ETHI Réunion de comité

    Bienvenue à la 82^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous continuons notre étude sur le projet de loi C-461.

    Avec 25 minutes de retard, et ce, bien malgré nous, nous avons parmi nous la commissaire à l'information. Elle est accompagnée de Mme McCarthy, commissaire adjointe, Règlement des plaintes et respect de la loi.

    Je laisse la parole à la commissaire à l'information, Mme Legault. Elle pourra nous parler du projet de loi pendant environ 10 minutes. Ensuite, il y aura une période où les membres du comité pourront poser des questions.

    Sans plus tarder, je vous laisse la parole pour 10 minutes, madame Legault. Je vous remercie de votre présence.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole dans le contexte de votre étude sur le projet de loi C-461.

    Ce projet de loi propose l’abrogation de l’article 68.1 de la Loi sur l’accès à l’information qui prévoit l’exclusion des renseignements qui se rapportent aux activités de journalisme, de création ou de programmation de la Société Radio-Canada qui font l’objet d’une exception en ce qui a trait aux renseignements se rapportant à son administration.

    Le projet de loi propose le remplacement de cette exclusion par une nouvelle exception permettant à la SRC de refuser de communiquer des documents demandés si leur divulgation risque vraisemblablement de nuire à l’indépendance de la Société en matière de journalisme, de création ou de programmation.

    D'abord, permettez-moi de vous expliquer brièvement la structure générale et les limites au droit d'accès contenues dans la loi ainsi que mes pouvoirs.

    D'ailleurs, monsieur le président, à cet effet, j'ai distribué à l'intention des membres du comité un document qui passe en revue de façon plus détaillée les différentes exemptions et exclusions et qui explique la différence entre les deux. Ce document explique aussi les dispositions générales de la loi relativement à mes pouvoirs. Cela donne plus d'information aux membres du comité.

    L'objet de la loi prévoit le droit du public à la communication de documents d'institutions fédérales, sous réserve d'exceptions précises et limitées. Les limites prévues à la loi sont sous forme d'exceptions et d'exclusions.

    Les exclusions prévoient que la loi ne s’applique pas à certains documents ou renseignements. Le projet de loi comporte aussi des exceptions diverses qui permettent aux institutions de refuser la communication d’un éventail de documents et de renseignements ou qui les y obligent.

    Pour ce qui est des pouvoirs de la commissaire, la loi prévoit qu’elle détient, dans le cadre de ses enquêtes, de larges pouvoirs, incluant l’accès à tous les documents qui relèvent d'une institution fédérale et auxquels la loi s'applique. La commissaire détient un large pouvoir d’ordonner la production de ces documents.

    Lorsqu’une exception est invoquée par une institution, la commissaire a accès intégralement à tous les documents. Par contre, pour ce qui est des exclusions, l’accès aux documents ou renseignements visés varie en fonction de la nature de l’exclusion invoquée par l’institution.

    En ce qui concerne l’accès de la commissaire aux documents et renseignements pour lesquels la SRC réclamait l’exclusion prévue à l’article 68.1, cette question était devant la Cour d’appel fédérale lors de ma comparution en octobre 2011. Depuis, la décision de la cour a été rendue en novembre 2011.

    Cette question de la portée des pouvoirs de la commissaire de revoir les documents pour lesquels l'exclusion est invoquée s'est manifestée lors des enquêtes sur de nombreuses plaintes ayant trait à l'utilisation que la SRC avait faite de l'article 68.1 de la loi.

    À la suite d'une contestation de la SRC de mes pouvoirs de contraindre la production de documents visés à cet article, la Cour d'appel a confirmé que la commissaire a accès aux documents visés par l'exclusion afin de déterminer si l'exception visant les renseignements ayant trait à l'administration de la SRC s'applique.

    Pour ce qui est des renseignements qui révéleraient une source journalistique, la Cour d'appel fédérale a expliqué ce qui suit:

    Cette décision a résolu la question du pouvoir de la commissaire de contraindre la production de documents visés par l'article 68.1. Par ailleurs, la cour n'a pas déterminé, ni au moment du jugement ni depuis ce temps, la portée de l'exception à l'exclusion et la signification des termes employés à l'article 68.1, tels que les « activités de journalisme, de création ou de programmation ». Des litiges subséquents sur la portée de l'exception ou de l'exclusion ne sont donc pas exclus.

    Avant de m’exprimer sur les modifications précises proposées par le projet de loi C-461, je crois qu’il est important de souligner que les défis qui touchent l'accès à l'information sont complexes. Ils exigent une intervention réfléchie et complète et ne se prêtent pas facilement à une solution « à la pièce ».

    D’ailleurs, et tout comme mes prédécesseurs l’ont fait avant moi, j’ai, à plusieurs reprises, indiqué la nécessité d’une modernisation de la loi, et ce, afin de l’harmoniser avec des normes nationales et internationales plus progressistes. Même si la loi était qualifiée d’avant-gardiste lors de son édiction en 1982, elle est maintenant considérablement dépassée. Tout en reconnaissant le besoin de modifier la loi, il n’est pas souhaitable qu’elle le soit de façon fragmentaire, puisque cela mènerait à des modifications mettant l’accent sur des aspects précis, ce qui érode le statut de la loi comme loi d’application générale.

    À tout le moins, la structure de l’ensemble de la loi doit être considérée lorsque des modifications sont proposées. Il faut examiner non seulement les intérêts précis que nous cherchons à protéger par des modifications et des ajouts dans la loi, mais aussi l’esprit de la loi, la façon dont elle est structurée et son cadre général. À mon avis, l’approche choisie doit préserver le caractère de la loi en tant que loi d’application générale.

    Les modifications mises de l’avant par le projet de loi C-461 relativement à la SRC reflètent ce que j’avais suggéré lors de ma comparution devant votre comité en octobre 2011.

    Depuis le début des audiences du comité, j’ai suivi très attentivement les commentaires des intervenants et des parlementaires à la Chambre des communes, et je serai ravie de discuter de certains enjeux qui ont été soulevés.

    À l’heure actuelle, le projet de loi C-461 propose l’abrogation de l’article 68.1 et son remplacement par une exception discrétionnaire fondée sur un critère subjectif qui permettrait à la SRC de ne pas divulguer des renseignements qui risqueraient « vraisemblablement de nuire à l’indépendance de la société en matière de journalisme, de création ou de programmation. » Une exception discrétionnaire fondée sur un critère subjectif protégera les droits des demandeurs à un processus d’examen indépendant dans tous les cas.

    Il convient de préciser que tous les renseignements et documents obtenus par mon commissariat le sont seulement aux fins d’enquête. Également, les obligations de confidentialité prévues à la loi sont très strictes et ne permettent pas la divulgation de renseignements obtenus dans l’exercice de mes pouvoirs et de mes fonctions.

    Finalement, j'invite le comité à considérer de quelle façon toute modification à la loi sera appliquée, étant donné l'existence de plus de 200 plaintes sous enquête présentement relativement à la Société Radio-Canada. De nouvelles dispositions seront-elles appliquées aux dossiers en cours à mon bureau, c'est-à-dire les demandes à Radio-Canada et les plaintes, ou seulement aux nouvelles demandes? Le projet de loi tel qu'il existe ne fait aucune mention de mesures transitoires pour traiter des dossiers présents. J'invite donc le comité à considérer cet aspect dans ses délibérations.

    À mon avis, dans la mesure où un demandeur peut déposer à nouveau la même demande d'accès pour bénéficier de l'application d'une nouvelle disposition, il serait probablement préférable qu'une nouvelle disposition s'applique aux dossiers en cours. Cependant, à mon avis, pour que cela arrive, il faudrait avoir une disposition particulière.

    Sur ce, monsieur le président, c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Je vais d'abord laisser la parole à M. Boulerice pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de votre présentation, madame la commissaire.

    Plusieurs enjeux sont liés à ce projet de loi. Ce dernier touche une question complexe et cruciale sur le plan de l'intérêt public et de la transparence, mais en même temps en ce qui touche les capacités de Radio-Canada et surtout de ses journalistes de bien faire leur boulot.

    Nous aimerions que vous nous donniez votre interprétation du mot « indépendance » employé dans le projet de loi actuel. Plusieurs témoins pensent que c'est une définition assez restrictive. En effet, ces protections relatives au travail journalistique, à la création et à la programmation sont accordées à Radio-Canada si cela porte atteinte à l'indépendance.

    À votre avis, cette indépendance se limite-t-elle à l'indépendance de Radio-Canada par rapport au gouvernement, ce qui est assez peu de chose, finalement?

    C'est une bonne question. J'ai entendu plusieurs témoins manifester cette inquiétude lors de leur témoignage.

    Quand j'ai proposé cette disposition en 2011, je m'étais vraiment inspirée des lignes directrices de Radio-Canada. C'est à la page 5. Je ne sais pas si vous allez m'excuser, mais j'ai seulement la version anglaise.

    C'est inexcusable.

    Des voix: Ah, ah!

    Je suis vraiment désolée, en fait. Je vous invite à consulter le texte original, et je vais le traduire au fur et à mesure.

    On dit que l'article 68.1 a été rédigé avec une grande latitude en tête, puisque ça implique toute l'information qui relève de Radio-Canada et qui est reliée aux activités journalistiques. Selon Radio-Canada, les mots

    « qui se rapportent »

peuvent être interprétés de façon large. En fait, à la page 5, on dit que l'interprétation de l'exclusion est très large.

    Il est écrit « activités de journalisme, de création ou de programmation ».

    On dit que c'est quelque chose qui doit être interprété de manière très large.

    Plus loin dans ses lignes directrices, Radio-Canada indique ceci, au bas de la page 5 et à la page 6:

    Voilà d’où c’est tiré.

    J’ai écouté ce qui a été dit, et j’ai aussi parlé à deux journalistes qui sont maintenant dans le milieu universitaire depuis que le projet de loi a été présenté — Chris Waddell et Jeff Sallot, qui sont tous les deux à l’Université Carleton et qui sont habitués à travailler avec des sources. Je leur ai parlé, et nous avons également examiné la Loi sur la radiodiffusion.

    Dans la Loi sur la radiodiffusion, diverses dispositions abordent la liberté d’expression et l’indépendance en matière de journalisme, de création ou de programmation. Le paragraphe 52(2) est plus précis, parce qu’il se rapporte aux obligations de la SRC en matière de communication de rapports financiers auprès du gouvernement.

    Admettons que Radio-Canada soit en train de préparer un reportage sur un nouveau médicament controversé, que la compagnie pharmaceutique soit mise au courant de ce reportage en préparation et qu'elle fasse une demande d'accès à l'information pour obtenir ce que Radio-Canada serait en train de préparer à son sujet. Cela toucherait-il l'indépendance de la Société Radio-Canada? Selon vous, en vertu des dispositions devant nous, la compagnie pharmaceutique pourrait-elle obtenir ces informations et bloquer la diffusion du reportage?

    Vous savez que je ne me prononcerai jamais sur un fait hypothétique. Ce que je peux vous dire, c'est que l'article actuel, qui a été rédigé en fonction de l'exemption discrétionnaire et du concept d'indépendance, n'a jamais été interprété dans les limites de la Loi sur l'accès à l'information. C'est clair.

    Ce que nous avons, c'est la Loi sur la radiodiffusion. Je vous ai expliqué que certaines dispositions faisaient référence à la liberté d'expression et à la question de l'indépendance. Est-ce une piste que le comité devrait examiner? La question de la liberté d'expression ajoutée à la question de l'indépendance journalistique, de la programmation et de la création apporterait-elle suffisamment de confort aux différents intervenants? Peut-être.

    J'ai une autre question, toujours au sujet des sources journalistiques.

    Vous avez dit que vous devriez avoir accès aux sources des reportages des journalistes, puisque vous êtes habituée à avoir des documents sensibles, notamment en provenance de la Défense nationale. Vous donnez comme argument qu'on peut vous faire confiance dans ce domaine. Or, ce n'est pas cela que nous mettons en question, mais plutôt le lien de confiance entre la source et le journaliste. Pourquoi une personne qui détient une information privilégiée qu'elle voudrait divulguer irait-elle voir un journaliste de Radio-Canada si elle sait qu'une tierce partie, même vous, va avoir accès à son identité, aux propos qu'elle aura tenus et aux informations qu'elle aura données? Cette personne va aller voir un autre média.

     J'ai été journaliste. Pour les journalistes, la protection des sources est fondamentale. Des journalistes sont même allés en prison pour protéger leurs sources. C'est la base du travail. Si quelqu'un d'autre, peu importe qui, peut avoir accès à ces informations, c'est extrêmement délicat et ça brise le lien de confiance.

    J'ai aussi entendu des commentaires là-dessus.

    Tout d'abord, je vous avoue qu'en tant que commissaire à l'information, je m'oppose profondément aux exclusions dans la Loi sur l'accès à l'information. J'ai vécu cette expérience avec, par exemple, les confidences du Cabinet, qui en sont exclues. Malgré le fait que je ne puisse pas voir les documents, certaines enquêtes ont quand même déterminé que l'application de l'exclusion des confidences du Cabinet était fondée.

    Selon l'expérience que j'ai eue avec Radio-Canada à partir de 2007, on a appliqué l'exclusion...

    Madame...

    Laissez-moi répondre...

    C'est qu'il me reste dix secondes et je veux présenter une motion.

    D'accord.

    En fait, je veux présenter deux motions. De mes sept minutes, il me reste dix secondes, et c'est pour cela que je dois vous interrompre, même si j'aimerais continuer avec vous plus longtemps.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter une motion devant le comité pour que nous puissions, dans une réunion subséquente, entendre la privacy commissioner — je le dis en anglais pour que ça ne cause aucun problème.

    J'aimerais présenter une deuxième motion également, mais nous pourrions régler la première motion en premier.

    Y a-t-il consentement à ce que nous invitions la commissaire à la vie privée à comparaître lors d'une réunion supplémentaire?

    (La motion est adoptée.)

    Nous prendrons donc les mesures nécessaires pour que notre étude s'étende sur cinq réunions.

    C'est parfait.

    Ma deuxième motion va un peu dans le même sens, mais je pense que vous venez tout juste d'acquiescer à la demande. En effet, la motion propose que le comité prolonge d'une réunion l'étude du projet de loi C-461 afin d'inviter de nouveau le parrain du projet de loi, M. Brent Rathgeber, à comparaître devant le comité avant le début de l'étude article par article de son projet de loi.

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir au sujet de cette motion?

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Nous avons dit au début, lorsque M. Rathgeber a témoigné devant le comité, que nous voulions nous assurer d’être tout à fait équitables et de faire preuve de diligence raisonnable en ce qui a trait aux projets de loi d’initiative parlementaire. C’est important. Les députés d’arrière-ban ou tout député qui présentent un projet de loi ont le droit de témoigner devant le comité et d’être entendus. Malheureusement, M. Rathgeber n’a pas eu cette occasion, parce que nous avons été interrompus. Nous n’avons eu qu’une série de questions. Nous aurions normalement dû avoir toute une séance.

    Je crois que c’est une question de respect, peu importe que nous appuyions ou non le projet de loi. Cela fait partie de notre travail à titre de parlementaires, et j’aimerais véritablement donner l’occasion à M. Rathgeber de discuter avec les députés.

    Nous préférerions ne pas passer trop de temps à en débattre; nous aimerions pouvoir passer à autre chose, parce que je sais que mes collègues veulent parler à la commissaire. Le temps file; si le comité le permet, nous pourrions adopter la motion et passer à autre chose.

    Nous débattons toujours de la motion.

    Monsieur Warkentin, vous avez la parole.

    Nous ne nous y opposons pas, mais nous nous opposons à l’utilisation du temps consacré aux témoins pour examiner des travaux du comité. À l’avenir, j’aimerais que ce soit reporté jusqu’à ce que nous soyons rendus aux travaux du comité. Par contre, nous ne nous opposons pas à faire témoigner M. Rathgeber.

    Nous allons maintenant passer au vote.

    (La motion est adoptée.)

    Nous ajouterons donc une réunion le lundi 3 juin à laquelle nous inviterons les témoins supplémentaires. Ainsi, l'étude va s'étendre sur cinq réunions au lieu de quatre. Cela changera aussi la date pour le dépôt des amendements. Ce sera reporté au mardi 4 juin, à 9 heures.

    Si cela convient à tout le monde, nous allons continuer la période de questions.

    Je vais maintenant laisser la parole à Mme Davidson.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, madame McCarthy, merci beaucoup de votre présence. J’aimerais revenir sur les exclusions et les exceptions, parce que je trouve le tout très mélangeant.

    J’aimerais que vous expliquiez l’importance de cette distinction dans le contexte du projet de loi. Je sais que vous avez mentionné dans votre exposé que vous vous opposiez à l’une des exclusions, puis vous avez brièvement parlé de ce qui se passe lorsqu’une exception est invoquée. Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

    À la fin, s’il vous reste du temps, je suis intrigué par ce que vous avez dit, à savoir que vous nous invitez à considérer comment les modifications proposées seront appliquées en ce qui a trait au présent arriéré ou aux dossiers actuels. Si vous avez le temps, pourriez-vous nous en parler un peu plus?

    Merci.

    La plus importante distinction concernant l’exception que nous retrouvons dans le projet de loi C-461... et je ne vais parler que de cette exception et de l’exclusion. Ce sera ainsi plus clair, je crois.

    La présente exception proposée est une exception discrétionnaire fondée sur un critère subjectif, et c’est lié à l’indépendance. Il faut que les dirigeants de l’institution exercent leur pouvoir discrétionnaire.

    Lorsqu’il y a une demande d’accès à l’information, l’institution doit déterminer si les documents demandés font partie de la catégorie de documents... si cela concerne des activités de journalisme, de création ou de programmation, ces types de documents. Le cas échéant, les dirigeants doivent donc exercer leur pouvoir discrétionnaire en vue de décider de les divulguer ou non en examinant si cela nuit à l’indépendance de l’institution. C’est en gros ce que les dirigeants doivent faire.

    Emily pourra me corriger. Elle aborde régulièrement cet aspect.

    Dans le cas d’une exclusion, la SRC se demande actuellement si les documents se rapportent aux activités de programmation, de création ou de journalisme. Le cas échéant, elle doit déterminer si les documents sont liés à l’administration.

    On convient que la majorité des documents d’un radiodiffuseur public se rapportent à des activités de programmation, de création ou de journalisme. La difficulté des dossiers concernant la SRC est que l’administration est inextricablement liée aux documents.

    Qu’il s’agisse d’une exception ou d’une exclusion, il sera toujours difficile de déterminer ce qui peut être divulgué ou ce qui ne le sera pas. Le projet de loi C-461 n’éliminera pas la difficulté de déterminer les documents auxquels s’appliquent l’exception ou l’exclusion.

    Le projet de loi rendra-t-il la situation plus difficile? Cela aura-t-il un quelconque effet?

    C’est différent, parce qu’il permet aux dirigeants d’appliquer les lignes directrices de l’institution et d’en gros dire « oui, dans ce cas, c’est quelque chose qui concerne notre activité de programmation, ou c’est un document qui se rapporte à la programmation; cependant, dans ce cas précis, la divulgation ne nuira pas à notre indépendance. »

    De mon point de vue, cela mènera à une plus grande divulgation.

    Ensuite, en ce qui a trait à la question des quelque 200 dossiers en attente ou existants...?

    C’est une question de transition entre une nouvelle et une ancienne disposition, et le fait que nous avons déjà des dossiers...

    Emily, vous pourriez aborder les dispositions de transition.

    Cela préciserait seulement l’application de la loi. Si vous avez une disposition de transition, la loi applicable serait alors claire pour tous les intervenants, à savoir si les dossiers en cours seront touchés par la nouvelle disposition ou si nous continuerons d’enquêter en nous fondant sur l’ancienne disposition. Néanmoins, comme la commissaire l’a mentionné plus tôt, cela crée une difficulté, parce qu’une personne pourrait alors présenter une nouvelle demande concernant les mêmes renseignements en vertu de la nouvelle disposition.

    Vous pouvez donc voir le problème que cela pourrait poser, si nous devions mener une enquête en nous fondant sur le libellé actuel, tout en ayant une autre plainte concernant la nouvelle disposition — c’est en quelque sorte une utilisation des ressources qui ne serait pas vraiment productive.

    Bref, le commissariat pense qu’il serait mieux que le projet de loi s’applique à tous les dossiers existants, n’est-ce pas?

    C’est ce que je crois. Ma compréhension des projets de loi ou des lois de transition — et vous devriez vraiment demander l’opinion de spécialistes en la matière — est que si nous n’incluons rien de précis dans le projet de loi d’initiative parlementaire, nous serons aux prises avec la situation que la commissaire adjointe décrivait. J’aurais des plaintes pour lesquelles l’ancienne loi s’appliquerait et de nouvelles plaintes pour lesquelles la nouvelle loi s’appliquerait.

    Le problème que j’ai est que ce ne serait pas très utile du point de vue des contribuables que la commissaire et son personnel prennent le temps d’enquêter sur de vieilles plaintes déposées en vertu de l’ancienne loi. Si je suis en désaccord et que la SRC n’est pas d’accord avec mes recommandations en ce qui concerne la divulgation de documents, ce ne serait certainement pas un dossier dont j’aimerais saisir les tribunaux, parce que ce serait un gaspillage de fonds publics.

    Selon moi, il faut prévoir des dispositions de transition pour éviter que cela survienne.

    Madame Davidson, votre temps de parole est écoulé.

    Mon temps est-il écoulé? D’accord; merci.

    Je vais passer la parole à M. Andrews pour sept minutes.

    Merci beaucoup. Bienvenue de nouveau au comité.

    Le gouvernement proposera un amendement au projet de loi de M. Rathgeber qui touchera deux aspects. J’aimerais avoir votre opinion. Le gouvernement proposera un amendement concernant les sources journalistiques. À quoi un tel amendement devrait-il ressembler? En vue de protéger les sources journalistiques, quel type d’amendement pourrions-nous proposer?

    Premièrement, selon moi, je dois dire que les sources journalistiques sont protégées de toute manière. Je crois qu’elles le sont en vertu de la présente loi et du projet de loi. Il faut examiner l’ensemble de la loi. L’article 19 de la loi protège aussi les renseignements personnels. Il s’agit également d’une disposition dont nous nous servons pour les sources humaines en ce qui a trait, notamment, aux questions de sécurité nationale.

    À mon avis, le fait qu’il s’agisse d’une exception discrétionnaire protégerait tout de même les sources journalistiques. Le fait que je suis autorisée à examiner les documents ne signifie pas que les renseignements seront divulgués. Cela n’aborde pas le point de votre collègue.

    Je dois honnêtement vous avouer que l’idée d’avoir un nouvel amendement qui créerait une exclusion concernant une exception discrétionnaire — et je ne l’ai pas vu. Après avoir passé plusieurs années devant les tribunaux pour essayer de déterminer comment une exception concernant une exclusion s’applique, c’est quelque peu... Sur le plan opérationnel, je préférerais honnêtement ne pas voir cela. Je préférerais certainement voir une proposition d’amendement avant que ce soit fait, d’autant plus que je pense que ce n’est pas nécessaire pour protéger les sources journalistiques.

    Comment cela cadre-t-il avec les témoignages que nous avons entendus lors de la dernière séance du comité au cours de laquelle tous les témoins ont affirmé qu’il s’agissait de leur plus grande inquiétude?

    Franchement, je ne le vois pas de cette façon-là. Il y a deux enjeux. D'abord, j'ai le droit d'examiner les documents, ce qui peut comprendre des sources journalistiques. À mon avis, en raison du caractère confidentiel de la disposition, cela ne signifie pas que les sources journalistiques seront compromises.

    Le deuxième enjeu est qu'il n'existe pas, à l'heure actuelle, de protection complète des sources journalistiques, ce qui nous ramène au point de votre collègue. Lorsqu'on dit qu'il y a possibilité de communication, eh bien, il y a déjà une possibilité que les sources journalistiques soient communiquées par un tribunal, en vertu du test de Wigmore.

    Ce n'est pas un privilège absolu; ce n'est pas une protection absolue. Voilà l'état actuel des choses.

    Je ne commenterai pas une modification que je n'ai pas vue, mais réfléchissez à ceci: le fait de créer une nouvelle exclusion relative à une exception donnera lieu à une autre situation difficile. Je ne sais pas comment on pourrait procéder. Je n'ai pas vu les modifications. Je ne sais pas comment cela fonctionnerait, dans la pratique.

    Si c'est le cas, je recommanderais d'établir une exception obligatoire, et non une exclusion. La SRC serait ainsi tenue de protéger les sources journalistiques, et je pourrais toujours examiner les questions.

    Je vais vous dire pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux que je puisse examiner les questions. Cette situation se produit souvent en matière de sécurité nationale et lorsqu'on fait affaire avec des sources humaines. Un document peut faire référence à des sources humaines. D'autres types de renseignements peuvent permettre de les identifier, et une institution peut prétendre que la source journalistique peut être identifiée par l'entremise d'autres informations périphériques. Ce n'est pas simple.

    Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu de cas traitant de sources journalistiques. Ce n'est pas un enjeu très important. Vaut-il la peine de rendre la loi plus complexe et d'ajouter une exclusion à une exception? À mon avis, non.

    Je vais résumer mes trois dernières questions en une seule.

    Comment est-ce que l'exception proposée fondée sur un critère subjectif fonctionnera-t-elle, et sera-t-elle efficace? Est-ce qu'on devrait se pencher sur cette question? Je crois que nous ne l'avons abordée dans aucune loi, si je ne me trompe pas.

    Deuxièmement, on entend souvent la SRC dire que ses concurrents obtiendront des renseignements sur elle. Pouvez-vous nous expliquer comment, en vertu de son modèle opérationnel tel que je le comprends, les renseignements sur ses activités ne peuvent être publiés en raison de leur caractère concurrentiel?

    Pouvez-vous m'éclairer sur ces trois points, s'il vous plaît?

    Bien entendu, d’autres dispositions de la Loi sur l’accès à l’information protègent les renseignements, notamment ceux qui sont de nature délicate sur le plan commercial, ainsi que les renseignements personnels, et donc ceux des sources. Il s’agit d’une exception obligatoire.

    La loi prévoit d’autres exceptions discrétionnaires fondées sur un critère subjectif, comme l’article 15, qui aborde la sécurité nationale. Il traite des renseignements les plus délicats examinés en vertu de la loi. La loi est en vigueur depuis 30 ans, et fonctionne très bien. À ma connaissance, mon commissariat n’a laissé transpirer aucun renseignement délicat sur la sécurité.

    Dans de pareils cas — et je suis tout à fait prête à le faire dans le cadre de nos enquêtes sur la SRC — nous n'apportons pas à notre bureau les renseignements les plus délicats. Nous les consultons sur place pour confirmer la nécessité de les protéger.

    Nous pourrions facilement faire de même avec les sources journalistiques, si la SRC préférait cette méthode. On consulterait les documents sur place pour s'assurer que l’exception est appliquée de manière appropriée; les documents ne sortiraient pas de ses locaux.

    Donc non, ces exceptions ne sont pas une nouveauté dans la loi. Elles existent et fonctionnent très bien. Les institutions fonctionnent très bien. En fait, c’est ce que les lignes directrices de la SRC proposent de faire.

    Jusqu’à maintenant, les enquêtes sur la SRC révèlent essentiellement ce qu’on peut voir dans les plaintes. La SRC maximise donc la communication par l’entremise de nos enquêtes et applique une exception similaire, même si elle est visée par une exclusion.

    Merci. Le temps de parole de M. Andrews est écoulé.

    Je passe tout de suite la parole à M. Mayes pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, j’aimerais d’abord dire que j’ai confiance en votre jugement dans l’étude de ces dossiers; vous en comprenez la sensibilité et la portée.

    Nous avons entendu des représentants de la SRC lors de notre dernière réunion. Ils ont fait valoir que vous leur aviez donné un A pour leur ouverture en matière d’accès à l’information. Or, j’ai depuis découvert — et je voudrais simplement le confirmer — que vous leur aviez donné un A pour la rapidité de diffusion, mais un D pour l’accès à l’information, pour la portée de l’information.

    Est-ce bien cela?

    Non. Les bulletins de rendement abordent seulement la question de la rapidité de diffusion.

    Nous publions ces bulletins assez régulièrement. Celui dont nous parlons était le dernier d’un cycle de trois ans. Nous avons examiné la SRC à deux reprises. La première année, nous lui avons donné un F pour la rapidité de diffusion. L’année dernière, elle a obtenu une très bonne note. Elle a reçu très peu de plaintes en la matière.

    Nous collaborons très étroitement avec la SRC pour régler les cas. La commissaire adjointe peut en témoigner. Grâce à nos efforts, la communication s'est accrue.

    Nous avons connu certaines difficultés au moment de l’entrée en vigueur de la loi, mais aujourd’hui… et j’ai parlé à M. Lacroix, qui est à notre entière disposition. Nos bureaux réussissent très bien à gérer les plaintes.

    Jusqu’à présent, nous n’avons pas eu à régler de plaintes en vertu de l’article 68.1. Nous les avons réglées par d’autres dispositions de la loi.

    Tant mieux.

    C'est ce que j'ai dit aux représentants de la SRC, que c'était bon pour eux, parce qu'ils sont maintenant plus conscients de la nécessité d'ouverture, mais ils sont aussi plus sensibles à votre travail. Je crois que nous avons réalisé certains gains, comme vous l'avez dit, et c'est très positif.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que nous devions prendre exemple sur les lignes directrices nationales et internationales, et que les nôtres étaient peut-être désuètes.

    À ce sujet, et surtout au sujet de l'article 68.1, qu'avez-vous trouvé sur ce type d'exceptions dans les lignes directrices du Royaume-Uni, par exemple — je suis certain qu'il y en a — et comment faire correspondre le projet de loi à l'article 68.1?

    Lorsque j'ai témoigné en 2011 et que j'ai recommandé l'exception discrétionnaire, j'ai dit — si je me souviens bien — que nous étions un cas isolé à l'échelle internationale. C'est pourquoi j'avais transmis au comité des modèles internationaux, puisque dans d'autres pays comme le Royaume-Uni et l'Australie, qui permettent une bonne comparaison, les radiodiffuseurs sont visés par la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, la plupart des renseignements sont soustraits à l'application de la loi. Ces pays utilisent d'autres termes. C'est difficile de comparer. Ils sont essentiellement exclus dans le cadre des activités journalistiques et de programmation. La différence est que l'exclusion ou la dérogation fonctionne comme nos exceptions, c'est-à-dire que les commissaires ont le droit d'examiner les dossiers, y compris les sources journalistiques, selon ce que je comprends.

    Nous avons contacté des représentants du Royaume-Uni et de l'Australie à la suite de certains débats à la Chambre des communes, parce qu'on se demandait si la capacité concurrentielle du radiodiffuseur public n'allait pas être affectée si on établissait une distinction entre la protection des sources journalistiques de la SRC et les autres radiodiffuseurs. Les deux administrations n'ont pas eu de problème. Voilà ce que je sais.

    Aimeriez-vous qu'on apporte certaines modifications à l'article 18.2 du projet de loi? Avez-vous des suggestions à nous faire, pour faciliter votre travail?

    À mon avis, la seule chose que le comité devrait attentivement examiner, étant donné tout ce que nous avons entendu, c'est la référence à « l'indépendance en matière de journalisme, de création ou de programmation ». Certains craignent que cette formulation ne suffise pas à protéger la liberté d'expression, la liberté éditoriale ou l'intégrité journalistique. C'est ce que j'ai entendu, et c'est ce que m'ont dit d'autres intervenants.

    Lorsque j'ai étudié la Loi sur la radiodiffusion avec Emily et son groupe, nous avons trouvé diverses dispositions qui traitaient des radiodiffuseurs en général, et de la SRC, et elles abordaient la question de la liberté d'expression et de « l'indépendance en matière de journalisme, de création ou de programmation ». Elles utilisent ces termes, de façon générale.

    Le comité pourrait peut-être modifier la fin de l'article 18.2 pour qu'on lise: « risquerait vraisemblablement de nuire à la liberté d'expression de la société et à son indépendance en matière de journalisme, de création ou de programmation », ce qui serait le reflet des autres dispositions de la Loi sur la radiodiffusion. Cela dissiperait certaines inquiétudes des intervenants.

    L'autre possibilité serait de laisser l'article tel quel et d'utiliser le terme « activités », qui se trouve dans l'article 68.1, plutôt que le terme « indépendance ». On pourrait donc lire: « ses activités en matière de journalisme, de création ou de programmation ». Je crois que ce libellé a une portée beaucoup plus large que le simple concept de l'indépendance, bien que nous ne sachions pas encore comment l'interpréter. Ce concept n'a pas non plus été interprété en vertu de l'article 68.1.

    À mon avis, ces deux options permettraient de rassurer quelque peu les intervenants par rapport à la liberté d'expression et à la liberté éditoriale.

    En ce qui a trait aux sources journalistiques, comme je l'ai dit, je ne crois pas que l'exception discrétionnaire soit problématique pour la protection des sources journalistiques, et à mon avis, elle n'aura pas d'incidence sur la capacité concurrentielle de la SRC.

    Merci. Le temps de parole de M. Mayes est écoulé.

    Cela met fin à votre témoignage, madame Legault, car comme nous avons un retard de 30 minutes, nous allons allouer 45 minutes à chaque groupe de témoins. En effet, d'autres gens sont ici pour témoigner aussi. Je vous remercie encore une fois, et nous allons...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. C'est concernant le témoignage de la commissaire à l'accès à l'information. Je trouve ça un peu cavalier que l'opposition officielle ait eu droit à seulement une intervention de sept minutes, alors que le parti au pouvoir a eu droit à deux interventions. Je voudrais que nous ajoutions cinq minutes pour permettre à notre parti également d'avoir droit à au moins deux interventions.

    En fait, lors de la première réunion du comité, en juin 2011, nous avions décidé que le premier tour serait d'une durée de sept minutes, soit une fois pour les néo-démocrates, deux fois pour les conservateurs et une fois pour les libéraux. Je me fie à ce qui a été adopté.

    Par souci d'équité, j'accorde la même quantité de temps à chaque groupe de témoins, c'est-à-dire 45 minutes. C'est pourquoi j'ai pris cette décision.

    Monsieur le président, par souci d'équité, pourrait-on accorder deux interventions à l'opposition officielle, étant donné que le parti au pouvoir en a eu deux? Ça me semble équitable.

    Non, ce n'est pas ce qui a été décidé au tout début. Les conservateurs sont plus nombreux et ils sont majoritaires. Ils ont donc droit à plus d'interventions.

    On peut décider autre chose.

    On me mentionne que je peux demander s'il y a consentement unanime pour que nous accordions moins de temps aux autres témoins afin de continuer avec ces témoins-ci.

    Ai-je le consentement unanime du comité?

    Des députés: Non.

    Le président: Je ne l'ai pas.

     Je vais donc remercier Mme Legault et Mme McCarthy, du Commissariat à l'information, d'avoir comparu devant nous.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour laisser aux prochains témoins le temps de s'installer.

    Je rappelle le comité à l'ordre. Nous poursuivons notre réunion sur l'étude du projet de loi C-461. Deux nouveaux témoins s'installent à l'instant.

    Nous accueillons d'abord M. Gregory Thomas, qui est directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables, et M. Taylor, qui est directeur de la National Citizens Coalition.

     Conformément à notre ordre du jour, M. Thomas et M. Taylor vont tous deux disposer de 10 minutes pour livrer leur présentation. Des questions et réponses d'une durée de sept minutes suivront et se poursuivront jusqu'à la fin de la réunion.

    Monsieur Thomas, je vous remercie d'être parmi nous. Sans plus tarder, je vous laisse la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité. Je remercie également Brent Rathgeber d'avoir proposé le projet de loi C-461. M. Rathgeber a fait preuve de caractère et de courage; il a défendu ses idées, devant son caucus, alors qu'il n'a rien à gagner du point de vue politique ou personnel en appuyant ce projet de loi. C'est la preuve qu'il y a encore des principes à la Chambre des communes, et cela donne espoir à la Fédération canadienne des contribuables que le projet de loi dirigera le gouvernement dans la bonne direction.

    Je m'appelle Gregory Thomas. Je suis le directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables, organisation de citoyens sans but lucratif constituée en vertu d'une loi fédérale qui a pour objectif de réduire les impôts et le gaspillage, et de responsabiliser le gouvernement. Nous représentons nos 84 000 adhérents dans l'ensemble du Canada. Je suis donc ici au nom de la fédération et de ses adhérents pour défendre cette version du projet de loi de M. Rathgeber.

    Nous croyons que tous les gouvernements doivent s'en tenir à leurs principes fondamentaux que sont la transparence et la responsabilisation à l'égard de la population. Lorsque les administrations mettent en place leurs gouvernements selon ces deux idées simples, tout le monde en tire profit. Une plus grande responsabilisation confère aux contribuables les droits qu'ils méritent de savoir quels sont les bénéficiaires de leur argent et les sommes qu'ils reçoivent.

    Le projet de loi C-461 obligerait le gouvernement à communiquer tous les revenus de plus de 188 000 $. Nous croyons qu'il s'agit là d'un changement nécessaire à la politique fédérale en matière de communication. Bien que dans un monde idéal, chaque dollar dépensé par le gouvernement serait rendu public, nous croyons que le projet de loi de M. Rathgeber éloigne le gouvernement de son opacité volontaire et le pousse à établir une politique dont tireront profit tous les Canadiens.

    À notre avis, dans son état actuel, le projet de loi ne va pas assez loin; mais l'enthousiasme et le travail de M. Rathgeber compensent cette lacune, et nous donnent espoir que les députés demanderont d'autres réformes. Cela étant dit, ces modifications ont fait l'objet de critiques de la part de tous les partis, et j'aimerais les aborder une par une.

    D'abord, on se préoccupe du nombre de personnes qui seraient visées par l'obligation de communiquer les salaires de plus de 188 000 $. Nous croyons que le problème ne se pose pas dans le cadre de cette discussion. Les employés de l'État doivent rendre compte au public justement parce que nous payons leur salaire. Le fait de prétendre le contraire nous éloigne des vrais enjeux qui ont une incidence sur les Canadiens: la responsabilisation et la transparence du gouvernement.

    C'est ce qu'on entend de la part du gouvernement et, pour être francs, nous trouvons cela déroutant. Je ne suis pas le premier, ni le dernier, à faire allusion à l'actuel scandale des dépenses du Sénat impliquant les conservateurs Mike Duffy, Pamela Wallin et Patrick Brazeau, et l'ancien sénateur libéral Mac Harb. Si le gouvernement nous avait donné accès aux demandes de remboursement, on aurait rapidement mis un terme à ce gaspillage inexplicable, avant qu'il ne dégénère et ne donne lieu à un chèque de 90 000 $ et à de nombreuses réputations ternies.

    Il en sera de même pour le projet de loi. Si nous avons accès à ces renseignements, nous pourrons freiner les salaires, avantages sociaux et droits à pension déraisonnables avant de perdre le contrôle. De telles mesures permettraient certainement au gouvernement d'éviter la honte et le scandale, tout en veillant à ce que les contribuables soient traités avec le respect qu'ils méritent.

    L'autre critique importante a trait à l'incidence du projet de loi sur la Société Radio-Canada. Encore une fois, nous croyons que cette préoccupation nous éloigne des vrais enjeux associés aux modifications. La SRC n'est pas la seule société d'État visée. Tous les organismes de la Couronne, qu'il s'agisse de l'Administration de pilotage de l'Atlantique ou de VIA Rail, sont visés par ce projet de loi. En fait, une disposition spécifique du projet de loi permettrait à la SRC de retenir des renseignements qui menacent son indépendance, sous réserve d'un critère qui pourrait être jugé devant les tribunaux.

    Nous croyons que beaucoup de députés de l'opposition officielle et du Parti libéral soutiennent l'esprit du projet de loi. Je vous demanderais seulement de ne pas vous laisser dominer par la question secondaire de la SRC, mais de plutôt vous concentrer sur les vrais enjeux que sont la responsabilisation, la transparence et le gaspillage.

    Cela dit, vous vous demandez peut-être comment la politique fédérale sur la divulgation aidera le contribuable moyen, le citoyen ordinaire. En vérité, si nous pouvons savoir combien gagnent les PDG et quelle est leur description de tâches, nous éviterons d'éventuels scandales avant qu'il ne soit trop tard.

    Vous pensez peut-être que ce ne sont pas tous les Canadiens qui accordent de l'attention aux salaires des fonctionnaires. C'est une hypothèse valable, je vous l'accorde. Nous avons toutefois la responsabilité de dépenser convenablement leur argent. Même s'ils ne présenteront pas tous une demande d'accès à l'information, vous pouvez être certains que la Fédération des contribuables, ainsi que les groupes de défense de la liberté de presse ou des médias, examineront avec vigilance la façon dont on se sert de l'argent des impôts.

    Nous sommes ici pour nous assurer que le gouvernement assume ses fonctions de manière raisonnable. Je crois que nous perdrons l'autorité morale de prélever des impôts le jour où nous cesserons d'utiliser consciencieusement l'argent des contribuables parce qu'ils n'ont pas le temps ou les moyens de se pencher sur la question comme nous le faisons.

    J'espère que mon témoignage vous a permis d'un peu mieux comprendre le dossier. Les Canadiens méritent que leur gouvernement leur donne ce qu'il y a de mieux, et nous croyons que les préoccupations du public tombaient dans l'oreille d'un sourd avant le dépôt du projet de loi.

    Nous félicitons M. Rathgeber et tous les membres qui appuient sa démarche. Vous êtes ceux qui écoutent les Canadiens et qui travaillent pour apporter un changement positif à la façon dont le gouvernement gère leur argent.

     Je vous remercie.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Taylor, qui est directeur de la National Citizens Coalition.

    Merci, monsieur le président.

    La National Citizens Coalition est une organisation soutenue par ses partisans qui a été fondée en 1967. Elle compte des dizaines de milliers de membres et se fonde sur le principe de la restriction des pouvoirs du gouvernement pour accroître la liberté individuelle. Nous militons pour la réduction des pertes dans la fonction publique afin d'améliorer l'efficacité de la prestation de services aux Canadiens.

    La responsabilité du gouvernement est très importante pour nos partisans et, en fait, pour tout le monde. Chaque fois que l'argent des contribuables est en jeu, nous croyons sur le plan philosophique que les Canadiens méritent que l'on fasse preuve de transparence et que l'on rende des comptes.

    Les récents scandales concernant la façon dont les sénateurs dépensaient leurs indemnités de logement témoignent de la nécessité d'être transparent et de rendre des comptes dans nos institutions publiques. Les Canadiens cessent de croire en leurs institutions quand elles abusent de leur confiance. La faillibilité humaine étant ce qu'elle est, le système doit en tenir compte à l'aide d'un mécanisme intégré de reddition de comptes. Nous sommes ici pour appuyer le projet de loi C-461. La Loi sur la communication de renseignements et la transparence de la SRC et de la fonction publique est un texte législatif important pour assurer la transparence à l'égard des dépenses de la Société Radio-Canada et pour qu'elle rende des comptes. La SRC reçoit plus de 1 milliard de dollars de fonds publics chaque année.

    À notre avis, l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information comporte des lacunes étant donné que la SRC s'en sert comme exclusion générale pour éviter qu'on ne surveille la façon dont elle dépense ses fonds publics. La commissaire à l'information, la Cour fédérale et la Cour d'appel fédérale s'entendent tous sur les limites de l'article dans sa forme actuelle. En plus des changements à la Loi sur l'accès à l'information, le projet de loi prévoit d'autres modifications importantes aux lois actuelles.

    Les Canadiens ont été bien servis par la liste de divulgation, dans laquelle figurent les salaires et les dépenses de fonctionnaires provinciaux. Malheureusement, il n'y en a pas à l'échelon fédéral, et, selon nous, le projet de loi ne contient pas assez de mesures en ce sens. Cela dit, la solution intermédiaire de M. Rathgeber est de fournir sur demande et de manière précise le salaire et les dépenses d'un fonctionnaire employé par le gouvernement fédéral.

    La modification proposée par le gouvernement en vue d'augmenter le seuil du niveau de déclaration est également troublante. En Ontario, par exemple, la divulgation se fait à partir d'un salaire de 100 000 $. M. Rathgeber propose qu'une liste fédérale comprenne l'échelon DM-1 et les échelons supérieurs. Nous prions les membres du comité de résister aux pressions exercées pour relever ce seuil. C'est peut-être un voeu pieux, mais nous aimerions qu'il se situe autour de 100 000 $.

    Le mécanisme enclenché sur demande est également loin d'être idéal. Nous espérons que vous comprendrez les avantages d'une divulgation complète et automatique des salaires, des dépenses et des primes sur un site Web public et dans un format lisible par ordinateur. Le monde s'oriente vers un modèle de gouvernance axé sur les données ouvertes. Or, je constate que le Canada est passé au 55^e rang pour ce qui est de l'accès à l'information.

    Nous surveillons l'action des législateurs. Au moment où un scandale se dessine au sujet d'une utilisation abusive de l'argent des contribuables, certains ont proposé d'abolir le Sénat. La transparence constitue un mécanisme qui nous protège automatiquement contre ceux qui seraient tentés d'abuser de la confiance du public. Une telle transparence n'existe pas à la SRC.

    La National Citizens Coalition recommande de privatiser la SRC. C'est un secret de polichinelle et je sais que beaucoup d'entre vous ne sont pas de cet avis. Cela dit, puisque la SRC reçoit des fonds publics, elle perd de sa légitimité lorsqu'elle refuse de divulguer comment ils sont dépensés. Ceux qui croient dans un diffuseur public doivent voir à ce qu'il soit légitime en rendant des comptes sur la façon dont il dépense notre argent.

    En ce qui concerne l'amendement du projet de loi lié à la SRC, qui consiste à prévoir une exclusion visant à protéger les sources journalistiques tout en prévoyant une exception fondée sur un critère subjectif concernant la divulgation de l'information liée à la programmation, il semble acceptable en principe. Cela dit, la SRC a agi de mauvaise foi dans le cadre d'anciennes demandes d'accès à l'information en se servant de l'exclusion générale de l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information. La commissaire l'a d'ailleurs poursuivi en justice au moins deux fois à ce sujet. Nous craignons que la SRC se serve de n'importe quelle échappatoire pour éviter une divulgation raisonnable.

    Nous pensons que les électeurs sont les mieux placés pour déterminer comment l'argent est dépensé. Nous croyons en une réduction de l'intervention de l'État; beaucoup d'entre vous pensent le contraire. Cela dit, dissimuler de l'argent au public n'est pas une façon honnête de protéger les largesses du gouvernement. En effet, lorsque l'information n'est pas divulguée, cela enlève toute légitimité à ceux qui favorisent cette approche.

    Les députés du parti au pouvoir cherchent peut-être à amender le projet de loi pour relever les seuils et les fourchettes de divulgation qui s'appliqueraient aux salaires et aux primes accordés dans le secteur public. D'autres données sur la façon dont les fonds sont utilisés pour offrir des services seraient ainsi soustraites au public.

    On me dit que le projet de loi sera adopté avec un tel amendement. Il se trouve effectivement à la croisée des chemins. Ce serait scandaleux pour le caucus du parti majoritaire s'il ne répond pas aux attentes à cause de la modification des seuils, car il s'agit d'un texte législatif qui mobilise le coeur même de la base électorale des conservateurs. En effet, la transparence est une des principales raisons pour lesquelles les électeurs envoient à Ottawa des candidats du Parti conservateur.

    Si le projet de loi est amendé pour relever le seuil de divulgation et qu'il est ensuite adopté, il ne sera plus qu'une version édulcorée de ce qu'il était. Je prie les membres du gouvernement de ne pas le modifier, car les problèmes récents liés à l'obligation de rendre compte auxquels ils font face incitent les conservateurs modérés à en appuyer l'adoption.

    Sur ce, je serai heureux de répondre à vos questions.

     Je vous remercie tous deux de nous avoir livré vos présentations.

     Je laisse maintenant la parole à M. Boulerice, qui va partager ses sept minutes avec M. Nantel.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté avec intérêt les présentations de nos invités.

     Le projet de loi actuel cible Radio-Canada/CBC, conformément à l'Annexe I de la Loi sur l'accès à l'information, mais ne vise pas les informations ou la transparence du bureau du premier ministre.

    Comme vous plaidez en faveur de la transparence des fonds publics, je vais vous poser la question suivante, qui est très simple. Étant donné qu'on devrait savoir combien Peter Mansbridge gagne par année, ne devrait-on pas savoir également combien gagne Nigel Wright ou n'importe quel autre chef de cabinet du premier ministre?

    Oui, s'il n'en tenait qu'à nous, le seuil serait de 100 000 $. Nous ne croyons pas que le Parlement devrait être exclu, ni le personnel politique. Nous pensons que le seuil devrait être de 100 000 $ pour tous les employés du gouvernement fédéral.

    Merci.

    J'aimerais reprendre les propos de mon collègue. Le salaire de tout employé du gouvernement qui gagne plus de 100 000 $, qu'il s'agisse d'un chef de cabinet ou d'un autre fonctionnaire, devrait être accessible et rendu public sur un site Web. Si vous croyez en une telle transparence de la part des membres du Cabinet du Premier ministre et du gouvernement, vous devriez également être d'accord pour que chaque dollar dépensé dans une société d'État soit visé par des mesures de divulgation similaires.

    Merci beaucoup. Ça a au moins l'avantage d'être clair. La question est réglée.

    On entend souvent dire que Radio-Canada, c'est un montant de 1,1 milliard de dollars par année qui provient des contribuables. Je voudrais mettre les choses en perspective et peut-être entendre vos commentaires à ce propos.

     La majeure partie du budget de Radio-Canada est constituée d'argent que cette société obtient en vendant ses émissions, en les produisant elle-même et en vendant de la publicité. Les fonds publics ne représentent que 50 % du budget de Radio-Canada/CBC, et non 100 %. La grande majorité des pays de l'OCDE ont un diffuseur public. En Allemagne, le diffuseur public coûte à chaque citoyen 147 $ par année; au Japon, il coûte environ 90 $, et il en va de même au Royaume-Uni. Or ici, au Canada, Radio-Canada/CBC ne nous coûte en moyenne que 34 $ par année, par contribuable. C'est environ le tiers de ce que ça coûte à un Britannique ou à un Japonais.

     Je trouve que nous en avons beaucoup pour notre argent. Radio-Canada/CBC nous offre une diversité de points de vue, des émissions qui traitent de ce qui se passe dans toutes les régions du Canada ainsi qu'une couverture locale et régionale très intéressante, pour un prix avantageux par rapport à celui des autres pays du monde.

    J'aimerais juste dire que la position de la National Citizens Coalition concernant la privatisation de la Société Radio-Canada est un secret de polichinelle. Nous croyons que ceux qui accordent tant d'importance à la SRC peuvent la financer eux-mêmes.

    À l'ère d'Internet et de la génération YouTube... J'ai entendu l'autre jour que selon Google, nous avons consommé davantage de contenu canadien sur YouTube depuis 2010 que sur CTV et la SRC depuis les années 1950. Les gens, en particulier des Canadiens, peuvent accéder à du contenu provenant d'ici. En effet, certains se font entendre sans l'aide d'un diffuseur public. Je serais également heureux d'en parler, mais je pense que cela n'entre pas dans le cadre de ce projet de loi.

    Le temps file, monsieur Thomas, et M. Nantel va poser une question.

    L'approche de la Fédération canadienne des contribuables est totalement différente de celle de l'organisation de mon ami M. Taylor. Il a fait appel à d'autres conservateurs pour appuyer ce projet de loi, mais de notre côté, nous ne sommes pas une organisation conservatrice. Nous n'avons aucune affiliation politique. Quant à Radio-Canada et aux autres organismes, nous nous opposons aux organismes subventionnés, que ce soit Cogeco, Rogers ou d'autres, peu importe qu'ils soient privés ou publics.

     Je vous remercie d'être venu comparaître. Honnêtement, je sais qu'on ne s'entendra pas très bien, mais je dois tout de même vous poser des questions et reconnaître que vous êtes là.

    C'est donc le bon moment pour vous demander comment vous vous situez, monsieur Thomas, par rapport à la campagne de M. Taylor, qui prône l'abolition de la CBC.

    Nous faisons régulièrement des sondages auprès des gens qui appuient notre organisme. Nous abordons des questions comme les lois du gouvernement, la marijuana et le Sénat. Dans l'Ouest, certains veulent élire le Sénat et d'autres veulent l'abolir. Dans ces conditions, il nous est difficile de toujours prendre position. Cela dit, certaines personnes qui nous appuient veulent maintenir Radio-Canada. Dans le Nord ainsi que dans des communautés de l'Ouest et de l'Atlantique, il n'y a que Radio-Canada. C'est le seul...

    Je dois vous interrompre pour vous poser une autre question.

     En ce qui a trait à la production de documents, n'auriez-vous pas préféré qu'on ajoute ce pouvoir à ceux de la commissaire à l'information?

    Ce qui nous intéresse surtout...

     La question de Radio-Canada n'est pas centrale pour nous, compte tenu de notre mandat. Les questions concernant la Loi sur l'accès à l'information sont exceptionnellement spécialisées. M. Rathgeber est avocat. Il connaît vraiment bien ces sujets. Or selon lui, la loi existante n'est pas formulée de façon suffisamment précise.

    Nous n'avons pas examiné cet aspect en profondeur, mais M. Rathgeber affirme qu'il n'est pas judicieux de se servir d'une exemption pour résoudre la question de l'indépendance de la SRC. Il croit que les tribunaux et la commissaire à l'information pourraient mieux la protéger à l'aide d'un critère subjectif, tout en s'assurant que la SRC respecte les exigences en matière d'accès à l'information.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant laisser la parole à Mme Davidson pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de vous être joints à nous et d'avoir voulu comparaître de nouveau. Je crois que nous avons annulé notre invitation ou que nous avons été interrompus à quelques reprises. Je vous suis reconnaissante d'être revenus discuter avec nous.

    Je veux poser quelques questions sur la SRC.

    Pensez-vous qu'il est important que les Canadiens aient accès à la plupart des renseignements qu'elle détient? En l'occurrence, pouvez-vous nous donner des exemples de renseignements dont la diffusion par la SRC serait inappropriée?

    Oui.

    Comme l'a affirmé la commissaire à l'information, et comme on s'en inquiète ici et au Parlement, il est important que les sources journalistiques soient protégées. Toutefois, la SRC reçoit des fonds publics. Elle a malheureusement interprété l'article 68.1 comme une exemption générale pour bloquer des demandes d'accès à l'information qui n'ont rien à voir avec la protection des sources journalistiques et qui portent plutôt sur des activités administratives.

    Je ne pense pas que des précisions soient nécessaires pour que l'esprit de la Loi se reflète dans sa mise en oeuvre, comme vient de le faire valoir avec éloquence la commissaire à l'information. Je crois que le projet de loi suffira.

    Monsieur Thomas.

    Nous avons trouvé choquant que la SRC se rende jusqu'à la Cour d'appel fédérale dans son opposition à la commissaire à l'information. C'est donc avec plaisir que nous avons vu la Cour fédérale du Canada et la Cour d'appel fédérale appuyer la position de la commissaire.

    Nous sommes scandalisés de voir l'argent des contribuables financer les litiges opposant le commissariat à l'information et la SRC, deux organismes du gouvernement du Canada. Nous nous réjouissons des plus petits efforts que pourrait déployer un député pour mettre fin à ces absurdités. Nous saluons d'ailleurs la persévérance dont fait preuve Brent Rathgeber pour améliorer la loi et ainsi mettre un terme aux actions en justice. Il est ridicule que différents organismes, tous financés par les contribuables, se servent de tribunaux du gouvernement fédéral pour régler leurs différends. À notre avis, cela n'a aucun sens.

    De plus, si le Parlement juge bon de transmettre des renseignements sur la sécurité nationale à un comité spécial — composé d'agents assermentés — pour examiner des documents relatifs à des détenus afghans, je me fie à la commissaire à l'information, haute fonctionnaire du Parlement, pour exercer son pouvoir discrétionnaire et son professionnalisme lorsqu'elle examine ce genre d'information.

    Dans le même ordre d'idées — et je m'adresse à vous deux —, pensez-vous vraiment qu'il faille faire une distinction entre les renseignements généraux et ceux provenant de sources journalistiques? Croyez-vous vraiment que les sources journalistiques doivent être protégées, et pensez-vous que le projet de loi C-461 y parvient, ou bien le contraire?

    Je pense qu'elles doivent être protégées. À mon avis, le Parlement possède une autorité suprême en la matière. D'aucuns pensent qu'il serait peut-être plus approprié qu'un juge examine ce genre d'information, mais, selon moi, la commissaire est mieux placée pour le faire, dans le cadre de la suprématie du Parlement. Elle a d'ailleurs affirmé qu'elle ne la diffuserait pas et que son utilisation se limiterait à la portée de l'enquête.

    Je constate par ailleurs que des intervenants de la SRC ont affirmé qu'aucune demande d'accès à l'information visant des sources journalistiques n'avait été présentée. Je pense que toute personne raisonnable serait en mesure de déterminer sur quoi porte une demande, à savoir les capacités administratives de la SRC ou des sources journalistiques. Je sais que ce genre d'information serait exclue, comme l'a indiqué la commissaire à l'information. Elle serait raturée dans les documents concernés.

    Êtes-vous d'accord avec ces observations, monsieur Thomas, ou avez-vous un point de vue différent?

    Je crois que les sources journalistiques doivent être protégées. Nous avons eu certaines discussions à ce sujet avec M. Rathgeber, et nous pensons qu'il a réfléchi à la question et qu'il l'a étudiée attentivement. Cela dit, je crois qu'il est dans l'intérêt des membres du comité d'obtenir l'avis de spécialistes pour qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Peu importe le type d'amendements que vous proposerez, toutes les parties concernées s'entendent pour dire que les sources journalistiques sont protégées. Je sais qu'il s'agit d'un mandat difficile, mais je suis certain que vous voudrez relever le défi.

    Très bien.

    Me reste-t-il encore un peu de temps?

    Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Andrews, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour tout le monde.

    Monsieur Thomas, juste pour que ce soit clair, vous n'êtes pas d'accord avec l'amendement du gouvernement qui vise à relever le seuil de DM-1 à DM-4.

    En effet.

    Si le gouvernement réussit à faire adopter cet amendement, appuierez-vous le projet de loi tel que modifié?

    Nous serons très critiques à l'endroit de ce projet de loi, s'il prend cette orientation. On parle ici de personnes qui gagnent passablement d'argent, et cela touchera moins de 2 000 employés sur les 212 000 que compte la fonction publique fédérale.

    Appuieriez-vous ce projet de loi s'il était modifié de cette façon?

    Non, nous serions très critiques à son égard.

    D'accord.

    Monsieur Taylor, Stephen Harper a été président de votre coalition. C'était à quel moment?

    C'était avant qu'il devienne candidat pour l'Alliance canadienne. Je ne me souviens pas des dates exactes, mais il est resté pendant un an ou deux.

    Qu'est-ce que Stephen Harper aurait dit si quelqu'un du bureau du premier ministre avait donné un chèque de 90 000 $ à un parlementaire en poste?

    Pardon?

    Qu'est-ce que Stephen Harper, en tant que président de votre coalition, aurait dit si quelqu'un du Cabinet du Premier ministre avait donné un chèque de 90 000 $ à un parlementaire en poste pour qu'il couvre ses dépenses?

    Une voix: Son nom est Stephen Taylor, pas Stephen Harper.

    Je crois que nous ne connaissons pas tous les faits. J'espère qu'on me les présentera bientôt pour que je puisse me prononcer sur la question.

    Que dirait Stephen Harper, en tant que président de la National Citizens Coalition, au sujet de la responsabilité? Qui pourrait porter la responsabilité de ces procédés?

    Je ne peux pas parler pour Stephen Harper, mais je sais que la National Citizens Coalition prend très au sérieux la question de la responsabilisation et de la transparence.

    Si les membres de ce comité sont pour la transparence et la responsabilisation, je crois qu'ils appuieront ce projet de loi. Je ne crois pas que la transparence et la responsabilisation peuvent s'appliquer aux organismes ou aux institutions qui servent aux visées opportunistes d'un parti. Je pense cela pour l'ensemble de la fonction publique et l'ensemble du gouvernement. Nous devrions chercher à mettre la responsabilisation et la transparence en pratique, sans se soucier de l'embarras qu'elles peuvent engendrer, ou des avantages ou désavantages qu'elles peuvent créer pour une cause donnée. La transparence et la responsabilisation doivent servir les intérêts de la population canadienne, pas ceux d'un parti en particulier.

     Je peux voir que les membres...

    Un instant, monsieur Andrews, M. Mayes veut invoquer le Règlement.

    Monsieur le président, pouvons-nous rester sur le sujet à l'ordre du jour, qui est le projet de loi C-461? Nous errons, et je ne crois pas qu'il soit juste de demander aux témoins de répondre à ces questions. Ils sont venus ici pour discuter du projet de loi C-461. Restons dans le sujet.

    Je vous remercie de votre intervention. J'allais justement rappeler la nécessité de s'éloigner le moins possible du projet de loi C-461 et de son esprit.

    Monsieur Andrews, pourriez-vous autant que possible situer votre question dans les limites du projet de loi C-461? Il faut éviter de s'éparpiller en abordant des sujets qui ne sont pas liés à l'esprit du projet de loi que nous étudions.

    Merci, monsieur le président. J'espère que cela n'empiète pas sur le temps qui m'est imparti.

    Le témoin a effectivement évoqué l'enquête en cours. Il a parlé du gaspillage qui se fait dans le secteur public, de la transparence et de la responsabilisation des parlementaires.

    Je peux voir à quel point les questions de ce type embêtent les membres d'en face, comme vous l'avez fait remarquer.

     Je vais vous poser une autre question. Si Stephen Harper était président de la coalition, que dirait-il en apprenant que le Sénat a édulcoré un rapport?

    Monsieur, si vous me permettez...

    M. Warkentin veut invoquer le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez clairement indiqué que les interventions devaient avoir un lien avec le sujet à l'ordre du jour. Notre temps avec ces témoins est limité et je crois qu'il est important que nous nous concentrions sur le projet de loi à l'étude.

    Je respecte le fait que M. Andrews estime qu'il est de son devoir d'afficher ses positions partisanes à chaque occasion qui se présente, mais je crois que la population canadienne mérite mieux.

    Je vous remercie.

    J'en profite pour rappeler une dernière fois à M. Andrews qu'il doit situer sa question dans les limites du projet de loi C-461, sinon je vais devoir céder la parole à la prochaine personne sur ma liste.

     Je ne vous dis pas quelles questions poser; je vous demande simplement de les situer dans le contexte du projet de loi. Je vous laisse une dernière chance, monsieur Andrews.

    Merci, monsieur le président.

     Je dirais à M. Warkentin que je n'ai aucun conseil à recevoir de lui en matière de partisanerie.

    Monsieur Taylor, si Stephen Harper a été président de la National Citizens Coalition, comment peut-il justifier de demander que ce projet de loi — ou tout autre projet de loi ayant trait à l'obligation redditionnelle envers les Canadiens — donne plus de place à la responsabilisation, alors qu'un membre de son bureau pourrait faire quelque chose pour laquelle il ne serait pas comptable?

    Je pense que si Stephen Harper était président de la National Citizens Coalition, il exhorterait tous les membres ici présents d'appuyer le projet de loi à l'étude, pour peu qu'ils croient que la responsabilisation et la transparence devraient s'appliquer à tous les aspects de la fonction publique.

    Monsieur Taylor, quand Stephen Harper était président de la National Citizens Coalition, lorsqu'une question était débattue au Parlement, ne réclamait-il pas une plus grande responsabilisation, une meilleure ouverture et une transparence accrue, comme le réclame le projet de loi C-461?

    En fait, je suis ici pour demander au comité qu'il rende la fonction publique et le gouvernement plus responsables et plus transparents. Dans cette optique, je vous encourage à appuyer ce projet de loi.

    Je n'ai plus de questions.

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Warkentin pour sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Pour en revenir au projet de loi, je crois qu'il est très important que nous l'examinions attentivement.

    Monsieur Thomas, lorsque ma collègue, Mme Davidson, vous parlait tout à l'heure, vous avez mentionné la nécessité de trouver le juste équilibre.

    Mes électeurs sont des contribuables, et les contribuables canadiens subventionnent la SRC à hauteur d'un milliard de dollars. Je sais que quelqu'un là-bas a dit que cela n'était pas beaucoup. Là d'où je viens, un milliard de dollars est considéré comme une grosse somme. Mes électeurs méritent de savoir.

    Les sociétés d'État et les organismes du gouvernement fédéral se sont vus confier la responsabilité de permettre au grand public d'avoir accès à l'information. Or, un certain nombre de ces organismes et sociétés d'État travaillent avec des renseignements de nature délicate. Je pense à la BDC et aux demandes de prêts personnels qu'elle doit examiner. Ces renseignements n'ont jamais été considérés comme étant menacés, car l'organisme est maintenant assujetti à la Loi sur l’accès à l’information. On peut aussi penser à des organismes comme Financement agricole Canada, qui prête lui aussi de l'argent et manipule le même type de renseignements de nature délicate. Personne n'a rué dans les brancards sous prétexte que les renseignements les concernant étaient désormais en péril parce qu'assujettis à la Loi sur l’accès à l’information. Toutes sortes de ministères — pour l'immigration ou la santé — traitent de renseignements très personnels sur une foule de gens. Personne n'a dit craindre qu'ils se mettent à les divulguer.

    La SRC cherche maintenant à obtenir une exclusion générale, et elle l'a probablement étirée au maximum pour protéger toutes sortes de renseignements. La commissaire à l'information a clairement indiqué que la SRC n'a jamais examiné une demande cherchant à obtenir la divulgation de ses sources journalistiques. Mes électeurs se demandent ce qui se passe. Pourquoi est-ce le cas? Mais mes électeurs croient aussi profondément au besoin de protéger les journalistes et les sources qui les abreuvent. Ils croient en la liberté des médias. Ils croient que les médias libres sont essentiels pour l'existence d'une société libre, et que nous devons par conséquent trouver le juste équilibre.

    Je ne sais pas si vous saisissez l'importance de trouver le bon équilibre, mais c'est quelque chose qui compte pour nous.

    Monsieur Thomas, vous avez suggéré qu'il serait peut-être nécessaire d'apporter un amendement. Nous avons entendu la commissaire à l'information exprimer sa réticence à l'idée de faire quoi que ce soit qui s'éloignerait de ce projet de loi. Mais nous avons aussi entendu la SRC et d'autres organismes oeuvrant dans les médias réclamer haut et fort que des changements soient faits. Je ne sais pas. L'un d'entre vous a-t-il une idée sur la façon de nous assurer qu'il y ait un juste équilibre?

    Bien sûr. Je me contenterai de dire qu'il est très important de trouver le bon équilibre. Je crois que la protection des sources journalistiques et la relation entre ces sources et les journalistes sont importantes pour assurer la liberté des médias dans une société libre. Je crois que l'amendement permettant à la SRC d'être exclue dans le but spécifique de protéger ses sources journalistiques est un bon amendement.

    Je crois que le fait de prévoir une exemption fondée sur le préjudice pour tous les autres documents est aussi une bonne chose, en principe. Ma seule inquiétude à ce propos est que la SRC ait exploité à peu près toutes les failles possibles pour abuser de ce type de confiance que les législateurs lui ont accordée pour protéger l'information.

    Je me souviens d'une demande d'accès à l'information portant sur le nombre de véhicules que la SRC avait dans son parc automobile. Une fois la réponse « dûment donnée », on a appris que l'ensemble du parc automobile de la SRC ne contenait qu'une Ford 500 berline. La réponse contenait des pages et des pages, caviardées de long en large. Or, après certaines pressions — qui, je crois, venaient de la commissaire à l'information —, il a été révélé des mois plus tard que le parc contenait plus de 700 véhicules. Cela n'a rien à voir avec la protection des sources journalistiques. Mais cela a tout à voir avec l'administration courante des coûts administratifs de la société, ce qui interpelle les contribuables qui la financent, des coûts que M. Boulerice a décrits comme étant très raisonnables et que vous avez décrits comme n'étant pas exactement, dans l'oeil du contribuable, de la menue monnaie.

    Je crois effectivement qu'il nous faut trouver le bon équilibre. Je crois aussi que la protection des sources journalistiques est primordiale, et que c'est la raison pour laquelle il est si important de trouver cet équilibre et d'y arriver maintenant.

     Je crois que vous avez tous les deux indiqué de façon générale que vous souhaitiez qu'il y ait une liste des salaires divulgués. Ce projet de loi ne va pas dans ce sens. Il vise autre chose. Il vise à permettre l'accès aux renseignements concernant le salaire par le biais d'une demande d'accès à l'information.

    Dites-moi comment cela diffère de la liste des salaires divulgués. Vous avez parlé de l'avantage que procurait cette liste en Ontario. Certains ont dit que c'était à la fois une bonne et une mauvaise chose. Mais ce qui est proposé est différent.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qui différencie les deux options, et ce que vous pensez de ces différences?

    Bien sûr. Ce projet de loi permettra de faire des demandes d'information à la pièce au sujet des fonctionnaires du niveau DM-1 et des niveaux supérieurs. Le modèle ontarien met toute l'information sur tous les fonctionnaires gagnant 100 000 $ et plus dans un site Web accessible au public. C'est un outil formidable. Il n'y a pas eu beaucoup de plaintes. Les contribuables aiment beaucoup ce genre de choses.

    Si je puis me faire l'avocat du diable, le problème avec la liste de l'Ontario est qu'elle n'est pas offerte dans un format lisible par machine. Ainsi, puisqu'il est question de données ouvertes et d'accès à l'information, l'information est bel et bien divulguée, mais le format de présentation utilisé rend la saisie, le traitement et la réorganisation des données très difficiles.

    Idéalement, la liste des fonctionnaires touchant 100 000 $ et plus pourrait être offerte dans un site Web, mais aussi dans un format lisible par machine afin que les analystes puissent s'en servir facilement.

    Il semble que ce projet de loi ne s'aligne pas sur ce que vous demandez, mais qu'il pourrait permettre l'accès à plus de renseignements utilisables, dont, outre le salaire, la description de poste de la personne visée par la demande. Je crois que cela diffère de la liste ontarienne. Bien sûr, il ne sera pas possible de faire des comparaisons, puisque la demande ne concernera qu'une personne... Enfin, je présume que l'on pourra demander les renseignements sur les salaires et les descriptions de poste de plusieurs personnes.

    Oui. Cette disposition est importante parce qu'elle permet notamment de comparer les conditions d'emploi des fonctionnaires avec celles des employés du secteur privé ayant des postes, des responsabilités et des activités similaires, afin que les contribuables puissent savoir si les niveaux de rémunération des fonctionnaires sondés sont concurrentiels ou non.

     Merci, monsieur Warkentin. Votre temps de parole est écoulé, malheureusement.

    C'est ce qui met fin à la réunion. Comme il ne reste environ que 30 secondes, nous n'aurons pas le temps de passer à une autre question.

    Je tiens à vous remercier encore une fois d'avoir été parmi nous et de nous avoir fait part de vos commentaires sur le projet de loi C-461. Espérons que ça aura été utile aux membres du comité.

     Merci.

    La séance est levée.