ETHI Réunion de comité

    Honorables députés, je constate qu'il y a quorum. À la suite du rapport adopté à la Chambre hier portant sur les changements à la composition des comités de la Chambre, le poste de président du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est maintenant vacant.

    À titre de greffier du comité, il est de mon devoir de présider immédiatement à l'élection de la présidence, conformément à l'ordre permanent 106(2).

    Je tiens à rappeler aux membres du comité que le même ordre permanent prévoit que le président de ce comité soit un membre de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prêt à recevoir les motions à cet effet.

    Monsieur Angus.

    J'ai le grand honneur de mettre en nomination M. Pierre-Luc Dusseault au poste de président du comité.

    M. Angus propose que M. Dusseault soit élu président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Comme je n'en vois pas, consentez-vous à adopter cette motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée. M. Dusseault est dûment élu président du comité. Je l'invite à occuper le fauteuil.

    Bienvenue à cette réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Je remercie M. Carroll d'être parmi nous ce matin.

    Comme convenu, des pauses seront accordées sur demande au témoin à des moments jugés appropriés et à la discrétion de la présidence. Je pense que des pauses de 10 minutes seraient convenables en temps et lieu, à des moments appropriés, mais pas plus que trois ou quatre au cours de la réunion.

    Avant de continuer, pour le bénéfice de notre réunion et pour la gouverne de tout le comité, je voudrais lire un court extrait de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes. Le comité prend note que M. Carroll est accompagné de son avocat, M. Paul Champ. Cela est permis en vertu de ce qu'on retrouve aux pages 1067-1068 de la version française du O'Brien-Bosc. Je vais lire ce qu'on prévoit à cet égard dans la version anglaise.

    Cela dit, j'invite maintenant M. Carroll à prononcer sa déclaration d'ouverture. Il dispose d'un maximum de 10 minutes.

    Monsieur Andrews, voulez-vous invoquer le Règlement?

    Je tiens à vous féliciter pour votre élection à la présidence. Je pense qu'il faudrait également souligner le travail effectué par Mme Jean Crowder, l'ancienne présidente du comité. Il serait peut-être bon que le comité lui fasse parvenir une lettre la remerciant du travail qu'elle a fait au comité.

    Je voulais mentionner cela avant de commencer.

    Mes félicitations, monsieur le président.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Carroll.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et je vous félicite pour votre élection à la présidence de ce comité.

    Merci, monsieur le président, merci mesdames et messieurs les membres du comité.

    Le 6 mars 2012, le Président avait décidé de mettre un terme à l'affaire des Vikileaks, ne trouvant aucune raison de poursuivre l'enquête. Cependant, en dépit de la décision du Président et à l'encontre des procédures de la Chambre, certains membres du comité ont insisté pour que je comparaisse.

    En effet, monsieur le président, votre prédécesseur s'était prononcé à juste titre contre la motion conservatrice à l'origine de la présente enquête mais ces membres du comité vous ont témoigné, à vous et à votre prédécesseur, le même genre de déférence avec laquelle ils ont traité le Président, usurpant son autorité aussi bien que la vôtre. Ce faisant, ils ont montré leur mépris à l'égard du mandat du comité et des nombreuses responsabilités clairement indiquées dans l'ordre permanent 108(3)h) où il n'est nullement fait état de l'usage des ressources de la Chambre des communes.

    En outre, on peut lire dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, page 1048, les règles qui s'appliquent aux pouvoirs des comités:

    Le Président de la Chambre a pris une décision, la présidente du comité aussi, le guide sur La procédure et les usages de la Chambre des communes précise lui aussi les limites imposées à la liberté des comités. Par conséquent, je me permets de rappeler à tous que dans des circonstances normales, nous ne devrions pas nous trouver ici aujourd'hui.

    Cependant, j'ai accepté de comparaître de plein gré pour deux simples raisons. Tout d'abord par respect pour le Parlement et ensuite, pour mettre un terme à cette affaire.

    Je vais vous présenter brièvement ma démarche et les raisons qui l'ont motivée. Je me tiendrai ensuite à la disposition du comité pour répondre aux questions liées à la raison supposée de la présente réunion, soit mon usage des ressources de la Chambre des communes. Cependant, je veux être très clair sur certains points. Vikileaks30, c'est moi et moi seul. Je suis la seule personne à l'origine du site Vikileaks. J'ai agi de mon propre gré. Personne ne m'a demandé de le faire. Je n'ai jamais parlé de mes gestes à aucun député, ni au chef intérimaire du Parti libéral. J'ai agi seul. Toutes les informations affichées étaient déjà publiques et on pouvait se les procurer à partir de sources accessibles.

    Afin d'établir le contexte, permettez-moi de rappeler quelques éléments chronologiques. Le 13 février 2012, le ministre Vic Toews, en présentant son projet de loi sur la cybersurveillance, a de manière infâme proposé à tous les Canadiens de « faire leur choix entre nous et les pédophiles ». Comme la plupart des Canadiens, j'ai été profondément outré par le ton agressif et le langage inutilement polarisant du ministre.

    Le jour suivant, le 14 février 2012, M. Toews a présenté le projet de loi C-30, mais pas avant d'avoir changé son titre à la dernière minute, puisqu'il s'intitule désormais Loi sur la protection des enfants contre les cyberprédateurs.

     Je ne suis pas le seul à penser que le projet de loi C-30 est un texte législatif d'une portée considérable qui permettra au gouvernement canadien d'envahir facilement l'espace privé des Canadiens en surveillant leurs activités sur Internet. De nombreux Canadiens considèrent comme moi que la vie privée est un droit civique et humain fondamental. Ce droit constitue l'essence même de notre dignité et de notre identité personnelle.

    J'ai été élevé dans une culture qui met à l'honneur les droits et libertés, un peuple qui a pris connaissance lui-même et de haute lutte des risques que l'on encourt à ne pas défendre nos droits et libertés.

    Compte tenu de la hâte avec laquelle le gouvernement actuel adopte les projets de loi et vu sa réticence à accepter des amendements, il semble que ce projet de loi soit quasiment adopté. J'ai ressenti le besoin urgent d'attirer l'attention du public sur les menaces que le projet de loi C-30 poserait au respect de nos droits et de notre vie privée.

    Mon raisonnement a tout simplement été que si le ministre était convaincu qu'il devait tout savoir à notre sujet, nous devrions de notre côté peut-être en savoir un peu plus au sujet de cet homme qui réclame un accès illimité aux informations qui nous concernent. Permettez-moi de préciser d'ailleurs que tout ce que j'ai affiché sur Internet provenait de documents publics. Si des informations considérées comme publiques peuvent créer un tel malaise lorsqu'elles sont exposées, imaginez ce que cela serait avec des informations privées.

    En effet, aucune des informations publiées n'était secrète ni privée. En fait, la plupart de ces informations avaient déjà été publiées dans divers médias. Par exemple, les détails du divorce avaient été publiés des dizaines de fois. On en avait parlé en particulier en 2008 lorsque la rumeur voulait que le ministre cherche à obtenir des appuis en vue d'une nomination judiciaire.

    Le jour même où le projet de loi fut déposé, le 14 février 2012, j'ai rassemblé des affidavits accessibles au public, une liste de citations intéressantes, des documents judiciaires concernant des dépenses d'élection excessives et des données sur la divulgation proactive. De chez moi, j'ai créé un compte Twitter que j'ai intitulé Vikileaks, à l'adresse @vikileaks30, en référence directe au projet de loi C-30. J'ai transcrit certains passages des affidavits et d'autres documents. Ces brefs extraits m'ont permis d'afficher cinq messages ce soir-là. L'enregistrement de ces messages montre qu'ils ont été effectués le soir, après les heures de travail.

    Le 15 février 2012, j'ai rapidement et aisément coupé et collé une douzaine d'autres messages prélevés dans ma liste. Je reconnais avoir fait cela au travail. Ce soir-là, à la maison cette fois, j'ai créé une feuille de calcul électronique détaillant les dépenses de M. Toews, ainsi que d'autres détails provenant de sa condamnation pour avoir dépassé les limites des dépenses électorales autorisées. Là encore, il s'agissait d'informations accessibles au public.

    Le 16 février 2012, j'ai affiché environ 24 messages sur Vikileaks.

    C'est également ce jour-là que j'ai reçu un courriel dont j'ai su plus tard qu'il provenait de l'Ottawa Citizen cherchant à obtenir mon adresse IP. Le lendemain, 17 février 2012, l'Ottawa Citizen publiait son article sur les adresses IP. Il était clair qu'une chasse aux sorcières avait commencé.

    Des personnes innocentes ont été inutilement et injustement accusées, y compris le NPD et un certain employé de la Chambre des communes. Pour éviter que ces personnes ainsi que d'autres subissent plus de préjudices, j'ai fermé le compte, mais pas avant d'avoir précisé que les personnes qui avaient été ciblées n'étaient pas les bonnes.

    C'est ce jour-là également que le bureau du Président a lancé une enquête, bien qu'aucune loi n'ait été violée et sans aucune preuve d'infraction aux politiques. De fait, il arrive très souvent que des adresses IP de la Chambre des communes soient utilisées pour modifier des pages Wikipedia, aussi bien pour les vandaliser que pour les blanchir. Il arrive souvent également que les ressources de la Chambre des communes soient utilisées pour dénigrer les actions d'autres députés, mais, à ma connaissance, le bureau du Président n'a jamais fait enquête sur de telles activités.

    Lorsque le Président de la Chambre a utilisé ses pouvoirs pour retracer mon adresse personnelle IP ainsi que mes activités personnelles en ligne, j'ai très bien perçu l'ironie de la situation. C'est précisément ce que le projet de loi sur la cybersurveillance permettra de faire à propos de tous les citoyens.

    Avant de conclure, j'aimerais remercier ma famille, mes amis, mon avocat Paul Champ et les nombreux Canadiens qui m'ont témoigné leur soutien. J'ai traversé une période très difficile sur le plan personnel, pour des raisons à la fois connues et inconnues. Cependant, je tiens à souligner encore une fois que tous les renseignements que j'ai publiés provenaient de documents accessibles au public. Tout ce que j'ai fait était parfaitement légal. Je prends l'entière responsabilité de mes actions.

    Enfin, j'espère que mon expérience permettra de prendre conscience des menaces à notre vie privée et de l'importance absolue de défendre nos droits et libertés. Le projet de loi C-30 est toujours là. La réaction des Canadiens a forcé le gouvernement à reculer, mais le projet de loi existe toujours et sera vraisemblablement présenté à nouveau. Ce jour-là, je presse les Canadiennes et les Canadiens de résister au gouvernement et de lutter pour la protection de leur droit collectif à la vie privée.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Carroll.

    Nous allons commencer la période de questions et de réponses de sept minutes avec M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, je tiens à vous féliciter d'avoir été élu. Je pense que vous ferez un excellent président pour notre comité. Malheureusement, maintenant que vous n'êtes plus de ce côté, je vais avoir beaucoup plus de travail, puisque vous en abattiez beaucoup lorsque vous étiez membre du comité. Malgré tout, je tiens à vous féliciter d'avoir été nommé président.

    Monsieur Carroll, je vous remercie d'être venu.

    Je dirai d'entrée de jeu qu'il y a beaucoup de gouvernements dans notre monde qui font usage du pouvoir que leur confère leur majorité pour attaquer leurs ennemis politiques. Cela n'est pas conforme à la tradition de Westminster, mais le gouvernement actuel ne s'en soucie guère, et nous avons vu qu'il a abusé de notre comité à plusieurs reprises. Selon moi, il n'est pas approprié que vous soyez ici, mais le gouvernement a le pouvoir d'user de sa majorité et d'abuser de la procédure parlementaire — si bien que nous nous penchons à nouveau sur cette histoire alors que le Président de la Chambre avait conclu que l'affaire était close, de même que la présidente de notre comité.

    Du point de vue néo-démocrate, la seule chose qui nous intéresse c'est d'apprendre certains faits et de les inscrire au procès-verbal afin que nous puissions une fois pour toutes nous débarrasser de cette affaire douteuse.

    L'adresse IP qui a été retracée était-elle une adresse personnelle ou professionnelle, ou l'adresse d'un BlackBerry?

    Merci, monsieur le président, pour cette question.

    L'adresse IP retracée par l'Ottawa Citizen était celle de l'ordinateur de bureau de la Chambre des communes.

    Bien. Par conséquent, vous avez utilisé votre ordinateur de bureau pour cela.

    Est-ce que vous travailliez dans le bureau du chef intérimaire? Quel était votre poste au sein du Parti libéral avant que vous présentiez votre démission?

    J'occupais le poste de gestionnaire des ressources du parti, au sein du bureau du chef intérimaire.

    Très bien.

    Je n'ai jamais consulté les Vikileaks, mais je sais qu'il y a eu une énorme vague de protestation en ligne contre le projet de loi C-30 et en particulier à propos des actions du ministre Toews et du mépris plutôt flagrant qu'il semblait afficher à l'égard des Canadiens moyens lorsqu'il a accusé quiconque souhaitait protéger les droits à la vie privée, d'être une sorte de pédophile. Je pense que beaucoup de Canadiennes et de Canadiens ont été frappés par cette attitude et cela a provoqué une colère justifiée dans la population canadienne comme en témoigne l'énorme réaction observée en ligne.

    Qu'est-ce qui différenciait Vikileaks30 de la réaction massive que nous avons pu constater sur Twitter? Quel était l'objectif que vous souhaitiez atteindre?

    Si l'on revient en arrière, je pense que les messages Vikileaks étaient antérieurs à la réaction énorme sur Internet, précédant de 24 ou 48 heures l'appel « Tell Vic Everything » soit « videz votre sac devant Vic », et certaines autres activités qui ont fini par faire les manchettes.

    Comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, mon but était alors d'attirer tout simplement l'attention du public sur les dangers du projet de loi.

    Bien. Je vois.

    Par conséquent, c'était avant le « Tell Vic Everything », mais ce projet de loi a provoqué dès le départ une énorme réaction d'opposition en ligne, depuis le moment où le gouvernement conservateur a changé le nom du projet de loi à la dernière minute pour tenter de détourner l'attention des Canadiens du fait qu'il avait l'intention d'espionner les Canadiens moyens. À la onzième heure, le gouvernement a tenté de transformer ce projet de loi en un texte qui soudainement visait à protéger les enfants contre les pédophiles. Toute cette réaction...

    Vous avez dit que tout ce qui se trouvait dans Vikileaks était vrai. Vous avez donc étalé les tristes détails du divorce du ministre Toews. C'était une partie des messages publiés. Vous avez parlé également de sa condamnation pour fraude électorale au Manitoba. Où avez-vous obtenu ces documents?

    La plupart de ces documents sont disponibles en ligne. Les affidavits, en particulier, étaient disponibles dans notre bureau.

    Avez-vous ajouté certains commentaires ou vous êtes-vous contenté de préciser qu'il avait été condamné pour fraude électorale et impliqué dans un divorce pénible? Vous êtes-vous contenté de publier les affidavits ou avez-vous ajouté des commentaires? Qu'avez-vous fait? Était-ce diffamatoire ou était-ce, comme on disait autrefois dans l'émission Dragnet, les faits tout simplement, madame?

    Les messages étaient textuels, sauf que dans certains cas, j'ai éliminé les noms propres afin de les remplacer par des termes comme « femme » ou « enfant ».

    Vous avez personnellement supprimé les noms de certaines personnes afin de les tenir à l'écart de cette affaire qui concernait le ministre Toews et son comportement.

    Oui, c'est exact.

    Vous avez dit que vous vouliez éviter que des innocents soient injustement accusés.

    Ce qui est arrivé lorsque l'enquête a commencé, c'est que vous avez commencé à avoir de nombreux « amis » chez les néo-démocrates et que nous avons été entraînés dans cette affaire et pointés du doigt à cause de votre comportement. Était-ce une manoeuvre volontaire pour tenter de détourner l'attention du Parti libéral et de nous impliquer dans cette affaire?

    Absolument pas. Je pense que les seules personnes à accuser le Nouveau Parti démocratique ont été des représentants du Parti conservateur. Je me souviens que pendant la période de questions ce vendredi-là, le ministre Baird avait été assez direct dans ses accusations.

    Je crois me rappeler que certains importants blogueurs libéraux nous pointaient du doigt parce que, tout à coup, nous avions le statut « d'amis » ou que nous étions suivis par Vikileaks.

    Pourquoi avez-vous commencé à nous suivre lorsque la situation était à son comble? Il semble que nous ayons été attirés dans cette affaire plutôt pénible et que les blogueurs libéraux nous pointaient du doigt.

    Oui, je sais de quoi vous voulez parler. Un blogueur particulier qui avait déjà eu des liens avec le Parti libéral avait lancé une telle hypothèse.

    Ma véritable intention était totalement différente de l'interprétation de cet individu. Lorsque j'ai créé le compte, j'ignorais totalement qui cela allait intéresser, peut-être personne. Je n'aurais jamais pu prévoir l'attention que ces messages ont attirée.

    Quand j'ai créé les comptes Twitter, j'ai commencé à consulter le site d'autres personnes qui s'intéressaient à la politique canadienne. Cela se fait assez couramment. Vous suivez des gens qui font des commentaires et vous espérez qu'ils vous suivent. Les personnes que j'ai décidé de suivre étaient celles qui faisaient des commentaires sur la politique canadienne. De mon côté, j'estime que c'est un compliment pour le Nouveau Parti démocratique d'avoir beaucoup de ses représentants qui font des commentaires sur Twitter et qui sont très actifs dans le domaine de la politique canadienne.

    On a eu l'impression d'avoir été attirés dans cette affaire. Je voulais le préciser avec vous.

    Merci beaucoup.

    Votre temps est écoulé.

    Je vais céder la parole à M. Del Mastro. Il dispose également d'une période de questions et réponses de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Carroll, vous avez dit que vous étiez le seul auteur des Vikileaks. Plus précisément, vous avez publié sur Twitter des extraits du jugement de divorce prononcé dans la province du Manitoba. Pouvez-vous expliquer au comité comment vous avez obtenu ces documents judiciaires?

    Oui, bien entendu. Je les ai trouvés tout simplement dans notre bureau.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ces documents judiciaires se trouvaient dans votre bureau?

    Je n'en sais rien.

    Vous ne savez pas comment le Parti libéral s'était procuré des documents judiciaires qui se trouvaient dans votre bureau. Pourtant, vous étiez le gestionnaire des ressources du parti.

    D'après moi, ces documents se trouvaient là avant que je sois entré en fonction.

    Et quand êtes-vous entré en fonction?

    En août 2011.

    En août 2011.

    D'après les informations obtenues par le ministre de la Sécurité publique, seulement deux personnes ont demandé ce dossier particulier. C'est le tribunal manitobain qui a donné cette information au ministre. Une personne liée au NPD en a fait la demande en février dernier, après l'affaire Vikileaks30, mais l'autre personne à avoir sorti ce document en avait fait la demande en avril 2011, pendant les élections fédérales. Je suppose que c'est alors que ce document est parvenu au Parti libéral.

    Vous ne savez absolument pas comment le Parti libéral a obtenu ce document judiciaire dont vous précisez qu'il était disponible au public. C'est exact, mais il fallait s'adresser plus précisément à la province du Manitoba pour l'obtenir. Vous n'êtes jamais allé au Manitoba, en particulier pour récupérer ce document.

    Hélas, je n'ai jamais eu le plaisir de visiter le Manitoba. Je compte y aller prochainement. Je l'ai survolé à plusieurs reprises, cependant. Encore une fois, je ne sais pas comment ces documents avaient été obtenus à l'origine.

    Est-ce une pratique courante au Parti libéral? Est-ce que les libéraux ont des fichiers sur les ministres et les députés? Est-ce qu'ils recueillent des informations douteuses afin de les ressortir au moment qu'ils jugeront opportun?

    Je ne sais pas si je peux vous dire qu'il s'agit d'une pratique courante. Je n'en sais rien. Je sais que tous les partis ont des dossiers de recherche sur les autres partis. Ces dossiers existent, mais je n'utiliserais pas les mêmes qualificatifs que vous pour les décrire. Il s'agit plutôt de dossiers contenant des citations et des données biographiques. Ils peuvent contenir également d'autres informations, le cas échéant.

    D'accord, mais le chef libéral a dit qu'il n'était pas question de toucher à la vie privée. Il a déclaré que nous avions franchi une limite. Lorsqu'il s'est excusé à la Chambre des communes après avoir déclaré qu'il venait d'apprendre ce qui s'était passé, il a indiqué qu'il n'était pas question de toucher à la vie privée. Pourtant, le Parti libéral avait dans ses dossiers le document de divorce du ministre de la Sécurité publique. S'il est interdit d'y toucher, alors pourquoi garder de telles informations dans des dossiers? Qui est chargé de recueillir ces documents? Qui gère ces documents? Qui au bureau du Parti libéral en a la responsabilité? Je suppose que vous les avez obtenus de quelqu'un. Quel poste occupe cette personne? Si ce n'est pas le vôtre à titre de gestionnaire des ressources, qui détient ce poste?

    Il y a beaucoup de gens différents qui mettent à jour et complètent ces documents et ces dossiers.

    Qui? Donnez-moi des noms.

    Prenez un répertoire du gouvernement et vous trouverez toute une liste d'employés.

    Vous n'avez pas le droit d'éluder la question, monsieur Carroll. Qui gère ces documents? À qui deviez-vous vous adresser? Si vous vouliez obtenir ce dossier, vous vous adressiez à — remplissez l'espace vide — pour en obtenir une copie. Le nom de qui figure dans l'espace vide?

    Nous n'avons pas de bibliothécaire. Les dossiers sont rangés dans un classeur entièrement accessible que tout le personnel de notre bureau peut consulter.

    Quel bureau? Le bureau de qui?

    Le bureau de recherche du Parti libéral.

    Le bureau de recherche du Parti libéral. Qui dirige le bureau de recherche du Parti libéral?

    La directrice du bureau de recherche du Parti libéral.

    Quel est son nom? Donnez-moi simplement son nom.

    La directrice du bureau de recherche du Parti libéral s'appelle Marci Surkes.

    Marci Surkes. Merci beaucoup.

    Par conséquent, je suppose que Marci Surkes s'est arrangée pour obtenir un exemplaire du document de divorce du ministre de la Sécurité publique, si l'on en croit les renseignements fournis par le NPD.

    Je pense que votre conclusion n'est pas juste. Je pense que vous faites une très grossière généralisation et que votre hypothèse est complètement sans fondement et sans preuve.

    Est-ce que vous êtes d'accord avec le chef intérimaire libéral lorsqu'il affirme qu'en politique, on ne touche pas à la vie privée des gens?

    Je vais vous citer un point de vue que je partage. Le voici:

    Qui a dit cela? Le ministre Toews. C'est ainsi qu'il s'est exprimé devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le 27 mars 2012.

    Par conséquent, vous ne partagez pas le point de vue de Bob Rae. Bon. C'est très bien. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui non plus.

    Je suis surpris que vous ayez trouvé vraiment extraordinaire que le Président de la Chambre se serve des ressources de son bureau pour faire enquête sur vous. Vous donniez un peu l'impression de jouer à la victime. Je suis un peu surpris par votre ton.

    J'ai une dernière question pour vous, parce que je suppose que je ne dispose plus de beaucoup de temps.

    Vous avez dit que lorsque vous étiez sur le point d'être démasqué, vous avez fait parvenir une note indiquant que le coupable n'était pas du NPD. Ce message était plutôt trompeur, puisque vous dites que vous n'étiez pas à Ottawa. Que vous n'étiez pas celui qu'on pensait. Que plus d'une personne avait accès à ce compte courriel. Que plus d'une personne publiait ces messages. Que plus d'une personne avait ces informations en main.

    Est-ce que vous avez agi de manière trompeuse à ce moment-là et êtes-vous pleinement ouvert et honnête aujourd'hui?

    Les propos que vous venez de tenir ne sont pas de moi. J'ai dit et je cite « Je ne suis pas à Ottawa. Beaucoup de gens ont accès à cette adresse courriel. L'Ottawa Citizen en particulier cible la mauvaise personne ».

    À l'époque où j'ai envoyé ce message, je ne me trouvais pas à Ottawa.

    Mais vous avez dit que beaucoup de gens avaient accès à cette adresse courriel.

    Eh bien, on peut dire que le mot de passe était assez facile à deviner. Je suppose que si quelqu'un se donnait la peine d'essayer, il était assez facile de deviner le mot de passe et d'avoir accès à cette adresse courriel.

     Monsieur Del Mastro, votre temps est écoulé.

    Je cède la parole à M. Andrews pour une période de questions et réponses de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Champ et monsieur Carroll, merci d'être venus aujourd'hui.

    Avant de vous poser mes questions, j'aimerais d'abord parler des hypothèses énoncées par le secrétaire parlementaire du premier ministre dans ses commentaires. Il feint de prétendre que les partis politiques ne font pas de recherches sur leurs opposants politiques et ne disposent pas dans leurs bureaux de renseignements sur eux.

    Je suggère au secrétaire parlementaire du premier ministre de se présenter 15 minutes environ avant la période des questions et d'écouter certains députés de son propre parti s'exprimer à la Chambre des communes pendant la période des questions. Il se rendrait compte clairement alors que les partis effectuent des recherches sur les autres députés et n'ont pas peur d'utiliser ces informations à la Chambre des communes. Par conséquent, il ne faut pas croire qu'il s'agit d'une pratique sombre et secrète qui n'a pas cours ici.

    Monsieur Carroll, merci d'être venu témoigner. J'ai maintenant la chance de siéger à la Chambre des communes, mais j'ai moi-même fait partie du personnel ministériel et je peux comprendre que l'on puisse parfois se laisser emporter par l'intensité du moment, tout simplement parce qu'on veut faire son travail le mieux possible.

    Vous avez dit entre autres choses que vous avez un grand respect pour le Parlement. Je me demande si vous accepteriez d'en parler un peu plus.

    Par ailleurs, estimez-vous que les attaques personnelles continues lancées sur Twitter ne contenaient aucun renseignement d'ordre privé?

    Merci beaucoup de votre question.

    Vous avez posé deux questions. La première me demandant d'élaborer sur le respect que j'éprouve pour le Parlement et l'autre portant sur l'éventualité que les renseignements que j'ai publiés soient de nature privée.

    Au sujet du respect que j'éprouve pour le Parlement, tout ce que je peux dire, c'est que j'ai grandi dans cette ville et que, pour l'enfant que j'étais, il n'y avait rien de plus majestueux que le Parlement. Chaque fois que l'on sortait de la maison, qu'on allait en ville, on passait inévitablement devant le Parlement qui, chaque fois, nous coupait le souffle. C'était le cas lorsque j'étais enfant et c'est toujours le cas aujourd'hui.

    Ce n'est pas parce que je suis un amateur d'architecture, mais parce que je comprends le rôle du Parlement et que je ressens un profond respect pour cette institution. C'est pourquoi, après avoir obtenu mon diplôme universitaire et après avoir été pendant quelque temps un homme d'affaires indépendant, j'ai eu l'occasion de venir travailler sur la Colline parlementaire. J'ai abandonné tout pour ce travail et je ne l'ai jamais regretté. Pour moi, travailler sur la Colline est un véritable honneur et c'est probablement la meilleure vocation que j'aurais pu choisir.

    Quant au caractère privé des micromessages, je peux affirmer que les renseignements que j'ai publiés sont, comme je l'ai répété à plusieurs reprises, des renseignements accessibles au public.

    Savez-vous qu'il existe une politique que je peux d'ailleurs vous citer, si les renseignements dont vous parlez concernent ceux qui proviennent des affidavits. La politique d'accès aux dossiers du tribunal au Manitoba précise:

    Compte tenu de sa formation d'avocat, M. Toews savait certainement que tous les documents présentés lors de sa procédure de divorce seraient accessibles au public. Il n'y avait aucune interdiction de publication. Aucune circonstance extérieure ne pouvait s'opposer à ce que ces documents soient mis à la disposition du public.

    Dans ce cas précis, ils étaient aussi publics que n'importe quel document que l'on a à portée de la main. Le simple fait qu'il faille se déplacer pour aller chercher une copie de ces documents ne signifie pas qu'ils ne sont pas aussi accessibles au public qu'une encyclopédie dans une bibliothèque.

    Il faut dire que M. Toews est une cible très facile, parce qu'il dit pas mal de bêtises. Tout récemment, il a annoncé qu'il allait fermer des prisons puisque son gouvernement venait d'adopter il y a moins de deux mois des lois qui allaient permettre de réduire la criminalité. On voit donc que M. Toews est une cible très facile.

    Aujourd'hui, les conservateurs nous font aussi une belle démonstration de leur hypocrisie puisqu'ils demandent à un membre de leur personnel ministériel de venir témoigner au comité. Par contre, au cours de législatures antérieures, ils ont refusé que des membres de leur personnel ministériel comparaissent devant un comité. Et maintenant, ils se lancent dans une chasse aux sorcières et convoquent devant notre comité d'autres membres du personnel.

    Vous êtes simplement humain, monsieur Carroll et nous travaillons dans un contexte très intense, ici sur la Colline parlementaire. Vous avez dit que vous avez traversé un passage très difficile sur le plan personnel. Quelles ont été les conséquences pour vous personnellement?

    Je vous remercie de votre question. Je n'ai pas l'habitude de donner trop de détails sur moi-même et sur ma vie, mais de manière générale, puisque j'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire que ce fut une période difficile pour moi, certaines circonstances coïncidant avec les événements de l'affaire Vikileaks ont fait de cette période un épisode particulièrement difficile pour ma famille. Je pense que le meilleur remède est le temps. Le temps panse les plaies. C'est pourquoi, j'apprécie cela, mais...

    Malheureusement, votre temps est écoulé. Vous pourrez continuer en répondant à une autre question, si vous le voulez.

    Madame Davidson, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président et félicitations pour votre nomination à la présidence de notre comité. Il me fera plaisir de collaborer avec vous.

    Monsieur Carroll, merci d'être venu témoigner devant nous ce matin. Je sais que nous avons tous beaucoup de questions. Nous avons entendu le témoignage que vous avez présenté jusqu'à présent et je voulais m'assurer d'avoir bien compris ce que vous nous avez dit. Je pense que vous avez dit que l'adresse IP qui a été retracée était celle d'un ordinateur de bureau de la Chambre des communes.

    Est-ce exact?

    Oui, monsieur le président.

    Vous avez dit que la plupart des documents que vous avez utilisés étaient disponibles en ligne, mais que les affidavits étaient disponibles dans votre bureau. Vous ne saviez pas comment ils étaient arrivés là, mais ils étaient disponibles dans votre bureau.

    Est-ce exact?

    Oui.

    Vous avez dit par ailleurs que plusieurs personnes de votre bureau mettaient à jour et complétaient les dossiers et que la directrice de ce bureau s'appelle Marci Surkes.

    Est-ce exact?

    Il y a plusieurs directeurs dans ce bureau. Je ne dirais pas que c'était elle en particulier qui était chargée de ces documents; c'est vous qui le dites.

    Bon. Pouvez-vous me donner les noms des personnes chargées de ces documents si ce n'était pas Mme Surkes?

    À mon avis, ce que vous tentez de faire en ce moment...

    Monsieur Angus invoque le Règlement.

    Objection, monsieur le président. Je pense que le Parti conservateur se sert de notre comité pour glaner des renseignements sur le Parti libéral. Ce n'est pas la mission de notre comité et je pense que vous devriez résister à cette tentative de tourner notre comité en dérision.

    Il faut s'en tenir aux faits. Je ne crois pas qu'il doive répondre à des questions sur le fonctionnement du bureau du Parti libéral et son personnel. Cela n'a rien à voir avec l'objet de notre étude.

    Sur le même recours au Règlement. Monsieur Del Mastro, vous avez la parole.

    C'est très intéressant car, bien entendu, ce n'était pas un rappel au Règlement. Je vous laisse le soin de prendre une décision là-dessus, mais je demande que le temps de parole de la membre du comité ne soit pas abrégé.

    Merci.

    Je peux permettre à M. Carroll et à Mme Davidson de continuer, mais ils doivent s'en tenir au sujet qui est abordé. Il est important de mentionner d'où vient l'information, mais il faut s'en tenir au sujet qui fait l'objet de la discussion.

    Vous pouvez continuer.

    Monsieur le président, si l'on revient à la motion déposée par M. Del Mastro pour appeler M. Carroll à comparaître aujourd'hui, on peut constater qu'elle vise à établir l'usage qu'il a fait des ressources de la Chambre des communes pour entreprendre cette attaque. Il n'y est absolument pas question des autres membres du personnel de son bureau. Il l'a déjà précisé.

    Je pense que ces questions sont totalement étrangères à l'objet de la motion dont le comité a été saisi.

    Je vous remercie de mentionner cela. Cependant, il est important de s'en tenir à l'information qui a été publiée sur le site Web et non pas à toute l'information recueillie par le Parti libéral.

    Vous pouvez poursuivre, madame Davidson. J'avais arrêté le chronomètre. Vous pouvez recommencer.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, mes questions se rapportaient justement à l'information que vous, monsieur Carroll, avez utilisée. Je ne m'inquiète pas relativement à tous les types d'information dont le Parti libéral dispose. J'imagine que les libéraux ont recueilli une quantité phénoménale de renseignements sur les gens. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment vous avez eu accès à cette information.

    Vous nous avez dit que l'information se trouvait dans des affidavits disponibles au bureau. Je tente simplement de savoir qui était responsable de cette information, comment ces renseignements sont arrivés là, qui a pu vous autoriser à obtenir ces renseignements et si cela faisait partie de votre travail d'avoir accès à ces renseignements. J'aimerais également savoir qui d'autre a pu consulter ces renseignements. Est-ce que tous ces renseignements étaient accessibles au public? Tout le personnel du bureau du chef libéral, du bureau de recherche ou du Parti libéral pouvait-il consulter ces renseignements?

    Un moment, s'il vous plaît.

    Monsieur Angus, désirez-vous invoquer le Règlement?

    Désolé, je m'oppose. L'objet de la présente étude est d'inviter M. Carroll à parler de son usage des ressources de la Chambre des communes et non pas des classeurs du Parti libéral et de la personne responsable de ces classeurs.

    Ce que vous vouliez faire, c'était une opération de collecte de renseignements politiques. Ce n'est pas la raison pour laquelle nous avons demandé à M. Carroll de comparaître pour parler de son usage des ressources de la Chambre des communes, ressources qui se limitent selon moi à son BlackBerry et à son ordinateur. La raison de la présence de ces documents dans son bureau ne vous regarde pas.

    Monsieur Del Mastro, vous avez la parole.

    Il est intéressant de voir que M. Angus se permet de bousculer Mme Davidson mais qu'il n'a pas jugé bon de le faire lorsque j'ai moi-même posé ma question, monsieur le président. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre.

    Merci.

    Je vous remercie de vos commentaires. Pour l'instant...

    J'invoque le Règlement.

    J'aimerais être vraiment clair: il me semble que j'ai été vraiment féroce à l'égard de M. Del Mastro au cours des derniers mois lorsqu'il tenait ses espèces de tribunaux populaires. C'est pourquoi aujourd'hui je lui lâche un peu la bride et je le laisse souffler un peu.

    Cela n'est pas en lien avec le sujet qui est abordé aujourd'hui. Je cède donc la parole à Mme Davidson. Je rappelle qu'il faut s'en tenir au sujet qui est discuté. J'espère qu'elle va continuer en s'en tenant à l'affidavit auquel M. Carroll a eu accès et rien de plus.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je reviens aux commentaires formulés par M. Carroll dans ses remarques préliminaires. Je pense qu'il a déclaré que tout ce qu'il avait affiché provenait de sources disponibles au public, ou quelque chose de très proche de cette formulation. Je crois que c'était l'esprit de ce qu'il a dit. Je n'ai peut-être pas les trois mots exacts, mais c'est ce qu'il a dit.

    Il nous a dit que beaucoup de ces documents étaient disponibles en ligne. Il nous a dit que les affidavits se trouvaient au bureau. Ma question consiste tout simplement à savoir qui pouvait avoir accès à ces documents? Pouvez-vous s'il vous plaît me donner le nom de ces personnes ou me donner une indication?

    La présente rencontre a pour objet d'examiner mon usage des ressources de la Chambre des communes.

    Il y a environ un an, madame Davidson, vous étiez présidente suppléante de ce même comité lorsqu'une motion très semblable a été déposée, réclamant que Linda Duncan et Shawn Murphy comparaissent pour être questionnés au sujet de leur usage des ressources de la Chambre des communes. Vous avez décrété que cette motion était complètement irrecevable. Non seulement vous aviez décrété que cette motion était irrecevable après avoir consulté le greffier, mais vous avez ajouté plus précisément que vous reconnaissiez...

    Monsieur le président, je demande au témoin de répondre à la question qu'on lui pose. Nous avons des questions précises à lui poser et je n'ai obtenu aucune réponse sur ce point.

    Votre réponse, vous l'avez eue.

    Est-ce que vous voulez me dire par là que vous ne pouvez pas me dire qui a vu ou aurait pu voir des copies de ces documents?

    Monsieur le président, j'ai la prétention de connaître beaucoup de choses, mais je ne vois pas comment je pourrais répondre à une question concernant toutes les personnes susceptibles d'avoir vu un certain document qui se trouvait dans notre bureau depuis un certain temps.

    Monsieur Carroll, qui avait accès à ce document, que ce soit...

    Monsieur Angus invoque le Règlement.

    Les conservateurs ont déjà, à plusieurs reprises, transformé ce comité en cirque, mais ils ne peuvent pas s'en servir pour collecter des renseignements sur ce qui se fait dans le bureau du Parti libéral. Mon rôle n'est absolument pas de défendre le Parti libéral, mais d'établir une règle élémentaire de fonctionnement pour le Parlement, et la raison pour laquelle le témoin a été convoqué, c'est pour parler de son usage des ressources. On ne peut pas le forcer à impliquer d'autres personnes ni à répondre de leur comportement dans le cadre de leurs fonctions au bureau. En conséquent, je demanderais à Mme Davidson de cesser de se servir de notre comité pour aller à la pêche aux renseignements politiques pour le compte du centre de planification stratégique de M. Harper.

    Merci, monsieur Angus.

    C'est le même recours au Règlement que celui qui a été fait précédemment. Je rappelle aux membres du comité qu'il faut s'en tenir au sujet précis et non parler largement des façons dont le Parti libéral peut recueillir de l'information. Je vais céder la parole à M. Carroll étant donné qu'il pense pouvoir répondre à votre question.

    J'en appelle au Règlement, monsieur le président. Tout cela est absolument faux. Le témoin doit répondre aux questions.

    M. Angus est la seule personne à transformer notre comité en cirque. Aussi, je vous encouragerais...

    La question fait partie du champ d'application de l'étude. Mme Davidson a posé une question qui est tout à fait valable et le témoin doit répondre à cette question.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il est impossible de forcer un témoignage, surtout lorsque ce témoignage est hors sujet.

    Je sais que M. Del Mastro souhaiterait obtenir le plus de renseignements possible de notre pauvre témoin, mais malheureusement, ce n'est pas la raison pour laquelle nous l'avons convoqué. Nous lui avons demandé de comparaître pour parler de son usage des ressources. Par conséquent, si Mme Davidson souhaite utiliser son temps pour poser des questions, elle doit s'en tenir à la question fondamentale. Le Parti conservateur ne peut pas contraindre le témoin à donner un témoignage qui n'a rien à voir...

    Monsieur Angus, nous en débattons maintenant. Je vais rappeler les règles que j'ai lues au départ et qui se trouvent aux pages 1067-1068 de la version française du O'Brien-Bosc. On peut lire ce qui suit:

    Il y a aussi le point important qui suit:

    Je vais revenir sur ce qui a été dit au départ. Je n'ai jamais remis en cause la question de Mme Davidson, mais il est important, bien sûr, que M. Carroll s'en tienne à la question. Je vais donc laisser Mme Davidson continuer. On n'a pas non plus laissé M. Carroll terminer sa réponse. Vous pouvez continuer en vous en tenant au sujet, comme je l'ai mentionné au début. C'est la même chose pour le témoin. Il faut qu'il réponde du mieux qu'il le peut.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser la question une autre fois et si vous ne pouvez pas y répondre, il faudra nous le dire clairement.

    Tout ce que je veux savoir, c'est qui, au bureau du chef libéral, au bureau de recherche, au bureau du parti ou dans tout autre bureau de députés libéraux possède, d'après vous, un exemplaire de ces documents?

    Monsieur le président, ces documents ont pu être vus par n'importe quelle personne qui a mis les pieds dans notre bureau.

    La question m'apparaît particulièrement absurde et je vous remercie d'avoir parlé du manuel La procédure et les usages de la Chambre des communes. Il y a une autre section que vous n'avez pas mentionnée, monsieur le président, mais je profite de l'occasion pour le faire. J'ai même surligné cette section qui concerne la pertinence des questions. Les membres du comité sont tenus de poser des questions qui ont une pertinence générale avec le sujet étudié par le comité.

    Merci, monsieur Carroll. Je pense que le président a lu le Règlement.

    J'ai une autre question pour vous.

    Cela fait maintenant plusieurs semaines que vous avez démissionné du bureau de recherche libéral. Depuis ce temps, avez-vous été interrogé au sujet de votre rôle dans la publication de ces extraits sur Twitter par une personne employée par le bureau de recherche libéral ou par le bureau du chef libéral?

    Je vous remercie de la question. La réponse est non.

    Absolument personne ne vous a interrogé au sujet de la situation dans laquelle vous vous êtes trouvé.

    Absolument personne.

    Vous avez été reconnu comme la personne à l'origine de la création du compte Twitter Vikileaks. Vous nous avez parlé du mot de passe, disant qu'il était facile selon vous à deviner.

    Oui.

    Savez-vous si quelqu'un d'autre que vous connaissait ce mot de passe ou avait accès au compte?

    Non. Je sais que personne n'a été en mesure de deviner le mot de passe, puisqu'il y a un registre des entrées en communication. Pourtant, selon moi, c'était facile: gouvernement conservateur majoritaire national, fort et stable, mais personne ne semble avoir pu le deviner.

    C'était un très bon choix.

    Madame Davidson, je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps est écoulé.

    Le premier tour de questions et réponses est maintenant terminé. Comme M. Carroll nous a mentionné qu'il aimerait faire des pauses, je vais lui demander si c'est encore le cas.

    Oui. Merci.

    Nous allons donc faire une pause de dix minutes.

    Maintenant que la pause de dix minutes est terminée, la parole est à Mme Borg pour une période de questions et réponses de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer mes remarques en disant que, comme mon collègue, je dénonce le fait qu'on soit en train d'étudier cette question. On est en train d'utiliser ce comité, qui est censé étudier des questions utiles à la société canadienne, pour étudier une question partisane. Pour moi, c'est un autre exemple des tactiques déplorables des conservateurs.

    De plus, j'aimerais corriger les propos du secrétaire parlementaire qui a suggéré que le NPD avait peut-être joué un rôle dans cette affaire puisqu'on avait envoyé une personne consulter les documents à Winnipeg. J'aimerais seulement dire qu'on a été blâmés dans cette affaire pour absolument rien.

     D'ailleurs, quand j'ai posé une question au ministre de la Sécurité publique sur le projet de loi C-30 — je voulais des informations pour les Canadiens —, j'ai été personnellement accusée par le ministre des Affaires étrangères d'avoir une part de responsabilité ou d'avoir joué un rôle dans cette situation.

    Monsieur Carroll, j'aimerais donc vous demander si, oui ou non, le NPD a joué un rôle dans cette affaire.

    Merci de votre question.

    La réponse est simplement non.

    Merci. J'espère que cela clarifie la chose pour tout le monde.

    J'aimerais continuer sur le sujet de voir le comité étudier cette question. C'est un exemple parfait des jeux politiques et enfantins qui ont cours dans ce Parlement. Au lieu d'étudier de vraies choses et d'utiliser ce temps en comité pour étudier de vraies questions parlementaires, on est en train de jouer à des jeux politiques enfantins. J'espère que les membres du gouvernement le réalisent.

    J'aimerais poser une autre question à M. Carroll. Personnellement, j'ai été très déçue de la réponse fournie par le ministre de la Sécurité publique quant au projet de loi C-30. Je pense que cela posera des problèmes sérieux. Cela risque d'engendrer des problèmes sérieux pour la protection de la vie privée.

    Monsieur Carroll, pensez-vous qu'à cause de Vikileaks, la vraie question, soit le projet de loi C-30 et non Vikileaks, a été évacuée du débat?

    Merci encore de votre question.

    Je vais répondre en anglais, si vous me le permettez.

    Si j'ai bien compris, la question cherche à vérifier si Vikileaks a pu contribuer à distraire l'attention des enjeux véritables et des dangers réels du projet de loi C-30.

    Je dirais que non. En effet, j'ai utilisé les mots clés « accès autorisé » pour effectuer une analyse des mentions dans les médias depuis deux ans et un certain nombre de projets de loi qui avaient été présentés dans le même contexte, afin d'obtenir un portrait global de ce qui avait été repris dans les médias sous l'effet de cette même action.

    Dans le cas de Vikileaks, sans vouloir affirmer que cette action a eu un effet plus grand, je suis convaincu qu'elle a aidé à attirer l'attention sur le projet de loi et que certains aspects plus superficiels du projet de loi, tels que la protection de la vie privée et la capacité du gouvernement à accéder... En fait, ce ne sont pas des aspects superficiels au sens qu'ils ne sont pas importants. Mais le projet de loi va beaucoup plus loin. Je voulais tout simplement donner aux gens une idée des conséquences que pouvait avoir le projet de loi. Je pense que mon intervention a amené les gens à s'intéresser d'un peu plus près au projet de loi et, vers la fin de la semaine, beaucoup de gens en parlaient.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Toutefois, j'aimerais souligner le fait qu'au lieu de parler aujourd'hui des implications du projet de loi C-30 sur la vie privée au sein de ce comité qui étudie justement le droit à la vie privée, on est en train d'étudier la question de Vikileaks. Dans la même veine, j'ai une autre question pour M. Carroll.

    Vous avez fermé le compte Vikileaks et, une semaine plus tard, vous avez dévoilé être derrière ce compte. Qu'est-il arrivé au cours de cette semaine?

    Vous pouvez donner une réponse très brève.

    Merci beaucoup.

    Je répondrais tout simplement en disant que le Président a lancé son enquête — j'ai déjà dit ce que je pensais au sujet de l'enquête du Président et des raisons pour lesquelles elle a été menée — et c'est ainsi que l'on a retracé mon ordinateur.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Calkins pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Carroll, merci d'être venu témoigner aujourd'hui.

    J'ai relevé quelques contradictions dans votre témoignage et j'aimerais éclaircir certaines choses.

    Vous étiez le gestionnaire des ressources du caucus. Est-ce que c'est exact? Est-ce bien le titre que vous nous avez donné?

    Mon titre exact était conseiller de liaison du caucus ou des services au caucus.

    De qui releviez-vous? Je suppose que vous n'étiez pas un des grands responsables du bureau.

    Non, je faisais partie du menu fretin.

    Vous releviez de quelqu'un. Qui était-ce? Était-ce Marci Surkes?

    Oui.

    Mais puisque vous avez dit que vous étiez un gestionnaire, cela signifie qu'il y avait probablement des gens qui étaient sous vos ordres.

    Est-ce que c'est exact? Est-ce que vous dirigiez les activités de certains membres du personnel du bureau?

    Eh bien, je n'étais pas vraiment un gestionnaire. Tout à l'heure, j'ai fait un lapsus. Je me suis donné une promotion pour un emploi que je n'ai plus.

    Je gérais les dossiers, mais j'étais un conseiller des services au caucus.

    J'aimerais être certain que c'est le seul lapsus que vous avez fait aujourd'hui. Vous nous avez dit que vous étiez gestionnaire. Je me souviens que vous avez utilisé ce mot.

    Monsieur Carroll, est-ce que je devrais penser également que vous n'avez pas dit la vérité à certains autres moments?

    Non, monsieur le président.

    Bon. C'est bien.

    Je peux vous imaginer dans votre bureau. Vous deviez être pas mal excité par la démarche que vous alliez entreprendre. En effet, vous avez parlé avec beaucoup d'animation de vos motivations d'alors.

    Vous avez créé un compte Twitter à partir du compte courriel que vous aviez déjà. Le réseau a dû vous faire parvenir une confirmation. Vous avez dit qu'il était possible de deviner le mot de passe. Vous nous avez dit qu'il était plein d'humour. Merci d'en avoir parlé avec nous.

    Vous n'aviez parlé de vos intentions à personne. Est-ce bien exact?

    Excusez-moi, quelle était votre question?

    Vous n'aviez parlé à personne de ce que vous aviez l'intention de faire. Personne dans le bureau n'était au courant. Vous n'étiez pas à votre ordinateur en train de parler de tout cela avec vos collègues ou des membres du personnel du bureau attroupés autour de vous. Personne ne se doutait de ce que vous alliez faire. Vous avez agi seul dans cette affaire; c'est-à-dire que personne ne vous a donné de directive à ce sujet.

    Personne dans le bureau n'était au courant de ce que vous alliez faire. Est-ce bien exact?

    Vous confirmez ce que j'ai déjà dit.

    Très bien. Dans ce cas, comment expliquer qu'avec deux abonnés à votre compte, Justin Trudeau soit parvenu en très peu de temps à reprendre votre micromessage? Comment cela s'est-il passé?

    Écoutez, je n'ai jamais rencontré Justin Trudeau. Avant cette affaire, il n'aurait probablement jamais pu me reconnaître au cours d'une séance d'identification. Je n'ai jamais eu aucune conversation avec lui. Si vous essayez de suggérer que Justin et moi sommes des copains et que nous avons concocté ensemble toute cette affaire, je peux vous dire que cette idée est totalement absurde.

    Il faut se rendre à l'évidence, monsieur Carroll. On peut aller voir sur Twitter combien chacun a d'abonnés. Nous savons que M. Trudeau a énormément d'abonnés. Pour des raisons de planification et de stratégie, il aurait paru évident pour quelqu'un dans votre situation, qu'il fallait trouver le moyen de diffuser cette information le plus largement possible. Cela semblerait la chose la plus logique à faire.

    Vous dites que vous avez agi totalement seul, que vous ne connaissiez absolument pas M. Trudeau. Monsieur Carroll, remplissez les espaces vides pour moi. Comment faire pour relier les deux points?

    Je vous prie de vous adresser à la présidence.

    Merci, monsieur le président.

    Vous me demandez de relier deux points qui n'existent pas. Je suis désolé, pour moi c'est impossible.

    Pourtant, les points existent. Vous avez dit que vous avez publié vos micromessages. M. Trudeau les a repris. Pourtant, vous ne savez absolument pas comment cela s'est produit.

    Je pense que vous aviez au total deux abonnés à votre compte @vikileaks30 et pourtant, vos messages ont été repérés par l'écran radar du député libéral le plus populaire qui les a repris sur son propre compte Twitter. Je pense que cela soulève un certain nombre de points d'interrogation.

    Aujourd'hui, vous avez choisi de jouer à la victime. Je comprends. Je sais ce que vous ressentez. Mais lorsque vous appuyez sur la touche envoi et que votre message s'en va dans le cyberespace, dans l'univers de Twitter ou dans quelqu'autre univers, alors les masques tombent. Vous prétendez que personne ne devrait avoir à s'identifier, que chacun devrait être totalement libre de faire ce qu'il veut de façon totalement anonyme sur Internet. Je pense que c'était votre point de vue au sujet du projet de loi C-30. Mais, je m'écarte du sujet.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Carroll: vous êtes une victime. Votre parti, votre chef qui a déclaré que la diffusion de ces renseignements était absolument intolérable, vous ont carrément poussé sous le rouleau compresseur.

    Dites-moi simplement si quelqu'un a communiqué avec vous pour vous dire que les affidavits sur la vie privée de certaines personnes devraient se trouver dans un classeur non fermé à clé du bureau où, je suppose, les membres du personnel s'affairent avec empressement? Vous avez travaillé à ce bureau seulement du mois d'août au mois de février. Je suppose que vous n'étiez pas la première ni la dernière personne de ce bureau à avoir accès à ces renseignements. Je ne sais pas qui aurait en sa possession un registre de tous ces renseignements ou de quelle manière vous êtes tombé comme par magie sur ces affidavits.

    Je suis troublé de constater que l'on puisse se pencher sur les renseignements personnels d'un député avec autant de précision. Vous avez tenté de minimiser cet aspect en déclarant que les citations que nous prenons dans les médias afin de les reproduire dans les déclarations des députés représentent l'équivalent d'une démarche consistant à se rendre à un tribunal du Manitoba pour obtenir un affidavit concernant le jugement de quelqu'un.

    C'est légèrement différent, monsieur Carroll.

    Est-ce que j'ai utilisé tout mon temps, monsieur le président?

    Merci, monsieur Calkins. Votre temps est écoulé. Vous n'avez plus de temps pour une autre question.

    Monsieur Cullen, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Félicitations pour ce nouveau poste et je vous souhaite la bienvenue à ce comité.

    Un peu plus tôt aujourd'hui, je me suis intéressé à ce qui se passait à la Chambre des communes où se déroulait un débat sur une éventuelle atteinte au privilège relativement aux avions de combat F-35, à savoir si, dans ce cas, le ministre de la Défense nationale avait dit la vérité aux Canadiens. C'est désormais au Président de la Chambre d'en décider.

    La présente conversation a démarré lorsqu'on s'est demandé si M. Toews avait été victime d'une atteinte au privilège parlementaire. Le Président en a décidé autrement.

    La question nous est posée et je me demandais, monsieur Carroll, si vous aviez des conseils à donner aux autres membres du personnel. Vous avez provoqué vous-même la situation que vous avez vécue. Vous avez choisi de créer un outil qui s'est avéré extrêmement puissant et qui produit un grand retentissement. Avez-vous des conseils à donner aux autres membres du personnel qui font de la recherche au Parlement?

    Merci beaucoup de votre question.

    Et puisque l'heure semble être aux félicitations, je vous présente moi aussi mes félicitations, monsieur Cullen.

    J'ai des conseils à donner aux membres du personnel. Je crois qu'ils devraient éviter d'utiliser leurs ordinateurs de bureau pour leurs activités personnelles. Il est clair que l'on peut retracer les utilisateurs et même si vous ne faites rien de mal, on pourrait toujours vous montrer du doigt.

    Monsieur Carroll, je n'ai pas suivi votre affaire de près. Avez-vous été accusé d'infraction à la loi?

    Merci de votre question.

    Absolument pas.

    Bien. Je vais vous poser une question à laquelle vous hésiterez peut-être à répondre. Regrettez-vous ce que vous avez fait?

    Je pense que le regret est une notion très subjective et personnelle. J'ai le plaisir de vous annoncer que je n'ai aucun regret pour tout ce que j'ai fait dans ma vie.

    Très bien.

    J'ai l'impression que pour les parlementaires, il y a un certain écart entre les traditions du Parlement et la façon dont on procède de nos jours pour communiquer avec les nouveaux instruments dont on dispose à partir d'une adresse Internet. Je n'ai pas l'intention de vous accuser, mais un des moyens que vous avez utilisés a été considéré comme un type de diffamation. La vie personnelle d'un ministre de la Couronne a été étalée dans un espace public où il était très difficile de contrôler ces renseignements. Ces outils sont d'une puissance phénoménale.

    Quel lien faites-vous avec les projets de loi dans le contexte de cette controverse, plus précisément, le projet de loi C-30?

    Je reconnais que les renseignements concernaient plutôt la vie privée que la vie publique de M. Toews. Cependant, il a dit lui-même accepter que sa vie personnelle, sa vie privée, puisse devenir une cible légitime. Il l'a dit par la suite. Mais la raison pour laquelle j'ai utilisé de cette manière ces documents à la disposition du public, c'est parce que le gouvernement propose un projet de loi qui lui donnerait accès à des renseignements personnels concernant notre vie privée.

    Pensez-vous que cela soit justifié? Vous travailliez dans un contexte parlementaire. Vous travailliez avec des députés qui ont une vie publique. Pensez-vous qu'il soit juste dans un tel cas de rendre publics les documents de divorce d'une autre personne?

    Je pense que tous les renseignements qui sont à la disposition du public devraient être publics. Voilà mon point de vue. Je suis convaincu que l'accès à l'information devrait être généralisé. Les gens peuvent se faire leur propre opinion.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste encore du temps?

    Vous avez quelques secondes pour compléter votre intervention.

    C'est intéressant. Vous avez peut-être tiré certaines leçons de cette affaire, mais je crois que nous pouvons tous en tirer nos propres leçons et définir la limite à ne pas dépasser, à une époque où les partis se livrent de plus en plus à des attaques personnelles plutôt que de présenter des arguments de fond contre des projets de loi ou contre la position d'un parti. Pour certains partis en particulier, la diffamation est devenue la norme plutôt que l'exception.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

    Merci, monsieur Cullen.

    Je cède la parole à M. Dreeshen pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à vous féliciter pour votre nouveau poste.

    Monsieur Carroll, j'ai quelques questions à vous poser. J'aimerais revenir à la situation à laquelle a été mêlé le NPD. Je suis certain que vous appréciez le soutien que vous avez aujourd'hui. Cependant, je serais curieux de savoir où vous vous situez par rapport au blogueur libéral, ou si vous connaissez cette personne qui a déclaré que c'était dans l'intérêt de votre parti de laisser le NPD faire les frais de la situation. C'est justement ce qui est arrivé. peut-être que nous pouvons maintenant regarder les choses de manière différente.

    Êtes-vous associé d'une manière ou d'une autre à ce blogueur?

    Excusez-moi, mais vous n'avez mentionné aucun nom.

    Vous non plus. Vous avez dit qu'il y avait un blogueur libéral qui avait pris le NPD à partie. Et je vous demande maintenant si le blogueur libéral dont vous avez parlé est une personne de votre connaissance. Que ce soit le cas ou non, j'aimerais avoir votre réponse.

    Plusieurs personnes ont donné leurs propres théories. Vous me demandez si je connais cette personne en particulier. Mais je ne sais pas de qui vous voulez parler.

    C'est bon. Vous l'aviez mentionné également; vous en aviez parlé. Je pensais que vous saviez qui était cette personne lorsque vous en avez parlé un peu plus tôt.

    J'ai plusieurs autres questions. Vous avez quitté le Parti libéral. Le chef libéral a dit à la Chambre des communes que vous aviez proposé votre démission et qu'il l'avait acceptée.

    Votre démission était-elle volontaire?

    Non.

    Merci de votre franchise.

    Allez-vous recevoir une indemnité de départ, de cessation d'emploi?

    Je m'oppose, monsieur le président. Si vous le permettez, je vais répondre à cette question.

    Monsieur Champ, vous ne pouvez pas répondre à la question, à moins que vous ayez la permission unanime du comité.

    Je vais laisser M. Carroll répondre à la question. Vous pouvez aussi vous consulter si vous avez la permission du comité.

    Monsieur Andrews a la parole en vertu d'un recours au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Cette question est tout à fait hors sujet. Elle n'a rien à voir avec le sujet à l'étude aujourd'hui. Je pense, monsieur Dreeshen, que vous devriez emprunter les manuels de votre personnel pour vous informer sur les procédures et les affaires de la Chambre. Vous y apprendriez comment les indemnités de départ sont accordées. Vous connaissez la réponse à cette question. Vous n'avez pas à lui demander de répondre à cette question. Je vous suggère de lire le manuel de votre propre personnel. Les conditions sont les mêmes.

    Monsieur le président, j'aimerais continuer.

    Justement, pour revenir à ce que disait M. Cullen au sujet des conseils que vous pourriez donner aux membres du personnel, je suppose que ces conseils porteraient sur le traitement auquel vous pourriez vous attendre.

    Par conséquent ma question est la suivante. Qui vous a demandé de démissionner, si votre démission n'est pas venue de vous-même?

    Bob Rae.

    Je vais donner le reste de mon temps à M. Del Mastro.

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Carroll, avant le 26 février, est-ce que Jordan Owens, Goeff Hall ou Adam Goldenberg étaient au courant de votre décision de publier les documents de divorce du ministre?

    J'ai rencontré Adam Goldenberg lorsque je vivais à Vancouver. Je le connais depuis ce temps-là. Je ne connais pas les autres personnes que vous avez mentionnées.

    Vous avez dit que vous étiez du menu fretin mais, lorsque le Parti libéral a été complètement lessivé et s'est retrouvé avec 30 sièges, je suppose que beaucoup de membres du personnel libéral ont perdu leur emploi alors que vous, vous avez gardé le vôtre. Cela me fait dire que vous ne faisiez pas vraiment partie du menu fretin. Aussi, il me semble plutôt étonnant que vous ne connaissiez pas beaucoup de membres du personnel, que vous ne sachiez pas qui était responsable du bureau, qui était chargé d'un certain dossier, ni comment ce dossier avait été obtenu.

    Comment faites-vous pour résoudre le problème de la quadrature du cercle? Comment avez-vous pu conserver votre poste au Parti libéral quand beaucoup d'autres employés ont perdu leur emploi, si votre rôle au sein de votre bureau était aussi insignifiant que vous le prétendez, insignifiant au point que vous ne connaissez vraiment aucun député, que vous ne connaissez vraiment pas les membres du personnel libéral et que vous ne savez pas vraiment qui dirige le bureau? Qu'avez-vous fait pour conserver votre emploi?

    Je vous remercie pour votre laïus d'encouragement. La vérité, c'est que j'ai perdu mon emploi. Brad Butt s'était arrangé pour ça. J'ai été au chômage pendant plusieurs mois. J'ai eu la chance de trouver un nouvel emploi au bureau du chef du parti.

    Je suis certain que vous avez eu la chance de trouver un nouvel emploi grâce au travail que vous aviez effectué par le passé et grâce aux capacités que vous aviez démontrées. Je suppose que vous travailliez en équipe. Vous étiez un agent dont le travail consistait à fournir des ressources au caucus.

    Monsieur Andrews invoque le Règlement.

    Si M. Del Mastro souhaite faire partie du comité d'embauche du Parti libéral, je suis sûr que je pourrais leur demander s'ils souhaitent bénéficier de ses conseils au moment de l'embauche de leur personnel. Je pense que ce que M. Del Mastro demande n'est absolument pas pertinent. Pourrions-nous s'il vous plaît poser des questions pertinentes, en rapport avec la raison de la présence de cette personne ici aujourd'hui.

    Je vous remercie de ce recours au Règlement.

    Évidemment, je continue à rappeler aux membres du comité de s'en tenir au sujet, malgré que j'aie donné un peu de latitude à M. Andrews au début des questions qui ont été posées à M. Carroll sur un plan très personnel. Je vous demanderais encore de vous en tenir précisément à ce qui s'est passé avec Vikileaks et non pas au processus en général du Parti libéral.

    Non. Ce que je veux dire, monsieur le président, en tout respect pour M. Andrews, c'est que je pense que le Parti libéral pourrait faire bon usage de certains conseils au sujet de personnes qu'il a engagées récemment, au sujet du choix de son ancien chef qui a fait cette semaine des déclarations plutôt ridicules. Je pense en effet que les libéraux auraient bien besoin de conseils. Je serais ravi de les conseiller à ce sujet.

    Bien entendu, la vérité est...

    Monsieur Andrews invoque le Règlement.

    J'aimerais savoir si M. Del Mastro a un dossier sur notre ancien chef dans son bureau.

    Ce n'est pas en lien avec le sujet d'aujourd'hui. Je rappellerais aussi à M. Andrews de s'en tenir au sujet de Vikileaks.

    Merci, monsieur le président. Je n'en ai pas. Je ne voudrais pas d'un dossier sur leur ancien chef dans mon bureau. Ça pourrait être contagieux.

    La vérité, monsieur Carroll, c'est que je pense que vous avez été un bon soldat. Vous avez encaissé les coups sans broncher. Je pense que vous êtes prêt à avaler le morceau. J'ignore ce qu'on a pu vous promettre pour que vous acceptiez tout cela. On vous a poussé par terre et traîné dans la boue. Il est clair qu'une personne occupant un poste comme le vôtre n'aurait pu entreprendre seule tout ce que vous avez fait. Vous n'aviez pas les dossiers en votre possession. Vous avez dit que ce ne sont pas vos dossiers que vous aviez utilisés. Quelqu'un vous les avait remis. M. Calkins a fait remarquer à juste titre que vos micromessages ont été repris sur le compte Twitter de quelqu'un qui avait un grand nombre d'abonnés, quelqu'un qui pouvait faire mousser l'affaire. Cela prend une certaine organisation. Il est très clair que vous avez été placé dans une position de confiance, qu'on vous a fourni des dossiers que vous avez utilisés pour publier des renseignements sur le ministre de la Sécurité publique qui, je pense que vous devriez le reconnaître, déposait un projet de loi d'intérêt public, un projet de loi que le Parti libéral lui-même voulait présenter. C'est un projet de loi que Marlene Jennings avait tenté de déposer à deux reprises.

    C'était uniquement des activités partisanes coordonnées par le bureau du chef libéral. Je pense que vous avez pris les coups pour l'équipe.

    M. Del Mastro, votre temps est écoulé depuis 30 secondes.

    Je vais laisser quelques secondes à M. Carroll pour qu'il puisse répondre à la question.

    Je rejette en bloc tout ce que M. Del Mastro vient de dire. Pour parler comme lui, ce sont des propos diffamatoires sans fondement, on pourrait dire aussi de pures conneries.

    Merci.

    Le prochain sur la liste est M. Angus. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    On peut constater que ce comité a mal commencé et que tout s'est dégradé. Mon pauvre ami M. Del Mastro a un penchant pour les théories de la conspiration qui ont tourné ce comité en ridicule à plusieurs reprises. Dans un sens, je peux le comprendre, car voilà un homme qui doit chaque jour défendre devant les médias une fraude électorale généralisée en affirmant que son parti n'a rien à voir là-dedans. Je suis certain que c'est difficile pour lui de rentrer à la maison le soir et d'avoir à expliquer aux gens pourquoi le Parti conservateur fait l'objet d'enquêtes sur une fraude électorale à grande échelle. Il y a aussi Christian Paradis qui fait l'objet d'une enquête non pas pour la première, ni pour la deuxième, mais pour la troisième fois maintenant pour infraction aux règles d'éthique. Il y a Bev Oda avec sa course de 1 000 $ en limousine...

    Monsieur Angus, je vous rappellerais à vous aussi, pour être juste avec tout le monde, de vous en tenir à la question de Vikileaks.

    Exactement, monsieur le président.

    La raison fondamentale de tout cela, c'est que nous avons affaire à un parti dont les membres, par leurs questions de plus en plus débiles, tentent de projeter le plus de boue possible afin de détourner l'attention de la corruption généralisée qui s'implante dans ses rangs et de l'inconduite de leurs ministres.

    J'aimerais simplement répéter ce qui suit aux fins du compte rendu. Nous avons demandé si vous aviez reçu un soutien quelconque. Vous avez répondu non. Est-ce que vous avez travaillé seul? Vous avez dit oui. Avez-vous violé des lois? Vous avez dit non. Aviez-vous tenté d'impliquer le NPD? Vous avez dit non. Nous avons du mal à vous croire. Nous croyons que nous avons été attirés dans cette affaire — mais tout ça, c'est pour le compte rendu.

    M. Dreeshen a dit que vous avez pu compter sur notre appui aujourd'hui. Monsieur Carroll, nous vous avons dit que, selon nous, vous n'auriez jamais dû être ici aujourd'hui, que cette affaire ne devait pas être examinée par notre comité. Nous vous avons posé des questions. Estimez-vous que nous sommes ici pour vous appuyer d'une façon quelconque ou que nous sommes ici simplement pour poser des questions? Que pensez-vous de la série de questions que nous avons posées?

    Votre série de questions m'a paru tout à fait juste et pertinente. Je n'y vois aucun indice appuyant les allégations de M. Dreeshen.

    J'aimerais revenir au point de vue des conservateurs qui voient dans cette affaire quelque chose de douteux. Je trouve personnellement qu'il n'est pas convenable de mêler la vie privée des gens à la politique.

    Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur Carroll. Je pense qu'il faut protéger un peu la vie privée des gens, à moins de circonstances extrêmement flagrantes. Cependant, vous aviez accès à ces documents. Vous avez publié ces documents. Ces documents sont authentiques. Est-ce exact?

    Exact.

    Mais alors pourquoi notre comité doit-il débattre du divorce pénible du ministre Toews? Cela est-il en rapport avec les travaux du comité? Ayant travaillé sur la Colline, pensez-vous que nous ayons besoin d'en savoir plus sur la vie privée de M. Toews et avec qui il couchait? Quel est le rapport avec les travaux du comité? Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là d'un spectacle?

    Merci beaucoup de votre question.

    Je me pose exactement la même question. Pourquoi sommes-nous ici. Qu'avons-nous à faire ici? Nous ne sommes pas au bon endroit. Notre débat ne porte même pas sur des questions législatives.

    Non, je partage le point de vue que vous avez évoqué tout à l'heure: je pense que c'est un pur spectacle, une diversion. On commence à en connaître un peu plus sur le scandale des appels robotisés et tout ce cirque semble être un moyen pratique de détourner l'attention.

    J'aimerais ajouter un dernier mot, parce que je pense que la séance va bientôt prendre fin.

    M. Del Mastro pense que le projet de loi C-30 est d'intérêt public, un projet de loi qui accorderait au ministre un pouvoir discrétionnaire étendu afin d'espionner les activités des citoyens ordinaires sans qu'il soit nécessaire de justifier une telle intervention par des indices clairs et réels. L'opposition au projet de loi se manifeste de manière généralisée dans toutes les régions du Canada, en particulier dans l'Ouest.

    Étant donné l'indifférence du ministre et son mépris à l'égard des Canadiens moyens qu'il considère comme des pédophiles s'ils osent se prononcer en faveur des droits à la protection de la vie privée, pensez-vous que nous devons, en tant que Canadiens, appuyer le gouvernement dans l'adoption du projet de loi C-30?

    Je n'aurais pas entrepris ce que j'ai fait si je n'étais pas pleinement en accord avec ce point de vue. Le projet de loi C-30 éliminera l'obligation d'exercer une surveillance judiciaire sur les enquêtes et les « expéditions de pêche » comme on les appelle. Je ne pense pas que ce soit bon et je crois que nous devons protéger notre vie privée. C'est ce que j'ai voulu démontrer.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Angus, votre temps est écoulé.

     Il reste 10 minutes, ce qui correspond à deux tours de table de cinq minutes. Je vais céder la parole à M. Mayes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Carroll, je vous remercie d'être venu témoigner aujourd'hui.

    Vous avez dit un peu plus tôt que vous n'avez rien fait d'illégal. Vous êtes ici devant un comité. Le président n'est pas un juge et nous ne sommes pas un jury, mais nous sommes le Comité de l'éthique.

    La question est de savoir si les gestes que vous avez posés sont éthiques, et s'il est moralement justifié d'utiliser un bureau financé par les contribuables et un ordinateur financé par les contribuables et votre salaire financé par les contribuables pour faire ce que vous avez fait. Je pense que c'est une question grave et une question à laquelle vous devez répondre ici. Pensez-vous que vous avez respecté l'éthique en faisant ce que vous avez fait? C'est ma première question.

    Dans ma deuxième question, je reviens à ce que M. Andrews a souligné avec raison, à savoir que les stagiaires reçoivent une indemnité pour cessation d'emploi, mais il ne faut pas oublier non plus la prime de départ. Recevez-vous ou avez-vous reçu des fonds discrétionnaires de la part du bureau du chef libéral?

    Dans ma première question, je demandais si vous pensiez avoir eu une conduite éthique.

    Merci de vos questions. Je vais y répondre dans l'ordre.

    Je pense que cela revient en fin de compte à la question que je posais tout à l'heure: pourquoi sommes-nous ici? Étant donné que nous sommes au Comité de l'éthique, certains pensent que nous sommes ici pour juger de la conduite éthique. Or, il n'existe pas d'endroit pour analyser diverses conduites afin de décider si on doit les considérer comme éthiques ou non éthiques. Je n'ai pas de réponse à votre question parce que je pense qu'il revient à chacun de répondre personnellement à cette question.

    Et quelle est votre réponse à ma deuxième question?

    Dans la deuxième question, vous voulez savoir si j'ai reçu une indemnité de départ. Je ne suis pas certain de savoir pourquoi vous voulez le savoir ni où vous voulez en venir avec cela. Je suppose que vous essayez de bâtir une histoire qui n'existe pas, mais je peux vous assurer que...

    Savez-vous ce que je pense? Je crois que je vais tout simplement ne pas répondre à cette question, car elle me paraît totalement inconvenante.

    Très bien.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Monsieur Del Mastro, il vous reste deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Carroll, vous avez beaucoup appris au cours de vos décennies d'expérience politique... Je crois que vous avez travaillé pour plusieurs députés — Bonnie Crombie, comme vous l'avez mentionné, et Joe Volpe, celui qui avait fait voter des morts pendant sa campagne à la direction du parti...

    Nombreux sont les Canadiens menant une vie publique qui ont vécu un éclatement de leur famille. Je suis fier que mon parti, le Parti conservateur, ait maintenu une norme éthique élevée à cet égard. Nous n'avons jamais tenté de publier les jugements de divorce de nos opposants politiques — jamais — et pourtant les cas ont été nombreux.

    Si votre campagne de salissage a été d'une utilité quelconque, j'espère qu'elle amènera le Parti libéral à se sentir honteux et à exiger une meilleure conduite de son personnel et surtout à réfléchir sur sa propre culture interne nauséabonde qui produit des militants capables de poser des gestes comme celui que vous avez mis en oeuvre.

    Je vous remercie d'avoir comparu aujourd'hui. Je pense que nous avons obtenu un certain nombre de réponses. Mais il me reste également énormément de questions, car il est très clair pour moi que vous avez indiqué, par exemple, que tout le monde, dans le bureau libéral — vous avez dit tout le monde — avait accès à ces dossiers. Je ne comprends pas quelle était l'utilité d'un tel dossier pour le bureau de recherche du Parti libéral si ce n'est pour l'usage que vous en avez fait. Je pense que la direction du Parti libéral savait pertinemment que son personnel constituait des dossiers comme celui-là dans l'intention qu'une personne comme vous puisse un jour les utiliser de la manière dont vous l'avez fait. Je suggère également au Parti libéral, s'il veut vraiment faire la démonstration...

    Vous savez, j'ai lu un article de journal datant de 2002, l'époque où Kevin Bosch est arrivé pour la première fois sur la Colline. On y raconte que M. Bosch est arrivé avec des dossiers complets de renseignements personnels, des munitions et des informations pour attaquer les députés de l'opposition.

    Je pense que c'est la culture qui anime le Parti libéral depuis quelque temps. Je crois que vous avez assimilé cette culture. Je pense que vous avez utilisé des documents dont vous ne connaissiez même pas la provenance, comme vous l'avez signalé, mais qui étaient à la disposition de tous les membres du personnel du bureau libéral.

    Je ne peux m'empêcher de penser, et ce point de vue est sans doute partagé par tous ceux ici qui ont une vision impartiale, que ces dossiers ont été constitués par le bureau de recherche du Parti libéral pour nulle autre raison que celle qui vous a amené à entreprendre votre démarche.

     Comme je l'ai signalé, le Parti libéral lui-même avait déposé, en 2005, un projet de loi analogue au projet de loi C-30 visant à aider la police à repérer ce type de crime perpétré dans nos rues. Marlene Jennings avait deux fois parrainé un projet de loi d'initiative parlementaire et je crois que Francis Scarpaleggia avait demandé que le gouvernement appuie ce projet de loi et le dépose à l'époque.

    Le président: Monsieur Del Mastro...

    M. Dean Del Mastro: Je ne me souviens pas d'avoir noté que vous ayez utilisé cette information ou ce type d'attaque.

    Monsieur Del Mastro, malheureusement, votre temps est écoulé.

    C'est exactement le type de campagne de salissage brutale et anonyme que les gouvernements des autres partis de la province tentent d'arrêter. Franchement, on pourrait s'attendre à mieux de la part du Parti libéral et je pense que M. Rae devra s'en expliquer.

    Merci, monsieur Del Mastro. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Carroll, pouvez-vous répondre brièvement?

    Je n'ai pas entendu une seule question dans tout ce sermon, mais je pense que vous avez utilisé le mot « hypocrisie » au moins une fois. Avez-vous la prétention d'affirmer que les dossiers de recherche sur l'opposition constitués par le Parti conservateur du Canada ne contiennent que des informations parfaitement épurées, dignes de figurer dans une encyclopédie, sur tous les députés de l'opposition? Avez-vous la prétention de suggérer une telle chose?

    Merci, monsieur Carroll.

    Êtes-vous prêt à inviter les médias à venir consulter ces dossiers?

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Carroll, mais votre temps est écoulé. Si vous voulez poursuivre cette réponse, vous allez devoir le faire en utilisant votre temps de parole.

    Monsieur Andrews, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'ai simplement une ou deux questions.

    Mais d'abord, au sujet des mystérieux dossiers que les partis constituent et de la provenance des informations qu'ils contiennent, je me permets d'indiquer au secrétaire parlementaire du premier ministre qu'après avoir été au pouvoir pendant plus de six ans, nous recevons souvent dans nos bureaux un grand nombre d'enveloppes brunes qui contiennent beaucoup de renseignements provenant des ministères et de diverses personnes bien informées. Par conséquent, ce genre de renseignements apparaissent dans nos bureaux. Il y a là rien de nouveau. Cela s'est produit et se reproduira encore.

    Mais revenons à l'aspect éthique de la discussion.

    Ma dernière question pour vous, monsieur Carroll, concerne l'utilisation éthique des fonds fournis par les contribuables. Dans le cas de M. Toews, les affidavits le concernant contenaient-ils des allégations relativement à son utilisation des ressources de la Chambre des communes?

    Merci de votre question.

    Oui. Le secrétaire parlementaire a posé une question ouverte concernant la présence de ces dossiers dans nos bureaux.

    Les affidavits que nous avions en notre possession contenaient des renseignements pertinents aux travaux de la Chambre des communes et aux députés, en particulier des éléments en rapport avec des frais de repas. Il y a quelque temps que je n'ai pas eu l'occasion de passer en revue chacun des différents micromessages, mais si je me rappelle bien, il y en avait plusieurs. Un en particulier se lisait comme suit:

    Il y avait aussi l'autre message suivant:

    On passe ensuite à une autre section que j'intitule Vikieats où l'on voit comment cet argent était dépensé et comment ces indemnités journalières étaient réclamées parallèlement à une autre dépense de plus de 500 $ pour un repas de crêpe.

    Merci, monsieur le président.

    Est-ce qu'il me reste du temps ou est-ce que c'est terminé?

    Il est 12 h 45. Nous allons devoir interrompre les délibérations et suspendre nos travaux pendant quelques minutes. Nous reprendrons par la suite la discussion sur les travaux futurs du comité.

    Je remercie notre témoin de sa présence. À la prochaine.

    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux.

    Comme vous le savez, nous avons tenu des discussions sur nos travaux futurs. Malheureusement, ce qui reste à faire à long terme n'est pas encore déterminé. Aujourd'hui, nous avons eu la comparution de M. Carroll.

    Jeudi, nous avons une rencontre avec Jennifer Stoddart au sujet du Budget principal des dépenses et de la LPRPDE.

    En français, c'est la LPRPDE. Il s'agit d'un rapport sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Il y aura par la suite l'étude du Budget principal des dépenses.

     La semaine prochaine, nous avons prévu la comparution de Mme Karen Shepherd. Elle viendra parler du Budget principal des dépenses, soit mardi prochain, le 1^er mai. Après cela, rien n'est planifié.

     On a également suggéré de continuer la rédaction du rapport sur le lobbying qui est déjà en cours et pour lequel on avait accordé un délai de deux semaines pendant le congé de Pâques. Il est possible de faire cela après l'étude du Budget principal des dépenses avec Mme Karen Shepherd.

    Je ne sais pas si les membres du comité s'entendent là-dessus. Cela se passerait au cours de la deuxième heure de la séance du 1^er mai et au cours de la réunion du 3 mai, donc la semaine prochaine. Le comité est-il favorable à la poursuite de l'étude du rapport sur le lobbying?

    Monsieur Del Mastro, je pense que vous voulez intervenir à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Le calendrier que vous avez devant les yeux me convient. Je demanderais simplement que lorsque le comité aura repris ses travaux sur le rapport concernant la Loi sur le lobbying, qu'il poursuive ses travaux jusqu'à ce que le rapport soit prêt à être remis au Parlement.

    D'accord. C'était l'intention. On va donc prendre le temps que ça prendra pour faire cette étude. Rien n'est prévu par la suite au calendrier.

    J'avais présenté une motion, le 2 avril dernier, à propos de la protection de la vie privée et des frontières canado-américaines. Il semblait y avoir un accord informel sur cette motion. Malheureusement, puisque je suis maintenant président du comité, je ne peux pas présenter cette motion de nouveau. Il faudrait que quelqu'un d'autre présente cette motion, si on a le consentement unanime de tous les membres du comité. Sinon, il va falloir présenter un avis de motion de deux jours. Je ne sais pas s'il y a consentement à cet égard.

    Madame Borg.

    Je demande le consentement unanime pour considérer cette motion.

    En passant, félicitations, monsieur le président, pour votre élection.

    Étant donné votre élection à la présidence du comité, je pense que la chose juste à faire serait de demander et de donner le consentement unanime à l'égard de cette motion.

    Je vois qu'on demande le consentement unanime pour changer le nom de la personne qui propose motion et y inscrire celui de Mme Borg. A-t-on le consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix:D'accord

    Le président: La motion en question est maintenant au nom de Mme Borg. Elle n'a donc pas besoin de présenter un avis de motion de deux jours. On peut en discuter aujourd'hui. Vous devriez la lire pour commencer. Ensuite, on pourrait avoir une discussion pour savoir quand et comment cette étude pourrait être entreprise.

    La motion se lit comme suit:

    Merci.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Merci.

    La seule chose dont je ne suis pas certain, après avoir lu le document, c'est qu'il soit nécessaire de faire venir tous les commissaires provinciaux à la vie privée. Je ne suis pas certain que cela soit nécessaire pour le moment. Je propose cette modification, car il me semble important que nous entendions le témoignage de la commissaire, étant donné que cette résolution conjointe est un bon document. Il est intéressant et soulève de nombreuses questions. Il est question d'accroître la sécurité et de renforcer les échanges commerciaux tout en protégeant la vie privée des citoyens canadiens, étant donné que les deux régimes sont très différents. Je pense que cette réflexion pourrait donner lieu à d'autres analyses pour répondre aux questions que nous pourrions formuler.

    Selon moi, pour faire correctement le travail du comité, nous devons prendre connaissance de ces questions lorsqu'elles se présentent. Ce document vient tout juste de sortir. Il semble qu'il soit de notre devoir d'entendre au moins la commissaire à la vie privée nationale ou principale. Nous pourrions inviter les autres, s'ils le souhaitent, à participer par téléconférence. J'aimerais savoir ce qu'ils ont à dire et cela pourrait par la suite fournir matière à réflexion au comité afin de décider s'il faut continuer le suivi.

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie les commentaires de M. Angus.

    Nous voulions avoir un débat à ce sujet et c'est la raison pour laquelle nous voulions l'inscrire au calendrier. Il me semble que nous devrions poursuivre un peu le débat sur ce sujet afin de savoir quelle direction nous souhaitons prendre et quels sont les résultats que nous voulons obtenir. Le président se souviendra que c'était un des éléments que j'avais indiqués. Ma réaction ou mon impression initiale était qu'il serait plus approprié pour le Comité des affaires étrangères de s'occuper de l'entente signée avec les États-Unis, étant donné que c'est dans ce comité qu'elle est actuellement étudiée ou qu'elle devrait l'être.

    Plutôt que de procéder à la mise aux voix aujourd'hui, chose que nous pouvons exiger, je me demande si le NPD serait intéressé à poursuivre le débat à ce sujet afin de déterminer exactement quelle direction nous voulons prendre, afin que je puisse mieux comprendre ce que M. Angus propose comme amendement. Nous pouvons peut-être en discuter entre aujourd'hui et jeudi ou pourquoi pas mardi prochain. Nous avons de toute façon un calendrier qui nous occupera pendant quelque temps. Ce n'est pas urgent.

    Comme je l'ai dit, ma réaction initiale à la motion, selon la lecture que j'en fais, a été de recommander son renvoi au Comité des affaires étrangères — ou peut-être à M. Masse, le critique de votre parti pour les affaires frontalières... Mais peut-être qu'en attendant nous pouvons en discuter. Je propose que nous mettions cela de côté pour le moment afin de permettre aux partis d'en discuter et de décider si notre comité est le bon ou le mauvais forum, puis de me donner, à moi et aux membres de ce côté, une idée de la façon dont vous entrevoyez la suite des choses.

    On a demandé qu'on prenne un peu plus de temps pour déterminer quel comité devrait se pencher sur cette question. D'après ce que je comprends, le commissaire à la protection de la vie privée est assez relié à notre comité, mais si je vois qu'on n'est pas prêts à voter sur cette motion parce qu'elle n'est pas tout à fait au point ou qu'il n'y a pas eu de discussions préalables avec les membres du comité, on pourra voir ce qu'il est possible de faire à ce sujet.

    Je donne d'abord la parole à M. Angus.

    Merci.

    J'ignore quelle était la motivation de notre président lorsqu'il a proposé cette idée, mais je pense que cette question est du ressort de notre comité puisque le Comité des affaires étrangères se penche sur de nombreuses questions concernant la sécurité du périmètre et qu'il s'agit là d'une tâche énorme. La commissaire à la vie privée s'est inquiétée du fait que la question de la vie privée ne soit pas abordée, or cette question est du ressort de notre comité.

    Nous avons essayé de ne pas être trop catégoriques dans la rédaction de la motion afin que nos collègues conservateurs n'aient pas l'impression que nous abordions ce débat avec un ordre du jour inflexible. Nous avons rencontré un certain nombre de personnes qui détiennent divers morceaux de l'assemblage, mais nous pensons que la première chose à faire serait peut-être d'écouter la commissaire. Ensuite, le comité pourrait décider s'il souhaite prolonger l'analyse ou convoquer d'autres témoins. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas proposé le nom d'autres témoins.

    C'est pourquoi, nous sommes tout à fait prêts à attendre jusqu'à jeudi prochain tout en continuant à en discuter entre-temps. Nous devons trouver une façon pour notre comité de proposer des éléments positifs au Parlement et au public. Il est certain que dans ce type d'entente, la question de la protection de la vie privée est un domaine sur lequel nous pouvons collaborer. Aussi, si nous voulons trouver du temps pour en discuter, nous pouvons y revenir jeudi et poursuivre le débat et la réflexion. Cela me convient très bien. Je pense que mes collègues appuieront ce point de vue.

    On s'entend ici pour donner un peu plus de temps aux deux parties pour se concerter et pour arriver à une motion qui est libellée d'une façon qui convient à tous. A-t-on une date précise pour entreprendre cette discussion? Ce serait peut-être le 1^er mai. On aurait plus de temps pour discuter de cette question dans la deuxième heure, soit après la comparution de Mme Shepherd sur le Budget principal des dépenses. On aura alors jusqu'à cette date pour en arriver à un accord avant de procéder à cet égard.

    Comme je ne vois plus rien à l'ordre du jour et que le temps est écoulé, je vous remercie de votre présence au comité et je vous dis à la prochaine.