ETHI Réunion de comité

    Bonjour. Je souhaite à tout le monde la bienvenue à la deuxième réunion que nous consacrons à l'examen de la Loi sur le lobbying.

    Je voudrais également souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Avant d'aller plus loin, je voudrais informer le comité que la commissaire a confirmé qu'elle serait présente pendant la seconde heure de notre réunion du jeudi 16 février, comme nous en avions convenu. Nous n'avons pas encore obtenu de confirmation de la comparution du ministre. Nous avions proposé trois dates, mais aucune ne convient au ministre qui, jusqu'ici, n'a pas lui-même proposé une autre date.

    Comme d'habitude, nous commencerons par écouter nos témoins. Chacun disposera de dix minutes pour présenter un exposé préliminaire.

    Oui, monsieur Andrews?

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais simplement poser une question. J'aimerais savoir si le comité souhaite revoir la liste des témoins pour envisager peut-être d'inviter la GRC. Nous en avons discuté, et quelques questions ont été posées à ce sujet. Les membres du comité sont-ils disposés à réexaminer la situation pour déterminer si c'est possible?

    Monsieur Andrews, j'aimerais mieux que nous en discutions plus tard. Un avis de motion a été déposé à ce sujet. Je crois que tous les membres du comité l'ont reçu. Reportons donc cette discussion jusqu'à ce que le comité soit officiellement saisi de la motion mardi prochain.

    C'est très bien.

    Pour revenir aux témoins, comme je le disais, chacun dispose de dix minutes pour présenter un exposé préliminaire. Comme d'habitude, je dirais, pour la gouverne des témoins, qu'après les exposés, nous aurons un premier tour de questions pendant lequel les membres du comité auront sept minutes pour poser leurs questions et écouter les réponses des témoins.

    Il est convenu que nous commencerons par Mme Yates.

    Madame, vous avez dix minutes.

    Bonjour. J'aimerais d'abord remercier le comité de me donner l'occasion de m'exprimer devant lui aujourd'hui.

    D'entrée de jeu, on peut affirmer que la Loi sur le lobbying, telle qu'adoptée en 2008, fonctionne bien. La plupart des lobbyistes s'y soumettent de bonne foi et le registre des lobbyistes constitue une source d'information pertinente, crédible, accessible et utile.

    Or, quatre ans après l'adoption de la Loi sur le lobbying, force est de constater que certaines brèches demeurent, lesquelles, même si elles concernent des situations relativement marginales, alimentent cynisme et suspicion chez les observateurs de la scène politique. La révision statutaire de la loi constitue ainsi une occasion privilégiée d'améliorer l'encadrement...

    Madame Yates, voulez-vous parler un peu plus lentement pour permettre à l'interprète de vous suivre?

    D'accord.

    La révision statutaire de la loi constitue ainsi une occasion privilégiée d’améliorer l’encadrement du lobbying et des activités qui lui sont associées dans l'optique de rétablir la confiance.

    Mon intervention s’articulera autour de ce qui me paraît être trois brèches importantes à la loi actuelle, soit le phénomène des portes tournantes, le fait que certaines démarches de lobbying échappent toujours à l'enregistrement et le manque de transparence quant au financement de certaines organisations qui mettent de l’avant des activités de lobbying.

    En premier lieu, abordons la question des portes tournantes. Mieux connu sous l’appellation de revolving doors, le phénomène des portes tournantes réfère au mouvement professionnel des titulaires de charge publique, ou TCP, vers des secteurs d’activités dont ils étaient responsables lors de leur mandat public ou, inversement, au passage des professionnels de ces secteurs vers des mandats de titulaires de charge publique.

    Ce phénomène est généralement associé à la mise en place d’un réseau d’influence qui peut procurer certains bénéfices à ses membres, notamment sur le plan de l’accès à des informations privilégiées pour les TCP sortants, ou mener à une certaine complaisance des TCP entrants à l’endroit du secteur qu’ils sont appelés à réguler et dont ils faisaient jusque-là partie.

    Plusieurs juridictions ont tenté de mieux encadrer les sorties de mandat en adoptant des règles d’après-mandat qui imposent un délai de carence avant que les TCP puissent, à l’issue de leur mandat, agir comme lobbyistes pour un secteur dont ils étaient jusque-là les régulateurs. La Loi sur le lobbying semble la plus sévère au monde à cet égard en imposant un délai de carence de cinq ans aux titulaires de charge publique avant qu'ils puissent agir en tant que lobbyistes.

    Or, il semble que sous l’apparence de cette grande sévérité se cachent en fait d'importantes lacunes, de sorte que l’esprit de la loi est régulièrement transgressé, et ce, en raison de la définition extrêmement limitée de ce que constitue une activité de lobbying. Au sens de la loi, le lobbying vise ainsi les communications orales et organisées avec un TCP. Conséquemment, un ancien TCP, qui userait de ses connaissances privilégiées dans un dossier afin d’établir une stratégie politique pour un client donné et qui l’outillerait en vue d’une éventuelle rencontre avec un TCP, ne ferait pas du lobbying au sens strict de la loi tant et aussi longtemps qu’il ne communiquerait pas lui-même avec le TCP visé. Or, il semble assez clair que dans une telle situation, le client aurait une longueur d’avance sur ses concurrents en ayant accès soit à des informations privilégiées, soit à des informations informelles facilitant la relation avec le TCP visé par les démarches de lobbying. Cette situation nous semble aller à l’encontre de l’esprit de la loi, et particulièrement de la logique derrière l’adoption de règles d’après-mandat. Ces considérations appellent de fait une redéfinition de ce que constitue une activité de lobbying. Nous y reviendrons.

    J'aimerais aborder en deuxième lieu la question des démarches qui échappe toujours au Registre des lobbyistes. Conformément à la loi, les lobbyistes salariés doivent inscrire au registre leurs activités de lobbying dans la mesure où celles-ci constituent une part importante de l’ensemble de leurs activités. Le seuil à partir duquel on considère qu'il s'agit d'une part importante ayant été établi à 20 p. 100.

    Dans son rapport quinquennal, la commissaire au lobbying soulève ses préoccupations quant aux effets de la règle de 20 p. 100, laquelle constituerait un frein important à la transparence, puisque plusieurs lobbyistes choisissent de ne pas enregistrer leurs démarches sous prétexte qu’ils n’atteignent pas ce seuil de 20 p. 100. Pour pallier cette situation, la commissaire recommande que soit retirée la notion de « partie importante » afin que toute démarche ait à être enregistrée.

    Par ailleurs, afin d’éviter que l’élimination de ce seuil se fasse au détriment de l’accès aux TCP, la commissaire suggère l’introduction de certaines exceptions en vertu desquelles les organismes communautaires de charité n’auraient pas à s’enregistrer.

    Nous souhaitons ici exprimer d’importantes réserves quant à l’introduction d'un tel régime d'exceptions. Le législateur québécois a choisi cette voie, en excluant de l’application de la loi québécoise sur l'encadrement du lobbying toute personne dont l'emploi ou la fonction consiste à exercer des activités de lobbying pour le compte d'une association ou d'un groupement à but non lucratif. Il en résulte une transparence sélective et une suspicion systématique à l’endroit des organisations à but lucratif, alors que les organismes à but non lucratif sont d’emblée drapés d’une chape de vertu qui les dissocie du vil jeu de l’influence. Ainsi, dans l’esprit de la loi québécoise, ces organismes ne s’adonnent pas à du lobbying, mais défendent plutôt le bien commun. Position discutable, s'il en est une.

    Il nous paraît ainsi très clair que le fait d'introduire un régime d’exclusion constituerait un net recul sur le plan de la transparence. Nous croyons plutôt qu’une révision de la définition de ce qui constitue une activité de lobbying est une solution beaucoup plus féconde afin de colmater les deux brèches tout juste évoquées.

    Il semble ainsi opportun d’élargir la définition du lobbying pour y inclure les activités de conseil, de recherche et de stratégie préalables à une démarche de lobbying proprement dite. La définition du lobbying telle qu’enchâssée dans la loi américaine pourrait servir de modèle à cet égard, faisant référence à la fois aux contacts et aux efforts soutenant ceux-ci, et en spécifiant que ces efforts peuvent servir aux activités de lobbying des autres.

    En adoptant une définition similaire, le législateur canadien répondrait également en grande partie aux préoccupations de la commissaire en ce qui a trait à la règle du 20 p. 100.

    Ainsi, cette définition élargie permettrait d’englober les activités préparatoires à une communication avec un TCP. On peut donc penser que les lobbyistes salariés qui contournent actuellement l’obligation de s’enregistrer en prétextant qu'ils n'atteignent pas ce seuil de 20 p. 100 auraient désormais à le faire. En contrepartie, on peut croire que ce changement n’alourdirait pas pour autant le fardeau des petites organisations, comme les organismes communautaires ou de charité, dont la tâche première n’est pas de faire du lobbying. Il s’agirait donc d’une nette avancée sur le plan du respect de l’esprit de la loi.

    Toutefois, une définition élargie aurait aussi sans doute pour effet pervers de viser le travail d’anciens TCP de niveau moins élevé, comme les conseillers politiques, qui sont susceptibles d’être appelés à effectuer un travail préparatoire en vue d’éventuelles démarches de lobbying menées par leur supérieur, sans que ces recherches ne soient nécessairement fondées sur de l’information privilégiée.

    Si on élargit la définition du lobbying comme on le propose ici, un tel travail de préparation serait dorénavant interdit, et ce, pour les cinq années suivant le mandat d'un TCP. Cela nous semble excessif. Il serait dommage que des règles d’après-mandat trop contraignantes, qui pourraient être vues comme un handicap pour une carrière future hors du secteur public, deviennent un frein quant à l’opportunité d’occuper un poste de conseiller politique.

    Ainsi, il y aurait lieu de revoir la portée du délai de carence soit en révisant la définition de ceux qui doivent s'y soumettre ou en introduisant différentes périodes de carence établies en fonction de l'importance stratégique du poste de TCP occupé.

    En troisième lieu, j'aimerais aborder la question de la nature de certaines organisations inscrites au Registre des lobbyistes. Si la nature de la plupart des organisations inscrites au registre ne fait pas de doute, les objectifs d’influence de certains regroupements moins connus peuvent paraître obscurs aux yeux du citoyen profane. Souvent, les sources de financement de ces alliances s’avèrent particulièrement difficiles à cerner, et ce, même sur leurs plateformes officielles.

    Ce manque de transparence est inquiétant au regard d’un phénomène connu sous l’appellation d’astroturfing, et qui vise à mettre de l’avant une stratégie de communication dont la source réelle est occultée et qui prétend à tort être d’origine citoyenne. Qu'on pense, dans le contexte canadien, au groupe MONCHOIX. Il s'agit, prétendument, d'un groupe citoyen revendiquant le droit de fumer dans l'espace public mais qui est, en réalité, financé par les grandes compagnies de cigarettes.

    Par un simple ajout au registre en vertu duquel les organisations auraient à dévoiler leurs sources externes de financement dans la mesure où celles-ci dépassent un certain seuil, le législateur pourrait concrètement prendre acte de ce phénomène et ainsi favoriser une plus grande transparence d’un élément, soit le financement, au coeur même du processus d’influence.

    Une telle mesure ne toucherait, croyons-nous, que certaines organisations, comme les coalitions, dont les sources de financement demeurent parfois opaques et, surtout, les groupes d'astroturfing. En permettant le dévoilement des origines de ces groupes, la mesure proposée pourrait contribuer à limiter le phénomène de façon importante.

    L’ensemble de nos observations nous amène donc à formuler trois recommandations en vue d’améliorer la Loi sur le lobbying.

    Premièrement, nous recommandons que soit élargie la définition de ce que constituent les activités de lobbying, afin d’inclure les activités préparatoires aux communications avec les TCP.

    Deuxièmement, dans la foulée de cette première recommandation, nous suggérons que soit revue la portée du délai de carence, et ce, afin de tenir compte de la situation de certains TCP, qui pourraient voir leur passage en politique comme un handicap sérieux pour leur carrière future.

    Troisièmement, dans l’optique d’accroître la transparence quant à l’origine de certains groupes d’influence, nous recommandons que le financement provenant d’une source externe à l’organisation pour laquelle travaille un lobbyiste fasse partie des éléments à déclarer au registre, dans la mesure où ce financement atteint un certain seuil.

    En espérant que ces quelques remarques pourront s'avérer éclairantes, je vous remercie de votre attention.

    Merci, madame Yates.

    C'est maintenant au tour de M. Chenier.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité à l'occasion de cet examen.

    J'écris depuis plus de 20 ans au sujet du lobbying et des lois qui le régissent au Canada et ailleurs. Fort de cette expérience, j'en suis venu à la conclusion qu'examiner la Loi sur le lobbying, c'est un peu comme entreprendre un long voyage en voiture avec deux jeunes enfants. Tôt ou tard — nous espérons toujours que ce sera plutôt tard que tôt —, on entend une voix plaintive demander: « Est-ce qu'on est presque arrivé? »

    Cet examen de la Loi sur le lobbying constitue la sixième ou la septième occasion — je ne suis pas tout à fait sûr — qu'on demande « Est-ce qu'on est presque arrivé? » depuis que la loi a été adoptée en 1998.

    Et chaque examen a abouti à la même conclusion: « Non, nous n'y sommes pas encore. »

    La raison, c'est en partie parce qu'il n'a jamais été clairement établi où cette loi devait nous mener. Nous ne savions pas où nous étions censés aller et ne connaissions pas l'objet réel de cette mesure législative.

    L'ultime destination était peut-être évidente pour certains, mais, même alors, l'itinéraire restait un mystère, sans doute parce que la route à suivre n'avait jamais été construite. Peut-être n'existe-t-elle pas encore. Comme on le dit en Nouvelle-Angleterre, « vous ne pouvez pas arriver là en partant d'ici ».

    Quels changements de cap avons-nous faits jusqu'ici? À chaque examen, nous demandons aux lobbyistes des renseignements plus précis, plus exacts et plus actuels. Nous avons précisé la définition du lobbying et avons prolongé les délais de poursuite des contrevenants, les faisant passer de six mois à deux ans, puis à dix ans.

    L'objet de ces révisions était d'assurer la conformité en changeant la définition, en prolongeant les délais de poursuite et en augmentant la transparence. De ce fait, nous en savons beaucoup plus qu'en 1998 sur ceux qui essaient d'influencer le gouvernement.

    Pourtant, malgré tout le temps et les efforts, le registre ne nous dit pas encore clairement qui fait du lobbying, qui est le vrai client et quel est l'objet des démarches entreprises. Nous n'aurons peut-être jamais des réponses parfaitement claires à cet égard. Il arrive souvent que les mesures prises pour renforcer un aspect de la loi incitent les lobbyistes à recourir à de nouvelles tactiques d'évitement encore inconnues.

    Aux États-Unis, par exemple, la dernière réforme de la loi américaine sur le lobbying, adoptée par le Congrès précédent après le scandale Abramoff, a entraîné la radiation de 3 000 personnes du registre des lobbyistes, mais non de la communauté des lobbyistes de Washington. Ces radiations étaient également attribuables en partie aux efforts déployés par le gouvernement Obama pour interdire aux lobbyistes de siéger aux comités et conseils consultatifs.

    Au Canada, il semble que le renforcement des lignes directrices sur l'après-mandat a pu entraîner un plus grand recours à la règle de 20 p. 100 pour éviter l'inscription au registre des lobbyistes et éviter du même coup l'interdiction touchant l'après-mandat.

    Permettez-moi de dire que j'appuie les suggestions ou recommandations que Mme Shepherd, commissaire au lobbying, a présentées au comité le 13 décembre.

    Je crois que la règle de 20 p. 100 devrait être suspendue. Toutefois, je pense qu'il serait nécessaire, comme l'a dit Mme Shepherd, de trouver un moyen réglementaire pour prévenir une multiplication excessive des nouvelles inscriptions. Vous ne voudrez sans doute pas que la suppression de la règle de 20 p. 100 oblige les nombreux électeurs et autres intervenants qui se présentent à vos bureaux tous les jours à s'inscrire comme lobbyistes. Par ailleurs, il est important de veiller à ce que le registre, sans être inondé par de simples citoyens, puisse rendre compte de l'activité de tous ceux qui organisent des manifestations de la base et d'autres événements.

    Pour ce qui est de la mise en vigueur de la règle 8 du Code de déontologie — qui constitue peut-être la mesure la plus controversée —, je crois qu'il est extrêmement important que l'examen de la loi permette de donner à la commissaire un mandat clair et ferme, qui lui donne la possibilité de s'acquitter de cette tâche difficile.

    J'observe l'élaboration de la politique publique depuis les années 1970. Jusqu'en 1986, j'ai fait partie, à différentes occasions, de divers services gouvernementaux d'élaboration de politiques. Lorsque nous avons commencé à publier le Lobby Monitor en 1989, je savais que le fait pour un client de recourir à un lobbyiste réputé pour avoir des contacts réguliers avec le premier ministre ou le ministre pouvait considérablement influencer la façon dont son dossier serait traité par le gouvernement.

    Je n'ai pas le moindre doute que les liens connus des lobbyistes avec les partis politiques ont de l'importance. Ils ont de l'importance pour le client et sont souvent utilisés comme un important moyen de commercialisation. Ils ont de l'importance pour les fonctionnaires qui s'occupent du dossier. S'ils ne sont pas assez futés pour le reconnaître, ils ne devraient pas occuper les postes qu'ils occupent. Ils ont certainement de l'importance pour le public, au chapitre de la perception que les gens ont du fonctionnement du gouvernement.

    Nous ne parviendrons jamais à rompre le lien qui existe entre les politiciens et le monde des relations avec le gouvernement, mais il est essentiel de le modérer dans la mesure du possible.

    À mon avis, la situation malsaine qui a régné entre 1986 et 2009 était intenable. Même s'il est vrai qu'il est possible de réaliser l'équilibre dans le processus décisionnel interne en laissant des pouvoirs égaux aux lobbyistes qui s'affrontent, une telle situation maintiendrait la perception publique que la bonne façon de procéder consiste à engager des amis du parti.

    Autrement dit, il arriverait souvent que les gens se disent: « Ils ont leurs lobbyistes et nous avons les nôtres. Les forces en présence sont égales. » C'est peut-être vrai sur le plan interne, mais, de l'extérieur, on aurait toujours l'impression que chacun engage les amis du gouvernement ou les amis des politiciens pour arriver à ses fins. C'est là une perception malsaine.

    Les mesures législatives régissant le lobbying ne représentent que l'un des quatre éléments qui déterminent la conduite du gouvernement. Les autres éléments sont le Code sur les conflits d'intérêts qui influence la conduite des fonctionnaires, le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique de la Chambre des communes et le Bureau du conseiller sénatorial en éthique. Tous ces éléments sont essentiels à la santé de nos institutions politiques. À mon avis, une mise en vigueur adéquate de la règle 8 est nécessaire pour permettre au Commissariat au lobbying de s'acquitter de sa partie du mandat global relatif à l'éthique.

    Je vous remercie. Je serais heureux de répondre plus tard à toute question que vous auriez à poser.

    Merci, monsieur Chenier.

    Monsieur Conacher, vous avez dix minutes.

    Je remercie le comité de m'avoir permis de comparaître à titre de président du conseil d'administration de la Coalition pour l'éthique gouvernementale. La coalition se compose de plus de 30 groupes de citoyens d'un peu partout dans le pays, qui représentent différents secteurs de la société et comptent quelque 3 millions de membres.

    Nous avons présenté un mémoire de 12 pages qui contient dix grandes recommandations. En fait, tout revient à un choix très simple: Allez-vous recommander énergiquement de modifier la Loi sur le lobbying de façon à mettre fin aux activités secrètes et contraires à l'éthique et à assurer une mise en vigueur efficace, ou bien comptez-vous fermer les yeux sur les échappatoires sans formuler des recommandations destinées à les éliminer ou à assurer une mise en vigueur efficace?

    La loi est tellement pleine d'échappatoires qu'elle devrait s'intituler non Loi sur le lobbying, mais Loi sur certaines activités de lobbying de certains lobbyistes, parce que c'est tout ce qu'elle impose: la divulgation de certaines activités de lobbying par certains lobbyistes. Comme le lobbying secret est légal, le lobbying contraire à l'éthique l'est également. Le lobbying secret et contraire à l'éthique est légal, même dans le cas des ministres, dès le lendemain de leur départ, à cause des failles de la loi. Ils doivent faire un peu attention dans le choix des personnes à approcher, surtout à cause des règles figurant dans la Loi sur les conflits d'intérêts plutôt que dans la Loi sur le lobbying. De plus, ils doivent faire un peu attention dans le choix de leurs clients et de l'objet de leurs démarches, mais ils peuvent chercher à influencer des ministres, des hauts fonctionnaires et n'importe qui dans le parti au gouvernement, les partis d'opposition et la fonction publique. Les personnes nommées par décret et les membres de toutes les institutions gouvernementales peuvent faire du lobbying en secret dès le lendemain du jour où ils quittent leurs fonctions. Voilà où en est la situation.

    Il n'y a aucune raison valable de ne pas éliminer ces échappatoires et de ne pas renforcer la mise en vigueur de la loi. Vous avez un choix très simple à faire. Allez-vous tolérer, comme tous les comités, tous les partis et tous les gouvernements l'ont fait depuis la Confédération, le lobbying secret et contraire à l'éthique et une mise en vigueur inefficace, ou bien allez-vous recommander d'une façon énergique d'éliminer enfin les échappatoires et de renforcer la mise en vigueur de façon à rendre illégal le lobbying secret et contraire à l'éthique? Cela ne suffira évidemment pas pour y mettre fin. Les gens essaieront toujours de tourner les lois qui existent, mais ce n'est pas une raison pour y laisser des échappatoires. Certains vous diront qu'on ne peut pas imposer la morale par voie législative, mais ces gens déforment la réalité. Il est vrai, dans les faits, qu'il y aura toujours des gens immoraux, quoi qu'on fasse, mais cela ne permet pas de laisser persister des échappatoires. Vous avez donc le choix.

    C'est la dixième séance de comité de la Chambre ou du Sénat consacrée à ce sujet à laquelle j'assiste depuis 1993. Aucun comité n'a formulé ces recommandations. Aucun gouvernement n'a apporté les changements nécessaires. Aucun parti d'opposition n'a jamais déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, en dépit du fait que tous ces partis se sont plaints du lobbying secret et contraire à l'éthique.

    Allez-vous continuer à jouer le jeu qui a commencé en 1988, ou bien allez-vous finalement choisir la bonne voie en recommandant de mettre de l'ordre dans la Loi sur le lobbying et les lois connexes et de nettoyer l'administration fédérale?

    Pourquoi devez-vous le faire? La Cour suprême du Canada, la Cour d'appel fédérale, les Nations Unies, l'OCDE, la Banque mondiale, le Fonds monétaire international et toutes les autres institutions internationales disent qu'on ne peut pas avoir un gouvernement démocratique si on permet le lobbying secret et contraire à l'éthique. Si cette raison ne suffit pas, vous pouvez vous demander comment vous arriverez à vous regarder dans un miroir si vous ne présentez pas ces recommandations. Que direz-vous à vos enfants et à vos petits-enfants? Que vous avez eu la possibilité de formuler des recommandations visant à mettre fin à l'un des problèmes les plus fondamentaux qui minent un gouvernement démocratique, mais que vous n'avez pas saisi l'occasion? Qu'au lieu de le faire, vous avez, comme tous les comités qui s'en sont occupés l'ont fait depuis 1988, fermé les yeux sur le lobbying secret et contraire à l'éthique et prétendu que tout allait pour le mieux?

    Quels sont les principaux changements à apporter? La coalition a formulé dix recommandations. Je vais insister sur quelques-unes d'entre elles, car il est vrai que le diable se cache dans les détails.

    Comme l'ont dit les deux autres témoins et tous les autres qui ont comparu, la loi comporte des failles qui permettent de faire du lobbying en secret sans être inscrit. Il faut colmater ces brèches. Toutefois, certaines d'entre elles n'ont pas été mentionnées devant le comité. Ce n'est pas seulement la règle de 20 p. 100 qui est exploitée pour faire du lobbying en secret. Il y a aussi le fait qu'on peut faire du lobbying au sujet de l'application ou de la mise en vigueur d'une loi, d'un règlement, d'un code, de lignes directrices, d'une politique, d'une subvention ou d'un impôt sans avoir à s'inscrire. C'est une gigantesque échappatoire. Une énorme quantité de lobbying se fait au sujet de l'application et de la mise en vigueur des lois, mais cela n'impose aucun enregistrement.

    La question du lobbying non rémunéré constitue aussi une gigantesque échappatoire. Il suffit de s'arranger pour recevoir des paiements à l'égard d'autres services et de faire du lobbying gratuit.

    Au fil des ans, beaucoup de gens se sont inquiétés des lobbyistes rémunérés, croyant que ce sont les pires. En fait, les lobbyistes non rémunérés sont tout autant à craindre. D'une certaine façon, leurs activités sont encore plus inquiétantes. Il s'agit de ministres qui ont quitté leurs fonctions, qui touchent une pension faramineuse et qui font quelques appels téléphoniques gratuits pour le compte d'amis. Ils ont une influence énorme, mais ils n'ont pas à s'enregistrer parce qu'ils ne sont pas rémunérés.

    Pour résoudre le problème, il faudrait soit éliminer les échappatoires, notamment en imposant aux lobbyistes non rémunérés de s'enregistrer, soit tenir la promesse que les conservateurs ont faite en 2006 en imposant à tous les membres de l'administration — au gouvernement, dans tous les organismes, dans les partis d'opposition, au Parlement, partout — de divulguer le nom de toute personne qui tente d'influencer leurs décisions.

    La seule exception à cela — c'est en fait ainsi que la loi aurait dû être conçue au départ pour éviter toutes ces échappatoires — se limiterait aux électeurs qui prennent à l'occasion contact avec leur député pour lui parler d'une affaire personnelle. S'ils sont organisés, par exemple dans le cadre d'un petit groupe communautaire qui exerce des pressions, il faudrait que ce soit divulgué. Ainsi, on serait au courant de tout. On mettrait fin au lobbying secret et contraire à l'éthique, qui deviendrait alors illégal.

    Quant à la période de restriction de cinq ans, elle a été prolongée d'une façon générale qui est un peu injuste pour l'ensemble des députés. Il conviendrait de la remplacer par une échelle mobile.

    Un député d'arrière-ban qui n'est pas membre d'un comité aurait une période de restriction allant de un à cinq ans, qui s'étendrait aussi à tous les membres de son personnel. À l'heure actuelle, les membres du personnel ne sont régis par aucune règle d'éthique.

    Si le député a été membre d'un comité, en a été le président ou a été secrétaire parlementaire, la période, toujours comprise entre un et cinq ans, serait plus longue.

    Ce serait un changement raisonnable. Le fait pour un député d'arrière-ban qui n'a même pas été membre d'un comité d'avoir à s'abstenir de toute activité pendant cinq ans après son départ — soit aussi longtemps qu'un ministre — est tout à fait insensé.

    Ce changement doit être fait, sans pour autant réduire la limite de cinq ans. Une période de cinq ans convient bien dans le cas d'un ministre ou d'un haut fonctionnaire. C'est le temps nécessaire pour qu'il y ait un changement de gouvernement, de sorte que les intéressés n'ont plus autant de pouvoir qu'ils en avaient à leur départ.

    Au chapitre de la mise en vigueur, vous devriez également modifier la loi pour imposer à la commissaire de procéder d'une façon régulière à des inspections et des vérifications au hasard. La commissaire n'agit pas suffisamment. Elle attend de recevoir des plaintes au lieu d'aller, d'une manière proactive, vérifier qui prend contact avec quels organismes. La mise en vigueur de la loi nécessite de procéder régulièrement à des inspections au hasard. Les agents de police le font. Quiconque applique la loi le fait.

    Vous devez imposer à la commissaire de le faire. Donnez-lui clairement le pouvoir et le mandat d'agir de cette façon. De plus, dans le domaine de la mise en vigueur, vous devez exiger de la commissaire et du directeur des poursuites publiques de rendre des décisions publiques dans un délai raisonnable sur toute situation impliquant des violations.

    Depuis 2004, des dizaines de plaintes n'ont pas encore fait l'objet d'une décision. Nous ne savons même pas qui fait l'objet des plaintes. D'après ce que nous avons appris, il arrive souvent que le Commissariat rejette des plaintes sans donner au public les raisons du rejet. Le public a le droit de savoir ce qui se passe et de connaître les décisions prises par le Commissariat.

    Également dans le domaine de la mise en vigueur, il est important de donner à la commissaire le pouvoir et le mandat d'imposer des sanctions. Mardi, les quatre commissaires provinciaux vous ont dit que cela était nécessaire. Certains sont d'avis que cela provoquera une sorte de conflit. L'Institut de relations gouvernementales du Canada se plaignait du fait que cela pourrait occasionner un conflit: la GRC et les procureurs de la Couronne pourraient prendre des mesures différentes de celles de la commissaire.

    Je crois qu'il y a un malentendu. Les sanctions administratives s'appliquent aux violations administratives de la loi et non aux actes qui constituent des crimes. Le pouvoir d'imposer des amendes ne devrait occasionner aucun conflit relativement aux enquêtes.

    Si cela était permis, la commissaire pourrait aller de l'avant et rendre une décision plutôt que d'attendre que la GRC et les procureurs de la Couronne enquêtent pendant trois, quatre ou cinq ans pour être en mesure d'agir en vertu du Code de déontologie des lobbyistes.

    Monsieur Conacher, je dois vous demander de conclure.

    Oui, j'étais sur le point de le faire. Je vous remercie.

    Il devrait également y avoir des sanctions pour les violations du code, pas seulement de la loi.

     Je voudrais vous donner une autre raison pour laquelle il faut éliminer les échappatoires et renforcer la mise en vigueur. Dans le contexte d'une autre loi, le premier ministre Harper a dit, le 26 février 2009: « Il est essentiel, à des fins de dissuasion, de prévoir des peines sévères et d'avoir la certitude qu'elles seront appliquées. » Cela s'applique à toutes les violations de la loi. Le gouvernement ne doit pas se limiter à réprimer le crime. Il doit également réprimer les agissements antidémocratiques et les violations de la loi.

    Je vous exhorte donc à soutenir l'éthique et à prévoir des mesures dissuasives de façon qu'il y ait des règles fermes et des sanctions sévères et que nous ayons la certitude qu'elles seront appliquées.

    Je serais heureux de répondre à toute question que vous auriez à poser sur notre mémoire. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Conacher.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Angus pour sept minutes.

    Je vous remercie.

    Les exposés présentés ce matin étaient très intéressants. L'un des aspects qui nous donnent le plus de fil à retordre est d'essayer de définir le lobbying de façon à assurer la transparence. En effet, si n'importe qui peut être qualifié de lobbyiste, alors personne n'est lobbyiste. C'est la préoccupation que nous avons comme néo-démocrates. S'il me fallait considérer comme lobbyiste chacun des visiteurs qui vient à mon bureau, comment pourrais-je reconnaître ceux qui ont des activités vraiment importantes? C'est la question de l'accès au pouvoir. Voilà la question fondamentale à laquelle nous devons répondre.

    Monsieur Chenier, vous avez dit qu'il ne fallait pas recourir aux amis d'un parti.

    Madame Yates, vous avez parlé de cynisme et de soupçons.

    Monsieur Chenier, comment peut-on établir un système? Il ne sera jamais parfait, mais il faudrait éviter les amis d'un parti qui peuvent faire un appel pour ouvrir des portes. Voilà où nous restons pris chaque fois. Faut-il à cette fin enquêter sur chaque personne qui se présente, ou bien est-il possible de cibler les efforts pour s'assurer que certaines personnes n'ont pas un accès excessif au pouvoir?

    La solution comporte deux volets. L'un consiste évidemment à appliquer les règles du code. Je crois qu'il s'agit en particulier de la règle 8. Je pense que la commissaire fait de son mieux pour empêcher les gens mêlés à des manœuvres politiques partisanes, quel que soit le parti en cause, de faire du lobbying ou, du moins, d'en faire auprès de certains groupes ou personnes. Je crois que c'est un pas dans la bonne direction.

    Le second volet porte sur les activités à déclarer. Je suis bien d'accord avec vous que s'il fallait imposer l'enregistrement à toute personne qui se présente chez vous, le registre des lobbyistes n'aurait plus aucune valeur parce que les activités importantes seraient noyées dans une mer d'activités insignifiantes.

    Il existe, à mon avis, un critère précis: c'est la question de savoir si l'activité est organisée ou non. Si elle l'est, il faut au moins inscrire au registre les organisateurs et leurs activités. Encore une fois, les journées de lobbying sont organisées par quelqu'un. Les gens qui se présentent à votre bureau sont très souvent organisés et formés. Ils viennent avec une liste de questions ou de sujets. Ensuite, ils vous invitent à une réception plus tard dans la soirée, réception pendant laquelle vos électeurs vous approcheront encore.

    De toute façon, il me semble qu'on ne peut pas inscrire tout le monde sur le registre, mais il est certainement possible d'inscrire l'association ferroviaire ou le groupe X ou Y qui a organisé l'activité, la nature de celle-ci, les personnes contactées, etc.

    Monsieur Conacher, la question des portes tournantes ou du va-et-vient nous préoccupe sérieusement. Auparavant, l'accès au pouvoir était inquiétant, car, si vous étiez ministre ou sous-ministre, vous pouviez vous faire une place dans l'administration, puis partir pour vous établir à votre propre compte, revenir quatre mois plus tard, puis repartir encore en remportant le grand prix. C'est ainsi que les choses se faisaient.

    Nous avons maintenant la règle des cinq ans, que certains trouvent injuste. Je crois que nous transmettrons un bien mauvais message aux Canadiens si, après avoir établi cette règle, nous essayons de l'affaiblir.

    Vous parlez d'une échelle mobile qui nous permettrait de ne pas trop pénaliser les députés qui voudraient quitter la vie publique, peut-être pour travailler dans le secteur à but non lucratif. Vous êtes partisan d'une échelle mobile, mais comment la définir sans donner l'impression que nous cherchons à atténuer la portée des règles très claires énoncées en vertu de la Loi sur la responsabilité?

    Tout d'abord, ces règles ne sont pas vraiment très claires. Il n'y a pas vraiment une interdiction de cinq ans. On peut faire du lobbying dès le lendemain. Il suffit de faire un peu attention…

    Oui.

    … surtout dans les deux premières années dans le cas d'un ministre, à cause des règles sur les conflits d'intérêts et non des dispositions de la Loi sur le lobbying, et dans la première année dans le cas d'un haut fonctionnaire couvert par la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Pour tous les autres, il suffit de travailler pour une société et de limiter les activités de lobbying à moins de 20 p. 100 de son temps. Si on touche une bonne pension ou si on a d'autres sources de revenu, on peut faire du lobbying gratuit sans avoir à s'inscrire. Par conséquent, il n'y a pas vraiment une interdiction de cinq ans. Cette interdiction ne s'applique qu'aux lobbyistes enregistrés.

    Oui, nous proposons une échelle mobile de un à cinq ans selon les fonctions qu'on a exercées. Il faudrait établir des catégories. Dans le cas d'un député d'arrière-ban qui n'a pas fait partie d'un comité, la restriction serait d'un an. S'il a siégé dans un comité pendant la moitié de son mandat, la restriction passerait à un an et demi ou deux ans. Tout dépendrait du pouvoir détenu. Du côté de l'opposition, les porte-parole des partis auraient une période de restriction plus importante que celle des membres de comités. Du côté gouvernemental, les secrétaires parlementaires auraient une plus longue période. Ils seraient suivis des ministres sans portefeuille, puis des ministres de plein droit. Il en serait de même des membres de leur personnel.

    Le personnel doit être couvert, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, sauf s'il s'agit du personnel du chef de l'opposition. Cela réglerait vraiment beaucoup de problèmes.

    Beaucoup ne se rendent pas compte qu'au chapitre des échappatoires et des gens qui doivent s'enregistrer, la règle de 20 p. 100 s'applique d'une façon complètement différente dans le cas d'une ONG, d'un organisme bénévole ou d'une organisation quelconque. Dans une organisation, il faut compter le temps de chaque membre de l'équipe qui fait du lobbying et tout additionner. Ainsi, si on a cinq employés et que chacun consacre 4,1 p. 100 de son temps au lobbying, le total dépasse le seuil de 20 p. 100, ce qui nécessite l'inscription au registre des cinq employés.

    La règle de 20 p. 100 a toujours servi à masquer le lobbying d'entreprise. Les ONG ont toujours eu un seuil de divulgation plus élevé, ce qui est contradictoire parce que, dans la plupart des cas, elles ont évidemment moins de pouvoir que les lobbyistes des grandes entreprises.

    Madame Yates, vous avez formulé quelques observations très intéressantes au sujet de l'astroturfing. Nous pouvons voir à quel point cette activité déforme le débat public. On en trouve un exemple parfait dans Ethical Oil, qui n'est rien d'autre qu'une façade. Il semble y avoir un constant va-et-vient entre le cabinet du premier ministre, les principaux membres du Cabinet et cette organisation.

    Je me demande donc si cela s'inscrit dans les activités de lobbying. On a l'impression que le rôle de cette organisation est de déformer le débat public. Elle n'a pas vraiment besoin d'appeler le ministre parce que la plupart de ses membres ont déjà travaillé pour lui. La question des organisations d'astroturfing s'inscrit-elle dans ce cadre ou bien faut-il l'aborder comme une question à part?

    Une réponse brève, s'il vous plaît, madame Yates.

    Effectivement, certaines activités de ces groupes ne font pas partie de la sphère du lobbying. En fait, ils font plutôt du lobbying qu'on pourrait qualifier d'indirect, en ce sens qu'ils sensibilisent les médias qui, éventuellement, peuvent à leur tour sensibiliser les titulaires de charge publique. Il arrive que ces groupes entrent en communication avec des titulaires de charge publique. J'ai en tête notamment l'organisme Friends of Science, qui a été très actif. Lorsque c'est le cas et que cela nécessite une inscription au registre, il serait très facile d'ajouter simplement une ligne ou un champ où ces groupes devraient préciser quelles sont leurs sources importantes de financement.

    Cela ne permettrait pas de lever entièrement le voile sur ce phénomène, mais cela permettrait d'en lever au moins une partie et de rendre transparentes certaines activités de ces groupes, dont le lobbying. Bref, il s'agit d'une mesure simple qui permettrait de lever une partie du voile.

    Merci, madame Yates.

    Monsieur Del Mastro, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur cette question d'astroturfing.

    Je crois que vous avez formulé à cet égard une excellente recommandation. J'estime en effet que les groupes devraient dévoiler leurs sources de financement. S'ils se présentent comme groupes d'intérêt public, mais qu'il s'avère qu'ils reçoivent des fonds d'ailleurs, surtout si c'est de l'étranger, je crois que les Canadiens ont le droit de le savoir pour être en mesure de comprendre ce qui motive leur action.

    Avez-vous une recommandation particulière à faire à cet égard?

    Vous avez dit que, lors de leur enregistrement, ces organisations devraient indiquer leurs sources de financement, mais il me semble qu'il faudrait établir une sorte de processus permanent leur imposant d'indiquer leurs rentrées d'argent. Au moment de leur enregistrement, elles n'ont peut-être encore rien reçu. Le financement peut se produire à un autre moment, modifiant la nature de l'organisation.

    À votre avis, comment faudrait-il procéder? Avez-vous une recommandation précise à cet égard?

    Si on regarde l'exemple américain, les groupes doivent mettre cette information à jour tous les trimestres. S'ils ont reçu une source de financement qui a été fixée dans le contexte américain à une somme supérieure à 5 000 $, ils doivent mettre leur enregistrement à jour tous les trois mois.

    Très bien. Vous avez parlé de…

    Monsieur Del Mastro, je crois que M. Conacher souhaite intervenir brièvement.

    C'est bien. Comme j'ai une autre question à poser, je serais heureux d'entendre M. Conacher à ce sujet.

    Vous et M. Conacher avez tous deux parlé de l'importance de la période de restriction. Nous avons entendu sa recommandation à cet égard. Je lui poserai la même question une fois que vous aurez répondu, mais qu'est-ce que vous proposez vous-même?

    En fait, ça revient un peu à la question qu'on avait précédemment, à savoir comment vendre politiquement l'idée d'avoir une échelle qui passerait d'un an à cinq ans. Je suis tout à fait d'accord avec cette proposition.

    À mon avis, si on élargissait la définition de ce que constitue une activité de lobbying, ce serait plus facile à vendre sur le plan politique. Plutôt que de ratisser très large et de faire en sorte que plusieurs activités ne sont pas considérées comme étant du lobbying, élargissons la définition du lobbying, modulons ensuite le délai de carence pour être certains de couvrir ceux qui font du lobbying dans ce sens très large — c'est-à-dire ce qui inclut les activités de préparation, les recherches et les conseils stratégiques — et incluons tout ça dans ce qu'on appelle le lobbying. Une fois qu'on a fait cela, modulons le délai de carence en fonction du caractère vraiment stratégique du rôle occupé comme titulaire de charge publique. Il est effectivement illogique qu'un conseiller politique qui travaille au sein de l'équipe du chef de l'opposition soit soumis à la même règle qu'un ministre ayant siégé au Cabinet.

    Monsieur Conacher, j'ai entendu dire — on s'en rend d'ailleurs compte sur la Colline — que l'imposition de restrictions telles qu'une période d'attente de cinq ans a une influence sur les candidatures pour les emplois à remplir au Parlement. En effet, les gens pensent à leur capacité future de gagner leur vie.

    L'une des choses qu'on a recommandées… J'aimerais avoir votre avis à ce sujet parce que ce que vous proposez pourrait peut-être bien marcher en combinaison avec des amendes administratives. Si on mettait en place une échelle mobile — que les gens comprendraient et dont ils connaîtraient les restrictions — et qu'on établissait en même temps un système d'amendes administratives permettant à la commissaire d'appliquer les règles d'une manière un peu plus concrète, croyez-vous que les deux systèmes se compléteraient pour produire des résultats positifs?

    Très certainement.

    Je dirai cependant que la rumeur selon laquelle des gens refusent de travailler au cabinet d'un ministre à cause de la période de restriction de cinq ans n'est que cela, une rumeur. Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui a refusé un poste au gouvernement à cause de cette règle. Rien ne prouve qu'elle décourage les gens. En fait, lorsque le gouvernement était minoritaire, ce qui décourageait les gens, c'était qu'ils ne savaient pas quand des élections seraient déclenchées et se demandaient s'ils auraient encore un emploi dans deux ans. Accepteriez-vous de déménager à Ottawa, de déplacer votre famille, pour occuper un poste important au cabinet d'un politicien si vous saviez que la situation est incertaine et qu'elle pourrait ne durer qu'un an ou 18 mois? C'est beaucoup plus probablement la raison pour laquelle des gens ont refusé des emplois chez des ministres conservateurs après la mise en place de ces mesures.

    À ma connaissance, il n'a pas du tout été prouvé que la période de cinq ans est trop longue, mais je crois qu'elle l'est dans le cas des députés, qui ne devraient pas être soumis aux mêmes critères. Une échelle mobile accompagnée d'amendes administratives serait certainement utile.

    Soit dit en passant, vous avez parlé de la divulgation des sources de financement. Je voudrais ajouter que la recommandation de Démocratie en surveillance et de la Coalition prévoit également de divulguer les montants consacrés à une campagne.

    Vous avez également parlé de mise à jour des enregistrements. Les organisations sont déjà tenues de déclarer tout changement de leur situation à intervalles de six mois. On pourrait le faire sur une base trimestrielle, comme aux États-Unis, mais si on exigeait la divulgation des sources de financement, les règles actuelles permettraient au moins de savoir tous les six mois si une organisation a reçu de nouveaux fonds.

    Est-ce que Démocratie en surveillance doit s'enregistrer?

    Non. En fait, j'ai retiré notre enregistrement, il y a une dizaine d'années, pour protester…

    Vous ne faites donc pas de lobbying.

    … contre les échappatoires. J'ai comparu devant des comités à trois reprises. À trois reprises, le gouvernement a dit qu'il n'éliminerait pas ces échappatoires. Je n'ai pas à m'enregistrer. Je suis le seul membre du personnel, et je ne fais pas du lobbying pendant plus de 20 p. 100 de mon temps. À un moment donné, j'ai dit, devant un comité sénatorial, que j'avais retiré notre enregistrement et que je n'avais pas l'intention de le rétablir avant que les échappatoires ne soient éliminées. Je ne vais sûrement pas m'enregistrer quand toutes sortes de gens ont secrètement des activités de lobbying sans le faire.

    Certains pourraient dire que vous ne satisfaites pas vous-même à vos propres critères.

    C'est pour protester contre les échappatoires.

    Vous protestez en fait contre vos propres critères.

    Non, ce n'est pas le cas. Mon critère, c'est que la loi devrait rendre obligatoire la déclaration de toutes les activités de lobbying. Si vous n'agissez pas dans ce sens, ne vous attendez pas à ce que les gens s'enregistrent. Ne vous attendez pas à ce que je m'enregistre. C'est ma façon de protester contre les échappatoires et contre le fait qu'on ferme les yeux là-dessus et qu'on ne fait rien pour les éliminer.

    Monsieur Del Mastro, il vous reste 15 secondes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Chenier, vous dites qu'on continue à se poser la question de savoir si nous y sommes. À votre avis, vers quelle destination devrions-nous nous orienter?

    Une réponse brève, s'il vous plaît, monsieur Chenier.

    Vers une transparence totale dans le processus stratégique. Voilà ma réponse de 15 secondes.

    Je vous remercie.

    Parfait. Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Andrews. Vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins et les remercie de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Chenier, c'est à vous que je poserai ma première question. Vous avez parlé dans votre exposé de la nécessité de connaître le client et du fait que les clients savent bien quels lobbyistes sont en contact avec quels partis politiques. Il est évident qu'ils ont avantage à agir ainsi. Beaucoup de lobbyistes sont commentateurs à la radio. En fait, certains d'entre eux font des pieds et des mains pour jouer ce rôle. Quelques-uns sont rémunérés pour le faire et, plus ils font de commentaires, plus les gens pensent qu'ils sont branchés.

    Je suppose que c'est là qu'intervient la règle 8. Quelles règles appliquer? Comment pouvons-nous restreindre ces activités? Comment modifier la loi pour les interdire? C'est en fait une zone grise. Je ne sais pas si vous pouvez nous aider à cet égard. Comprenez-vous mon point de vue?

    Oui, je comprends. C'est probablement l'un des problèmes les plus épineux auxquels la commissaire est confrontée. Vous vous êtes occupés des centres de planification, de la préparation des campagnes et de la participation aux activités des équipes qui en sont chargées. Toutefois, quand on en arrive aux porte-parole des partis dans les médias, la situation est évidemment difficile.

    À mon avis, si on souhaite être porte-parole, on ne devrait pas être lobbyiste. C'est ce que je crois.

    Ensuite, certains disent qu'ils sont les porte-parole officiels et d'autres, qu'ils ne le sont pas.

    Cela n'a pas d'importance. Si on présente le point de vue d'un parti, les gens pensent qu'on travaille pour le parti.

    Pouvons-nous inscrire dans la Loi sur le lobbying que cela n'est pas autorisé?

    Nous en revenons encore une fois à la façon dont la commissaire interprète la règle 8 en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. Elle a suivi cette voie avant les élections. Son action a été contestée. On lui a dit: Si je suis le porte-parole du parti dans les médias, je ne suis pas vraiment un porte-parole. J'ai simplement été invité par les médias. Je ne représente pas vraiment le parti.

    Certains sont payés par les médias pour le faire.

    Bien sûr qu'on est payé par les médias pour le faire. Il le faut.

    Mais la rémunération par les médias n'est pas le problème. C'est plutôt le fait que ces gens représentent le parti et qu'ils font du lobbying. Ils représentent le parti devant le public. Tout le monde le sait, et cela est mentionné dans le matériel de commercialisation.

    C'est de la bonne publicité.

    C'est exact.

    Il me semble que si on veut être commentateur politique, il n'y a rien de mal à cela, mais il ne faut pas être lobbyiste en même temps.

    Madame Yates, je voudrais revenir sur ce que vous avez dit. Vous avez commencé à parler d'élargir la définition du lobbying. Vous avez mentionné en particulier les entreprises de relations avec le gouvernement. À mon avis, elles ne font pas du lobbying. Nous parlons des titulaires de charge publique désignée qui travaillent pour de telles entreprises. Ils conseillent les clients sur la façon de faire les choses. Ce n'est pas vraiment du lobbying parce qu'ils n'établissent pas de contacts. Il n'en reste pas moins que leurs conseils assurent des avantages importants aux clients. Il y a un certain chevauchement avec les règles sur les conflits d'intérêts.

    Comment affronter ce problème? Est-ce qu'une définition élargie réduirait ces activités? J'ai de la difficulté à voir ce qu'il est possible de faire dans ce cas.

    Je ne suis pas sûre de comprendre la question. Voulez-vous savoir quels seraient les effets d'une définition élargie?

    Est-ce qu'une définition élargie permettrait de couvrir les gens qui ne font pas vraiment du lobbying, mais qui exercent quand même beaucoup d'influence? Est-ce là ce que vous recommandez?

    Je pense que oui. Si on regarde la définition américaine, on parle vraiment des contacts, donc de la communication directe avec les titulaires de charge publique. Toutefois, on parle aussi de tout l'effort fait derrière ces contacts pour les préparer. C'est sûr qu'il faudrait sanctionner les gens qui ne respectent pas la loi. Cette définition élargie doit absolument être accompagnée d'un pouvoir de sanction plus ferme de la part de la commissaire. Sinon, cela reviendrait au bon vouloir des lobbyistes de dire qu'ils n'établissent pas de contacts mais que, dans le travail qu'ils font, cela représente du lobbying car ils préparent un éventuel contact. Ce serait à eux de déclarer cela.

    Comment faire en sorte de s'assurer que le registre contient ces informations? C'est là où la commissaire devrait avoir un pouvoir de sanction pour vérifier si ces activités préparatoires sont bel et bien enregistrées. Si ce n'est pas le cas, elle devrait être en mesure de sanctionner les contrevenants.

    Pour être bien claire, je pense qu'il faudrait que cette mesure — cette définition élargie qui fonctionne bien aux États-Unis — soit mise en application ici dans la mesure où la commissaire a vraiment un droit de regard et un pouvoir de sanction plus ferme quant à l'application de la loi.

    La commissaire aux conflits intérêts… Si un ancien titulaire de charge publique s'adresse à elle et qu'elle lui dit qu'il n'est pas en situation de conflit d'intérêts, faudrait-il que les deux commissaires travaillent ensemble d'une façon ou d'une autre pour éviter les échappatoires?

    Cela pourrait être une avenue à explorer. Cela revient un peu à se demander si les titulaires de charge publique devraient eux aussi enregistrer les activités de lobbying dont ils font l'objet. Il pourrait peut-être y avoir certaines collaborations mais, selon moi, il faut faire attention quand on veut soumettre également les titulaires de charge publique à l'obligation de divulguer les activités de lobbying. Cela pourrait apporter un fardeau bureaucratique assez important si on se met à avoir également des règles qui touchent plus directement les titulaires de charge publique et d'autres personnes si ces gens ont eux-mêmes à enregistrer les activités de lobbying auxquelles ils sont soumis.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Conacher, vous avez parlé à plusieurs reprises des échappatoires et des mesures à prendre pour les éliminer. J'ai trouvé un peu difficile de comprendre la nature des échappatoires dont vous parliez. Vous avez mentionné la règle de 20 p. 100, puis…

    Tout d'abord, avez-vous lu les recommandations que nous a présentées la commissaire? Connaissez-vous bien toutes ses recommandations?

    Oui.

    Si nous mettions en œuvre toutes les recommandations de la commissaire, cela éliminerait-il les échappatoires dont vous avez parlé?

    Non, parce qu'il en resterait une importante: si on n'est pas rémunéré, on peut faire du lobbying en secret. Cela est très dangereux. En effet, lorsque les ministres quittent leur poste, ils reçoivent une bonne pension ou obtiennent un poste bien rémunéré. Ensuite, des amis les appellent pour leur demander d'intervenir en leur nom. Souvent, ils le font sans se faire payer. Ils peuvent ainsi exercer une très forte influence. Ils viennent tout juste de quitter le Cabinet et connaissent beaucoup de gens. Ils doivent faire attention pendant deux ans pour respecter la Loi sur les conflits d'intérêts, mais ils n'ont pas à s'enregistrer comme lobbyistes.

    Deuxièmement…

    Monsieur Andrews, votre temps de parole est écoulé.

    Voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

    Je veux juste ajouter que si on fait du lobbying au sujet de l'application d'une loi, d'un règlement ou d'un programme, on n'a pas non plus à s'enregistrer. La commissaire n'en parle pas dans ses recommandations. Pour ce qui est de la période de restriction et des règles correspondantes, il faut s'en remettre à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Nous demanderons à comparaître de nouveau devant le comité pour parler de cette question. Elle touche aussi ce dont vous venez de discuter avec les autres témoins. Il y a une règle disant que les anciens titulaires de charge publique ne peuvent jamais communiquer à un client des renseignements qu'ils ont appris dans l'exercice de leurs fonctions. Cette règle n'est pas appliquée en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. Si elle l'était, les gens qui sont engagés pour donner des conseils, mais non pour faire vraiment du lobbying, ne pourraient pas faire leur travail. C'est la raison pour laquelle ils sont engagés: communiquer les renseignements secrets qu'ils ont appris dans l'exercice de leurs fonctions.

    Merci, monsieur Conacher.

    Monsieur Mayes, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Notre gouvernement essaie depuis 2006 de s'attaquer à ce problème. Je crois que nous avons fait de grands progrès dans nos efforts tendant à assurer aux citoyens un gouvernement plus ouvert et plus transparent. Ce que nous faisons aujourd'hui témoigne du sérieux de notre action et de notre volonté d'améliorer la Loi sur le lobbying.

    Vous êtes tous des experts de ce domaine. J'aimerais savoir si vous avez pu observer de bons modèles dans d'autres pays, ou si vous croyez que nous sommes des chefs de file en matière de lobbying.

    Monsieur Chenier.

    Il y a tant de façons différentes dont les différents pays ont abordé cette question. Le seul point commun, c'est que la communauté des lobbyistes oppose toujours beaucoup de résistance.

    J'ai observé l'Europe pendant les 10 dernières années. Les Européens ont essayé d'établir des lois sur le lobbying. La communauté des lobbyistes augmente très considérablement, surtout à Bruxelles et auprès de la Communauté européenne.

    Il y a toujours une grande résistance.

    De même, chaque fois qu'une loi est adoptée, il est difficile de la juger sans en évaluer l'application et les résultats. Par exemple, je peux dire que la loi adoptée aux États-Unis par le dernier Congrès — après quelques affreux scandales — va assez loin. Elle impose de divulguer les honoraires versés et comporte une définition assez ferme du lobbying et des activités connexes. Il n'en demeure pas moins que la loi est massivement contournée. Les Américains ont également des règles sur les conflits d'intérêts, mais ils les tournent tout autant.

    Je crois pouvoir dire que la loi idéale est une chose, mais que la façon de la mettre en vigueur est une chose complètement différente…

    Je peux en parler.

    La présidente: Monsieur Conacher.

    M. Duff Conacher: Toutes les provinces qui ont adopté des mesures législatives ont suivi le modèle fédéral — cela se fait un peu partout dans le monde — dans le cadre duquel c'est le lobbyiste qui est tenu de divulguer ses activités. Cela pose le problème de la définition du lobbyiste et du lobbying. Cela crée également d'énormes échappatoires.

    La bonne façon de procéder — qu'aucun pays n'a adoptée — consisterait à inverser le processus en exigeant des titulaires de charge publique, de tous les partis, de tous les employés des politiciens de divulguer le nom de ceux qui communiquent avec eux au sujet de leurs décisions. On évite ainsi tous les problèmes: il n'y a plus à se soucier de savoir si les interlocuteurs sont rémunérés ou non, si leurs activités occupent 20 ou 100 p. 100 de leur temps ou si la communication a été orale ou organisée d'avance. Tout cela n'a pas d'importance parce qu'il faudrait déclarer toutes les communications.

    On peut donc soit inverser le processus — ce qui serait utile — soit éliminer les échappatoires. Je crois qu'il est possible d'éliminer les échappatoires, sans courir le risque d'inclure les électeurs qui prennent contact avec vous à l'occasion, en ajoutant une disposition ciblant « les personnes qui jouent un rôle important, rémunéré ou non, dans le cadre d'un effort organisé ». Si de telles personnes communiquent avec vous d'une façon quelconque, elles doivent s'enregistrer. On aurait ainsi un bien meilleur système qui mettrait pratiquement fin au lobbying secret et contraire à l'éthique.

    On pourrait également adopter quelques autres règles ciblant particulièrement les anciens titulaires de charge publique parce qu'un appel fait pour le compte d'un ami ne constitue pas un effort organisé. C'est un simple appel informel, mais il est important de le déclarer parce que les ministres qui viennent de quitter le Cabinet sont extrêmement influents. Ils peuvent ordinairement décrocher de bons emplois et n'ont donc pas à être rémunérés pour faire du lobbying. Si on n'élimine pas cette échappatoire, leurs démarches ne seraient pas déclarées. Or nous voulons vraiment qu'elles le soient.

    La présidente: Monsieur Chenier.

    J'aimerais juste ajouter qu'il ne suffit pas de savoir qui a pris contact. Il faut également connaître la nature du contact. Cela va au-delà d'un nom sur un registre. C'est essentiellement ce que nous avions en 1989: un simple nom sur un registre. Il faudrait savoir à qui ces gens se sont adressés, ce qu'ils ont fait et les raisons de leur démarche. Tout cela est important dans une perspective de transparence. Combien d'information demanderons-nous aux lobbyistes au sujet de leurs activités et des personnes à qui ils s'adressent?

    Je dois dire que la dernière modification de la loi nous a permis d'aller très loin en ce qui concerne la divulgation de l'identité des personnes contactées. Toutefois, nous ne connaissons encore ni tous les participants aux réunions ni les sujets discutés. Sur le plan de la transparence, il nous reste donc du chemin à faire. Toutefois, c'est l'activité ainsi que les personnes qui sont très importantes dans toute mesure législative.

    Le lobbying peut-il être éthique ou non éthique? Par exemple, un lobbying éthique… Prenons l'exemple d'un maire qui reçoit les rapports de son personnel sur différents sujets et qui prend des décisions en fonction de ces rapports. C'est en quelque sorte du lobbying auprès d'un représentant élu.

    Aujourd'hui, il y a aussi les gens qui prennent contact avec vous sur Internet et qui vous transmettent des rapports sur leur point de vue. N'est-ce pas encore du lobbying? Personnellement, je suis très heureux de recevoir ces messages, qui me permettent de me renseigner sur différentes questions, de peser le pour et le contre et de comprendre les arguments des deux parties sur un sujet donné.

    N'est-il pas plus important de déceler les activités non éthiques, lorsqu'un interlocuteur vous propose par exemple de faire telle chose pour lui en échange d'un soutien politique ou financier ou d'un autre avantage? Comment déceler de telles activités compte tenu de la technologie qui existe aujourd'hui et de l'accès qu'elle assure aux titulaires de charge publique?

    La difficulté, cependant, est de…

    J'aimerais d'abord entendre Mme Yates, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, parce qu'elle n'a pas encore eu l'occasion de répondre.

    Avant de répondre à la question, j'aimerais revenir à la première qui est de savoir s'il y a des exemples inspirants ailleurs dans le monde.

    Je conviens du fait qu'il n'y ait pas nécessairement de loi parfaite. Cependant, pour revenir à l'exemple américain, la définition du lobbying adoptée par le législateur américain me semble très pertinente. Cela inclut les activités préparatoires, les conseils stratégiques et les appels qui ne sont pas formellement du lobbying au sens de la loi d'ici, mais qui s'inscrivent dans cette démarche d'influence.

    En fait, les citoyens sont très cyniques quand ils voient un ancien ministre quitter ses fonctions et, le lendemain, devenir conseiller stratégique, et non lobbyiste, au sein d'une firme-conseil. Sans dire que le modèle américain est le modèle à suivre, sur le plan de la définition du lobbying, je crois qu'il y a là un élément très intéressant.

    Pour revenir à la question du lobbying éthique par opposition au lobbying non éthique, je pense qu'il y a là un risque de dérive important. Selon moi, la législation canadienne doit miser sur la transparence. On sera rendu là quand ce sera vraiment transparent, et ce, autant à l'égard des activités éthiques que non éthiques. En ce sens, le fait de dire que certaines activités émanant d'organismes de charité ou d'organismes communautaires n'ont pas à être enregistrées parce que c'est forcément éthique peut nous mener à certaines dérives. À mon sens, la transparence doit primer.

    Le temps de parole est largement écoulé. Je vais cependant permettre à M. Chenier et à M. Conacher de répondre très brièvement.

    Monsieur Chenier.

    Je voudrais simplement mentionner deux points. Premièrement, il est plus facile de définir le lobbying aux États-Unis parce qu'il n'est pas déductible d'impôt. Le fisc américain a défini ce qui constitue du lobbying, et les dépenses correspondantes ne peuvent pas être déduites aux fins d'impôt.

    Deuxièmement, la question n'est pas de savoir si l'activité est éthique ou non. Le fait est que les gens ont le choix de s'enregistrer ou non. Ils peuvent essayer de tourner la loi. Ils peuvent se dire: « Je vais agir de telle façon pour ne pas avoir à m'enregistrer ou pour ne pas être visible. »

    Merci, monsieur Chenier.

    Monsieur Conacher, une très brève réponse, s'il vous plaît.

    Si on n'assure pas une transparence complète, si on laisse des échappatoires, elles seront exploitées par des lobbyistes manquant d'éthique. Il faut donc assurer une transparence complète, éliminer toutes les échappatoires, puis laisser le public décider si les activités de lobbying sont éthiques ou non.

    Merci, monsieur Conacher.

    Monsieur Dusseault, cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, j'aimerais poser une question à Mme Yates.

    Vous avez parlé des activités préparatoires aux contacts de lobbying, soit tout ce qui se fait avant que le lobbyiste en tant que tel aille voir un titulaire d'une charge publique. Cela m'a rappelé un peu l'histoire de Stockwell Day. Je pense que vous en avez fait mention brièvement, sans le faire directement. Il était ministre et il est ensuite allé dans le secteur privé pour faire du travail de préparation ou de consultation et essayer de montrer aux lobbyistes comment faire le travail.

    Pensez-vous que cela devrait être réglementé? J'ai l'impression que ces personnes peuvent ouvrir beaucoup de portes et qu'elles sont capables d'avoir beaucoup d'influence, sans faire le lobbying elles-mêmes, en disant aux autres comment le faire et qui aller voir.

    C'est exact.

    Je ne mentionne pas cet exemple précis dans le mémoire, mais je mentionne un exemple québécois récent. Quand on parle de cynisme et de suspicion des citoyens envers la chose politique, c'est ce genre de situations qui fait en sorte que les gens deviennent très cyniques envers la chose politique.

    Je pense qu'en élargissant la définition du mot « lobbying », on pourrait inclure ce genre d'activités préparatoires ou stratégiques dans ce qui constitue une activité de lobbying. Par conséquent, comme un monsieur le disait, ces personnes devraient être assujetties aux règles d'après-mandat de cinq ans et ne pourraient donc pas occuper leur emploi tel qu'elles l'occupent actuellement. Cela contribuerait beaucoup à revitaliser notre système politique et à redonner confiance aux citoyens envers la chose politique.

    De quelle manière cela serait-il divulgué? Le lobbyiste dirait-il qu'il y a eu une préparation par un consultant?

    En ce qui a trait aux modalités de divulgation, il faudrait que le législateur se penche un peu plus sur cette question. Cependant, il y aurait sans doute moyen d'y arriver. En fait, la règle de cinq ans dirait qu'on ne peut pas le faire parce que cela constitue du lobbying. Il n'y aurait donc pas de divulgation puisque la personne ne le ferait tout simplement pas.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Conacher.

    Je ne vous ai pas encore entendu parler des rencontres de nature plutôt sociales ou de celles qui n'étaient pas nécessairement planifiées. Je pense, par exemple, au Albany Club où des conservateurs et des ministres se rencontrent assez souvent. Ils disent que c'est pour des rencontres sociales et qu'on n'y discute pas de dossiers en tant que tel.

    L'Albany Club n'en est qu'un exemple, mais ne pensez-vous pas que ce genre de rencontres devrait être déclarée et beaucoup plus documentée?

    Merci. Je vais répondre en anglais. Il faudrait que je pratique mon français.

    Oui, toutes les communications concernant des décisions devraient être divulguées. C'est la règle à adopter. C'est très important. Encore une fois, si la promesse faite en 2006 avait été tenue… Les conservateurs avaient promis que les ministres et les hauts fonctionnaires seraient tenus de divulguer leurs contacts avec des lobbyistes. Cela devait s'appliquer à tous les contacts. Au lieu de cela, ils ne sont tenus de divulguer que les communications orales organisées d'avance. Il n'est pas nécessaire de déclarer toutes les personnes présentes à la réunion. Les commissaires en ont parlé, et d'autres aussi.

    La règle devrait s'appliquer à toute conversation et à toute communication concernant des décisions. Celles-ci doivent être divulguées. Encore une fois, on ne pourra jamais tout empêcher. On ne pourra pas interdire les conversations au neuvième trou d'une partie de golf. Toutefois, il faudrait pour le moins qu'il soit illégal de ne pas s'enregistrer et de ne pas divulguer ces conversations.

     Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Chenier.

    Elle concerne la GRC et le suivi qu'elle fait au sujet des dossiers que la commissaire lui soumet. Dans tous les cas, il n'y a pas eu de suivi. Selon vous, devrait-on plutôt donner à la commissaire un certain pouvoir d'enquête et lui permettre d'avoir ces dossiers entre les mains plutôt que de toujours les confier à la GRC?

    Je réponds oui à toutes vos questions. Toutes les affaires renvoyées à la GRC dans le passé, y compris la toute première transmise en 1992 ou 1993, ont été classées pour une raison ou une autre, pour un détail technique quelconque. Parfois, il s'agissait de lobbying non rémunéré ou encore d'activités ne s'inscrivant pas dans la définition. Il y a d'abord eu la règle de six mois, qui a justifié le classement de différents dossiers. Ensuite, nous avons eu la règle de deux ans, qui est devenue maintenant la règle de dix ans, et qui permet d'enquêter et de porter des accusations, dans ce délai, en cas de violation de la loi. Beaucoup de cas ne sont pas assez sérieux pour nécessiter l'intervention de la GRC ou, du moins, pour justifier la mise en œuvre de ressources importantes.

    Je suis d'accord avec M. Conacher sur la nécessité d'être proactif. Je crois que la loi serait beaucoup plus efficace si on vérifiait la concordance entre les activités et les enregistrements et si la commissaire avait davantage de pouvoirs pour enquêter et imposer des sanctions administratives.

    Merci, monsieur Chenier.

    Monsieur Dusseault, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Dreeshen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais aborder deux points. Tout d'abord, mon collègue a fait un commentaire au sujet de Stockwell Day et de son travail. À mon avis, si quelqu'un essaie de montrer aux gens comment se conformer aux règles pour ne pas être accusé de se livrer à des activités de lobbying secrètes et contraires à l'éthique, je sais qu'il comprendrait la nature de cette situation. Quand on lance cela comme exemple de quelque chose de mauvais, il faudrait se rendre compte qu'en réalité, c'est un exemple de ce qu'il faut faire pour renforcer les choses dont vous avez parlé. S'il y a des changements à apporter, on peut supposer que cela ferait partie de ce que quelqu'un, dans sa situation, ferait à cette fin.

    Je voudrais mentionner ensuite vos observations concernant les députés d'arrière-ban et leur participation aux travaux de comités parlementaires. S'ils siègent à des comités, vous croyez qu'ils devraient avoir à observer une période de restriction de quatre ou cinq ans, de même que les jeunes collaborateurs de 20 ans qui les accompagnent aux réunions des comités. Je ne voudrais pas que les gens puissent croire que c'est une chose qui n'arrive qu'à l'occasion. Tous les députés d'arrière-ban sont membres d'au moins un comité et la plupart d'entre eux siègent à deux comités. J'espère que vous pouvez vous rendre compte de la gravité de ce que vous dites. La participation aux travaux des comités n'est pas une tâche occasionnelle pour les députés.

    Il y a aussi un autre aspect. Madame Yates, vous avez parlé de groupes qui reçoivent des contributions dépassant un certain seuil. Vous pensez qu'il est important de mettre cela en évidence et d'exiger des mises à jour pour le cas où ils recevraient des fonds de différentes organisations. Voilà une autre question que j'aimerais approfondir un peu.

    Monsieur Conacher, vous pouvez commencer. Je crois que vous aviez une observation à présenter.

    Oui.

    Lorsque le comité examinera la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qu'il devra faire bientôt, j'imagine, puisque nous sommes proches du délai de cinq ans, vous allez devoir aborder cette question. Vous examinerez la règle d'après laquelle les anciens titulaires de charge publique couverts par cette loi ne sont jamais autorisés à donner des conseils à des clients en se servant de renseignements appris dans l'exercice de leurs fonctions et qui ne sont pas du domaine public.

    Voilà la question à poser au sujet de personnes comme Stockwell Day. Donnent-elles des conseils sans rien divulguer des renseignements non publics qu'elles ont appris pendant qu'elles siégeaient au Cabinet? Que fait-on pour mettre cette règle en vigueur? La commissaire à l'éthique ne fait aucune vérification. Les titulaires de charge publique ne sont même pas tenus de l'informer quand ils quittent leurs fonctions. Dans bien des cas, elle ne sait ni où ils sont ni ce qu'ils font.

    C'est en fait une règle découlant de la Loi sur les conflits d'intérêts. Voilà pourquoi je vous exhorte à apporter des modifications non seulement à la Loi sur le lobbying, mais aussi à toutes les lois connexes. Ces deux lois sont très proches l'une de l'autre. Cela occasionne actuellement certains conflits, qui créent des problèmes de mise en vigueur dans les deux cas.

    Madame Yates.

    On parle de la méfiance et du cynisme des citoyens envers la chose politique. Or si ces groupes avaient à dévoiler leurs sources de financement, cela accroîtrait de beaucoup la transparence. On a entendu parler récemment dans les médias de l'exemple des Friends of Science, qui se présentaient comme un groupe climato-sceptique, c'est-à-dire qui remet en cause le rôle de l'homme dans les changements climatiques. Ce groupe est composé de scientifiques et de chercheurs de l'Université de Calgary. Finalement, on a appris qu'il était financé en partie par une compagnie du domaine de l'énergie, la société Talisman.

    Je pense que ce genre de situations contribue à alimenter la méfiance des citoyens envers la chose politique. Il faudrait simplement ajouter un champ au registre et exiger que les groupes qui font du lobbying dévoilent leurs sources importantes de financement, de façon à ce qu'on puisse savoir quels bailleurs de fonds ont une influence sur la démarche de lobbying qu'ils entreprennent. C'est un changement simple qui pourrait contribuer à réduire la méfiance des citoyens.

    Monsieur Dreeshen, il vous reste 20 secondes.

    Je vous remercie. Je n'ai vraiment pas assez de temps pour aborder beaucoup d'autres points.

    Monsieur Conacher, vous parlez de transparence et de soupçons. Vous avez déjà dit que vous avez choisi de ne pas vous enregistrer parce que vous estimez qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Y a-t-il donc d'autres membres de votre organisation qui font du lobbying et à qui vous imposez de se conformer aux règles? Êtes-vous seul à agir ainsi?

    Non. Comme je l'ai dit, je suis le seul membre du personnel. Je fais maintenant partie du conseil d'administration de Démocratie en surveillance.

    J'ai déclaré en public que, comme cela faisait trois fois que je signalais des échappatoires et que le gouvernement refusait d'agir, j'avais moi-même décidé de retirer mon enregistrement parce que je n'avais pas à m'enregistrer et que je ne comptais pas le faire tant que les échappatoires seraient encore là.

    J'ai comparu devant des comités trois fois de plus. Chaque fois, le comité et le gouvernement ont continué à fermer les yeux sur les échappatoires et à permettre les activités de lobbying secrètes et contraires à l'éthique.

    Merci, monsieur Conacher. Le temps de parole est écoulé.

    Monsieur Morin pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Il est clair, comme l'a mentionné M. Conacher, que cette loi permet beaucoup trop d'échappatoires. Le gouvernement conservateur fait preuve de laxisme en matière de lobbying et c'était aussi le cas du gouvernement libéral précédent.

    Ma question s'adresse à Mme Yates.

     Vous connaissez très bien le sujet. Pour l'année 2010-2011, seulement 5 129 lobbyistes se sont inscrits au Registre des lobbyistes. D'abord, croyez-vous vraiment que seulement 5 129 lobbyistes font du lobbying à Ottawa?

    Cette question renvoie à la fameuse définition de ce que constitue une activité de lobbying. Si on considère que c'est une activité de communication, donc de contact entre un lobbyiste et un titulaire de charge publique, le nombre de 5 000 peut paraître pertinent ou logique. Cependant, si on tient compte de tout le travail préparatoire qu'il y a derrière ces activités, on peut sans doute considérer que le nombre de personnes embauchées par cette industrie est beaucoup plus élevé que cela. À mon avis, une définition élargie permettrait de prendre en compte tous ces gens dont le travail contribue au simple contact ou à la simple communication.

    Merci.

     La façon dont je comprends cela, c'est que le vrai lobbying est beaucoup plus large. Il y a beaucoup de gens qui ne s'inscrivent pas. C'est intéressant de le constater

    Mardi dernier, la commissaire de la Colombie-Britannique a dit justement que lorsque ses membres ont instauré dans leur législature des pénalités administratives, l'inscription à leur registre a augmenté de 70 p. 100. Selon moi, il faut qu'il y ait un effet coercitif. Lorsque les gens se rendent compte qu'ils ne sont pas obligés de s'inscrire pour différentes raisons, ils trouvent des échappatoires pour ne pas le faire. Ils ne le font pas pour peut-être éviter de la paperasse ou éviter d'être dans des situations problématiques. Je crois que c'est très important, et je pense que vous êtes d'accord à cet égard, qu'il faut élargir cela.

    Êtes-vous également d'accord pour qu'il y ait des pénalités administratives?

    Absolument.

    Je conclus mon mémoire avec cette dimension. Je pense que les préoccupations de la commissaire sont fondées, à savoir qu'elle fait des examens, elle mène des enquêtes et cela ne trouve pas nécessairement un écho du côté de la GRC pour différentes raisons. Il faudrait effectivement un régime qu'elle qualifie, je crois, d'intermédiaire où on aurait des pénalités administratives qui viseraient les manquements à la loi et au code de déontologie.

    Merci.

    Vous avez aussi mentionné que l'élimination des dispositions relatives à la partie importante des fonctions d'une personne — donc on parle du 20 p. 100 — est une bonne chose. J'ai toutefois un petit problème avec cet aspect. Ne croyez-vous pas que cela va entraîner un décalage entre les activités de lobbying des grandes firmes, qui consacrent 100 p. 100 de leurs activités au lobbying, et les petits organismes à but non lucratif qui rencontrent un titulaire de charge publique une fois ou deux par année?

    Dans mon mémoire, je spécifie clairement que je suis en faveur de garder cette notion du seuil de 20 p. 100. Je pense que c'est important de le garder justement pour permettre de viser le lobbying tel qu'on le conçoit, incluant les activités préparatoires, et non le simple citoyen qui rencontre son député deux fois par année. Ce seuil est opérationnel. C'est possible de le garder, mais il faut colmater les brèches en élargissant la définition du lobbying.

    Je vous remercie beaucoup d'apporter ces précisions.

    Puisque l'on parle de toutes les améliorations qu'on pourrait apporter à la Loi sur le lobbying, j'aimerais savoir si, selon vous, certains aspects devraient rester intacts parce qu'ils fonctionnent bien et qu'ils ne devraient pas être changés.

    Je pense que beaucoup d'améliorations ont été faites lors de la révision de la loi en 2008. Le fait notamment que la commissaire soit indépendante est selon moi un ingrédient essentiel au bon fonctionnement de la loi.

    De plus, quand on compare avec les différents registres, force est de constater que le registre canadien est quand même assez complet, malgré le fait que je soutienne qu'on doive peut-être ajouter certains champs, notamment pour éclaircir le financement de certaines organisations. En général, le registre comprend quand même beaucoup d'informations pertinentes et utiles.

    D'accord.

    Monsieur Conacher, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'aimerais ajouter un bref commentaire au sujet des sanctions administratives. Dans leur témoignage, un représentant de l'Institut de relations gouvernementales du Canada et Joe Jordan ont tous deux dit que si la commissaire déclare qu'un lobbyiste a violé le code de déontologie, c'est déjà une sanction grave parce que personne ne voudra plus recourir à ses services. Ce n'est tout simplement pas vrai. Michael McSweeney, de l'Association canadienne du ciment, a été déclaré coupable de violation de la règle 8 du Code de déontologie des lobbyistes. Cela ne l'a pas empêché de devenir président et chef de la direction de l'association.

    De même, la commissaire a déclaré Will Stewart coupable de violation du code pour avoir aidé Lisa Raitt à organiser une réunion de collecte de fonds. J'ai vérifié le registre. Il n'a pas perdu un seul client depuis qu'il a été déclaré coupable de violation du code. Voilà qui confirme la nécessité d'établir des sanctions administratives.

    Au sujet des choses qu'il ne faudrait absolument pas recommander, l'Institut de relations gouvernementales du Canada a dit dans son témoignage: « Nous ne parlons pas de règles plus simples ou moins strictes. » Pourtant, c'est le cas. L'institut souhaite affaiblir la règle 8 et en confier l'application à la commissaire à l'éthique. Si cela se réalise, les lobbyistes auront la possibilité de faire ce qu'ils veulent pour les politiciens et les titulaires de charge publique qu'ils approchent. Ils pourraient également leur donner ce qu'ils veulent puisque la commissaire à l'éthique estime qu'ils ne sont pas en situation de conflit d'intérêts s'ils recueillent des fonds pour les politiciens auprès desquels ils font du lobbying ou se livrent à des activités du même ordre. Par conséquent, l'institut souhaite bel et bien que les règles soient moins strictes. Vous ne devriez donc pas affaiblir la règle 8. C'est la chose la plus importante.

    Merci, monsieur Conacher.

    Nous avons passé 10 ans devant les tribunaux pour essayer de faire appliquer cette règle. Si elle est affaiblie, nous reviendrons à une situation d'anarchie dans laquelle on recommencera à échanger des faveurs, comme c'était le cas lors de la Confédération.

    Merci, monsieur Conacher.

    Monsieur Chenier, le temps de parole est écoulé, mais vous pouvez présenter de brèves observations si vous le souhaitez.

    Je dirais, très brièvement, que la difficulté a toujours été de définir le lobbying. C'est là que réside la faille que les gens exploitent. C'était au départ une tentative d'exercer une influence. Par conséquent, pendant les 10 premières années, nous avions des lobbyistes qui appelaient simplement pour obtenir des renseignements — ils ne cherchaient pas à influencer une décision — pour être en mesure de conseiller leurs clients. Ils n'avaient pas à s'enregistrer pour se livrer à cette activité.

    Lorsque cette brèche a été colmatée, et que la règle est appliquée à un simple contact auprès d'un titulaire de charge publique, beaucoup plus de gens se sont enregistrés. Il nous semble cependant que la définition du lobbying, comme l'a signalé Mme Yates, devrait être élargie pour inclure le travail préparatoire, la planification stratégique et tout le reste.

    Merci, monsieur Chenier.

    À vous, madame Davidson.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je voudrais également remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Nous avons certainement entendu quelques exposés intéressants.

    Monsieur Chenier, j'aimerais revenir à la définition du lobbying. Vous avez juste commencé à nous en dire un peu plus à ce sujet.

    Madame Yates, vous avez dit que vous êtes en faveur du maintien de la règle de 20 p. 100, mais que vous souhaitez que la définition soit élargie.

    Je voudrais vous demander à tous deux de nous expliquer comment on peut élargir la définition. D'après certains témoins, on devrait inclure le temps de déplacement dans les 20 p. 100. Vous pourriez peut-être aborder aussi cette question

    Je crains fort de ne pas être d'accord avec Mme Yates au sujet de la règle de 20 p. 100. J'estime qu'il faut la changer. Je crois même qu'il serait bon de la supprimer de façon à ne pas inclure tous les gens — comme les électeurs — qui se présentent les journées de lobbying. Par ailleurs, elle met en évidence ce que je considère comme une importante échappatoire, c'est-à-dire les gens qui sont très actifs et très efficaces pendant deux ou trois jours au cours d'une campagne, mais qui ne sont pas du tout inscrits au registre.

    Quant à la définition du lobbying, dans l'ensemble, les lobbyistes ont toujours choisi de s'inscrire ou non au registre dans la période allant — mettons — de 1889 à 2000. Ils ont eux-mêmes décidé s'ils souhaitaient ou non que leurs activités soient visibles. Pour la plupart des lobbyistes-consultants rémunérés, l'inscription au registre n'était pas obligatoire parce qu'ils ne font pas eux-mêmes beaucoup de lobbying. Ils consacrent beaucoup de temps à la collecte d'information, et ils savent qui aller voir. Tant qu'ils n'ont pas à organiser des réunions, ils ne sont pas tenus de s'inscrire. Comme je l'ai dit, ils peuvent entreprendre un travail, conseiller le client, concevoir la campagne de lobbying, dire à chacun quelles personnes aller voir, recueillir tous les renseignements nécessaires au sujet de la position du gouvernement sur la question en cause, déterminer qui prendrait la décision et à quel moment, puis envoyer les troupes — habituellement les représentants du client — rendre visite aux fonctionnaires responsables.

    Tant que d'autres étaient chargés d'organiser les réunions, ils n'avaient pas à s'enregistrer. Ils pouvaient venir en ville, y passer trois ou cinq jours pour présenter leurs arguments et exercer des pressions, puis s'en aller sans que la campagne de lobbying laisse la moindre trace. Absolument rien. Légalement, il n'y a rien à déclarer.

    Lorsque la règle relative à la tentative d'influencer a été remplacée par le contact avec un titulaire de charge publique, cette activité est devenue visible. Si on prenait contact avec un titulaire de charge publique pour obtenir des renseignements, on devait choisir entre s'enregistrer ou non. La plupart des gens ont décidé de s'enregistrer.

    Nous avons encore des gens qui peuvent définir une stratégie, savoir à qui s'adresser, conseiller des gens sur les personnes à contacter, déterminer les questions à examiner, charger des collaborateurs de trouver les renseignements les plus récents, sans pour autant être inscrits au registre. Tout revient à votre définition du lobbying.

    Si on accepte un travail, si on conseille un client sur ce qu'il convient de faire, je suis d'avis que c'est du lobbying. Pour moi, il importe peu qu'on établisse soi-même les contacts.

    En ce qui a trait à la règle du 20 p. 100, je pense que l'objectif est le même. On veut être en mesure de viser les vrais lobbyistes et faire en sorte que le simple citoyen ou l'organisme communautaire qui cogne à la porte de son député une fois à tous les six mois n'ait pas à s'enregistrer.

     M. Chenier dit qu'il faudrait trouver des modalités pour permettre de faire la distinction entre les vrais lobbyistes et les lobbyistes d'occasion, si on peut s'exprimer ainsi. La règle du 20 p. 100 est justement une modalité qui n'est pas parfaite, mais qu'on a trouvée à ce sujet. On fait la distinction en se disant que si quelqu'un fait du lobbying pendant plus de 20 p. 100 de son temps, c'est un vrai lobbyiste. Le problème est que, comme la définition ne comprend que cette portion de la communication avec le titulaire de charge publique, cela fait en sorte que toutes les activités dont parlait M. Chenier ne sont pas prises en considération. Si on élargissait la définition pour inclure l'ensemble de ces activités, y compris les frais de voyages, je pense que, très rapidement, la plupart des lobbyistes atteindraient ce seuil de 20 p. 100. À ce moment-là, on serait en mesure de faire la distinction entre les vrais lobbyistes et le lobbyiste d'occasion, soit celui qui va voir son député une fois à tous les six mois. Il n'atteindrait vraisemblablement pas ce taux de 20 p. 100 et n'aurait pas à s'enregistrer. La règle de 20 p. 100 n'est pas parfaite et on peut toujours essayer de la contourner mais, en élargissant sa définition, on permettrait selon moi de respecter l'esprit de la loi derrière cette règle.

    Revenons à ce qu'il ne faudrait surtout pas changer, soit la question de la députée. Au Québec, on a cette distinction entre le lobbying fait par les organismes à but lucratif et le lobbying fait par les organismes à but non lucratif. Comme je l'ai écrit dans mon mémoire, cela crée un système à deux vitesses. Cela donne une transparence sélective et il ne faudrait surtout pas, à mon avis, éliminer la règle du 20 p. 100, ce qui introduirait ce système à deux vitesses où les organismes à but non lucratif n'auraient pas à s'enregistrer. C'est le danger d'éliminer la règle du 20 p. 100.

    Juste pour terminer là-dessus, aux États-Unis, le quatrième plus important lobby est l'American Association of Retired Persons, un organisme à but non lucratif. Parmi les choses qu'il ne faudrait pas changer, c'est surtout d'introduire cette distinction.

    Merci, madame Yates.

    Madame Davidson, votre temps de parole est largement écoulé.

    Monsieur Dusseault, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aurais encore quelques brèves questions à poser.

    Tout d'abord, l'affaire Bruce Carson m'avait particulièrement étonné quand j'en ai entendu parler alors que c'était beaucoup médiatisé. En ce moment, il y a des pénalités très minimes ou qui n'existent à peu près pas. Toutefois, s'il y avait des pénalités, de quel ordre pourraient-elles être? Par exemple, M. Carson faisait du lobbying et aurait pu avoir un contrat pour environ 250 millions de dollars. Pensez-vous vraiment que de petites pénalités — je pense que c'est 25 000 $ en Colombie-Britannique et en Ontario — seraient adéquates? Pensez-vous que les gens qui font du lobbying pour des contrats aussi importants et pour autant d'argent vont vraiment craindre ces pénalités?

    L'affaire Bruce Carson met deux choses en évidence. Premièrement, ce sont les médias qui ont découvert le pot aux roses, pas la commissaire. Je crois que l'absence de vérifications destinées à déterminer qui s'entretient avec les ministres fait partie du scandale. J'estime en effet que ce serait vraiment très simple: la commissaire est actuellement investie des pouvoirs administratifs nécessaires pour mettre la loi en vigueur, mais elle n'en use pas. Elle reste dans son bureau et attend que les médias découvrent des irrégularités.

    Deuxièmement, même si quelqu'un doit tirer un grand avantage d'un contrat, on n'a pas besoin d'imposer une amende égale à la valeur du contrat pour l'inciter à s'enregistrer, tant que le montant est assez important. Vous avez entendu les commissaires de trois provinces vous dire qu'ils avaient déjà ce pouvoir. Le commissaire de l'Ontario souhaite l'obtenir.

    À mon avis, une amende de 25 000 $ est suffisante. On ne peut pas imposer une amende trop élevée parce que certains pourraient alors se poser la question de savoir si la Charte permet à un tribunal administratif d'imposer une sanction aussi importante. Par conséquent, il y a un plafond à ne pas dépasser si on veut éviter les contestations.

    J'ajouterai aussi qu'en conférant le pouvoir d'imposer une amende, on transmet un message au public. S'il y a une amende de 25 000 $ et qu'elle est vraiment imposée, les gens diront: « Dites donc, c'est vraiment le maximum. »

    Toutefois, à défaut de sanctions autres qu'une simple mention, c'est un peu comme une petite tape sur l'épaule. Elle donne l'impression qu'on ne condamne pas vraiment les actes reprochés. Le fait de pouvoir prendre des sanctions et de les imposer vraiment transmet un message qui va au-delà de la valeur monétaire de l'amende.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Yates d'abord, puis à M. Conacher.

    Très brièvement, je veux souligner que j'appuie ce qui vient d'être dit. Je pense que l'aspect symbolique de la pénalité financière est aussi important. Pour des raisons administratives, je pense que je me fierais à ce qui se fait dans les autres juridictions.

    Je voudrais peut-être faire un bref commentaire.

    Très brièvement, si vous ne voulez pas que, dans cinq ans, vous vous disiez que les sanctions administratives imposées ne sont pas très efficaces, fixez donc un minimum plutôt qu'un maximum. Si vous établissez l'amende maximale à 25 000 $, la commissaire imposera des sanctions de 500 $ pendant les cinq prochaines années. Définissez des normes pour différentes violations de façon à établir des amendes minimales, et imposez à la commissaire de les appliquer.

    Je veux ajouter un bref commentaire sur ce que vous avez dit précédemment, madame Yates, sur la question du 20 p. 100.

    Vous semblez d'accord pour garder un certain pourcentage, par exemple celui de 20 p. 100, si la définition était élargie, ce qui ferait en sorte que les vrais lobbyistes, avec tout le travail qu'ils font, y consacreraient 20 p. 100. J'ai toutefois un petit questionnement par rapport à ceux qui sont très influents et qui, peut-être avec 5 p. 100 de leur temps et avec aucune préparation ou peut-être en communiquant par téléphone, vont vraiment faire du lobbying très influent. Toutefois, ils n'y consacreront pas 20 p. 100 de leur temps. La définition peut être très élargie, mais encore là, cela ferait en sorte que certaines personnes très influentes vont encore passer sous le radar parce qu'elles n'y consacreront pas 20 p. 100 de leur temps.

    Il faut quand même mentionner que la loi stipule que c'est soit la personne elle-même qui atteint ce seuil de 20 p. 100 ou l'ensemble des personnes au sein d'une même organisation. C'est donc cumulatif. Si quatre personnes font chacune 5 p. 100, on atteint également la proportion de 20 p. 100. À cet égard, il est certain que la proportion de 20 p. 100 est une règle et que cela ne peut pas être parfait. Peut-être qu'on pourrait la diminuer à 15 p. 100. Il faudrait se pencher sur la question. Cependant, le fait que ce soit cumulatif permet justement d'éviter une telle situation. La personne qui fait un appel important qui ne constitue que 5 p. 100 de ses activités travaille quand même généralement au sein d'une organisation où d'autres personnes feront aussi des activités de lobbying. Donc, de façon cumulative, on peut rapidement atteindre ce seuil de 20 p. 100.

    Merci, monsieur Dusseault. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Butt, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie également les témoins de leur présence au comité aujourd'hui.

    Nous avons dans la loi actuelle une définition très vaste de « titulaire de charge publique désignée », qui englobe beaucoup de gens. À votre avis, est-elle suffisante? Est-elle trop large? Conviendrait-il de la préciser? Devrait-elle englober moins de titulaires de charge publique?

    Pour certains observateurs, les députés d'arrière-ban ont probablement moins d'influence que les membres du Cabinet, les secrétaires parlementaires ou les gens qui travaillent au cabinet du premier ministre. Êtes-vous satisfaits de la définition actuelle de « titulaire de charge publique désignée », ou bien croyez-vous qu'elle devrait être élargie ou resserrée?

    Dans une perspective de transparence, je crois qu'elle devrait rester aussi vaste qu'elle l'est actuellement. Elle couvre aussi le personnel. C'est une bonne chose, car on ne voudrait pas permettre à un politicien de faire l'objet d'un lobbying indirect par l'entremise de ses collaborateurs, ce qui lui permettrait de ne pas déclarer les contacts en cause, l'enregistrement n'étant pas imposé.

    Pour ce qui est de la période de restriction, elle devrait, comme je l'ai proposé, comprendre une échelle mobile. Il faudrait apporter un certain degré d'équité dans cette partie de la loi.

    C'était vraiment la seule façon — à part l'adoption d'un projet de loi — pour le gouvernement d'imposer la déclaration des communications après l'affaire Rahim Jaffer, mais c'était un moyen trop grossier car il a étendu la période de restriction à tous les députés. Encore une fois, il faudrait mettre en place une échelle mobile, qui serait fondée sur le degré de pouvoir et d'influence de chacun.

    Oui, je crois que la règle devrait être étendue à un niveau de plus de la fonction publique fédérale. Elle se limite actuellement au niveau des sous-ministres adjoints. Or, la plus grande partie de l'analyse stratégique et de l'élaboration des politiques se fait au-dessous de ce niveau, de sorte que les activités de lobbying visent essentiellement des fonctionnaires d'un niveau moindre. Les lobbyistes ciblent le plus souvent la personne qui s'occupe le plus directement du dossier.

    À votre place, j'irai jusqu'au niveau de directeur général. Malheureusement, cela risque de commencer à encombrer le registre. Toutefois, inclure le niveau de directeur général serait un pas dans la bonne direction.

    De plus, il y a beaucoup d'incertitude — du moins, pour moi et, je pense, pour les lobbyistes — au sujet de ce qu'il faut déclarer. Nous avons besoin de plus de clarté en ce qui concerne les contacts que les titulaires de charge publique doivent déclarer.

    Je suis d'accord avec mes deux collègues. Dans une optique de transparence, je pense que l'idée n'est pas de réduire, mais bien de garder cette définition large, quitte à l'élargir à certains autres postes. Par contre, il faut tenir compte de la notion du délai de carence. À mon avis, un délai de carence de cinq ans m'apparaît tout à fait excessif pour un conseiller politique du chef de l'opposition officielle qui n'a pas nécessairement eu accès à des informations privilégiées. Il m'apparaît essentiel d'introduire cette échelle.

    Très bien.

    Nous avons brièvement abordé la question de la différence entre une réunion officielle organisée — quand quelqu'un prend rendez-vous, vient à mon bureau, me présente sa vision du monde, déclare la réunion, puis s'en va — et une rencontre informelle avec quelqu'un qui dîne au même restaurant et qui vient à ma table pendant quelques instants pour me parler de quelque chose, à titre de titulaire de charge publique.

    Que pensez-vous de tels contacts informels? Nous en avons tous les jours 50 ou 60. Je ne peux pas prendre note de tout ce que chacun me dit chaque jour de la semaine sur toutes sortes de sujets. Ce n'est pas la même chose qu'une réunion structurée au cours de laquelle je suis assis avec un interlocuteur pour examiner une question ou une autre.

    Comment proposez-vous d'inscrire les contacts ou les communications de ce genre? Comment le lobbyiste peut-il les déclarer? Si on décide de charger tous les députés d'en prendre note pour assurer l'équilibre, comme certains témoins l'ont proposé, comment feront-ils pour tenir compte de tout cela?

    C'est le lobbyiste qui déclarera ces contacts. Internet est là pour ça. Le gouvernement vient de se vanter du fait que Statistique Canada a placé en ligne 250 000 ensembles de données, dans lesquels il est possible de rechercher des renseignements généraux et que les gens peuvent manipuler à l'aide d'applications pour téléphones intelligents.

    C'est facile. S'ils sont tenus de divulguer toutes les communications, ces gens pourront le faire.

    Si vous leur laissez une échappatoire, ils l'exploiteront. Les États-Unis ont laissé une échappatoire dans leur loi en précisant qu'il est interdit de payer à un politicien un dîner servi à table. Ils vont maintenant prendre une consommation au bar et se font servir des hors-d'œuvre, échappant ainsi à la règle.

    On ne peut pas laisser des échappatoires parce qu'elles seront aussitôt exploitées.

    Je vous remercie.

    Madame Yates et monsieur Chenier, vous pouvez présenter quelques brèves observations si vous le souhaitez, mais le temps de parole est déjà écoulé.

    La question est très pertinente. Je tendrais à éliminer la distinction entre les communications organisées et les communications non organisées. Toutes les communications devraient être inscrites au registre.

    Je sais que le fait que les titulaires de charge publique aient aussi à rapporter les communications dont ils ont fait l'objet a été beaucoup discuté dans ce comité. Je n'aurais pas tendance à emprunter cette voie, tout simplement à cause du fardeau bureaucratique que cela entraînerait. Vous êtes tous des gens très occupés. Si vous aviez à rapporter toutes ces communications, je pense que ce serait très lourd et que ce ne serait pas nécessairement la meilleure façon d'investir l'argent des contribuables.

    Merci, madame Yates.

    Monsieur Chenier.

    Je dirais que vous savez sans doute si votre interlocuteur fait ou non du lobbying, à titre informel ou autrement. Vous direz qu'une brève rencontre dans la rue ne constitue pas du lobbying, mais si quelqu'un vous expose son point de vue pendant 10 ou 15 minutes, que ce soit votre bureau ou, par hasard, dans un restaurant, vous saurez certainement s'il fait du lobbying.

    Merci, monsieur Chenier.

    Monsieur Andrews, vous avez cinq minutes

    Je reviendrai à ce débat dans un instant, mais je voudrais d'abord terminer la conversation que j'ai commencée tout à l'heure avec M. Conacher.

    Vous dites que vous appuyez les recommandations de la commissaire. Ce sont de bonnes recommandations, mais, à part cela, vous avez parlé de lobbying bénévole. Est-ce votre seule autre recommandation?

    Quand vous parlez de lobbying bénévole et de personnes qui appellent des amis pour offrir des conseils, quelles preuves avez-vous que cela se produit réellement?

    Le problème, dans ce cas, c'est que ces démarches sont secrètes, de sorte que tout le monde dit qu'elles n'existent pas. Il y a eu des rumeurs dans le passé. On a parlé, par exemple, de sociétés qui chargeaient des cadres retraités, ne faisant plus partie de leur effectif, de faire leur lobbying pour ne pas avoir à s'enregistrer. Ces gens reçoivent une pension, mais ils ne sont pas des employés rémunérés. Il n'est donc pas obligatoire de déclarer leurs démarches, même s'ils y consacrent plus de 20 p. 100 de leur temps.

    Si une personne appelle un ami, que peut-on y faire?

    Il faut rendre ces contacts illégaux. C'est le mieux qu'on puisse faire. On ne mettra jamais fin aux dons secrets et aux activités secrètes de lobbying, quel que soit le régime qu'on adopte. Il y aura toujours des fonds secrets placés en Suisse et ailleurs. Il y aura toujours du lobbying fait en secret. Mais il faut le rendre illégal et exiger la déclaration de toutes les communications.

    La commissaire n'exige pas la déclaration de toutes les communications. Voilà une des lacunes de ses recommandations. Il n'y a absolument aucune raison de ne pas le faire. Si une personne prend contact avec vous au sujet de vos décisions… Je suis bien d'accord là-dessus avec M. Chenier. À quelque niveau que vous soyez, dans la fonction publique, au gouvernement ou dans un parti d'opposition, si on prend contact avec vous au sujet de vos décisions, si on communique avec vous d'une façon ou d'une autre pour vous influencer, il faut exiger que ce soit déclaré, que ces gens soient rémunérés ou non. Si la communication concerne la mise en vigueur, l'application ou la modification d'une loi, si les démarches occupent 20 ou 100 p. 100 du temps, il faut qu'elles soient déclarées. Internet est là pour ça. On peut y faire des recherches, de sorte que les gens peuvent déterminer qui…

    Comme législateur, je trouverais difficile d'adopter une loi qu'il est impossible de mettre en vigueur.

    On ne peut pas faire de la morale par voie législative. Toutes les lois sont violées par quelqu'un. Sur la base de cet argument, on n'adopterait jamais aucune loi et on finirait par abroger toutes les lois existantes.

    La plupart des lois sont exécutables. Il est possible de déterminer ce qui se passe.

    C'est exact. Ainsi, ce que nous avons maintenant…

    Ce que vous proposez est… Vous ne pouvez prendre personne.

    Non. Le système que nous avons maintenant est analogue à un panneau d'arrêt sur une route rurale à minuit. Si vous brûlez le stop, personne ne vous arrêtera parce qu'il ne passe qu'une seule voiture toutes les demi-heures. Voilà le système de mise en vigueur et les règles que nous avons actuellement.

    Il faudrait le modifier pour le rendre semblable aux lois, aux règles et aux systèmes de mise en vigueur les plus sévères que nous ayons. Il y a actuellement de plus fortes chances de se faire prendre pour stationnement interdit dans une ville du Canada qu'il n'y en a pour un ancien ministre de se faire prendre pour des activités secrètes et illégales de lobbying.

    C'est vraiment contrariant.

    D'accord. Mettons cela de côté pour quelques instants.

    À part les recommandations de la commissaire, est-ce la seule autre recommandation que vous formulez?

    Non. Comme je l'ai dit au sujet de la mise en vigueur, la commissaire ne fait pas de vérifications. Elle reste dans son bureau et ne déclare pas ce qu'elle fait régulièrement, de sorte que nous ne savons même pas si elle fait correctement son travail. En fait, j'en aurai davantage à dire à ce sujet la semaine prochaine. J'aurai à vous offrir une analyse qui vous permettra de lui poser certaines questions quand elle comparaîtra devant vous le 16.

    Il y a beaucoup de plaintes qui n'ont fait l'objet d'aucune décision depuis des années. Il y a d'autres questions relatives à des divulgations, à des montants consacrés à des efforts de lobbying…

    Pourriez-vous, après la fin de cette réunion, nous envoyer un résumé de vos recommandations précises?

    Vous avez notre mémoire. Vous y verrez nos 10 recommandations à la toute première page.

    D'accord. Pour revenir aux titulaires de charge publique, j'ai déjà posé à plusieurs reprises la question de savoir s'il serait utile d'inverser le processus en nous imposant de déclarer nous-mêmes certaines activités, de façon à permettre des vérifications de concordance. Croyez-vous que ce soit utile? Y a-t-il quelque chose que nous devons faire maintenant?

    Il vous reste 30 secondes. Je vais donc demander à chacun de trois témoins de donner une brève réponse.

    Monsieur Chenier.

    Je crois qu'il y a actuellement une disposition de la loi qui permet à la commissaire de prendre contact avec un titulaire de charge publique pour déterminer si les déclarations concordent. On pourrait renforcer cette disposition soit en demandant à la commissaire d'être plus proactive soit en exigeant des titulaires de charge publique de déclarer leurs communications.

    Madame Yates.

    Dans un monde idéal, je dirais oui, mais compte tenu du fardeau bureaucratique que cela créerait, je réponds non.

    Monsieur Conacher.

    Je ne vois aucune raison de le faire. Nous avons déjà Internet, où il est possible de faire des recherches et de télécharger des données. On n'imposerait aucun fardeau en plaçant davantage de renseignements sur Internet.

    Je vous remercie.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, madame la présidente.

    Je dois dire que certaines observations formulées aujourd'hui frisent le ridicule. Si une chose est secrète et illégale, je ne vois vraiment pas comment on peut confirmer qu'elle s'est produite. Si ces choses sont réelles, je n'en ai pas connaissance et, si elles sont secrètes, vous n'en avez pas connaissance non plus.

    Il me semble que vous portez gravement atteinte à la réputation de tout un tas de gens honnêtes. En fait, je dirais que certaines des choses que vous avez dites, monsieur Conacher, pourraient amener beaucoup de personnes décentes à refuser de poser leur candidature à des charges publiques parce que vous voulez les surveiller et fouiller dans leur vie privée après qu'elles auront quitté leurs fonctions. Je crois que beaucoup de personnes honnêtes qui s'intéressent à ce dossier et qui nous écoutent maintenant se diront probablement: « Mon Dieu, voilà qu'on me présente encore une fois comme quelqu'un de louche ou d'amoral. »

    Il y a beaucoup de gens honnêtes qui travaillent dans le domaine des relations avec le gouvernement. À mon avis, la plupart des Canadiens ne trouveraient rien à redire à leur moralité. Leurs motifs, leur éthique et tout le reste en fait des gens décents qui rendent un service public. J'ai l'impression que vous avez suggéré, dans certaines de vos déclarations, qu'Ottawa est dirigé et influencé par une bande de gens louches et secrets qui se livrent au trafic d'influence et à des transferts d'argent.

    Je suis ici depuis six ans. Je dois vous dire que cela ne correspond pas à mon expérience.

    En fait, je n'ai rien dit de ce que vous m'attribuez. J'ai dit que le système ne permet pas de prendre les gens qui agissent ainsi. C'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai jamais prétendu que quelqu'un le faisait ou avait des raisons de le faire. Le système ne permet pas de découvrir ces agissements.

    Pour ce qui est des cinq années d'après-mandat, les anciens titulaires de charge publique doivent, pendant la période de restriction, informer le commissariat s'ils ont des activités de lobbying. La loi impose déjà une période de restriction de cinq ans qui s'étend à la vie privée des gens. Ce sont les conservateurs qui ont fait adopter cette disposition. Je suppose que vous vous êtes opposé au projet de loi que votre gouvernement a présenté pour faire ce changement qui, selon vous, constitue une invasion de la vie privée des gens pendant les cinq années qui suivent leur départ.

    Non, j'ai dit cela parce qu'en toute équité…

    Non, la question fondamentale réside dans le conflit d'intérêts. Nous essayons d'empêcher les conflits d'intérêts. Nous souhaitons avoir un gouvernement éthique et ouvert, mais le système n'impose pas actuellement au gouvernement d'être éthique et ouvert. La commissaire ne procède pas à des vérifications. Il est donc facile pour un ancien ministre d'avoir toutes sortes de communications sans avoir à s'enregistrer. Tout cela est légal.

    Par conséquent, nous avons un système qui peut prêter à toutes sortes d'abus. Toutefois, je n'ai pas dit une seule fois que les abus sont réels. Je me plains du système parce qu'il est possible d'en abuser légalement.

    Toutefois, on peut raisonnablement dire que, dans vos communications, vous amenez les gens à croire que ces échappatoires existent et, de ce fait, que des gens les exploitent.

    Je n'ai jamais dit cela.

    M. Dean Del Mastro: Eh bien, c'est pourtant ce qui…

    M. Duff Conacher: Je n'ai jamais rien dit de semblable dans les 18 dernières années.

    C'est M. Del Mastro qui a la parole.

    M. Dean Del Mastro: Je vous remercie.

    La présidente: M. Conacher aura la possibilité de répondre.

    Je dis simplement que vos insinuations amènent les gens à croire que c'est le système que nous avons à Ottawa. Ce n'est pas le cas.

    Vous supposez des choses que je n'ai pas suggérées.

    D'accord, c'est très bien.

    Je voudrais vous poser une question au sujet de la règle 8. Les gens qui s'opposent à cette règle — ou qui trouvent qu'elle prête à confusion parce qu'elle n'est pas toujours appliquée d'une manière cohérente ou encore qui ne connaissent pas très bien les règles mêmes si elles sont appliquées d'une manière cohérente — soutiennent qu'ils sont des électeurs, qu'ils ont des droits démocratiques et qu'on ne devrait pas leur interdire d'exercer ces droits.

    Je suis sensible à cet argument. Je comprends que vous puissiez vous inquiéter de ce que le loyalisme peut influencer le jugement des gens plus tard, mais je n'ai pas pu le constater personnellement.

    Que diriez-vous donc aux gens qui sont couverts par la règle 8? Soit dit en passant, je ne propose pas d'éliminer cette règle.

    Qu'avez-vous à répondre à leur argument selon lequel la règle 8 les prive de leur droit démocratique d'exprimer leur point de vue?

    La Cour d'appel fédérale s'est déjà prononcée à l'unanimité à ce sujet, disant qu'il est nécessaire de prévenir les conflits d'intérêts. Autrement, on ne peut pas avoir un bon gouvernement démocratique. Si un lobbyiste fait une chose qui amène un politicien ou un titulaire de charge publique à se sentir obligé de lui renvoyer l'ascenseur — en lui offrant un cadeau, en lui rendant un service ou en recueillant des fonds à son profit —, on peut dire qu'il a commis un acte répréhensible et qu'il a créé une situation de conflit d'intérêts.

    Tous les arrêts de la Cour suprême, toutes les décisions judiciaires de la plupart des pays développés, les Nations Unies, l'OCDE, toutes les normes disent la même chose: il faut prévenir les conflits d'intérêts. C'est ce que fait la règle 8. Après avoir passé neuf ans devant les tribunaux, nous avons finalement obtenu une décision de la Cour d'appel fédérale rejetant l'ancienne interprétation de la règle 8 qui n'interdisait rien du tout et n'empêchait les lobbyistes de rien faire.

    Merci, monsieur Conacher.

    Maintenant qu'elle est là, il faut la maintenir.

    M. Dean Del Mastro: Je vous remercie.

    Merci, monsieur Del Mastro et monsieur Conacher.

    Madame Yates, j'ai une petite question à vous poser. Vous avez parlé de la règle de 20 p. 100 et de son maintien. Certains autres témoins ont évoqué la question du temps de déplacement. Vous l'avez mentionné vous-même.

    Ceux d'entre nous qui viennent de l'Ouest peuvent passer une dizaine d'heures en voyage tandis qu'une personne qui vit dans le centre-ville d'Ottawa n'a qu'à traverser la rue pour aller quelque part. Croyez-vous encore qu'il faille inclure le temps de déplacement dans les activités? Si c'est le cas, comment proposez-vous de tenir compte des énormes différences de temps de déplacement qui caractérisent un pays aussi vaste que le Canada?

    J'inclurais dans la définition du lobbying l'ensemble des activités préparatoires. Si on élargissait la définition du lobbying pour y inclure toutes ces activités préparatoires, le temps consacré aux déplacements deviendrait un élément relativement mineur, qu'il s'agisse d'une heure ou de 10 heures. Si on incluait tout ce temps préparatoire, je pense que cela ne deviendrait pas nécessairement un élément discriminant. Il y aurait bien d'autres activités et d'autres efforts à considérer. Dans ces conditions, les déplacements seraient inclus au même titre que toutes ces activités préparatoires. Bref, dans le cadre d'une définition élargie, je ne pense pas que le temps alloué aux déplacements deviendrait un élément discriminant.

    D'accord. Merci, madame Yates.

    Je voudrais remercier les témoins de leur présence au comité aujourd'hui et des idées stimulantes qu'ils nous ont présentées.

    Je voudrais également remercier les membres du comité de leur participation.

    La séance est levée. Nous nous retrouverons mardi.