ENVI Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte.

    Je tiens à remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Nous avons un service d'interprétation si vous voulez l'utiliser.

    Chaque témoin ou groupe de témoins disposera d'un maximum de 10 minutes pour présenter son mémoire.

    Nous allons commencer par Mme Arlene Kwasniak, qui dispose de 10 minutes.

    La parole est à vous. Merci.

    Merci.

    Je voudrais d'abord vous remercier de m'avoir invitée à prendre la parole devant le comité. C'est pour moi un plaisir et un honneur d'être ici.

    Ce qu'il adviendra de la LCEE à la suite des délibérations du comité aura une forte influence sur le genre de fédération que nous aurons au Canada et l'héritage environnemental et social que nous léguerons à nos enfants et petits-enfants. Comme vous le savez, vous avez de lourdes responsabilités envers les citoyens du Canada — les gens ordinaires — leurs enfants et vos enfants.

    Mon mémoire vise en grande partie à faire un plaidoyer et à le justifier, afin que, dans le cadre de cet examen septennal, pour le bien de l'intérêt public et pour celui de la démocratie canadienne, le gouvernement fédéral revienne sur sa décision de se soustraire à son rôle et ses responsabilités en matière d'évaluation environnementale. Il devrait plutôt renforcer et améliorer la présence, les processus et l'autorité législative en ce qui concerne les évaluations environnementales fédérales.

    À ces fins, ce mémoire met l'accent sur les points suivants.

    Premièrement, les raisons expliquant la nécessité de disposer de solides évaluations environnementales fédérales. Deuxièmement, pourquoi il faut briser le mythe et éviter le piège entourant la rhétorique du chevauchement et du double emploi. Troisièmement, les raisons pour lesquelles une approche fédérale fondée sur une liste de projets ne fonctionnerait pas au sein de notre démocratie canadienne.

    Pour terminer, je parlerai très brièvement du projet Keystone, car je pense que nous avons certaines leçons à en tirer quant à la nécessité de faire une bonne évaluation environnementale dès le départ.

    Pourquoi est-il nécessaire de disposer de solides évaluations environnementales fédérales? Comme chacun sait, le gouvernement fédéral peut évaluer un projet lorsqu'il relève de sa compétence et que certaines autres conditions sont remplies. Au Canada, la compétence constitutionnelle est exclusive, autrement dit, si le gouvernement fédéral a le droit exclusif de réglementer quelque chose, aucun autre niveau de gouvernement ne peut le faire. Les domaines les plus importants en ce qui concerne l'évaluation environnementale sont la pêche, la navigation, les oiseaux migrateurs, les territoires domaniaux, les intérêts des Autochtones, les installations nucléaires et les affaires interprovinciales et internationales.

    Comme il a le droit exclusif de les réglementer, le gouvernement fédéral est seul à pouvoir, dans les faits, selon la loi et du point de vue de la morale et des politiques, faire une évaluation efficace des effets sur l'environnement dans ces domaines et d'autres secteurs.

    C'est « dans les faits », car seul le gouvernement fédéral qui doit établir la réglementation sait quels sont les renseignements dont il a besoin pour prendre des règlements, pour établir des dispositions de surveillance, assurer le suivi et prendre des mesures de gestion adaptatives.

    C'est « selon la loi », car le gouvernement fédéral est seul responsable des domaines qui relèvent de sa compétence. Il ne peut pas déléguer ses responsabilités aux provinces. Les provinces ne peuvent tout simplement pas s'en charger. Si le gouvernement fédéral ne le fait pas, ce ne sera pas fait.

    C'est « du point de vue de la morale et des politiques », car seul le gouvernement fédéral est politiquement et moralement responsable de ces ressources envers les citoyens. Si le gouvernement fédéral se désiste, je dirais qu'il se désiste également des responsabilités qui sont les siennes en vertu de notre Constitution, ce qui érode notre démocratie fédérale.

    Je tiens à dire que cela ne passe pas inaperçu. Ce désistement du gouvernement fédéral est un sujet de discussion à Calgary, pas seulement au sein de la population en général, mais aussi parmi les universitaires intelligents et dans d'autres cercles.

    Pour passer au chevauchement et au double emploi — j'ai abordé ces questions dans mon mémoire et ailleurs — le discours que nous entendons constamment à propos du chevauchement du double emploi est que, comme il faut s'en débarrasser, débarrassons-nous du gouvernement fédéral.

    En réalité, le chevauchement n'est pas une mauvaise chose. Compte tenu de notre Constitution, il y a forcément un chevauchement dans des domaines qui intéressent à la fois le gouvernement fédéral et les provinces en raison de la façon dont les pouvoirs sont partagés. Un projet peut soulever une question concernant la pêche et toutes sortes de questions relevant des provinces. Par conséquent, le chevauchement n'est pas mauvais en soi. Il existe tout simplement. À moins de se plaindre de la Constitution, on ne doit pas vraiment se plaindre du chevauchement.

    Bien entendu, le double emploi est une autre question. C'est lorsqu'on demande à un promoteur ou à quelqu'un de se soumettre plus d'une fois aux mêmes exigences, peut-être sous une forme différente. Le double emploi est un problème que nous pouvons résoudre. Je crois que le gouvernement fédéral et les provinces ont essayé de s'y attaquer. Je crois possible de faire plus pour remédier au double emploi au sein de la famille fédérale, par exemple, en ayant des accords mieux harmonisés, un nouveau règlement sur la coordination fédérale, qui nous a été promis depuis huit ans, et en remédiant efficacement au déclenchement tardif des évaluations.

    Le chevauchement et le double emploi ne devraient pas être des raisons suffisantes pour inciter le gouvernement fédéral à se retirer de l'évaluation environnementale ou à la rendre moins efficace. Il existe des moyens de remédier au double emploi. Le chevauchement est tout simplement une réalité.

    En ce qui concerne l'approche fondée sur une liste de projets, je crois que le gouvernement fédéral envisage de l'adopter pour remplacer son approche actuelle axée sur les éléments déclencheurs. Je ne pense pas que cela marchera. Étant donné la façon dont fonctionne notre Constitution, il y a des projets qui relèvent du gouvernement fédéral à moins, par exemple, qu'ils ne soient menés entièrement sur des territoires domaniaux ou dans quelques autres cas exceptionnels. Même si vous adoptiez la liste de projets, vous auriez quand même besoin d'un déclencheur alors pourquoi le supprimer?

    Il n'est pas possible ici d'évaluer seulement les projets d'importance nationale comme c'est le cas aux États-Unis en vertu de la NEPA ou comme le prévoit la loi australienne, car ces deux pays ont des constitutions différentes. Ces constitutions n'accordent pas des pouvoirs exclusifs au gouvernement fédéral dans des domaines importants comme la pêche et la navigation. Ce sont davantage des pouvoirs concurrents, le gouvernement fédéral ayant la primauté en cas de conflit. Je pense que vous devriez tenir compte de ces différences constitutionnelles si vous envisagez une approche fondée sur une liste de projets. Je me ferais un plaisir de revenir sur ce point.

    Pour terminer, je dirai quelques mots au sujet du pipeline Keystone. Comme vous le savez, le président Obama a récemment annoncé qu'il va retarder sa décision parce qu'il veut étudier l'impact que ce projet pourrait avoir sur l'environnement, la vie sociale et la santé des Américains. Comme vous le savez sans doute, l'impact environnemental de ce projet a été longuement étudié au Canada comme aux États-Unis. Toutefois, les évaluations environnementales — surtout celle qui a été faite en vertu de la National Environmental Policy Act, aux États-Unis — ont été vertement critiquées non seulement par les écologistes, mais par les agriculteurs, les éleveurs et un bon nombre d'autres citoyens parce que l'itinéraire contournant l'aquifère Ogallala n'a pas été sérieusement envisagé. On s'est largement fié aux preuves présentées par l'industrie et l'évaluation a donc été faite en fonction d'une traversée de l'aquifère.

    À cause de cette évaluation environnementale incomplète, c'est maintenant la pagaille. Non seulement la décision est retardée — ce qui plaît à certains et déplaît à d'autres — mais cela suscite une grosse controverse à propos des changements climatiques et du pétrole sale. Je pense que si on avait fait, dès le départ, une bonne évaluation environnementale sans prendre de raccourcis, le pipeline Keystone serait construit sans passer par l'aquifère Ogallala, ce qui sera sans doute fait, mais probablement pas avant deux ou trois ans.

    J'ai terminé. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Peter Usher, pour un maximum de 10 minutes.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir demandé de participer à ces travaux.

    J'ai eu l'honneur de faire partie de commissions d'examen pendant plus de huit ans et d'avoir participé à des processus d'examen pendant 40 ans. Mon mémoire écrit porte sur ce que les commissions d'examen des projets d'envergure sont sensés accomplir, les défis qu'elles ont à relever, le rôle crucial de la surveillance et du suivi une fois un projet approuvé ainsi que le cadre scientifique et les ressources nécessaires pour atteindre les objectifs établis.

    Je m'intéresse particulièrement aux résultats et ce que vous pouvez faire, en tant que législateurs, pour les améliorer.

    Les grands projets font l'objet d'une commission d'examen précisément parce qu'ils ne constituent pas des cas habituels. Les principales questions qui doivent être soulevées dans le cadre de l'examen d'un projet d'envergure sont les suivantes: Dans le cadre de ce projet, est-il nécessaire de mettre en application une nouvelle technologie ou une technologie n'ayant pas été mise à l'essai dans l'environnement récepteur? Quelle est la probabilité que les risques d'incident ou de défaillance se produisent et quelle est la gravité des conséquences qui en découleraient?

    Les examens des projets d'envergure ne sont donc pas une simple étape du processus d'approbation. Ils doivent également fournir une orientation aux promoteurs et aux autorités chargées de la réglementation sur la façon de s'assurer que les objectifs de la LCEE sont atteints pendant toute la durée d'un projet, à partir du moment où une pelle creuse le sol jusqu'à la désaffectation et l'abandon du site, et cela avec la participation du public. L'examen doit aussi porter sur les effets cumulatifs du projet et d'autres chantiers ainsi que la contribution du projet à la durabilité de façon à tenir compte de ses avantages économiques et sociaux, non seulement à court terme, mais durables.

    Comme les représentants de l'ACEE vous l'ont déjà dit, les commissions d'examen ont l'obligation, confirmée par la jurisprudence, de répondre à toutes les exigences de la LCEE et elles doivent veiller, dans chaque cas, à disposer de tous les renseignements dont elles ont besoin pour faire rapport au ministre.

    La loi confère à la commission d'examen d'autres obligations à l'égard du produit et du processus. Je vous demande de les garder à l'esprit en ce qui concerne les trois questions qu'on vous a déjà demandé d'examiner, notamment celle de savoir s'il devrait y avoir des limites de temps obligatoires. Je dois vous dire qu'en tant que membre d'une commission, personnellement, j'aurais apprécié tout ce qui m'aurait permis de retrouver ma famille, mon foyer et mon travail le plus tôt possible. Je suis sûr que tous les membres des commissions d'examen avec qui j'ai travaillé seraient entièrement d'accord; toutefois, c'est un processus public et ses participants ont des droits et des attentes raisonnables auxquels il faut répondre.

    Une fois commencé, le processus doit suivre certaines étapes. Les règles de procédure doivent être conformes aux lignes directrices établies et aux normes juridiques. Les motions portant sur la procédure ou le fond doivent être dûment examinées. Si un promoteur choisit de différer les délibérations, la commission ne peut pas s'y opposer. Si les délibérations de la commission font l'objet d'une injonction d'un tribunal, la commission doit s'y conformer. Si la commission ne s'acquitte pas entièrement de son mandat, elle peut faire l'objet de contestations judiciaires. En cas de contestation — et il y en a eu — ce qu'on aura économisé en temps et en argent en prenant des raccourcis risque d'être largement dépensé, ultérieurement, devant les tribunaux.

    Est-il possible d'apporter des améliorations? Absolument et j'en ai mentionné quelques-unes dans mon mémoire. Néanmoins, je ne pense pas que vous puissiez les apporter en imposant simplement une limite de temps. À mon avis, ce sont des questions que les organismes et les parties responsables doivent régler conformément à leurs propres politiques et procédures.

    Vous avez déjà entendu des témoignages quant à la nécessité d'étendre la portée de l'examen au delà du cadre du projet, par exemple au niveau stratégique ou régional. C'est peut-être une bonne idée, notamment si cela allège le fardeau des commissions d'examen. Cependant, si vous choisissez cette direction, je vous conseille de faire preuve de beaucoup de clarté lorsque vous ferez la distinction entre examen stratégique et examen d'un projet. Pour obtenir cette clarté, on devra traiter de questions comme la manière de constituer une commission d'examen, la manière dont elle doit s'acquitter de sa tâche et déterminer qui paiera pour celle-ci.

    Récemment, l'ONE et la CCSN ont obtenu des pouvoirs plus importants à l'égard de l'examen environnemental des projets relevant de leur compétence.

    Je respecte leur compétence en tant qu'organismes de réglementation, mais compte tenu de leur mandat, de leur culture ou de leur champ de compétence, il n'est pas certain que l'un ou l'autre ait les moyens d'examiner l'impact cumulatif ou la contribution d'un projet à la durabilité. Ces organismes ont pour rôle de réglementer l'industrie et non pas d'adresser des recommandations au gouvernement. Par conséquent, l'ONE et la CCSN peuvent compléter, mais non pas remplacer les commissions d'examen des projets d'envergure qui existent actuellement.

    Je voudrais parler de la surveillance et du suivi. Ils sont essentiels pour garantir la vérification des prédictions des incidences, l'efficacité des mesures d'atténuation préventives, la détection et la gestion des effets néfastes imprévus ainsi que l'existence d'un plan d'action visant à réduire les effets néfastes importants au fur et à mesure qu'ils se présentent. Ce sont les éléments fondamentaux grâce auxquels le processus d'examen produira des résultats tangibles en ce qui concerne l'intégrité et la durabilité de l'environnement.

    Si la surveillance et le suivi ne sont pas effectués de façon efficace, les avantages que retirerait le public des examens de projets d'envergures seraient réduits de beaucoup. Une surveillance et un suivi efficaces reposent sur un programme scientifique. La même base de données, d'information et d'analyse doit être à la disposition de la commission d'examen et des organismes qui seront chargés ultérieurement de la surveillance et du suivi pendant la durée du projet. Les programmes scientifiques requis à ces deux niveaux, surtout pour déterminer les effets cumulatifs, doivent être continus, d'une portée régionale sinon nationale et répondre à des normes de mesure et d'analyse élevées, cohérentes et reconnues.

    Par conséquent, qui génère les renseignements requis, comment les analyses scientifiques sont-elles réalisées et comment obtient-on les résultats? On ne peut pas s'attendre à ce que les promoteurs fassent des recherches scientifiques de base ou mettent en place des programmes de surveillance permanents au niveau régional. Le promoteur doit simplement s'assurer qu'il respecte ses obligations réglementaires et contractuelles. Cependant, une fois que le gouvernement adopte les recommandations d'une commission d'examen à l'égard des mesures d'atténuation, de la surveillance et du suivi, c'est le gouvernement qui doit s'assurer de disposer des ressources nécessaires et de pouvoir entreprendre les actions de suivi requises pour améliorer la qualité des évaluations environnementales futures comme l'exige la loi. Si les gouvernements ne peuvent pas le faire, on ne peut pas s'attendre à atteindre les résultats environnementaux escomptés ou à apporter les améliorations mentionnées dans la LCEE.

    Depuis que notre régime d'évaluation environnementale est en place, c'est-à-dire depuis près de 40 ans, les commissions d'examen et les autorités responsables ont largement compté sur la capacité scientifique interne du gouvernement fédéral pour assurer la surveillance de base et l'évaluation des effets ainsi que pour fournir l'infrastructure scientifique voulue pour la surveillance. Le Canada maintient depuis longtemps une norme d'excellence reconnue au niveau international et nous pouvons en être fiers.

    Malheureusement, tout cela est maintenant en grande partie compromis. Le régime d'évaluation environnementale du Canada va devenir moins efficace. Le gouvernement doit, au nom des citoyens, établir les objectifs et les normes des programmes de recherche scientifique et de surveillance et concevoir ces programmes. Le secteur privé, les universités et les organisations citoyennes peuvent tous contribuer à la conception des programmes et réaliser une bonne partie du travail, mais aucun de ces intervenants ne possède l'intérêt, la motivation ou les capacités voulues pour concevoir et maintenir des programmes permanents de recherche et de surveillance à l'échelle nationale.

    Merci.

    Merci, monsieur Usher.

    C'est maintenant au tour de M. Barnes et M. Atkinson, de l'Association canadienne de la construction, qui disposent de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président, je vais céder la majeure partie de mon temps à M. Barnes.

    Bonjour et merci infiniment de nous avoir invités à comparaître. Je m'appelle Michael Atkinson. Je suis le président de l'Association canadienne de la construction. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jeff Barnes, qui est directeur principal chez Stantec Consulting Inc. et membre de notre association. M. Barnes a plus de 30 ans d'expérience en évaluation environnementale au Canada et sur la scène internationale, et il vous exposera notre position à l'égard de la LCEE.

    L'Association canadienne de la construction compte plus de 17 000 membres partout au Canada et opère principalement dans le secteur de la construction non résidentielle. L'industrie de la construction emploie plus de 1,25 millions de Canadiens et Canadiennes et compte pour un peu moins de 7 p. 100 du PIB du Canada.

    Je le mentionne pour vous donner le contexte et pour bien faire comprendre que lorsque les projets se heurtent à des incertitudes, à de l'imprévisibilité et à un dédoublement inutile relativement au processus d'évaluation environnementale, ce sont à la fois nos membres et l'économie du Canada qui en subissent les contrecoups.

     Les membres de l'ACC continuent d'appuyer pleinement le processus d'évaluation environnementale et croient qu'il constitue un élément clé du développement durable au Canada. Toutefois, ils sont très préoccupés par les problèmes d'efficience et d'efficacité liés à l'administration de la LCEE, ainsi que par le caractère incertain et imprévisible de sa mise en oeuvre. C'est pourquoi notre association appuie vivement les modifications à la LCEE proposées à la partie 20 du projet de loi C-9 et accueille favorablement l'adoption récente du règlement établissant les échéanciers relatifs aux études approfondies. Par conséquent, nous comparaissons devant vous aujourd'hui pour formuler quelques recommandations supplémentaires visant à améliorer davantage la LCEE.

    Je vais maintenant demander à M. Barnes de décrire la position de l'ACC telle qu'elle est énoncée plus en détail dans notre mémoire écrit.

    Merci, Michael.

    L'ACC croit que le gouvernement du Canada devrait poursuivre ses efforts en vue d'améliorer l'administration de l'évaluation environnementale fédérale, reconnaissant qu'une réforme législative d'envergure s'avère nécessaire.

    Nous croyons que le comité devrait tenir compte des facteurs interreliés suivants: la façon dont les évaluations environnementales sont déclenchées; le dédoublement et le manque de réciprocité avec les processus d'autres instances ainsi que le manque de substitution; les questions d'incertitude inhérentes au processus et de rapidité d'exécution et le gaspillage des ressources qui sont affectées à l'évaluation de projets sans conséquence ou qui posent un risque minime pour l'environnement.

    Pour ce qui est des mécanismes de déclenchement, il est important de souligner que les autoévaluations sont un aspect clé des examens préalables prévus aux termes de la LCEE. Le mécanisme de déclenchement d'une évaluation environnementale constitue le problème fondamental de la loi. À l'heure actuelle, le déclenchement repose sur quatre mécanismes soit lorsqu'une autorité fédérale est le promoteur du projet; autorise la cession des droits fonciers pour faciliter la réalisation du projet; accorde du financement; ou délivre un permis ou une autorisation conformément à différentes lois et différents règlements aux termes du Règlement sur les dispositions législatives et réglementaires.

    Le processus visant à déterminer quelles autorités fédérales doivent entreprendre une évaluation environnementale engendre un énorme gaspillage de temps et de ressources et n'offre aucun intérêt du point de vue de la protection de l'environnement. De plus, l'évaluation des projets par différents organismes entraîne un éparpillement des responsabilités et une application de la loi qui manque d'uniformité.

    Par conséquent, les modifications récemment apportées pour rendre l'agence responsable de la coordination des études approfondies sont excellentes. Nous croyons qu'il faudrait en faire autant pour les examens préalables, à la condition qu'il y en ait moins, dans l'ensemble.

    Nous croyons qu'en plus de centraliser les responsabilités, si l'on se servait d'une liste pour déterminer quels projets exigent une évaluation et à quel niveau — comme le font déjà des institutions financières internationales et plusieurs provinces au Canada —, cela améliorerait l'efficience et la cohérence et éliminerait un processus bureaucratique inutile.

    La deuxième question qui intéresse nos membres est le dédoublement et le manque de réciprocité et de substitution entre les différents niveaux de gouvernement. L'ACC estime qu'il n'est pas logique de déclencher une évaluation environnementale fédérale lorsqu'une évaluation environnementale comparable est réalisée par un autre niveau de gouvernement; lorsque c'est uniquement parce qu'il délivre un permis, cède des droits fonciers ou accorde du financement à un autre niveau de gouvernement; si le projet a peu de conséquences sur l'environnement et est peu susceptible d'avoir des effets environnementaux importants ou s'il n'aura pas d'effets environnementaux importants hors frontières.

    Par exemple, une simple autorisation en vertu de la Loi sur les pêches pour une petite composante d'un projet, comme un ponceau sur une route desservant une mine, ou pour un projet financé par le gouvernement fédéral comme une autoroute qui fait déjà l'objet d'une évaluation exhaustive de la part d'une province ne devrait pas entraîner une évaluation redondante et de grande portée au niveau fédéral. Il est inutile que le gouvernement fédéral dédouble les efforts et le mandat des autres niveaux de gouvernement.

    L'ACC croit que pour résoudre le problème du dédoublement, la solution consiste à établir un cadre national pour l'évaluation environnementale. Le gouvernement fédéral doit travailler avec les provinces, les territoires et les autres compétences pour assurer l'équivalence, la réciprocité et la substitution et à les faciliter dans l'ensemble du pays pour réduire le dédoublement au maximum. L'objectif fondamental serait une évaluation par projet.

    Cette solution permettrait d'établir plus facilement la portée de l'évaluation, améliorerait la rapidité d'exécution des évaluations et permettrait aux pouvoirs publics de mieux employer leurs ressources limitées là où elles sont le plus nécessaires. Une approche basée sur une liste garantirait aussi que les évaluations environnementales fédérales qui sont déclenchées respectent les autres mécanismes de développement durable tels que les politiques, les évaluations environnementales stratégiques, les lois, les lignes directrices, les systèmes de gestion environnementale et les codes de pratiques.

    Nous nous préoccupons du fait que le seuil de déclenchement d'une évaluation environnementale est très bas. Nous effectuons des milliers d'évaluations environnementales chaque année en vertu de la LCEE et un bon nombre de ces évaluations concernent des projets qui sont sans conséquence pour l'environnement ou qui auront des effets mineurs.

    Par exemple, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a constaté, dans une étude intitulée « Examens préalables fédéraux: Analyse reposant sur le contenu du Site Internet du registre canadien d'évaluation environnementale » que sur 2 259 examens préalables analysés en 2004 « plus de 90 p. 100 portaient sur des projets qui semblaient peu susceptibles d'avoir des effets environnementaux négatifs plus que mineurs ou de présenter des risques plus que mineurs pour l'environnement. »

    Je voudrais dire une chose qui est évidente, mais que la plupart des gens ne reconnaissent pas. L'évaluation environnementale a pris naissance dans les années 1960 et 1970 lorsque la société s'est rendu compte qu'il fallait tenir compte de l'environnement pour planifier des projets. C'était un outil d'une vaste portée visant à remédier à un problème important pour la société. Depuis, la société a complété cette mesure initiale en adoptant des lois sur l'environnement et en établissant des normes environnementales et des codes de pratiques ainsi que tout un éventail d'outils comme l'évaluation environnementale, l'évaluation environnementale stratégique, les systèmes de gestion de l'environnement, les plans de protection de l'environnement, la technologie de réduction de la pollution et les lignes directrices environnementales.

    Par conséquent, nous comptons maintenant quatre décennies d'expérience dans la gestion des effets environnementaux reliés à des projets. Je dirais que la nécessité d'entreprendre une évaluation environnementale n'était pas présente pour un bon nombre des projets qui ont été soumis à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Un grand nombre des EE qui sont menées actuellement aux termes de la LCEE visent seulement à se conformer à la loi et ne sont pas de véritables évaluations environnementales tel que prévu au départ. Le refus de le reconnaître contribue largement à la poursuite des évaluations environnementales inutiles qui sont maintenant intégrées dans la loi.

    L'examen parlementaire devrait donc, à notre avis, étudier attentivement le nombre d'évaluations environnementales déclenchées et faire en sorte que leur nombre soit réduit afin que seuls les aspects qui ne sont pas examinés actuellement dans le cas d'autres exigences législatives ou réglementaires et pour lesquels il n'y a pas de dédoublement fassent l'objet d'une évaluation. L'ACC estime que cela libérera des ressources fédérales pour évaluer des projets qui risquent d'avoir des conséquences environnementales plus importantes ou qui exigent des mesures d'atténuation particulières.

    Michael.

    Pour conclure, monsieur le président, l'Association canadienne de la construction recommande fortement que, dans ses recommandations au Parlement, le comité propose des modifications favorisant l'adoption d'un cadre national pour l'évaluation environnementale qui minimise le dédoublement et repose sur le principe « une évaluation par projet ».

    Nous croyons que les ressources fédérales devraient être axées sur les projets qui bénéficieraient davantage d'une évaluation environnementale —, soit ceux qui présentent un risque d'effets environnementaux importants ou pour lesquels les mesures d'atténuation courantes et la législation sur l'environnement ne pourraient gérer de manière efficace les effets environnementaux possibles. Nous croyons également que les mécanismes de déclenchement d'une évaluation environnementale devraient être simplifiés en adoptant une approche basée sur une liste d'activités, ce qui améliorera aussi la rapidité du processus d'évaluation. Enfin, il faudrait examiner le principe de l'autoévaluation et voir dans quelle mesure il contribue à l'éparpillement des responsabilités et à un manque général d'efficience et d'efficacité.

    En résumé, nous voulons des évaluations environnementales qui apportent des certitudes, ne créent pas de dédoublement et ne retardent pas indûment des projets qui ont déjà reçu le feu vert. Le plus frustrant pour nos membres est de voir que le feu vert donné pour un projet devient jaune ou rouge à cause de la confusion, de l'incertitude ou des dédoublements causés par le processus d'évaluation environnementale.

    Encore une fois, nous vous remercions de nous avoir invités à faire connaître les opinions de nos membres au sujet de la LCEE.

    Merci beaucoup, monsieur Atkinson et monsieur Barnes.

    C'est maintenant au tour de l'Association canadienne de l'hydroélectricité représentée par M. Irving et M. Wojczynski. Vous avez un maximum de 10 minutes à vous partager.

    Merci, monsieur le président.

    Je m’appelle Jacob Irving et je suis président de l’Association canadienne de l’hydroélectricité. Je suis accompagné aujourd’hui d’Ed Wojczynski, de Manitoba Hydro. Il est le président de notre conseil d'administration et aussi le président de notre groupe de travail sur les affaires réglementaires.

    L’Association canadienne de l’hydroélectricité est la voix de l’industrie hydroélectrique canadienne. Elle représente les producteurs, les manufacturiers ainsi que les entreprises de génie-conseil et de construction qui font du Canada le deuxième plus grand producteur d’électricité du monde. L’énergie hydraulique est notre plus importante source d’électricité et représente 60 p. 100 de la production totale du Canada; c’est pourquoi notre électricité est parmi les plus propres et les plus renouvelables au monde.

    Beaucoup s’étonneront d’apprendre que nous disposons des ressources en eau qui nous permettraient de plus que doubler largement notre capacité hydroélectrique actuelle et ainsi de procurer au Canada une occasion extraordinaire de combattre la pollution atmosphérique et les changements climatiques tout en mettant le cap sur l’énergie renouvelable.

    Aujourd’hui, notre exposé portera principalement sur certaines des recommandations conjointes de l’Association canadienne de l’hydroélectricité et de l’Association canadienne de l’électricité, complétant ainsi la présentation de ma collègue de l’Association canadienne de l’électricité, Sandra Schwartz, du 1^er novembre.

    C’est Ed Wojczynski, de Manitoba Hydro, président du conseil d’administration de l’Association canadienne de l’hydroélectricité qui va poursuivre notre exposé.

    Continuer de fournir une électricité sûre, fiable et économique tout en réduisant les émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques exigera des investissements de grande envergure dans la production, le transport et la distribution d’électricité. Soulignons à titre d’exemple, qu’à eux seuls, les producteurs d’hydroélectricité prévoient investir 50 milliards de dollars au cours de la prochaine décennie au seul titre de la production hydroélectrique.

    Pour procéder à ces investissements, le secteur de l’électricité doit pouvoir compter sur une réglementation prévisible et efficiente. Malheureusement, le régime fédéral actuel d’évaluation environnementale, en particulier lorsqu’il se combine avec les autorisations requises en vertu d’autres lois fédérales et avec les régimes provinciaux d’évaluation environnementale, engendre des problèmes importants de double emploi et de retard ainsi que des incertitudes. Ces obstacles mettent en péril notre capacité de moderniser et de renforcer nos infrastructures électriques.

    L’initiative du Bureau de gestion des grands projets et les amendements de 2010 à la LCEE ont apporté certaines améliorations et nous en sommes reconnaissants. Cependant il reste beaucoup à faire pour rendre le processus efficient, opportun et prévisible. Des changements en profondeur doivent être apportés à la LCEE et ils devront être accompagnés de modifications à d’autres lois qui interagissent avec la LCEE.

    Comprenez-moi bien cependant: la bonne gouvernance environnementale revêt une importance primordiale au sein de l’industrie de l’électricité et nos deux associations souscrivent au principe d’une évaluation environnementale rigoureuse. De plus, nous ne pouvons mettre en place et exploiter nos aménagements sans disposer à cette fin de l’assentiment de la société. Cet assentiment doit être gagné et maintenu en faisant une importante série de démarches auprès des premières nations, des communautés locales de la région du projet ainsi que d’un éventail plus large d’intervenants.

    Nous croyons que des changements à la LCEE bien conçus peuvent grandement améliorer l'efficience de la réglementation et également améliorer la performance environnementale en permettant de centrer davantage des efforts sur les problèmes environnementaux prioritaires.

    Nos principales recommandations sont énoncées dans notre mémoire mais en résumé, il s'agit de: réduire les doubles emplois par la substitution de processus, la délégation et un resserrement de la portée des évaluations ainsi qu’en évitant de déclencher le processus fédéral d’évaluation environnementale dans les cas où il n’apporte pas de valeur ajoutée; accroître la cohérence entre l’évaluation environnementale et les autorisations qui lui font suite; améliorer les délais d’exécution, particulièrement dans le cas des examens préalables et des examens en commission; et tenir compte des effets environnementaux positifs au cours de l’évaluation des projets et s’assurer que tous les avantages économiques et sociaux d’un projet soient pris en considération lors de la décision finale en vertu de la LCEE.

    Si nous examinons ces recommandations plus en détail, tous les projets hydroélectriques et beaucoup d’autres projets du secteur de l’électricité sont soumis à la fois à une évaluation environnementale fédérale et à une évaluation environnementale provinciale. Un processus d’évaluation environnementale clair et efficient est un processus où on évite les dédoublements, où un projet est soumis à une seule évaluation et où l’évaluation est menée par l’instance gouvernementale la mieux placée. Actuellement, malgré la signature d’accords de coordination, il subsiste d’importants chevauchements et beaucoup de redondance entre les processus fédéral et provinciaux d’évaluation environnementale. Si la coordination ne consiste qu’à mener en même temps deux processus semblables qui porteront sur les mêmes questions, elle ne réduit pas les doubles emplois. Cette situation engendre une perte d’énergie humaine, de temps et de ressources.

    Pour vraiment réduire les dédoublements, nous devons reconnaître qu’il n’y a pas que la LCEE qui soit en mesure d’assurer un processus d’évaluation environnementale rigoureux; toutes les provinces disposent de processus tout aussi valables. Dans le cas des projets soumis à un processus complet d’EE au niveau provincial, la LCEE devrait permettre au ministre fédéral de reconnaître ces processus en faisant en sorte que leurs résultats soient utilisés directement pour appuyer les décisions sous la LCEE. En outre, pour assurer la cohérence entre la phase d’EE et la phase d’autorisation, des instances fédérales comme le MPO devraient être tenues de participer au processus d’évaluation provincial lorsqu’il y a ainsi substitution de processus.

    Il est possible de procéder à ces changements qui permettraient la substitution du processus fédéral par un processus provincial tout en respectant les champs de compétence respectifs des deux paliers de gouvernement dont j'ai parlé tout à l'heure. Dans tous les cas, le gouvernement fédéral conserverait son pouvoir ultime de décision en vertu de la LCEE, de la Loi sur les pêches et des autres lois fédérales applicables.

    Pour les cas où la substitution n’est pas possible — ce qui serait souvent le cas — la LCEE prévoit déjà une forme partielle de substitution qu'on appelle la délégation; ces dispositions devraient être assouplies et utilisées de manière à ce que toutes les tâches liées à l’évaluation environnementale qui ne relèvent pas principalement des compétences fédérales soient déléguées aux provinces lorsque les deux paliers de gouvernement évaluent un projet.

    Une détermination plus ciblée de la portée de l’évaluation des projets contribuerait également à réduire le double emploi et à accroître l’efficience du processus. Par exemple, dans les cas où une loi provinciale voit à ce que tous les impacts d’un projet dans son ensemble soient pris en compte, le fait de faire porter l’EE fédérale sur les éléments du projet agissant comme déclencheurs seulement contribuerait à réduire les dédoublements et à accroître l’efficience du processus sans en réduire l’efficacité. Pour que les amendements à la LCEE de 2010 concernant la détermination de la portée du projet puissent devenir opérationnels, il faut modifier la LCEE de manière à faire en sorte que la portée des projets soit établie d’abord et que le type d’évaluation soit déterminé ensuite en fonction de la portée du projet telle qu’établie par le ministre.

    Ne déclencher le processus de la LCEE que dans les cas où il en résultera de meilleurs résultats environnementaux peut également contribuer à réduire les doubles emplois et la redondance. Oui, nous reconnaissons qu'une certaine redondance est nécessaire, mais nous pensons qu'il y en a trop.

    Aujourd’hui, le gouvernement fédéral ainsi que les provinces disposent, en plus du processus d’évaluation environnementale, de lois ou de règlements protégeant les ressources importantes de l’environnement. Dans ce contexte de plus en plus réglementé, le processus de la LCEE ne devrait s’appliquer que dans les cas où il peut produire de la valeur ajoutée. En d’autres mots, on ne devrait pas déclencher la LCEE si tous les impacts significatifs ont été efficacement pris en compte dans le cadre d’autres lois ou règlements fédéraux ou provinciaux, comme c’est souvent le cas pour les projets de faible envergure ou à caractère répétitif dont les effets sont bien connus.

    Le développement durable exige une évaluation des facteurs environnementaux, sociaux et économiques, mais malheureusement, la LCEE vise uniquement à éviter les effets environnementaux négatifs importants.

    Les avantages environnementaux, tels ceux résultant du fait qu’un aménagement hydroélectrique crée de nouveaux habitats pour les poissons ne sont pas pris en considération dans l’évaluation. On ne peut en tenir compte qu’à la toute fin seulement, lorsqu’il s’agit de décider si des impacts négatifs importants sont justifiables ou non. Nous suggérons d’inclure les effets environnementaux positifs comme les effets négatifs parmi les facteurs à prendre en compte dans l’évaluation. De plus, il devrait y avoir dans la LCEE une disposition explicite faisant en sorte que la décision finale en vertu de la loi tienne compte de tous les avantages des projets aux plans environnemental, social et économique.

    Avant de conclure, j’aimerais souligner qu’il est essentiel de raccourcir les délais dans le processus d’évaluation environnementale et des autorisations subséquentes. Dans le cas d’une grande installation hydroélectrique, un retard d’un an peut se traduire par des coûts supplémentaires importants. Par exemple, un délai d’un an dans le projet de production hydroélectrique de Conawapa de 8 milliards de dollars auquel travaille mon entreprise, Manitoba Hydro, entraînerait des pertes de revenus de l’ordre d’un demi-milliard, différerait des milliers d'emplois et augmenterait la production de gaz à effet de serre.

     Nous croyons, en résumé, qu’il est possible de réduire les doubles emplois, d’assurer la cohérence entre les évaluations environnementales et les autorisations subséquentes, de réduire les délais et d’optimiser les processus de déclenchement de la loi et de détermination de la portée des évaluations. Aucune de ces améliorations n’affecterait les résultats visés au niveau de la protection de l’environnement. Cela faciliterait grandement les investissements dans des installations de production d’électricité propre et renouvelable ainsi que dans les infrastructures électriques qui leur sont associées.

    Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité.

    Merci.

    Monsieur Irving, vous disposez d'une minute pour conclure.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais indiquer que nous pouvons recevoir les questions en français et y répondre en français.

    Merci, monsieur Irving et monsieur Wojczynski.

    Je tiens à remercier tous les témoins de nous avoir remis leurs mémoires bien avant cette séance. Cela nous a aidés à nous préparer.

    Le premier à poser des questions sera M. Lunney, qui dispose de sept minutes.

    Je tiens à vous remercier tous infiniment pour votre présence ici aujourd'hui. C'est un sujet important, car nous examinons comment rendre le système plus efficient.

    Nous avons une loi sur l'évaluation environnementale. Elle est en place depuis un certain temps. Nous savons quels sont les objectifs visés et cet examen a pour but d'atteindre ces objectifs ainsi qu'à mettre en place un processus plus efficace si c'est réellement possible.

    Bien entendu, tout cela vise à voir comment nous pouvons rendre la loi plus prévisible et plus efficace. Nous avons eu un bon nombre de règlements et de lois au cours des années, tant au niveau fédéral que provincial.

    La première question que je pourrais poser, d'abord à l'Association canadienne de la construction et à l'Association canadienne de l'hydroélectricité, concerne le fait que de multiples autorités sont chargées des évaluations gouvernementales et des évaluations environnementales. Quelles sont, à votre avis, les conséquences de l'intervention d'autorités multiples sur la protection environnementale?

    Je vous remercie pour cette question.

    En réalité, nous voyons peu d'intérêt, sur le plan environnemental, à ce que des autorités multiples travaillent à une évaluation et à ce qu'on perde du temps à établir qui doit procéder à l'évaluation, qui sera chargé de l'administration et de l'harmonisation des différents processus. Notre association et moi-même ne croyons pas que cela améliore beaucoup la protection de l'environnement.

    C'est ce que nous cherchons à faire valoir. Les évaluations environnementales requièrent beaucoup d'administration et ces ressources pourraient être redirigées comme nous l'avons suggéré, vers des questions clés touchant des aspects techniques, comme M. Usher l'a mentionné, l'aspect scientifique de l'évaluation environnementale au lieu d'être consacrées à l'administration du processus sans que les efforts d'harmonisation ne donnent de résultats positifs, si vous voulez.

    Je pourrais sans doute reformuler ma question: quels sont les effets de l'application d'exigences variées et parfois contradictoires sur l'investissement dans les projets?

    Cela ralentit les choses et alimente la controverse. Je ne pense pas que cela améliore nécessairement les projets. Les débats améliorent certainement les projets, mais le dédoublement des processus ou les processus concurrents qui ne sont pas vraiment harmonisés, même s'ils sont censés l'être, ne contribuent pas vraiment à la protection de l'environnement.

    Vous mentionnez que l'industrie de la construction emploie environ 1,25 million de Canadiens et représente près de 7 p. 100 du PIB du Canada. En regardant dans le site Web de l'Association canadienne de l'hydroélectricité, je vois que vous regroupez plus de 95 p. 100 de la capacité hydroélectrique du Canada avec près de 50 membres qui sont des producteurs, des fabricants, des promoteurs, des entreprises d'ingénierie, des organisations et des particuliers qui s'intéressent au développement de l'énergie hydroélectrique.

    Je m'adresse à l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Pouvez-vous nous indiquer le nombre approximatif de personnes qui travaillent à des projets hydroélectriques?

    Je peux vous faire part de nos prévisions. Nos membres nous disent qu'ils envisagent sérieusement des projets d'une capacité d'environ 25 000 mégawatts pour l'ensemble du pays. Cela représente un investissement direct d'à peu près 50 milliards de dollars, ce qui se traduira par environ 150 000 emplois au cours des 10 prochaines années. Cela peut vous donner une idée.

    Bien entendu, l'énergie électrique est une énergie verte. Elle est renouvelable tant que nous avons de l'eau qui coule. D'où je viens, en Colombie-Britannique, nous sommes en altitude. J'ai l'impression que si nous avons de l'eau en altitude…

    Nous avons aussi une pluviosité importante sur le littoral. Sur la côte Ouest, nous recevons à peu près 10 pieds de précipitations par année, à Tofino. Nous avons donc de l'altitude et la possibilité d'avoir même des microcentrales hydroélectriques. J'ai l'impression que c'est très vert, durable et renouvelable; malgré les changements, nous continuons de recevoir beaucoup de pluie.

    Nous avons donc de l'énergie verte. Nous vous avons donné un exemple de retard, au Manitoba, je crois. Si vous avez un retard, quels sont les effets d'un processus lourd, long et répétitif sur la réalisation des projets? Si le processus d'examen qui devait durer un an prend beaucoup plus de temps, qu'advient-il des travailleurs? Comment cela se répercute-t-il sur l'emploi de la main-d'oeuvre du côté de la construction et de l'hydroélectricité, sur les gens qui attendent de se mettre au travail?

    Je peux vous en donner un bon exemple. Au Manitoba, nous venons de signer, avec le Minnesota et le Wisconsin, deux accords d'achat d'électricité qui représentent un investissement d'environ 15 à 20 milliards de dollars. C'est principalement pour remplacer la production thermique d'énergie au Canada et aux États-Unis, mais surtout aux États-Unis.

    Nos contrats stipulent des délais de livraison parce que l'électricité doit être fournie. On prévoit un peu de marge dans ces contrats en cas de retard dans la construction, mais surtout du côté de la réglementation… Toutefois, il y a une limite à ces retards. Si le processus d'examen prend plus de temps que prévu, ces contrats ne seront plus valides et les clients se tourneront vers des solutions à plus court terme.

    En général, les délais de construction et d'autorisation sont beaucoup plus courts pour la génération thermique que pour les projets hydroélectriques. Les conséquences sont donc évidentes. Cela se traduirait non pas par un simple retard, mais peut-être la perte de ces contrats et de ces projets.

    Dans votre mémoire, vous recommandez — c'est la quatrième recommandation, je crois — de tenir compte des effets environnementaux positifs au cours de l'évaluation des projets et de s'assurer que tous les avantages économiques et sociaux d'un projet soient pris en considération lors de la décision finale en vertu de la LCEE.

    Quelqu'un a fait valoir, je pense, qu'apparemment, la LCEE porte uniquement sur les effets négatifs alors que la création d'un nouveau lac, d'un nouvel habitat pour le poisson aurait un impact positif sur l'emploi.

    Faites-vous allusion aux effets socioéconomiques quand vous parlez de tous les facteurs et pourriez-vous nous en dire plus?

    Nous faisions allusion à deux phases du processus.

    La première est la phase d'évaluation. Disons qu'il s'agit d'un REA, pour prendre un exemple. Pour le moment, le processus tient compte uniquement des effets environnementaux négatifs ou des effets sociaux causés par les changements dans l'environnement physique. Il ne tient pas compte des effets environnementaux positifs ni des effets sociaux qui ne sont pas reliés à des changements environnementaux directs.

    Par exemple, les projets hydroélectriques ont des effets négatifs sur le poisson. Nous essayons de les atténuer, mais aucun aspect positif n'entre en ligne de compte. Par conséquent, nous disons que si vous vous intéressez seulement à l'environnement au cours de cette phase d'évaluation, tenez compte au moins des deux aspects.

    Pour ce qui est de la deuxième phase, si l'on conclut qu'un projet aura des effets importants, la décision d'autoriser ou non le projet est prise en tenant compte de ses avantages globaux, au niveau de l'autorité responsable ou du cabinet. À ce stade, il faudrait tenir compte de tous les avantages d'ordre à la fois environnemental, social et économique.

    Votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Madame Leslie, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins. C'est très intéressant et instructif.

    Monsieur Usher, vous avez parlé un peu de l'importance de la surveillance et du suivi et de la nécessité d'améliorer ce régime. J'aimerais explorer cette question un peu plus avec vous. Pourriez-vous nous décrire à quoi un système de surveillance solide et efficace doit ressembler, pourquoi il est important et quel rôle il joue?

    Pour ce qui est de son rôle, si vous n'avez pas une surveillance efficace, cela annule tout le travail qui a été fait pour évaluer le projet étant donné que des prédictions ont été faites, mais qu'elles n'ont jamais été vérifiées. Des engagements ont été pris, mais on n'a jamais vérifié s'ils étaient tenus.

    Si nous voulons que notre régime d'évaluation environnementale serve à quelque chose, c'est certainement pour que, pendant toute la durée du projet, les promoteurs et les autres acteurs, y compris les pouvoirs publics, aient des comptes à rendre. Il faut pour cela un solide système de surveillance qui doit reposer sur la science.

    Autrement dit, tout le monde a une opinion. Si nous prenons le remplacement de l'habitat du poisson, par exemple, quelqu'un peut s'engager à le remplacer, mais il faut vérifier si cela fonctionne vraiment ou non. Il faut qu'en cours de route on puisse dire que des efforts ont été faits en toute sincérité, mais qu'ils n'ont pas donné de résultats.

    Si c'est le cas, que faites-vous alors? Que fait-on lorsque quelque chose ne marche pas? J'estime que la réponse doit être objective et fondée sur la science. Il vous faut un programme de surveillance rigoureux qui, pour être efficace, doit être bien conçu. Vous ne pouvez pas tout surveiller. Il vous faut un système fiable pour démontrer… car les gens peuvent penser que le projet a causé certains effets. C'est peut-être vrai, mais peut-être pas. Il faut avoir une méthode objective et scientifique pour évaluer si les effets réels ou supposés sont effectivement attribuables aux actes d'un promoteur ou s'il s'agit d'un effet cumulatif relié à d'autres activités ou à autre chose.

    Sans ce genre de programme de surveillance rigoureux, je pense que les avantages que nous tirons de cet examen environnemental sont vraiment compromis. Cela prend du temps, cela coûte cher et beaucoup de gens y participent. Néanmoins, si tout le monde s'en désintéresse à la fin et ne fait rien pour vérifier les prédictions et vérifier les mesures d'atténuation qui ont été prises, je pense que nous aurons largement perdu la valeur de tout ce que nous y aurons investi.

    Je vous remercie.

    Dans votre témoignage, vous avez laissé entendre, si j'ai bien compris, que cette condition n'était pas remplie, ou du moins pas aussi bien qu'elle devrait l'être, peut-être à cause du manque de capacité de l'agence.

    Est-ce bien ce que vous voulez dire?

    J'estime que pour concevoir un programme de surveillance approprié et solide, il faut des bonnes données scientifiques et ces données doivent venir de quelque part. Il n'y a aucune raison pour que ce soit les promoteurs qui s'en chargent.

    Je pense qu'on demande parfois trop aux promoteurs en ce qui concerne l'évaluation des effets. C'est au gouvernement qu'il revient de faire les recherches de base et la surveillance continue et cela d'une façon qui sera utile pour l'évaluation environnementale.

    Par conséquent, si vous n'avez pas la capacité scientifique… je ne vois pas qui d'autre le fera si ce ne sont pas les promoteurs — je veux dire qu'à mon avis, ce ne sont pas les promoteurs ou ce ne devrait pas être eux. Les gouvernements doivent maintenir la capacité scientifique voulue pour pouvoir concevoir ce genre de programmes. Si l'on se contente de recueillir des données et de les charger dans un ordinateur sans avoir vraiment les moyens de les analyser, sans avoir d'hypothèse au sujet du rapport de cause à effet et ce qui, dans le projet en question, pourrait causer des torts…

    Le plus difficile est d'avoir des indicateurs mesurables pour faire une évaluation. Je ne pense pas que ce soit souvent le cas. C'est en partie parce que les gens ne prennent pas le temps d'en discuter.

    Je vais vous donner l'exemple du programme de surveillance des effets cumulatifs dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce programme a été annoncé il y a quelques années, par un gouvernement précédent, à grand renfort de publicité. Je dois vous dire qu'au cours de notre examen du projet de gazoduc Mackenzie, nous avons beaucoup entendu parler de son inefficacité. Les résultats ne sont pas là.

    Je sais que les gouvernements ont… en fait, le gouvernement actuel a investi un peu d'argent dans ce programme, mais il n'a pas de plan global. Il n'a aucun programme. Il se contente de financer ce qu'un tel veut faire ou ce qu'une communauté veut faire. Vous n'obtiendrez jamais de bons résultats de cette façon.

    Merci.

    Madame Kwasniak, j'ai trouvé votre mémoire très intéressant, surtout quand vous dites qu'il faut briser le mythe et éviter le piège entourant la rhétorique du chevauchement et du double emploi. Si vous avez lu les témoignages que nous avons entendus ici ou si vous les avez écoutés aujourd'hui, ce mythe est très répandu ici.

    Je voudrais vous donner l'occasion d'en parler davantage ou même de répondre à M. Atkinson ou peut-être M. Barnes qui a dit que les autorités multiples ne renforcent en rien la protection de l'environnement.

    Merci beaucoup.

    Il y a une chose pour laquelle je voudrais remercier mes collègues à la table et c'est que, la plupart du temps, ils ont bien utilisé les mots « chevauchement » et « double emploi ». Un chevauchement est une chose que prévoit notre Constitution. Il en est ainsi et pas autrement. Le double emploi peut être inefficace et consiste à faire les choses plus d'une fois.

    Il y a bien des façons de remédier au double emploi. Comme je l'ai mentionné, le règlement sur la coordination fédérale en est un exemple. Il peut y avoir des dédoublements dans la famille fédérale. Un bon nombre des plaintes que j'ai entendues aujourd'hui se rapportaient aux dédoublements dans la famille fédérale, lorsque plus d'un organisme ou d'un ministère participe à une évaluation environnementale.

    Nous attendons le nouveau règlement sur la coordination fédérale depuis l'examen quinquennal. Nous ne l'avons toujours pas. Ce nouveau règlement sur la coordination fédérale doit servir, par exemple, à déterminer qui fait quoi et quand.

    Et cela pourrait résoudre une bonne partie du problème?

    Oui, absolument.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Madame Rempel, vous disposez de sept minutes.

    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Ils ont présenté des exposés très détaillés et très complets.

    Je vais commencer par l'Association canadienne de la construction et j'aurais peut-être ensuite des questions parallèles pour l'Association de l'hydroélectricité.

    Monsieur Atkinson, vous avez mentionné qu'une approche fondée sur une liste de projets est une des solutions que nous devrions envisager dans le cadre de notre examen. Comme vous le savez, pour le moment, l'ACEE utilise une approche « d'inclusion jusqu'à exclusion ». Cela veut dire que les projets font automatiquement l'objet d'une évaluation environnementale à moins d'indication contraire dans le règlement ou dans la loi. Un bon nombre de provinces ou d'autres pays utilisent une autre approche, celle de la liste, qui consiste à énumérer dans une loi ou un règlement quels projets doivent faire l'objet d'une évaluation environnementale.

    Compte tenu de ce que vous avez dit, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de cette solution et de certains de ses avantages possibles par rapport aux approches actuelles et pourriez-vous nous citer des cas précis où cette formule aurait pu améliorer les évaluations en apportant plus de clarté?

    Je voudrais qu'ensuite, l'Association d'hydroélectricité réponde également à cette question.

    Comme je l'ai mentionné lors de notre discussion, le déclenchement peut avoir lieu de quatre façons différentes. Il y a un « processus de coordination fédéral » — je le dis entre guillemets — au cours duquel les organismes fédéraux établissent qui a besoin de faire une évaluation environnementale. Ce processus dure deux, trois, quatre, parfois cinq ou six mois, et même plus longtemps pour les grands projets.

    Contrairement à ce système, si une liste est établie, certains projets ou les projets présentant certaines caractéristiques exigeront une évaluation environnementale à un certain niveau. Il ne sera pas nécessaire de déterminer qui devra faire l'évaluation et le reste à la condition que vous apportiez également des amendements pour centraliser la responsabilité des décisions concernant les évaluations préalables, comme nous l'avons fait pour les études approfondies.

    S'il y a différents acteurs, cela ne donne pas un processus très efficient.

    Nous sommes d'accord, je pense, avec tout ce qu'a dit M. Barnes. À notre avis, ce n'est pas si simple en ce sens que le processus actuel ne nous paraît pas satisfaisant. Nous pensons qu'une liste purement inclusive ne pourrait peut-être pas marcher non plus, car s'il y a un projet…

    Prenons simplement les critères. Quels critères utiliseriez-vous? Je vais m'en tenir à l'électricité. Disons que, comme c'est le cas au Manitoba, tout projet de plus de 200 mégawatts nécessite une évaluation environnementale complète au niveau fédéral. Ce n'est là qu'un exemple. Il pourrait y avoir des projets qui, pour le moment, ne répondent même pas aux critères de déclenchement du gouvernement fédéral et qui n'ont pas beaucoup d'effets sur l'environnement.

    Il faut donc quelque chose de plus qu'une simple liste de projets, car il serait très difficile de définir les caractéristiques déterminant l'inclusion de ces projets.

    Un expert de notre association, Pierre Lundahl, a consacré plusieurs dizaines d'années aux évaluations environnementales. Si vous le désirez, monsieur le président, je peux lui demander de compléter ma réponse. Il possède beaucoup plus d'expérience sur ce sujet.

    Nous allons donc simplement passer à la question suivante, pour gagner du temps.

    Très bien.

    Vous pouvez terminer votre réponse.

    La réponse viendra sans doute. Merci.

    Très bien.

    Vous avez parlé de la façon dont vous établiriez la liste, s'il y en avait une. Si nous examinons les pratiques exemplaires qui ont cours ailleurs, les deux associations pourraient peut-être nous dire comment une liste pourrait être établie ou quels sont les écueils que cela pourrait présenter?

    Comme Ed l'a dit, une liste n'est pas nécessairement la méthode idéale, mais cela donne de bons résultats. La Banque mondiale, la SFI et diverses autres IFI se servent d'une liste. Les projets doivent répondre à un certain nombre de caractéristiques. Cela peut comprendre, par exemple, leurs effets sur l'habitat d'une espèce en péril ou quelque chose de ce genre. Par conséquent, il ne s'agit pas seulement de projets. C'est une liste de projets ou de caractéristiques qui déclenchent une évaluation environnementale en vertu d'une loi donnée.

    Il s'agit de supprimer le débat administratif concernant l'attribution de cette responsabilité. Au départ, les promoteurs et les gouvernements ainsi que le public doivent être en mesure de voir qu'un projet requiert une étude approfondie. Il ne devrait pas y avoir quatre ou cinq mois de discussions qui ne portent même pas sur les moyens d'atténuer les effets environnementaux ou de planifier un meilleur projet.

    Vous avez tous les deux mentionné dans votre témoignage certains problèmes venant du fait que les examens sont déclenchés par une « décision fédérale ». Si nous cherchons d'autres solutions ou des améliorations, quel autre processus suggéreriez-vous?

    J'estime que dans le cas d'un projet minier, qui relève largement de la compétence des provinces lorsqu'on mène une évaluation environnementale, s'il y a un déclencheur mineur — si un petit élément du projet requiert une autorisation du ministère des Pêches — il n'est pas très logique d'invoquer cela pour exiger une évaluation environnementale qui répète le processus provincial.

    C'est d'autant plus problématique qu'avant la décision de la Cour suprême dans la cause Red Chris, le gouvernement fédéral avait pour politique de tenir compte des renseignements existants et de ne pas dédoubler le mandat des autres champs de compétence. La décision de la Cour suprême y a mis fin.

    Cela montre que la loi est imparfaite à cet égard. Elle force le dédoublement et c'est un véritable problème.

    Madame Kwasniak, certains groupes de l'industrie ont parlé de la nécessité d'un processus de coordination plus efficient. Je pense que vous-même et M. Usher en avez parlé un peu dans votre témoignage.

    Pourriez-vous nous dire de quelle façon la loi pourrait être améliorée ou complétée pour faciliter cela?

    Vous demandez comment faciliter une meilleure coordination.

    Désolé; malheureusement, le temps imparti est écoulé.

    Pouvez-vous répondre en 30 secondes?

    Cela risque d'être difficile, en fait.

    Très bien. Dans ce cas, nous passons au suivant.

    Madame Duncan, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus. Nous apprécions le temps que vous nous consacrez et votre témoignage.

    Je voudrais revenir sur une chose que M. Usher a mentionnée, la nécessité d'une surveillance et d'un suivi efficaces. Comme vous l'avez dit, il s'agit avant tout d'un programme basé sur la science. Il doit être cohérent dans l'ensemble du pays. Il doit répondre à des normes élevées. Cela exige une surveillance de base et une infrastructure scientifique.

    Qui se charge maintenant de la surveillance? Y a-t-il des règles concernant la surveillance? Quel est le suivi? Et que souhaiteriez-vous?

    Commençons par déterminer qui se charge de la surveillance en ce moment. Cette fonction est répartie parmi des organismes à vocation scientifique tels Pêches et Océans, Environnement Canada et Ressources naturelles Canada. Je suppose qu'il y aurait aussi Statistique Canada pour les aspects socioéconomiques. De nombreux organismes gouvernementaux, donc, qui exercent une surveillance dans le sens le plus vaste du terme et quand je dis environnement, je fais également allusion aux aspects socioéconomiques. Ils surveillent toutes sortes de phénomènes. Que leurs programmes de surveillance soient oui ou non expressément conçus pour surveiller les effets attribuables à des projets concrets, c'est surtout au niveau des effets cumulatifs qu'ils peuvent s'avérer utiles.

    Il me semble quant à moi que les programmes de surveillance sont moins vigoureux qu'autrefois. Il ne m'appartient pas de vous dire pourquoi ou comment cela s'est produit exactement; c'est sans doute au-delà de mes compétences. J'estime que nous devons maintenir et peaufiner les programmes de surveillance existants et trouver le moyen d'adapter la surveillance de sorte qu'elle puisse répondre de manière efficace aux questions que nous posons, particulièrement en ce qui a trait à la surveillance des effets cumulatifs.

    Ce que je veux dire par là c'est qu'il s'agirait de s'interroger pour savoir quelle est la question qui se pose et ce qu'il est question de régler dans chaque cas, au lieu de se contenter d'accumuler des données. C'est là un principe fondamental que j'ai appliqué dans l'exercice de ma profession pendant des années et c'est le conseil que je donne.

    Voilà ce qu'il nous reste à faire. Quant à savoir si l'ACEE devrait assumer la responsabilité... je ne pense pas pouvoir dire qui doit être responsable s'il faut nommer un organisme gouvernemental concret, mais le...

    Mais vous aimeriez voir des évaluations des effets cumulatifs et que l'on pose les questions pertinentes.

    Oui.

    Vous avez dit qu'une bonne partie de tout cela est en péril, et je me range à votre avis. Nous sommes confrontés à une coupure de 43 p. 100 à l'ACEE, et à l'éventuelle mise à pied de 700 scientifiques ou plus à Environnement Canada. Je vous donne un exemple. Il s'agit du groupe d'adaptation à Environnement Canada, dont des scientifiques qui se sont fait décerner collectivement un prix Nobel partiel en 2007. Huit d'entre eux ont été mis à pied en juin. Douze parmi les 17 restants ont reçu des lettres sur le réaménagement des effectifs, et je peux vous donner d'autres exemples.

    À la lumière de ce que vous avez dit, quelles sont donc les répercussions de ces coupures pour l'évaluation des effets environnementaux?

    Je ne crois pas pouvoir vous préciser la nature de ces répercussions, mais je puis affirmer qu'un déclin dans la capacité interne du gouvernement fédéral ne peut avoir que des conséquences négatives. Il faut pouvoir compter sur des scientifiques compétents, capables de comprendre en quoi consiste le problème, de poser la question qu'il faut et de concevoir la solution qui convient.

    Je dois vraiment limiter mes propos à un niveau très rudimentaire. Je ne crois pas pouvoir m'étendre davantage là dessus.

    Merci.

    Monsieur Usher et madame Kwasniak, pensez-vous que l'évaluation environnementale stratégique devrait être légiférée?

    Oui, j'estime qu'elle devrait être légiférée. Je crois que nous devrions avoir l'évaluation environnementale au niveau stratégique.

    Cet aspect est déjà en fait légiféré en partie, mais de manière extrêmement limitée. Je crois qu'il faudrait très certainement développer cet aspect.

    Il faudrait davantage de partenariats provinciaux-fédéraux, que le gouvernement fédéral soit mieux équipé pour se concerter avec d'autres entités, telles les municipalités et autres pour les besoins d'évaluation environnementale stratégique. J'estime qu'une bonne démarche stratégique finira par réduire le nombre d'évaluations environnementales nécessaires, voire régler certains des nombreux examens préalables que nous avons à faire.

    La LCEE contient déjà de nombreux outils pour donner suite à la multitude d'évaluations qui nous occupent. Ce qui arrive c'est qu'ils ne sont pas utilisés comme il faut — je songe aux examens substituts et aux examens préalables types — mais l'évaluation environnementale stratégique est certainement l'un des meilleurs moyens de s'y prendre. Nous avons entretenu l'idée sans trop y croire. À présent, je crois que l'heure est venue de passer à l'action.

    Merci madame Kwasniak.

    Monsieur Usher.

    Je ne suis pas sûr de savoir répondre à la question, car nous avons entendu toutes sortes de versions à l'heure de définir en quoi devrait consister une évaluation environnementale stratégique. En l'absence de meilleures définitions, faut-il légiférer? Eh bien, il me semble que pour pouvoir le faire, il faut commencer par définir la chose.

    J'ignore si la législation est la meilleure manière de s'y prendre car il me semble que nous avons affaire à une situation en pleine évolution. Pour moi, il serait déplorable de voir imposer des restrictions qui ne seront pas nécessairement appropriées.

    J'estime qu'il importe de faire la distinction entre les activités concrètes des examens de projet, même dans la mesure où ils doivent intégrer une évaluation des effets cumulatifs, et le concept de ce que devrait être un examen au niveau stratégique, tel que je l'entends.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Supposons que nous avions procédé au départ à un examen stratégique des éventuelles répercussions de l'exploitation des sables bitumineux en Alberta — ce qui n'a jamais été fait — et puis nous y allons projet par projet, un par an. Est-ce que le même type de groupe d'experts qui s'occupe de l'examen d'un projet peut s'occuper de l'examen au niveau stratégique? Cela m'étonnerait.

    Qui doit payer la facture? Quand on fait un examen au niveau stratégique, on ne peut pas demander au promoteur d'un projet de payer. C'est bien au-delà de ce qu'il devrait payer.

    Je pense donc qu'il y a des problèmes d'envergure ici qu'il s'agirait de régler. Je peux uniquement vous donner une idée de la nature de ces problèmes, mais pas vous donner une solution à ce stade-ci.

    Et le temps s'est écoulé.

    Il a été question tantôt des observateurs qui pourraient accompagner un des groupes venus témoigner. S'il vous faut qu'un autre expert prenne la parole, ce serait parfait, si c'est ainsi que la personne qui a posé la question veut utiliser ses sept minutes ou plutôt, juste cinq minutes à présent.

    Nous commencerons cette ronde de cinq minutes avec Mme Liu.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que nous avons entendu des idées très intéressantes de tous nos témoins aujourd'hui, ainsi que certains points de vue contradictoires, bien entendu. J'aimerais commencer par parler des idées qui ont été proposées à l'égard des éléments déclencheurs par opposition à une approche fondée sur une liste de projets.

    Je crois que c'est M. Barnes qui disait qu'une approche fondée sur une liste serait préférable à un élément déclencheur.

    Madame Kwasniak, vous avez fait allusion à la nature incompatible des éléments déclencheurs et de l'approche fondée sur la liste. Vous pourriez peut-être répondre aux remarques qui ont été faites à ce sujet.

    Il me semble si je ne m'abuse que M. Barnes a avancé qu'il nous faudrait quand même un certain élément déclencheur pour que le gouvernement fédéral s'intéresse à un projet, à moins qu'il s'agisse d'un projet qui se trouve entièrement sur des terres domaniales ou qui relève entièrement de la compétence fédérale. Il nous faudrait quelque chose pour le déclencher, pour déclencher l'intérêt fédéral... même si nous suivons une approche fondée sur la liste.

    Cette question s'adresse à M. Wojczynski. Vous avez parlé de l'importance d'intégrer le développement durable à notre approche à l'égard des évaluations environnementales. Dans cette optique, croyez-vous que les évaluations environnementales devraient également proposer des solutions de rechange — qu'il s'agirait d'étudier? Est-ce que cela devrait faire partie des constatations d'une évaluation environnementale?

    Comme vous le savez, la LCEE accorde déjà au ministre le pouvoir discrétionnaire de déterminer l'inclusion, disons d'un groupe d'experts. Tout en comprenant le besoin d'opter pour ce genre de « solutions de rechange » au lieu d'une analyse, nous sommes d'avis que lorsque cette analyse est déjà en cours au sein des administrations provinciales, le processus décisionnel fédéral devrait considérer cet effort comme un acquis à intégrer à sa démarche.

    J'ai tendance à évoquer ma propre province à titre d'exemple, car c'est ce que je connais le mieux, bien que je sache que cela se passe également ailleurs. Nous avons eu et nous continuerons à avoir des groupes d'experts dirigés par la province qui s'occupent de ce que nous appelons un besoin d'autres formules que l'évaluation comportant le financement de la rémunération des intervenants, des interrogatoires, des groupes d'experts et qui comblent rigoureusement le besoin de « solutions de rechange » du point de vue provincial.

    Le cas échéant, nous suggérerions que le groupe d'experts fédéral, disons, ou le décideur fédéral interprète cela comme une contribution au lieu de se livrer au double emploi en répétant le processus fédéral alors qu'un processus provincial extrêmement rigoureux s'est déjà déroulé.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Un autre aspect que j'ai vraiment trouvé intéressant à propos de votre présentation a été votre allusion au besoin de licence sociale. Il s'agit là d'une idée récurrente que l'industrie nous a maintes fois avancée tout au long de notre étude. Je me limiterais à reprendre la partie de votre présentation, où vous dites: « Nous ne pouvons pas développer et exploiter nos projets comme il faut en l'absence d'une licence sociale. C'est quelque chose qu'il faut mériter et maintenir en travaillant d'arrache-pied auprès des Premières nations, des collectivités locales et de toute une légion de parties prenantes ».

    Si je peux simplement faire une récapitulation de vos idées à ce chapitre, vous dites essentiellement que les projets d'exploitation n'ont pas seulement besoin de respecter la loi au pied de la lettre, mais encore avoir des projets qui soient viables et acceptables sur le plan social.

    Oui, absolument.

    Nous savons également que les consultations sont possibles à divers niveaux. Elles passent d'une sorte de consultation publique plutôt superficielle, où il s'agit simplement de partager des informations de haut en bas, à des processus de consultation plus étendus où l'on participe à la prise de décision. Pour avoir une licence sociale en bonne et due forme, quel est le type de consultation que vous croyez nécessaire?

    Il faudrait selon nous un processus de consultation rigoureux qui doit débuter bien avant que les processus fédéral ou provincial entrent en scène... Il y aura toujours des collectivités et des gens qui risquent d'être touchés et ils doivent participer dès le départ. Dans notre cas, au Manitoba, nous attachons beaucoup d'importance aux habitants autochtones, mais d'autres promoteurs qui ont d'autres gens qui seront également touchés en font tout autant.

    Pour vous citer un exemple, chez nous nous avons eu des consultations pendant six ans auprès des Premières nations résidant dans la région où se déroulent nos projets. Nous avons tout fait d'un commun accord, les études, la gestion de ces études et l'embauche d'experts-conseils. Nous avons financé tout cela. Nous avons également fait énormément de travaux liés au savoir traditionnel et ils ont fait leur propre travail à ce chapitre.

    Je suis désolée de vous interrompre. J'aimerais simplement avoir une réponse...

    M. Ed Wojczynski: Oh, désolé.

    Mme Laurin Liu: ... de M. Atkinson avant que le temps ne s'écoule.

    Malheureusement, il ne vous reste plus de temps.

    Bon, tant pis. Je m'y suis prise un peu tard.

    Merci.

    Cinq minutes passent très rapidement.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Woodworth pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Mes remerciements à tous les témoins.

    En m'adressant à l'Association canadienne de la construction et à l'Association canadienne de l'hydroélectricité, j'aimerais simplement dire qu'il est formidable d'avoir cette sorte d'expérience de première main ici à propos de certains des enjeux auxquels on est confronté.

    Ce serait vraiment impardonnable de ma part de ne pas exprimer mes remerciements tout particuliers à M. Usher.

    Je tiens à dire que si toutes les personnes venues témoigner devant nous faisaient preuve d'autant de soin et de réflexion, mon travail serait beaucoup plus facile. Je veux simplement faire constater que chaque fois que je vois quelqu'un qui s'en tient aux faits et qui présente les choses de manière logique, j'écoute très attentivement, beaucoup plus attentivement que quand j'entends une répétition des grands titres des journaux ou que l'on vilipende ses adversaires. Je vous en sais gré.

    Je veux m'efforcer d'être précis dans mes questions. Je les adresserai aux représentants de l'industrie, en commençant par l'idée, la notion qu'il y a selon moi des occasions où plus d'un organisme fédéral participe aux évaluations environnementales. Par exemple, nous avons le ministère des Pêches et Océans. Nous avons le ministère de l'Environnement, qui pourrait s'occuper des oiseaux migrateurs ou de la Loi sur les espèces en péril ou qui sait quel autre projet encore. La responsabilité est diffuse, voire fragmentée, selon moi.

    Je me demande si une de vos associations ou les deux pourriez nous donner un exemple, si vous en connaissez un, où cela a été le cas. Autrement dit, si vous avez eu ou observé un projet qui a dû passer par plusieurs autorités fédérales distinctes avant d'obtenir une évaluation finale.

    Je commencerai par l'association de la construction, et puis je passerai à celle de l'hydroélectricité.

    En bref, pratiquement toutes les évaluations d'envergure comportent des éléments déclencheurs multiples et ne se limitent pas à un seul organisme. Si le projet va avoir une incidence dans une région assez vaste, les oiseaux migrateurs seront touchés, le poisson également, et ainsi de suite, et les évaluations de ces projets plus vastes impliquent donc de nombreux organismes qui entreront en scène nécessairement au moment où leur intervention est déclenchée. Pour moi, cela ne constitue pas vraiment un problème, mais il faut une bonne dose de coordination.

    Le véritable défi, surtout quand nous avons des processus harmonisés avec ceux d'autres administrations, réside dans le fait que ces personnes sont tenues de faire une évaluation environnementale d'un projet global alors qu'ils sont des scientifiques des pêches ou des responsables de la Loi sur les oiseaux migrateurs... Ces aspects sont vraiment au-delà de leur savoir-faire et de leur mandat, et force est donc d'applaudir l'Agence canadienne d'évaluation environnementale pour le rôle qu'elle assume sur le plan décisionnel et de la coordination des études approfondies.

    Il me semble que vous touchez un peu la question de l'établissement de la portée dans ce que vous venez de dire. Si j'ai le temps, j'aimerais revenir là-dessus mais tout d'abord j'aimerais m'occuper des représentants de l'association de l'hydroélectricité.

    Vous avez fait allusion à un projet précis au Manitoba; j'en oublie le nom.

    Wuskwatim.

    Comme je n'ai rien eu à voir avec tout cela, j'essaie simplement de me figurer un cas, ou j'aimerais que quelqu'un me décrive un cas où cela s'est produit, c'est-à-dire où plusieurs évaluations ont été requises par plusieurs autorités fédérales.

    J'essaierai d'être bref.

    Wuskwatim est un projet hydroélectrique d'une valeur de 1,6 million de dollars mené en partenariat avec la collectivité cri locale. Le projet est passé par un REA. La construction est sur le point de conclure à présent. Ce projet affectait des eaux navigables, d'où l'implication du MPO; il y avait deux principaux enjeux.

    Je ne dirais pas qu'il y avait un conflit à proprement parler entre les gens de Transports, des eaux navigables et du MPO. Cela n'a pas posé de problème, mais nous avons eu un problème très précis concernant le caribou. Et le MPO a retardé le REA de trois ou quatre mois parce qu'il ne pouvait pas décider qui devait s'occuper de cet aspect dans le cadre de notre projet.

    Nous aussi nous félicitons l'Agence canadienne d'évaluation environnementale pour le fait d'avoir assumé le rôle de dirigeant car, si tout va bien, ce genre d'enjeu pourra être réglé beaucoup mieux qu'avant.

    Pour nous, le problème ne se pose souvent pas tellement d'un ministère à l'autre, mais au sein d'un même ministère. Par exemple au MPO — la plupart de nos interactions sont avec le MPO — nous pouvons passer par un processus REA, comme nous l'avons fait pour Wuskwatim, en croyant que les grands enjeux ont été entièrement réglés. Ensuite, nous avons eu l'autorisation de procéder en vertu de la Loi sur les pêches. Nous avons pour ainsi dire dû recommencer toutes les démarches et nous avons reçu des réponses différentes. Ce n'est qu'au cours des six derniers mois — et n'oublions pas que c'est un projet sur lequel nous avions déjà dépensé 1,2 milliard de dollars — que nous avons eu les autorisations nécessaires pour l'exploitation de l'installation. En rétrospective, nous n'aurions jamais démarré si nous avions su que cela prendrait si longtemps.

    Si nous songeons...

    Votre temps s'est écoulé.

    Oh, le temps s'est...? C'est bon.

    Merci.

     La parole est à M. Choquette pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs et madame les témoins.

    Ma première question s'adresse aux représentants de l'Association canadienne de la construction et à Mme Kwasniak.

    On a beaucoup parlé des évaluations multiples et des pertes de temps et d'argent. Je crois que nous convenons tous de l'importance de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et de son amélioration. C'est important de faire des évaluations.

    Une meilleure coordination entre les instances fédérales ainsi qu'entre le fédéral et les provinces pourrait-elle régler plusieurs des problèmes que vous avez actuellement?

    Oui, précisément; ça c'est une solution. Nous avons proposé dans notre présentation divers moyens par lesquels les ressources pourraient se concentrer sur des questions très importantes au niveau de l'évaluation environnementale — c'est-à-dire, comprendre le projet et les effets environnementaux, trouver les moyens d'atténuer ces effets et ainsi de suite.

    Ces aspects administratifs de la loi, et en particulier le mécanisme de déclenchement et la coordination fédérale grugent énormément sur les ressources — à raison de 6 000 évaluations par an au Canada — sans pour autant en arriver à une analyse, à une discussion ou à une valeur ajoutée en ce qui a trait aux enjeux environnementaux.

    Je m'arrêterai là.

    Arlene.

    Merci Jeff.

    Dans bien des questions qui ont été discutées, il y a le fait qu'il faut un déclenchement sur plusieurs fronts et que cela pose problème sur le plan de la coordination à l'échelle fédérale. Je sais que l'idée d'envisager de remplacer l'auto-évaluation par un autre mécanisme quelconque, par exemple en élargissant les pouvoirs de l'agence à l'endroit des examens préalables, pourrait être une réponse. Il me semble que c'est là quelque chose qui vaut la peine d'être envisagé, car si le fédéral réussit vraiment à s'organiser à l'interne, je crois que nous pourrions éviter beaucoup d'impérities.

    Mes prochaines questions s'adressent à M. Usher et aux représentants de l'Association canadienne de l'hydroélectricité.

    On a beaucoup parlé de la possibilité de fixer des échéanciers et des délais pour les études environnementales. On a dit que ça pourrait permettre à l'industrie d'économiser des sommes d'argent. Qu'en pensez-vous? Est-ce vraiment une solution? Monsieur Usher, je sais que vous avez déjà dit quelques mots à ce sujet. Pourriez-vous préciser si les délais sont une solution qui permettrait d'économiser de l'argent?

    Si on a le temps, les représentants de l'Association canadienne de l'hydroélectricité pourraient dire un mot sur les critères. Vous avez dit que les listes n'étaient peut-être pas tout à fait la bonne solution. Pourriez-vous préciser votre pensée à ce sujet?

    Je vous écoute, monsieur Usher.

    Merci.

    Je ne devrais vraiment pas m'étendre plus qu'il ne faut sur la question des listes. Je ne crois pas en savoir assez des avantages et inconvénients de cela pour vous donner une bonne réponse. Il me semble que nous sommes tous d'accord pour dire que les choses doivent se passer plus vite plutôt que plus lentement et qu'il ne faut rien négliger pour accélérer le processus.

    Cela dit, nous ne pouvons pas prendre des raccourcis. J'estime, si je puis faire cette remarque, que de temps en temps il semble avoir lieu de croire que les processus ont traîné en longueur au détriment d'une occasion d'investissement. Ce à quoi je rétorque que si l'analyse de rentabilisation est bonne, le projet finira par voir le jour, que l'examen prenne six mois ou un an. S'il ne le fait pas, c'est probablement parce que l'analyse de rentabilisation déconseillait le projet au départ.

    Je vais vous donner un exemple. C'est un véritable mythe dans la ville de Calgary que Tom Berger a jeté un mauvais sort à l'oléoduc et qu'il n'a pas été installé à cause de lui. Eh bien, en réalité ce n'est pas arrivé parce que l'analyse de rentabilisation le déconseillait. Les banques n'étaient plus prêtes à avancer l'argent pour le faire. Tom leur a donc peut-être rendu service.

    Un bon examen devrait améliorer un projet et non pas nécessairement y mettre fin. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a toujours moyen d'y mettre fin, mais que la plupart du temps, il s'agirait de l'améliorer.

    Je ne sais pas quoi vous dire de plus à ce sujet. J'ai suggéré quelques choses...

    Je crois que vous êtes en train de me faire signe de conclure, et c'est donc ce que je fais.

    Je vous remercie. Votre temps s'est écoulé.

    Vous avez eu 30 secondes en plus.

    Monsieur Sopuck, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    À ce que j'ai compris, le règlement sur les dates limites pour les études approfondies est entré en vigueur en juin 2011. Je m'adresse aux deux associations industrielles pour leur demander ce qu'elles pensent de ces nouvelles exigences touchant l'échéancier et pourquoi ces dates limites légiférées sont importantes?

    J'en ai fait l'expérience en personne. Je travaille comme expert-conseil à trois études approfondies en cours. Avec les modifications, nous avons constaté que tout le monde comprend qui détient le pouvoir — c'est-à-dire l'Agence. Ensuite, le règlement sur les dates limites est en train de canaliser beaucoup d'attention sur l'efficacité, l'harmonisation, la résolution de questions auprès d'autres administrations et le respect des dates limites.

    Pour l'instant et selon mon expérience personnelle dans le cadre de ces trois projets, j'ai été extrêmement impressionné par la manière dont l'agence a agi. Même s'il est encore un peu tôt pour se prononcer, j'estime que l'adoption de ce règlement a été une excellente démarche.

    Juste une question, alors, j'ai tendance à avoir des idées un peu inusitées, car je songe à l'environnement proprement dit quand il est question de la qualité de l'environnement. Je trouve que ces audiences se penchent tellement sur les processus qu'il nous arrive souvent de faire abstraction de l'environnement comme tel. En ce qui a trait à ces dates limites légiférées, avez-vous constaté si la qualité de l'environnement a pu être compromise sur la foi de données scientifiques?

    Non, je ne l'ai pas constaté. En fait, je ne crois pas que l'administration du processus ait grand-chose à voir avec la qualité de l'évaluation environnementale. Dans tous les cas, le fait que les gens se concentrent sur cela semble les aider à réfléchir clairement à ce qu'il faut faire et à ce que cela implique.

    Ce qui nous mène à une autre question que j'ai posée à d'autres témoins de l'industrie. Eu égard au fait que lorsque vous concevez un projet vous faites entrer en ligne de compte la Loi sur les espèces en péril, la Loi sur les pêches, la Loi sur les oiseaux migrateurs et tous les règlements provinciaux, territoriaux et municipaux pertinents — ils font tous partie intégrante de la conception du projet — en termes de l'environnement proprement dit, en termes de physique, de chimie et de biologie de l'environnement comme tel, quelle est la valeur ajoutée du processus de la LCEE?

    Eh bien c'est un excellent argument, et nous y faisons allusion, je crois, dans notre présentation, et dans mes élucubrations, à savoir que nous avons oublié que l'évaluation environnementale est née dans les années 60 quand nous ne faisions rien de tout cela à l'heure de planifier nos projets.

    À l'heure de planifier et de remanier la LCEE nous devons garder à l'esprit qu'il existe de nombreux outils, dont des lois et des règlements qui tranchent la question et font que les choses se fassent systématiquement. L'évaluation environnementale n'a aucune valeur pour l'autorisation des pêches, par exemple, à mon avis. C'est là quelque chose qui doit être fait, que l'on ait procédé à une évaluation ou pas.

    Ainsi, je ne vois pas énormément de valeur ajoutée aux autorisations déclenchées.

    Monsieur Wojczynski, en revenant à vos propos sur le changement environnemental causé par les exploitations hydroélectriques, par exemple, je me range tout à fait à votre avis que la LCEE doit relever les effets environnementaux favorables d'un projet. Nous confondons un peu trop souvent les changements environnementaux en présumant d'emblée qu'il s'agit d'un effet nocif, ce qui n'est souvent pas le cas. Je crois que votre exemple des populations de poisson tombe à pic en termes de ce qui se passe en coulisse, derrière les structures de contrôle et les réservoirs d'eau.

    Pourriez-vous vous étendre un peu sur d'autres effets environnementaux positifs de certaines exploitations auxquelles vous avez participé?

    Oui, et je parlerai des effets environnementaux et non pas des aspects sociaux pour le moment.

    Un autre aspect réside dans la réduction des gaz à effet de serre. Lorsque nous avons obtenu des REA ou que des examens ont été confiés à des groupes d'experts fédéraux, les gens qui rédigeaient les rapports se sont fait dire par les promoteurs de toucher un mot sur la réduction des gaz à effet de serre, même si cela ne fait pas partie de notre mandat; nous nous occupons des effets environnementaux nocifs; mais parlez-en, sans que cela fasse partie de nos considérations dans l'ensemble — sauf lors de la décision finale au niveau du cabinet lorsqu'il s'agira d'obtenir le feu vert pour le projet.

    Voilà un exemple flagrant de ce contre quoi nous avons toujours eu à lutter. Alors pourriez-vous aider à atténuer les changements climatiques et le réchauffement...

    Bon, j'ai fini.

    J'ai un dernier aspect à soulever à l'égard de votre argument sur la licence sociale, monsieur Wojczynski. Ne croyez-vous pas qu'il appartient aux autorités élues de prendre une décision à propos de la licence sociale? Nous avons un processus de consultation appelé les élections, alors quel est le rôle de gens comme nous dans ce processus?

    Je crois qu'ils ont un rôle différent.

    Je crois que mon savoir s'arrête là, quitte à devoir jouer à la devinette...

    M. Robert Sopuck: Bien.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ed Wojczynski: Mais je crois qu'il y a un rôle pour les deux. Je crois que le gouvernement doit être là pour donner des consignes rigoureuses sur ce qui doit être fait au strict minimum ainsi que pour les décisions relatives à la répartition des ressources — je songe aux gouvernements provinciaux — mais en même temps, les entreprises doivent démontrer qu'elles ne se contentent pas de faire le strict minimum. À notre sens, il nous faut aller au-delà du minimum dans bien des cas et je crois que la plupart des industries le font probablement.

    Votre temps s'est écoulé.

    Madame St-Denis, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour. Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Tout d'abord, je voudrais revenir sur le problème des listes. M. Barnes semble dire qu'en faisant une liste, tous les problèmes de temps et de retards seraient réglés. Je voudrais donc demander à M. Barnes d'abord, puis à Mme Kwasniak, comment ils entrevoient ça. Il me semble que pour déterminer une liste, ça prend du temps et des consultations. Dans votre cas, c'est comme si le mot « liste » était synonyme d'une solution miracle.

    Monsieur Barnes, comment voyez-vous l'organisation d'une liste? Qui va la faire? Combien ça prendra de temps? Combien cela coûtera-t-il? Qui seront les responsables de cette liste?

    Je dirais que la Chambre des communes et le Sénat pourraient adopter une sorte de loi ou un règlement. Je pense que la loi peut établir un règlement pour les besoins de la liste. Je verrais le gouvernement établir en quoi devraient consister ces listes. L'établissement de la liste exigera sans doute des consultations assez vastes partout au Canada.

    Il demeure, et c'est là la question cruciale, que pour les 6 000 évaluations qui sont faites au Canada chaque année il faut compter de deux à six mois de va-et-vient au niveau de la coordination fédérale, voire plus, simplement pour décider qui doit procéder à l'évaluation. L'approche fondée sur la liste n'est pas la panacée, mais c'est un moyen pour nous de faire régner un climat de certitude dès le départ et de ne pas gaspiller des ressources pour décider qui va être l'évaluateur.

    À l'instar de mes collègues, je crois qu'il y a un très grand avantage à clarifier le niveau d'évaluation requis et les projets qui ont besoin d'évaluation sans avoir à délibérer la question.

    Madame Kwasniak, pourquoi croyez-vous que les listes ne fonctionneraient pas?

    C'est à cause du mode de fonctionnement de notre fédération que l'approche fondée sur la liste est vouée à l'échec. Même si l'on a une liste, il faut un élément déclencheur; je veux dire par là que nous avons des listes en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Une fois que quelque chose est déclenché, on peut vérifier la liste des exclusions pour voir si cette chose est exclue. S'il s'agit de quelque chose d'immatériel, on peut vérifier la liste des inclusions pour voir si la chose pourrait s'y trouver d'une façon ou d'une autre. Mais dans tous les cas, il faut un élément déclencheur avant d'avoir une liste.

    On peut toujours enrichir l'approche fondée sur la liste en ajoutant des éléments à la liste des exclusions et avoir affaire à ce que Mme Barnes appelle les « va-et-vient de la coordination fédérale » en faisant quelque chose d'autre que d'essayer de composer avec la question sous forme de liste. Par exemple, comme vous l'avez suggéré, on pourrait jeter un nouveau regard à l'auto-évaluation et faire en sorte qu'un seul organisme s'occupe de toutes les évaluations — un organisme mieux financé que ne l'est l'ACEE en ce moment — ou on pourrait avoir un nouveau règlement sur la coordination fédérale.

    Je ne vois pas le rapport entre la liste et l'efficacité. Je suppose que la liste va réduire le nombre d'évaluations, mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose quand le gouvernement fédéral est le seul à pouvoir réglementer dans certaines régions de notre pays.

    J'aimerais maintenant poser une question à M. Usher.

     Vous vous êtes demandé qui pourrait payer pour les examens stratégiques. Avez-vous une solution à proposer?

    Il me semble qu'au niveau de l'examen stratégique, qui est en réalité une sorte d'évaluation à l'échelle politique ou régionale de quelque chose qui va bien au-delà du niveau du projet, on se trouve alors au-delà du niveau des promoteurs. C'est le promoteur qui propose un projet.

    N'oublions pas que dans notre système d'évaluation environnementale les examens d'un projet sont effectués sur la base du recouvrement des coûts, le cas échéant. Un promoteur verse, si je ne m'abuse, deux tiers, soit 70 p. 100 du coût d'un examen, ce que je trouve juste pour l'examen du projet, mais une fois qu'on arrive au niveau de l'examen stratégique, c'est-à-dire une démarche d'intérêt régional moins bien définie, pourquoi le promoteur voudrait-il payer pour quelque chose dont il n'est pas responsable et qui ne lui procurera aucun bénéfice? Je ne vois vraiment pas pourquoi.

    Alors qu'est-ce qui nous reste? Le gouvernement, je suppose, à moins qu'il s'agisse d'une chose pouvant intéresser l'ensemble de l'industrie. Il existe une responsabilité gouvernementale de la même manière que les gouvernements paient pour les commissions d'enquête parlementaires ou les enquêtes publiques.

    Votre temps s'est écoulé. Merci beaucoup.

    Passons maintenant à Mme Ambler, vous avez cinq minutes.

    Merci monsieur le président.

    Je vais adresser mes questions à l'Association canadienne de l'hydroélectricité.

    Monsieur Wojczynski, pourriez-vous s'il vous plaît vous étendre sur les motifs pour lesquels l'énergie hydroélectrique est perçue comme une source d'énergie respectueuse de l'environnement?

    Tout d'abord, il s'agit d'une source renouvelable.

    Deuxièmement, il y a les effets, par exemple sur le poisson, mais nous avons beaucoup de règlements et de mesures au Canada pour améliorer les effets.

    Le meilleur exemple c'est que si nous perturbons l'habitat, nous sommes tenus de le remplacer en vertu de la politique de la Loi sur les pêches qui dicte qu'il ne faut y avoir aucune perte nette. Pour écarter les risques, il nous faut compenser les pertes d'habitat en quadruplant à tout le moins les ressources de remplacement.

    Ainsi, je pense que le genre d'effets qui se produisent sont réglés et il n'y a pas d'émission de gaz à effet de serre ni d'émission atmosphérique.

    Merci.

    Monsieur Irving, vous nous avez dit dans votre présentation que l'énergie hydroélectrique est notre seule grande source de production électrique. La génération d'énergie hydroélectrique est-elle également efficace?

    Oui. En termes d'efficacité, l'hydroélectricité occupe une place prépondérante dans les annales de l'histoire du Canada. Nous fonctionnons à un niveau d'efficacité de plus de 90 p. 100, ce qui veut dire que quand nous transformons l'énergie hydraulique en électricité, lorsque l'eau passe par la turbine, la conversion se fait en règle générale à un taux de plus de 90 p. 100 dans toutes nos installations au Canada.

    Il y a toujours moyen d'augmenter ce taux, mais à comparer l'énergie électrique à d'autres sources de production électrique, nous constaterons que les autres atteignent un seuil de production de l'ordre de 40 à 60 p. 100.

    Au chapitre de l'efficacité brute, tel que vous l'avez dit, l'énergie hydroélectrique se place clairement en tête.

    La moyenne est de 90 p. 100?

    La moyenne est de 90 p. 100 ou plus.

    Merci.

    Combien d'énergie est-ce que le Canada produit chaque année à partir de l'énergie hydroélectrique?

    Nous produisons grosso modo un peu plus de 360 terawatts-heure par année en termes d'énergie hydroélectrique. Cela nous place au deuxième rang mondial

    Pouvez-vous nous donner une estimation de la quantité d'énergie hydroélectrique non encore exploitée au Canada?

    Nous avons en ce moment des installations d'une capacité d'environ 74 000 mégawatts au Canada. Nous pourrions plus que doubler ce potentiel. Les études que nous avons effectuées bien connues et télédiffusées depuis 2006 laissent présumer que nous pourrions exploiter environ 163 000 mégawatts supplémentaires.

    Cela nécessitera bien évidemment la construction de davantage de projets.

    D'après votre expérience, est-il arrivé que des évaluations environnementales aient retardé ou annulé des projets d'énergie hydroélectrique par le passé?

    Le processus d'évaluation environnementale a certainement causé le retard de certains projets. Il y a eu un cas en Colombie-Britannique assez inusité. La province a annulé une licence qui avait été octroyée plus tôt, ce qui illustre pour ainsi dire le besoin d'une bonne évaluation environnementale et d'un bon processus de réglementation dès le départ pour pouvoir avoir le dessus et obtenir une licence sociale plus tard.

    En quoi consistait l'annulation?

    Le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique a annulé une décision antérieure et un projet a été annulé. Je crois qu'il s'appelait Kemano.

    Certes, je crois que ce qui se passe c'est que les entreprises envisagent les choses à l'avance pour décider si elles vont oui ou non investir au départ, voire débuter le processus.

    Je suis d'accord avec à peu près tout ce que notre collègue M. Usher a dit, y compris la nécessité de plus de recherche et de surveillance. Je ne suis néanmoins pas d'accord avec un commentaire qu'il a fait avançant qu'un processus plus long n'aurait pas de conséquence sur le plan des investissements et des décisions parce qu'il ne fait que rendre le projet meilleur.

    Dans nos projets, nous parlons de processus de réglementation qui ne durent pas de six mois à un an, mais bien de quatre ans ou presque. Certains projets sont certainement passés par là.

    Lorsque les entreprises cherchent à développer des ressources thermiques, processus pour lequel il faut souvent compter un an, la période de construction étant plus courte, cela va avoir une incidence sur les coûts dès le départ, une incidence au niveau du risque, ainsi qu'une incidence vis-à-vis de la synchronisation avec les besoins du marché. Donc je crois que ce qui arrivera, ce n'est pas que les projets vont être annulés, mais que l'investisseur renoncera à miser sur l'énergie hydroélectrique au départ.

    Bien. Vous parlez d'un processus d'environ quatre ans pour pouvoir construire quelque chose qui peut être bâti en à peine un an.

    Pour les projets hydroélectriques, j'ai souvent dû passer par des processus de réglementation fédérale de quatre ans pour obtenir l'autorisation, et ensuite il faut compter la période de construction.

    Votre temps s'est écoulé.

    M. Lunney terminera cette dernière série d'interventions de cinq minutes.

    Merci.

    Nous avons un peu discuté des dates limites et un certain nombre de mes collègues ont touché le sujet. Je crois que l'énergie hydroélectrique avait été mentionnée comme notre troisième point saillant, tout comme une meilleure synchronisation. La question vient de surgir dans la discussion que nous venons d'avoir.

    Monsieur Usher, je vous sais gré de votre approche attentive. Vous avez beaucoup d'expérience dans le domaine, tout comme d'autres personnes ici présentes. Je constate que vous avez débuté vos remarques en faisant allusion à votre principale inquiétude, les produits et les résultats, plutôt qu'en parlant du processus. Je sais que vous avez dit à un moment donné dans vos propos que vous aimez à savoir quelle est la question à laquelle on cherche à répondre lors d'un processus d'examen.

    Vous avez fait certains commentaires au sujet des dates limites obligatoires, ce qui a suscité quelque débat ici. Mais j'estime que vous avez soulevé quelques aspects intéressants dans votre présentation à l'égard des possibilités d'amélioration. Il est des choses qui peuvent et qui doivent être faites en ce qui a trait à la prestation efficace et opportune d'un soutien technique aux groupes d'experts. Vous avez fait allusion à la fourniture pertinente et opportune d'informations aux groupes d'experts par tous les participants et — un troisième point — l'orientation et la formation du groupe d'experts en ce qui a trait aux procédures et à la conduite à suivre.

    Ce sont là des choses qu'il s'agirait peut-être être de bricoler. Il est évident que vous avez réfléchi à la question. Je me demande si vous avez des recommandations concrètes sur la manière d'atteindre ces objectifs.

    Je ne suis pas sûr de savoir comment elles pourraient être mises sous forme de loi ou de règlement. Cela a beaucoup à voir avec notre manière de faire, notre culture en la matière. Je crois que si je vous parlais par exemple de la fourniture d'information aux groupes d'experts par tous les participants...

    J'aimerais attirer votre attention sur quelque chose que je n'ai pas mentionné dans ma présentation. Vous savez, notre système mise sur les promoteurs pour... et je sais que l'expression « auto-évaluation » est utilisée d'une manière différente que lors de tous nos divers échanges ici, qui se rapporte à l'auto-évaluation de la part des ministères fédéraux. On s'attend également à ce que les promoteurs procèdent à une auto-évaluation dans la mesure où ils doivent évaluer les effets de leur projet. Et comme de raison, ils essaient de mettre les choses sous un jour favorable; et c'est ce qu'ils doivent faire, donc il n'y a rien à leur reprocher.

    Les tentatives d'obtenir des informations, par exemple au cours des rondes de demandes d'information, peuvent parfois exiger énormément de temps et au bout d'un moment, on s'aperçoit qu'il n'y a pas moyen d'obtenir quoi que ce soit.

    Je ne tiens pas à vous donner trop de précisions sur les sortes de... parce que je pense qu'elles sont propres à chaque projet, voire à chaque événement. Mais je crois que la fourniture d'information en temps opportun pose des problèmes.

    En ce qui a trait au soutien technique offert aux groupes d'experts, une fois que les parties intéressées ont établi des groupes d'experts, elles doivent passer en revue les obligations qu'elles ont imposées à ces groupes d'experts et se demander si elles leur ont fourni suffisamment de ressources pour mener à bien le travail qu'ils sont censés accomplir, ce qu'elles n'ont pas toujours fait.

    Je puis vous dire qu'à un moment donné de notre étude sur le projet de gaz de Mackenzie quand nous avions désespérément besoin d'aide et nous nous sommes fait dire « Ne vous inquiétez pas. Vous n'avez pas besoin d'aide. Aucun problème. Vous avez 11 000 pages de transcriptions et 100 000 pages de preuves à réviser. Quel est le problème? » Eh bien, nous y avons renoncé.

    Quand on fait démarrer un processus, il faut donc songer soigneusement aux conséquences qui découleront de l'atteinte des objectifs fixés.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais j'ai essayé.

    Votre tentative est appréciée.

    L'autre aspect dont vous avez parlé était la surveillance et le suivi. Certains projets se répètent souvent, qu'il s'agisse de construire un barrage hydroélectrique, d'un micro projet hydroélectrique, de la construction d'une autoroute, ou d'installer une buse sous une route. Certaines de ces choses ont déjà été faites par le passé. Nous avons des règlements en place pour ce type de projet.

    Lorsque vous faites allusion à la surveillance et au suivi, avez-vous des suggestions sur la manière dont nous pourrions créer une base scientifique qui établirait les paramètres de ce qui va être nécessaire, de manière à pouvoir couvrir une gamme plus vaste de projets, en termes généraux, afin que l'on sache dès le départ quelles sont les exigences?

    J'hésite à croire que vous puissiez l'établir dès le départ, et c'est justement ce que je tentais d'expliquer dans ma remarque à propos des motifs pour lesquels les examens devraient se concentrer sur les faits nouveaux.

    Vous savez, si vous êtes simplement en train de construire une buse comme une autre ou d'installer des tuyaux au passage d'une rivière, ce qui a été fait maintes fois par le passé, il ne s'agit pas d'étudier l'impact de ce simple événement, ce qui peut être fait avec un permis concret, mais plutôt ce qui se passe quand vous amalgamez le tout.

    Qu'est-ce qui se passe, par exemple, sur le fleuve Mackenzie quand vous installez 300 passages à la hauteur des affluents, et que même si chacun d'eux peut avoir des effets infimes, le tout peut avoir un effet massif sur les pêches dans le fleuve Mackenzie? Il faut déterminer la manière de surveiller cela.

    C'est à ce niveau qu'il nous faut travailler, non pas à celui où quelqu'un se limite au niveau le plus infime pour poser des questions comme « Y a-t-il un grain de sable ici? Y a-t-il une goutte d'eau ici? »

    Merci beaucoup.

    Voilà qui conclut les interventions des témoins d'aujourd'hui. Nous tenons à remercier chacune et chacun de vous de votre présence ici et des mémoires que vous nous avez soumis.

    Nous prendrons une pause de quelques minutes et la séance reprendra à huis clos.

     [La séance se poursuit à huis clos]