ETHI Réunion de comité

    Bonjour. Je vais laisser à tout le monde le temps de s'installer, et nous commencerons la réunion.

    En attendant, je tiens à signaler aux membres que, à la demande du comité, le greffier est parvenu à faire en sorte que les témoins se présentent devant nous le jeudi 20 octobre. Cela dit, nous n'accueillerons ce jour-là que deux témoins. La Fédération canadienne des contribuables se présentera durant la deuxième heure de la réunion du mardi 18 octobre. Ce jour-là, nous accueillerons deux groupes de témoins, auxquels nous accorderons une heure chacun. Je voulais simplement vous faire savoir que cette question avait été réglée.

    Pour mon propre bénéfice, mais également pour rafraîchir la mémoire des membres du comité et de ceux qui n'étaient pas présents au moment où cette motion a été présentée, je tiens à rappeler que la motion adoptée était la suivante: Que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique convoque des témoins pour entendre leur témoignage au sujet du conflit relatif à l'accès à l'information et des poursuites concernant la Société Radio-Canada qui en découlent. Je demande aux membres d'axer leurs observations et leurs questions sur le volet « accès à l'information » de la Société Radio-Canada, la SRC. Je vous demande de vous en tenir à ce sujet.

    À titre informatif, je vais expliquer brièvement aux témoins la manière dont nous allons procéder. Vous aurez 10 minutes chacun pour présenter votre exposé, après quoi les membre du comité vous poseront des questions. Le premier tour de questions sera un tour de sept minutes. Les témoins poseront leurs questions à tour de rôle. Les sept minutes en question comprennent les questions des membres et vos réponses. Je suis désolée, mais j'interromprai la personne qui parle au moment où ses sept minutes seront écoulées.

    Monsieur Bernstein, voulez-vous prendre la parole en premier?

    Si vous le souhaitez.

    Allez-y, monsieur Bernstein.

    Bonjour, mesdames et messieurs et madame la présidente. Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant vous.

    Je veux tout d'abord énoncer mon opinion de manière à ce qu'il ne subsiste aucune ambiguïté à ce sujet. À mon avis, la Société Radio-Canada n'a pas le droit de bloquer les demandes d'accès à l'information concernant ses transactions financières. À mes yeux, il est évident qu'une société qui touche des millions de dollars de fonds publics est tenue de faire preuve d'une transparence complète quant à la manière dont elle utilise ces fonds.

    En outre, de la part d'une société qui possède un service de nouvelles s'appuyant sur un nombre considérable de données découlant de demandes d'accès à l'information, de la part d'une entité qui exprime son amer mécontentement lorsque ses demandes d'accès à l'information sont rejetées, il est hypocrite de refuser aux autres cet accès à l'information qu'elle-même réclame.

    Je ne suis pas d'accord avec la SRC lorsqu'elle affirme que la divulgation d'informations de cette nature la placera en situation de désavantage concurrentiel. À mon avis, une telle affirmation est ridicule. De nombreux employés de CTV et de Global par exemple, ont travaillé auparavant pour la SRC, et à l'inverse, de nombreux employés de la SRC ont travaillé pour CTV et Global dans le passé. Il est tout simplement grotesque de croire que les uns ne savent pas comment les autres fonctionnent. Au sein du secteur canadien de la radiodiffusion, le phénomène de pollinisation croisée fait en sorte que chaque réseau sait comment les autres font leur travail, et que tous les réseaux travaillent et dépensent leurs fonds de façon semblable.

    Si la SRC refuse de divulguer des renseignements concernant ses transactions financières, c'est uniquement parce qu'elle craint que certaines des erreurs qu'elle a commises et des gaspillages de fonds dont elle s'est rendue responsable qui seront rendus publics au bout du compte conduiront ceux qui tiennent à porter atteinte aux radiodiffuseurs publics à faire de la publicité négative à son égard et même à la tourner en ridicule.

    Je crains que cette peur ne soit fondée. Au sein du milieu politique et de celui de la radiodiffusion, il y a toujours eu des opposants qui n'ont pas eu le moindre scrupule à s'en prendre à la SRC en se fondant sur des erreurs tirées hors de leur contexte et en exagérant l'importance de mauvaises dépenses insignifiantes. À l'heure actuelle, l'hystérie anti-SRC a atteint des proportions épidémiques. Les nouvelles diffusées sur les réseaux d'information constituent un excellent exemple du fait que des gens n'ont aucun scrupule à utiliser des données faussées et des allégations en grande partie exagérées dans le but de discréditer la SRC. De plus, il est bien connu que des parlementaires s'en sont pris à la SRC sans prendre le temps d'examiner l'objet et l'impartialité de leurs récriminations.

    Indépendamment de tout cela, je persiste à croire que la SRC doit rendre publics ses livres comptables. Si elle n'aime pas la façon dont ils sont lus ou interprétés, elle a le devoir de fournir des explications au public qui finance ses activités, et de ne rien lui cacher.

    Cependant — et il s'agit d'une restriction importante —, il y a une autre observation que je dois faire, observation incidente, mais digne d'intérêt pour nos présents travaux. À mes yeux, il est incroyable que des parlementaires ou des politiciens de quelque échelon de gouvernement que ce soit accusent la SRC de fournir des réponses évasives au public. Existe-t-il une quelconque entité qui tente davantage qu'un gouvernement de cacher les erreurs qu'elle a commises?

    Si vous le permettez, je vais vous donner un exemple pour illustrer cela. Combien de temps ont mis les Canadiens, tant des particuliers que des journalistes, pour découvrir à quel point le montant dépensé pour les réunions du G8 et du G20 de l'été dernier s'approchait du milliard de dollars? Nous avons assisté au spectacle d'un ministre qui, durant la période des questions, refusait de répondre à des questions concernant la façon dont il avait dépensé les 50 millions de dollars affectés à l'organisation de ces sommets.

    L'hypocrisie de la SRC n'a d'égale que celle dont font preuve les administrations à l'échelon fédéral, provincial, régional et municipal. Ce que je soupçonne, c'est que le gouvernement entoure ses activités de secret pour la même raison que la SRC se cache derrière des excuses, à savoir que si l'opposition, les médias et le public étaient au courant des bourdes qu'il a commises et de quelques-uns des mauvais emplois de fonds publics dont il s'est rendu responsable, cela représenterait une énorme source d'embarras pour les personnes qui tiennent les cordons de la bourse du pays.

    Oui, la SRC doit ouvrir ses livres. Je souhaite que les tribunaux la forceront à le faire et prendront une décision défavorable à son égard.

    De surcroît, il est temps que tous les Canadiens exigent du gouvernement le même degré de transparence que certains parlementaires exigent de la SRC. J'ai travaillé pour la SRC, pour CTV et pour Global, et il n'était pas rare que j'entende mes collègues évoquer le fait qu'ils devaient se rendre à Washington pour découvrir ce qui se passait à Ottawa. Le secret dont le gouvernement du Canada entoure ses activités est démesuré, et cela est absurde si l'on tient compte de la place qu'occupe dans le monde le Canada sur les plans économique, politique et stratégique.

    J'estime que l'un des meilleurs moyens de forcer la SRC et les gouvernements du Canada à mettre de l'ordre dans leurs affaires consisterait à faire savoir au public à quels égards le gaspillage et les dépenses mal avisées se produisent. Une fois que la population canadienne connaîtra les erreurs ayant été commises, les personnes responsables n'auront d'autre choix que de réparer leurs erreurs, faute de quoi elles seront punies par leur congédiement ou quelque chose de pire encore. La plupart des Canadiens comprennent qu'il est normal que des sociétés aussi importantes que la SRC et que des entités politiques d'une ampleur semblable à celle des administrations fédérale, provinciales et municipales commettent des erreurs de jugement. Les Canadiens sont prêts à pardonner aux personnes qui reconnaissent leurs erreurs et prennent rapidement des mesures pour les réparer. C'est lorsque l'on tente d'étouffer une affaire et que l'on entoure ses activités de secret que l'on transforme inévitablement une simple erreur en scandale.

    Permettez-moi de résumer mon propos. Oui, la SRC doit ouvrir ses livres. Cela dit, il me semble quelque peu inconvenant de chercher la paille dans l'œil de son prochain et de ne pas voir la poutre qu'on a dans le sien.

    Merci de m'avoir écouté.

    Merci, monsieur Bernstein.

    Allez-y, madame Denton.

    Merci.

    Je souhaite le bonjour à madame la présidente et aux membres du comité, de même qu'à l'autre témoin.

    Merci de m'avoir invitée ici.

    Je fais partie de l'organisation I Love CBC — Peterborough. L'étude entreprise par le comité a suscité mon intérêt, et j'espère que vous serez intéressés à entendre le point de vue d'une simple citoyenne canadienne n'ayant pas d'intérêt personnel dans toute cette affaire.

    Je travaille dans le secteur des arts. Je suis travailleuse indépendante. Je travaille à temps plein pour des éditeurs canadiens, britanniques et américains. Je ne suis membre d'aucun parti politique. Je fais partie des 80 p. 100 de Canadiens qui tiennent à la SRC.

    Je ne suis pas experte en matière d'accès à l'information, mais j'ai un peu lu sur le sujet, et je vais vous exposer ma façon de voir les choses. La SRC est assujettie à la Loi sur l'accès à l'information depuis septembre 2007. Elle fait l'objet de critiques parce qu'elle n'a pas donné suite en temps opportun aux demandes d'accès à l'information, comme l'exige la loi. Elle fait valoir que, depuis qu'elle est assujettie à la loi, elle est submergée de demandes d'accès à l'information.

    Dans un premier temps, la SRC affichait un taux de présomption de refus de 80 p. 100 environ. À présent, ce taux a été abaissé à 20 p. 100 environ, et le nombre moyen de jours mis par la SRC pour donner suite à une demande a diminué de façon considérable. La commissaire à l'information a elle-même indiqué récemment au comité qu'elle avait observé des améliorations, et qu'elle était satisfaite.

    Nous savons que la SRC représente un trésor national. Il faudrait qu'elle fasse preuve de transparence en ce qui concerne ses transactions. Ainsi, je ne peux pas vraiment être d'accord avec l'argument formulé par la SRC selon lequel elle ne devrait pas avoir affaire au Commissariat à l'information dans le cas d'affaires liées à l'exemption. J'estime que l'on peut faire confiance à la commissaire à l'information et à la Cour fédérale pour protéger les activités journalistiques et créatives de la SRC, de même que sa programmation.

    Une absence apparente de transparence est déconcertante. À coup sûr, cela risque de ternir l'image de la radiodiffusion publique. Le président et les membres du conseil d'administration de la SRC revendiquent la responsabilité des questions liées à l'accès à l'information, et comme chacune de ces personnes a été nommée par le premier ministre, les choses s'embrouillent un peu.

    Il convient de souligner que presque toutes les demandes d'accès à l'information soumises à la SRC proviennent d'entreprises médiatiques appartenant à Quebecor, concurrent de la SRC.

    Avant son décès, Dalton Camp a formulé une mise en garde que je traduis librement de la façon suivante:

    Il m'arrive régulièrement de lire dans le Peterborough Examiner — une publication de Sun Media, c'est-à-dire de Quebecor — des articles concernant les coûts qu'entraîne la SRC pour les contribuables. Il s'agit d'un étalage de jérémiades concernant le gaspillage d'argent que représenterait la SRC pour les contribuables. En fait, la SRC coûte 34 $ par habitant chaque année! Il s'agit d'une bonne affaire.

    Alors, pourquoi sommes-nous ici? Est-ce parce que la SRC semble manquer de transparence? Est-ce en raison des attaques dirigées par Quebecor à l'endroit de la SRC? Est-ce pour une quelconque autre raison?

    Mon député, M. Del Mastro, affirme que bon nombre de personnes de sa circonscription lui parlent de la SRC. En tout cas, ce n'est pas moi qui l'ait fait, ni quiconque que je connaisse. Si on nous avait demandé, à moi ou à une de mes connaissances, d'indiquer notre principale préoccupation en ce qui concerne la SRC, j'aurais répondu — et je sais que mes connaissances auraient répondu — que notre principale préoccupation tient à l'avenir de la SRC et aux véritables intentions du gouvernement.

    Je sais combien de personnes ont communiqué avec M. Del Mastro l'hiver dernier au sujet de la SRC, et je ne pense pas qu'il soit pertinent à ce moment-ci d'établir ce qui est à l'origine de ce phénomène, mais à Peterborough, des gens ont cru que l'avenir de la SRC était en jeu, et cela a déclenché de vives réactions dans la ville. Cela a fait énormément jaser sur les médias sociaux. Des pétitions ont été lancées. Il s'agissait non pas de pétitions en ligne, de questionnaires sollicités ou de coups de sonde, mais d'un soulèvement spontané, d'un mouvement lancé par de simples citoyens de la grande région de Peterborough à propos de l'avenir de la SRC. J'étais assurément mêlée à tout cela, mais je ne suis pas au courant de toutes les pétitions qui ont circulé. Je suis au courant des lettres, des cartes postales et des documents qui ont circulé sur support papier.

    Disons que 9 000 personnes — il y en avait certainement 6 000, mais 9 000 est un chiffre réaliste — se sont exprimées sur la question. Elles ont demandé au gouvernement Harper de garantir qu'il tenait à la SRC, que son financement ne serait pas réduit et qu'elle disposerait des ressources et du soutien requis pour remplir son mandat. Des milliers de documents écrits exigeant une réponse ont été envoyés au premier ministre.

    Ce dernier n'a pas répondu à ces requêtes, mais notre député l'a fait. Avant l'élection, il a déclaré que le gouvernement maintiendrait ou accroîtrait le financement de la SRC. Il s'agissait d'une promesse, et le ministre de Patrimoine canadien a pris le même engagement au lendemain de l'élection.

    Que s'est-il passé? D'après ce que je peux lire, la SRC pourrait voir son budget réduit de 10 p. 100, et certains parlementaires réclament que l'on mette purement et simplement fin au financement de la SRC.

    Comme nous discutons de la SRC, je souligne au passage que l'on a parfois l'impression que la SRC devrait plutôt s'appeler la SRT — la Société de radiodiffusion de Toronto. Il serait bien que la SRC mette en place une station de radio à Peterborough. Il s'agit d'une région qui compte 250 000 habitants environ. Ce que je veux dire, c'est que chaque région possède son propre point de vue sur ce qui se passe au Canada, et il est déplorable de constater que la SRC a dû réduire sa présence dans les communautés du pays pour des raisons de nature principalement financière.

    En conclusion, je souligne que le comité peut encourager la direction de la SRC à ne pas abuser de l'exception prévue par la Loi sur l'accès à l'information. Le comité peut constater que la SRC, notre système national de radiodiffusion, la voix des Canadiens, fait l'objet d'attaques menées par des intérêts privés et des entreprises concurrentes.

    L'essentiel, ce qui est véritablement important, c'est que la SRC prospère et qu'elle soit célébrée. Ainsi, dans son rapport, le comité peut recommander que le premier ministre et le gouvernement affirment clairement qu'ils soutiennent la SRC et qu'ils maintiendront ou accroîtront son financement. C'est la promesse qui a été faite, et cela devrait mettre fin au débat et constituer un nouveau départ.

    Merci.

    Merci, madame Denton.

    Nous allons entreprendre un tour de sept minutes. Nous allons commencer avec M. Benskin.

    Je remercie les deux témoins de leur très intéressant exposé.

    Ma première question s'adresse à Mme Denton.

    Vous avez dit que des gens s'étaient adressés à vous, ou que vous aviez discuté avec des gens au sujet de la question de l'accès à l'information et de la SRC. En ce qui a trait à la concurrence, et en ce qui a trait à la programmation — qui tombe sous le coup des exemptions —, êtes-vous d'avis qu'il est raisonnable d'affirmer que les renseignements à cet égard ne devraient pas être rendus publics puisqu'une telle divulgation placerait la SRC en situation de désavantage au chapitre de la programmation, des émissions qu'elle prévoit mettre en ondes, et qu'il est raisonnable de sa part de ne pas souhaiter mettre de tels renseignements à la disposition de ses concurrents? À votre avis, est-ce là un motif raisonnable justifiant le fait que la SRC ne veuille pas divulguer ces renseignements?

    Je suis désolée, vous voulez savoir s'il serait raisonnable de...

    Ne pas vouloir divulguer ces plans par suite d'une demande d'accès à l'information.

    J'aimerais simplement clarifier une chose. Je n'ai entendu personne s'exprimer à ce sujet. J'ai entendu des milliers de gens exprimer leur préoccupation quant à l'avenir de la SRC. En toute honnêteté, je ne pense pas que cette question figure au premier rang de la liste de priorités du public, mais c'est ce que j'ai entendu.

    Toutefois, l'avenir de la SRC constitue une question sensible. Cela touche les gens de très près. Cela leur importe.

    J'estime que la SRC devrait faire preuve d'ouverture et de transparence, et je fais confiance à la commissaire à l'information et aux tribunaux pour qu'ils protègent les pratiques journalistiques essentielles. Si la SRC ne fait pas preuve d'ouverture ni de transparence, cela ternira sa réputation de radiodiffuseur, et donnera à ses concurrents l'occasion d'affirmer que nous devrions nous pencher sur ce qui se passe. Cela n'est pas utile.

    En ce qui concerne la transparence, vous savez que tout citoyen peut consulter le site Web de la SRC pour connaître les sommes qu'elle investit dans divers secteurs, même les pratiques en matière de dépenses des vice-présidents ou du président de la SRC, et ainsi de suite. Tous ces renseignements peuvent être consultés sur le site Web de la SRC. À votre avis, cela représente-t-il une preuve d'ouverture et de transparence?

    Oui.

    D'accord.

    Monsieur Bernstein, j'ai une question à vous poser. Merci de votre exposé.

    Vous avez mentionné que diverses organisations diffusaient des renseignements faussés. Saviez-vous que les demandes d'accès à l'information qui ont été soumises visaient des choses comme les reçus de restaurant du vice-président, et non pas les pratiques proprement dites de la SRC en matière de dépenses?

    Je ne le savais pas expressément, mais je m'en doutais.

    Excusez-moi — de quoi vous doutiez-vous?

    Je ne savais pas expressément que les demandes visaient des choses comme des reçus de restaurant, mais je m'en doutais. Comme un nombre considérable de renseignements sont accessibles, je m'étais posé la question de savoir ce que ces gens pouvaient bien vouloir savoir. La vérité, à mes yeux, c'est que ces gens veulent obtenir des renseignements pouvant facilement être cachés au moment de faire la comptabilité, et ces choses concernent des sommes qui sont déplacées de manière...

    Ce que je veux dire, c'est que je sais ce dont il s'agit. Je l'ai fait moi-même. En toute honnêteté, j'ai moi-même déplacé des sommes en me disant que, si quelqu'un d'autre s'en apercevait, il ne comprendrait pas forcément de quoi il retourne. Par exemple, si je me trouve à l'étranger pour couvrir un événement et que quelqu'un me dit que je ne peux payer quelque chose de précis qu'en argent comptant, je le fais, et aucun reçu ne m'est remis pour cette dépense. Je dois fournir des explications à mes patrons à mon retour.

    À mon avis, si quelqu'un examine cela sans savoir exactement de quoi il retourne, il me poserait quelques questions: D'où vient cet argent? Où est passé cet argent? Pourquoi n'existe-t-il aucun reçu?

    Ce genre de chose se produit tout le temps dans le secteur journalistique. Il existe toutes sortes de dépenses pouvant être très difficiles à justifier. Je pense que c'est de ces dépenses difficiles à justifier dont il est question, de ces dépenses pouvant amener facilement quelqu'un à pointer du doigt et à dire: Regardez ce que font ces gens — ils sont incapables de justifier telle ou telle dépense.

    J'ai couvert la guerre en Bosnie, et certaines organisations croates affirmaient que le gouvernement serbe avait assumé les coûts de mon voyage. Tout ce que je pouvais dire, c'est que cela était faux, mais cela n'a pas été suffisant pour empêcher des journalistes délirants d'affirmer que le gouvernement serbe avait payé mon voyage.

    À votre avis, est-ce que des organisations utilisent des méthodes indirectes pour soulever, par exemple, des questions liées à la programmation?

    Vous voyez, là encore, je crois qu'il serait utile pour la SRC de faire preuve de transparence en ce qui a trait à toutes ses activités. Je ne crois pas que cela serait nuisible pour elle.

    Même si Sun News découvrait le pot aux roses et pointait la SRC du doigt, à mon avis, cela représenterait pour cette dernière une bonne occasion de répliquer.

    Toutefois, j'évoque expressément des questions liées à la programmation, des questions liées aux droits de propriété et aux questions de nature journalistique.

    En Amérique du Nord, la pratique en vigueur consiste à veiller à la protection de l'intégrité journalistique d'un organe d'information. Que pensez-vous des gens qui tentent d'utiliser des méthodes indirectes pour obtenir cette information?

    Là encore, cela ne me pose aucun problème. Je crois que nous travaillons tous de la même façon. Je ne pense pas que les journalistes de CTV travaillent différemment des journalistes de la SRC. À mon avis, nous employons tous les mêmes méthodes. La plupart des journalistes ont travaillé pour plus d'un réseau. Nous ne changeons pas notre façon de travailler simplement parce que nous changeons de réseau.

    Monsieur, il s'agit non pas de la façon dont vous travaillez, mais de l'entité pour laquelle vous travaillez. Cela, à mon avis, est important.

    Merci.

    Merci, monsieur Benskin.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci aux témoins de s'être présentés ici ce matin.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur Bernstein. Vous avez affirmé que le litige opposant actuellement devant les tribunaux la SRC et le Commissariat à l'information du Canada faisait paraître ce dernier comme hypocrite.

    Je ne sais pas si tout le monde sait sur quoi porte ce litige. La commissaire à l'information tente d'obtenir le droit d'examiner des documents ayant été demandés. Elle déterminera ensuite si ces documents sont visés par la protection prévue par l'article 68.1, ou s'ils devraient être divulgués.

    Vous avez indiqué que, selon vous, il était hypocrite de la part du Commissariat à l'information de pouvoir s'en prendre publiquement à tout organisme gouvernemental — ou au gouvernement lui-même — n'étant pas disposé à divulguer les documents demandés.

    Partagez-vous la crainte que... Il me semble que vous militez même pour que la SRC passe à l'étape suivante, et qu'elle vous dise, par exemple: voici les renseignements touchant toutes nos activités; nous ne cherchons même pas à nous prévaloir de l'exemption prévue à l'article 68.1; voici les renseignements concernant toutes nos activités — examinez-les, nous n'en avons pas honte. Nous commettons des erreurs, mais nous mettons à votre disposition tous les renseignements concernant nos dépenses.

    Ai-je raison d'affirmer cela?

    Cela est tout à fait exact. À mon avis, une organisation n'est jamais trop transparente.

    Il y a certaines pratiques de la SRC — je les ai moi-même subies — avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Il y a beaucoup de gaspillage et d'erreurs. Même pour une organisation comme la SRC, il est difficile de maîtriser cela et de prendre des mesures pour régler ces problèmes, mais j'estime qu'elle serait contrainte de le faire si les renseignements pertinents étaient rendus publics. À mes yeux, il serait utile pour la SRC de s'attaquer à quelques-uns de ces problèmes internes. La SRC constitue un réseau d'empires internes où chacun administre son propre argent. Cela est très difficile pour les gens à l'intérieur de l'organisation. Il est difficile pour le président de dire aux autres personnes ce qu'elles doivent faire puisque la SRC est une organisation extrêmement cloisonnée et que très peu d'activités de comptabilité générale sont menées. Chaque unité possède sa propre comptabilité. Ces unités présentent leurs dépenses de façon indéchiffrable, et même les patrons ne s'y retrouvent pas.

    J'ai entendu les deux ou trois exemples que vous avez cités. Il a été question des dépenses liées à la sécurité qui ont été engagées pour la réunion du G20. En toute honnêteté, le gouvernement a essuyé de vives critiques à ce sujet. Il s'est manifesté. Il a justifié ses dépenses. Il s'est révélé que le budget alloué était bien inférieur à 300 millions de dollars, puis on est passé à autre chose. De nombreuses rumeurs ont circulé selon lesquelles il y avait eu du gaspillage et des abus, mais la vérificatrice générale a examiné les chiffres, et tout le monde a convenu qu'ils correspondaient à la façon dont le gouvernement avait dépensé l'argent. D'aucuns croient peut-être que le Canada ne devrait pas de nouveau être l'hôte d'une réunion du G20; toutefois, j'estime qu'il s'agit là d'une responsabilité d'un pays membre du G20. Cela dit, l'élément essentiel est le suivant: après que la vérificatrice générale s'est penchée sur la question et a affirmé que les dépenses étaient conséquentes, l'histoire a été oubliée.

    Vous avez affirmé que, à votre avis, la SRC devait ouvrir ses livres. Il ne s'agit pas là d'une attaque contre la SRC, n'est-ce pas?

    Je ne le crois pas. À long terme, cela serait utile pour la SRC de le faire. Si nous comprenons où les sommes sont affectées, comment elles sont dépensées et ce que nous pouvons faire pour les dépenser de façon plus avisée, cela ne peut être que bénéfique, indépendamment de la question de savoir si la transparence de la SRC découle d'initiatives internes ou externes. Si, au bout du compte, la SRC dispose de plus d'argent pour ses activités importantes, si tout cela a pour effet de faire taire les personnes qui l'accusent de gaspillage, à mes yeux, cela ne peut qu'être utile pour la SRC.

    Depuis qu'il est au pouvoir, notre parti a investi plus de 1 milliard de dollars par année dans la SRC. Notre parti en est à sa sixième année au pouvoir. Bien sûr, la SRC dispose d'autres sources de financement, le Fonds des médias du Canada, le Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, la publicité gouvernementale, etc. Cela représente beaucoup d'argent. Le gouvernement, les partis d'opposition et tous les Canadiens veulent savoir que l'argent est bien dépensé. Il est facile pour la SRC de justifier ses dépenses si elle croit qu'elle dépense ses fonds de façon appropriée.

    L'inverse est également vrai. Il est très facile de critiquer la SRC à ce sujet, particulièrement pour les Canadiens qui examinent les chiffres et se demandent pourquoi la SRC dépense toutes ces sommes. Pour certaines personnes, 1 milliard de dollars par année représente encore beaucoup d'argent; pour d'autres, il s'agit de petite monnaie faisant l'objet de discussions à Ottawa. Toutefois, cela représente une somme considérable. Ne croyez-vous pas que le gouvernement doit également être capable d'examiner la manière dont ces sommes sont dépensées et déterminer s'il en a pour son argent?

    Tout à fait. Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais je souhaite ajouter quelque chose.

    Je veux que cela soit bien clair: la SRC est extrêmement sous-financée au regard du mandat que nous souhaitons qu'elle remplisse. Le financement par habitant de la SRC est l'un des financements d'un radiodiffuseur national les moins élevés dans le monde. En raison de la superficie du Canada, il est beaucoup plus difficile pour la SRC que pour la plupart des autres radiodiffuseurs nationaux de faire son travail.

    Vous propos sont tout à fait exacts, mais j'estime qu'ils doivent être compris à la lumière de ce contexte.

    Exact.

    Il est simplement difficile de défendre ce point de vue auprès de gens qui croient que les cadres de la SRC mènent la grande vie, même si ce n'est peut-être pas le cas. Cela est peut-être complètement faux, mais un nombre effarant de personnes s'adressent à moi pour me signaler la différence entre le style de vie des dirigeants de la SRC et celui des dirigeants des radiodiffuseurs privés, laissant entendre par là qu'il est de loin préférable de travailler pour le radiodiffuseur public. Cela est peut-être complètement faux, mais tant que l'information est protégée et tant qu'elle n'est pas divulguée, ce mythe pourra être perpétué.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Si vous le permettez, j'aimerais vous dire, à vous et à tous les gens qui partagent votre point de vue, que j'enseigne également le journalisme, et que je dis à tous mes étudiants que, s'ils veulent faire de l'argent pour le reste de leur vie, ils doivent abandonner le journalisme et éviter de travailler pour la SRC, car il n'y a pas beaucoup d'argent à faire là.

    Très bien.

    Madame Denton, merci de vous être présentée ici.

    Il vous reste 12 secondes.

    Douze secondes, cela est injuste, madame la présidente.

    Je vais devoir vous poser mes questions plus tard. Merci.

    Vous avez un débit rapide, monsieur Del Mastro. Nous pouvons le faire.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Monsieur Andrews, vous avez sept minutes.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins, et je les remercie de s'être présentés ici aujourd'hui.

    J'estime que nous devons revenir à l'objet de notre réunion d'aujourd'hui. Nous ne sommes pas réunis ici pour discuter des transactions financières de la SRC. Notre étude porte sur les demandes d'accès à l'information et les poursuites concernant Radio-Canada et la commissaire à l'information qui en découlent. Je pense donc que nous devons nous concentrer sur ces questions.

    Monsieur Bernstein et madame Stanton, connaissez-vous le nombre de demandes d'accès à l'information en souffrance qui ont fait l'objet de plaintes auprès de la commissaire à l'information?

    Je ne connais pas le nombre exact. J'ai entendu dire qu'il y en avait environ 500, mais je ne connais pas le nombre exact.

    D'accord, car il est important de savoir que la raison pour laquelle nous sommes réunis ici tient au nombre de demandes ayant été formulées et aux délais de traitement de ces demandes.

    Connaissez-vous le nombre exact de demandes? Savez-vous par qui elles ont été soumises?

    Je sais par qui elles ont été soumises, mais je ne connais pas leur nombre exact.

    Par qui ces demandes ont-elles été présentées?

    Pour l'essentiel, par Quebecor.

    Par Quebecor. Quelques-unes d'entre elles l'ont été, mais pas toutes...

    Non, mais Quebecor a soumis une avalanche de demandes.

    Exact. Et nous ne connaissons pas l'objet de ces demandes. Nous ne savons pas quelle information Quebecor tente d'obtenir. Nous ne savons pas s'il s'agit de renseignements de nature financière. Nous ne savons pas si ces demandes visent un journaliste. Nous ne savons pas si ces demandes concernent quelque chose d'autre, n'est-ce pas?

    Non, nous ne le savons pas.

    Nous devons donc être prudents au moment de formuler des hypothèses quant à l'origine de ces demandes, n'est-ce pas?

    Je ne peux m'exprimer qu'à titre de personne ayant travaillé pour plusieurs réseaux du pays, et affirmer que j'estime pouvoir formuler des hypothèses de nature non pas précise, mais générale. Comme j'ai surveillé Sun News pour savoir ce que les journalistes de cette organisation disent à propos de la SRC, je possède certains indices qui donnent une idée de l'origine de ces demandes, de la raison pour laquelle Sun News tente de discréditer la SRC et des moyens qu'elle emploie à cette fin.

    Dans ce cas, permettez-moi de vous poser la question suivante: Est-ce que Quebecor Sun Media accepterait d'accéder à de telles demandes d'accès à l'information?

    Non.

    Elle ne peut pas divulguer le moindre renseignement.

    Elle n'a pas à le faire. Il s'agit d'une entreprise privée.

    Cela dit, je remettrais également cela en question, en passant, vu que tous les radiodiffuseurs canadiens tirent le diable par la queue. Toute émission produite au Canada obtient des crédits d'impôt. Toute émission produite au Canada obtient du financement gouvernemental. De façon générale, de 35 à 50 p. 100 des émissions produites au Canada le sont au moyen de fonds provenant de l'un ou l'autre des échelons de gouvernement. On pourrait donc faire valoir que CTV et Global devraient eux aussi ouvrir leurs livres en ce qui concerne la portion de financement public qu'elles reçoivent. Cela dit, je sais que, la réalité, c'est qu'il n'y a aucun... Des fonds sont des fonds. Comment savoir d'où provient tel ou tel dollar?

    Oublions les livres et revenons à l'accès à l'information.

    Eh bien, ce que je veux dire, c'est que l'accès à l'information pourrait fonctionner. De façon théorique, on pourrait faire valoir que CTV et Global devraient également être assujetties aux dispositions législatives sur l'accès à l'information.

    Ne croyez-vous pas qu'il est quelque peu injuste qu'une agence de presse tente d'obtenir de l'information d'une autre agence de presse du même secteur? Ne trouvez-vous pas étrange cet exemple d'une agence de presse tentant d'obtenir un avantage concurrentiel sur une autre agence de presse ou de la discréditer?

    À mes yeux, cela n'est pas étrange du tout. Je crois qu'il s'agit d'une pratique opérationnelle normale portée à sa limite — portée à sa limite extrême, mais tout de même une pratique opérationnelle normale. J'imagine que Boeing tente d'obtenir des renseignements concernant la façon dont on fabrique des avions en Europe, et vice versa. Je suis certain que Embraer...

    Ces entreprises ne disposent pas à cette fin de l'accès à l'information offert par le gouvernement.

    Ce que je dis, c'est qu'elles le feraient si elles le pouvaient.

    Est-ce que cela justifie de telles façons de faire?

    Non, mais cela ne les condamne pas non plus. Vous savez, nous vivons dans un monde de concurrence, et les entreprises doivent faire tout ce qu'elles peuvent. À mon avis, les entreprises sont là pour faire des affaires.

    Oui, mais ce qui vaut pour l'une vaut également pour l'autre.

    Il serait facile de faire valoir que les entreprises privées ne demandent pas à recevoir un milliard de dollars des contribuables.

    Nous en revenons une fois de plus sur ce sujet.

    Ne s'agit-il pas d'une seule et même chose?

    Si l'on est favorable à la radiodiffusion publique et à ce que représente la SRC — ce qui est notre cas, et nous estimons que les fonds sont bien dépensés —, alors j'estime qu'il est très perturbant que deux agences de presse en concurrence l'une contre l'autre ne puissent pas le faire sur un pied d'égalité.

    En outre, je crois que ce que vous êtes en train de faire valoir, c'est qu'il est injuste que la SRC reçoive du financement public.

    Sun TV et Quebecor soutiendraient qu'il est injuste qu'elles doivent faire concurrence à une société — la SRC — qui touche du financement public, et elles font donc tout ce qu'elles peuvent pour la discréditer.

    Toute cette question ne relève du journalisme que dans la mesure où ces entreprises cherchent à obtenir de l'information de la SRC afin d'utiliser cette information contre elle de manière journalistique. Cela ne concerne pas le journalisme pratiqué par la SRC. Je ne crois pas que ces entreprises se soucient des pratiques journalistiques de la SRC. Elles croient peut-être que les journalistes de la SRC sont de centre gauche — ce que, en passant, je n'ai jamais cru —, elles croient peut-être que les journalistes de la SRC sont injustes à l'égard du gouvernement, mais ce n'est pas cela qui leur importe. De toute façon, elles n'ont pas besoin de recourir à l'accès à l'information pour découvrir cela.

    Madame Denton, j'ai deux ou trois questions à vous poser. Connaissez-vous le nombre de demandes visées par les poursuites devant les tribunaux?

    Au cours de la première année, il y en avait entre 400 et 500. Je sais — et cela est curieux — que la SRC dispose actuellement d'un service de sept personnes affectées au traitement des demandes provenant principalement de Sun Media. Cela est coûteux. Je peux imaginer d'autres tâches auxquelles ces sept personnes pourraient être affectées, mais cela est la réalité. Si l'on a pris de telles mesures, c'est pour que les demandes puissent être traitées en temps opportun, conformément aux exigences.

    Madame Denton, combien de personnes compte votre organisation de Peterborough? Voulez-vous nous fournir quelques renseignements concernant cette organisation?

    D'accord.

    Je suis désolée, mais votre temps est écoulé, monsieur Andrews.

    Pourriez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

    D'accord. Notre organisation est composée de milliers de simples citoyens. Je m'exprime aujourd'hui au nom de ce groupe, dans la mesure où il tient à la SRC et souhaite qu'on la chérisse et l'apprécie à sa juste valeur. Je peux parler de ce que ces sujets représentent pour un groupe plus restreint, mais l'organisation I Love CBC — Peterborough compte un nombre considérable de membres.

    Merci, madame Denton.

    Monsieur Butt, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Bernstein et madame Denton, de vous être présentés ici aujourd'hui.

    Monsieur Bernstein, vous pourriez peut-être nous fournir de plus amples renseignements. Durant votre déclaration préliminaire, vous avez affirmé que la SRC était constituée d'un réseau d'empires. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Plus précisément, croyez-vous que la structure de la SRC permet d'expliquer son manque d'intérêt à l'égard d'une participation pleine et entière au traitement des demandes d'accès à l'information?

    Tout d'abord, je tiens à préciser que j'ai tenu les propos que vous avez cités non pas durant ma déclaration préliminaire, mais en réponse à une question.

    Je suis désolé.

    Aucun problème.

    Tout d'abord, la meilleure façon pour moi de répondre à votre question consiste à dire que, au sein de la SRC — et il a fallu 75 ans pour en arriver là —, diverses personnes sont responsables de divers secteurs, comme c'est le cas dans toute entreprise, et que les personnes les plus douées ont appris comment amasser et conserver des fonds pour elles-mêmes, et comment faire fonctionner le système pour conserver leur argent de manière à ce qu'elles puissent créer les émissions de télévision qu'elles souhaitent créer. Lorsque je dis qu'elles amassent de l'argent pour elles-mêmes, je ne veux pas dire qu'elles le font pour leur bénéfice personnel.

    Toutefois, certaines l'ont fait, et il est parfois difficile pour d'autres membres de l'organisation de parvenir à déterminer comment l'argent est utilisé et comment il est dépensé. Est-ce la raison pour laquelle la SRC s'oppose à l'accès à l'information? Peut-être, mais selon moi, uniquement de façon accessoire — uniquement dans la mesure où quelqu'un pourrait découvrir ce que ces personnes elles-mêmes ne peuvent découvrir à propos de la façon dont quelqu'un dépense son argent au sein de son petit empire à l'intérieur de la SRC.

    Je ne crois pas que les patrons savent exactement eux-mêmes comment les fonds sont dépensés au jour le jour.

    L'article 68.1 se trouve au coeur du litige opposant la SRC et la commissaire à l'information. Croyez-vous que cette dernière est suffisamment intelligente, douée et renseignée pour prendre une décision sur la question de savoir si une demande d'accès à l'information est visée ou non par l'article 68.1?

    J'ai l'impression que la SRC soutient qu'elle sait quelles demandes sont visées par l'article 68.1, qu'elle est la seule à le savoir et que, si elle dit qu'une demande est visée par cet article, cela veut dire qu'elle l'est. Croyez-vous que la commissaire à l'information possède l'intelligence nécessaire pour démêler cela et déterminer, au moment de l'examen initial d'une demande d'accès à l'information, si celle-ci est visée ou non par l'article 68.1?

    Je suis tout à fait d'avis que la commissaire à l'information possède l'intelligence nécessaire pour prendre de telles décisions. Franchement, comme je crois l'avoir laissé entendre durant ma déclaration préliminaire, je ne pense pas qu'il s'agit là de la véritable raison pour laquelle la SRC refuse de divulguer l'information.

    Voulez-vous fournir des précisions à ce sujet?

    Comme je l'ai mentionné, je crois que cela tient...

    Voulez-vous faire part au comité d'une quelconque hypothèse à ce sujet?

    Je crois que j'ai déjà formulé ces hypothèses. À mon avis, cela s'explique par la possibilité que l'information divulguée la mette dans l'embarras et soit utilisée contre elle d'une manière qu'elle juge injuste.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Denton.

    Comme il a été mentionné, la subvention que les contribuables versent chaque année à la SRC s'élève, si je ne m'abuse, à environ un milliard de dollars, sans compter les autres sources de financement auxquelles M. Del Mastro a fait allusion. Ne croyez-vous pas que, à titre de radiodiffuseur public, à titre d'entreprise détenue et considérablement subventionnée par les contribuables canadiens, la SRC devrait divulguer tous les renseignements dont elle dispose sur l'ensemble de ses activités, sur la manière dont chaque sou est dépensé, de sorte que les parlementaires et le grand public sachent exactement de quelle façon elle fonctionne? Êtes-vous favorable à ce principe de divulgation complète?

    Oui, pour autant que les dispositions relatives à l'exemption soient respectées.

    Vous avez mentionné que vous étiez préoccupé par le fait que sept personnes travaillent actuellement à temps plein au service d'accès à l'information de la SRC. Ne croyez-vous pas que ce nombre serait considérablement moins élevé si la SRC cessait de bloquer les demandes d'accès à l'information?

    Non, probablement pas. Je crois que les demandes d'accès à l'information continueront à être soumises à un rythme assez constant. Nous parlons ici d'une guerre que se livrent des concurrents, et sept... il faudrait peut-être accroître ce nombre... je ne le sais pas.

    Cela me préoccupe dans la mesure où je trouve cela curieux. Je trouve également curieux que le président et les membres du conseil d'administration soient les personnes responsables de l'accès à l'information au sein de la SRC, et que ces personnes ont toutes été nommées par le gouvernement conservateur. Certaines choses sont curieuses.

    Cela dit, il s'agit de la dernière fois que je rencontre le comité. Il commence une importante étude, et je lui souhaite bonne chance — il a un mois de travail intense qui l'attend. Si vous le permettez, j'aimerais simplement dire que le sujet dont nous discutons en recouvre un autre, à savoir l'avenir de la SRC. On peut tout bonnement supprimer une organisation, ou la réduire petit à petit à tel ou tel égard jusqu'à ce qu'elle soit rendue méconnaissable et que les gens ne tiennent plus à elle, alors à quoi bon? C'est ce qui m'inquiète. C'est ce qui me préoccupe.

    Puis-je vous demander de bien vouloir vous rappeler d'indiquer dans votre rapport que le principe directeur doit être le suivant: le Canada a besoin d'un système de radiodiffusion publique. Cela définit le Canada. Si la SRC telle que nous la connaissons devait disparaître, c'est le Canada qui disparaîtrait.

    Nous allons maintenant commencer le tour de cinq minutes. Nous allons d'abord entendre Mme Brosseau.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins de s'être présentés ici pour répondre à quelques-unes de nos questions. Cela est très important.

    Monsieur Bernstein, nous passons beaucoup de temps à discuter de cette question. Croyez-vous que le gouvernement devrait consacrer autant de temps à d'autres sujets, concernant par exemple le ministère des Affaires étrangères ou la Défense nationale?

    J'imagine qu'il ne m'appartient pas de prendre cette décision. Est-ce que je crois que la question dont nous discutons est importante à ce moment-ci et pour l'avenir du pays? Non, je ne crois pas que cette question revêt une grande importance. Même les sommes qui sont en jeu ne sont pas particulièrement considérables, selon les normes gouvernementales.

    Je suppose que, d'une certaine façon, cela peut sembler curieux, sans compter le fait que les tribunaux ont été saisis de cette question. La question qui en découle est la suivante: pourquoi le gouvernement se penche-t-il lui aussi là-dessus?

    Avez-vous déjà consulté la section « Rapports et présentations de la Société » du site Web de la SRC? Cette section comprend les états financiers de la SRC.

    Oui, j'ai déjà consulté cette section.

    Ne comporte-t-elle pas suffisamment de détails? Quel est le problème que posent les renseignements qu'on y trouve?

    Je vous répondrai ceci: non, cette section du site Web n'est pas suffisamment détaillée, et ne le sera jamais. Elle ne peut pas l'être, vu la façon dont le système fonctionne. Même les personnes occupant un poste de pouvoir au sein de la SRC ne savent pas comment chaque dollar est dépensé. Même les personnes qui affichent ces renseignements sur le site Web ne savent pas comment chaque dollar est dépensé.

    D'accord.

    Kady, vous êtes originaire de Peterborough, où l'on trouve l'organisation Friends of CBC. Savez-vous si d'autres organisations soutiennent la SRC au Canada?

    Oh, oui — quelque 80 p. 100 des Canadiens syntonisent la SRC. Les Canadiens ne peuvent pas vivre sans la SRC — elle revêt une importance fondamentale.

    La SRC est également importante dans les collectivités rurales?

    J'aimerais formuler une observation. Même si Mme Denton a abordé, durant son exposé, des questions ne concernant pas directement l'accès à l'information, je tiens à rappeler aux membres qu'ils doivent tenter d'axer leurs questions sur le sujet de l'accès à l'information.

    Merci.

    Selon le rapport de 2009-2010 de la commissaire à l'information, la vaste majorité des plaintes — à savoir plus de 80 p. 100 d'entre elles — concernant la SRC ont été déposées par un seul demandeur. Croyez-vous que l'objectif de ces plaintes consistait à obtenir certains renseignements ou de l'information pouvant profiter à d'autres entreprises, à des sociétés publiques?

    Comme je l'ai mentionné, les articles publiés dans le Peterborough Examiner font régulièrement allusion aux coûts entraînés par la SRC, et je suppose que ces mêmes articles sont également publiés dans les journaux de Sun Media partout au Canada. Il n'y a rien de mal à cela. Cependant, à force de cogner sans cesse sur le même clou, on finit par semer le doute dans l'esprit des gens quant à la valeur d'une institution. Cela est préoccupant.

    Pierre-Luc, avez-vous quelque chose à dire?

    Il vous reste environ une minute et demie.

    J'ai une question à poser à M. Bernstein.

    Tous les jours, ou presque, on peut lire des articles de journaux sur des compagnies privées qui s'opposent à CBC. Croyez-vous qu'ils essaient de discréditer CBC?

    D'autre part, une grande proportion des demandes d'accès à l'information proviennent des plus grands compétiteurs privés. Pensez-vous qu'ils essaient de discréditer CBC?

    Absolument. Oui.

    En fait, je vais parler anglais.

    Je crois qu'il s'agit là de tout ce que ces gens tentent de faire: jeter le discrédit sur la SRC. Je ne pense pas que cela ait quoi que ce soit à voir avec le désir d'obtenir de véritables renseignements qui jetteront une quelconque lumière sur la façon dont fonctionne la SRC.

    Je vais laisser...

    Nous allons passer à M. Calkins, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de vous être présentés ici aujourd'hui. À coup sûr, tout cela est intéressant. J'ai quelques questions à poser concernant certaines des réponses qui ont été formulées.

    Tout d'abord, monsieur Bernstein, je voudrais simplement obtenir des éclaircissements à propos de ce que vous avez mentionné plus tôt, à savoir que vous étiez d'avis que le simple fait que CTV, Global ou quelque autre entreprise de même nature ait pu toucher un crédit d'impôt ou quelque chose du genre... à quel moment est-ce que l'accès à l'information, le financement public, entrent en ligne de compte? J'avancerais que toute entreprise... imaginons le cas de deux concessionnaires d'automobiles concurrents — si l'un utilise le crédit d'impôt à l'embauche pour engager quelques employés et que l'autre ne le fait pas, est-ce que cela autoriserait un concessionnaire à vous demander, et l'autre...

    Je crois que nous devons être très prudents lorsque nous faisons cela, car j'estime qu'à un certain moment, tout le monde — toute entreprise du Canada — qui demande et obtient un remboursement d'impôt, un crédit d'impôt ou un allégement fiscal à tel ou tel égard... je crois que nous devons être vraiment prudents au moment de distinguer ce qui constitue, pour les sociétés et les entreprises, du financement direct et des allégements fiscaux indirects.

    Les crédits d'impôt représentent une petite partie du financement.

    M. Blaine Calkins: Tout à fait.

    M. Howard Bernstein: La majeure partie des fonds gouvernementaux provient du financement direct mis en place par les gouvernements afin d'encourager la production télévisuelle canadienne. S'ils s'en remettaient aux revenus qu'ils tirent de la publicité, aucun des réseaux de télévision du pays ne pourrait produire d'émissions de télévision au Canada.

    Exact. Il faut voir la réalité en face: ce qui distingue la SRC de CTV, de Global et de tous les autres réseaux, c'est le financement direct qui lui est versé par les contribuables du Canada. Mme Denton a heureusement souligné que ce financement s'élevait chaque année à 34 $ par habitant.

    Cependant, ne serait-il pas juste de mentionner que la SRC amasse des fonds de près de 500 millions de dollars ne provenant pas du gouvernement?

    Bien sûr, cela est très bien. Toutefois, chaque entreprise du secteur de la radiodiffusion le fait aussi. Ces entreprises amassent des fonds suffisants pour financer leurs propres activités.

    Sur ce sujet précis, j'estime que ce qui est frustrant pour les Canadiens, c'est que le Canada ne semble pas disposer de mécanismes suffisamment clairs permettant de régler les questions liées à l'article 68.1 de la Loi, de sorte que l'on doit demander l'intervention de la commissaire et d'un juge.

    Ce qui est également très frustrant — et il me semble que personne n'a formulé de commentaires à ce sujet —, c'est que nous sommes en présence d'une organisation financée par les contribuables qui utilise l'argent des contribuables pour se défendre contre un organisme financé par les contribuables, à savoir le Commissariat à l'information du Canada, et que ces deux entités s'affrontent devant un tribunal financé par les contribuables canadiens. J'aimerais savoir si vous pourriez fournir des éclaircissements sur ce qu'il faudrait faire à ce sujet. De toute évidence, tout cela n'est pas dans l'intérêt supérieur des contribuables, à moins que tout cela nous permette d'obtenir la transparence que nous réclamons.

    Je crois avoir formulé des observations tout à fait claires à ce sujet. À mon avis, cela est répréhensible. Je pense que la SRC devrait même être plus transparente qu'on lui demande de l'être. À mon avis, tout le monde devrait pouvoir accéder aux livres de la SRC et les consulter.

    Je suis d'accord avec vous.

    Vous avez formulé des hypothèses quant à la nature des risques, mais une fois que ces choses sont expliquées, elles ont tendance à se dissiper. À mon avis, la SRC commet une erreur stratégique à ce chapitre, qui comporte plus d'inconvénients que d'avantages — il ne s'agit là que de mon opinion personnelle.

    À votre avis, est-ce que le fait que 1 000 demandes d'accès à l'information proviennent d'un seul et même demandeur porte atteinte à la validité de ces demandes?

    Je crois qu'il revient à la commissaire, et non pas à la SRC ou à nous, de trancher cette question. Nous avons embauché une personne pour se pencher là-dessus, et c'est à elle qu'il revient de déterminer si les demandes étaient légitimes ou non. Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'estime que ces décisions seront prises de façon juste et honnête.

    Très bien. Merci.

    Il vous reste une minute quinze secondes.

    Je vais céder à Dean le temps qu'il me reste.

    Madame Denton, vous avez mentionné que l'organisation que vous représentez est en grande partie préoccupée par la survie à long terme de la SRC. Je suis certain que vous et moi avons entendu les mêmes choses — à coup sûr, le fait, par exemple, que la SRC ait tenu, dans le cadre du Festival international du film de Toronto, un événement auquel le public ne pouvait pas assister et dont le coût est inconnu soulève certaines préoccupations. Ne croyez-vous pas que l'incertitude qui plane quant à la manière dont la SRC dépense ses fonds met la SRC en danger? Le problème tient non pas à la programmation, ni même à la présence ou à l'absence d'une station de radio à Peterborough — je suis certain que tout le monde serait heureux que cette région dispose d'une telle station —, mais au fait que personne n'est en mesure d'établir comment la SRC dépense ses fonds. Cela ne constitue-t-il pas une menace plus importante?

    Oui, les temps sont difficiles, et les gens n'aiment pas voir que l'on dépense des fonds à mauvais escient partout et tout le temps. Le gouvernement le sait — tout gouvernement le sait.

    Bien sûr, cela préoccupe les gens, mais il est impossible d'amener toute sa famille au cinéma pour une somme de 34 $. Les gens sont capables de relativiser les choses, et constatent que la SRC représente une bonne affaire.

    Merci.

    Je veux simplement faire une mise au point sur quelque chose que M. Calkins, je crois, a dit — je tiens à souligner que les deux parties au litige devant les tribunaux, à savoir le Commissariat à l'information et la SRC, sont financées par les contribuables, et non pas seulement l'une de ces parties. Je voulais simplement m'assurer que cela était clair. À mon avis, une certaine confusion régnait à cet égard.

    Et le tribunal est lui aussi financé par les contribuables.

    Merci.

    Monsieur Benskin, vous avez cinq minutes.

    Madame Denton, j'aimerais savoir ce que vous pensez du fait qu'une entreprise privée utilise, à défaut d'un meilleur moyen, la massue que constituent les tribunaux, les dispositions législatives relatives à l'accès à l'information et l'argent des contribuables pour faire valoir ses propres intérêts privés.

    Je suis désolée, la première partie de votre question m'a échappé.

    Pouvez-vous me donner votre opinion sur le fait qu'une entreprise privée utilise les dispositions législatives relatives à l'accès à l'information, et donc l'argent des contribuables canadiens, pour faire valoir ses propres intérêts privés?

    Mon opinion à ce sujet? Je ne suis pas au courant de l'existence d'une telle situation.

    Vous dites que Sun Media utilise l'argent des contribuables pour faire valoir...

    Non, j'avance que les entreprises privées utilisent le processus prévu par la Loi sur l'accès à l'information, et que cela a pour effet que la SRC doit accroître à sept employés son effectif et se défendre devant les tribunaux pour défendre ses propres intérêts, tout cela aux frais des contribuables.

    Eh bien, à mes yeux, l'élément essentiel tient aux préjudices causés à la SRC. Ces choses ont un effet boomerang.

    Je crois que les attaques des publications de Sun Media contre la SRC commencent à lasser les gens, à les irriter, et qu'elles commencent à paraître plutôt ridicules.

    Monsieur Bernstein, un peu plus tôt, ma collègue vous a demandé de dire si vous aviez jamais visité le site Web de la SRC pour consulter ses documents publics sur ses dépenses, etc. Vous avez affirmé que, à vos yeux, ces documents n'étaient ni suffisamment clairs ni suffisamment transparents. Que voulez-vous dire par là?

    Ce que je veux dire par là? Ces documents ne contiennent pas de détails. On y trouve des chiffres de portée générale concernant les sommes dépensées pour créer telle ou telle émission, ou les fonds affectés à l'administration. Il s'agit là de chiffres de portée générale...

    Vous êtes-vous adressé à des services ou à des employés en particulier?

    J'ai consulté le site Web, et l'un des documents contient une liste détaillée des reçus d'une personne, de la manière dont les fonds ont été dépensés et des sommes ayant été dépensées. C'est dire combien ce document était détaillé.

    Tout ce que je peux vous dire, à titre de personne ayant occupé un poste de direction à la SRC pendant de nombreuses années...

    Ce que je vous demande, c'est de dire si vous avez véritablement fouillé dans...

    Oui, je l'ai fait, et ce que je suis en train de vous dire, c'est que je sais pertinemment que ces documents ne sont pas clairs, et qu'ils ne fournissent toujours pas l'ensemble des renseignements requis.

    D'accord. Et vous ne croyez pas aux droits de propriété intellectuelle ou aux questions de cette nature, en ce qui concerne...

    Il y a des questions liées aux droits de propriété, mais j'estime que la commissaire peut les régler.

    Je ne crois pas que les questions liées aux droits de propriété expliquent le fait que la SRC bloque l'information — à mon avis, elle bloque l'information par crainte d'être mise dans l'embarras.

    Il s'agit là d'une opinion qui n'est fondée sur aucune...

    Vous avez tout à fait raison, il s'agit d'une opinion, mais d'une opinion formulée par quelqu'un qui a travaillé pour CTV, Global et la SRC. Il s'agit de l'opinion d'une personne qui a discuté de la question avec de nombreux employés de la SRC en prévision de la présente réunion. Les membres du personnel de la SRC avec lesquels j'ai discuté m'ont dit exactement la même chose — ils croient que cela n'a rien à voir avec des questions liées aux droits de propriété.

    Merci.

    Il vous reste une minute.

    M. Tyrone Benskin: J'ai terminé.

    La présidente: Monsieur Carmichael, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, monsieur Bernstein et madame Denton.

    Monsieur Bernstein, comme je n'ai jamais travaillé pour la SRC, je dois prêter foi à ce que vous nous dites aujourd'hui, et comprendre le problème à la lumière des questions posées par M. Benskin concernant les états financiers.

    Je viens du milieu des affaires, et je comprends donc que, lorsque l'on fait des affaires, on est tenu de rendre des comptes par le truchement des rapports que l'on soumet à l'ARC. Nous avons la responsabilité de nous assurer que nous nous acquittons de nos applications sur le plan financier, que nous payons nos impôts et que nous rendons compte de nos dépenses et de tous les éléments devant figurer dans un rapport de fin d'exercice. En outre, je conviens avec vous que les états financiers supposent un nombre considérable de détails, et qu'il est impossible de tous les faire figurer dans un rapport affiché sur un site Web, même si ces détails nous permettraient de comprendre beaucoup mieux les comptes. Aussi incomplets soient-ils, il faut féliciter la SRC d'afficher ces rapports, mais au bout du compte, si l'on veut en savoir davantage, il faut obtenir l'accès à l'information.

    Madame Denton, à propos de la compétitivité, vous avez affirmé que les demandes d'accès à l'information vous plaçaient — je tiens pour acquis que vous vous considérez comme faisant partie de la famille de la SRC, à titre de membre de l'organisation Friends of the CBC — en situation de désavantage, que la SRC ne veut pas rendre publics ses plans, et qu'elle devrait avoir la capacité de divulguer de manière ouverte et transparente ses états financiers et je ne sais quoi d'autre. Le fait qu'elle ne le fasse pas ternit sa réputation.

    Là où je veux en venir, c'est au fait que la SRC reçoit un financement de un milliard de dollars par année, et le gouvernement a déclaré qu'il maintiendrait ce financement — il en a pris l'engagement. Ce financement est là pour de bon. Cela constitue la réponse à votre question concernant l'attachement du gouvernement Harper à la SRC. Je ne discute pas de la question de savoir si ce financement est insuffisant ou trop élevé. Nous parlons ici d'un montant de un milliard de dollars, puisé à même les poches des contribuables. Même si personne ne regardait la télévision de la SRC, d'un point de vue comptable, elle toucherait quand même ce financement de un milliard de dollars. Quant à toutes les autres entreprises, si personne ne regarde les émissions qu'elles diffusent, les annonceurs retireront leurs billes. Au bout du compte, ces organisations déclareraient faillite, car elles doivent rendre des comptes à leurs actionnaires et à leurs téléspectateurs, et sont responsables de la qualité des émissions qu'elles diffusent.

    La question que je veux vous poser, madame Denton, est la suivante: À votre avis, où commence l'obligation de rendre des comptes et où se termine-t-elle en ce qui concerne l'argent des contribuables qui financent cette organisation? Dans quelle mesure avons-nous le droit de savoir si l'organisation est dirigée de façon efficace?

    Bien sûr, nous avons ce droit.

    On s'est fait une fausse idée de moi. Je n'en avais pas pris conscience. Je ne représente d'aucune façon l'organisation Friends of Canadian Broadcasting. Je suis ici à titre de simple citoyenne canadienne faisant partie d'une grande organisation, à savoir I Love CBC — Peterborough.

    En ce qui a trait à l'obligation de rendre des comptes, oui, les gens ont l'obligation de rendre des comptes. Le gouvernement est tenu de rendre des comptes.

    À votre avis, est-il raisonnable d'exiger que l'on soit tenu de rendre des comptes concernant une somme de un milliard de dollars et l'efficacité avec laquelle cette somme est dépensée?

    Oui, bien sûr.

    L'accès à l'information représente-t-il un droit, ou quelque chose autour duquel on doit ériger une forteresse de manière à ce que personne ne puisse l'obtenir?

    Vous voulez savoir si j'estime que l'étude que vous avez entreprise est importante et légitime?

    Non. À mes yeux, le comité tente de découvrir comment tout cela fonctionne et la nature des problèmes. À titre de membre du comité, je pose simplement des questions aux témoins pour tenter d'établir la mesure dans laquelle nous nous entendons sur le fait qu'il est légitime d'exiger que l'on rende des comptes lorsque l'on reçoit une somme de un milliard de dollars.

    Oui, cela est légitime. En outre, la reddition de comptes est assujettie à un certain contexte, et de fait, la SRC dispose d'une clause d'exemption, et cela doit être respecté.

    D'accord, mais vous avez également fait allusion à un climat d'ouverture et de transparence, et au fait que la SRC devrait être disposée à divulguer de l'information.

    Oui, et comme je l'ai mentionné, le Commissariat et les tribunaux peuvent offrir à la SRC la protection dont elle a besoin pour que personne ne soit mis en péril, pour que les sources ne soient pas mises en péril.

    En raison des contraintes de temps, je vais passer à M. Bernstein, si cela ne vous gêne pas. Je ne veux pas vous bousculer.

    La présidente: Il vous reste 20 secondes.

    M. John Carmichael: En réponse à une question, vous avez évoqué un réseau d'empires. Comment diriger une quelconque organisation constituée d'un « réseau d'empires »?

    La semaine dernière, j'ai passé du temps avec l'ancien vice-président de la télévision anglaise de la SRC. Je lui ai posé une question concernant la dégradation de la qualité des nouvelles diffusées à la SRC. Il m'a répondu qu'il avait été incapable d'établir la communication avec le service des nouvelles. Il m'a dit que ce service était dirigé par une coterie. Il a été incapable de traverser ce mur que ces gens ont érigé autour d'eux, de sorte que le genre de nouvelles qu'il voulait voir diffuser ne l'ont jamais été. C'est un ancien patron qui m'a dit cela.

    Merci, monsieur Carmichael.

    Monsieur Dusseault, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Ma question s'adresse aux deux témoins. Vous savez que la Loi sur l'accès à l'information prévoit des exclusions qui, comme dans le cas de CBC, permettent de protéger certains documents. On peut faire un parallèle entre ces exclusions et celles qui sont en lien avec les cabinets des ministres. Le gouvernement conservateur est même allé jusqu'en Cour suprême pour protéger ces documents qui sont exclus de la Loi sur l'accès à l'information.

    Croyez-vous que, si on ouvre les livres de CBC, on devra également rendre disponibles tous les documents du gouvernement en général?

     J'aimerais que les deux témoins fassent des commentaires à ce sujet.

    Vous avez dit: « de manière à ce que nous puissions les examiner ». À qui renvoie ce « nous »? Il s'agit là de la responsabilité de la commissaire à l'information. Nous? Non. Le Parlement? Non.

    La SRC n'est pas une entreprise privée. La SRC n'est pas détenue par une société ou par le gouvernement. Les dispositions législatives ont été mises en place afin de protéger la SRC, et d'assurer la protection de la population canadienne par le truchement du Commissariat à l'information.

    À mon avis, oui, le gouvernement devrait être assujetti aux mêmes normes que celles imposées à la SRC. J'estime que l'ouverture et la transparence représentent des principes importants à tous les échelons. Je ne pense pas que l'on puisse faire abstraction de la SRC, mais je ne pense pas non plus que l'on puisse faire abstraction du gouvernement — ils doivent tous deux être traités exactement de la même façon.

    Si je comprends bien, nous devons nous fier à la commissaire à la protection de la vie privée pour prendre ces décisions, et j'estime que le gouvernement devrait lui aussi se fier à la commissaire à la protection de la vie privée, comme il demande à la SRC de le faire.

    Ma deuxième question porte encore sur les exclusions. Trouvez-vous juste que deux compétiteurs, par exemple CBC et un télédiffuseur privé comme Quebecor, ne soient pas soumis aux mêmes normes? En effet, CBC est obligé de tout dévoiler, même ce qui a trait au journalisme et à la programmation.

    Bien sûr, un diffuseur est privé et l'autre public. Cependant, pensez-vous qu'il est juste que ce soit ainsi?

    Je crois que cela est légitime. C'est le prix à payer lorsqu'on accepte de toucher un milliard de dollars de fonds publics. Si Quebecor, CTV ou TVA touchait un milliard de dollars provenant des poches des contribuables canadiens, nous leur demanderions de faire exactement la même chose.

    Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire? Je crois que vous avez dit que de 35 p. 100 à 50 p. 100 de la programmation du secteur privé est financée par l'État. Je ne savais pas si j'avais bien compris au début de votre présentation.

    Oui, c'est ce que j'ai dit. Il s'agit là d'une zone d'ombre, d'un aspect qui rend les choses quelque peu difficiles. Je dois dire, par souci de justice à l'égard des radiodiffuseurs privés dont les fonds affectés à la programmation proviennent, dans une proportion de 35 à 50 p. 100, du gouvernement, que ces sommes font l'objet de vérifications. Ces sommes font toujours l'objet de vérifications. Il est intéressant de souligner que, dans les faits, les radiodiffuseurs privés doivent eux-mêmes assumer les frais liés à la vérification effectuée à l'intention du gouvernement.

    Madame Denton, la même question s'adresse à vous. Trouvez-vous juste que deux compétiteurs ne soient pas assujettis aux mêmes normes de divulgation d'information?

    L'une des entités reçoit des fonds publics considérablement plus importants, et les fonds publics sont une chose précieuse. Je tenais à le souligner.

    À mes yeux, il s'agit d'une situation regrettable en raison de ce qui est en train de se passer, regrettable parce qu'il semble que l'intention de Sun Media et de Quebecor consiste non pas simplement à améliorer leur propre situation, mais également à jeter le discrédit sur la SRC. C'est une perte de temps. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une bonne programmation et de bons journaux. À mon avis, une entreprise devrait consacrer son énergie, son temps et son argent à des activités créatives et positives plutôt que de les gaspiller en s'employant à discréditer un concurrent.

    Merci, madame Denton.

    Le temps est écoulé. Nous allons maintenant passer à Mme Davidson, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins qui se sont présentés ici ce matin. La discussion a été intéressante.

    Je tiens à vous remercier et à vous féliciter de vous en être tenus à la question de l'accès à l'information — je crois que c'est pour discuter de cela que nous sommes réunis ici. Certains d'entre nous, y compris moi, apprécient assurément les émissions de la SRC, et sont d'avis qu'elle fournit un service indispensable au pays.

    Cependant, comme il s'agit d'une société d'État, elle est assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, et ce, comme vous l'avez souligné à juste titre, depuis 2007. Ainsi, la SRC est assujettie à cette loi depuis relativement peu de temps, et comme cela a été le cas pour d'autres ministères, elle a eu besoin d'une certaine période pour s'adapter à ces dispositions législatives. J'estime que, comme la plupart des ministères, la SRC est passée par cette période d'adaptation. Je sais que le taux de conformité est à la hausse, et que de plus en plus de demandes d'accès à l'information sont traitées, et cela est encourageant. Je crois que cela est très bien.

    Cependant, ce que je trouve perturbant, c'est le fait que la SRC a déclaré qu'elle considérait que la personne responsable des questions liées à l'accès à l'information, à savoir la commissaire, était incapable de déterminer quels éléments sont assujettis ou non à l'article 68.1. À mes yeux, il est encourageant d'entendre des gens, comme M. Bernstein l'a fait ici même ce matin, dire que la commissaire devrait être capable de faire. En fait, j'estime qu'elle est capable de faire cela. Elle n'occuperait pas son poste si elle ne l'était pas.

    J'ai deux ou trois questions à poser pour faire suite à celles de mon collègue concernant votre commentaire touchant le « réseau d'empires internes » dont la SRC serait constituée. Je crois que vous avez dit une chose intéressante, à savoir qu'il était possible que même les personnes situées tout au haut de l'échelle ne parviennent pas à maîtriser convenablement ce réseau ou ne disposent pas d'un processus au moyen duquel elles pourraient exercer une maîtrise adéquate sur ce qui se passe. À votre avis, est-ce que quiconque possède une telle maîtrise? À votre avis, qu'est-ce qui doit changer dans ce mode de fonctionnement?

    Je suppose que si j'avais la réponse précise à cette question, je serais à la tête de la SRC en ce moment même.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Howard Bernstein: Comme je l'ai dit à propos de ce problème, il a fallu 75 ans pour en arriver là.

    Non, je ne crois pas que quiconque n'a une complète maîtrise de la manière dont chaque dollar est dépensé à la SRC. Je crois toutefois que la SRC a pris l'habitude de dépenser beaucoup d'argent à une époque plus faste sur le plan budgétaire.

    Lorsque j'ai commencé à travailler pour la SRC, j'ai été choqué de découvrir... avant de travailler pour la SRC, j'ai travaillé pour CTV, et j'étais responsable d'un budget. Le fait de dépasser le budget de 10 ¢ me causait de graves ennuis. Toutefois, à la SRC, on m'a dit que, si je ne dépassais pas de 15 p. 100 le budget alloué, je n'obtiendrais pas d'augmentation l'année suivante. Cela était quelque peu choquant pour une personne ayant travaillé pour une entreprise privée de radiodiffusion.

    Je crois que bon nombre des personnes se trouvant actuellement à la tête de quelques-uns de ces empires auxquels j'ai fait allusion ont été enfantés et éduqués par ce système. Ils ont appris comment fonctionner à l'intérieur de ce système. Ils ont appris comment dissimuler de l'argent. Ils ont appris comment dissimuler du financement pour le bénéfice de leurs propres projets ultérieurs.

    Je ne sais pas comment nous devons nous y prendre pour mettre fin à cela. J'avais posé la question à mon patron à la SRC. À cette époque, mon patron était l'un des meilleurs bâtisseurs d'empires au sein de la SRC. Il m'a dit que l'unique façon de régler le problème consistait à démanteler entièrement la SRC et à tout recommencer à zéro. Toutefois, il a également dit que nous ne pouvions pas faire cela, parce que personne ne nous autorisera à recommencer à zéro après un démantèlement.

    Il faut donc tenir compte des deux côtés de la médaille — la valeur de la SRC, et les problèmes internes. À mon avis, et c'est le message que je souhaite faire passer ici, il serait véritablement utile pour la SRC d'ouvrir ses livres. Cela pourrait nous permettre de régler quelques-uns de ses problèmes internes. Cela pourrait donner à la SRC l'élan dont elle a besoin pour régler ces problèmes, et les connaissances nécessaires à cette fin.

    Je partage ce sentiment. À mes yeux, plus il y a de secrets, plus le public se perd en conjectures. En ne divulguant pas les faits, on alimente ce type de suppositions.

    Pourriez-vous conclure, madame Davidson? Votre temps est écoulé.

    Oh, d'accord.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Andrews, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Bernstein, vous avez dit il y a quelques minutes que Sun agissait de la sorte afin de discréditer la SRC, que Sun et Quebecor voulaient s'en prendre directement à la SRC. Pourriez-vous préciser votre pensée à ce sujet? À votre avis, pourquoi ces entreprises agissent-elles ainsi?

    Eh bien, là encore, il s'agit d'une pure supposition. Je ne sais pas précisément pourquoi elles agissent de la sorte.

    À mon avis, leurs motivations sont en partie politiques, vu le contenu de leurs journaux et de leurs canaux de télévision, mais elles me semblent exprimer assez clairement un penchant politique précis. Je crois que cela explique en partie leur façon d'agir.

    À mon avis, il faut aussi tenir compte des avantages concurrentiels qui en découlent. Le premier avantage, pour ces entreprises, est lié au fait d'obtenir cette information afin de la diffuser sur leurs réseaux de télévision et dans leurs journaux, de manière à accroître leur auditoire et leur lectorat. Le deuxième avantage tient au raisonnement suivant: d'après ces entreprises, plus la SRC obtient de l'argent, plus son auditoire sera important, de sorte que si elles parviennent à faire en sorte que la SRC perde des auditeurs, elles seront peut-être en mesure de récupérer ces derniers.

    C'est tout ce qui me vient à l'esprit.

    Vu ce penchant politique auquel vous avez fait allusion, seriez-vous d'accord pour affirmer que, en demandant au comité de se pencher sur cette question, le parti Conservateur nous fait jouer le jeu de Sun Media consistant à discréditer la SRC, du simple fait que nous poursuivons cette discussion plutôt que de laisser le soin à la commissaire à l'information et aux tribunaux de régler le problème?

    Je dirai non pas que c'est ce que je crois, mais que c'est ce que je crains.

    Nous contribuons à cela.

    C'est ce que je crains.

    D'accord.

    Est-ce que vous vous tenez au courant de l'évolution du litige devant les tribunaux?

    Non, je ne connais que ce qu'on peut en lire dans les journaux. Je ne suis au courant d'aucun détail.

    Vous ne savez donc pas à quel stade en est rendu le litige.

    Non, je ne le sais pas.

    D'accord.

    Madame Denton, je vais vous poser la même question: avez-vous suivi l'affaire, et savez-vous à quel stade elle en est?

    Non, je ne l'ai pas suivie de près. J'attends qu'elle soit conclue.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser.

    Monsieur Dreeshen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci beaucoup aux témoins de s'être présentés ici aujourd'hui.

    Je suis moi aussi un défenseur de la SRC. Dès que la famille a acquis son premier téléviseur, j'ai regardé la SRC. J'ai également beaucoup écouté la radio de la SRC durant mes déplacements. Il y a eu de bonnes émissions au fil des ans. Cependant, je commence à avoir l'impression que cela se détériore. Cela me préoccupe, car nous savons que la SRC reçoit un financement de base. Ainsi, je tiens à m'assurer que des activités de reddition de comptes sont menées.

    L'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information mentionne les activités de journalisme et les activités de création. Nous sommes préoccupés par la question de savoir si la commissaire à l'information est en mesure d'examiner en quoi cela consiste. Je crains que la SRC n'ait adopté le point de vue selon lequel la commissaire n'a aucune crédibilité. Ce jugement est peut-être trop sévère. Cependant, j'aimerais connaître le type de conseils que vous pourriez prodiguer à la commissaire à l'information quant à ce qui constitue une activité de création, une activité de programmation et une activité de journalisme, de manière à ce qu'elle puisse, avec l'aide de ses collaborateurs, examiner les demandes d'accès à l'information et prendre des décisions éclairées.

    Je lui dirais qu'appartiennent à ces catégories les documents touchant les projets d'avenir et les émissions que la SRC prévoit produire. Cela ne concerne personne, et franchement, les sommes dépensées à ces chapitres ne sont pas considérables. Personne n'a a connaître les sujets sur lesquels se pencheront les journalistes de la SRC jusqu'à ce que leurs reportages soient diffusés et que les sommes connexes aient été dépensées.

    Il y a quelque chose qui m'échappe, car cela me semble si évident que je ne peux pas concevoir que quelqu'un ne puisse pas comprendre cela. Je ne crois pas qu'on ait besoin d'un commissaire à la protection de la vie privée pour démêler tout ça. C'est l'une des raisons pour lesquelles je ne crois pas qu'il s'agisse là de la raison d'être de la SRC.

    Dans le secteur de la radiodiffusion, tout le monde croit, y compris moi, que la SRC ne fonctionne pas comme les autres entreprises. Il est parfois très difficile pour les autres de comprendre cela. Si je travaillais pour la SRC, je vous dirais ce qui suit: je vais vous donner accès à tous les livres, mais au préalable, il y a certaines choses que je dois vous expliquer — pour autant que l'on m'accorderait le temps nécessaire pour fournir ces explications, je ne vois pas en quoi cela poserait un problème.

    Vous avez également mentionné le fait que les empires dont il a été question prenaient de l'expansion. Ce qui me préoccupe, c'est que la croissance d'un empire a des conséquences négatives sur les autres. Comme l'auditoire diminue de façon considérable, de toute évidence, ce qu'ils font à l'heure actuelle ne fonctionne pas.

    Lorsqu'on exerce une telle pression sur...

    Pourriez-vous revenir au sujet qui nous occupe, à savoir l'accès à l'information, s'il vous plaît?

    D'accord. Je suis désolé, madame la présidente.

    Lorsque j'entends parler de ces empires, et que je veux donc savoir de quelle information il va s'agir, et lorsque les gens veulent savoir pourquoi l'argent est affecté à certains secteurs et non à d'autres, je me dis qu'il s'agit peut-être là d'une occasion, pour la SRC, de se pencher sur quelques-uns de ces petits empires, ou peut-être de trouver des gens, là où il n'y a pas de tels empires, qui tiennent à leur emploi à un point tel qu'ils tenteront de s'améliorer de manière à ce que la SRC puisse accroître son auditoire.

    Je n'ai rien à dire contre cela. Je pense que c'est ce qui se passe.

    La semaine dernière, durant ma rencontre avec l'ancien dirigeant de la télévision anglaise de la SRC, l'une des choses qu'il a mentionnées était le fait que l'empire des nouvelles nationales a fait, depuis 1985, tout ce qu'il peut pour soutirer de l'argent au service des nouvelles régionales. Celui-ci en a pâti au point où... Vous savez, en 1985, à l'échelle nationale, l'auditoire des nouvelles régionales de la SRC était plus grand que celui des nouvelles nationales. À l'heure actuelle, l'auditoire des nouvelles régionales de la SRC a pratiquement disparu. Très peu de gens regardent les nouvelles régionales de la SRC. Les nouvelles nationales ont soutiré aux nouvelles régionales tout le financement dont elles disposaient.

    C'est le genre de choses qui se produisent. Oui, ce que vous avez décrit se produit effectivement.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Monsieur Benskin.

    Monsieur Bernstein, vous avez dit que vous estimez que tout organisme gouvernemental devrait être assujetti à la Loi sur l'accès à l'information, et devrait se fier à la commissaire à l'information pour déterminer si certaines choses doivent être examinées ou non.

    Saviez-vous qu'il y a actuellement des cas en instance opposant le gouvernement et la commissaire à l'information?

    Oui, je le sais.

    Et quelle est votre opinion à ce sujet?

    Mon opinion à ce sujet est exactement la même que mon opinion concernant les affaires faisant intervenir la SRC.

    D'accord.

    Croyez-vous que les renseignements concernant la programmation, les renseignements exclusifs, les renseignements concernant les émissions prévues et les renseignements liés à l'intégrité journalistique devraient être protégés?

    Oui, bien sûr.

    C'est exactement ce que font les dispositions de l'article 68.1.

    Tout à fait.

    Croyez-vous que le fait de contester cela représente une initiative légitime?

    Je crois que cela peut l'être, mais dans le cas qui nous occupe, non, je ne le crois pas.

    Il reviendra aux tribunaux de trancher cette question.

    C'est vrai. Heureusement pour la SRC, ce n'est pas moi qui prendrai cette décision.

    Merci.

    Merci, monsieur Benskin.

    Monsieur Dusseault.

    Ma question s'adresse à M. Bernstein.

     Croyez-vous que la commissaire à l'information aurait l'expertise suffisante pour déterminer si les documents en question pourraient causer un préjudice à CBC face à son compétiteur? Croyez-vous que CBC peut le mieux savoir quels documents pourraient lui causer du tort?

    À mon avis, si les documents sont soumis à la commissaire à l'information, et si la SRC est en mesure de fournir au préalable des explications concernant les renseignements qu'elles contiennent, je ne vois pas pourquoi la commissaire ne pourrait pas prendre une décision judicieuse.

    C'est bien.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais rectifier deux ou trois affirmations qui ont été faites par des membres du comité. Tout d'abord, pour le bénéfice des témoins et des membres, en ce qui concerne l'état d'avancement du processus judiciaire mettant en cause la SRC et la commissaire à l'information, je signale que le juge Boivin a tranché en faveur de la commissaire à l'information. La SRC a interjeté appel de cette décision, et l'appel sera instruit le 18 octobre.

    L'affaire a déjà été entendue par les tribunaux, et les contribuables ont financé les deux parties au litige. Devons-nous continuer à gaspiller des millions de dollars pour un litige opposant un organisme gouvernemental et une société d'État, ou est-ce que la SRC devrait se conformer à la décision et permettre à la commissaire à l'information d'établir ce qui est assujetti à l'article 68.1 et ce qui ne l'est pas? Voila ma question. Nous en sommes là. La SRC s'est présentée devant les tribunaux et a été déboutée. J'estime qu'il est nécessaire de comprendre cela.

    Par ailleurs, on a entendu un certain nombre de déclarations selon lesquelles les radiodiffuseurs privés n'étaient pas assujettis à un examen de leurs profits et de leurs pertes, à un examen de leurs données de nature financière. Cela est tout à fait faux. Bienvenue au Canada — nous disposons du CRTC, auquel les radiodiffuseurs privés doivent présenter des rapports. Nous vivons dans un monde intégré verticalement, et dans un tel contexte, Quebecor est beaucoup plus qu'un simple concurrent de la SRC — de fait, elle subventionne la SRC. Selon les règles régissant la radiodiffusion au Canada, Quebecor participe au financement de la SRC à titre d'EDR et d'entreprise canadienne intégrée verticalement. Le CRTC perçoit des sommes de Quebecor et les verse directement à la SRC. J'estime que cela est raisonnable.

    En ce qui concerne l'argument touchant le tarif de distribution des signaux, la SRC a affirmé qu'elle estimait qu'elle devrait toucher des sommes supplémentaires des entreprises de câblodistribution pour l'utilisation de son signal. Le CRTC a indiqué qu'il n'était pas du même avis. La SRC fera valoir qu'elle devrait recevoir des sommes supplémentaires du Fonds pour l'amélioration de la programmation locale. À mon avis, il s'agit de quelque chose de plus qu'un simple argument concernant sa situation concurrentielle. On ne peut pas non plus affirmer que la SRC fait cela simplement pour défendre les contribuables. Elle cotise elle-même à ce fonds.

    Comprenez-vous bien, monsieur Bernstein, les dispositions de la Loi sur la radiodiffusion, et le fait que les radiodiffuseurs canadiens reçoivent de l'argent du gouvernement? Franchement, tous les radiodiffuseurs reçoivent de l'argent. Ils en reçoivent tous.

    Tout à fait, et comme vous l'avez mentionné, toutes les entreprises doivent rendre des comptes à l'ARC. Comme je l'ai indiqué plus tôt, du moment que vous recevez de l'argent du gouvernement pour un programme, ce programme fera l'objet d'une vérification, et les résultats de cette vérification seront soumis au gouvernement. En outre, tout le monde contribue au financement de la SRC, et franchement, même par le truchement de leurs impôts, les employés de Quebecor contribuent au financement de la SRC.

    Cela dit, outre la question de l'avantage concurrentiel, je ne sais pas à quel point Quebecor a du mal à accepter qu'une partie de son financement soit versée à la SRC, ni dans quelle mesure l'entreprise estime que sa campagne de dénigrement à l'endroit de la SRC lui permettra de réduire le montant qu'elle doit verser à la SRC. Nous ne pouvons pas faire abstraction de cela.

    Cependant, la Loi sur la radiodiffusion ne comporte aucune disposition énonçant que la SRC doit occuper une position dominante sur le marché. La SRC recevra son financement non pas si elle parvient à rivaliser avec la concurrence, mais si elle exécute son mandat. Il s'agit du seul radiodiffuseur public.

    J'ai toujours une certaine réaction lorsque j'entends le terme « concurrent ». Je suppose que ces entreprises se font concurrence, mais elles ne le font pas sur un pied d'égalité.

    Non, elles ne se font pas concurrence sur un pied d'égalité, mais permettez-moi de revenir en arrière. Je n'ai rien contre la concurrence, et je ne veux pas donner l'impression que c'est le cas. La concurrence est une bonne chose. Elle force la SRC à s'améliorer. Elle force Quebecor à s'améliorer. Elle force CTV et Global à s'améliorer.

    Je m'attends à ce que les entreprises utilisent tous les outils dont elles disposent pour faire face à la concurrence, et je ne crois pas qu'il suffise d'affirmer que Quebecor tente de causer du tort à la SRC. Je pense plutôt que la SRC devrait tout déballer et dire: voici ce que nous faisons. S'il y a certaines choses que Quebecor comprend mal, cela permettra à la SRC de lui couper l'herbe sous le pied.

    Vous avez brièvement fait allusion aux nouvelles régionales, et il s'agit assurément d'un sujet sur lequel j'aimerais obtenir de plus amples renseignements. Ma région compte une station locale affiliée de la SRC — il n'y en a plus que deux dans tout le pays.

    À l'époque du réseau national, la SRC comptait de nombreuses stations affiliées, et si je ne m'abuse, elle occupait une position dominante dans les régions, et cela profitait à sa programmation. Ces stations locales n'existent plus, n'est-ce pas?

    Non, elles n'existent plus. À mes yeux, les nouvelles régionales sont pratiquement inexistantes à la SRC. À une époque plus prospère, les nouvelles régionales rejoignaient un demi million de téléspectateurs. Lorsque je produisais des nouvelles régionales à Toronto, nous avions un auditoire de 325 000 personnes dans la seule région de Toronto.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Bernstein.

    Il n'y a plus de noms sur ma liste.

    Si les membres le permettent, j'aimerais poser une très brève question.

    Un certain nombre de personnes ont formulé des observations concernant les états financiers vérifiés. D'après ce que je crois comprendre, la SRC et d'autres sociétés sont tenues de présenter des états financiers vérifiés. Monsieur Bernstein, croyez-vous que les états financiers vérifiés que présente la SRC ou une autre entreprise contiennent un nombre suffisant de renseignements?

    Sûrement pas.

    Ainsi, le fait que Quebecor et la SRC présentent des états financiers vérifiés ne vous satisfait pas.

    Non, ces documents ne disent pas tout. Comme M. Carmichael l'a affirmé, toute personne faisant partie d'une entreprise sait qu'il y a beaucoup d'éléments que l'on peut dissimuler dans des états financiers vérifiés.

    Très bien, merci, monsieur Bernstein.

    Comme il n'y a pas d'autres questions, je remercie infiniment les témoins de s'être présentés ici et de s'en être tenus au sujet à l'ordre du jour.

    De plus, je tiens à rappeler aux membres que le comité se réunira à midi, à la salle Commonwealth, la salle 238-S, et qu'il accueillera une délégation de commissaires à l'information de l'étranger.

    Comme il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, la séance est levée.