ETHI Réunion de comité

    Chers collègues,

j'ai reçu, hier, une lettre de démission de la part de M. Nathan Cullen, président du comité. Cette lettre fut transmise à tous les membres du comité, hier, pour leur gouverne.

    Selon la lettre, la présidence du comité est maintenant vacante.

    À titre de greffier du comité, conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, je dois procéder sans délai à l'élection de la présidence.

    De plus, ce même paragraphe stipule que le comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique doit être présidé par un député de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prêt à recevoir les motions.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci beaucoup, monsieur le greffier.

    Je souhaite tout d'abord bonne chance à M. Cullen dans ses projets. Nous proposons Mme Crowder pour la présidence.

    M. Del Mastro propose que Mme Crowder soit élue présidente du comité.

    Y a-t-il d'autres suggestions?

    Puisqu'il n'y en a pas, tous ceux qui sont pour la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare Mme Crowder dûment élue présidente du comité et je l'invite à occuper le fauteuil.

    Bonjour, chers collègues. Je suis impatiente de travailler avec le comité. Étant donné qu'une question est à l'étude, commençons tout de suite.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Une question est à l'étude et nous avons hâte d'entendre M. Mayrand ce matin.

    À la dernière séance du comité, nous avons entendu Mme Mary Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui a indiqué qu'elle m'avait écrit une lettre et qu'elle rejetait les accusations.

    J'ai sous la main la seule lettre que j'ai reçue de Mme Dawson. Selon cette lettre, elle a demandé par écrit à Mme Turmel, la chef intérimaire du NPD, davantage d'information sur la question et elle lui a envoyé une copie de la lettre qui m'était adressée. Dans la lettre, rien n'indique que la commissaire a trouvé des preuves. C'est la seule communication que j'ai reçue de sa part. Je la soumets au comité à titre de preuve et je demande qu'elle soit remise à tous les membres.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Madame la présidente, j'ajoute simplement que je n'ai pas remis la lettre aux députés parce qu'elle porte le sceau confidentiel. Mais puisque la question a été renvoyée au comité, je considère que cette lettre n'est plus confidentielle.

    Merci de la précision.

    Monsieur Mayrand, on m'a dit que vous aviez un autre rendez-vous ce matin. Pouvez-vous nous dire à quelle heure vous devez partir?

    J'ai rendez-vous avec le comité de la procédure et des affaires de la Chambre, à 11 heures à mon bureau. Je vous serais donc reconnaissant si je pouvais partir vers 10 heures.

    Merci.

    Votre exposé dure une dizaine de minutes. Les députés poseront ensuite des questions.

    Allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui. J'apprécie votre compréhension quant à l'horaire assez chargé auquel je dois faire face ce matin, et votre permission de me retirer autour de 10 heures.

    Vous m'avez convoqué pour m'entendre sur la motion relative au Parrainage des syndicats au congrès du NPD au printemps 2011. En premier lieu, j'aimerais apporter quelques précisions sur mon rôle de directeur général des élections et sur celui du commissaire aux élections fédérales.

    En tant que directeur général des élections, je suis responsable de la loi, de la direction et de la supervision générale des élections, et de l'administration de la Loi électorale du Canada ainsi que de différentes lois connexes. À ce titre, je peux être appelé à expliquer la façon dont j'exerce mon mandat, y compris la façon dont mon bureau interprète et applique la loi.

    Je suis ici aujourd'hui pour parler des règles relatives aux contributions et, de manière générale, de la façon dont mon bureau interprète ces règles adoptées par le Parlement.

    Ce faisant, je dois toutefois tenir compte du rôle et des responsabilités du commissaire aux élections fédérales. Les transgressions à la Loi électorale du Canada sont presque exclusivement sanctionnées par des infractions statutaires pouvant donner lieu à des poursuites pénales. De part sa nature, un tel processus exige la tenue d'une enquête approfondie et indépendante répondant aux normes les plus élevées. C'est la raison pour laquelle la loi prévoit la nomination du commissaire, dont le rôle est de veiller à l'observation et à l'exécution de la loi.

    Sous réserve de quelques exceptions prévues par la loi, il appartient au commissaire de décider s'il convient de faire enquête. Le commissaire mène ses enquêtes de façon indépendante de mon bureau, et il lui appartient exclusivement de décider si une affaire devrait être renvoyée au directeur des poursuites pénales, ou s'il y a lieu, pour un cas particulier, de prendre une autre mesure d'application de la loi, comme une transaction.

    Ma comparution d'aujourd'hui est liée aux allégations d'infraction à la loi qui ont été faites et dont on a beaucoup parlé dans les médias. Selon ces allégations, des contributions auraient été versées par des entités non admissibles.

    Lors de mes comparutions précédentes devant ce comité, j'ai pris soin d'expliquer la façon dont mon bureau administrait la Loi électorale du Canada en évitant d'entraver le travail du commissaire. Je conserverai cette approche aujourd'hui. Je peux vous expliquer les règles des contributions politiques, mais je ne ferai aucun commentaire au sujet des allégations particulières qui ont été faites.

    La Loi électorale du Canada prévoit un ensemble de règles relatives aux contributions versées aux entités politiques, notamment sur les donateurs et les montants autorisés. Ces règles ont été mises en place ces dernières années pour éviter toute influence indue exercée par de grands donateurs individuels. En vertu de la loi, seuls les citoyens canadiens et les résidents permanents peuvent faire des contributions, qu'elles soient monétaires ou non. La Loi interdit à un particulier de verser des contributions dépassant 1 000 $ par année à un parti enregistré. Cette somme s'applique aux associations enregistrées, aux candidats à l'investiture et aux candidats de partis. Ces plafonds sont rajustés chaque année en fonction de l'inflation. La Loi électorale du Canada interdit aussi d'esquiver les règles sur les contributions et d'agir de concert dans ce but.

    Il est important de garder à l'esprit que les partis politiques peuvent avoir différentes sources de revenus qui ne constituent pas des contributions et ne sont pas assujetties aux règles dont je viens de parler. Les partis politiques peuvent recevoir diverses subventions, comme l'allocation trimestrielle et un remboursement partiel de leurs dépenses électorales. En dehors de cela, toutefois, les partis peuvent également toucher des revenus de placements ou de source commerciale. Par exemple, plusieurs partis fédéraux sont ou ont été propriétaires d'un immeuble. Ils peuvent louer leur immeuble ou une partie de celui-ci, et décider de le vendre à un moment donné. Dans la mesure où les biens ou les services font l'objet de véritables transactions commerciales opérées à leur juste valeur marchande, il ne s'agit pas de contributions. Toutefois, lorsqu'une personne paye plus que la juste valeur marchande d'un bien ou d'un service fourni par un parti, cela constitue une contribution, qui est soumise aux restrictions que j'ai mentionnées plus tôt.

    En ce qui a trait à la question dont est saisi le comité, il est important de rappeler que, si des étiquettes comme « publicité » et « commandite » sont parfois utiles pour établir des distinctions, elles peuvent aussi créer de la confusion. Lorsqu'un parti politique reçoit de l'argent d'une autre entité, la question principale est de savoir si ce montant constitue une contribution. Comme je l'ai déjà mentionné, si une somme versée dans le cadre d'une transaction sur des biens ou des services correspond à leur juste valeur marchande, alors il n'y a pas contribution.

    Dans le cas d'un espace publicitaire qui aurait été vendu par un parti, la première question est de savoir s'il existe un marché pour le publicitaire, de sorte que Ia vente puisse bel et bien être considérée comme une transaction commerciale. Pour reprendre l'exemple des partis propriétaires d'un immeuble, il serait possible pour eux de vendre un espace publicitaire sur les murs extérieurs de leur immeuble. S'il existe bel et bien un marché et la possibilité d'une vraie transaction, la deuxième question est de savoir si le montant versé en échange de l'espace publicitaire correspond à la juste valeur marchande de celui-ci. Si le montant versé dépasse la valeur du service fourni, une contribution a alors été faite.

    La détermination de l'existence d'un marché et de la juste valeur marchande d'un bien ou d'un service est essentiellement une question de fait qui implique l'examen attentif de toutes les circonstances entourant une transaction particulière.

    J'ai été récemment avisé des allégations concernant le financement du congrès tenu le printemps dernier par le Nouveau Parti démocratique. J'ai renvoyé cette affaire au commissaire aux élections fédérales, qui s'en occupe actuellement. Compte tenu des circonstances, je ne ferai aucun commentaire particulier sur cette affaire, mais me ferai un plaisir de venir en aide au comité et de répondre aux questions éventuelles de ses membres concernant les règles applicables.

    Merci.

    Merci, monsieur Mayrand.

    Pour les questions des députés, commençons par M. Angus.

    Merci de votre présence, monsieur Mayrand. Nous avons un immense respect pour vous, car l'obligation de demander des comptes dans le processus électoral est une pierre angulaire de la démocratie. Vous semblez être une bonne personne, sérieuse, mais tous les députés craignent de recevoir un appel d'Élections Canada parce qu'ils n'ont pas approuvé un formulaire ou ce genre de chose. Vous examinez les choses avec minutie et vous nous demandez de rendre bien des comptes.

    Ce que vous avez dit aujourd'hui m'intéresse. Les députés, surtout les membres du comité de l'éthique, doivent faire la distinction entre les questions légitimes et les allégations spécieuses avant de procéder à un examen. Par exemple, mon collègue, M. Del Mastro, a soulevé un tollé sur la publicité dans les congrès. Je me demande s'il comprend bien les règles. Le site d'Élections Canada est très utile et il contient une foire aux questions sur les dépenses dans les congrès. Il est demandé si une personne morale, une association non constituée en personne morale ou un syndicat peut commanditer une activité tenue par un parti enregistré, par exemple, un congrès, ou engager des dépenses destinées à procurer de la visibilité à cette activité, par exemple, en organisant ou payant une réception, ou en payant ou fournissant des pancartes, bannières, stylos, blocs-notes, etc., portant le nom de l'entité.

    Selon cette foire aux questions, cela ne pose aucun problème dans la mesure où l'entité paie la valeur marchande en entier, rien de moins ou de plus que ce qui est légitime, n'est-ce pas?

    C'est juste.

    Merci.

    Les néo-démocrates ont vendu de la publicité dans trois congrès récents, en 2006, 2009 et 2011. Avez-vous les états financiers vérifiés de ces congrès?

    Pas ceux de 2011; nous les recevrons en juillet de l'an prochain.

    Vous avez reçu les états vérifiés des congrès de 2006 et de 2008. La publicité a été vérifiée par des tiers indépendants avant la tenue du congrès. Avez-vous constaté des violations dans les rapports de vérification?

    En général, nous ne pouvons pas trouver de violations dans les états financiers vérifiés. Ils ne sont pas assez détaillés pour nous permettre de connaître les revenus commerciaux précis et de poser des questions.

    Avez-vous la moindre raison de penser que des activités illégales...

    Nous avons étudié un reportage sur le congrès de 2009 qui ressemble beaucoup aux allégations reçues sur le congrès de 2011.

    La semaine dernière, M. Del Mastro a dit que les néo-démocrates ont fait fi de la loi, qu'ils ont accepté des contributions d'un tiers et, surtout, que la direction du NPD a reçu 25 000, 35 000 ou 50 000 $. A-t-il fourni des preuves pour appuyer ses allégations et votre enquête?

    Non, je pense que cela fait partie des divers reportages diffusés dans les médias.

    Non, il a affirmé au comité qu'il pouvait prouver que nous avons reçu des contributions illégales sous forme...

    M. Del Mastro n'a pas communiqué avec moi.

    Les partis ne vous ont-ils pas présenté de preuves? Les conservateurs ont dit qu'ils avaient des preuves que nous avions reçu des dons illégaux de dizaines de milliers de dollars. À mon avis, cela constituerait la pierre angulaire d'une enquête majeure. Des preuves ont-elles été soumises concernant les prétendues contributions illégales à la direction du NPD?

    Tout ce que j'ai reçu jusqu'à présent, c'est la lettre d'un parti qui fait des allégations sur des contributions illégales possibles. La lettre ne contient aucune preuve.

    Donc, ces contributions sont « possibles »... Je suis préoccupé, car M. Del Mastro a fait venir la commissaire à l'information, qui a dit très clairement que les allégations n'avaient absolument aucun fondement. Vous parlez de reportages dans les médias, mais ils portent sur les allégations farfelues des conservateurs. Je pense que, s'il existe des preuves sur des contributions illégales de 50 000 $ à la direction du parti, comme M. Del Mastro le dit, ces preuves vous auraient été fournies pour montrer quoi examiner.

    Je répète que la question a été renvoyée au commissaire. Je suis sûr qu'il veut recueillir toute l'information pertinente.

    Mais M. Del Mastro ne vous a remis aucune preuve?

    Non, pas moi.

    Non, d'accord.

    Cette semaine, les hauts dirigeants du Parti conservateur et vous êtes devant les tribunaux en raison du scandale des transferts: le sénateur Gerstein, principal collecteur de fonds; Mme Finley, gestionnaire de campagne en 2006; Susan Kehoe, directrice intérimaire du parti; et Michael Donison, directeur du parti. Je trouve étrange que le procès se déroule cette semaine et qu'il y ait un tel tollé médiatique fondé sur les allégations de preuves de M. Del Mastro, preuves qu'il ne vous a pas montrées, alors que le Parti conservateur et vous êtes devant les tribunaux en raison d'accusations dans la plus importante fraude électorale de l'histoire du Canada et que tous les principaux membres de la direction de ce parti sont mis en cause.

    Serez-vous devant les tribunaux avec le Parti conservateur, cette semaine?

    Je précise simplement que l'affaire qui se déroule cette semaine est dirigée par le directeur des poursuites pénales.

    D'accord, j'avais oublié. C'est plus qu'une enquête, c'est une enquête criminelle et le procureur public est opposé à tous les principaux dirigeants du Parti conservateur dans la plus importante fraude de l'histoire du Canada.

    Je trouve intéressant que M. Del Mastro affirme qu'il a des preuves d'activité illégale, mais qu'il ne les a présentées ni au comité, ni à la commissaire à l'information, parce qu'elle a rejeté les allégations. Par ailleurs, M. Del Mastro a dit qu'il y avait des problèmes. C'est excellent que vous meniez une enquête. C'est le travail d'Élections Canada d'enquêter, malgré des allégations spécieuses. Je suis simplement surpris de voir que, la même semaine, le Parti conservateur est accusé de fraude électorale par le procureur public et que le comité examine les allégations de M. Del Mastro.

    Concernant le scandale des transferts...

    Il vous reste 10 secondes.

    Oui.

    Combien d'associations de circonscription conservatrices ont participé directement à la fraude?

    Je préfère ne pas commenter les affaires devant les tribunaux. Il est bien connu que 67 associations participaient à la campagne.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Del Mastro, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci de comparaître devant le comité, monsieur Mayrand.

    Bien sûr, les accusations et les allégations de M. Angus sont farfelues. Il a dit notamment que je n'avais pas présenté de preuves. En fait, M. Angus était au congrès du NPD et il n'a pas besoin de me le prouver. Je présume qu'il a constaté les faits lui-même, sauf s'il a délibérément négligé de voir que le NPD a reçu des dizaines de milliers de dollars en contributions illégales.

    Évidemment...

    Veuillez m'excuser, madame la présidente; j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Angus.

    Il faut clarifier les choses. M. Del Mastro dit que j'ai été témoin de la remise d'une contribution illégale. Je lui demande de se rétracter. C'est un commentaire plutôt étrange et je pense qu'il n'a pas de preuve. S'il a la preuve que j'ai pris part à l'obtention de sommes illégales, il doit la présenter.

    Merci, monsieur Angus.

    Je pense qu'il s'agit plus d'une question à discuter.

    Oui, je serais d'accord, madame la présidente.

    En fait, je ne ferai que préciser encore une fois que M. Angus a effectivement vu l'élément de preuve que je présente. Et, bien sûr, s'il faut croire Le Devoir et les sources que ce journal cite, selon qui le montant des contributions s'est élevé à des dizaines de milliers de dollars, en contravention avec la loi électorale, nous savons vers quoi tend cet élément de preuve.

    M. Angus a fait allusion à la commissaire à l'information. Comme les membres du comité le savent, j'ai déposé une lettre qui portait la mention « confidentiel », ce qui explique pourquoi je n'en ai jamais communiqué la teneur aux membres du comité. La commissaire à l'information a fait allusion à cette lettre. Je dirais que, peut-être, elle n'a pas relu ce qu'elle m'y disait, c'est-à-dire qu'elle mènerait une enquête et contacterait Mme Turmel pour obtenir des éléments de preuve supplémentaires, relativement à mes allégations. En fait, elle a dit devant le comité que son enquête se poursuivait. Nous attendons donc ses conclusions.

    J'ai également visité la page Web d'Élections Canada. Dans la foire aux questions, on lit:

    On lit cette réponse:

     — et voici le passage intéressant —

    Est-ce ainsi que vous interprétez les dispositions, monsieur Mayrand?

    Oui, effectivement.

    C'est votre interprétation.

    Pouvez-vous me dire comment Élections Canada déterminerait la valeur commerciale de la publicité?

    Encore une fois, le commissaire s'en chargerait, dans le cas en question, mais il faudrait d'abord déterminer, comme j'ai dit, le marché qui était visé, le cas échéant, le type d'opérations qui s'y dérouleraient normalement et comment l'opération qui nous occupe se compare aux opérations normales qui ont lieu dans ce marché.

    Je prétends que l'on pourrait acheter de la publicité durant le Super Bowl ou la septième partie de la finale de la coupe Stanley avec l'argent versé pour les messages des pancartes du congrès du NPD. J'estime que l'assistance s'élevait à 600 ou 700 personnes. J'aimerais découvrir combien d'entre elles ont acquitté en entier les frais d'inscription, parce que nous savons que certaines entités parrainaient la présence de certaines personnes, ce qui, d'après moi, est contraire à la Loi électorale du Canada.

    J'espère que le commissaire aux élections fédérales examinera les contributions de ces individus, parce que c'est le coeur de la discussion.

    Aujourd'hui, dans vos observations, vous avez dit que les dispositions mises en place, ces dernières années, visaient à éviter l'abus d'influence sur le gouvernement, de la part de certains individus riches, de sociétés, de syndicats. C'était pour que le peuple se réapproprie la politique et la démocratie. Si on fait équivaloir les contributions importantes et la valeur commerciale, je crains que la loi ne soit sans effet si le commissaire des élections ne détermine pas de valeur commerciale.

    Comme j'ai dit hier à un journaliste, je sais que vous ne ferez pas de commentaires sur le cas qui nous occupe, mais il est évident, pour moi, qu'il n'y a pas de valeur commerciale. En fait, il s'agit d'une tentative d'achat d'influence dans l'opposition officielle et, à cette fin, on n'a pas lésiné sur les moyens. Le NPD était plus que consentant d'accepter ces chèques juteux.

    M. Angus est l'un des membres du NPD qui lance le plus d'accusations contre ses adversaires et qui cherche le plus à les culpabiliser. Il doit trouver la pilule amère, maintenant que c'est son tour. Nous avons dit au NPD que c'était maintenant le temps de dire la vérité et d'avouer exactement combien d'argent il avait reçu. Nous savons que plusieurs commanditaires ont avoué avoir signé des chèques très généreux de 25 000 $ ou 35 000 $ chacun.

    Comme je l'ai dit hier, ce ne sont pas des sociétés comme Coca-Cola ou McDonald's. Ils ne cherchent pas à attirer des clients. Ni à augmenter leurs parts du marché. Ils visent simplement à accroître leur influence auprès d'un parti politique en faisant sentir leur poids pour qu'il agisse selon leurs désirs. Le parti leur est redevable. Voilà pourquoi nous avons adopté la Loi fédérale sur la responsabilité et avons apporté ces modifications substantielles à la Loi électorale du Canada. Nous voulions affranchir les partis et les députés des intérêts particuliers, comme ceux dont nous sommes témoins aujourd'hui.

    Il vous reste deux secondes.

    J'ai terminé. Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Simplement pour corriger le compte rendu, on a dit de Mme Dawson qu'elle était commissaire à l'information alors qu'elle est commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    M. Andrews, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur le directeur général des élections, bienvenue.

    J'ai quelques questions pour vous. Le coeur du sujet, c'est la publicité achetée à sa juste valeur marchande. Est-ce fréquent pour un parti politique?

    Pas très, mais l'information fournie dans les rapports financiers des partis ne donnerait pas assez de renseignements pour déterminer les dépenses consacrées à diverses activités ou les revenus qu'elles produisent.

    Donc tous les partis politiques déclareraient d'autres revenus dans le rapport.

    Oui.

    À votre connaissance, tous les partis ont-ils déclaré d'autres revenus?

    Oui, les principaux partis, du moins. Mais je ne pourrais pas parler pour tous les partis.

    Le Parti conservateur, le Parti libéral et le NPD déclareraient d'autres revenus dans leurs rapports. Il est donc tout à fait possible que ces autres revenus soient destinés à la publicité.

    Ils pourraient provenir d'autres sources.

    Combien souvent votre bureau reçoit-il des appels des partis ou des associations de circonscription concernant la juste valeur marchande? Répondez-vous à un certain nombre de questions à ce sujet?

    Nous recevons des demandes de renseignements à ce sujet et sur diverses autres questions. Nous recevons continuellement des demandes de renseignements sur les contributions et dépenses de divers agents financiers pour les associations de circonscription ou pour le parti.

    Les deux critères sont donc comme suit: y a-t-il un marché pour la publicité et quelle est la juste valeur marchande? Avez-vous préparé pour les candidats, les circonscriptions et les partis des lignes directrices définissant le marché? Parlons-nous d'un certain nombre d'individus? Leur avez-vous communiqué des lignes directrices sur votre estimation de la juste valeur marchande?

    Rien de plus que ce dont j'ai parlé ce matin... Encore une fois, la notion de juste valeur marchande peut être très complexe, et il faut, pour la cerner, tenir compte du régime réglementaire ainsi que de l'opération même. Elle touche à la fiscalité, y compris municipale, à la concurrence; elle est donc bien connue de la common law. Dans notre loi électorale, elle n'est pas l'objet de dispositions particulières.

    Vous avez également fait allusion à une opération normale. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, compte tenu du double contexte qui vient d'être évoqué?

    C'est, à supposer que l'on trouve un marché pour elle, une opération que l'on peut comparer à d'autres opérations semblables dans ce marché.

    Est-ce que vous demanderiez à un parti politique ou à une association de circonscription de vous divulguer certaines de ces opérations normales dans le cadre de...?

    Oui, je m'y attendrais et je pense que, dans notre note d'information, nous proposons au parti d'obtenir de temps à autre un avis indépendant sur la juste valeur marchande de l'opération. Il incomberait au parti de montrer qu'il a fait preuve de diligence raisonnable pour l'établir.

    Vous nous avez dit que, dans les rapports qui viennent des circonscriptions et des partis, on ne trouve pas de détails sous la rubrique « autres revenus ».

    C'est juste.

    Qu'est-ce qui vous ferait décider d'intervenir? Vos services vérifient chacun des rapports qu'ils reçoivent, n'est-ce pas?

    Ils les vérifient effectivement.

    Dans la vérification des rapports, qu'est-ce qui les amènerait à se renseigner sur les autres revenus? À intervenir à ce sujet dans le cas d'une circonscription? Pour un parti, à quel moment jugeriez-vous les revenus de cette rubrique suspects ou de la nécessité de vous renseigner davantage sur eux?

    Encore une fois, peut-être faut-il que je précise que, en vertu de la loi actuelle, nous n'avons pas accès aux livres d'un parti. En fait, j'ai recommandé à une législature antérieure d'autoriser un certain accès aux livres pour examiner les opérations financières. Cela dit, de temps à autre, il survient, d'une année à l'autre d'importants changements. Le vérificateur peut poser une question, mais, encore une fois, le parti est libre d'y répondre. Il n'est pas tenu de nous communiquer de documents pour étayer ses opérations.

    Donc, s'il y en a un certain nombre de scandaleuses, vous ne pourriez pas demander au parti ou à la circonscription de vous renseigner à ce sujet? Est-ce bien ce que vous nous dites?

    Sauf si le parti veut bien me les communiquer, rien dans la loi actuelle ne me permet d'y accéder. Cela dit, si, d'après différents renseignements que nous avons reçus, un problème est particulièrement inquiétant, nous pouvons en saisir le commissaire.

    Ce qui m'amène à ma prochaine question. Aujourd'hui, combien d'enquêtes êtes-vous en train de mener?

    Cela dépend toujours de l'époque de l'année. Nous sortons des élections générales. Je pense que près de 5 000 plaintes ou incidents ont été signalés au commissaire pendant cette période. Si je comprends bien, au cours des quelques derniers mois, nous nous sommes surtout efforcés de répondre aux auteurs des plaintes sur diverses questions soulevées pendant les élections. Je déduis que le bureau du commissaire traite environ 300 dossiers actifs, tous rendus à différentes étapes.

    Un délai est-il fixé au commissaire pour les fermer?

    La loi n'en fixe pas. Encore une fois, cela dépend. Les caractéristiques de chaque dossier peuvent influer sur la durée du traitement. Des dossiers se règlent très rapidement, dès le triage, car malgré la véracité de l'allégation, il n'y a pas même un semblant d'infraction, ce qui facilite leur fermeture. D'autres exigent une enquête judiciaire complète.

    Y a-t-il de ces enquêtes criminelles en cours actuellement?

    Il y en a un certain nombre.

    Combien?

    Je ne saurais dire, de mémoire. Comme j'ai dit, les commissaires traitent actuellement 300 dossiers.

    L'un de ces dossiers concernerait les incidents survenus dans la circonscription de Guelph. Un certain nombre d'allégations en proviennent. Connaissez-vous bien ce dossier?

    Oui.

    À quelle étape...

    J'ai reçu un assez grand nombre de plaintes à ce sujet.

    À quelle étape de leur traitement se trouvent les plaintes en question?

    Je pense que le dossier avance bien. Si je comprends bien, son traitement est presque terminé. Je pense que le commissaire avertira en temps et lieu — très bientôt — les auteurs des plaintes.

    Merci.

    La parole est à M. Mayes, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    M. Mayrand, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que les dispositions mises en place ces dernières années visaient à éviter l'abus d'influence par quelques gros bailleurs de fonds. Je suis un élu et j'avoue que chacun m'influence dans une certaine mesure. Dans ce qui est perçu comme de l'abus d'influence, je distinguerais ce que j'appelle l'influence légitime et l'influence démesurée.

    J'aimerais soumettre un petit scénario à votre appréciation. Un parti tient un congrès et, soudainement, un certain secteur de l'économie consacre d'importantes sommes d'argent pour vendre de la publicité et vraiment appuyer le congrès. Ne pensez-vous pas qu'il exercerait une influence démesurée sur les éventuels décideurs politiques mandatés par les Canadiens?

    Voilà, je pense, l'enjeu. Si vous ne faites rien, vous créez un précédent. Si on laisse le NPD s'en tirer à bon compte de l'influence des syndicats sur leur capacité de faire des politiques au Parlement, ce précédent autorisera tous les secteurs à appuyer les partis dans les congrès. Ce n'était pas l'esprit du législateur, qui voulait nous débarrasser de ce type d'abus d'influence.

    Donc, d'après vous, qu'est-ce qui rend l'influence légitime ou démesurée?

    Comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, il s'agit de déterminer si la contribution excède 1 100 $ en vertu de la loi. C'est le critère. Tout montant supérieur est interdit; il serait illégal. Je dois également préciser que la loi n'interdit pas aux partis d'effectuer des opérations commerciales — j'ai mentionné plus tôt quelques exemples — ce qui nous ramène au schéma général de la loi, plus particulièrement à la disposition qui empêche de contourner la limite fixée aux contributions.

    Encore une fois, il ne s'agit pas pour nous de savoir si l'opération a effectivement conduit à un abus d'influence, mais de déterminer si elle excédait la limite de 1 100 $ par individu qui verse une contribution.

    Nous parlons, par exemple, de la juste valeur marchande — celle d'une annonce publicitaire au Super Bowl diffère de celle d'une annonce ordinaire à la télévision. Dans un congrès, je dirais qu'elle est augmentée en raison de l'influence exercée sur les éventuels décideurs de notre pays.

    Je répète la question: si nous créons un précédent, où se situe la limite? Quelle est la juste valeur marchande? Qui la déterminera? Les Canadiens qui suivent ces congrès à la télévision voient les signes de la présence des syndicats. Les annonceurs à ce type de manifestation y trouvent un avantage.

    Les grandes sociétés et les gros syndicats profiteront du précédent. Cette influence apparente sur un parti est pour moi abusive. Êtes-vous d'accord?

    Je ne suis pas en désaccord. Encore une fois, je dois décider d'après la loi.

    Le Parlement peut interdire la publicité et les commandites dans les congrès des partis. Jusqu'ici, il ne l'a pas fait, ce qui nous réduit à déterminer quel est le marché pour ce genre d'opération. Y a-t-il un marché et quel est-il? S'il y en a un, est-ce que l'opération est normale sur ce marché?

    Je ne veux pas vous embarrasser, mais, à votre avis, ce qui s'est passé au congrès du NPD, alors que les syndicats ont fait de la publicité à l'appui du congrès et pour en payer les coûts, est-ce que cela constitue une influence légitime ou démesurée?

    Je ne me prononcerai pas sur un cas particulier. Je me contenterai de dire que j'ai saisi le commissaire aux élections fédérales de l'affaire.

    Je pense qu'il est important de répondre à cette question, parce que si nous restons les bras croisés, nous constaterons que nous avons créé un précédent. Je pense qu'il est important, pour le comité, de bien répondre à la question et de dire que vous avez dépassé les bornes, que c'était la chose à ne pas faire, que ce n'était pas conforme au sens de la loi, que vous le saviez mais que, en dépit du bon sens, vous avez accepté ces contributions.

    Il vous reste une minute et demie.

    J'ai terminé.

    Monsieur Mayrand, vous avez dit à quelques reprises que c'est au commissaire aux élections fédérales qu'il revient d'établir si ces contributions ont dépassé la limite de 1 100 $. Parce que les choses peuvent devenir un peu tordues — et ce n'est pas là votre intention —, pourriez-vous préciser quelle est la limite des dons qu'un syndicat enregistré au Canada peut faire à un parti politique?

    Il n'y en a pas. Seuls les particuliers peuvent faire des contributions.

    C'est absolument rien.

    Je crois que ce que dit M. Mayes, c'est que si nous ne tirons pas au clair toute cette question de valeur marchande... Prenez le nombre de personnes qui ont assisté à ce congrès. Si, par exemple, je devais attirer la moitié de ce nombre à un déjeuner à Peterborough et que je m'adressais ensuite aux organisations syndicales et leur disais que le NPD a reçu plus de 100 000 $ — nous ne savons pas exactement combien, mais c'était certainement des dizaines et des dizaines de milliers de dollars —, je pourrais recueillir la moitié de cette somme en recettes publicitaires, dire qu'il s'agit d'une juste valeur marchande, et c'en sera fait des activités de financement jusqu'à 2015. Je n'aurais plus à recueillir un seul sou. Je pourrais permettre à toutes les personnes de participer à cet évènement gratuitement. Ma foi, nous pourrions leur servir du steak et des oeufs. Ce serait fantastique. Mais vous savez une chose? C'est contraire à la loi.

    Je vous remercie.

    Veuillez répondre très brièvement, je vous prie, monsieur Mayrand.

    Je n'ai pas de commentaires. Je crois que M. Del Mastro a répondu lui-même à sa question.

    Merci.

    Nous allons maintenant entreprendre la série de questions de cinq minutes. J'aimerais rappeler aux membres du comité que la durée de cinq minutes comprend leurs questions et les réponses du témoin.

    Nous allons donner la parole à M. Boulerice.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Mayrand, je vous remercie d'être avec nous ce matin.

    Avant de poser mes premières questions, je voudrais simplement souligner le fait que M. Del Mastro s'est livré à un exercice aussi intéressant que périlleux au cours des sept minutes de parole qui lui étaient accordées. Il a réussi à faire un discours sans poser de question. Je trouve particulier de vouloir inviter des gens et de lancer des affirmations et des allégations, mais de ne pas avoir de question valable à poser.

    Il y a eu beaucoup de bruit pour rien autour de cette histoire, énormément de prétentions, d'allégations, du vent. Cela me fait penser au célèbre film Autant en emporte le vent. Je pense que c'est une manoeuvre de diversion, alors que le Parti conservateur est dans l'eau chaude en ce concerne de vrais cas de fraude électorale.

    Plus tôt, M. Del Mastro a affirmé qu'au sujet des contributions syndicales au congrès du NPD, il n'avait pas besoin de preuve puisque nous l'avions tous vue.

    Selon vous, le fait de voir des publicités dans un congrès est-il un critère suffisant pour lancer des accusations sur la place publique?

    Je laisse aux membres du comité le soin de décider ce qui devrait être dans l'arène publique ou non. J'ai reçu une lettre faisant état d'allégations de possibles infractions à la loi. Je l'ai référée au commissaire, pour qu'il détermine exactement les faits qui ont entouré l'événement en question et les transactions qui ont eu lieu pendant cet événement.

    C'est parfait.

    Selon vous, est-il fréquent que des organisations, des associations ou des syndicats puissent acheter de la publicité dans les congrès de partis politiques?

    Je n'ai pas d'information précise là-dessus.

    Parlez-vous des congrès?

    Oui.

    Un parti a déclaré qu'il n'acceptait pas de publicité ou de subvention. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt aux membres du comité, il n'y a pas d'information précise qui nous est fournie sur ces questions dans les rapports financiers.

    On va quitter l'univers des prétentions des conservateurs et rappeler certains faits. Je pense qu'il est important de comprendre le contexte en question, surtout cette semaine.

    Le sénateur Doug Finley, qui était directeur de campagne national du Parti conservateur, a été reconnu coupable de fraude électorale. Le sénateur Irving Gerstein, qui est responsable du financement du Parti conservateur, a été reconnu coupable. Michael Donison, l'ancien directeur du Parti conservateur, a été reconnu coupable. Suzan Kehoe, qui est directrice par intérim du Parti conservateur, a été reconnue coupable.

    Élections Canada a fait enquête sur ces personnalités, ces têtes dirigeantes du Parti conservateur. Quels étaient les motifs de cette enquête? Que leur reprochait-on?

    Je pense qu'on s'éloigne un peu du sujet de la matinée, mais je voudrais au moins apporter une précision.

    Aucun verdict de culpabilité, d'infraction à la Loi électorale, n'a été prononcé à l'égard des gens que vous mentionnez. Cette affaire est toujours devant les tribunaux et, par respect pour ceux-ci, je devrais probablement limiter mes commentaires, ce matin.

    Merci.

    Comme on le sait, le Parti conservateur a utilisé un stratagème pour arriver à dépasser le plafond des dépenses électorales. On a utilisé des dépenses locales pour payer des dépenses qui, en réalité, étaient associées à de la publicité nationale. Ces dépenses n'avaient rien à voir avec les campagnes locales des candidats et candidates. C'était plutôt pour permettre de faire passer dans le budget d'un comté des dépenses qui, en fait, étaient des dépenses ou des contributions nationales. On sait que le Parti conservateur a dépensé 1,1 million de dollars de plus que les 18 millions de dollars prévus par la Loi électorale, à l'époque.

    Selon vous, quelles conséquences peut avoir sur les citoyens et citoyennes du pays le fait qu'un parti politique arrive à contourner la Loi électorale pour dépenser plus d'argent que ses concurrents?

    Je voudrais faire preuve d'une extrême réserve, ici. Ces questions sont toujours devant les tribunaux. Du côté civil, une autorisation d'appel a été entendue à la Cour suprême. On attend une décision de la cour sur cette question. Sur le plan pénal, des accusations ont été portées le printemps dernier, et on va voir comment les choses vont évoluer devant les tribunaux. Je pense que, pour le moment, c'est à ces derniers d'émettre une conclusion.

    D'ailleurs...

    Il vous reste cinq secondes.

    Je vais donc en profiter pour vous remercier, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Butt, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Mayrand, d'être ici aujourd'hui.

    M. Boulerice a laissé entendre qu'il n'y avait aucune preuve de cette commandite. Je serais plus qu'heureux d'envoyer des photos des affiches. Il y en avait partout durant le congrès. Il existe clairement une tonne de preuves montrant qu'il y a eu une commandite importante et inappropriée de cet évènement.

    Monsieur Mayrand, est-il raisonnable d'acheter une publicité de 35 000 $ à un congrès auquel assistent 500 personnes? Pourrait-on penser qu'il s'agissait d'une valeur marchande juste et raisonnable pour de la publicité?

    Des questions ont évidemment été soulevées à ce sujet.

    Encore une fois, il faudrait procéder à un examen complet des transactions. Je suis désolé, mais je ne peux rien dire de plus que ce que j'ai dit tout à l'heure. Il faudrait examiner la juste valeur marchande de la transaction. Je le répète, c'est l'une des questions sur lesquelles le commissaire aux élections devra se pencher.

    En ce qui a trait à la loi, quelle est la différence entre une commandite et une publicité? Comment faites-vous la différence entre les deux? Je vais vous donner un exemple. S'il est écrit sur l'affiche « réception privée avec Jack Layton », commanditée par une organisation, est-ce différent d'une publicité générale, et comment est-ce conforme aux règles?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, la loi ne fait pas cette distinction. Je crois que c'est un terme qui a été couramment utilisé dans les discussions avec les partis au fil des années. Je dirais qu'on comprend habituellement qu'il y a une différence entre la publicité et la commandite. La commandite comprend parfois un élément de gratuité. Normalement, les commanditaires offriront plus d'argent que ce que demande le marché. Cela étant dit, comme je l'ai mentionné plus tôt, le commissaire devra établir ce qu'était la transaction, ce qu'était la nature de la transaction, combien d'argent a été échangé et si la transaction correspondait à la juste valeur marchande.

    Si un congrès est commandité par un groupe de corporations ou de syndicats et que cette commandite permet au parti d'exiger des délégués des frais d'inscription beaucoup moins élevés, autrement dit si cette commandite permet de subventionner les droits d'inscription que chaque délégué devrait payer... J'ai dû payer moi-même les 1 000 $ exigés pour assister au congrès du Parti conservateur qui a eu lieu en juin. J'ai payé ces droits personnellement; personne n'a offert de subvention. C'était la somme que tous les délégués devaient verser, pour faire en sorte que le congrès ait lieu et puisse être payé par nous en tant qu'individus. Si un organisme offre une commandite et que cette commandite permet au parti politique d'imposer des frais d'inscription de 250 $, alors que le coût réel divisé par tous les membres présents serait de 1 000 $, pourrait-on croire que le commanditaire a versé une subvention illégale à un congrès?

    Ce serait une contribution indirecte. Si je comprends bien votre exemple, la différence serait de 750 $. Ce serait perçu comme une contribution versée par quiconque aurait payé cette somme. S'il ne s'agit pas d'un particulier, alors cette contribution serait illégale.

    Vous avez mentionné que le commissaire enquête sur le congrès du NPD de 2011 à cet égard?

    Il examine ce dossier, c'est exact.

    Est-ce que ce sera dans la portée de l'examen du commissaire? La subvention illégale des frais d'inscription des délégués par le truchement d'une commandite fera-t-elle partie de l'enquête?

    Je ne peux pas parler des détails du dossier ni de ce que fera exactement le commissaire, mais je suis convaincu qu'il se penchera sur tous les aspects de...

    Vous avez dit que le congrès du NPD de 2009 fait aussi l'objet d'une enquête pour ce qui est des commandites. Ai-je bien entendu?

    Le commissaire a été saisi de ce dossier.

    Cela fait deux ans et demi. Combien de temps vous faut-il pour mener une enquête sur ce genre de choses et présenter votre rapport au Parlement?

    Le congrès a peut-être eu lieu il y a deux ans, mais il n'a pas nécessairement été porté à notre attention à ce moment-là. En fait, je crois que le congrès de 2009 a été porté à notre attention à la fin du printemps, juste avant les élections.

    Nous parlons d'un congrès d'un parti ici...

    Est-ce que mon temps est écoulé?

    Il vous reste cinq secondes.

    D'accord. Très bien.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Angus, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur Mayrand. Je vous sais gré de votre présence ce matin.

    C'est intéressant. Notre comité est en train de devenir le tribunal personnel de M. Del Mastro. Je remarque qu'il n'a pas pris la peine de vous poser une seule question. Il n'était peut-être pas vraiment intéressé à obtenir des réponses. Il semblerait que le rédacteur de la Loi électorale du Canada soit maintenant M. Del Mastro, qui semble détenir beaucoup d'éléments de preuve. Son ami M. Butt invoque une somme de 35 000 $ à propos de quelque chose. Je ne sais pas d'où vient cette information. M. Del Mastro a certainement bien des accusations à porter.

    J'aimerais revenir sur la question de savoir si des représentants du Nouveau Parti démocratique font l'objet d'accusations criminelles pour avoir reçu illégalement des contributions de l'ordre de 10 000 $, 20 000 $, 30 000 $ — je crois qu'il est allé jusqu'à 50 000 $ à un moment donné. Est-ce que des représentants font l'objet d'accusations?

    Je ne ferai aucun commentaire sur des dossiers précis. Tout ce que je peux dire, c'est que les accusations seraient publiques, évidemment, et je ne suis au courant d'aucune accusation.

    Vous n'êtes au courant d'aucune accusation.

    Lorsque les résultats des vérifications de 2006 vous sont parvenus, vérifiés par des vérificateurs indépendants, pour trouver la juste valeur marchande... La juste valeur marchande semble poser un problème à mon collègue, mais c'est la loi, et si vous respectez la loi, alors vous n'êtes pas accusé. En 2006, ils ont apporté leurs vérifications des élections, et vous avez conclu que quatre personnes clés — Doug Finley, M. Gerstein, Susan Kehoe et Michael Donison, qui était directeur du parti — avaient enfreint la loi. Comme vous nous l'avez dit, 67 associations de circonscription étaient visées par cette affaire.

    C'est intéressant. Ces gens font l'objet d'accusations criminelles, et je sais que vous ne voulez pas faire de commentaires à ce sujet, mais M. Gerstein, qui a enfreint les lois électorales du Canada dans ce qui est la plus grande fraude électorale de notre histoire, est maintenant nommé par le premier ministre Harper et vivra de l'argent des contribuables pour le reste de ses jours, en tant que sénateur. Je trouve scandaleux qu'un homme puisse se présenter comme sénateur en disant: « Je suis un collecteur de fonds et j'en suis fier ». C'est la seule raison pour laquelle il est sénateur, et il fait l'objet d'accusations criminelles. Nous subventionnons le Parti conservateur par l'entremise de son directeur de campagne, son collecteur de fonds principal, qui siège au Sénat et envoie — puisque M. Gerstein continue d'envoyer — toutes les lettres de demandes de dons pour le Parti conservateur, alors qu'il est payé par les Canadiens.

    Ces quatre personnes font l'objet d'accusations. Vous avez mentionné aussi les 67 associations de circonscription. Comprenez-moi bien. Les conservateurs ne sont pas tous des criminels ou des escrocs. De nombreuses associations de circonscription conservatrices sont honnêtes et n'avaient rien à voir avec le stratagème de transfert de fonds, parce qu'elles savaient que c'était illégal. Je pense notamment à Inky Mark, qui était un grand député.

    J'aimerais en venir aux agissements illégaux entourant ce stratagème de transfert de fonds. Ils ont dépassé les plafonds de dépenses électorales, des plafonds qui visent à faire en sorte de ne pas leur donner un avantage injuste. Ils ont dit ensuite aux associations de circonscription qu'elles pouvaient se servir des remboursements versés par Élections Canada pour recevoir des sommes d'argent auxquelles elles n'avaient pas droit. C'était une escroquerie. C'était une manoeuvre de blanchiment d'argent. Et 67 associations de circonscription conservatrices se sont dûment adressées à Élections Canada pour réclamer des sommes d'argent auxquelles elles n'avaient pas droit, qu'elles allaient ensuite mettre dans leurs poches pour poursuivre leurs activités. C'est extraordinaire. Je crois qu'on n'avait jamais vu un abus aussi cynique du processus électoral.

    Aucun néo-démocrate ne fait actuellement l'objet d'accusations sur le plan électoral.

    Monsieur Andrews, savez-vous si un membre du Parti libéral fait présentement l'objet d'accusations?

    Or, les quatre dirigeants du Parti conservateur font l'objet d'accusations criminelles et doivent se présenter devant les tribunaux cette semaine. Peut-être M. Del Mastro a-t-il une raison de parler d'un tribunal fantoche, mais concernant ces 67 associations de circonscription, j'aimerais vous demander si d'autres associations de circonscription du Parti conservateur n'ont pas emboîté le pas et essayé de réclamer des sommes d'argent auxquelles elles n'avaient pas droit.

    Je dois préciser tout d'abord que l'affaire dont le tribunal est saisi ne vise aucune association de circonscription; ce sont des campagnes de candidats.

    Ce sont des campagnes de candidats, pardon.

    Merci.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je suis ravi de votre présence aujourd'hui. Nous allons voir qui M. Del Mastro voudra ensuite pourchasser, quand il décidera de nous donner ses instructions, maintenant qu'il semble non seulement écrire la Loi électorale du Canada, mais aussi tenter de neutraliser notre comité.

    Merci, monsieur Angus.

    La dernière question revient à M. Carmichael. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Mayrand, je vous remercie de votre présence ce matin.

    J'aimerais revenir à l'objectif premier de notre présence ici, en faisant abstraction des discours que vous avez entendus.

    Concernant les commandites et la publicité, je viens du milieu des affaires et j'ai donc été exposé à de nombreux galas et différentes activités de bienfaisance. Lorsque vous organisez une activité de bienfaisance, vous faites appel à des centaines et des milliers de participants et vous établissez la valeur des commandites en fonction de la portée de votre activité. La question qui se pose est la suivante: quelle est cette juste valeur? Bien sûr, c'est ce que le marché supportera.

    Il est clair que le règlement, et la loi elle-même, a été conçu pour faire en sorte qu'aucune influence indue ne soit exercée par une quelconque organisation, etc. Nous avons vu les images. Je peux vous dire d'après les images, pour les chiffres que nous entendons, que ce soit de l'ordre de 10 000 $, 20 000 $ ou peu importe — pour faire suite au commentaire de M. Angus, je ne sais pas quel est le chiffre exact, mais il est clair qu'on a dépassé 10, 20, 30 fois la limite permise —, je n'aurais pas pu m'en tirer de la sorte dans le secteur privé. Ce n'est pas acceptable. Quand je pense à une juste valeur, je me demande sérieusement comment vous établissez la portée réelle de la chose, quand on sait que quelques centaines de personnes seulement participent au congrès.

    L'autre aspect, c'est-à-dire la publicité — et je vais vous poser une question maintenant —, c'est que dans mon marché, à Toronto, les grands journaux demanderont entre 15 000 et 30 000 $ par jour pour une pleine page de publicité. L'objectif est d'atteindre des centaines de milliers de personnes. Dans cette situation — et nous avons entendu tous les commentaires —, je me demande comment vous établissez la juste valeur par rapport à une influence indue lorsque vous essayez de mettre la main sur des gens qui contournent carrément les règles, qui d'ailleurs les excluent dès le départ, pour ce qui est des contributions. Comment établissez-vous la juste valeur marchande?

    Je sais que vous avez dit que vous devez confier l'affaire à quelqu'un, mais je me demande si vous pouvez nous donner votre point de vue un peu plus clairement.

    Encore une fois, la première question que je me poserais serait la suivante: quel est le marché? Qui sont les joueurs dans ce marché et quelles sont habituellement leurs transactions? Dans le cas d'un congrès politique, une question se pose évidemment de prime abord: quel est le marché? Pourquoi une tierce partie dépenserait de l'argent pour un congrès politique?

    Je crois que nous connaissons la réponse à cette question, mais nous espérons que vous pouvez y répondre.

    Eh bien, je crois que ce sera le rôle du commissaire de réunir, en premier lieu, tous les faits entourant les transactions qui ont été effectuées.

    Puis-je vous poser une autre question? Vous avez parlé à M. Butt à ce sujet.

    Si vous avez, disons, des frais d'inscription de 1 000 $ pour un congrès, et des frais d'inscription subventionnés de 200 ou 300 $ pour un autre congrès, en raison du soutien offert par des commanditaires, s'il est établi que ces commanditaires ont exercé une influence indue et sont en fait accusés, les participants à ce congrès devraient-ils rembourser la différence? Existe-t-il un mécanisme permettant de poursuivre les participants, de les forcer à rembourser la différence entre la juste valeur marchande et la valeur subventionnée?

    Si je comprends bien votre exemple, si une tierce partie subventionne la participation à un événement politique, le parti en question aurait à rembourser l'équivalent des sommes à la tierce partie qui a offert une subvention.

    Très bien. Merci.

    C'est tout, monsieur Carmichael? Il vous reste une minute.

    Une minute?

    Quelqu'un d'autre veut prendre la parole?

    Monsieur Mayrand, mon collègue d'en face a porté un certain nombre d'accusations indécentes. Évidemment, il est dommage que lorsque le projecteur est dirigé dans votre propre cour, vous devez lancer un écran de fumée et vous mettre en colère, au lieu de vous montrer coopératif.

    Le NPD a-t-il fait preuve d'ouverture en ce qui a trait au congrès de 2011? A-t-il, en fait, présenté à Élections Canada le montant total qu'il a reçu des grands syndicats? Nous avons vu la photo de l'affiche disant « Merci à nos commanditaires ». Le NPD vous a-t-il dit, en fait, combien il avait reçu? Il ne l'a pas dit aux Canadiens. Nous savons que trois importants syndicats ont affirmé dans Le Devoir avoir remis de très gros chèques au NPD. Ce parti vous a-t-il indiqué ouvertement, à Élections Canada, la somme exacte qu'il avait reçue?

     Encore une fois, rien ne l’oblige à dévoiler ses opérations financières avant juillet prochain.

     Rien ne l'y oblige, mais on lui a demandé de faire preuve de transparence, et il ne l’a pas fait.

    Monsieur Del Mastro, votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur Mayrand, d’être venu témoigner. J’aimerais maintenant m’adresser aux membres du comité.

    Nous avons quelques travaux à faire. Voulez-vous que l’on poursuive en public ou à huis clos?

    Tout se fait en public.

    Tout se fait en public. Nous allons suspendre les travaux pendant deux minutes.

    Nous avons plusieurs points à aborder. Je vais commencer par les plus faciles. J’ai quelques rappels à vous faire. D’abord, la Conférence internationale des commissaires à l’information est en cours et vous y êtes tous invités.

     Je demanderais à Dara de dire quelques mots au sujet de la conférence.

    Bonjour. Au nom du comité, je participe à la conférence. Je m’y rendrai dès que cette séance sera levée. Encore une fois, vous y êtes tous invités. Plus de 200 délégués venant, entre autres, du Canada, des États-Unis, de l’Europe et de l’Australie y participent. Plusieurs séances portent sur tous les aspects de l’accès à l’information, sur les nouveautés, etc. C’est très intéressant. Ce n’est pas seulement du blabla d’avocats. C’est une excellente conférence. C’est tout.

    Merci.

    Excellent. Merci.

    Le deuxième point -- et je crois que le comité a déjà donné son accord -- concerne le dîner prévu, jeudi midi, à la salle Commonwealth, en compagnie de la délégation des commissaires internationaux. Ce n’est qu’un rappel. Je suis convaincue que vous avez tous reçu l’information à vos bureaux.

    Le prochain point concerne la demande de budget. Je crois que vous avez devant vous le budget et le document d’approbation du budget. J’ai ici une motion que j’aimerais qu’un des membres du comité propose. Elle dit ceci : Que le budget proposé de 15 600 $, pour l’étude du conflit relatif à l’accès à l’information et des poursuites concernant Radio-Canada qui en découlent, soit adopté tel que présenté.

    Monsieur Del Mastro, vous proposez la motion?

    Oui.

    Monsieur Angus, vous voulez l’appuyez?

    Y a-t-il des questions?

    Tout le monde est d’accord?

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Le dernier point concerne la liste des témoins pour l’étude, et les membres devront répondre à une question connexe. Il s’agit d’un document de travail. La question est la suivante : voulez-vous que la liste des témoins soit publiée ou qu’elle demeure un document de travail à l’intention des membres du comité? Vous pouvez également formuler des observations.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je n’ai aucune objection à ce que la liste des témoins soit publiée. Elle devrait faire l’objet d’une mise à jour pour y retirer le nom des organisations ou des personnes qui ont refusé l’invitation de venir témoigner.

    Madame la présidente, je tiens à informer le comité que, la semaine dernière, j’ai demandé au greffier de trouver et de présenter au comité, dans les deux langues officielles, la décision du juge Boivin pour étayer l’étude.

    Je propose aussi de rayer le juge Boivin de la liste des témoins.

    J’aimerais simplement préciser une chose, monsieur Del Mastro. Si j’ai bien compris, vous voulez que le nom des témoins qui ont refusé de venir témoigner figure sur la liste?

    Non. Je veux que leur nom soit rayé pour ne laisser que ceux qui ont accepté l’invitation.

    Je crois comprendre que c’est ce que cette liste est censée faire, énumérer les témoins que nous entendrons.

    Je vais demander au greffier de nous donner plus de précisions.

    Merci, madame la présidente.

    Le calendrier qui vous a été remis comprend la liste des témoins qui m’ont confirmé leur présence.

    Ceux qui ont refusé l’invitation du comité ont été rayés de la liste. Donc, ceux dont le nom ne figure pas sur la liste ont refusé l’invitation. C’est là où j’en suis.

    Le nom de ceux qui n’ont pas encore confirmé leur présence figure toujours sur la liste, mais sans la mention « confirmé ». C’est la seule différence.

    Y a-t-il d’autres questions au sujet de la liste des témoins?

    Une motion demandant à ce que le nom du juge Boivin soit rayé de la liste a été proposée. M. Boivin a déjà refusé de venir témoigner, mais vous pouvez tout de même présenter votre motion.

    C’est ce que vous voulez faire?

    Il a refusé l’invitation, et son nom a déjà été rayé de la liste?

    Alors, non, ça va.

    Monsieur Andrews.

    J’aurais un commentaire à formuler à ce sujet. Je suis heureux de voir qu’on a demandé à M. Del Mastro d’exiger que le nom du juge Boivin soit retiré de la liste. De toute façon, il était ridicule de demander à un juge de venir témoigner. Je suis heureux de voir que M. Del Mastro est revenu à la raison.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, madame la présidente.

    J’encourage M. Andrews à consulter la décision rendue par le Président Milliken dans le cadre de la dernière législature. M. Andrews pense peut-être qu’il est ridicule qu’un député veuille obtenir des réponses à ses questions, mais le Président Milliken a clairement indiqué que les députés avaient le droit de demander des réponses.

    Il est important de comprendre que les témoins ne sont pas obligés de venir témoigner. Ils sont libres d'accepter ou de refuser l'invitation. Cela dit, la décision rendue par le juge Boivin viendra étayer l’étude.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Y a-t-il d’autres commentaires au sujet de la liste des témoins?

    Je voudrais simplement savoir: vous ne proposez pas de motion pour rayer le nom du juge de la liste?

    C'est exact.

    Bien.

    Tout le monde approuve la liste des témoins dans sa forme actuelle?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Y a-t-il autre chose?

    Monsieur Del Mastro.

    Je m’inquiète du nombre de témoins prévus par séance. Puisque certains témoins parlent plus que d’autres et que certains membres du comité posent plus de questions à certains témoins qu’aux autres, je crois qu’il faudrait revoir le calendrier.

    Par exemple, le 20 octobre, nous devons accueillir Gregory Thomas, de la Fédération canadienne des contribuables, Michel Drapeau, de l’Unversité d’Ottawa, et Pierre Karl Péladeau, de Québécor. On risque de manquer de temps. Je crois que l’on devrait limiter à deux le nombre de témoins par séance. Je propose au greffier d'accueillir M. Drapeau, par exemple, un autre jour.

    Je crois comprendre que Jennifer Stoddart ne témoignera pas, mais son nom figure encore sur la liste. Viendra-t-elle témoigner?

    Vous avez une vieille version de la liste, monsieur Del Mastro.

    D’accord.

    Serait-il possible de contacter M. Drapeau ou M. Thomas pour voir si l’un d’eux pourrait prendre la place de Mme Stoddart, après le témoignage de Konrad von Finckenstein du CRTC, et de limiter le nombre de témoins à deux par séance de deux heures? Ça semble être la structure respectée pour le reste du calendrier.

    Je vais demander au greffier de prendre les mesures nécessaires.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais prendre les mesures nécessaires. J’ai proposé deux ou trois dates à bon nombre des témoins et, en fonction de leur horaire, ils ont choisi les dates que vous voyez au calendrier.

    Je sais que M. Péladeau ne peut pas être déplacé; c’est la seule date qui lui convenait. Si je me souviens bien, j’ai offert plus d’une date à M. Drapeau, et c’est celle-ci qu’il a choisie.

    Je peux faire un suivi auprès de M. Thomas.

    Je vais faire mon possible pour satisfaire aux demandes des membres du comité, mais si jamais personne ne peut être déplacé, est-ce que l’on conserve le calendrier actuel? J’aurais besoin d’une directive à ce sujet.

    M. Del Mastro, puis M. Angus.

    J’aimerais mieux qu’un des témoins soit déplacé à une autre séance. Je comprendrai si ce n’est pas possible. Mais rien n’empêche de prolonger l’étude jusqu’au 3, au 15 ou au 17 novembre. Je connais les difficultés que vous avez eues pour convenir d’une date avec M. Péladeau, mais si l’on pouvait offrir d’autres dates aux deux autres témoins, je crois que ce serait préférable. Je sais que les membres du comité ont plusieurs questions à poser à ces témoins.

    J’aimerais simplement signaler que, lors des autres séances, il n’y a pas plus de deux témoins de prévus. Je crois que c’est tout à fait adéquat.

    Avant de passer à M. Angus, j’aimerais préciser une chose. C’est uniquement la séance du 20 octobre qui vous pose problème, pas les autres?

    C’est exact. Je pense simplement que trois témoins par séance, c’est trop.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Tous les comités auxquels j’ai siégé avaient pour habitude d’accueillir trois témoins la première heure et trois autres la deuxième heure. J’ai l’impression qu’en n’entendant que deux témoins par séance, on tente d’étirer cette étude le plus longtemps possible, probablement une belle occasion de continuer à taper sur la tête de Radio-Canada.

    Si c’est l’objectif, ils en auront l’occasion. Je suis convaincu qu’ils le feront à l’extérieur du comité. Mais ce serait une perte de temps d’étirer cette étude, alors que nous avons des questions d’éthique et de confidentialité à étudier et que nous devons examiner la Loi sur le lobbying.

    Mais, bien entendu, nous sommes à la cour de Dean. Nous ne sommes que des quémandeurs à la cour de Dean.

    J'aimerais que l’on adopte la pratique habituelle, mais nous devrons nous soumettre à la décision majoritaire. On pourrait aussi accueillir un seul témoin par séance, s’il le désire.

    J’aimerais rappeler au comité que nous avons reçu aussi l’ordre de renvoi pour la Loi sur le lobbying. Nous aurons donc des travaux à entreprendre dans ce dossier. Si j’ai bien compris, nous pouvons laisser… Le greffier a pris note de vos préoccupations. Laissons-lui la chance de contacter les témoins. Mais, si les témoins ne peuvent pas être déplacés, convenez-vous de garder l'horaire du 20 octobre tel quel?

    Ça vous convient?

    Bien.

    Y a-t-il autre chose?

    Non? Alors, la séance est levée.