ETHI Réunion de comité

     Bienvenue à tous. Nous poursuivons l'examen de la Loi sur le lobbying qui est prévu par la loi.

    Avant de commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités. Je ne vais pas nommer tout le monde, mais nous avons avec nous les membres du comité de la Justice et des Affaires intergouvernementales de la Saskatchewan. Je vous souhaite la bienvenue. Ils sont venus pour observer nos procédures et ils sont assis à l'arrière de la salle.

    Je crois savoir que tous nos témoins ont été informés qu'ils disposent de 10 minutes pour faire leur exposé. Je vous demanderais à ce moment de présenter les gens qui vous accompagnent.

    Qui aimerait commencer? Monsieur Wilkinson.

    Après vos exposés, les sept minutes que les membres ont pour poser des questions pendant la première série incluent la réponse.

    Monsieur Wilkinson, allez-y, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, madame la présidente, ainsi que mesdames et messieurs les membres du comité permanent. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui.

    En guise d'introduction, je dois vous dire qu'en vertu de la loi sur les lobbyistes de l'Alberta, à titre de commissaire à l'éthique, j'agis également comme directeur du registre des lobbyistes et que celui-ci est administré par mon bureau. La loi me permet toutefois de déléguer la plupart de mes fonctions et responsabilités, ainsi que mes pouvoirs, à une autre personne. C'est ce que j'ai fait, et cette personne est assise à ma gauche. Il s'appelle Brad Odsen, et il est non seulement notre directeur, mais aussi notre conseil général.

    En tant que directeur de fait, Brad est chargé — et je pense qu'il est important que vous le sachiez en vue de la période de questions — de l'administration courante de la loi et de la gestion du registre. Il sera en mesure de répondre à toutes vos questions au sujet de notre expérience de la loi et de la communauté des lobbyistes dans la province.

    Il y a toutefois cinq responsabilités que je ne peux pas déléguer. L'une des plus importantes est l'octroi d'une exemption à l'interdiction visant les contrats, avec ou sans conditions. Il s'agit, en clair, de l'interdiction faite aux lobbyistes d'être payés pour agir auprès du gouvernement à la fois comme conseiller et comme lobbyiste sur un même sujet et en même temps.

    Avec votre permission, je vais commencer par aborder la question de l'impératif de la loi sur le lobbying au regard de la politique publique, afin de mieux situer le tout en contexte.

    La première question est la suivante: quelle est l'utilité pour la population d'adopter une loi sur le lobbying? Comme vous le savez, une réponse à cette question se trouve dans un document qui a été présenté par le professeur Paul Pross de l'Université Dalhousie au symposium sur le lobbying organisé par l'OCDE en 2007. Il y mentionne:

    Pour atteindre ces objectifs, on peut opter dans les faits pour deux approches législatives. La première consiste à mettre en place un régime de surveillance des lobbyistes, qui vise à publier l'information sur qui exerce du lobbying auprès de tel organe du gouvernement, sur quel sujet, au nom de quel intérêt, et de quelle manière.

    La deuxième consiste à mettre en place un régime de réglementation des lobbyistes, qui comprend tout ce que je viens de mentionner, mais qui, en plus, se concentre beaucoup plus sur les activités de lobbying comme telles et, dans une certaine mesure, sur la surveillance de ces activités. On pense ici à des éléments comme déclarer en temps opportun qui, précisément, a parlé à qui, quand, et à propos de quoi, ou encore savoir quels types d'ententes de rémunération sont permises et quels types d'activités sont interdites et dans quelles circonstances.

    La loi sur les lobbyistes de l'Alberta s'inscrit dans la droite ligne du régime de surveillance des activités de lobbying, alors que la Loi sur le lobbying du gouvernement fédéral s'inscrit davantage dans celle du régime de réglementation des lobbyistes. Cela ne veut pas dire, mesdames et messieurs, que nous considérons qu'un régime vaut mieux qu'un autre, sous quel angle que ce soit. Il y a toutefois des répercussions sur la charge de travail des gens qui sont responsables de l'administration et de l'application de la loi et, bien entendu, sur le niveau de ressources requises pour atteindre les objectifs législatifs.

    Les deux approches peuvent être très efficaces pour atteindre les objectifs souhaités en matière de politique publique, soit accroître la transparence et favoriser un comportement éthique. Le régime de surveillance comprend un volet réglementation et application de la loi, tout comme, bien sûr, le régime de réglementation comprend un volet surveillance. Il existe, en fait, d'autres similarités entre les différentes lois sur le lobbying au Canada, mais il existe des différences clés entre les lois du Canada et de l'Alberta qui nous ont semblé pouvoir vous intéresser.

    Premièrement, en Alberta, le lobbying se définit comme le fait de « communiquer avec le titulaire d'une charge publique dans le but de tenter de l'influencer », alors que pour le gouvernement fédéral, il se définit comme le fait de « communiquer avec le titulaire d'une charge publique », dans les deux cas, moyennant paiement, et dans les deux cas, au regard d'activités prescrites du gouvernement.

    L'Alberta n'a pas de code de déontologie des lobbyistes. Elle dispose toutefois de l'interdiction visant les contrats dont nous avons déjà parlé. L'Alberta n'exige pas le dépôt de rapports mensuels sur les rencontres qui ont eu lieu. La période de restriction de l'après-mandat est de 12 mois pour les ministres, et de 6 mois pour les députés et les hauts fonctionnaires.

    Il existe bien d'autres différences, mais si vous le permettez, pour gagner du temps, nous allons nous concentrer maintenant sur les trois différences dont la commissaire a parlé lors de sa comparution devant votre comité: le seuil du temps consacré au lobbying; la possibilité pour le directeur d'enquêter sur les infractions à la loi et d'imposer des pénalités administratives; et l'absence d'immunité pour le commissaire et son personnel dans la loi.

    En ce qui concerne le premier élément, en Alberta, si les personnes faisant partie d'une organisation consacrent ensemble moins de 100 heures par année à des activités de lobbying, l'organisation n'est pas tenue de s'enregistrer. Dans sa forme actuelle, la loi s'applique au temps consacré à des discussions et n'inclut pas le temps de préparation. Comme cent heures équivalent à moins de 2,5 heures par semaine, le seuil est déjà très bas.

    Comme vous le savez sans doute, l'Assemblée législative de l'Alberta vient de terminer l'examen de sa loi. La question du seuil — à savoir sa pertinence, et le cas échéant, son niveau — a probablement été celle qui a suscité le plus de débats. En conclusion, le comité a recommandé que le temps de préparation soit inclus, ce qui aura pour effet, bien sûr, d'abaisser encore davantage le seuil.

    Brad pourra vous donner plus de détails à ce sujet si vous le souhaitez.

    Nous aimerions préciser que dans notre cas, une fois que la plupart des organismes ont été informés de l'effet pratique de cette section de la loi, ils se sont enregistrés, qu'ils pensent avoir atteint le seuil ou non.

    Pour ce qui est du deuxième élément, même si nous n'avons pas eu à imposer de pénalité administrative, des données non scientifiques donnent à penser que le seul fait pour le directeur de disposer de ce pouvoir incite les lobbyistes à redoubler d'ardeur pour respecter les exigences techniques, notamment déclarer les changements dans le délai imparti ou renouveler leur enregistrement lorsqu'il arrive à échéance. De manière générale, il pourrait y avoir ce qu'il serait convenu d'appeler des infractions à l'esprit et à l'intention de la loi, comme omettre sciemment de s'enregistrer pour camoufler ses efforts de lobbying, ou encore ce qu'on pourrait appeler des infractions d'ordre technique, comme omettre de modifier un règlement dans le délai prescrit.

    Selon nous, le fait de pouvoir imposer des pénalités administratives, notamment pour des infractions d'ordre technique, incite les lobbyistes à déployer plus d'effort pour se conformer à la loi.

     Comme vous le savez, la loi fédérale sur le lobbying — ou les mesures législatives qui l'ont précédée — est en vigueur depuis 1985. La communauté des lobbyistes la connaît donc bien. En Alberta, par contre, la loi a été adoptée en septembre 2009 seulement. Au cours de ces deux ans, nos efforts ont donc été axés sur l'éducation et la sensibilisation, plutôt que sur l'application. La communauté des lobbyistes a maintenant eu suffisamment de temps pour se familiariser avec la loi et ses exigences. Après l'en avoir avisé en bonne et due forme, nous allons commencer à faire respecter plus rigoureusement les exigences d'ordre technique de la loi, en utilisant sans doute un modèle similaire à celui mis au point en Colombie-Britannique par la commissaire Denham et son équipe.

    En ce qui concerne le troisième élément, comme la commissaire Shepherd l'a mentionné dans sa recommandation numéro 9, l'Alberta et les autres provinces ont une disposition sur l'immunité dans leur loi. Nous tenons à vous dire qu'il est très rassurant pour nous d'avoir cette disposition dans l'administration et l'application de notre loi. Honnêtement, avec tout le respect que nous vous devons, nous ne voyons aucune raison valable de refuser l'immunité à un agent du Parlement. À notre avis, cela pourrait même restreindre la capacité du commissaire de bien répondre aux exigences de la loi.

    En conclusion, nous sommes heureux d'avoir eu l'occasion de vous faire ce bref exposé. Nous espérons pouvoir vous aider davantage. Comme vous le savez, il s'agit d'une loi très importante. Le professeur Pross a souligné, en outre, qu'une telle loi fait partie d'un régime qui régit le comportement éthique des agents de la fonction publique et de ceux avec qui ils traitent.

    Merci beaucoup, monsieur Wilkinson.

    Je vais donner la parole à Mme Morrison. Vous avez dix minutes.

    Bonjour, madame la présidente, et mesdames et messieurs les membres du comité. Je tiens à vous remercier de l'invitation à comparaître aujourd'hui pour vous fournir de l'information sur le Bureau d'enregistrement des lobbyistes de l'Ontario.

    Vous avez tous reçu, je crois, le tableau qui contient les principales dispositions de notre loi, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, qui a été adoptée en 1998.

    Je suis registrateur des lobbyistes, de même que commissaire à l'intégrité de l'Ontario. Mon bureau s'occupe de ce qui suit: l'enregistrement des lobbyistes; l'intégrité des députés, dont les règles régissant les conflits d'intérêts; la divulgation d'actes répréhensibles dans la fonction publique, autrefois appelée dénonciation; le comportement éthique du personnel des ministres; et l'examen des dépenses des ministres, des chefs de l'opposition et de leur personnel, ainsi que de certains employés et personnes nommées au sein des organismes.

    Mon bureau s'acquitte de ses fonctions en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes en ayant à coeur deux principes: 1) le lobbying est une activité légitime, nécessaire et faisant partie de la démocratie; 2) la transparence est un objectif clé, car la population a le droit de savoir qui tente d'influencer la prise de décision du gouvernement.

    L'Ontario a été la première province à se doter d'une loi sur le lobbying. Elle s'inspirait, en fait, de la loi fédérale qui a précédé le cadre actuel.

    Il existe des différences entre les systèmes fédéral et ontarien, ainsi qu'entre le système ontarien et celui de ses homologues provinciaux. En Ontario, le mot « lobby » se définit comme étant « toute communication avec un titulaire de charge publique visant à tenter d'influencer les activités gouvernementales ». Pour les lobbyistes-conseils, le lobbying inclut l'organisation de réunions.

    Une personne doit s'enregistrer si elle est rémunérée pour exercer des pressions sur un titulaire de charge publique. L'exigence de rémunération s'applique tant aux lobbyistes salariés — ou essentiellement, les employés qui sont rémunérés pour exercer des pressions — qu'aux lobbyistes-conseils qui travaillent pour une société, y compris une société d'avocats, au nom d'un autre organisme ou d'une autre personne.

    De plus, la loi exige que notre bureau maintienne en ligne un registre public des lobbyistes. Tout comme dans le cas de la loi fédérale, les lobbyistes sont tenus de divulguer une longue liste de renseignements au moment de l'enregistrement. Ils doivent notamment fournir le nom de leur client ou employeur, selon le cas; l'objet de leurs efforts; le titulaire de charge publique visée; la méthode de lobbying employée; si l'entité est financée par un gouvernement; et, dans le cas d'un lobbyiste-conseil, s'il reçoit des honoraires conditionnels.

    À titre de registrateur, j'ai la responsabilité de tenir à jour le registre, de vérifier les renseignements fournis, et de rendre ces renseignements accessibles au public.

    À mon avis, la partie la plus importante du processus d'enregistrement consiste à s'assurer qu'un citoyen peut comprendre le but du lobbyiste. Il m'arrive donc souvent de demander des précisions à ce sujet. Les lobbyistes coopèrent très bien sur ce point, et je vais continuer d'exiger des renseignements détaillés.

    En Ontario, les lobbyistes n'ont pas de code de déontologie; toutefois, s'ils ne respectent pas la loi ou s'ils placent sciemment un titulaire de charge publique dans une situation de conflit d'intérêts, réel ou potentiel, ils sont passibles d'une amende qui peut atteindre 25 000 $. Je considère qu'il est important d'avoir cette mesure à notre disposition, même si en Ontario, notre approche est centrée sur l'enregistrement et non sur la conduite des lobbyistes.

    Je ne dispose d'aucun pouvoir d'enquête sur la conduite des lobbyistes ou des activités de lobbying non enregistrées. Il s'agit là d'une différence importante entre les modèles fédéral et ontarien. Comme je viens de le mentionner toutefois, les lobbyistes qui contreviennent à la loi sont passibles d'une amende importante. À ce jour, aucune poursuite n'a été intentée.

    Si la situation devait se produire, je suis disposée à soumettre le dossier aux autorités compétentes. Nous jouissons toutefois d'un très haut niveau de collaboration, et jusqu'à maintenant, lorsque j'informe un lobbyiste présumé qu'il doit s'enregistrer, il s'empresse de le faire si c'est nécessaire.

    La loi m'autorise aussi à fournir des avis et à publier des bulletins d'interprétation non contraignants sur la loi, afin d'aider les lobbyistes à mieux la comprendre. Dernièrement, nous avons publié des bulletins d'interprétation révisés pour lesquels nous avons reçu de bons commentaires, ce qui confirme, comme je le pense, que l'éducation est un élément clé pour amener les lobbyistes à respecter les règles. Notre bureau jouit en outre d'un atout particulier, celui de pouvoir encourager le respect des règles dans le cadre de ses autres mandats, dont celui lié à la conduite éthique et aux responsabilités des représentants élus, notamment des ministres et de leur personnel.

    À titre d'exemple, nous donnons des conseils aux employés ministériels qui songent à quitter leur poste. Nous les informons de leurs obligations en vertu de la Loi sur la fonction publique de l'Ontario, notamment de l'obligation qu'ils ont de ne pas exercer de pression auprès de leur ancien ministère pendant une période de un an. Nous veillons aussi à les informer de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et des obligations qui en découlent.

    J'aimerais également vous parler d'une nouvelle modification qui a été apportée à notre loi, la Loi sur la responsabilisation du secteur parapublic. Cette loi est entrée en vigueur l'an dernier et contient de nouvelles règles qui interdisent à certains organismes du secteur public d'utiliser des fonds publics pour embaucher des lobbyistes-conseils ou des lobbyistes externes. Cette restriction s'applique aux organismes publics, les entités d'hydroélectricité, ainsi que les organismes du secteur parapublic comme les hôpitaux, les conseils scolaires, les universités, ainsi que les organismes financés par des fonds publics qui reçoivent plus de 10 millions de dollars du gouvernement provincial. Il s'agit d'une nouvelle règle que nous administrons depuis le début 2011. Un lobbyiste-conseil peut être embauché par les organismes que je viens de mentionner si leur dirigeant signe et nous remet une attestation disant que celui-ci n'est pas rémunéré par des fonds publics.

    Outre cela, il n'y a pas eu de modification de fond à la loi depuis son entrée en vigueur en 1999. Je crois qu'un examen et une mise à jour s'imposent maintenant, et j'ai demandé un tel examen. Il est temps que l'Ontario examine notamment s'il y aurait lieu d'accorder des pouvoirs d'enquête au registrateur, ou encore de modifier le seuil actuel pour la partie importante des fonctions.

    Si le registrateur a le pouvoir de mener des enquêtes, il devrait aussi logiquement avoir le pouvoir d'infliger des pénalités. Je ne parle pas d'expérience, bien sûr, mais j'imagine que tant les pénalités pécuniaires que la possibilité de désigner les fautifs sont des méthodes efficaces pour inciter les gens à respecter la loi. Je crois, par ailleurs, que si le registrateur a le pouvoir d'infliger des pénalités, il doit pouvoir le faire à sa discrétion.

    La commissaire Shepherd a recommandé la suppression des mots « la partie importante des fonctions » pour les lobbyistes salariés, et je suis d'accord qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction. La meilleure façon de savoir qui exerce des pressions est d'exiger l'enregistrement obligatoire de toutes les activités de lobbying. Toutefois, en tant que registrateur, il est de notre devoir de nous assurer que cet enregistrement est simple et accessible.

    Je m'intéresse donc beaucoup aux pratiques exemplaires des autres administrations, et je dois dire en particulier que les travaux entrepris par nos collègues fédéraux et les résultats des contestations judiciaires auxquelles ils ont dû faire face nous sont très utiles.

    À mon avis, l'aspect le plus important d'un système d'enregistrement des lobbyistes est de permettre à la population de savoir qui tente d'influencer le gouvernement et pourquoi, tout en facilitant le respect des règles par les lobbyistes. Il n'est pas facile de parvenir à cet équilibre, mais c'est ce que je m'efforce de faire en Ontario.

    Je tiens à vous remercier encore une fois de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui. J'espère que mes observations vous seront utiles et je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci, madame Morrison.

    Monsieur Casgrain, vous avez dix minutes

    Madame la présidente, mesdames et messieurs membres du comité,

je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour prendre part à l'examen prévu par la loi de la Loi sur le lobbying. Je vais vous parler de l'expérience du Québec dans l'application de notre loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

    Pourquoi avoir une loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme? Une telle loi existe parce que la confiance des citoyens envers leurs institutions est un enjeu majeur pour l'exercice d'une saine démocratie et d'une bonne gouvernance. C'est notamment dans l'objectif de préserver cette confiance que l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité, en juin 2002, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

    La loi québécoise et la loi canadienne sur le lobbying ont plusieurs points communs. Il existe toutefois certaines différences.

    Ainsi, la loi québécoise définit l'activité de lobbyisme comme étant une communication orale ou écrite faite en vue d'influencer une décision, alors que la loi canadienne vise toute communication faite auprès d'un titulaire d'une charge publique.

    La loi québécoise vise un certain nombre de décisions qui ne sont pas couvertes par la loi canadienne, soit l'attribution de certaines autorisations, la nomination des membres et administrateurs des organismes et des entreprises du gouvernement ainsi que la nomination de hauts fonctionnaires, comme les sous-ministres et les secrétaires généraux du Conseil exécutif et du Conseil du trésor.

    De plus, la loi québécoise s'applique non seulement aux institutions parlementaires et gouvernementales, mais également aux institutions municipales et paramunicipales. Elle fait une distinction entre les lobbyistes d'entreprises à but lucratif et les lobbyistes d'organisations à but non lucratif. Elle n'exige pas l'obligation pour les lobbyistes de produire des déclarations mensuelles comme le prévoit la loi canadienne. L'inscription doit toutefois être mise à jour dès qu'un changement survient et être renouvelée annuellement.

    La loi prévoit la possibilité pour un lobbyiste de demander au commissaire d'ordonner la confidentialité de certains renseignements contenus dans une déclaration lorsque certaines conditions strictes sont remplies. Elle confie la tenue du registre à l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers relevant du ministère de la Justice et non au commissaire au lobbyisme. Elle confie toutefois au commissaire le pouvoir de donner des avis relativement à l'exécution, l'interprétation ou l'application de la loi ainsi que tout règlement pris en application de celle-ci ou du Code de déontologie des lobbyistes.

    La loi prévoit aussi l'adoption par le commissaire d'un Code de déontologie des lobbyistes. Tout manquement à ce code est susceptible de faire l'objet de sanctions et de pénalités.

    Les interdictions faites à d'anciens titulaires de charges publiques désignés d'effectuer des activités de lobbyisme varient d'un an à deux ans selon les fonctions antérieurement occupées. Toutefois, certaines autres règles d'après-mandat s'appliquent à tous les anciens titulaires de charges publiques sans limite de temps.

    Le commissaire possède des pouvoirs en matière d'inspection, de surveillance, de vérification et d'enquêtes. Pour ses enquêtes, le commissaire et toute personne qu'il autorise spécialement à enquêter sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. Le commissaire mène donc lui-même à terme ses enquêtes sans transférer le dossier à un corps policier.

    Enfin, la loi prévoit trois types de sanctions en cas de manquement à la loi ou au Code de déontologie des lobbyistes: la sanction pénale; la réclamation de la contrepartie reçue par le lobbyiste; et la sanction disciplinaire qui peut être imposée par le commissaire lorsqu'il constate qu'un lobbyiste manque de façon grave ou répétée à une disposition de la loi ou du code.

    Je désire maintenant partager avec vous mes réflexions sur certaines questions qui me paraissent importantes pour atteindre les objectifs de transparence de la loi et assurer le respect de celle-ci et du Code de déontologie des lobbyistes.

    Le premier point est la notion de la partie importante. Si le lobbyiste-conseil est soumis aux dispositions de la loi dès qu'il exerce une activité de lobbyisme pour le compte d'autrui, le lobbyiste d'entreprise et le lobbyiste d'organisation ne sont quant à eux soumis à la loi que si leur emploi ou leur fonction consiste à exercer des activités de lobbyisme pour une partie importante de leur temps.

    La détermination de la partie importante implique que les entreprises et les organisations vérifient, chaque fois qu'elles ont l'intention de confier un mandat de lobbyisme à une personne à l'interne, si les communications d'influence seront menées selon les critères de l'avis émis par le commissaire.

    Cet exercice représente une gymnastique compliquée pour les entreprises et les organisations ainsi que pour les titulaires de charges publiques.

    La notion de « partie importante » est également susceptible d'entraîner des problèmes d'équité et de cohérence.

     Excusez-moi, monsieur Casgrain. Pourriez-vous ralentir un peu pour permettre à nos interprètes de vous suivre?

    Merci.

    D'accord.

    Si une entreprise ou une organisation engage un lobbyiste-conseil pour effectuer des activités de lobbyisme en son nom, ce lobbyiste-conseil devra s'inscrire au Registre des lobbyistes. Si cette même entreprise ou organisation mandate plutôt un de ses employés pour effectuer les mêmes activités de lobbyisme, le plus haut dirigeant devra inscrire l'objet de ces activités uniquement si elles représentent une partie importante des activités de l'organisation.

    De plus, la preuve que certaines activités de lobbyisme représentent une partie importante des activités de l'organisation est souvent difficile à établir. La Ville de Toronto a réglé ce problème en faisant abstraction de telles distinctions. Une communication d'influence est une communication visée. Compte tenu du droit du public de savoir qui cherchent à influencer les décisions prises par les institutions publiques, il est important que soient déclarées l'ensemble des activités de lobbyisme et non pas seulement celles qui représentent une partie importante des activités de l'organisation.

    Il est primordial que la loi demeure facile à appliquer. À cet égard, l'identification des lobbyistes visés devrait se faire aisément, soit en répondant à une question toute simple, à savoir: les communications d'influence exercées par une personne auprès d'un titulaire d'une charge publique ont-elle pour but d'influencer une décision visée par la loi? Dans l'affirmative, il devrait y avoir une inscription au registre.

    Parlons maintenant du rôle des titulaires de charges publiques. Le lobbyisme implique deux acteurs: celui qui cherche à influencer et celui que l'on cherche à influencer, autrement dit, un lobbyiste et un titulaire d'une charge publique. Cette relation doit être transparente et, en conséquence, faire l'objet d'une inscription au Registre des lobbyistes. C'est ce que la loi impose clairement. Celui qui cherche à influencer a l'obligation de procéder à l'inscription. Cela ne signifie pas pour autant que le titulaire d'une charge publique n'a aucun rôle à jouer. Au contraire, il doit s'assurer que les personnes qui cherchent à l'influencer respectent leur obligation de s'inscrire. Ainsi, la responsabilité de faire montre de transparence n'est pas l'apanage du commissaire au lobbyisme. Le meilleur moyen d'assurer l'application efficace de la loi est, sans contredit, de veiller à ce que les titulaires de charges publiques assument pleinement leur rôle.

    Voyons maintenant ce qu'il en est du pouvoir d'imposer des sanctions administratives. De nombreuses infractions mineures à la loi sont commises par des lobbyistes. Généralement, ces infractions demeurent impunies puisque leurs auteurs ne méritent pas toujours la stigmatisation que peuvent entraîner les sanctions pénales ou les mesures disciplinaires. Cependant, il demeure tout de même important que des conséquences soient appliquées lorsqu'il y a des manquements aux prescriptions de la loi ou du code. C'est pourquoi le commissaire au lobbyisme devrait disposer du pouvoir d'imposer des sanctions administratives, ce qui pourrait favoriser le respect de la loi et du code.

    Prenons le cas d'un lobbyiste-conseil qui s'inscrit régulièrement au registre après le délai prévu dans la loi, parfois même après la prise de décision du titulaire d'une charge publique. Ce faisant, il contourne le droit des citoyens de savoir qui cherche à influencer les décisions de leurs institutions publiques. La décision ayant déjà été prise, les citoyens se retrouvent en quelque sorte devant le fait accompli. Ils ne peuvent pas agir en temps opportun de quelque façon que ce soit.

     Finalement, discutons de la possibilité pour le commissaire d'engager lui-même des poursuites. Il faut reconnaître que les efforts déployés pour assurer le respect de la loi ne doivent pas se limiter aux seules poursuites pénales. Néanmoins, il faut aussi admettre que ces dernières demeurent parfois l'unique option envisageable lorsque le lobbyiste refuse obstinément de respecter ses obligations. En ce sens, les poursuites pénales peuvent jouer un rôle significatif dans l'application de la loi et du code. Le commissaire peut mener des enquêtes lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu manquement à une disposition de la loi et du code. Il n'est toutefois pas autorisé à intenter lui-même des poursuites.

    L'encadrement juridique des activités de lobbyisme est un domaine de droit relativement nouveau et spécialisé. Le commissaire au lobbyisme est la seule entité habilitée à donner son avis relativement à l'interprétation ou à l'application de la loi ou du code. Il lui appartient de constater, après enquête, s'il y a eu manquement ou non aux dispositions contenues dans l'un ou l'autre de ces textes, à la lumière des faits qui sont portés à sa connaissance. Le commissaire au lobbyisme est donc celui qui est le mieux placé, en raison de son expertise et de sa connaissance de la loi et du code, pour évaluer la pertinence d'engager des poursuites pénales et de soumettre les cas au tribunal.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs membres du comité,

    je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous communiquer ces observations, et je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci, monsieur Casgrain.

    C'est maintenant au tour de Mme Denham. Vous avez dix minutes.

    Bonjour, madame la président et membres du comité.

    Je suis très heureuse de comparaître devant le comité encore une fois. Ma dernière comparution remonte à deux ans. J'étais alors commissaire adjointe à la protection de la vie privée du Canada. Je travaille maintenant en Colombie-Britannique où je joue deux rôles. Je comparais aujourd'hui à titre de directrice des lobbyistes de la Colombie-Britannique, mais je suis aussi commissaire à l'information et à la protection de la vie privée.

    Je suis en compagnie de Jay Fedorak, qui est directeur adjoint par intérim.

    J'ai fait parvenir au comité une version détaillée de notre mémoire.

    Je peux résumer le propos de mon exposé en deux énoncés. Le premier: les lobbyistes jouent un rôle important dans la promotion d'un processus décisionnel juste et efficace, en veillant à ce que les titulaires de charge publique disposent d'une gamme complète d'information, de données et d'opinions pour prendre des décisions qui servent l'intérêt de la population.

    Le deuxième: bien qu'il soit essentiel que tous aient l'occasion de se faire entendre, il est crucial que l'on réduise le plus possible les possibilités qu'une partie exerce une influence indue dans la décision finale.

    Chaque jour, au Canada, des lobbyistes entrent en contact avec des titulaires de charge publique pour les persuader d'appuyer ce que nous sommes tous d'accord pour qualifier, j'en suis certaine, de bonnes causes. Les organisations sans but lucratif font du lobbying pour obtenir plus de fonds pour les démunis de leur collectivité. Les entreprises font du lobbying pour obtenir du financement et des changements à la réglementation qui profitent à l'économie et aux travailleurs.

    En Colombie-Britannique, nous avons des organisations comme la Fondation David Suzuki qui font du lobbying auprès du cabinet du premier ministre, ainsi que de la majorité des ministres et des députés de l'Assemblée législative, pour lutter contre le changement climatique, promouvoir les énergies propres et la pêche durable, et protéger les océans. La Vancouver Shipyards fait du lobbying auprès du cabinet du premier ministre et de nombreux députés de l'Assemblée législative pour aider le gouvernement provincial à former les travailleurs de demain dans l'industrie maritime. La chambre de commerce du Grand Victoria fait du lobbying auprès du cabinet du premier ministre et de la plupart des ministres afin d'obtenir des appuis pour le prolongement de la piste principale de l'aéroport international de Victoria, qui permettra d'injecter, croit-on, 37 millions de dollars supplémentaires par année dans l'économie locale.

    Les différentes administrations au Canada ont la chance d'avoir en place des garanties pour minimiser les risques d'influence indue sur les autorités. L'enregistrement public des activités de lobbying assure la transparence de ces activités en rendant obligatoire leur déclaration. Les lois qui comprennent un code de déontologie obligatoire favorisent l'intégrité de la prise de décision. Ensemble, l'enregistrement et les codes de déontologie font en sorte que les citoyens et les organismes qui exercent une influence sur la prise de décision publique le font de manière visible et éthique.

    Il est toutefois possible de faire encore plus. Mon mémoire contient trois recommandations pour améliorer les garanties et favoriser la légitimité du lobbying.

    Première recommandation: autoriser la commissaire au lobbying à imposer des pénalités administratives. À l'heure actuelle, les seuls mécanismes d'application de la loi dont dispose la commissaire sont de rapporter à la police les infractions à la Loi sur le lobbying, et de faire rapport au Parlement des infractions au code de déontologie. Le seul autre outil dont elle dispose est de tenter d'éduquer les lobbyistes qui enfreignent la loi.

    La Loi sur le lobbying est une loi administrative. Les infractions sont donc de nature administrative, et peu d'entre elles sont susceptibles de justifier une enquête policière ou des poursuites. Par contre, bon nombre sont assez sérieuses pour justifier qu'on ne s'en tienne pas seulement à un avertissement ou à une triste séance d'information.

    En tant que responsables de la réglementation en vertu d'une loi administrative, il est important que nous puissions imposer des pénalités qui sont proportionnelles à l'infraction. Le but de la justice administrative doit être, pour reprendre les paroles immortalisées par Gilbert et Sullivan dans Le Mikado, de trouver l'équilibre parfait entre le châtiment et le crime.

    En Colombie-Britannique, la directrice des lobbyistes peut enquêter sur les questions de non-conformité et imposer une pénalité administrative pouvant atteindre 25 000 $, le but étant d'inciter l'intéressé à respecter les règles à l'avenir.

    Nous pouvons aussi publier des rapports d'enquête, dans le but de favoriser le respect des règles par l'exemple. Lorsque les lobbyistes ont su que nous avions le pouvoir d'infliger des pénalités administratives, ils ont pris leur responsabilité en matière d'enregistrement beaucoup plus au sérieux. En fait, les enregistrements ont augmenté considérablement depuis que nos nouveaux pouvoirs nous ont été accordés en 2010.

    En avril 2010, le registre comptait 303 inscriptions actives. Le 1^er janvier 2012, il en comptait 507. Les pouvoirs d'enquête et les pénalités administratives se sont donc soldés par une augmentation de 70 p. 100. Si la commissaire fédérale obtenait le pouvoir d'infliger des pénalités administratives, je suis convaincue qu'on obtiendrait des résultats similaires.

    Deuxième recommandation: modifier la Règle 8 du code pour remédier aux préoccupations soulevées. Il ne faudrait pas, toutefois, que les préoccupations atténuent l'importance du rôle que joue le code de déontologie. Bien que l'enregistrement assure la transparence au sujet des aspects importants des activités de lobbying, des titulaires ciblés, de l'objet du lobbying, du but recherché, des données sur le client, et qu'il permet de savoir si le client ou l'employeur reçoit des fonds publics, il n'assure aucune transparence au sujet du contenu des communications entre le lobbyiste et le titulaire de charge publique. Heureusement, le code régit la nature de la relation entre les lobbyistes et les titulaires de charge publique, ce qui permet de réduire encore davantage les possibilités d'influence indue.

    Sans code de déontologie, comme c'est le cas en Colombie-Britannique, rien n'empêche les lobbyistes d'obtenir et d'utiliser des informations privilégiées confidentielles, de tenter d'exercer une influence en offrant des cadeaux ou d'autres avantages, ou de tenter d'obtenir des résultats en plaçant un titulaire de charge publique dans une situation de conflit d'intérêts potentiel.

    Un code de déontologie solide est donc indispensable pour se doter d'un programme de lobbying clair et transparent.

    J'aimerais maintenant parler quelques instants de la Règle 8 du code fédéral, qui interdit aux lobbyistes de placer les titulaires de charge publique dans une situation de conflit d'intérêts. On a exprimé des réserves au sujet des restrictions pour ceux qui ont aidé un titulaire de charge publique pendant une campagne électorale, par exemple.

    On pourrait, à cet égard, apporter une modeste amélioration en exigeant des lobbyistes qu'il mentionne, au moment de leur enregistrement, s'ils ont participé à des activités politiques pour la personne auprès de laquelle ils exercent du lobbying, et à quel titre. La nature de la relation entre le lobbyiste et le représentant élu serait alors, à tout le moins, un peu plus transparente pour la population.

    Ma troisième recommandation porte sur l'interdiction imposée aux titulaires de charge publique désignés d'exercer du lobbying pendant cinq ans.

    On peut facilement comprendre le problème lié au fait qu'un ancien titulaire de charge publique devienne consultant pour exercer du lobbying auprès de ses anciens collègues, comme en ont témoigné quelques cas très médiatisés qui ont mis ce problème en exergue. À l'origine, l'interdiction était de trois ans. Faute d'autres garanties nécessaires, cette interdiction a été portée à cinq ans.

    Bien que cette interdiction aide à limiter les possibilités d'influence indue, je vous invite respectueusement à examiner d'autres aspects de la question.

    La réglementation des activités de lobbying vise notamment à assurer l'équité et l'efficacité de ces activités. Maintes entreprises et organisations à but non lucratif ont des préoccupations et des intérêts légitimes à faire valoir auprès des titulaires de charge publique. Les anciens titulaires de charge publique peuvent être, à n'en pas douter, des lobbyistes efficaces. L'accès à des lobbyistes professionnels compétents assure ainsi un accès équitable à ces organisations. L'interdiction de cinq ans restreint toutefois ce bassin de personnes compétentes. De plus, la durée de l'interdiction peut renforcer les stéréotypes injustes au sujet des lobbyistes et des titulaires de charge publique.

    La clé d'une solide communauté de lobbyistes et d'un solide régime de réglementation réside dans l'équilibre. Si la Loi sur le lobbying est modifiée pour y ajouter des pénalités administratives et si les éléments du code sont maintenus et renforcés, je recommande que le comité examine la possibilité de réduire la durée de l'interdiction. On favoriserait ainsi un juste équilibre entre un système de lobbying juste et efficace et la protection contre toute influence indue.

    Madame la présidente, je termine donc sur ces mots mon exposé. Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Excellent. Merci beaucoup aux témoins d'avoir respecté les délais.

    Avant de passer au tour de questions, je veux souhaiter la bienvenue à monsieur Morin, qui est un nouveau membre du comité. Soyez le bienvenu au comité.

    Nous avons deux remplaçants aujourd'hui. Monsieur John Weston et monsieur Rodney Weston, soyez les bienvenus.

    En raison de l'horaire, j'invite les membres du comité qui désirent adresser une question à un témoin particulier à le faire.

    Nous allons commencer par M. Angus pour sept minutes.

    Merci.

    La séance a été très intéressante. Le fait d'avoir une idée des expériences différentes partout au Canada nous aidera certainement dans notre travail.

    Madame Denham, j'aimerais commencer par vous, et parler des trois recommandations que vous avez faites. La question des pénalités administratives pécuniaires revient constamment, pas uniquement en vertu de la Loi sur le lobbying, mais dans le cas d'une grande variété de questions où nous avons des commissaires qui interviennent et qui essaient de s'assurer que les gens respectent les règles.

    Nous parlons toujours des lobbyistes qui respectent les règles, qui font tout le travail difficile et qui ont exprimé une inquiétude de voir leur réputation entachée par une enquête. Mais il y en a d'autres pour qui il n'est pas dans leur intérêt de respecter les règles.

    Nous avons le cas de Bruce Carson, par exemple; il travaillait sur un contrat de 250 millions de dollars dont il recevrait 10 p. 100. Lorsqu'on regarde une somme de 25 millions de dollars, il n'y a rien pour inciter ce type à respecter les règles. La seule chose que la commissaire au lobbying a pu faire, c'est de lui dire de rédiger une dissertation. Et bien, j'ai eu à rédiger une dissertation pour soeur Frances Margaret lorsque j'étais en sixième année pour ne pas avoir été attentif. Il a reçu la même pénalité que moi alors que dans son cas, on parle d'une commission de 25 millions de dollars.

    À quel point est-il essentiel d'avoir des pénalités administratives pécuniaires, pas seulement pour les pommes pourries, mais pour s'assurer que tout le monde se réveille et respecte les règles?

    Je crois qu'il est très important d'avoir des pénalités administratives. Il est également important que le pouvoir d'enquêter et d'imposer des pénalités relève des compétences de la commissaire. Dès qu'elle doit transmettre un dossier à un autre organisme, comme la GRC, ce dossier sera soumis aux règles et aux priorités de cet autre organisme. Encore une fois, je pense qu'il y a très peu d'infractions sur lesquelles la GRC devrait se concentrer, faire enquête et décider s'il y a matière à poursuite.

    L'augmentation de 70 p. 100 des enregistrements que nous avons constatée en Colombie-Britannique après qu'on nous a accordé le pouvoir d'enquêter et d'imposer des pénalités administratives témoigne du fait que les lobbyistes prenaient leurs responsabilités au sérieux.

    Cela fait un an qu'on nous a accordé ces nouveaux pouvoirs. Nous n'avons pas encore imposé de pénalité administrative, mais nous avons 16 enquêtes qui sont en cours. Au cours des semaines à venir, vous allez constater certaines choses. Je pense qu'il est préférable de traiter ce genre d'infraction à l'interne et au moyen de pénalités administratives.

    J'ai été fasciné lorsque vous avez parlé de tous ces lobbyistes qui ont surgi de nulle part pour s'enregistrer une fois qu'ils ont su qu'ils pourraient être mis à l'amende s'ils ne le faisaient pas.

    Nous avons un bassin des lobbyistes très stagnant. Apparemment, le lobbying ne change jamais ici. Jamais personne ne semble s'ajouter à la liste; c'est toujours le même bon vieux groupe.

    Il semblerait, d'après l'expérience de la Colombie-Britannique, qu'il n'y a rien pour inciter les gens qui travaillent en catimini à respecter les règles. D'après ce que je vous ai entendu dire au sujet des pénalités administratives monétaires, il n'est pas nécessaire qu'ils se fassent prendre, mais ils vont commencer à réfléchir et à suivre les mêmes règles que les lobbyistes légitimes.

    Est-ce l'expérience que vous avez eue avec les pénalités administratives monétaires?

    Nous n'avons pas de preuve absolue que l'augmentation de 70 p. 100 est entièrement attribuable au pouvoir d'imposer des pénalités. Nous avons également procédé à une campagne d'éducation poussée. Nous avons eu une conférence; nous avons publié des bulletins d'information. Nous avons vraiment cherché à améliorer l'éducation, et la vulgarisation, et la connaissance de la loi. Mais je pense qu'il est certainement très utile qu'il y ait des pénalités et qu'il y ait une conséquence si quelqu'un néglige de s'enregistrer.

    Je veux poursuivre avec vous pour parler du fait de traiter la question à l'interne. La situation actuelle, c'est que si la commissaire au lobbying constate que quelqu'un a commis une faute, elle doit suspendre l'enquête immédiatement et remettre le dossier entre les mains de la GRC. Nous n'avons reçu aucun suivi de la part de la GRC. Loin de moi l'idée de laisser entendre que la GRC ne fait pas son travail, mais elle travaille avec un ensemble de règles entièrement différentes et nous n'avons jamais eu de suivi.

    Encore une fois, en l'absence de pénalités administratives pécuniaires, il semblerait qu'il s'agit d'une carte « Vous êtes libéré de prison ». Croyez-vous qu'il est plus efficace que la commissaire au lobbying puisse procéder à une enquête, faire le travail en se fondant sur les principes du système parlementaire et ensuite, qu'elle impose la pénalité et qu'elle publie un rapport?

    Je pense que la question est de savoir si le manquement à la Loi sur le lobbying est une infraction criminelle. Peut-être qu'il s'agit d'une mesure exagérée que de poursuivre quelqu'un qui a omis de s'enregistrer trois fois de suite. Je suis d'avis que le fait de pouvoir imposer des pénalités et de faire des enquêtes à l'interne est une approche sensée pour réglementer les activités de lobbying.

    Votre deuxième recommandation porte sur le code de déontologie et la nécessité d'avoir un tel code de sorte que tout le monde sache quelles sont les règles, ainsi que sur le rôle des lobbyistes qui ont des activités politiques. Vous proposez que le code de déontologie les oblige à déclarer s'ils sont actifs du point de vue politique, s'ils mettent des affiches sur leur terrain le jour des élections ou s'ils font quelque chose pour un parti ou un candidat particulier. De cette façon, le public sera plus en mesure de juger s'il y a un mariage potentiel d'intérêts qui pourrait ne pas être dans l'intérêt public.

    Je dis que c'est une solution modeste que d'exiger que les lobbyistes déclarent leurs activités politiques à l'appui d'un représentant élu. Je comprends qu'il y a toute une gamme d'activités — afficher une pancarte sur sa pelouse, participer à des campagnes de financement, parrainer un souper-bénéfice. Je sais également que les délais de déclaration et de lobbying ne régleront peut-être pas le problème, mais je dis qu'une telle exigence est conforme au principe de transparence.

    Nous avons eu un cas avec la ministre Raitt, qui a dû comparaître devant le commissaire à l'éthique parce que les lobbyistes pour l'industrie du ciment faisaient des campagnes de financement en son nom. S'ils avaient déclaré ces activités immédiatement, croyez-vous que cela aurait pu épargner un certain embarras à Mme Raitt et que nous comprendrions mieux et de manière plus transparente pourquoi vous ne voulez pas que les gens qui font du ciment fassent des campagnes de financement pour quelqu'un qui s'occupe d'un si gros portefeuille?

    Je ne peux parler de cette situation; je n'en connais pas les détails.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, monsieur Angus. Merci.

    Monsieur Del Mastro, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Vous entendez parler de la période d'interdiction de cinq ans imposée dans le cas du lobbying. Je trouve un peu ironique qu'il y ait une période d'interdiction de cinq ans pour les parlementaires qui vont travailler pour des cabinets de relations gouvernementales en vertu de la loi actuelle, mais qu'il n'y a rien qui empêche les lobbyistes de participer à la course à la direction d'un parti politique, comme M. Topp  et d'autres personnes qui participent à la course à la direction du NPD. Il est certain qu'ils seraient redevables à ces intérêts à leur arrivée. C'est intéressant.

    Juste un peu de matière à réflexion, madame la présidente. Je fais du lâcher de noms.

    J'ai dû toucher une corde sensible, n'est-ce pas, Dean?

    J'avais un certain intérêt pour la Loi sur le lobbying, mais je voulais parler plus précisément de la période d'interdiction de cinq ans.

    Je crois que Mme Denham a parlé de l'instauration d'une pénalité administrative pécuniaire visant à s'assurer que l'on respecte le code de déontologie. Peut-être que vous pourriez examiner cela. C'est quelque chose que d'autres témoins ont dit au comité. J'exagérerais un peu si je disais que certains groupes représentant des firmes de lobbyistes ont dit être favorables à des pénalités administratives pécuniaires; ce n'est pas le cas, mais il s'agit d'une suggestion intéressante.

    Je m'adresse à tous les témoins; si vous avez une période d'interdiction sur votre territoire, combien de temps faut-il avant qu'un ancien titulaire de charge publique puisse travailler comme lobbyiste? Pouvons-nous faire un tour de table?

    Si vous le permettez, en Alberta, il y a une période d'interdiction. Toutefois, elle est précisée dans la Loi sur les conflits d'intérêts et non dans la Loi s ur le lobbying. Pour les ministres, la période est d'un an avant qu'ils puissent faire du lobbying auprès de leur ancien ministère, mais ils peuvent en faire auprès d'autres ministères. Pour les cadres supérieurs et les anciens membres du personnel politique, elle est de six mois.

    Six mois pour les autres, très bien.

    Madame Morrison.

    En Ontario, en vertu de la Loi sur l'intégrité des députés, les ministres ont une période d'interdiction après-mandat d'un an et, en vertu de la Loi sur la fonction publique de l'Ontario, la période d'interdiction pour les membres du personnel des ministres est d'un an également. Cette interdiction s'applique à tous les ministères pour lesquels ils ont travaillé au cours des 12 mois précédant leur départ.

    Permettez-moi de prendre un exemple. S'ils travaillaient pour le ministère des Transports, rien ne les empêche de faire immédiatement du lobbying auprès du ministère de l'Éducation, par exemple.

    C'est exact.

    Merci.

    Y a-t-il une interdiction pour les adjoints parlementaires?

    Non.

    Il n'y en a pas, très bien.

    Cela dépend des circonstances également.

    Très bien.

    Cela dépend du ministère pour lequel ils travaillaient et de l'endroit où ils s'en vont.

    Très bien, merci.

    Monsieur?

    Au Québec, on interdit pendant deux ans aux ex-ministres de se livrer à des activités de lobbyisme, en l'occurrence d'agir comme lobbyiste-conseil auprès de n'importe quel titulaire de charge publique ou de collègues du Conseil des ministres. De plus, ils ne peuvent pas faire d'activités de lobbyisme en tant que lobbyistes d'entreprise ou lobbyistes d'organisation auprès d'anciens collègues ou dans des ministères auxquels ils ont été associés. Certaines interdictions s'appliquent également aux membres des cabinets de ministres. Dans ce cas, l'interdiction n'est que d'un an. Dans le cas d'autres titulaires de charge publique, par exemple les sous-ministres et les personnes ayant eu l'occasion d'être près du centre des décisions, certaines interdictions s'appliquent. Elles sont généralement d'un an.

    D'accord. Merci.

    Madame Denham, vous avez la parole.

    En Colombie-Britannique, comme en Alberta, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts des députés, il y a une période d'interdiction d'un an pour les ministres.

    Y a-t-il quelque chose pour quiconque d'autre, le personnel politique, les secrétaires parlementaires, les adjoints parlementaires?

    Non, je ne crois pas.

    Un an pour les ministres. Très bien.

    Je veux revenir à la question des pénalités administratives pécuniaires. À l'heure actuelle, la commissaire fédérale a la capacité de transmettre des dossiers à la GRC si elle croit qu'il y a eu une violation flagrante de la loi ou une violation de la loi. Il s'agit d'une mesure assez sérieuse que de transmettre une affaire comme celle-là à la GRC et faire en sorte qu'elle fasse l'objet d'une enquête par la police nationale. Je ne veux pas enlever ce pouvoir à la commissaire, si elle estime que quelque chose de très flagrant est arrivé; je pense que c'est tout à fait approprié.

    Pensez-vous que dans certains cas, ce serait inapproprié? Il me semble que s'il était possible d'imposer une pénalité administrative pécuniaire, vous pourriez avoir également un meilleur respect de la loi, parce que le seul choix qui s'offre actuellement à la commissaire est de transmettre le dossier à la GRC. Il est possible qu'elle ne veuille pas le faire, à moins que ce soit quelque chose de très sérieux. Alors, si vous êtes dans la zone grise, quelque chose qui pourrait vous valoir une pénalité administrative monétaire et vous ramener en conformité avec la loi pourrait ne pas être assez grave pour qu'elle veuille transmettre l'affaire à la GRC. Voyez-vous où je veux en venir.

    Voyez-vous des cas où le fait de transmettre une affaire à la GRC pourrait être excessif, tandis que l'imposition d'une pénalité administrative pécuniaire pourrait être plus appropriée?

    C'est notre avis en Alberta. Nous avons certainement le pouvoir d'intenter des poursuites si nous le désirons, alors, nous transmettrions le dossier à la police, mais nous avons également le pouvoir d'imposer des pénalités administratives. Comme l'a indiqué la commissaire, bien que nous ne l'ayons pas encore fait, nous allons le faire prochainement.

    Je peux vous dire que nous avons reçu des appels de lobbyistes qui ont commis des manquements techniques, comme nous les appelons, disant qu'ils étaient, par inadvertance, deux jours en retard dans leur renouvellement. Ils sont vraiment désolés que cela soit arrivé pour telle ou telle raison et ils nous demandent de ne pas leur imposer de pénalité; ils travaillent très fort pour y arriver, et ce genre de choses. Ce que je veux dire, c'est que je pense que cela encourage la conformité et incite les gens à être beaucoup plus attentifs. Il y a cet aspect. Il y a évidemment, l'autre aspect, et vous avez absolument raison, il y a beaucoup de choses de ce genre qu'il ne serait pas approprié de transmettre à la GRC ou à un autre service de police.

    Merci beaucoup, monsieur Odsen.

    Nous avons largement dépassé le temps, mais je vais permettre aux autres commissaires de répondre à M. Del Mastro, mais, s'il vous plaît, soyez brefs.

    Bien que je n'aie aucun pouvoir d'imposer des pénalités pécuniaires, je crois effectivement que le fait de transmettre une affaire à la PPO en Ontario parce que quelqu'un a fait une déclaration trois jours en retard est une perte de temps et je pense que la meilleure solution est d'accorder au commissaire le pouvoir discrétionnaire de décider de ce qui doit être fait.

    Monsieur Casgrain.

     À mon avis, le commissaire au lobbying est celui qui est le mieux placé pour mener ces enquêtes jusqu'au bout. C'est lui qui connaît la loi, qui doit l'appliquer et l'interpréter. Les gens de l'extérieur, par exemple les membres des forces policières ou même les directeurs des poursuites criminelles et pénales, sont habitués d'administrer le Code criminel, mais dans le cas présent, il s'agit de dispositions vraiment différentes. C'est la raison pour laquelle je pense que la ou le commissaire au lobbying est le mieux placé pour agir.

    Madame Denham.

    Comme en Alberta, je transmettrais certains dossiers à la police pour des questions flagrantes et sérieuses, par exemple quelqu'un qui entraverait notre enquête, mais je me réserverais le droit d'imposer une pénalité dans des cas comme le fait de ne pas s'enregistrer pour la troisième fois ou le fait d'avoir fait une déclaration en retard pour la troisième fois. Dans ces cas, je pense que les pénalités constituent la meilleure solution.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Andrews, vous avez sept minutes.

    Sur la question des pénalités, madame Denham, je sais que vous avez dit qu'à votre connaissance, aucune pénalité n'avait été imposée en vertu de votre loi.

    Qu'en est-il des autres territoires? Est-ce que quelqu'un parmi vous a imposé des pénalités administratives à un lobbyiste ou depuis…?

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    Madame Morrison, vous avez dit, je pense, lorsque nous parlions des pénalités, que le seul fait de nommer les lobbyistes exerce un certain effet, et nous avons entendu des lobbyistes nous dire que, oui, la capacité de les nommer parce qu'ils ont manqué à la loi entraîne une certaine pénalité. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette question?

    Voici une des choses que nous envisageons sérieusement de faire en Ontario. Les lobbyistes sont tenus de mettre fin à un enregistrement dans les 30 jours après la cessation de toute activité. Certains lobbyistes ne le font tout simplement pas et ils ne renouvellent pas non plus leur enregistrement et nous leur faisons parvenir trois ou quatre rappels. Je dois alors mettre fin à l'enregistrement. L'inscription se retrouve dans une liste d'enregistrements inactifs. J'envisage sérieusement d'avoir une liste distincte: les enregistrements terminés inactifs et les enregistrements terminés par le registrateur. Nous ne savons pas encore exactement comment tout cela fonctionnera et ce que nous allons rattacher à ce document, si nous allons donner une raison ou si nous allons tout simplement mettre cela dans une liste indiquant que le registrateur a mis fin à l'enregistrement et laisser le public voir cela et décider s'il veut poser d'autres questions.

    Madame Denham, à la fin de votre exposé, vous avez dit que la période d'interdiction devrait être plus courte si on accordait le pouvoir d'enquêter et d'imposer des pénalités administratives. Si on accordait ces deux choses, quelle devrait être, à votre avis, la durée de cette période d'interdiction?

    Quelle devrait être la durée de la période d'interdiction?

    Oui.

    Malheureusement, je n'ai pas eu d'expérience avec les périodes d'interdiction. En Colombie-Britannique, nous n'avons qu'une période d'interdiction très courte. Je ne crois pas avoir les connaissances nécessaires pour répondre à cette question. Nous avons tenu une conférence récemment sur le lobbying à Vancouver. Tous les participants — que ce soit les universitaires, les gens de l'industrie, les avocats-conseils ou mes collègues registrateurs et commissaires — estimaient que la période de cinq ans était trop longue et qu'en fait, il n'était pas dans l'intérêt public de priver l'industrie de certains de ces talents pendant une aussi longue période de temps.

    C'est l'une des questions qui a été posée lorsqu'on a demandé à chacun d'entre vous quelle était la durée de la période de restriction dans chaque province.

    Monsieur Wilkinson, revenons à la question du seuil peu élevé pour les activités de lobbying. Vous avez indiqué que le vôtre l'était très peu. Pourriez-vous nous dire les raisons pour lesquelles il a été fixé à un niveau aussi bas? Est-ce que cela a été efficace? Vous avez aussi mentionné qu'il y avait eu beaucoup de débats à ce sujet ou qu'il avait fait récemment l'objet d'un examen. Voudriez-vous élaborer?

    Oui, avec plaisir, mais si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais céder la parole à notre registraire, Brad Odsen.

    Merci.

    Je ne connais pas l'origine de la décision. Tout ce qu'on a trouvé, c'est le texte de loi. Lorsque des représentants d'une organisation m'interrogent pour déterminer s'ils pourraient ne pas atteindre le seuil et donc ne pas s'enregistrer, voici ce que je leur dis: « Très bien. Autrement dit, vous allez devoir consigner les moindres activités de lobbying de tous vos employés. Cela va demander des ressources, car dans huit mois, mettons, je pourrais vous soumettre à une vérification judiciaire pour déterminer si vous avez ou non atteint le seuil. Par contre, si vous vous enregistrez, vous n'aurez aucune de ces formalités à remplir. C'est à vous de décider. » Ce à quoi on me répond généralement: « Le choix est facile, n'est-ce pas? J'irai m'enregistrer cette semaine. »

    La commissaire au lobbying recommande d'éliminer le seuil, qui se situe à 20 p. 100, de la « partie importante des fonctions ». Pensez-vous que ce soit une bonne recommandation?

    Je ne peux pas parler de l'aspect de politique publique du débat. Je ne pense pas d'ailleurs que ce soit notre rôle de dire s'il devrait ou non y avoir un seuil. Mais je pense qu'un seuil peu élevé comme le nôtre aura pour conséquence que très peu d'organisations, voire aucune, faisant régulièrement du lobbying ne s'enregistreront pas. Je suis à peu près sûr qu’il n’y a aucune organisation non enregistrée qui fait du lobbying en Alberta, ne serait-ce que sporadiquement dans le courant de l’année. Je suis persuadé qu’elles sont toutes enregistrées.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Tout juste deux minutes.

    Si nous donnons à notre commissaire des pouvoirs d'enquête, quels devraient-ils être? Le pouvoir d'exiger la production de documents? De quoi ont-ils besoin pour faire des enquêtes efficaces? Je veux bien qu'ils aient des pouvoirs d'enquête, mais s'ils n'ont pas les moyens d'obtenir ce dont ils ont besoin, cela n'est pas très logique.

    S'agissant du pouvoir d'enquêter, quelle sorte de pouvoir voulons-nous donner à la commissaire?

    Ce que je peux dire, c'est que les pouvoirs qu'on accorde au commissaire au lobbyisme du Québec sont les pouvoirs d'un commissaire enquêteur. Ils permettent d'aller chercher toute les preuves nécessaires. Toutefois, elles ne sont pas toujours facile à obtenir.

    Tout à l'heure, vous évoquiez la notion de « partie importante ». C'est l'une des raisons importantes qui rendent difficile le respect de la loi. Chaque législation qui a été adoptée au Canada a copié en partie ce qui existait. À mon avis, cela explique une partie du problème.

    Pour ce qui est des pouvoirs d'enquête, il est important qu'on puisse aller voir les titulaires de charge publique et qu'ils aient l'obligation de fournir les informations nécessaires pour qu'on puisse mener une enquête. De plus, il faudrait pouvoir aller voir, le moment venu, du côté des lobbyistes s'il y a des explications à obtenir.

    Le commissaire au lobbyisme est le mieux placé pour aller au fond des choses. D'abord, parce que c'est sa responsabilité de veiller au respect de la loi. Ensuite, parce c'est cette loi spécifique qu'il administre. Il en connaît tous les tenants et aboutissants. C'est lui qui peut aller le plus loin dans la recherche de la vérité.

    Comme l'objectif de la loi est de permettre au public de savoir ce qui s'est passé, autrement dit de rendre transparentes les activités des lobbyistes, je crois fermement que le commissaire doit acquérir tout les pouvoirs pour obtenir toute l'information nécessaire pour être en mesure de rendre compte au Parlement, à l'Assemblée nationale ou aux assemblées législatives provinciales.

    Monsieur Andrews, votre temps est largement dépassé.

    Quelqu'un voudrait-il faire un très bref commentaire?

    Madame Morrison.

    En vertu de la Loi sur l'intégrité des députés de l'Ontario, nous pouvons aller jusqu'à une enquête publique; toutefois, nous n'y avons pas eu recours depuis 1989. Je pense donc que le commissaire Casgrain a tout à fait raison de dire que nous devons avoir tout ce dont nous avons besoin pour obtenir l'information.

    Madame Denham, soyez brève, s'il vous plaît.

    J'ajouterai seulement la question de l'immunité. Je pense qu'il est très important que le commissaire soit protégé des poursuites.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Davidson, qui a sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens tout d'abord à remercier chacun d'entre vous de votre présence. Vous apportez certainement à notre examen un point de vue qui nous est très utile.

    Madame Denham, puisque vous parlez d'immunité, c'est justement l'un des points dont notre commissaire a parlé. C'est sur ce point qu'elle voudrait voir des changements.

    Est-ce que chacun d'entre vous pourrait faire un commentaire sur le caractère nécessaire de l'immunité et dire si cela représenterait un changement positif dans la législation fédérale?

    Monsieur Odsen.

    Merci.

    Nous estimons important que tous les agents de l'Assemblée législative aient dans leur loi habilitante une disposition d'immunité. Sans cette immunité, chaque fois qu'une affaire surgit qui pourrait donner lieu à une enquête ou à une poursuite contre quelqu'un, j'aurais, en tant que conseiller juridique ou avocat général, à indiquer au commissaire que telle ou telle mesure pourrait donner lieu à une poursuite contre lui et contre le commissariat. Cette immunité permet d'éviter tout cela, et on peut aller de l'avant et accomplir le travail de la manière voulue.

    Je serais d'accord avec M. Odsen. Je pense qu'il est absolument essentiel que nous puissions faire ce qu'il faut pour mener une enquête au besoin. Si nous n'avions pas cette immunité, cela nuirait à notre capacité d'assumer nos responsabilités.

    Je crois qu'il est essentiel que le commissaire ait l'immunité pour ses enquêtes et les rapports qu'il dépose. D'ailleurs, c'est un agent de l'Assemblée nationale. C'est une personne désignée, comme on dit au Québec. Toutes les personnes désignées possèdent l'immunité, que ce soit le protecteur du citoyen, le vérificateur général, le directeur général des élections ou le commissaire à l'éthique.

    On pense qu'il est essentiel que le commissaire puissent aussi en bénéficier pour s'assurer que son travail est fait dans l'intérêt de la chambre dont il est le mandataire.

    Allez-y, madame Denham.

    Je crois — si je ne m'abuse — que les autres agents du Parlement sont protégés des poursuites. C'est logique.

    Merci.

    Il y a un autre point sur lequel les opinions divergent, c'est le processus. Comment l'enquête est-elle amorcée, qu'est-ce qui déclenche le processus? Dans notre système, seuls les lobbyistes produisent des déclarations. Il s'agit strictement d'un processus de plaintes. Comment le dossier est-il traité dans vos administrations? Avez-vous un système de renvoi qui vous permet de déterminer si les mesures ont été prises ou non? S'agit-il d'un processus de plaintes? Est-ce que vous vous fiez simplement aux plaintes que les gens font contre leurs concurrents, en espérant attraper ceux qui doivent l'être?

    Je m'excuse, monsieur Wilkinson, vous aviez un commentaire à propos de la question précédente.

    Merci, madame la présidente.

    Je voulais citer une phrase de mes remarques préliminaires. Sauf votre respect, nous ne pouvons concevoir de raison valable pour refuser l'immunité à un agent du Parlement.

    Poursuivez, monsieur Odsen.

    Merci, madame la présidente.

    En Alberta, nous pouvons prendre l'initiative de faire enquête. Par contre, nous ne l'avons pas encore fait. Deux enquêtes ont été menées, toutes deux à la suite d'une plainte. Vous aurez besoin de bien plus de ressources si vous choisissez cette voie. À ce stade, nous ne les avons tout simplement pas; il est donc très peu probable que nous puissions faire grand-chose à cet égard.

    Madame la commissaire Morrison.

    Pour le moment, je n'ai évidemment pas de pouvoirs d'enquête. Ce que j'utilise beaucoup c'est la persuasion morale et cela a très bien marché en Ontario, ce qui ne signifie pas que c'est la solution idéale. C'est le mieux que je puisse faire dans les circonstances.

    S'il s'agit toutefois d'exiger du titulaire d'une charge publique de faire quelque chose qui égale l'enregistrement des lobbyistes, je ne pense pas que cela relève de lui. Certes, dans ma province, je fais tout ce que je peux, en tant que commissaire à l'intégrité et responsable du registre des lobbyistes, pour sensibiliser au moins les ministres et leur personnel. Mais je ne pense pas qu'ils devraient être tenus de remettre des documents autres que leur emploi du temps et ce qui est nécessaire pour l'enquête. Je ne crois pas qu'ils devraient déposer un document.

    Monsieur Casgrain.

    Au Québec, l'une des responsabilités du commissaire est d'assurer la surveillance et le contrôle. Non seulement il a le pouvoir d'enquêter lorsque des signalements lui sont faits, mais il peut aussi initier lui-même une enquête. Toutefois, avant d'enquêter, il faut faire des vérifications. On n'ouvrira pas une enquête avant d'avoir fait certaines vérifications.

    Au-delà de cela, il a un pouvoir de surveillance. Il peut surveiller des domaines ou des groupes ciblés. Prenons par exemple l'affaire des gaz de schiste. On savait qu'il y avait des activités de lobbyisme dans cette affaire étant donné que l'industrie était en développement. Ainsi, au lieu d'attendre de prendre en défaut les personnes, on est allés au-devant d'elles. On a tenté de s'assurer qu'elles avaient bien compris la loi et qu'elles allaient la respecter. Cela a été un succès. On a constaté que, grâce à ses interventions, le commissaire avait amené de nombreux lobbyistes à s'inscrire, à mieux comprendre la loi et à prendre conscience que dans certaines situations, ils faisaient du lobbyisme.

    Je pense que cela est extrêmement important. Je l'ai souvent dit, je ne veux pas être considéré comme une police, même si j'ai le pouvoir d'enquêter. Je préfère aider les gens à comprendre pourquoi on a une loi sur le lobbyisme et pourquoi il est important qu'elle soit respectée.

    Madame Denham.

    Notre législation est axée sur la transparence des activités de lobbying et non sur celles des titulaires d'une charge publique. J'aimerais céder la parole à mon collègue Jay Fedorak, qui vous donnera une réponse plus détaillée.

    Je vous saurais gré d'être bref parce qu'on va manquer de temps.

    Nous avons un document de conformité détaillé, que je pourrais remettre au greffier. En plus de recevoir les plaintes, nous vérifions l'information lorsqu'elle est enregistrée pour la première fois. Nos collaborateurs décèlent des sujets qui pourraient susciter certaines questions. En outre, nous observons le milieu en lisant les articles de presse et les communiqués du gouvernement qui pourraient laisser entendre que du lobbying se fait. Et c'est de là que nous partons.

    Nous ne déclenchons une enquête officielle qu'en dernier recours, lorsque nous n'arrivons pas à amener les parties à se soumettre au processus d'enregistrement et à s'enregistrer correctement.

    Merci.

    Avant de passer aux deux intervenants suivants, j'aimerais consulter les membres du comité. Il ne reste du temps que pour les questions de deux membres. Je ne sais pas si le comité peut rester deux minutes de plus pour que nous puissions les entendre.

    Je le peux.

    Il y a des membres qui ne peuvent pas rester. D'accord, nous finirons par les deux prochains intervenants, avec des séries de questions de cinq minutes.

    Nous entendrons M. Dusseault, puis M. Butt.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous ceux qui sont venus témoigner ici aujourd'hui. Je pense que de tenir des réunions est la meilleure façon de s'améliorer du côté du gouvernement fédéral. Il faut aller voir ce qui se fait ailleurs, dans les provinces. Dans tout ce qu'on fait dans la vie, il est bon d'aller voir ailleurs pour s'améliorer.

    Je suis heureux que vous soyez ici et d'avoir entendu la manière dont vous réglementez le lobbying dans les provinces. De plus, je trouvais intéressant de constater que le pouvoir d'enquête du commissaire au Québec est assez important. Je pense qu'on devrait justement aller de l'avant avec cela du côté du gouvernement fédéral. On devrait laisser cette responsabilité au commissaire et non à la GRC. Dans tous les cas, la GRC n'a pas fait de suivi, et c'est très dommage.

    J'aimerais aussi que le comité invite les gens de la GRC. Malheureusement, quand on a demandé de les inviter à venir témoigner, les membres ont voté contre cette demande. Quoiqu'il en soit, il y a ici un consensus sur ce pouvoir d'enquête qui devrait appartenir au commissaire.

    Tout d'abord, j'aimerais poser une question à M. Casgrain et entendre ses commentaires sur les activités partisanes. On a entendu brièvement à ce sujet Mme Denham, de la Colombie-Britannique.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez, monsieur Casgrain, des activités partisanes, et j'aimerais savoir de quelles façons elles sont réglementées au Québec par la loi sur le lobbyisme?

    Le Québec est l'une des seules juridictions à avoir un code de déontologie qui peut mener à des pénalités, c'est-à-dire à des sanctions pénales, voire imposer des mesures disciplinaires lorsque certaines règles ne sont pas respectées. Dans le cas du lobbying, le Code de déontologie des lobbyistes a des dispositions relatives au professionnalisme et au respect qu'on doit avoir pour les institutions publiques. Une partie de ce respect consiste à s'assurer de toujours dire la vérité, de donner toute l'information, d'éviter de donner des avantages indus et — je pense que c'est comme cela que c'est exprimé dans le Code de déontologie des lobbyistes — d'amener les titulaires d'une charge publique à aller à l'encontre de leurs propres règles déontologiques. Les députés ont des règles qu'ils doivent suivre afin de ne pas être en conflit d'intérêts et les lobbyistes doivent donc éviter de les placer en situation de conflit d'intérêts.

    Je ne suis pas quelqu'un qui est favorable à une interdiction globale, car je pense que cela ne reflète pas ce qu'on recherche. Cela est peut-être dû au fait que j'ai déjà été le directeur général des élections, mais je crois effectivement qu'il ne faut pas décourager les personnes qui s'impliquent en politique, à quelque niveau que ce soit. Évidemment, on doit éviter qu'un lobbyiste actif auprès d'un ministre puisse éventuellement placer le ministre ou le député en situation de conflit d'intérêts. C'est une question de faits. S'il s'agit de donner son nom pour faire du bénévolat, il n'y a pas de problème. Cependant, si c'est effectivement pour renvoyer l'ascenseur, il y a une différence. Il faut donc avoir la possibilité de voir ce qu'il en est et, jusqu'à maintenant, je ne pense pas qu'au Québec il y ait eu de problèmes à cet égard. Toutefois, on a noté qu'il aurait peut-être pu y en avoir dans certains cas au fédéral, mais au Québec, jusqu'à présent, on n'a pas dû affronter de telles difficultés.

    Je crois savoir que vous faites davantage du cas par cas et que vous regardez s'il y a vraiment eu influence dans certaines situations.

    C'est cela, si on veut respecter l'esprit de la disposition elle-même. La disposition fait référence à des principes et il est important qu'on voit si ces principes sont respectés au-delà de la norme stricte. Il est souvent difficile d'avoir des normes, car on semble se dire que si on respecte la norme, on est correct. Ici, on fait référence à la notion de distinction entre l'éthique et la déontologie. Quand on parle d'un code d'éthique et de déontologie, la déontologie donnera des normes, mais au-delà des normes, il y a des valeurs et des principes qui doivent être respectés. Il est important qu'on puisse aller au-delà des simples normes et, quelquefois, elles sont difficiles à fixer.

    Sauf erreur...

    Monsieur Dusseault, vous n'avez que 30 secondes.

    Pour conclure, madame Denham, sauf erreur, vous avez dit que chaque activité partisane doit être déclarée. C'est ce que j'ai compris par rapport à ce que vous avez dit précédemment. Est-ce bien cela?

    Non, je n'ai pas dit cela. Je faisais une suggestion par rapport au dossier fédéral entourant la règle 8 du Code de conduite, en disant qu'une exigence modeste en matière de transparence pourrait régler en partie le problème. Mais il n'y a pas de code de conduite dans la loi de la Colombie-Britannique. Nous ne réglementons pas les activités politiques.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Monsieur Butt, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Et merci à tous d'être là, nous vous sommes reconnaissants de votre apport.

    Vous avez tous dit, je crois, qu'il serait utile que la commissaire fédérale au lobbying dispose d'une sorte de sanction ou d'amende administrative. Mais si cela n'est pas fait convenablement — vous pourriez peut-être me donner des avis à ce sujet —, quel processus d'appel envisageriez-vous? Comment feriez-vous en sorte que celui qui a reçu une amende de la commissaire puisse en toute justice avoir recours à un mécanisme d'appel? Je ne sais pas si l'une des provinces a mis en place un tel mécanisme. En l'occurrence, vous pourriez nous en parler. Sinon, avez-vous des suggestions à nous faire pour assurer une application régulière de la loi?

    Qui veut commencer?

    En Alberta, la loi précise qu'après la remise d'un avis de pénalité administrative, la partie recevant l'avis a 30 jours peut déposer une requête devant la Cour du Banc de la Reine. La cour peut revoir le montant de la pénalité ou même examiner si celle-ci était justifiée. On fait appel directement devant les tribunaux.

    D'accord, très bien.

    Madame Morrison.

    En Ontario, nous n'avons pas la possibilité d'imposer ces pénalités. Nous l'envisageons, mais n'avons pas encore arrêté de mécanisme d'appel.

    Monsieur Casgrain.

    Au Québec, nous n'avons pas de mécanismes de sanctions administratives, bien que le commissaire au lobbyisme suggère d'avoir des sanctions administratives pour des infractions très précises. Ce ne serait pas nécessairement toutes les infractions qui pourraient faire l'objet de sanctions administratives avec la possibilité d'en appeler de ces dispositions, comme cela existe déjà pour le pouvoir qu'a le commissaire d'imposer des mesures disciplinaires.

    À l'heure actuelle, on pourrait imposer des mesures disciplinaires à un lobbyiste qui manque de façon grave ou répétée aux dispositions de la loi. Nous avons déjà utilisé ce pouvoir. Nous devons donner au préalable un avis d'intention au lobbyiste et lui laisser la possibilité de présenter des observations. C'est arrivé que les observations aient fait reculer le commissaire. Lorsqu'il y a absence d'observations, il pourrait décider d'imposer des mesures et cela peut faire l'objet d'un appel devant la Cour du Québec dans un délai de 30 jours.

    Selon moi, on peut mettre en place des mécanismes qui assurent quand même des balises sécuritaires pour les personnes susceptibles de faire l'objet de ces sanctions.

    Madame Denham.

    Madame la présidente, à l'instar de ce qui se fait en Alberta, la loi de la Colombie-Britannique prévoit un réexamen. Les décisions peuvent ensuite faire l'objet d'une révision judiciaire.

    De la façon dont j'ai organisé mon service, je suis la registraire et celle qui réexamine les dossiers. Je suis l'instance d'appel et c'est mon adjoint qui mène l'enquête, prépare les conclusions et recommande l'amende administrative. J'ai donc structuré un service qui permet un processus équitable, un appel et une décision assujettie à une révision judiciaire.

    Voici ma dernière question, qui sera brève, car je sais que nous manquons de temps.

    D'autres témoins nous ont indiqué qu'ils ne savaient même pas qu'eux-mêmes ou leur firme faisait l'objet d'une enquête avant de recevoir, trois ou quatre ans après, une lettre leur annonçant que l'enquête était close. De quelle façon avisez-vous, ou même avisez-vous, des particuliers ou des entreprises qui font l'objet d'enquête de la part de vos services? Comment sait-on, dans une province ou une autre, qu'une plainte a été déposée contre soi. Vous lancez une enquête, vous la menez et vous allez évidemment en communiquer les conclusions à celui qui en a fait l'objet ou l'interroger pour connaître sa version de l'affaire, etc.? Quel processus utilisez-vous?

    Je sais qu'en Ontario il n'y a pas de pouvoir d'enquête, mais les représentants des provinces qui en ont pourraient me répondre.

    S'agissant de la confidentialité et de la vie privée, l'Alberta a les mêmes dispositions législatives qu'au niveau fédéral. Nous faisons donc face au même genre de questions.

    Il n'y a eu que trois cas de demande d'enquête, et dans deux de ces cas, l'enquête a été menée. Dans le troisième cas, il s'agissait d'une affaire privée, qui a été traitée comme telle par tout le monde.

    Madame Morrison.

    Vous avez raison, je n'ai pas de pouvoir d'enquête. Mais nous recevons des plaintes et avons élaboré un processus par lequel j'informe les lobbyistes concernés. J'essaie de leur indiquer les règles, ainsi qu'aux plaignants. Toutefois, nous ne communiquons pas au plaignant ce que nous a dit le lobbyiste. Nous espérons que le processus d'éducation encouragera les gens à s'enregistrer, et c'est tout ce que nous pouvons faire.

    Nous n'avons plus de temps, mais je vais permettre à M. Casgrain et à Mme Denham de répondre brièvement.

    Nous n'avisons pas nécessairement les personnes qui font l'objet d'un signalement. Lors de vérifications, nous allons cependant avoir toute la latitude pour être en mesure de trouver ou d'administrer la preuve. Toutefois, bien souvent, elles le savent et on est appelés à les rencontrer directement. C'est donc très rare que le plaignant ne finisse pas par savoir qu'on fait une vérification ou une enquête. C'est seulement dans de très rares cas où on va aller faire une enquête.

    Madame Denham.

    Selon notre loi, le lobbyiste a le droit d'être informé et doit avoir la possibilité de répondre avant d'en arriver à des conclusions ou de lui imposer une amende.

    Parfait.

    Avant de clore la séance, vous avez mentionné, monsieur Fedorak, que vous alliez remettre au greffier un exemplaire du document de conformité de la Colombie-Britannique. C'est parfait. Nous le ferons traduire pour nos membres.

    Je tiens à remercier les commissaires et leur personnel qui ont comparu aujourd'hui. Je pense que vos témoignages seront précieux pour le comité dans la poursuite de son examen de la Loi sur le lobbying.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

    La séance est levée.