ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 52^e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable; notre mandat aujourd'hui est d'examiner certains articles du projet de loi C-45.

    J'aimerais vous dire quelques commentaires avant d'entendre les témoins, parce que nous espérions avoir d'autres témoins. Nous avons communiqué avec tous les témoins recommandés par les députés de l'opposition et du gouvernement, mais nous n'avons malheureusement pas été en mesure d'en avoir d'autres, en raison du court délai.

    Hier, autour de midi, nous avons convenu qu'il était trop tard pour essayer de trouver des témoins. J'en suis désolé. Nous avons essayé, mais les témoins proposés n'étaient pas disponibles ou ne voulaient pas venir témoigner devant le comité.

    Cependant, nous avons une heure avec des représentants du ministère, puis nous avons prévu de suspendre nos travaux. Si nous avions eu plus de témoins, nous aurions eu une heure et demie; j’ai pris la décision d’accorder une heure pour les témoins, puis de poursuivre à huis clos pour discuter du projet de loi C-45.

    Êtes-vous d’accord?

    Une voix: Oui.

    Le président: Madame Leslie.

    Je comprends que vous avez eu beaucoup de difficultés à trouver des témoins. J’ai parlé à certaines des personnes que nous avions proposées. Par exemple, M. Doyle donne un cours; il lui est donc impossible de venir.

    Par contre, je crois que c’est vraiment important d’entendre d’autres témoins. Nous avons ici un groupe de témoins très compétents, mais ils représentent tous le ministère qui a rédigé la présente section du projet de loi sur le budget. Si jamais nous avons à proposer des amendements au ministre des Finances ou au Comité des finances, le problème est que nous n’aurons pas entendu de témoins qui posent un regard objectif sur le sujet et qui expliquent comment rendre les dispositions plus fortes, plus précises ou plus efficaces, parce que les témoins sont ceux qui ont rédigé...

    Je demande le consentement unanime du comité en vue de faire tous les efforts possibles pour essayer de trouver des témoins pour lundi. Nous consacrons déjà une heure au ministre pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B), mais il nous reste une autre heure. Je demande le consentement unanime du comité en vue d’utiliser la deuxième heure pour entendre d’autres témoins.

    Je sais que les députés de ce côté sont certainement d’accord pour discuter du rapport en sous-comité; nous sommes prêts à trouver une demi-heure ou une heure supplémentaire, le cas échéant, pour essayer d’y parvenir. Je pense toutefois que nous aurons beaucoup de difficultés à transmettre des recommandations adéquates et complètes au Comité des finances... Excusez-moi. Est-ce le président du Comité des finances ou le ministre des Finances?

    La lettre sera envoyée au président du Comité des finances.

    Le président. Merci.

    Je pense que nous aurons vraiment beaucoup de difficultés à transmettre des recommandations adéquates au président du Comité des finances, si nous n’entendons que des représentants du ministère.

    J’ai accordé la parole à Mme Leslie, mais j’aimerais maintenant, par respect, passer aux témoins et entendre ce qu’ils ont à nous dire, avant de passer aux questions... Il n’y aura pas d’autres témoins aujourd’hui.

    Est-ce correct si nous poursuivons? Nous écouterons les commentaires des témoins et leur poserons nos questions. Ensuite, nous évaluerons si nous avons besoin d’entendre d’autres points de vue. Est-ce correct?

    D’accord.

    Merci de votre présence. Vous avez 10 minutes pour votre exposé. Nous passerons ensuite aux questions.

    Merci beaucoup.

    Je m’appelle Helen Cutts. Je suis vice-présidente du Secteur d’élaboration des politiques à l’Agence canadienne d’évaluation environnementale. Je suis ravie d’être parmi vous aujourd’hui. Mon exposé ne prendra pas 10 minutes, ce qui nous laissera plus de temps pour les questions.

    La section 21 de la partie 4 de la Loi d’exécution du budget apporte des modifications mineures de nature technique à la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale (2012), ou dans sa forme abrégée, la LCEE 2012.

    Pour situer, à l'intention des membres du comité, le contexte des modifications contenues dans le projet de loi C-45, je décrirai d'abord brièvement les grandes lignes de la LCEE de 2012.

     Cette nouvelle loi est entrée en vigueur en juillet, peu après que le projet de loi C-38 eut reçu la sanction royale.

    Les récentes modifications à l’évaluation environnementale fédérale s’inscrivent dans le plan de Développement responsable des ressources. Les objectifs du plan sont de permettre des examens plus prévisibles et plus rapides; de réduire les chevauchements des examens de projets; de renforcer la protection de l’environnement; et d’accroître les consultations auprès des groupes d’Autochtones.

    La LCEE 2012 cible les grands projets. C’est le terme « projets désignés » qui est utilisé dans la loi. Les projets désignés sont définis dans le Règlement désignant les activités concrètes. Le ministre de l’Environnement a également le pouvoir d’exiger l’évaluation environnementale d’un projet qui ne fait pas partie de la liste. Cette procédure remplace l’approche de l’ancienne loi qui visait tous les projets, sauf les projets exclus.

    La responsabilité des évaluations environnementales a par ailleurs été confiée à un nombre restreint d'organismes, à savoir l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Office national de l'énergie, alors qu'auparavant, la loi était appliquée chaque année par un nombre d'autorités responsables se situant entre 40 et 50.

    Il existe de nouveaux mécanismes de collaboration fédérale-provinciale. Une évaluation environnementale provinciale peut remplacer le processus fédéral. À la fin de l’évaluation environnementale, le ministre de l’Environnement prend une décision basée sur le rapport provincial. Avant d’approuver la substitution, le ministre doit être convaincu que les exigences fondamentales de la LCEE 2012 seront respectées.

    Le gouverneur en conseil peut aussi déclarer qu’une évaluation environnementale provinciale est équivalente, et ainsi soustraire le projet à l’application de la loi. Les conditions nécessaires à une substitution doivent également être remplies.

    Le gouverneur en conseil doit aussi être convaincu que la province établira si le projet désigné est susceptible d’entraîner des effets environnementaux négatifs importants et veillera à la mise en oeuvre de mesures d’atténuation et d’un programme de suivi.

    Il existe maintenant des échéanciers prescrits par la loi pour les évaluations environnementales, soit 365 jours pour une évaluation par l’Agence et 24 mois pour une évaluation par une commission d’examen.

    Le ministre est en mesure de prolonger l'échéancier de trois mois. D'autres prolongations peuvent être accordées par le gouverneur en conseil. La portée des évaluations environnementales régionales dépasse celle d'un projet particulier. Elle vise à faciliter l'évaluation des effets environnementaux cumulatifs.

    Enfin, contrairement à l’ancienne loi, la LCEE 2012 comprend des dispositions en matière d’application de la loi.

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-45 visent à corriger quelques disparités mineures dans le texte de la LCEE de 2012 relevées au cours des quatre derniers mois d'application de la loi.

    Les articles 425 à 427 et les articles 429 et 431 visent à assurer la concordance entre les versions anglaise et française de la loi.

    L’article 428 vise à corriger une omission en ce qui concerne les conditions pouvant être définies dans une déclaration de décision. À la fin d’une évaluation environnementale, une déclaration de décision est transmise au promoteur d’un projet. Cette déclaration énonce la conclusion, à savoir si le projet est susceptible d’entraîner des effets environnementaux négatifs importants. Elle établit également des conditions obligatoires pour le promoteur. Il s’agit de mesures d’atténuation et d’exigences qui feront partie d’un programme de suivi.

    La modification propose une formulation plus générale relativement aux conditions visant à assurer qu'une déclaration de décision peut inclure des exigences administratives, comme l'établissement de rapports sur la mise en oeuvre des mesures d'atténuation et de suivi.

    L’article 430 précise que l’obligation des autorités fédérales, à savoir de s’assurer que les mesures qu’elles prennent relativement aux projets réalisés sur le territoire domanial ne sont pas susceptibles d’entraîner des effets environnementaux négatifs importants, est limitée aux effets environnementaux occasionnés par les composantes du projet réalisées sur le territoire domanial.

    Pour terminer, l’article 432 vise à combler une lacune dans les dispositions transitoires. Il est actuellement possible qu’un projet soit soustrait à une évaluation environnementale aux termes des dispositions transitoires, alors qu’il aurait été assujetti à une évaluation environnementale en vertu de l’ancienne Loi canadienne sur l’évaluation environnementale et qu’il le serait normalement en vertu de la nouvelle loi. Dans le cas où un promoteur d’un projet a été informé sous le régime de l’ancienne loi qu’une évaluation environnementale n’était probablement pas nécessaire, les dispositions transitoires de la LCEE 2012 permettent de soustraire le projet de l’application du nouveau processus.

    Cette exception tiendrait même si un élément déclencheur aux termes de l’ancienne loi, à savoir une décision fédérale à l’égard du projet, était déterminé par la suite. La modification proposée ferait en sorte qu’un projet désigné faisant l’objet d’une exception aux termes des dispositions actuelles soit assujetti aux exigences de la loi s’il est établi, avant le 1^er janvier 2014, que le projet exige une décision fédérale qui aurait entraîné une évaluation environnementale en vertu de l’ancienne loi. Cette modification permettrait le traitement équitable des projets désignés similaires en vertu de deux régimes législatifs différents.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je crois que nous allons débuter par vous, madame Rempel. Est-ce bien le cas?

    Nous avons un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'affirme que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable n'a pas reçu de la Chambre le pouvoir de proposer des amendements au projet de loi C-45 ou de présenter un rapport au Comité permanent des finances, et que, par conséquent, nous ne devrions pas participer à cet examen article par article.

    Permettez-moi de vous rappeler d'où provient le pouvoir conféré à notre comité et qui nous permet d'agir. Notre existence et notre pouvoir proviennent de la Chambre des communes elle-même. La Chambre a créé notre comité en vertu de l'article 104 du Règlement. Le Règlement détermine comment nos comités sont constitués. Ils sont régis en vertu de l'article 106 du Règlement.

    La Chambre établit aussi le mandat particulier de chaque comité permanent en vertu de l'article 108 du Règlement. On peut trouver un excellent sommaire de cette structure dans l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, souvent appelé l'O'Brien et Bosc, aux pages 960 et 962. Le document fait référence aux comités permanents, bien sûr:

    Veuillez remarquer que toutes les compétences citées précédemment proviennent de la Chambre et non d'un autre comité.

    Examinons donc la situation relative au projet de loi C-45.

    Le 18 octobre dernier, à la suite de l'adoption de la motion des voies et moyens n^o 13, le ministre des Affaires étrangères a proposé, au nom du ministre des Finances, la première lecture et l'impression du projet de loi C-45. En octobre, le ministre de la Sécurité publique a proposé la deuxième lecture du projet de loi C-45 et son renvoi à un comité à l'expiration du temps alloué. Le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-45 s'est terminé par l'adoption de la motion suivante, le 30 octobre courant:

    Le hansard du 30 octobre cite le Président comme suit, immédiatement après l'adoption de la motion par la Chambre:

    Le renvoi de ce projet de loi à un comité ne visait que le Comité permanent des finances. La motion adoptée à la Chambre n'a été renvoyée qu'au Comité permanent des finances.

    Il s'agit d'un point important, monsieur le président. Selon le processus législatif auquel se conforme la Chambre, un projet de loi ne peut être dirigé qu'à un seul comité, soit celui qui a été désigné par la Chambre même. Cela n'empêche pas un autre comité d'examiner le contenu de différents articles de ce projet de loi omnibus. L'opposition officielle a toujours revendiqué, d'ailleurs, la division de ce projet de loi et de son étude adéquate. En fait, l'opposition officielle a proposé à la Chambre une série de motions pour diviser ce projet de loi en utilisant la même méthode que celle utilisée pour l'adoption du projet de loi C-46 sur les dispositions relatives au régime des pensions des députés. Malheureusement, cela n'a pas été adopté.

    Les motions en question auraient permis à ce comité d'examiner les différents projets de loi qu'on lui aurait présentés. Chaque comité aurait pu tenir des audiences légitimes, inviter divers témoins présentant diverses opinions — ce qui n'est pas le cas ici — et, après avoir entendu ces points de vue sur les articles du projet de loi à l'étude, formuler des amendements raisonnés en vue d'une réunion pour débat et décision article par article. La décision du comité aurait ensuite été transmise à la Chambre au moment opportun.

    La pratique traditionnelle des comités de faire appel à des témoins de sources variées est annulée par la fausse croyance que notre comité pourra faire une étude article par article sur les parties du projet de loi que le Comité permanent des finances lui a renvoyées.

    Il y a aussi un autre problème. C'est le Comité permanent des finances, et non la Chambre, qui nous demande d'étudier un projet de loi et d'y proposer des amendements, et ce, dans des délais si courts que nous n'avons pas le temps d'avoir un débat raisonné, comme nous avons pu le constater. En effet, nous avons été incapables d'inviter certains témoins à notre séance d'aujourd'hui, étant donné le délai trop court. Le processus s'en trouve corrompu.

    Je souhaite vous transmettre un extrait de l'O'Brien et Bosc sur les rapports des comités. C'est à la page 985:

    Monsieur le président, je voudrais vous présenter l'opinion selon laquelle le Comité permanent des finances n'est pas en mesure de renvoyer une quelconque partie du projet de loi C-45 à qui que ce soit. Sa seule tâche est d'examiner ce projet de loi et d'en faire rapport à la Chambre, avec ou sans amendements.

    Permettez-moi de vous rappeler rapidement comment un comité doit traiter un projet de loi complexe que lui a renvoyé la Chambre, après la deuxième lecture.

    Normalement, après l'adoption du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, le comité qui reçoit le projet de loi organise son horaire selon le temps qui lui est disponible. Il invite divers témoins en fonction des listes présentées par les partis reconnus et d'opinion différente, proportionnellement à leur représentation au comité. Ensuite, le comité reçoit les témoins, formule des amendements, organise une réunion pour l'étude article par article, étudie chaque article, examine les amendements aux articles, vote sur les amendements et les articles et, enfin, met aux voix le projet de loi. Les résultats de ces décisions sont ensuite présentés à la Chambre.

    La Chambre, dans sa sagesse, a même prévu un mécanisme pour permettre une variation du passage normal d'un projet de loi à un comité. Ce mécanisme s'appelle une motion d'instruction.

    Je me reporte encore une fois à l'O'Brien et Bosc, cette fois au chapitre sur le processus législatif, à la page 752.

    Ainsi, si le gouvernement avait voulu suivre les règles de la Chambre et s'il avait souhaité que divers comités étudient ce projet de loi, il aurait proposé de demander à divers comités d'examiner des parties du projet de loi, il aurait permis qu'on apporte des amendements à ces parties et il aurait demandé des comptes rendus individuels. Cependant, le pouvoir de permettre cette dérogation au processus législatif relève, encore une fois, seulement de la Chambre des communes, et non pas du Comité permanent des finances.

    Comme nous n'avons reçu aucun ordre de renvoi de la Chambre ni d'instruction de sa part à la suite de l'adoption du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, j'allègue qu'il est inadmissible pour ce comité de mettre aux voix tout amendement relatif au projet de loi C-45, d'autant plus qu'il sera peut-être reconnu comme irrecevable. En conséquence, notre travail aura été inutile, malheureusement.

    J'allègue aussi que ce comité a le droit d'entreprendre une étude sur le sujet en question. C'est par ailleurs vraiment important de le faire à l'aide de témoins qui représenteront des points de vue différents. Cependant, nous n'avons pas l'autorisation de faire rapport à un autre comité, mais, encore une fois, seulement à la Chambre.

    Bien que les comités aient le droit de siéger conjointement avec d'autres comités, un rapport d'un tel comité ne doit être présenté qu'à la Chambre des communes, et non pas à un autre comité comme le Comité permanent des finances.

    Encore une fois, j'aimerais citer l'O'Brien et Bosc sur ce point. À la page 983, on traite des comités qui siègent conjointement:

     Ce rapport est donc présenté à la Chambre, monsieur le président, et non pas à un autre comité, peut-on lire dans l'O'Brien et Bosc.

    Monsieur le président, je vous renvoie aux pages 984 et 985 du même chapitre. Ces pages traitent de la façon dont un comité peut faire rapport à la Chambre:

    C'est vraiment très clair. Je poursuis ma lecture:

    C'est tiré de l'O'Brien et Bosc, monsieur le président, dois-je vous le rappeler.

    Nous disposons de règles qui indiquent que les comités reçoivent leurs pouvoirs de la Chambre, et en vertu de ces pouvoirs, ces comités doivent faire rapport de leurs constatations à la Chambre des communes. On ne devrait pas donner crédibilité à la demande actuelle que nous avons reçue d'être en quelque sorte des sous-traitants pour participer au travail de mauvaise qualité de l'adjoint parlementaire du ministre des Finances.

    Je voudrais vous suggérer, monsieur le président, que notre mandat consiste à recevoir des témoins relativement au projet de loi C-45 et à présenter nos constatations à la Chambre des communes. Je ne crois pas que nous devrions prendre en considération des amendements au projet de loi C-45, car ce projet de loi n'a jamais été perçu par la Chambre comme devant être traité par un comité autre que le Comité permanent des finances. Je l'ai déjà mentionné et c'est très bien expliqué dans l'O'Brien et Bosc, dans les paragraphes mentionnés ci-dessus.

    Je suggère aussi qu'il irait à l'encontre de tous les principes de base que d'accepter que les comités reçoivent leur mandat d'un autre comité — c'est du jamais vu —, pour ensuite présenter leur rapport à une entité autre que celle indiquée dans les pouvoirs qui leur sont conférés, c'est-à-dire la Chambre des communes.

    Sur ce, j'attends votre humble jugement et votre humble décision quant à ces dispositions dont je viens de vous faire part.

    Merci beaucoup.

    Pour économiser du temps, je crois que je vais m’occuper moi-même du rappel au Règlement, au lieu d’entendre vos points de vue, parce que nous avons aujourd’hui l’occasion de poser des questions à des témoins.

    Comme vous n’êtes pas sans le savoir, les comités permanents sont des entités autonomes, et chaque comité peut choisir de faire ce qu’il veut. Voici un extrait de la page 1004 de l’O’Brien et Bosc:

    De plus, l’article 108 du Règlement prévoit que les comités permanents sont

    Et ça continue.

    Nous avons décidé d’examiner les articles en question. Nous avons ensuite convoqué des témoins. Nous en avons le droit. Nous avons également le droit de répondre ou non au président du Comité des finances et de lui transmettre ou non des recommandations. Nous en avons pleinement le droit.

    Dans cette optique, merci de votre rappel au Règlement. Poursuivons la séance.

    Maintenant, qui...?

    Je crois que c’était à vous, madame Rempel, que j’avais donné l’occasion de...

    J’aimerais également aborder le rappel au Règlement...

    J’ai déjà rendu ma décision à cet égard. C’est réglé. Si toutefois quelqu’un n’est pas d’accord, il peut la contester.

    Monsieur le président, je vous remercie d'avoir rendu votre décision sur mon rappel au Règlement. Je voudrais simplement ajouter une chose. Je n'ai pas compris votre réponse en ce qui a trait à la question d'un comité qui répond à un autre comité.

    À titre de précision, si nous voulons le faire, nous le pouvons. Nous aurions pu décider de ne pas réaliser l’étude des articles, c’était notre droit. J’aurais alors réécrit au président pour l’informer que nous ne le ferions pas et l’en remercier. Toutefois, nous avons décidé d’aller de l’avant avec l’étude des articles et de convoquer des témoins. C’est ce que nous avons décidé.

    Nous avons deux options, voire trois. Nous pouvons ne pas donner suite à la lettre; nous pouvons répondre que nous n’avons aucune recommandation; ou nous pouvons transmettre des recommandations.

    Voilà ce que nous avons décidé de faire. Nous avons convoqué des témoins. Avec votre permission, j’aimerais maintenant donner l’occasion aux membres du comité de poser des questions aux témoins.

    J'ai une question de précision, monsieur le président.

    [Note de la rédaction: inaudible]... je suis sur la liste?

    Vous l’êtes.

    Merci.

    Madame Quach, avez-vous un rappel au Règlement?

    Non, c'est une question de précision.

    Si ce n’en est pas un, je vous demanderais d’attendre votre tour.

    Madame Rempel, vous avez sept minutes.

    Il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement. J’ai déjà rendu ma décision.

    Il s’agit donc de mon temps de parole pour poser des questions aux témoins.

    Oui.

    Eh bien, je présente mes excuses aux témoins. Je vous remercie d’être venus nous parler des modifications, mais je dois prendre un instant pour commenter les points soulevés par mon collègue.

    En début de séance, ma collègue d’en face a demandé d’accorder du temps de plus lundi pour entendre d’autres témoins, et je suis ouverte à ce sujet, monsieur le président. Je suis plus que ravie de le faire, de réserver du temps en sous-comité pour le faire, mais je reçois un message contradictoire de mon collègue; j’en suis honnêtement outrée.

    Nous avons l’habitude de bien fonctionner en comité. Nous avons des témoins qui sont prêts à aborder... Je crois qu’il n’y a que huit articles, dont sept concernant des problèmes mineurs de concordance, mais nous avons l’occasion aujourd’hui de les examiner. Nous avons décidé en comité d’étudier la présente section du projet de loi. Or, nous venons de faire perdre une demi-heure aux témoins qui ont proposé ces... En fait, pour nous aider à examiner les articles, nous avons l’occasion d’avoir parmi nous la vice-présidente des politiques à l’Agence canadienne de l’évaluation environnementale, et nous venons de consacrer une demi-heure à tenter de justifier pourquoi nous ne devrions pas le faire. Je ne suis pas vraiment pas certaine de bien comprendre le message du NPD.

    Voulez-vous examiner les articles? Je le veux. Je ne peux pas croire que nous venons d’aborder cette question, alors que nous avons essayé de trouver un autre moment pour inviter des témoins et procéder de concert à l’examen des modifications. Honnêtement, c’est à n’y rien comprendre.

    Plus d’une semaine s’est écoulée depuis la réception de la lettre; nous avons donc eu le temps de procéder à l'exercice de diligence raisonnable à l'égard des détails pointus de chaque article. Pour ma part, je l’ai fait. Je sais que mes collègues l’ont également fait. Ils m’ont fait part de leurs questions, et nous avons essayé d’obtenir des précisions pour nous assurer que tout est conforme à la loi actuelle. Bref, nous avons fait notre travail en tant que législateurs, au lieu de rester assis et de nous demander si nous devrions procéder à l’examen des articles.

    Je ne suis pas certaine du message. Je n’arrive pas à croire que nous venons de passer une demi-heure sur cette question.

    Monsieur le président, je suis d’accord avec votre décision, mais j’aimerais rajouter un dernier point aux fins du compte rendu. Mon collègue a dit que nous avons aujourd’hui un faux-semblant de discussions pertinentes sur les articles. Nous sommes réunis aujourd’hui en tant que comité permanent du Parlement du Canada pour les examiner. Notre comité a pris cette décision, et je trouve honnêtement scandaleux de tenir de tels propos en présence de témoins qui sont des spécialistes en la matière. J’espère sincèrement que mes collègues ajusteront leurs flûtes, qu’ils collaboreront avec nous... Si nous avons besoin d’entendre d’autres témoins lundi et de travailler en sous-comité lundi après-midi, ou peu importe, pour respecter l’échéancier fixé par le Comité des finances, je suis très ouverte à cette suggestion. Je le dis aux fins du compte rendu, monsieur le président.

    J’espère de tout coeur que nous utiliserons le temps qui nous reste pour examiner les modifications à l’aide des témoins. Allons-y.

    Madame Cutts, les modifications proposées à la LCEE 2012 dans le projet de loi C-45 représentent-elles un changement relativement à l’intention de la politique?

    Non. Ce sont des amendements d'ordre technique. Aucun d'eux ne modifie l'intention de la loi initiale.

    Je voudrais examiner plus précisément l'article 430, en ce qui a trait à l'examen des évaluations environnementales sur un territoire domanial. Je comprends l'intention de la disposition, mais vous pourriez peut-être nous donner un exemple du type de projet auquel cela s'appliquerait et nous dire si cela nuit de quelque façon au processus d'évaluation environnementale.

    Comme vous le savez, la loi oblige les autorités fédérales à examiner les projets qui ne sont pas désignés et qui sont réalisés sur un territoire domanial. Elles doivent déterminer que leurs activités n'ont pas d'effets environnementaux négatifs.

    Ce qu'il nous fallait clarifier, lorsque nous parlons de « territoire domanial », c'est s'il s'agissait uniquement de la partie du projet réalisée sur le territoire domanial, ou si cela signifiait que les autorités fédérales avaient l'obligation d'examiner tout le projet. Je pourrais vous donner comme exemple une ligne de transport d'énergie qui traverse un territoire domanial, dont plusieurs kilomètres passent sur un territoire domanial à l'extrémité d'un parc. Cet amendement indique que la seule obligation des autorités fédérales est d'examiner la partie du projet qui se trouve sur le territoire domanial; il n'y a pas lieu d'examiner l'autre partie.

    Cela n'assouplit pas les normes. C'était tout à fait l'intention de la disposition initiale. C'est par souci de clarté, au cas où l'on penserait que l'article a une portée plus vaste que sa portée réelle.

    En nous préparant pour cette réunion, nous nous sommes demandé comment nous assurer que l'article n'affaiblirait pas la disposition relative à l'évaluation environnementale pour la partie du projet réalisée sur un territoire domanial. Je comprends, d'après ce que vous dites, que cette partie serait encore examinée. C'est bien cela?

    Cela n'affaiblit en aucun cas les normes que nous utilisons pour l'évaluation environnementale en ce qui concerne ces autorités fédérales. Nous appelons cela « l'intendance fédérale ».

    Excellent.

    Comme nous sommes actuellement dans un processus de transition, quel serait l'impact de cette modification — ou de n'importe laquelle de ces modifications — sur les dispositions de transition que nous avons déjà soulignées dans la LCEE 2012?

    Il y a des dispositions de transition qui prévoient la possibilité de soustraire un projet de l'application de la loi. Nous ne pensons pas que notre nouvelle modification, qui aborde cette question afin de créer plus d'équité, aura un impact important sur le nombre de projets assujettis à la loi. Il s'agit principalement d'un changement d'ordre technique qui vise à s'assurer qu'un projet qui aurait été assujetti à l'ancienne loi en raison d'un élément déclencheur trouvé ultérieurement serait assujetti à la nouvelle loi.

    Nous ne nous attendons pas à d'importantes modifications sur le plan de l'application, par exemple relativement au nombre de projets ou à la façon dont nous les examinons. C'est une modification mineure qui concerne les subtilités de la transition, le passage d'un système qui est fondé sur un élément déclencheur à un système qui ne l'est pas.

    Je suis sûre que vous avez consulté les intervenants et que vous avez recueilli leurs commentaires au sujet de ces modifications. Pourriez-vous nous parler un peu de ce qu'ils en pensent jusqu'ici?

    La réaction a été très modérée. Nous faisions une visite avec nos collègues provinciaux, et ils ont très bien compris qu'il s'agissait de changements techniques.

    Nous avons tenu de plus vastes consultations au cours de l'été — sur la liste des projets —, mais à ce moment-là, ces éléments étaient encore dans la mire parce qu'ils n'avaient pas encore été déposés à la Chambre; nous n'avons donc pas pu en discuter de façon approfondie avec les intervenants cet été, dans le cadre de notre autre engagement.

    Votre temps est écoulé.

    Madame Leslie, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

    Je dirai d'abord que je suis un peu inquiète que nous proposions des amendements à une mesure législative deux fois... J'allais dire deux fois la même année, mais je dois me rappeler que la première fois, il ne s'agissait pas d'une modification, mais d'un nouveau projet de loi. Je trouve un peu inquiétant de modifier un projet de loi qui n'a été déposé qu'au printemps.

    Avec ces... Je pense que c'est bien et que c'est faire preuve de diligence raisonnable que d'apporter des corrections à ce projet de loi, mais j'ai été étonnée qu'on ne change pas ce qui touche à l'abrogation ou à une disposition de dérogation, car des groupes de Premières nations m'ont dit que cette nouvelle loi — en particulier en ce qui concerne les dispositions relatives aux avis — ne s'applique sûrement pas à eux pour ce qui est des consultations.

    Je me demande si vous pourriez nous parler des discussions que vous avez eues ou des plans futurs pour ce genre de disposition, ou même nous dire si vous avez entendu les mêmes commentaires que moi.

    Comme je l'ai dit, nous avons discuté avec les Premières nations au cours de l'été. Elles nous ont dit de façon générale que le processus entrepris au printemps était à leur avis inadéquat, car elles n'avaient pas été consultées à propos de la nouvelle loi avant qu'elle ne soit déposée.

    De façon plus générale, pour ce qui est des activités de consultation, nous n'avons reçu aucune plainte de la part des groupes des Premières nations au sujet de la consultation projet par projet. Nous procédons de la même manière avec la nouvelle loi qu'avec l'ancienne. Nous communiquons avec eux tôt et fréquemment.

    Je ne suis pas tout à fait au courant des réactions que vous avez obtenues. M. Mongrain veut peut-être ajouter quelque chose.

    Oui.

    Comme vous le savez, l'obligation légale de consulter est fondée sur la constitution. Le gouvernement a choisi d'utiliser le processus d'EE comme moyen, dans la mesure du possible...

    Quel processus? Je n'ai pas entendu.

    Excusez-moi. Le processus d'EE, ou processus d'évaluation environnementale.

    Mme Megan Leslie: Merci. Je n'avais pas entendu.

    M. Steve Mongrain: Le gouvernement a choisi d'utiliser le processus d'EE pour respecter l'obligation légale de consulter dans la mesure du possible, mais rien dans la LCEE ne peut diminuer cette obligation ni priver les Autochtones de leurs droits.

    Les commentaires que j'ai recueillis portaient surtout sur la période — je crois que c'était 15 jours — où l'information est publiée et où on attend les observations. Divers groupes m'ont fait part de leur inquiétude — pression serait un mot trop fort — et m'ont dit que cela ne s'appliquait sûrement pas à eux en raison de la jurisprudence, de l'obligation de consulter.

    Il y a une période de 20 jours...

    Vingt jours? Merci.

    ... une fois que l'agence a reçu une description du projet d'un promoteur, et nous l'examinons afin de déterminer si une évaluation environnementale est requise ou non. Lorsqu'une évaluation environnementale n'est pas requise, cela n'élimine pas l'obligation légale de consulter si la Couronne fédérale envisage une action. De même, les 20 jours constituent une nouvelle période de consultation; cela n'existait pas en vertu de l'ancienne loi. Nous essayons de consulter le public et les groupes autochtones plus tôt qu'avec l'ancienne LCEE.

    En tant qu'autorité fédérale qui contribue à respecter l'obligation légale de consulter, nous nous efforçons aussi de communiquer avec les groupes autochtones susceptibles d'être touchés et de leur donner un préavis aussi long que possible. Dans la mesure du possible, nous pouvons même communiquer avec eux avant la phase officielle de description du projet.

    Merci.

    Madame Cutts, vous avez parlé du passage d'un système qui est fondé sur un élément déclencheur à un système qui ne l'est pas et de cette transition. Je peux seulement imaginer à quel point cela peut être difficile d'un point de vue technique.

    Dans le cadre de l'élaboration de la nouvelle liste de projets établie en juillet, avez-vous tenu des consultations ou avez-vous simplement repris l'ancienne...

    Madame Rempel, pour un rappel au Règlement.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour examiner les dispositions qui nous ont été signalées par le Comité des finances. Je comprends qu'il y a des enjeux plus vastes, mais je crois que notre étude devrait porter sur les questions liées aux dispositions précises que nous avons devant nous.

    Quelqu'un veut-il intervenir?

    Madame Leslie.

    Merci, monsieur le président. Cela se rapporte directement aux dispositions de transition dont ont parlé nos témoins. Ils ont soulevé cette question dans leur témoignage.

    Les deux témoins et les intervenants, cependant, doivent s'en tenir aux articles 425 à 432 inclusivement.

    Poursuivez.

    Je ne comprends pas trop votre décision.

    Je veux simplement m'assurer que nous traitons du mandat, de ce que le comité a décidé que nous examinerions.

    D'accord.

    Je peux établir un lien avec l'article 432. J'aimerais savoir qui a été consulté au sujet de la liste de projets, et je crois que c'est pertinent, car je me demande s'il y a eu des commentaires à propos des technicalités de la transition également. Comme je l'ai fait remarquer, la situation dans laquelle nous nous trouvons est très complexe.

    Ma réponse comportera deux parties. Pour ce qui est de la liste de projets qui a été adoptée le 6 juillet, en même temps que la loi est entrée en vigueur, on a utilisé la liste d'étude approfondie, un règlement déjà en vigueur. Ce règlement énumérait les projets et les types, par exemple une mine d'une certaine taille. Il n'y a pas eu de consultation, car nous nous servions d'un règlement en le reprenant essentiellement.

    Nous avons toutefois...

    C'est ce que j'avais pensé. Je suis heureuse que nous ayons tiré cela au clair.

    Oui.

    La deuxième partie de la réponse, c'est qu'en tenant compte du fait que cela a été mis en place afin que la loi puisse être mise en oeuvre, nous avons immédiatement commencé, en juillet, à contacter les groupes autochtones, les ONG environnementales, les provinces et les associations industrielles. Nous leur avons écrit début juillet pour les inviter à discuter de la liste de projets. Nous avons regroupé des gens en personne, avons répondu à leurs questions et leur avons expliqué comment cela fonctionnait dans le cadre de la loi. Ils nous ont tous fait part de leurs commentaires avant la date limite, en août.

    Merci.

    Votre temps est écoulé.

    Madame Rempel, vous avez encore sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Parmi les articles que nous examinons aujourd'hui, soit les articles 425 à 432, y en a-t-il qui ont une incidence sur les autorisations environnementales ou les mesures législatives liées à la LCEE 2012? À l'article 428, il semble que l'on précise la nécessité d'un suivi relativement aux déclarations de décision, mais vous pourriez peut-être nous expliquer cela un peu plus en détail et nous parler également du suivi habituellement entrepris à la suite de la déclaration de décision.

    L'approche du gouvernement à l'égard de l'exploitation responsable des ressources comporte de toute évidence un système intégré. Il y a d'abord le processus d'évaluation environnementale, puis il y a souvent le processus fédéral de délivrance de permis.

    L'article 428 porte sur un programme de suivi. Ce programme de suivi n'est pas lié à la délivrance de permis; je pense donc que ce que vous voulez savoir, c'est ce qu'on prévoit en réalité à l'article 428 en ce qui concerne les exigences dans la déclaration de décision.

    À la fin d'une évaluation environnementale, le ministre prépare une déclaration de décision qui indique si le projet est susceptible d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants. Cette déclaration établit également les conditions imposées au promoteur sur le plan des mesures d'atténuation, ainsi que les attentes relatives au programme de suivi.

    Le programme de suivi est très intéressant. C'est un exercice scientifique qui pose la question suivante: les mesures d'atténuation proposées ont-elles l'effet que nous avions prévu? Par exemple, si des mesures doivent être prises pour prévenir l'érosion, il ne suffirait pas qu'un promoteur mette en place certaines mesures si elles ne permettent pas de prévenir l'érosion. Le programme de suivi doit permettre de savoir si les mesures d'atténuation ont eu les résultats escomptés.

    Nous voulons nous assurer, grâce à l'article 428, que la déclaration de décision ne comporte pas seulement les principales exigences que nous voulons imposer au promoteur — un programme de suivi et des mesures d'atténuation —, mais aussi d'autres exigences administratives, comme l'obligation pour le promoteur de faire rapport à l'agence des résultats de son programme de suivi.

    Comment cela a-t-il été accueilli par les intervenants ou les promoteurs de projets qui sont assujettis à la loi?

    Sur le plan des opérations, une poignée de promoteurs — moins d'une dizaine — se sont manifestés et ont fait des commentaires en général très positifs au sujet de la nouvelle loi. Ils n'en sont manifestement pas à cette étape du processus, mais ils n'ont pas exprimé de préoccupations au sujet de la participation à un processus.

    Comment le processus de suivi prévu à l'article 428 se compare-t-il à celui d'autres pays?

    Au Canada, les provinces exigent également des promoteurs, en général, des programmes de suivi. Dans d'autres pays, c'est une mesure normalisée considérée comme une bonne pratique à l'échelle internationale.

    Le suivi a aussi un autre but. J'ai parlé de faire en sorte seulement pour ce projet que toutes les mesures d'atténuation fonctionnent bien, mais cela a aussi un avantage pour nous, à l'agence, car si nous recommandons une certaine mesure d'atténuation et que nous constatons que pour un projet précis, cette mesure ne donne pas les résultats voulus, alors nous ne la recommanderons pas pour le prochain projet similaire.

    Je sais que le vérificateur général tient beaucoup à ce que les Canadiens profitent d'informations de cette nature et qu'il nous a demandé de veiller à ce que les résultats des programmes de suivi soient intégrés aux futures déclarations de décision.

    C'est formidable.

    Revenons maintenant à l'article 430. Lors de mon intervention précédente, il a été brièvement question d'un exemple d'un projet qui passerait par ce processus. Pourriez-vous nous donner plus de détails, par rapport à l'exemple que vous nous avez donné, du processus auquel un promoteur devrait se soumettre dans le cadre du volet fédéral de l'évaluation environnementale?

    Une évaluation environnementale est une exigence pour les projets qui ont fait l'objet d'un examen préalable, qui ont été inscrits sur une liste des projets désignés. Il s'agit d'une liste prévue dans la réglementation. L'article 430 est un article spécial d'intendance fédérale applicable aux projets non désignés; donc le processus sera très différent et j'hésite à le qualifier de processus d'évaluation environnementale pour éviter qu'on le confonde avec celui prévu pour les projets désignés.

    Premièrement, on parle des projets qui ne sont pas sur la liste de projets désignés. Ce sont des projets plus petits. Supposons qu'une autorité fédérale doit rendre une décision sur le pâturage des résidus des récoltes sur des terres agricoles et qu'elle doit fournir un permis de pâturage des résidus des récoltes ou un autre genre de permis pour l'utilisation de ces zones réservées. L'autorité fédérale recevrait du promoteur les détails sur la nature des effets sur l'environnement. On examinerait la durée et l'intensité des effets, et on chercherait à savoir en quoi cela relève de la réglementation fédérale, si cela a une incidence sur l'habitat d'un poisson, par exemple. Ensuite, on devra déterminer si ces effets sont importants ou non.

    Selon notre expérience de l’examen préalable, nous avons constaté que la grande majorité des projets n'entraînaient pas d'importants effets négatifs sur l'environnement, mais il est possible qu'un projet de moindre envergure sur le territoire domanial puisse avoir des conséquences importantes. Nous avons maintenu les exigences à un niveau élevé. Donc, si un projet est approuvé malgré ces conséquences importantes, l'autorité fédérale devra se tourner vers le Cabinet pour savoir si ces effets étaient fondés.

    Madame Duncan, les sept dernières minutes sont à vous.

    Merci beaucoup.

    Merci aux témoins d'être venus.

    Je vais revenir sur certains propos tenus par mes collègues. Pourriez-vous décrire le processus de consultation qui a eu lieu depuis le dépôt du projet de loi? Donnez-nous une idée des acteurs, des chiffres et des commentaires, s'il vous plaît.

    Avec plaisir. Cet été, nous avons invité environ 20 ONG à vocation écologique. Nous avons invité les 10 provinces et les trois territoires, environ 20 associations de l'industrie et trois organismes autochtones nationaux.

    Parmi ceux qui sont venus, lesquels ont participé? J'aimerais connaître les véritables participants.

    Pour ce qui est des provinces, toutes sont venues à la rencontre initiale, sauf l'Île-du-Prince-Édouard et le Québec, avec lequel nous avons tenu une téléconférence par la suite.

    Les organisations environnementales ont participé en très grand nombre. Je ne me rappelle pas exactement, mais certaines d'entre elles ont été remplacées par d'autres. Donc, même si nous avons envoyé près de 20 invitations, nous avons accueilli plus de 20 participants.

    Pourriez-vous nous fournir la liste des participants, s'il vous plaît?

    Certainement.

    Formidable.

    Voici comment cela s'est déroulé: des séances distinctes ont été organisées pour chacun des quatre groupes d'intervenants. Il s'agissait de réunions de trois heures, avec une pause au milieu.

    D'une durée d'une heure et quarante-cinq minutes, la première partie était consacrée à l'étude de la loi; le but était de s'assurer que tous étaient sur un pied d'égalité. Après la pause, nous avons expliqué la réglementation en vigueur le 6 juillet, pour ce qui est de la nouvelle liste de projets. Nous avons invité les gens à présenter leurs commentaires sur cette liste de projets parce que nous savions que les gens auraient besoin de plus de temps puisqu'ils tentaient toujours de s'y adapter.

    Nous leur avons accordé un délai de quatre semaines à compter de la date de la réunion. Les réunions ont été décalées, de sorte que tous avaient un délai différent.

    Nous avons reçu environ 45 réponses, n'est-ce pas, Steve?

    Cinquante-cinq.

    Nous avons reçu environ 55 réponses officielles de gens qui avaient assisté aux réunions, et nous avons aussi reçu du public des mémoires à ce sujet.

    Cela nous aide vraiment. Lorsque vous le déposerez, si vous le voulez, pourriez-vous indiquer quels étaient les participants et, si possible, quelles étaient leurs préoccupations? Je pense que ce serait utile au comité.

    Je vais y revenir, parce que j'ai une question sur l'article 432.

    J'ai un résumé des préoccupations, qui est organisé en fonction des thèmes de la liste de projets.

    Si vous pouviez le déposer, ce serait formidable. Merci.

    Mme Helen Cutts: D'accord.

     Mme Kirsty Duncan: J'aimerais en savoir davantage sur les dispositions de transition prévues à l'article 432. Je me demande combien de projets désignés devront faire l'objet d'une évaluation environnementale fédérale. Cette disposition a-t-elle été ajoutée pour traiter d'un projet en particulier? Si oui, dites-nous de quel projet il s'agit, et expliquez pourquoi, s'il vous plaît.

    D'accord. Eh bien, du point de vue de la politique, il était très logique de l'ajouter. Lorsqu'on nous a demandé combien de projets seraient visés, il nous a fallu beaucoup de temps pour le déterminer. Le problème, c'est que jusqu'à maintenant, ce sont des projets pour lesquels nous n'avons pas trouvé d’élément déclencheur. Par conséquent, le nombre de projets visés par cette disposition dépend de la question de savoir si on pourra découvrir d'éléments déclencheurs dans l'avenir.

    À ce jour, il n'y en a aucun. D'ici le 1^er janvier 2014, donc d'ici 14 mois, en somme, cela pourrait être n'importe quel nombre. Pour un projet assujetti à l'ancienne loi, une autorité fédérale rendrait un avis sur la probabilité de la délivrance d'une autorisation de pêche. Dans l'affirmative, la loi pouvait alors être appliquée, mais il fallait parfois beaucoup de travail minutieux et acharné pour déterminer s'il y avait là un élément déclencheur de la Loi sur les pêches. Trouver ce genre d'information pourrait être très long, ce qui entraînerait des retards de plusieurs mois.

    Actuellement, nous sommes à quelques mois après le mois de juillet. Aucun élément déclencheur n'a été trouvé. À l'avenir, il est possible que les gens du MPO ou d'un autre ministère indiquent qu'ils se souviennent d'un cas remontant à avril dernier pour lequel les experts des pêches ont découvert un déclencheur qui aurait fait en sorte que la loi serait entrée en vigueur l'an dernier. Or, nous voulons nous assurer que cela est assujetti à la loi.

    Le président: Il vous reste une minute.

    Mme Kirsty Duncan: Merci.

    Merci.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Chers collègues, la séance sera suspendue pendant quelques instants, puis nous reprendrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]