qui est la nôtre, cela signifie simplement laisser l'argent des contribuables appuyer une seule bonne EE au lieu de deux — un processus, et non pas deux; une équipe de fonctionnaires, et non pas deux. Ces fonctionnaires sont parfois fédéraux, parfois pas.

    Deuxièmement, le comité devrait examiner la possibilité d'habiliter l'ACEE à oeuvrer, sur demande, aux évaluations environnementales stratégiques d'autres paliers de gouvernement. En 2003, l'AMC a fait la promotion de cette idée, conjointement avec des groupes environnementaux et l'Assemblée des Premières Nations. L'idée avait à l'époque été rejetée. Aujourd'hui, l'idée serait peut-être plus séduisante. Cela permettrait au gouvernement fédéral et aux provinces d'évaluer conjointement la capacité limite d'une région, dans le contexte de questions environnementales plus larges. Cela permettrait d'éviter d'imposer au promoteur de projet le fardeau indu de devoir répondre de développements futurs qui ne se réaliseront peut-être jamais. Cela servirait de base de référence environnementale utile que les promoteurs pourraient utiliser et augmenter encore. C'est une idée qui apaiserait peut-être les craintes entourant les activités potentielles à l'intérieur de la Ceinture de feu.

    Troisièmement, nous aimerions nous prononcer sur certaines idées mises de l'avant à ce jour par d'autres. Nous adhérons à l'idée générale que la liaison fédérale devrait se concentrer sur les grands projets. Réserver des ressources rares à l'évaluation de l'impact d'un nouveau banc public dans un parc national ne paraît pas être une utilisation sage des ressources disponibles. Et je n'utilise pas cet exemple de manière frivole. Ces bancs publics dans les parcs font l'objet d'EE. Cependant, cela nous inquiéterait si l'on abandonnait tout le concept de décisions fédérales en tant que déclencheurs de liaison fédérale. Les EE fédérales devraient reposer sur des lois fédérales. L'adoption d'une approche de type liste de projets, sans déclencheur, mènerait à un empiétement sensible sur la compétence des provinces et imposerait davantage encore de complexité et de défis aux secteurs qui reposent sur les ressources naturelles, dont la principale instance de réglementation est la province.

    Je soulignerais qu'Arlene Kwasniak, qui a comparu devant le comité il y a quelques jours, et qui fait beaucoup de travail pour le Réseau canadien de l'environnement, partage notre opinion sur ce point. Il existe des moyens pour le gouvernement fédéral de s'immiscer, au besoin, dans des projets d'importance nationale, mais nous nous opposons fermement à l'idée qu'Ottawa puisse intervenir dans des questions de compétence provinciale du simple fait que cette possibilité existe. Il faudrait qu'il y ait de meilleures raisons que cela. N'oubliez pas non plus qu'en ce qui concerne les questions environnementales, le gouvernement fédéral dispose de nombreux autres textes de loi.

    Enfin, nous aimerions nous prononcer sur l'idée de conférer des pouvoirs de contrainte à l'ACEE. Pour nous, cela revient à renvoyer la balle à autrui. Nous exhortons aujourd'hui le gouvernement fédéral à mettre en oeuvre des mécanismes de conformité pour plusieurs lois, dont la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur les espèces en péril et la Loi sur les pêches. Des mécanismes de conformité amèneraient en même temps l'application de la loi. Le meilleur moyen de veiller à la conformité en ce qui concerne la liaison fédérale est d'avoir des lois fédérales qui puissent être appliquées de manière claire et prévisible. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Plutôt que de modifier la LCEE pour y inclure une disposition en matière d'application, nous recommandons que le gouvernement fédéral fasse en sorte que les autres lois fonctionnent comme elles le devraient.

    Merci, et nous envisageons avec plaisir de répondre à vos questions.

    Merci à tous les témoins de leurs exposés et d'avoir respecté la limite de 10 minutes. Merci également pour les mémoires que vous avez fournis au comité permanent avant la réunion d'aujourd'hui. Cela nous a permis de bien nous préparer.

    Nous allons maintenant entamer la première ronde de questions, avec des tours de sept minutes, avec Mme Rempel. Vous disposez donc de sept minutes.

    Merci à tous les groupes de témoins d'être venus aujourd'hui.

    M'adressant à messieurs Collyer et Gratton, vos associations industrielles représentent des groupes industriels caractérisés par une forte intensité de capital et d'investissement, et qui sont très sensibles aux mécanismes d'investissement. Vos associations représentent également énormément d'emplois dans ce pays. D'après les chiffres que j'ai, l'Association minière du Canada compte pour 350 000 emplois au Canada, tandis que les sociétés membres de l'ACPP emploient environ 500 000 personnes.

    Cela étant, et compte tenu de certains des commentaires que vous avez faits, vous pourriez peut-être nous décrire l'importance pour l'investissement, dans chacune de vos industries, d'un processus d'évaluation environnementale prévisible et efficace, ainsi que des exemples concrets de situations où ce n'est pas ce qui a été constaté, et de mesures que nous pourrions prendre pour améliorer nos processus.

    Premièrement, merci de la question. Je commencerais par dire que la prémisse telle que vous l'avez exposée est tout à fait juste. Étant donné l'ampleur des investissements que consent notre industrie, et les risques considérables que supposent ces investissements, la prévisibilité quant à la portée et la durée du processus réglementaire est extrêmement importante. Les gens doivent savoir, lorsqu'ils proposent des projets d'envergure, que leurs opinions seront entendues, qu' il y aura un processus juste et clairement établi, et qu'ils pourront compter que celui-ci débouchera sur une décision en un laps de temps raisonnable.

    Je vais revenir sur ce que je disais dans mes remarques liminaires. Il n'est pas simplement question de retards dans l'exécution de projets. Nous vivons dans un régime d'investissement mondial, dans le cadre duquel les capitaux sont mobiles et l'environnement concurrentiel change rapidement. Si un projet est pendant une longue période de temps bloqué dans le processus réglementaire, nous courons souvent le risque... Et le projet du pipeline de la vallée du Mackenzie est sans doute le meilleur témoin de ce qui peut mal tourner, mais il est aussi un bon exemple de changement dramatique du marché pendant le processus réglementaire.

    Je pense donc que la portée et la durée sont des facteurs extrêmement importants. Le pipeline de la vallée du Mackenzie est un bon exemple. Je conviens avec Pierre qu'il y a eu des changements, que des améliorations ont été apportées, mais la mine Jackpine, que Shell veut exploiter dans les sables bitumineux, attend depuis, je pense, quatre ans environ que le processus d'examen la visant soit tiré au clair.

    Le récent examen du projet hydroélectrique d'envergure à Terre-Neuve constitue, je pense, encore un autre exemple de situation où le cadrage de l'examen était incertain. Dans le cas de ce projet particulier, nous considérons, bien que ne participant pas directement à cette industrie, que l'organe de réglementation est allé beaucoup plus loin que ce que prévoirait une EE de portée raisonnable.

    Voilà donc deux ou trois exemples, mais il y en a d'autres encore. Nous avons également demandé à nos sociétés membres de fournir au comité des renseignements au sujet de cas pour lesquels le processus n'a pas très bien fonctionné.

    Je vais simplement insister sur ce point. La prévisibilité en ce qui concerne la portée et la durée du processus réglementaire est essentielle pour notre industrie, d'un point de vue concurrentiel.

    Tout d'abord, en réponse à votre premier point, j'aimerais ajouter que, bien que l'économie canadienne soit en ce moment en train de perdre des emplois, nous ne parvenons jamais à embaucher suffisamment de gens. Nous nous trouvons confrontés à une pénurie de ressources humaines et avons besoin de gens pour combler aussi rapidement que possible des postes dans quantités de disciplines. Et ce phénomène ne va faire que s'accentuer dans les années à venir, vu les chiffres que je vous ai donnés concernant les nouveaux projets qui sont prévus. Cette pénurie de travailleurs est un phénomène mondial auquel nous aussi sommes confrontés.

    L'investissement de 140 milliards de dollars représente également des dizaines de milliers d'emplois directs, et un nombre encore supérieur d'emplois indirects, alors des possibilités énormes se présentent à nous.

    Je vais vous donner deux exemples qui me viennent à l'esprit. L'un d'entre eux date peut-être un peu, mais je vais malgré tout l'utiliser.

    Il y a deux importants gisements de taille semblable qui ont été découverts à peu près en même temps. L'un était le gisement de Voisey's Bay, dont vous avez sans doute entendu parler. L'autre gisement, dont le nom m'échappe, était en Australie. Le projet minier australien a été examiné et la mine construite avant même que le processus visant la mine ici au Canada ne soit enclenché. Voilà donc un exemple.

    L'autre exemple, plus récent, qui me vient à l'esprit, et qui est, je pense, une triste histoire — mais il faut espérer qu'elle aura une fin heureuse —, c'est le projet Red Chris, dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique. Il s'agit d'un projet qui a fait l'objet d'une évaluation provinciale approfondie. Le gouvernement fédéral, encore une fois, en vertu des anciennes règles, accusait un retard considérable et a, en bout de ligne, décidé, à l'époque, d'effectuer une étude préalable simple au lieu d'une évaluation environnementale exhaustive. Des poursuites ont été intentées contre le gouvernement fédéral. L'affaire est restée bloquée pendant trois ans à différents échelons du système judiciaire. Au bout du compte, la Cour suprême a tranché en disant que le gouvernement fédéral s'était trompé en revoyant à la baisse ses exigences en matière d'évaluation environnementale et qu'il aurait dû effectuer une étude approfondie, bien qu'il ait, malgré tout, en un sens, pris en pitié le promoteur. Et le promoteur a été autorisé à aller de l'avant avec son projet du fait que ce n'était pas de sa faute que le gouvernement fédéral avait fait le mauvais choix.

    Les nouvelles modifications ont, depuis, clarifié tout cela, et nous avons aujourd'hui des études approfondies et des commissions d'examen. Cela ne nous pose aucun problème. Nous tenons simplement à ce que les règles soient claires et à ce que nous sachions à quoi nous attendre.

    Le projet dont je vous ai parlé en est donc maintenant au stade final du processus d'approbation, et le travail, nous l'espérons, devrait probablement pouvoir débuter au printemps, ce qui créera alors des emplois pour les Britanno-Colombiens et les Canadiens. Mais l'attente a été longue, et c'est juste un exemple de ce qui peut arriver lorsque les règles ne sont pas claires.

    Vous avez parlé de certains des avantages possibles qu'offrirait un système de substitution ou d'équivalence avec les provinces. Y a-t-il certains éléments dont vous pensez qu'ils pourraient livrer rapidement des gains, ou des moyens que nous pourrions peut-être mettre en oeuvre en vue de l'instauration d'un mécanisme de substitution ou d'équivalence?

    L'exemple que nous avons donné dans notre mémoire existe déjà dans la loi en matière d'évaluation environnementale d'au moins une province, et il s'agit tout simplement d'un mécanisme habilitant. La province de la Colombie-Britannique peut déterminer, au cas par cas, si un projet donné devrait être examiné par le gouvernement fédéral plutôt que par le gouvernement provincial. La province a recouru à ce mécanisme une ou deux fois relativement à des installations portuaires, le gouvernement fédéral ayant une meilleure connaissance des ports, ceux-ci relevant de sa compétence. C'est ainsi que le gouvernement fédéral effectue l'évaluation environnementale, après quoi la province peut l'accepter comme sienne.

    Notre suggestion serait que le gouvernement fédéral se dote d'une disposition semblable, à laquelle il pourrait recourir au cas par cas lorsqu'il juge que la province est en mesure de répondre comme il se doit.

    Merci. Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Madame St-Denis, vous avez sept minutes.

    Je remercie tous nos témoins.

     Comme nous sommes sur le territoire traditionnel des Algonquins, je vais d'abord m'adresser aux deux représentants des Premières nations.

    À titre de représentants des Premières nations au Canada, pourriez-vous nous expliquer comment la Loi sur l'évaluation environnementale peut intégrer les diverses spécificités culturelles et les droits ancestraux de chacune de ces nations?

    Je vais répondre pour le compte de l'Assemblée des Premières Nations.

    La loi elle-même, dans son intégralité, ne peut pas faire cela en l'absence d'une disposition explicite. Notre position est que cela doit être fait au cas par cas et que les Premières nations doivent pouvoir s'engager tôt dans le processus. Le processus lui-même doit respecter tout particulièrement les droits ancestraux issus des traités de ces Premières nations. Il doit par ailleurs être suffisamment holistique pour tenir compte, par exemple, des effets socioéconomiques, ainsi que des bienfaits, des ramifications culturelles et de l'incidence en matière de droits de la personne.

    D'après ce que j'ai pu voir, la loi ne tient même pas suffisamment compte, selon nous, de considérations relatives aux droits, sans parler des autres éléments. C'est un aspect que l'Assemblée des Premières Nations a identifié comme étant un problème majeur de la loi — un problème pour lequel il n'existe pas de solution simple, mais qui requiert un dialogue entre les Premières nations et la Couronne, ou entre les Premières nations et le gouvernement, plus précisément, ce afin de résoudre de manière exhaustive la question de la consultation.

    Pour ce qui est des Cris de la région de la baie James, dans le cadre de notre convention, l'article 22 exige qu'il soit tenu compte des aspects tant sociaux qu'environnementaux. Et le volet social inclut nos valeurs culturelles. Il est donc tenu compte des valeurs culturelles à l'intérieur de nos évaluations environnementales.

    Cela n'est pas explicite dans la LCEE, et c'est ainsi que, dans certains cas par le passé, et je songe notamment au projet Eastmain-1-A et Rupert, nombre des questions auxquelles devait répondre le promoteur, Hydro-Québec, étaient davantage axées sur des facteurs sociaux plutôt qu'environnementaux. Il intervient donc en quelque sorte dans le cadre de notre processus d'examen environnemental un jeu d'équilibre, de sorte que l'aspect social — qui signifie culturel — soit respecté.

    Merci.

    Il a beaucoup été question, même ce matin encore, des domaines de compétence dans le cadre de l'évaluation environnementale. On a donc parlé de compétences provinciale, fédérale et, en ce qui a trait à l'article 22, autochtone.

    Pourriez-vous brièvement expliquer la position de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Moses de 2010, qui tient compte des délais? Ça explique un peu pourquoi ceux-ci sont parfois aussi longs. En rapport avec l'arrêt Moses, j'aimerais en outre qu'on parle de la compatibilité entre la Loi sur l'évaluation environnementale et le processus de consultation prévu par la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

     J'aimerais tout d'abord simplement dire, rapidement — et je ne pense pas que quiconque ici prétendrait le contraire —, qu'il nous faut respecter les décisions de la Cour suprême, et nous n'allons donc pas remettre en question le contenu de l'arrêt Moses.

    Par contre, le comité lui-même est en tout cas d'avis que c'est une bonne décision que de respecter et de consulter dès le départ les Premières nations, ce que dit plus ou moins cet arrêt. Il importe cependant de souligner que c'est là l'un des principaux éléments de la convention. Les Cris jouissent d'un statut spécial en matière de consultation et de participation, en sus de ce qui est généralement accordé à la population générale, et cela vaut pour l'article 22 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

    Ce que nous constatons peut-être est que la Cour suprême réagit comme il se doit aux préoccupations subséquentes à la ratification, en 1975, de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

    La question, cependant, est que lorsque nous arrivons à l'étape opérationnelle à l'intérieur du processus d'EE, il y a un décalage entre ce qui se passe dans le cadre de ce processus et ce qui a été appuyé ou tranché par la Cour suprême. Ce que nous demandons donc — en tout cas ce qu'a proposé Chantal — est que cet écart soit comblé. L'article 22 va bien au-delà de ce que renferme la LCEE, et il est, bien sûr, conforme à ce que la Cour suprême a mentionné ou décidé, et c'est ainsi qu'il incombe peut-être au comité d'envisager de reconnaître expressément la convention, peut-être dans le préambule ou dans le texte de la loi, de sorte que, lorsque des évaluations environnementales sont menées sur le territoire, cet écart soit implicitement comblé.

    En gros, l'actuel article 22 va bien au-delà de ce qui figure dans la loi, et une décision de la Cour suprême cadre bien sûr avec cela. Il reste encore du chemin à faire avant d'arriver à bon port.

    Ma prochaine question touche ma circonscription. Lors d'une visite à Wemotaci, M. Boivin, le chef du conseil atikamekw, nous faisait part de ses préoccupations quant aux difficultés qu'ont les nations éloignées des grands centres urbains d'intégrer certaines pratiques environnementales, comme le recyclage, par exemple.

    Croyez-vous que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale prenne suffisamment en compte...

    Ai-je utilisé tout le temps qui m'était alloué?

    Je regrette, mais le temps dont vous disposiez est écoulé. Merci beaucoup, madame St-Denis.

    La parole est maintenant à M. Sopuck, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est pour M. Collyer ou M. Gratton. Conviendriez-vous que les ressources fédérales devraient être surtout concentrées sur les projets de plus grande envergure, qui posent un risque supérieur pour l'environnement, plutôt que sur les projets plus petits, et estimez-vous qu'une approche fondée sur une liste de projets pour déterminer lesquels nécessiteraient une EE fédérale serait efficace pour centrer les ressources sur les grands projets?

    Je vais commencer.

    Absolument, nous convenons que l'accent devrait être mis sur les projets qui posent un plus grand risque, et qu'il importe d'utiliser une approche fondée sur le risque aux fins de l'allocation des ressources, qui sont rares partout.

    Il nous faut, selon nous, continuer de mettre l'accent sur les déclencheurs fédéraux. C'est là le mécanisme approprié pour déclencher quelque aide que ce soit au palier fédéral, et je répéterai le commentaire que j'ai fait dans le cadre de mes remarques liminaires et voulant que l'on ne suppose pas, du fait qu'il n'y ait pas d'évaluation fédérale, que le projet concerné ne fera pas l'objet d'une évaluation, et que de nombreux projets ne sont pas évalués au niveau fédéral. Les projets d'exploitation in situ, qui font l'objet d'un examen provincial rigoureux, en seraient un exemple.

    Je suis d'accord avec mon collègue sur tout ce qu'il vient à l'instant de dire. Je reviendrai sur un autre point qui a déjà été soulevé devant le comité, en guise d'exemple. Je veux parler de cette notion selon laquelle les gaz à effet de serre seraient un genre de déclencheur en Australie, et je tiens à préciser, pour la gouverne du comité, qu'il n'existe aucun mécanisme du genre en Australie.

    Pour que la loi soit réellement efficace et fonctionne comme il se doit à l'intérieur des paramètres de la compétence fédérale, elle doit viser les activités pour lesquelles il existe réellement des déclencheurs de l'intervention fédérale.

    J'ai tendance à me concentrer sur l'environnement lui-même, par opposition au processus — des aspects comme la qualité de l'eau, la biodiversité, la qualité de l'air, et ainsi de suite. Étant donné que nombre de ces aspects sont régis par divers règlements et lois, tant fédéraux que provinciaux — la Loi sur les espèces en péril, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur les pêches, etc. —, lorsque vous envisagez ou menez un projet minier ou énergétique, je devine que vous intégrez dès le tout début l'impératif de l'observance de tous ces règlements et lois. Est-ce bien le cas?

    Oui. Et l'une de nos préoccupations, que j'ai exprimée aujourd'hui, est que, dans le cas de certaines des lois que vous venez à l'instant de mentionner, il n'existe à l'heure actuelle pas de mécanisme de conformité. Cela nous préoccupe énormément.

    La Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, par exemple, impose des interdictions absolues, et il est impossible de se conformer à la loi. Il vous faut faire preuve de toute la diligence requise, espérer que cela fonctionne et que vous ne vous retrouverez pas devant les tribunaux. Le conseil que donne à l'heure actuelle Environnement Canada à ses clients sur son site Web est qu'ils consultent leur avocat. Nous ne croyons pas que ce soit là la réponse. Nous pensons qu'il nous faut un mécanisme réglementaire qui nous permette d'obtenir un permis pour fournir la preuve que nous respectons la loi.

    Je suis vraiment heureux que vous mentionniez la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs car, si l'application de cette loi était poussée à l'extrême, cela sonnerait le glas de l'agriculture dans les Prairies, et je prends donc bonne note de votre mise en garde.

    Monsieur Collyer.

    Je répéterai exactement la même chose. La conformité est l'exigence minimale. Je conviens avec Pierre qu'il se présente ici une occasion d'améliorer la clarté des exigences en matière de conformité, mais, pour tout nouveau projet énergétique, la conformité est le seuil minimal. Nous nous efforçons souvent, pour des raisons financières ou autres, de faire mieux encore que cela, mais il est clair que c'est là la position de départ.

    Bien.

    Que diriez-vous d'une approche fondée sur des lignes directrices pour un certain nombre de projets? Par exemple, nous savons comment construire des passages de cours d'eau de manière à permettre aux poissons de passer sous les routes, etc. Que se passerait-il si les organes de réglementation pertinents vous donnaient des lignes directrices et que vous vous contentiez tout simplement de les suivre dans de nombreux cas? Cela serait-il utile?

    Nous avons des lignes directrices, des pratiques recommandées pour nombre des activités que nous entreprenons. Nous sommes, bien sûr, toujours ouverts à des améliorations en la matière, mais votre question est quelque peu contradictoire en ce que vous parlez de lignes directrices, puis vous dites qu'il nous « faudrait » les suivre. Dans le contexte de pratiques exemplaires et d'améliorations dans nos façons de faire, nous sommes tout à fait ouverts, que de telles suggestions nous viennent d'organes de réglementation gouvernementaux ou de notre propre industrie.

    Je prends bonne note de votre réponse.

    Monsieur Collyer, j'ai été frappé par les commentaires que vous avez faits pour établir une très nette distinction entre les termes « s'il y a lieu » et « de quelle façon », et, en ma qualité de représentant élu, j'apprécie tout particulièrement le fait que vous reconnaissiez le rôle des élus dans la prise de telles décisions. Je pense que vous avez tout à fait raison quant à votre évaluation de ce que devrait être une EE.

    La question de savoir si un projet devrait même être entrepris ou non est malheureusement devenue un processus politique, ce qui enlève la responsabilité des mains des élus qui, en matière de processus consultatifs, sont soumis à ce que l'on appelle les élections, et nous consultons régulièrement. Il est éminemment logique que les évaluations environnementales traitent de l'environnement lui-même et de la façon dont un projet va être réalisé.

    J'ai également apprécié votre mention du pipeline de la vallée du Mackenzie, ayant moi-même, personnellement, participé à cette évaluation dans les années 1970, et, encore une fois, je suis un emblème étonnant de la façon de ne pas faire les choses.

    Monsieur Collyer, pour parlez un instant du pipeline de la vallée du Mackenzie, savons-nous comment construire des pipelines de manière écologique, et je songe tout particulièrement aux passages de cours d'eau?

    La réponse courte est que, oui, absolument. Nous avons un long passé de construction de pipelines dans quantité d'environnements différents, et incluant souvent des passages de cours d'eau. Oui, la technologie existe. Nous savons comment réaliser ces ouvrages, et l'une des résultantes réellement malheureuses du processus entourant le projet du Mackenzie — outre le fait que cela ait demandé si longtemps et puisse même avoir une incidence quant à la réalisation ou non du projet — est le fait que l'on ait examiné et réexaminé les mêmes questions dans une multitude de tribunes, avec une multitude de gens. Et je ne veux aucunement dire par là que les différentes questions ne doivent pas être examinées. Ce qu'il nous faut faire, c'est trouver un moyen efficient et efficace d'en traiter et de veiller à ce qu'elles le soient d'une manière qui satisfasse les principales parties prenantes et l'organe de réglementation, pour ensuite passer à la suite.

    Nous ne cessons de recycler et de rabâcher des choses qui, franchement, sont clairement établies et dont nous avons déjà traité pleinement, comme il se devait.

    Cela m'a surpris moi aussi. Je sais, ayant moi-même passé du temps dans la vallée du Mackenzie, que les cours d'eau n'avaient pas changé entre les années 1970 et les années 1990. Le fait de devoir reprendre à zéro toute l'évaluation, étant donné la multitude de rapports des années 1970, pour presque chacun des mêmes cours d'eau, m'a paru quelque peu redondant et coûteux.

    Je prends bonne note de vos propos quant au tragique de ce processus. Je pense que l'on peut employer ce terme, car les collectivités concernées, là-haut, sont aujourd'hui appauvries, et le demeureront peut-être pendant un avenir prévisible, du fait que le pipeline n'ait pas été construit. Je pense que ces processus amènent des conséquences réelles pour les collectivités.

    Merci, monsieur le président.

    Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Monsieur Coderre, bienvenue au comité. Mme Duncan a dû partir à cause d'un problème de santé. Nous sommes en train d'examiner la LCEE. Nous allons vous donner un peu de marge.

    Je vais essayer de faire honneur à ma collègue. Merci beaucoup.

     Messieurs, bonjour. Évidemment, quand on regarde la réalité environnementale du point de vue industriel, elle apparaît toujours différente de ce qu'elle semble quand on la regarde du point de vue des Premières nations.

    Ma première question s'adresse à M. David. Avez-vous l'impression, dans tout ce chambardement législatif, qu'on peut harmoniser une loi d'évaluation environnementale avec les demandes, ou avec le respect traditionnel, des peuples autochtones?

    C'est le stratège qui répond. Allez-y.

    Nous estimons qu'il est tout à fait possible qu'il y ait coordination et collaboration entre gouvernements. Je pense que le premier principe qui doit être inclus et respecté dans toute loi fédérale en matière d'évaluation environnementale est que nos gouvernements doivent être respectés. Ils doivent être inclus dans la définition de compétence, et non pas être considérés comme de simples parties prenantes ou détenteurs d'intérêt dans un droit, autorisés à s'asseoir à la table des enfants.

    Si vous voulez qu'il y ait coordination, collaboration et partenariats pour réaliser tout ce que les gens désirent, soit la conformité et des évaluations efficaces et efficientes, alors je pense que vous devriez inclure les gouvernements des Premières nations dès le départ. Ainsi, toutes les questions pourront être abordées et toutes les parties auront la possibilité de simplifier les examens et, le cas échéant, d'en arriver à des ententes quant à la façon de procéder. Cela est tout à fait possible en ce qui nous concerne.

    En tant que libéral, j'appartiens à la catégorie que M. Trudeau avait l'habitude d'appeler le centre radical, qui prône la nécessité d'établir un équilibre. Nous voulons protéger l'environnement, mais nous ne voulons pas tuer l'industrie, et nous voulons bâtir un partenariat avec les Premières nations.

    Considérez-vous qu'il s'agit simplement d'une bagarre fondée sur des intérêts? Y a-t-il moyen, monsieur Collyer, d'exercer une surveillance, de les utiliser et de collaborer avec eux à titre de partenaires? Je ne suis ici que depuis quelques minutes, mais j'ai l'impression, m'appuyant sur vos réponses, qu'il est davantage ici question d'une source de friction que d'autre chose. Je suis une personne franche et directe.

    Croyez-vous que nous pouvons obtenir des résultats par le biais de la loi?

    Il nous faut, bien sûr, respecter les gouvernements. S'il existe un traité, il nous faut respecter le traité. En même temps, nous ne voulons pas tuer l'industrie. Elle est bonne pour la population — vous créez des emplois pour les Premières nations et vous travaillez en partenariat.

    Dans un processus de faisabilité, que pouvons-nous faire qui produise des résultats? Je considère que la surveillance est chose importante.

    Merci de la question.

    Je renforcerais votre prémisse voulant qu'il nous faut trouver le moyen de faire fonctionner tout cela. Il nous faut de la croissance économique, il nous faut protéger l'environnement et il nous faut trouver des moyens pour que les principales parties prenantes — les peuples autochtones— , puissent participer au processus. Je dirais, en premier lieu, que notre industrie comprend la nécessité de consultations exhaustives avec les Autochtones. Cela constitue un élément régulier du travail que nous faisons dans le cadre de tous nos projets, et ce tout au long du cycle de vie des projets.

    Je pense que tout le monde comprend les exigences légales en matière de consultation des Autochtones. Je ne peux pas me prononcer sur le détail de certains des traités en particulier, mais il existe des lois et des exigences en dehors de la LCEE et qui couvrent nombre de ces questions. Je mettrais en garde le comité contre la tentation d'essayer d'intégrer tous ces aspects dans la LCEE, en en élargissant la portée pour englober des éléments qu'il y a tout lieu de traiter ailleurs.

    Il se peut qu'il y ait des occasions dans lesquelles cela serait nécessaire, mais je pense que, dès lors que nous examinons un projet de loi, nous avons cette énorme tendance à foncer et à essayer d'y inclure plus d'éléments encore, au lieu de dire « Ce texte de loi a pour objet de cerner les incidences environnementales importantes ». C'est là son objet. Veillons à ce qu'il le fasse. Veillons à ce qu'il le fasse bien. Mais comptons sur d'autres textes de loi pour intervenir dans les domaines qu'ils régissent, et n'essayons pas de tout englober à l'intérieur de la LCEE.

    J'ai eu l'occasion, au cours des 15 dernières années, de me trouver tantôt d'un côté, tantôt de l'autre, alors mon rôle, en tant que législateur, est de trouver cet équilibre. Il s'agit de respecter le fait qu'il nous faut protéger notre environnement, tout en veillant en même temps à ce que tous les joueurs travaillent ensemble.

    Lorsque vous travaillez avec des Premières nations, les considérez-vous comme étant un palier de gouvernement? Estimez-vous qu'elles sont un gouvernement et qu'il y a donc, en matière de négociation, une question de compétence que vous devez respecter?

    Nous respectons l'obligation du gouvernement de consulter et d'offrir un accommodement raisonnable, et nous respectons le rôle qui nous revient à cet égard. C'est ce que nous faisons.

    Monsieur Jones, estimez-vous que c'est le genre de choses qui se produit sur le terrain?

    Le plus souvent, nous entendons les gens se dire mécontents de la qualité de la concertation dans le cadre de ces mécanismes. Ils recherchent une participation plus efficace et réelle à ces processus et à la quête de solutions aux problèmes de nature économique, sociale et culturelle.

    Je souscris à la remarque voulant que tout ce qui entoure ces grands projets est de nature politique, et peut-être votre rôle à vous, les législateurs, dans la gestion de ces enjeux, n'est pas suffisamment respecté et pris en compte. Le fait est que vous avez la capacité de jouer un rôle efficace, efficient et réel en vue de résoudre ces problèmes dans la législation que vous examinez et sur laquelle vous formulez des recommandations.

    Malheureusement, votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur Coderre.

    La parole est à Mme Leslie, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    M'adressant à l'association minière et aux producteurs pétroliers, je vous remercie beaucoup de votre témoignage. J'ai beaucoup appris. Cependant, c'est la première fois dans ce comité que nous recevons des représentants des Premières nations pour présenter le point de vue des Premières nations à cette table. Ma question s'adresse à l'APN et au Comité de la Baie-James.

    Lorsque le président de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a comparu, il a estimé que le processus d'évaluation environnementale est bien adapté à l'exécution de l'obligation de consulter, soit la prise en compte des avis et connaissances des Premières nations.

    J'ai rencontré récemment les Premières nations Matawa au sujet de la Ceinture de feu. Comme vous le savez probablement, l'évaluation environnementale sera un examen complet, sur dossier. De l'avis des Matawa, cela ne répond pas à l'obligation de consulter.

    À votre sens, est-ce que les dispositions de la LCEE répondent à l'obligation de consulter? J'aimerais que vous parliez également des différents niveaux, selon qu'il s'agit d'un examen complet ou d'un examen en règle par une commission.

    Merci de la question.

    J'ai écouté ici toutes sortes de propos concernant la consultation des Autochtones. Permettez-moi de dire une chose clairement. Sauf tout mon respect, je ne connais aucune exigence légale fédérale qui réponde à l'obligation de consulter — je crois savoir que c'est fait sur la base d'une politique, mais je ne sais pas trop quelle est cette politique.

    Le deuxième aspect que je veux mettre en lumière est que, lorsqu'on parle ici de consultation, je connais les arrêts Red Chris et Moses, et l'APN a également porté en justice les causes Haida et Taku. Ce sont toutes là des causes entendues par la Cour suprême du Canada qui touchent directement des projets particuliers. Je fais valoir que l'absence de toute disposition dans le cadre législatif et le fait que les Premières nations ne sont pas participantes au cadre d'élaboration des politiques, ont pour résultat que tous les différends aboutissent devant les tribunaux. Ce n'est réellement pas une bonne chose pour les Premières nations, évidemment, et nous avons entendu que c'est mauvais aussi pour l'industrie.

    Dans le cas des Matawa, il y a un problème de cadrage, tout comme c'était le cas de Red Chris. Je crois savoir que l'affaire a maintenant été portée en justice et je vois cela comme un échec. Je crois savoir que ces Premières nations voulaient une commission d'examen. Je ne sais pas quelle sorte de discussions, ou quelle sorte de consultations avec elles ont conduit à la décision de faire une simple étude approfondie . Je ne sais pas si leurs demandes étaient raisonnables ou non, je suppose que oui. Il se trouve maintenant que toute discussion sur cette situation ne servira à rien tant que la justice ne se sera pas prononcée. C'est une autre cause qui pourrait bien aboutir en Cour suprême du Canada. Je ne pense réellement pas que ce soit une bonne chose pour quiconque.

    Votre réponse a réellement mis les pendules à l'heure, et je l'apprécie. Merci.

    Est-ce que le Comité de la Baie-James aimerait intervenir?

    Je suis tout à fait d'accord avec ce que David a dit; c'est probablement là le noeud du problème.

    Ce que j'aimerais ajouter est peut-être corollaire à ce que M. David a mentionné, au sujet des différents niveaux de consultation dans le cadre de la LCEE. « Consultation » est un mot chargé dans la LCEE — il y a une définition précise, il y a une participation, une information; ce sont là différents niveaux, utilisés à la discrétion de l'autorité responsable, selon la nature du projet et la nature de l'évaluation environnementale. Comme on l'a dit, il est très important de parler de la même chose, de comparer les pommes aux pommes et les oranges aux oranges. Ainsi, par exemple, les définitions de la consultation figurent dans la LCEE elle-même, mais dans un ressort différent — le nôtre dans le territoire de la baie James — la signification est autre.

    L'obligation de consulter devrait théoriquement être définie au cas par cas, ressort par ressort, pour déterminer ce qu'elle signifie sur le terrain. Faut-il le faire? Faut-il aller jusque-là? C'est certainement là un travail encore inachevé pour le CCEBJ. Nous avons d'ailleurs un sous-comité qui travaille là-dessus en ce moment.

    Malheureusement, je ne puis vous donner de réponse immédiate.

    Certainement.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vingt-cinq secondes.

    Je vous demanderais dans ce cas de me donner un complément de réponse par écrit. Comme je l'ai indiqué, c'est la première fois que nous entendons réellement les voix des Premières nations — des représentants des Premières nations. Si vous pouviez nous donner votre avis sur ce que nous devrions faire pour procéder à des consultations plus poussées, avec qui et comment — et nous sommes chargés uniquement de l'examen de la loi — et peut-être indiquer aussi les sujets spécifiques. Peut-être devrions-nous réfléchir en profondeur à l'inscription dans la loi de l'obligation de consulter. Si vous pouviez nous faire parvenir un complément de réponse par écrit, ce serait fantastique.

    Merci.

    Merci, et votre temps est écoulé.

    La réponse à toute demande d'information est facultative; ce n'est pas une obligation, mais tout renseignement que vous pourriez apporter serait utile.

    Monsieur Lunney, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie moi aussi les témoins de leur présence aujourd'hui. Nous traitons d'un enjeu extrêmement important. Je vais commencer avec nos amis de l'APN qui sont venus nous rencontrer. J'ai remarqué que vous avez commencé votre allocution en nous apportant les salutations de votre chef national et ses félicitations pour notre élection. Nous apprécions. Je lui retourne ses salutations.

    Le chef national, Shawn A-in-chut Atleo, vient d'Ahousaht, et Ahousaht fait partie de ma circonscription. Je suis donc dans son territoire traditionnel, du moins une partie de ma circonscription l'est, et nous avons eu l'occasion de travailler ensemble.

    Vous avez mentionné la réconciliation. L'un des anciens qui nous conseille est également de votre région. Le chef Barney Williams, un voisin, collabore très étroitement sur les questions de réconciliation.

    M'adressant à nos amis, les Cris de la baie James, nous voulons vous donner acte du leadership dont a fait preuve votre collectivité. L'année 1975 a marqué une étape très importante de l'ère moderne avec l'accord que vous avez conclu, et votre ancien grand chef Matthew Coon Come et de votre ancien grand chef adjoint Kenny Blacksmith sont réputés chez nous pour leur dialogue et leur contribution ayant permis de surmonter quelques défis considérables. Cela étant dit, nous sommes heureux que vous soyez venus ici ensemble car nous recherchons un moyen d'avancer.

    Monsieur Collyer, dans votre mémoire vous avez écrit:

    Nous admettons que ce processus de consultation fonctionne mieux dans certaines situations que dans d'autres et qu'il faut remédier aux déficiences. C'est là l'objectif de nos discussions aujourd'hui.

    M'adressant à l'ACPP, vous employez quelque 500 000 personnes et représentez 3,5 p. 100 de notre PIB. C'est une contribution énorme au PIB du Canada. La plus grande partie de vos installations ne sont pas situées en zones urbaines, mais dans les régions rurales. Des populations autochtones vivent là, ce qui engendre non seulement des problèmes relatifs à la consultation mais crée également des possibilités de développement économique, de partenariats et d'emploi des Autochtones.

    Je pense que cela vaut également pour l'industrie minière, qui emploie, je crois, environ 350 000 Canadiens, dont beaucoup d'Autochtones.

    Premièrement, pouvez-vous me dire, ou avez-vous idée, du pourcentage d'Autochtones dans la main-d'oeuvre de l'industrie pétrolière, et je pose la même question à l'association minière, si vous pouvez me donner une réponse rapide? En avez-vous idée?

    Selon Statistique Canada, nous sommes le plus gros employeur privé d'Autochtones du pays, avec près de deux fois la moyenne nationale. Mais je souligne aussi qu'il existe un potentiel encore beaucoup plus grand à cet égard, et face à la pénurie de ressources humaines que j'ai mentionnée, l'accroissement de la participation de Canadiens autochtones dans notre industrie représente l'un de nos objectifs premiers.

    Je sais que, sur la côte, le développement économique des Premières nations est une priorité. Nous avons vu de grandes choses se réaliser. Récemment, j'ai inauguré une microcentrale hydroélectrique à laquelle participent les Toquaht. Nous étions à l'inauguration et je me souviens avoir fait remarquer que le bruit de la turbine tournant derrière nous était le bruit d'un flux de recettes pour cette première nation.

    Une autre de nos Premières nations, les Hupacasath, ont conclu un accord avec une société minière pour une carrière de gravier, en train de se réaliser. C'est un développement très positif.

    Nous voulons doter nos Premières nations d'une capacité économique. Il me semble que c'est une excellente façon d'ouvrir toute une série d'opportunités nouvelles pour l'avenir.

    Nous reconnaissons que, même s'il existe beaucoup d'autres possibilités à saisir, nous devons passer par ce processus de consultation. Je veux demander aux représentants des Cris de la baie James, puisqu'ils travaillent là-dessus depuis un bon moment, s'ils ont connaissance de projets miniers ayant été réalisés dans leur territoire et si des Autochtones y sont employés.

    Tout d'abord, je dois préciser que je suis une Crie, mais je suis membre du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James. Ce comité compte des membres fédéraux et provinciaux mais, oui, il travaille dans l'intérêt des Cris. Moi-même je travaille pour le grand conseil des Cris, et je peux donc traiter du développement dans mon territoire.

    Il y a quelques années, le premier ministre du Québec a annoncé le Plan Nord, qui prévoit la mise en valeur de 50 p. 100 de notre territoire au-dessus du 49^e parallèle, jusqu'au Nunavut. Cela s'accompagne également d'une protection de 50 p. 100. Ce projet est toujours au stade de la planification.

    En outre, la hausse du cours de l'or a amené une plus grande activité minière dans notre territoire. Cela nous a conduit à construire plus proactivement une relation avec ces compagnies minières. Nous avons également adopté une politique minière crie au sein de l'Administration régionale crie et donc, pour le compte du comité consultatif, nous travaillons à nouer une relation avec les sociétés minières, et aussi à assurer une participation publique.

    Merci.

    Votre temps est écoulé.

    La parole est à Mme Freeman, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M. David et à M. Jones de l'Assemblée des Premières Mations.

    Je vous remercie de votre présence parmi nous ainsi que de votre témoignage et de vos recommandations.

    Je suis intéressée à parler avec vous car ma circonscription englobe Oka. C'est un territoire traditionnel des Mohawk de Kanesatake. Ces dernier n'ont jamais été consultés, et encore moins donné leur consentement, à des projets miniers qui ne cessent d'essayer de s'implanter dans le territoire. C'est là leur territoire traditionnel, et les projets sont en cours d'examen, et le fait qu'il n'y ait pas eu de consultation — ou en tout cas pas avec eux — les préoccupe beaucoup. Il y a eu quelques amorces de consultation des personnes vivant à Oka, mais pas avec les gens de Kanesatake.

    Les gens de Kanesatake estiment qu'il devrait y avoir un consentement libre, préalable et éclairé. Ils s'inspirent en cela de la Déclaration sur les droits des peuples autochtones des Nations Unies... C'est l'argument qu'ils essaient de faire valoir. J'aimerais vous entendre. Pourriez-vous nous en dire plus sur l'importance du consentement et la différence entre le consentement et la consultation?

    Merci.

    Merci de la question.

    Comme M. David l'a fait remarquer plus tôt, je crois que c'est peut-être la question à 64 000 $... ou peut-être maintenant à 64 milliards de dollars. C'est extrêmement important si l'on veut pouvoir travailler à... Je pense que l'une des choses à retirer de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones est l'existence de ces normes que nous voulons atteindre ensemble avec les États — dans notre cas, le Canada.

    Je pense que ce qui a été omis de faire dans ce pays, comme M. David l'a fais remarquer, c'est que lorsque les tribunaux — ou des textes comme la Déclaration des Nations Unies — énoncent certaines exigences relativement au dialogue qui devrait exister entre l'État et les peuples, c'est une collaboration pour tenter de définir ce que cela suppose. Souvent, nous constatons que les politiques ou les lignes directrices sont élaborées unilatéralement. Cela ne pourra pas fonctionner, puisque de toute évidence il n'y a pas d'apport des peuples autochtones concernés.

    Je ne pense pas qu'il existe une définition magique. Je crois que c'est un processus. C'est un processus qui exige que la relation se développe et évolue, de façon à ce que les peuples soient en mesure de créer des accords et des partenariats. En substance, c'est réellement cela le consentement: comment faire que les parties soient mutuellement satisfaites du résultat recherché.

    L'un des problèmes que nous avons dans le cas particulier du territoire de Kanesatake, c'est que les revendications territoriales ne font pas l'objet d'un accord. Existe-t-il ou devrait-il exister un mécanisme fédéral pour protéger adéquatement les droits autochtones potentiels?

    Oui, il devrait en exister, et il en existe un. C'est déjà inscrit dans la loi. C'est de là que dérive l'obligation de consultation et d'accommodement.

    Il devrait donc assurément exister un mécanisme et il existe certainement un. La question est alors de savoir s'il est reconnu ou reflété dans le processus d'évaluation environnementale. Je n'en suis pas sûr.

    C'est une toute autre question de savoir comment le concrétiser, particulièrement en rapport avec des territoires revendiqués et des ressources sujettes à litige. Par exemple, si un projet donné risque de contaminer soit la nappe phréatique soit des eaux de surface dans lesquelles vivent des poissons dont dépendent les Premières nations pour la pêche alimentaire, sociale et rituelle, la destruction de cette pêcherie pourrait même conduire à la destruction de la culture.

    Si la situation est tellement extrême, alors j'estime que c'est précisément la raison pour laquelle le consentement est requis.

    En l'absence de consultation...

    Je ne veux pas vous interrompre, mais votre temps est écoulé.

    Merci.

    Merci.

    C'est le tour de Mme Ambler, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins de leurs exposés d'aujourd'hui.

    Mes questions aujourd'hui s'adressent à l'ACPP et à l'AMC. Elles portent sur les échéanciers.

    Comme vous le savez, en 2010, les modifications apportées à la loi devaient rationaliser le processus de telle façon que toutes les études approfondies commencent en même temps que les examens provinciaux. En juin 2011 sont entrées en vigueur des règles régissant les échéanciers des examens complets. Ces règlements prévoient 90 jours pour que l'agence décide s'il y a lieu d'entamer une étude approfondie et 365 jours pour la communication d'un rapport complet au public.

    Que pensent vos associations de ces nouvelles échéances? Pensez-vous qu'elles sont importantes? Quel est votre avis à leur sujet?

    Je serai très bref. Nous sommes évidemment en faveur d'échéanciers. Nous pensons qu'ils sont un pas dans la bonne direction. Nous pensons qu'il est possible d'aller encore plus loin sur le plan de l'intégration des processus fédéral et provinciaux, ce qui aiderait à solidifier encore davantage les échéanciers et les processus.

    Je pense que ces changements ont été positifs, et plus on ira dans ce sens et mieux ce sera.

    Je conviens que les échéanciers sont efficaces. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous trouvons que l'agence applique très bien la loi et les règlements subséquents.

    Les retards que nous connaissons aujourd'hui ne se situent plus dans la phase d'évaluation environnementale. C'est réellement dans la phase post-EE, soit l'adoption des règlements ultérieurs dont nous avons besoin. Cela peut exiger pas mal de temps.

    Pourriez-vous me dire quelles autres modifications de la LCEE permettraient de réduire les délais, selon vous?

    M. Gratton d'abord.

    Ce que je voulais faire ressortir, c'est que vous avez accompli cette réforme. Vous avez même fait un très bon travail, du moins pour le secteur minier, pour ceux qui réalisent les études complètes et les commissions d'examen. Elles fonctionnent maintenant très bien, il y a un responsable et des échéances.

    Nous pensons que l'on pourrait à l'occasion faire un meilleur usage des ressources grâce au mécanisme d'équivalence que j'ai mentionné, c'est-à-dire qu'une province pourrait effectuer l'examen plutôt que le gouvernement fédéral, et ce pour les deux ressorts, ou inversement. Mais cela ne met pas réellement en jeu les échéances.

    Là où se posent actuellement des problèmes de délai, c'est dans la période post-EE. Il peut falloir des années, par exemple, pour obtenir une autorisation ultérieure du ministère des Pêches.

    Voilà certaines des difficultés que nous connaissons actuellement.

    Merci.

    Pour changer de sujet, monsieur Collyer, j'ai particulièrement apprécié dans votre exposé la partie où vous expliquiez ce qu'est la LCEE et ce qu'elle n'est pas. Vous dites que sa raison d'être est notamment de cerner les impacts environnementaux.

    Sachant qu'il ne faut pas compromettre l'intégrité du processus, pensez-vous que celui-ci devrait prendre en compte à la fois les effets positifs et les effets négatifs sur l'environnement?

    Tout d'abord, il devrait être concentré sur les effets environnementaux. Voilà le premier message.

    Deuxièmement, je pense qu'il faut considérer l'ensemble des effets, leur somme positive, et cerner l'impact total du projet à tous les égards, mais en focalisant sur l'environnement.

    Très rapidement, et suite aux remarques de M. Gratton, je pense que l'un des problèmes sur le plan des échéances est le glissement de cadrage. Il faut comprendre très clairement ce qu'est la LCEE et ce qu'elle n'est pas, et c'est pourquoi j'ai formulé ces remarques dans mon exposé. C'est un problème majeur qui met en jeu aussi, franchement, tout le programme plus large de réforme réglementaire.

    Effectivement. Cette conversation s'inscrit-elle également dans votre recommandation que la prise de décisions soit fondée sur la science et les faits? Pouvons-nous faire ces deux choses? Est-ce que tout cela va ensemble, l'intégrité, les impacts économiques, positifs et négatifs, et la primauté de la science et des faits?

    Absolument. Cela irait mieux si les gouvernements fédéral et provinciaux collaboraient avec l'industrie et d'autres pour mettre en place de meilleurs programmes de surveillance, des programmes de vérification. Il nous faut un bon fondement de données scientifiques pour éclairer la prise de décisions, et nous sommes fortement en faveur de cela.

    Merci.

    Vos cinq minutes sont écoulées.

    Madame St-Denis, vous disposez de cinq minutes.

    Je vais m'adresser au représentant du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James.

     Dans l'éventualité de l'impossibilité d'inclure les mécanismes de représentation de la nation crie prévus dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois, vous avez dit que vous étiez en faveur d'une loi distincte pour l'application des mécanismes des articles 22 et 24 et ladite convention. Toutefois, pour de multiples raisons, si l'impossibilité de créer une loi distincte subsiste, est-il possible pour les Cris d'envisager l'inclusion de certains mécanismes de représentation plus généraux qui soient moins spécifiques à ces derniers dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?

    Merci beaucoup de la question.

    Pour placer rapidement cela en contexte, aucune loi fédérale autre que... Permettez-moi juste de vérifier le titre. Depuis 1978, aucune loi fédérale n'a été promulguée pour donner effet à l'accord sur la baie James. La seule, et qui était seulement de nature générale, a été la Loi sur le règlement des revendications des autochtones de la Baie James et du Nord québécois. Mais à cet égard, si l'intégration n'est pas possible, oui, nous recommandons qu'une loi distincte soit promulguée pour au moins donner force de loi à ces mécanismes de représentation.

    Je fais seulement remarquer que la Loi sur la qualité de l'environnement du Québec reconnaît déjà ces mécanismes particuliers de représentation et de participation et constitue donc un exemple immédiat de ce qui peut être fait dans la LCEE. Cela existe déjà dans la province du Québec. Si cela ne peut être fait dans le cadre de cette dernière, alors oui, une loi fédérale distincte serait utile.

    Le fait est que la CBJNQ est un accord protégé par la Constitution de 1982. Donc, quoi qu'il advienne, la LCEE doit être clairement rendue conforme à ces dispositions de la loi, un point c'est tout.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci.

     Peut-on considérer les droits reconnus par la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour la nation crie comme des éléments essentiels au développement de la société et de son intégrité environnementale?

    Je dois dire oui, absolument. Le contenu de la convention représente l'aboutissement d'années et d'années de discussions et de négociations. En 1975, il y avait un élément de conflit dans ces négociations. Mais je ne peux que répéter que le contenu de la convention elle-même représente des lignes directrices culturellement importantes, qui pourraient certainement inspirer tous les accords d'évaluation environnementale.

    Les principes sont relativement généraux et simples. Je ne pense pas qu'ils seraient difficiles à comprendre et à accepter. On peut les trouver facilement dans la convention et dans notre mémoire.

    Je vais revenir à la question que j'ai posée un peu plus tôt. Lors d'une visite à Wemotaci, chez les Atikamekws, M. Boivin, le chef, nous faisait part de ses préoccupations quant aux difficultés qu'ont les nations éloignées des grands centres urbains d'intégrer certaines pratiques gouvernementales, par exemple, le recyclage. Croyez-vous que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale prend suffisamment en compte les effets collatéraux des projets industriels situés dans les régions éloignées? On les oublie beaucoup.

    Exactement. Très brièvement, ce que nous recherchons avec les évaluations environnementales doit être clair. Les évaluations environnementales concernent des projets et des sites précis. Je pense que nous pouvons sûrement tous convenir que les effets cumulatifs de ces projets particuliers ne sont pas nécessairement évalués, ni atténués, par des EE de projets spécifiques. Le besoin d'évaluations environnementales stratégiques, d'évaluations de l'impact cumulatif et de toute cette sorte différente d'évaluations se fait de plus en plus sentir.

    Je pense, et c'est la position du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James, que, non, les effets cumulatifs ne peuvent pas...

    Je pense que M. David voudrait répondre.

    Malheureusement, ma période de temps est écoulée.

    Monsieur Morin, le temps imparti est malheureusement écoulé. Cinq minutes passent si vite.

    Monsieur Albas, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Et merci à tous nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Il se trouve que j'étais à l'ouverture d'un chantier de construction pour une nouvelle mine dans ma circonscription d'Okanagan-Coquihalla. C'est une petite mine d'argent, et lorsqu'elle sera en production, 30 p. 100 des emplois iront à des Autochtones, et nombre des enjeux dont nous traitons aujourd'hui concernent certainement de très près ce qui se passe dans ma circonscription.

    Certains de nos témoins, ainsi que des membres de notre comité, ont fait état de l'harmonisation fédérale-provinciale... Je vais donc commencer par-là.

    En 2009, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a recommandé l'ajout de dispositions autorisant la substitution comme moyen de gérer les chevauchements et doubles emplois fédéraux-provinciaux. J'aimerais m'attarder sur cet aspect.

    Certaines provinces et associations industrielles ont préconisé l'ajout de dispositions pour permettre de renoncer au processus et à la prise de décisions fédéraux lorsqu'il y a une évaluation environnementale provinciale équivalente. La question que j'adresse donc à l'AMC est de savoir si la substitution et l'équivalence devraient être inscrites dans la loi?

    Oui.

    D'accord.

    Je pose la même question à l'ACPP.

    Oui.

    Je vous demande à tous deux, messieurs, de bien vouloir nous donner un exemple précis d'un projet où le recours à l'équivalence serait approprié?

    Je peux en parler dans le contexte de l'extraction des sables bitumineux, où une évaluation fédérale est légitimement déclenchée par un enjeu relativement mineur, un certain impact sur un cours d'eau, par exemple. Cela déclenche l'intervention fédérale dans le processus. Or, il existe déjà un examen provincial très, très poussé de ces projets. Ce serait là un exemple, selon mon optique.

    Je dois cependant préciser que, lorsque nous parlons de substitution ou d'équivalence, nous parlons de l'autorité réglementaire la mieux placée. Je pense que c'est un principe très important: la mieux placée n'est pas toujours la province ou pas toujours le gouvernement fédéral; il s'agit donc de déterminer quelle autorité réglementaire est la mieux placée pour examiner la question et procéder à la substitution sur cette base. Je crois que parfois on se laisse aller à dire que tout devrait être provincial ou tout fédéral. Ce n'est pas notre démarche. Nous utilisons très délibérément l'expression « instance de réglementation la mieux placée ».

    Bien. Je vous remercie.

    Je suis d'accord, et j'ai cité tout à l'heure l'exemple de la Colombie-Britannique, où la province a demandé au gouvernement fédéral de faire l'évaluation environnementale pour les ports. Là encore, il s'agissait de voir quelle était l'autorité de réglementation la mieux placée.

    Avez-vous d'autres idées sur la façon de réduire ou d'éviter les chevauchements? Commençons par l'AMC avant de revenir à l'ACPP.

    Vous avez sans doute l'habitude de voir des groupes comme les nôtres venir se plaindre et réclamer beaucoup de changements, mais depuis les modifications de 2010, nous ne le faisons plus guère. Grâce à ce remaniement, les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent de beaucoup plus près aux évaluations environnementales et sont en phase. Aussi, l'irritation que nous ressentions il y a deux ans du fait que le gouvernement fédéral avait typiquement une année et demie de retard — et le double emploi des processus était une source d'irritation majeure de ce fait — a maintenant disparu. C'est donc moins un problème pour le secteur minier qu'auparavant.

    Mais encore une fois, je souligne ce que j'ai dit aussi plus tôt. Nous sommes les chanceux, en ce sens que les modifications ont rationalisé les études approfondies et les commissions d'examen, mais il existe toute une autre strate d'examens préalables pouvant viser les pipelines, les projets de mise en valeur pétrolière et gazière ou d'autres secteurs de l'économie qui ne bénéficient pas de cet aménagement, et là aussi intervient la question de l'autorité de réglementation la mieux placée.

    Très rapidement, puisque nous avons déjà évoqué la plupart de ces mesures et que nous en traitons plus en détail dans notre mémoire, mais l'équivalence et la substitution, des échéanciers, la solution au problème de la consultation des Autochtones et, je pense, et c'est très important — et je ne le répéterai jamais assez — le positionnement de la LCEE dans un contexte plus large et la compréhension claire de ce que la LCEE est et n'est pas. Tout cela est réellement fondamental pour le travail que vous accomplissez. La solution au problème persistant du glissement du cadrage des examens et du chevauchement de la réglementation ou de la législation est primordiale si l'on veut que le système fonctionne mieux.

    À ce propos, comment jugez-vous les mécanismes d'évaluation environnementale provinciaux? À votre avis, ces évaluations sont-elles aussi rigoureuses que les évaluations environnementales fédérales?

    À mon avis, elles sont très rigoureuses, et ces projets font l'objet d'un examen serré. Il n'y a pas de différence sensible entre les deux.

    Je crois qu'il me reste environ 20 secondes, et donc, M. Gratton...

    Lorsque j'étais à la Mining Association of British Columbia, nous avions coutume de plaisanter en disant que le gouvernement fédéral — c'était avant les modifications de 2010 — prenait l'étude approfondie provinciale, changeait la page de couverture, ajoutait un résumé, et se l'appropriait — mais il prenait environ trois années de plus pour cela.

    Des voix: Oh, oh!

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Hoback, vous disposez de cinq minutes

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve cela très intéressant. Je siège au Comité des finances et à celui de l'agriculture. Nombre des sujets dont nous parlons ici surgissent également au Comité de l'agriculture et, au Comité des finances, lors des consultations prébudgétaires, nous examinons ce qu'il est possible de faire pour stimuler notre économie. Une réglementation est assurément requise, mais le chevauchement des règlements et des champs de compétence est certainement un handicap. Permettre que les projets puissent avancer... Que ce soit dans le secteur minier, le secteur pétrolier ou manufacturier, il y a toujours eu des projets ou des activités considérés comme impératifs.

    Je viens de la Saskatchewan, et je viens de tenir une série de réunions avec nombre des municipalités de ma circonscription, et elles citent l'exemple d'un ponceau. Je suis sûr que vous avez déjà entendu cela, lorsqu'elles veulent installer un ponceau, tout d'un coup il leur faut obtenir une évaluation environnementale, puis tenir compte de la Loi sur les eaux navigables, puis demander une autorisation à Pêches et Océans... alors qu'il aurait suffit de quatre heures pour installer le ponceau, tout d'un coup cela prend quatre semaines, et ce qui aurait été un ponceau de 5 000 $ coûte tout d'un coup 35 000 $.

    Il ne s'agit que d'une municipalité rurale comptant une poignée d'agriculteurs. C'est une doléance qui revient très fréquemment lorsque je rencontre les autorités municipales. Comment pouvons-nous rationaliser le processus afin de réintroduire le bon sens, et donc continuer à protéger l'environnement, mais tout en avançant sans étouffer ou paralyser l'activité et la rendre impossible?

    Je suis sûre que vous connaissez aussi des exemples dans les secteurs pétroliers et miniers. Quelles sortes d'exemples pourriez-vous nous indiquer? Je pense que vous avez commencé par comparer un projet en Colombie-Britannique et en Australie. Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus?

    Je vais vous en donner deux qui me viennent à l'esprit.

    Eh bien, une évaluation environnementale en Australie peut être bouclée en six mois. Même avec nos améliorations, qui sont considérables, nous restons toujours beaucoup plus lents que l'Australie.

    Puis-je juste vous interrompre?

    Mais peut-on dire que l'envergure de l'évaluation, ou l'impact du projet sur l'environnement, sont identiques?

    Je ne suis pas assez informé pour l'affirmer, mais je serais surpris que l'Australie soit très différente du Canada.

    En supposant que l'envergure est la même, ils...

    La répartition des pouvoirs est différente de la nôtre, et cela peut donc être l'une des raisons.

    L'autre exemple que je citerais est celui de Baffinland. Cela remonte à plusieurs années, mais la compagnie allait prélever son échantillon global avec une autorisation de la Commission d'examen des répercussions du Nunavut — il s'agit là d'une grande mine de fer potentielle et l'échantillon global était volumineux.

    Elle a donc eu l'autorisation de la CNER, puis au dernier moment, ayant obtenu l'agrément de la CNER, Transports Canada est intervenu et a dit: « Oh, vos ponceaux ne sont pas de la bonne taille ».

    Il lui a fallu attendre six mois... Elle avait déjà commandé les ponceaux. Ces ponceaux étaient à bord d'un navire en route pour le chantier, et Transports Canada est arrivé à la dernière minute — alors qu'ils avaient eu amplement l'occasion tout au long du processus de le faire — et cela a coûté à cette compagnie beaucoup de retard et d'ennuis.

    Le problème a fini par être réglé, mais voilà ce qui arrive lorsque vous avez un processus au niveau fédéral qui n'est pas bien géré. Je reviens donc à mon propos initial. Je ne crois pas que cela arriverait encore aujourd'hui, mais c'est arrivé alors.

    Nous connaissons beaucoup de cas similaires à l'exemple du ponceau. C'est juste un exemple d'une évaluation déclenchée à propos d'un projet plutôt anodin et routinier.

    J'ai parlé plus tôt de l'affaire de la Vallée du Mackenzie, et nul ne souhaite qu'elle se répète. Je pense qu'il y a quelques bonnes leçons à tirer de votre comparaison avec l'Australie. La situation est différente, mais il y a là un enseignement. Je pense qu'il y a de bonnes leçons à tirer de certains processus provinciaux dont on peut également s'inspirer.

    Il existe la possibilité d'apporter quelques améliorations assez considérables.

    L'autre remarque que j'aimerais faire — pour en revenir un instant à la question autochtone — est que nous parlons beaucoup de tout ce qui fonctionne mal. Mais il existe une longue liste de situations, des exemples de projets, qui fonctionnent très bien, où les Autochtones participent, sont employés, et où il existe d'énormes perspectives de croissance économique. Fort McKay en est un très bon exemple.

    Je pense qu'il faut également porter l'attention sur ce qui fonctionne bien, par opposition à ce qui ne fonctionne pas.

    Il est intéressant que vous disiez cela car c'était justement mon prochain sujet — l'exemple de l'exploitation de l'uranium dans le nord de la Saskatchewan. Il y a quelques très bons exemples de participation autochtone, et la réalité est que si ces mines d'uranium n'existaient pas et ne fonctionnaient pas, il n'y aurait pas d'emploi pour les Autochtones dans la région.

    Prenons un nouveau chantier qui est dans les cartons. On envisage de construire un barrage hydroélectrique sur le territoire des Premières nations de James Smith, de ces trois nations — les Autochtones travaillent avec Brookfield pour faire avancer ce projet, et c'est donc une collaboration depuis le premier jour et tout au long du processus. C'est un très bon exemple de ce qui peut se faire lorsqu'on collabore.

    Monsieur Hoback, votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Monsieur Coderre, vous disposez de cinq minutes.

    Évidemment, la différence entre l'Australie et le Canada est la Constitution. On est d'accord pour dire que ce n'est pas la même chose. Il faut prendre cela en considération. Au Québec, on est confrontés à une réalité québécoise qu'on doit considérer.

    J'essaie de comprendre. Je suis favorable à une bonne évaluation environnementale. J'essaie de couper la bureaucratie, parce que c'est le problème. Il faudra aussi arriver à adopter, dans une fonction où on doit respecter les traités déjà existants et la consultation avec les Autochtones, un genre de règlement différent pour ne pas que ça prenne ad vitam aeternam. Car un des problèmes, c'est que

... il faut avoir un échéancier. Il faut veiller à respecter une contrainte de temps, mais en même temps il faut protéger l'environnement et mener les consultations. Les Autochtones sont des intervenants. À mon avis, c'est primordial. Ce n'est pas pour rien que cette convention a été signée en 1975, et ce n'est pas sans raison qu'elle figure dans la Constitution de 1982.

Mais en même temps, David, lorsque nous avons parlé des sables bitumineux dans le passé, la question est la même.

    Je veux protéger les ressources stratégiques, veiller à ce que tout le monde en bénéficie, mais il faut tout de même un processus, car il y a eu des discussions à certaines tables concernant la surveillance de la pollution de l'eau et ce genre de choses. Parfois moins d'intervention gouvernementale peut être intéressant, mais le gouvernement a quand même un rôle indispensable. C'est donc la différence avec une réglementation intelligente où l'on réduit les lourdeurs administratives tout en visant des résultats et en protégeant l'environnement, ainsi que les populations qui vivent dans cet environnement.

    Que faut-il faire? Faut-il consacrer davantage d'argent à l'évaluation environnementale en cette période de compression budgétaire? On aura beau avancer des principes, mais si nous n'avons pas les ressources, ils ne signifient rien. Nous pourrons avoir une jolie loi avec de beaux règlements, mais si nous n'avons pas les ressources pour les appliquer, cela va engendrer d'autres problèmes. On finira par se retrouver en tribunal, et nous savons tous que les avocats s'enrichiront.

    Si je pouvais avoir une recommandation de vous tous — comment puis-je réduire les lourdeurs administratives tout en respectant la Constitution? Ce n'est pas sans raison qu'il existe...

une protection partagée. Quand le Plan Nord deviendra réalité, cela va nous frapper en pleine face. Ce sera l'occasion de nous montrer comment on peut faire fonctionner ensemble le gouvernement fédéral, le gouvernement des provinces, le gouvernement autochtone et l'industrie.

    Comment gérer cela? Est-ce juste une affaire de ressources, suffit-il de dire: « Bon, nous avons inscrit cela dans telle loi. Vous devez respecter les Premières nations. Vous devez travailler avec elles — consultations, crédits, et c'est tout — selon un échéancier ». Serait-ce la chose appropriée à faire?

    Ma réponse brève est la suivante. Je veux juste dire les choses très clairement. À notre avis, une réglementation plus serrée n'est pas nécessairement une réglementation meilleure, mais le point de départ de tout cela doit être la performance environnementale. Personne ne le conteste.

    Je reviens à deux mesures. Premièrement, la substitution équivalente ouvre une possibilité. Et, deuxièmement, il faut des échéances et un processus clair, notamment au sujet de la consultation des Autochtones, car nous voulons tous que cela soit bien fait. Je pense que ce sont là deux possibilités d'améliorer le processus d'ensemble. Je pense que si votre comité pouvait réaliser quelques progrès dans ces deux domaines, tout le monde serait bien servi.

    Roger, voulez-vous apporter une réponse?

    Merci.

    Je pense que l'Assemblée des Premières Nations, et les Premières nations en général, ont beaucoup fait pour étendre le dialogue à tous ceux qui ont un intérêt dans cet enjeu et à parvenir à des solutions. Un exemple a été la conférence sur l'exploitation minière et l'énergie tenue en juin, plus tôt cette année, où les gouvernements étaient invités, l'industrie était invitée, et où le débat a été très constructif. Mais ce n'est qu'un début. Ce ne peut pas être la fin, et qu'après la réunion toute la problématique soit oubliée.

    Nous avons formulé une recommandation à l'effet que l'État — en l'occurrence, le Canada — doit collaborer avec les gouvernements des Premières nations pour façonner et concevoir une législation qui va régler les problèmes de relations cruciaux. La convention de la baie James, ou tout autre accord de règlement d'une revendication territoriale, établit une relation qui est consensuelle et non pas imposée par une loi ou par des décisions unilatérales des décideurs.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    C'est le tour de M. Lunney.

    Je veux revenir sur un passage du mémoire de M. Collyer. On ne cesse de citer le Forum économique mondial et le Fonds monétaire international qui reconnaissent au Canada une réussite relative au cours des dernières années difficiles de récession. Dans votre mémoire, vous dites que «  l'Agence internationale de l'énergie et le Forum économique mondial ont présenté le système réglementaire exagérément complexe, redondant, à géométrie variable du Canada comme une menace à notre capacité d'attirer les capitaux pour développer nos abondantes ressources naturelles  ». Pourriez-vous nous indiquer la source de cette citation?

    Nous pouvons vous fournir ces textes. Ce sera avec plaisir. Je ferais observer que nous avons fait un moins bon travail relativement au processus réglementaire que relativement à la gestion du système financier et qu'il y a place pour des améliorations.

    C'est le but du travail que nous faisons ici.

    Pour en revenir à nos amis de l'APN, vous avez dit, monsieur Jones, quelque chose de très voisin de la citation que j'ai ici du chef Atleo. Il dit: « Pour être clair, les Premières nations ne sont pas opposées au développement mais celui-ci doit être responsable, durable et fondé sur le partenariat ». Je pense que vos remarques liminaires étaient similaires. C'était là les propos du chef national Shawn A-in-chut Atleo.

    Le seul mot qui me pose problème, c'est « durabilité ». Les projets d'extraction ont une durée de vie d'une trentaine d'années. Un projet particulier peut donc ne pas être durable. Je ne sais pas trop dans quel contexte il inscrivait ce mot, car les projets extractifs ne sont pas éternels. Ils ont une durée de vie limitée. Dans ce contexte, comment surmonter les divergences d'opinions entre les Premières nations, l'industrie, et le gouvernement? Comment régler cela?

    Un problème particulièrement épineux qui a surgi en Colombie-Britannique — le seul fait que je l'évoque peut rendre d'aucuns nerveux — est la nouvelle mine Prosperity. Nous avons toute une région en Colombie-Britannique ravagée par le dendroctone du pin. De fait, notre caucus de la Colombie-Britannique a écouté tout juste hier une présentation de l'Agence spatiale canadienne. Elle montrait des images du RADARSAT. Lorsqu'il survolait la C.-B., on pouvait voir depuis l'espace la mort rouge de ces pins. Ces forêts mettront des décennies à repousser. Alors que ces dernières années l'industrie forestière connaît un boom, avec l'abattage des pins infestés dont il fallait absolument récolter le bois, il va y avoir une pénurie d'activités économiques pendant des décennies en attendant que ce secteur de l'économie reparte.

    Nous avons ce projet minier de Prosperity. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais sa durée de vie devrait être d'une trentaine d'années, et il apporterait des milliards de dollars de revenu économique et des perspectives d'emploi pour les Premières nations. Je ne connais pas tous les détails, mais je crois savoir que la société concernée a essayé de négocier avec les Premières nations, mais a abouti à une impasse au sujet du partenariat, de la collaboration, et des perspectives économiques, éducatives et d'avenir. Le chef régional de l'APN Jody Wilson-Raybould dit qu'il « est difficile de comprendre pourquoi l'ACEE n'a pas rejeté ce que l'on appelle le projet de nouvelle mine Prosperity, qui est essentiellement l'une des options de la première proposition que l'ACEE a déjà rejetée ». Elle ajoute: « Il ne peut y avoir qu'un seul résultat légitime du deuxième processus d'examen, et c'est le rejet ».

    Donc, si l'on commence avec un non comme point de départ, comment peut-on régler des problèmes de cette sorte et y a-t-il un processus? Existe-t-il le moindre espoir de régler le problème au moyen de ce processus, sans aller jusqu'en Cour suprême?

    Je pense qu'il faut parler de ce projet avec prudence, car il fait maintenant l'objet d'une instance judiciaire. Mais l'une des observations que l'on a pu faire au sujet de cette situation est que, parfois, il faut considérer les choses dans une perspective plus large. Parfois, pour régler les différends par les méthodes de médiation, il faut agrandir le gâteau. Cela signifie qu'il faut envisager les options de remplacement, voir quelles autres possibilités de développement économique existent dans la région. La mine est-elle la seule, ou bien en existe-t-il d'autres qui pourraient répondre aux besoins et aux intérêts de tout le monde dans la région?

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Madame Leslie, vous disposez de quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Comme le président l'a précisé, il est facultatif de répondre aux questions par écrit, et donc si vous le choisissez — et je m'adresse au Comité de la Baie-James et à l'APN, j'aimerais un complément de réponse à un aspect que mon collègue, M. Coderre, a soulevé, à savoir les coupures budgétaires imposées à l'Agence d'évaluation environnementale.

    Voici mes questions. Quelle a été votre expérience des efforts déployés par l'agence pour consulter les Premières nations? Nous pouvons vous donner ces questions par écrit, vous n'êtes pas obligés de tout noter. Que prévoyez-vous avec la fin du financement des consultations? Par ailleurs, certains témoins ont parlé d'une « fatigue de consultation » et de l'impossibilité de suivre le rythme. À mes yeux, cela est en rapport direct avec le financement des participants. Pensez-vous qu'il existe ou qu'il y aura un financement adéquat pour les participants?

    J'aimerais ensuite vous céder le restant de mon temps, revenant à ma question initiale sur ce que nous devons faire ici, dans notre comité. Nous allons bientôt nous réunir pour parler de notre programme de travail et de la prochaine étape de cette étude septennale. Devrions-nous nous rendre dans les collectivités? Devrions-nous prendre langue avec les Premières nations actuellement engagées dans le processus ou qui l'ont été dans le passé? Qui? Quoi? Avez-vous des idées sur ce que nous devrions faire, plus précisément au sujet de la problématique des Premières nations?

    J'essaierai d'être bref. À cet égard, je pense qu'il serait très productif pour vous de dialoguer avec les Premières nations qui ont vécu des expériences tant positives que négatives avec la LCPE. Il serait bon d'entendre des avis différents.

    L'APN a pour position que le gouvernement doit agir, et nous pensons que c'est aussi un moment approprié pour les Premières nations de jouer un rôle. Il y a donc des points d'entrée multiples pour cela.

    Pour revenir à la question de M. Coderre, s'il est une modification de la loi qui serait bénéfique, ce serait d'y inscrire le financement des participants, car il serait réellement pernicieux que cette enveloppe de financement disparaisse, comme c'est prévu. Et je pense que ce serait totalement anti-productif à ce stade. Même si le financement va être probablement renouvelé sous une autre forme, les Premières nations ne peuvent pas planifier d'activités au-delà du 31 mars, ce qui va ralentir de toute façon les choses, que le nuage d'incertitude soit levé ou non.

    En ce qui concerne le financement des participants, je dirais que les niveaux offerts dans le passé étaient grossièrement inadéquats, du moins à mon avis. J'ai eu le privilège d'aider quelques Premières nations avec des évaluations environnementales. Je suis un scientifique de l'environnement diplômé du MIT. J'éprouve bien du mal à déchiffrer les hypothèses qui alimentent les modèles produisant certains de ces résultats, comme on dit. Dans certains cas, il y a absence totale de données. Si donc l'on va postuler que l'on a un terrain sus-jacent ou sur-jacent fait d'argile dès lors que l'on est en présence de limon, cela conduit à une projection entièrement différente.

    Ce sont là des cas isolés, mais mon argument est que les Premières nations ne savent même pas ce que l'on met dans ces modèles car le financement des participants est tellement maigre. Pour régler les différends lors de la consultation et parvenir à un accommodement, il faut faire appel à des experts scientifiques. Il faut engager des juristes pour négocier avec la Couronne, qui possède toutes les ressources voulues pour traiter de ces questions.

    Je ne sais pas quoi faire car cela impose aux Premières nations et aux promoteurs tout le fardeau de la recherche de solutions qui devraient plutôt être apportées par la Couronne, et le principal véhicule qu'était le programme de financement des participants risque de disparaître.

    Merci.

    Juste une courte remarque. L'obligation de consulter est claire, aussi bien dans les arrêts de la Cour suprême que dans la convention de la baie James. Il incombe aux organismes fédéraux de fournir ce financement lorsque la consultation s'impose à un moment donné et dans un cas donné.

    Pourrais-je intervenir, même si vous ne me l'avez pas demandé, juste pour faire remarquer...?

    Malheureusement, le temps imparti est écoulé.

    L'industrie, les groupes écologistes et les Premières nations réclament le maintien de ce financement.

    Oui, je l'ai remarqué. Merci.

    Merci.

    Madame Rempel, vous serez la dernière intervenante. Vous disposez de quatre minutes et demie.

    Certainement.

    M'adressant à M. Collyer ainsi qu'à M. Gratton, vous avez parlé des mécanismes d'évaluation environnementale dans des pays comparables. Puisque nous nous intéressons aux pratiques exemplaires, peut-être pourrions-nous creuser cela un peu plus.

    Monsieur Collyer, les membres de votre association travaillent également à l'étranger. Avez-vous rencontré des pratiques exemplaires qui ne sont pas utilisées au Canada et que nous devrions examiner?

    Il y a quelques différences, il faut le reconnaître. Le travail qui se fait en Australie fait partie des meilleures pratiques que nous avons vues. M. Gratton en a parlé plus tôt. Je pense que c'est un exemple qui mérite examen et nous pouvons...

    Monsieur, pourriez-vous juste me donner un peu plus de détails à ce sujet?

    Nous pouvons vous fournir de plus amples renseignements là-dessus, oui.

    En ce qui concerne ces règlements particuliers — ou processus d'examen, appelez-les comme vous voudrez — qu'est-ce qui les rend efficaces et en quoi pourraient-ils être utiles au Canada?

    Je pense qu'il y a là quelques bons exemples de l'équivalence et de la substitution dont nous avons parlé, et aussi des échéances à respecter . Nous vous donnerons un complément d'information.

    Monsieur Gratton, souhaitez-vous répondre aussi?

    C'est une répartition très différente des compétences, avec une séparation beaucoup plus nette entre ce que font les États et ce que fait le gouvernement fédéral. Ils ont divers processus prescrits qui sont suivis très rapidement. Nous pourrions demander à notre organisation-soeur — eh bien, pas une organisation-soeur, mais notre homologue — en Australie de comparer. Un atelier ou une conférence des fédérations s'est penchée sur cette question, et un rapport a peut-être été publié qui pourrait être utile.

    Ma question précédente portait sur des textes de loi ou des mécanismes en place dans d'autres pays dont nous pourrions nous inspirer. Selon votre expérience du travail dans d'autres pays, qu'est-ce que nous faisons bien? Quels sont les éléments de cette loi qui font peut-être que le Canada est un chef de file mondial en matière d'évaluation environnementale ou qui font que nous sommes perçus sur la scène mondiale comme un pays maîtrisant bien la gérance environnementale et l'évaluation environnementale des projets?

    Je dirais simplement que si l'on considère la qualité des examens environnementaux effectués, elle est superbe. L'attention que l'on porte à tous les aspects d'un projet majeur est énorme.

    J'ai en tête cette image de la fille d'une connaissance qui travaille sur le projet du Mont Milligan. Ils ont une photo d'elle lorsqu'elle avait environ cinq ans et la pile de documents placés à côté d'elle fait deux fois et demie sa taille. Chaque aspect est passé à la loupe.

    Je ne pense pas que le problème réside dans la qualité et le niveau des examens. Le problème tient surtout à la manière de parvenir aux résultats et du mécanisme à suivre et de la longueur des délais.

    Peut-être pourrais-je terminer avec M. Collyer.

    Par comparaison avec d'autres pays, est-ce que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale donne à vos membres le permis social de fonctionner?

    Je pense que nous avons au Canada un régime réglementaire de renommée mondiale. Mais nous pouvons faire mieux. Je pense que nous avons un régime réglementaire qui soutient très bien la comparaison avec la plupart des autres pays. Les aspects dont nous avons parlé, les échéanciers et les mécanismes, le fait qu'il faut veiller à avoir des systèmes de surveillance et à fondement scientifique de la meilleure qualité pour nos règlements, je pense que ce sont tous là des opportunités. Je pars de la prémisse que nous nous débrouillons très bien, et nous parlons de nous améliorer encore, et ne disons pas que le système est défectueux et produit des évaluations environnementales déficientes ou de mauvais résultats environnementaux. Ce n'est absolument pas le cas.

    C'est tout.

    Je remercie encore une fois les témoins de leur présence et de leurs mémoires. Nous avons entendu aujourd'hui de très bons témoignages.

    La séance est levée.