ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Je demanderais aux médias de quitter la salle dès que possible.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 27 mars 2013 et à la motion adoptée par le comité le lundi 22 avril, nous continuons notre étude au sujet du projet de loi C-461, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information et la Loi sur la protection des renseignements personnels (communication de renseignements).

    Au cours de la première heure, nous accueillerons des témoins de la Société Radio-Canada, de la Guilde canadienne des médias et de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Nous allons commencer la séance sans plus tarder.

    Monsieur Andrews, vous voulez invoquer le Règlement?

    Monsieur le président, je souhaiterais proposer la motion suivante:

    Je propose cette motion parce qu'il est d'une importance capitale que notre comité s'attaque sans tarder à ce dossier. De plus, le gouvernement a prévu la tenue de votes en fonction de l'attribution de temps pendant nos travaux, ce qui empêchera l'étude de ma motion avant la fin de la séance. Ce n'est pas une coïncidence. Je suis obligé de proposer maintenant ma motion parce que les conservateurs en présenteront sans doute une autre pour que ma motion soit examinée à huis clos, comme ils le font dans une telle situation la plupart du temps, ce qui nous empêche de signaler aux Canadiens comment les députés conservateurs exécutent les ordres du premier ministre pour étouffer la contestation.

    La conduite de titulaires de charge publique relativement à la façon dont les dépenses liées au Sénat ont été remboursées au sénateur Duffy et le rôle de hauts responsables du cabinet du premier ministre à ce chapitre sont au coeur de cette affaire, c'est-à-dire la confiance que les Canadiens doivent avoir envers leurs institutions démocratiques...

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    M. Scott Andrews: ... et il semble que les conservateurs d'en face...

    Une voix: J'invoque le Règlement...

    M. Scott Andrews: ... craignent que ce très grave problème, cette situation, puisse saper la confiance des Canadiens.

    Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Scott Andrews: Cette affaire suscite des questions fort préoccupantes auxquelles on a pas encore répondu et auxquelles le comité doit s'attaquer immédiatement.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Monsieur le président...

    M. Scott Andrews: Sont impliqués dans cette affaire les plus hauts responsables du gouvernement du Canada. Le chef du cabinet du premier ministre a donné à un parlementaire 90 000 $, un montant important. Il est opportun de se demander si ce don est conforme à la Loi sur les conflits d'intérêt, à la Loi sur le Parlement du Canada, au Règlement du Sénat ou au Code criminel. Beaucoup de questions restent sans réponse, et il incombe à notre comité de les obtenir pour le compte des Canadiens. Il faut se pencher sur 10 problèmes importants.

    Premièrement, le lundi 20 mai, le CPM a indiqué à CTV News qu'il avait transmis à Mary Dawson, commissaire à l'éthique, un exemplaire de l'entente intervenue entre le sénateur Duffy et Nigel Wright. Le mardi, les conservateurs ont fait valoir que cette entente ne pouvait être divulguée parce qu'elle n'existait pas. Pourtant, un courriel a été envoyé. Il décrit les modalités de cette entente secrète. Daté du 20 février 2013, il se trouve actuellement au Cabinet du premier ministre.

    Le gouvernement s'engagera-t-il à divulguer ce courriel et tout autre courriel ou document, électronique ou non, qui décrit les modalités de l'entente secrète entre le CPM...

    Monsieur Andrews, je vais devoir vous interrompre...

    ... et le sénateur Duffy, afin que l'on puisse examiner ces documents pour le compte de la population canadienne...

    Monsieur Andrews...

    Deuxièmement...

    Monsieur Andrews, je dois vous interrompre.

    Monsieur le président...

    Je vous avais donné la parole pour que vous fassiez un recours au Règlement. Or, je me rends compte que ce n'est pas du tout le cas. Je préférerais poursuivre la rencontre comme prévu avec nos témoins. Votre motion est prévue au deuxième point à l'ordre du jour. Je ne suis pas obligé de vous donner la parole. Je croyais que vous invoquiez le Règlement. Je pense que nous devrions plutôt continuer notre réunion selon l'ordre du jour prévu.

    Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose à ce sujet? Je ne pense pas pouvoir vous céder la parole si ce n'est vraiment que pour retarder les témoignages que nous avons prévus.

    Je n'ai jamais invoqué le Règlement. J'ai simplement demandé la parole, et vous me l'avez accordée. J'aimerais donc continuer mes explications sur ma motion.

    Je croyais que vous vouliez invoquer le Règlement.

    Je vous aurais laissé intervenir si vous vouliez invoquer le Règlement, mais comme ce n'est pas le cas, je préférerais donner la parole aux gens qui sont venus ici pour témoigner. Nous pourrons traiter votre motion, comme prévu, au deuxième point à notre ordre du jour.

     Monsieur Angus, voulez-vous vraiment faire un recours au Règlement?

    Merci, monsieur le président.

    J'éprouve beaucoup de respect pour votre connaissance des règles établies. Vous êtes le Stanley Knowles de notre génération. Vous pourrez nous en montrer à ce chapitre pendant encore de nombreuses années.

    Vos explications sont claires. Je les accepte. Étant donné l'importance de cette affaire et le fait que le comité en a été saisi, je demanderais à mes collègues que nous passions au vote pour ensuite entendre nos témoins. Je pense que ce serait équitable.

    Je demande à mes collègues s'ils appuient la motion afin que nous puissions passer aux autres points figurant à notre ordre du jour.

    Il ne s'agit pas non plus d'un recours au Règlement.

    Je propose que nous passions au premier point prévu à l'ordre du jour et qu'on entende les témoignages relatifs au projet de loi C-461.

    Dans l'avis de convocation, on remarque qu'il est déjà prévu à l'ordre du jour d'entendre l'avis de motion de M. Scott Andrews, sous la rubrique « 2. Travaux du comité ». Il aura donc l'occasion d'en parler plus longuement ultérieurement.

    Pour l'instant, je vais laisser la parole aux témoins qui se sont déplacés pour nous faire une présentation sur le projet de loi C-461. Je vais donc laisser les gens de la...

    J'invoque le Règlement.

    Invoquez-vous vraiment le Règlement, monsieur Andrews?

    Écoutez, je pense que nous devrions examiner comment se déroulera notre séance d'aujourd'hui.

    Deux votes sont prévus. Nous le savons. Je signale respectueusement à nos témoins que leur temps de parole sera amputé aujourd'hui. Je pense que nous devrions...

    Si vous pouviez cesser de parler, nous pourrions les entendre.

    Si M. Warkentin veut d'un débat en séance publique, nous n'y voyons aucun inconvénient. Malheureusement, toutes les fois que notre comité est saisi d'une motion, les conservateurs proposent de l'examiner à huis clos.

    Par souci de transparence et de respect envers nos témoins, je pense que nous devrions examiner la motion, étant donné que vous m'avez donné la parole pour la présenter.

    Je crois qu'on devrait plutôt respecter l'ordre du jour qui a été préparé à l'avance et qu'on vous a envoyé il y a quelques jours. Il était prévu à l'ordre du jour qu'on entendrait d'abord les témoignages et qu'on discuterait ensuite de votre motion à la fin de notre réunion.

    Je vous ai donné la parole parce que je croyais que vous invoquiez le Règlement. Je me suis trompé. J'ai vu que vous parliez d'autre chose. Je préfère que notre réunion se déroule dans l'ordre qui a d'abord été prévu.

    Les dirigeants de la Société Radio-Canada disposent donc de 10 minutes pour faire leur présentation. Les témoins auront 10 minutes pour faire leur présentation et, par la suite, les membres du comité pourront leur poser des questions.

    Madame Bertrand, je vous remercie de votre présence. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité, au nom de CBC/Radio-Canada, je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui afin que nous puissions vous faire part de nos préoccupations sur le projet de loi C-461 et des effets qu'il pourrait avoir sur le radiodiffuseur public.

    Nous craignons que ce projet de loi, dans sa formulation actuelle, n'ait des conséquences involontaires qui pourraient nuire à la capacité de CBC/Radio-Canada de remplir le mandat qui lui a été confié par le Parlement.

    Tout d'abord, ce projet de loi aurait pour effet de supprimer les protections actuellement prévues par la Loi sur l'accès à l'information et qui s'appliquent aux activités de journalisme, de création et de programmation. En 2010 et en 2011, il a beaucoup été question de l'article 68.1, qui prévoit l'exclusion de ce type d'activités et de la nécessité de le clarifier. L'article a été clarifié. En novembre 2011, la Cour d'appel fédérale a été très claire sur ce point: la commissaire à l'information peut prendre connaissance des documents détenus par CBC/Radio-Canada pour déterminer si l'exclusion s'applique ou non, sauf en ce qui concerne les sources journalistiques.

    J'aimerais vous lire un extrait de la décision rendue par la Cour d'appel:

    CBC/Radio-Canada et la commissaire à l'information ont tous deux exprimé leur satisfaction face à cette décision, qui est effectivement très claire. En réponse à l'étude de ce comité, le gouvernement a d'ailleurs indiqué par écrit que cette décision, et je cite: « [...] a réglé le différend entre la SRC et la Commissaire à l’information. »

    Du reste, depuis lors, nous avons collaboré avec la commissaire à l'information pour résoudre les dossiers en attente de la décision de la cour. Comme la commissaire vous l'a souligné, ce travail devrait être terminé d'ici la fin de l'année et nous sommes en lien étroit avec le Commissariat à l'information pour y parvenir.

    En fait, le projet de loi propose de supprimer totalement l'article 68.1 et de remplacer l'exclusion par une exception fondée sur le préjudice probable. Ce changement entraînerait tout son lot d'incertitudes quant à l'application de cette exception puisque la commissaire, CBC/Radio-Canada et les tierces parties devraient se poser non pas une seule question, comme c'est le cas présentement, mais deux. Il s'agirait de savoir, premièrement, si les renseignements demandés portent sur des activités de journalisme, de création ou de programmation et, deuxièmement, si leur divulgation nuirait à l'indépendance de la société, et cela, même lorsque les sources sont confidentielles. On revient en arrière en ce qui a trait aux sources.

    Cette obligation de prouver le caractère préjudiciable ou nuisible, qui ne s'appuie sur aucune jurisprudence canadienne, nous plongerait inévitablement dans une autre situation d'incertitude puisqu'il faudrait vraisemblablement attendre encore plusieurs années et plusieurs litiges devant les tribunaux pour que l'on puisse s'appuyer sur un ensemble de décisions judiciaires suffisamment robustes.

    Le Parlement doit trouver un juste équilibre entre sa volonté d'inciter les institutions fédérales à donner plus d'accès à l'information et la nécessité pour les organisations médiatiques comme la nôtre d'exercer leurs activités de manière efficace et indépendante.

    Les protections particulières prévues par la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur l'accès à l'information, qui s'appliquent aux activités de journalisme, de création et de programmation, constituent le rempart de cette indépendance.

    D'ailleurs, ces protections ne sont pas uniques dans le monde. Comme la commissaire vous l'a fait remarquer dans le document comparatif qu'elle vous a présenté en 2011, les lois sur l'accès à l'information de l'Irlande, de l'Angleterre et de l'Australie prévoient elles aussi une exclusion particulière pour les activités de journalisme, de programmation et de créativité de leur radiodiffuseur public, et cela sans qu'il ait à prouver le caractère nuisible à son indépendance. Pourquoi les Canadiens voudraient-ils que la situation soit différente en ce qui concerne leur radiodiffuseur public? Pourquoi vouloir appliquer un tel changement, alors que dans les faits, CBC/Radio-Canada se classe parmi les organisations les plus performantes au chapitre de l'accès à l'information?

    Voici quelques faits: nous avons pris l'initiative d'afficher sur notre site Web la plupart des documents divulgués en vertu de la loi. À cela s'ajoutent les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration et les frais de déplacement et de représentation que nous affichons de manière proactive; la commissaire à l'information a accordé à CBC/Radio-Canada la note « A » dans son dernier rapport, pour ses résultats en vertu de la loi. L'automne dernier, la société a été reconnue pour ses efforts en matière de transparence et de responsabilisation lors de la remise des prix IPAC/Deloitte de leadership dans le secteur public en 2012.

    Cependant, en matière de responsabilisation, nous allons plus loin que ce que la loi exige de nous. Nous présentons chaque année de l'information financière détaillée au CRTC, l'organisme qui régit nos conditions de licence. Le vérificateur général du Canada approuve chaque année nos états financiers, en plus de réaliser un examen spécial tous les cinq à dix ans. Dans son récent examen spécial déposé au Parlement cette année, le vérificateur général a exprimé une opinion sans réserve sur CBC/Radio-Canada. C'est le meilleur résultat que puisse obtenir un organisme fédéral.

    Nous rendons également des comptes à notre ministre, aux parlementaires et aux Canadiens en publiant notre plan d'entreprise, notre rapport annuel et nos états financiers trimestriels sur notre site Web. Nous avons également un conseil d'administration indépendant, qui comprend un comité de vérification et un comité de la gouvernance, et dont tous les membres sont nommés par le gouvernement. Ces membres ont pour tâche de surveiller nos budgets et nos activités, en plus de s'assurer que nos ressources consacrées aux activités journalistiques et de programmation sont dépensées de manière judicieuse.

    Concrètement, cela signifie que nous devons rendre des comptes sur notre administration en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais que la loi ne va pas jusqu'à nous obliger à divulguer des renseignements qui nuiraient à notre indépendance ou qui pourraient porter préjudice à la position concurrentielle de la société — des renseignements comme le salaire de Peter Mansbridge, le montant que nous avons payé pour diffuser les prochains Jeux olympiques ou les stratégies promotionnelles de nos nouvelles émissions. Pour ce type d'information, notre conseil d'administration a la responsabilité de protéger l'intérêt du public et l'indépendance de la société.

    Le projet de loi C-461 aurait deux autres conséquences involontaires en ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce sont des conséquences que j'aimerais maintenant aborder.

    Ce projet de loi propose tout d'abord de retirer les protections actuellement prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels pour les activités de journalisme, de programmation et de création, mais uniquement dans le cas de CBC/Radio-Canada. Ainsi, un individu, visé par une enquête de CBC/Radio-Canada, pourrait potentiellement exiger qu'on lui remette toute l'information le concernant qui serait en la possession de l'un de nos journalistes avant même la diffusion du reportage. Seuls les journalistes de CBC/Radio-Canada seraient visés par cette disposition. Vous pouvez donc imaginer les répercussions sur le journalisme d'enquête de CBC/Radio-Canada, qui est tant apprécié par les Canadiens.

    Ensuite, en ce qui concerne la question des salaires, le projet de loi C-461 propose de rendre public le salaire exact des plus hauts salariés travaillant pour une institution fédérale, plutôt que les échelles salariales respectives visées actuellement par la loi. Cette disposition aurait elle aussi potentiellement de grandes répercussions, et ce, non seulement sur CBC/Radio-Canada.

    La commissaire à la protection de la vie privée se sert d'un cadre analytique basé sur quatre questions pour déterminer si une intrusion dans la vie privée est justifiée. Elle cherche notamment à savoir s'il y a un moyen moins envahissant de parvenir aux même fins. Or, la commissaire s'est exprimée en ces termes:

    En ce qui nous concerne, nous faisons valoir que nos échelles salariales sont publiées de manière proactive et en conformité avec la Loi sur l'accès à l'information, que le total des salaires versés à nos cadres supérieurs figure dans notre rapport annuel et que la divulgation de salaires donnés relève de la responsabilité du conseil d'administration. Tout cela est conforme à notre objectif qui consiste à améliorer la transparence et la responsabilisation; cela ne nuit pas à la capacité de la société de maximiser la valeur publique dans un environnement extrêmement concurrentiel, où les autres radiodiffuseurs ne sont pas tenus de divulguer le salaire de leurs employés.

    CBC/Radio-Canada doit-elle rendre des comptes? Oui, elle le fait déjà. Doit-elle être surveillée? Absolument. Et c'est déjà le cas. Mais outre la reddition de comptes et la surveillance dont elle fait l'objet, CBC/Radio-Canada doit avoir les moyens de mener à bien la mission que lui a confiée le Parlement. À notre avis, ce projet de loi ne nous y aide pas.

    Merci infiniment.

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Laurin et à M. Carty, qui représentent la Guilde canadienne des médias.

    Monsieur Laurin, vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et chers membres du comité

    Je m'appelle Marc-Philippe Laurin et je suis président de la Sous-section CBC/Radio-Canada de la Guilde canadienne des médias. Nous représentons les gens qui travaillent pour CBC/Radio-Canada partout au pays, sauf au Québec.

    Je suis accompagné d'un membre de la guilde, Bob Carty, qui a longtemps été réalisateur et journaliste d'enquête à la radio de CBC. Il siège également au conseil d'administration de Journalistes canadiens pour la liberté d'expression. La Guilde canadienne des médias représente 6 000 journalistes et autres travailleurs des médias répartis dans 10 organes d'information d'un bout à l'autre du Canada.

    La guilde est depuis longtemps en faveur d'un système rigoureux garantissant l'accès à l'information. Nous reconnaissons que, recevant des fonds publics, CBC/Radio-Canada doit absolument rendre des comptes en vertu du régime de l'accès à l'information et elle doit également satisfaire à d'autres obligations tout aussi impérieuses. Elle doit mener à bien le mandat que lui a confié le Parlement tout en maintenant son indépendance vis-à-vis le gouvernement. Le journalisme qu'elle pratique doit être empreint d'intégrité, et la liberté d'expression doit primer. Notre société doit protéger la confidentialité de ses sources.

    Nous estimons que le projet de loi C-461 nuirait aux journalistes de Radio-Canada. Les nouvelles dispositions proposées diminueraient son intégrité et sa capacité de protéger ses sources. Pour cette raison, nous exhortons le comité à recommander que le Parlement ne prenne aucune autre mesure à l'égard de ce projet de loi. En l'absence d'une telle recommandation, nous demandons que le Parlement vote contre le projet de loi C-461. Il n'est pas récupérable, même avec des amendements.

    Le projet de loi C-461 exige des salles de presse de CBC/Radio-Canada ce qu'il n'exige pas de tout autre diffuseur de nouvelles au Canada. CBC/Radio-Canada est ainsi désavantagée par rapport à ses concurrents. Ces exigences nuisent à sa capacité de faire du journalisme et, par conséquent, d'informer le public.

    Nous l'avons signalé dans notre mémoire, le projet de loi annulerait l'avantage qu'a procuré la décision de la Cour d'appel fédérale, qui a clarifié la loi en 2011. Depuis cette décision, CBC/Radio-Canada et la commissaire à l'information ont, croyons-nous, réussi à donner suite aux plaintes non réglées sans contestation ni trop de heurts. Le manque de clarté de l'exemption figurant dans le projet de loi serait certes contesté devant les tribunaux au cours des années à venir, et ce sont les contribuables qui assumeraient le gros de la facture.

    Entre-temps, les demandes d'accès à l'information foisonneraient et mettraient à mal la confidentialité de nos sources et le déroulement de nos enquêtes, ce qui porterait préjudice à la réputation qu'a acquise le diffuseur public comme dépositaire digne de confiance de renseignements confidentiels fournis par des dénonciateurs ou d'autres sources. D'autres, y compris des concurrents, pourraient ainsi acquérir des renseignements internes sur la façon dont le diffuseur public mène ses activités. Aucun autre organe de presse canadien n'est tenu de divulguer de tels renseignements.

    Bob Carty m'accompagne aujourd'hui. Il pourra vous expliquer en détails comment le projet de loi porterait préjudice aux activités d'information de CBC/Radio-Canada.

    Merci, Marc-Philippe.

    Monsieur le président, madame et messieurs les députés, je voudrais aborder le projet de loi avec le regard d'un journaliste. Ces dernières années, j'ai travaillé comme journaliste d'enquête à la CBC. Pendant des années, nous nous sommes penchés entre autres sur les réactions indésirables aux médicaments, c'est-à-dire les maladies ou la mort que peuvent entraîner les produits pharmaceutiques. Nous avons pu mener notre enquête grâce à des sources confidentielles et aux demandes d'accès à l'information. Notre enquête a mérité 10 prix canadiens et internationaux.

    Je voudrais vous présenter une analyse hypothétique montrant comment une demande d'accès à l'information dans le cadre d'une telle enquête serait traitée en vertu de l'article 68.1 de la loi et en vertu du nouvel article proposé par le projet de loi C-461.

    Vous le savez, le secteur d'activité qui présente le plus de demandes d'accès à l'information est celui des affaires. Supposons donc qu'une telle demande émane d'une société pharmaceutique, qui veut avoir accès à mes courriels, aux notes prises par les reporteurs, voire aux sources confidentielles, à mes stratégies en matière d'entrevues et à mes projets de déplacement, bref à tout ce qui nous permet d'obtenir des renseignements dans le cadre d'un reportage d'enquête. En vertu de l'article 68.1 de la loi actuelle, l'exclusion précisée dans l'arrêt de la Cour d'appel fédérale est assez simple. Mes sources confidentielles sont entièrement protégées. Le tribunal a statué que l'exclusion s'appliquait si une telle demande était présentée à la SRC, qui pourrait refuser de divulguer de tels renseignements parce qu'ils se rapportent à ses activités de journalisme en vertu de la loi.

    Néanmoins, la commissaire à l'information a le droit d'examiner tous ces documents, mais elle déterminerait probablement que les renseignements se rapportent aux activités de journalisme de la SRC. La société pharmaceutique pourrait recourir aux tribunaux qui, selon moi, donneraient raison à la SRC. Dans le cadre de mes reportages d'enquête, mes sources, mes notes et mes recherches seraient ainsi protégées, comme le serait le droit inhérent de la SRC à la liberté d'information.

    La situation serait fort différente si le projet de loi C-461 était adopté. Que se passerait-il? Tous mes documents et même mes sources confidentielles devraient être divulguées, même si la Cour d'appel fédérale et la Cour suprême ont reconnu que de tels renseignements sont essentiels à la liberté d'expression. La SRC devrait prouver que la divulgation de chaque document risquerait de nuire à son indépendance en matière de journalisme, de création ou de programmation. Le terme « indépendance » est crucial. C'est là où tout devient très compliqué.

    Aux termes de la Loi sur la radiodiffusion, la SRC est indépendante à l'égard du gouvernement et du Parlement, ce qu'a souligné également le parrain du projet de loi la semaine dernière. Cependant, la société pharmaceutique qui voudrait connaître nos conclusions sur les effets secondaires mortels d'un de ses médicaments pourrait faire valoir au tribunal que la divulgation de mes renseignements de nature journalistique, voire de mes sources ne nuirait en rien à notre indépendance à l'égard du gouvernement et du Parlement. Une telle divulgation porterait préjudice à ma crédibilité et à l'intégrité journalistique de la SRC. Elle nous exposerait fort probablement à des poursuites visant à nous empêcher de diffuser notre reportage.

    Comment serait-il alors possible à un reporteur ou à une reporteure de promettre en toute conscience de protéger ses sources? Sans une telle protection, quel dénonciateur voudrait nous divulguer une affaire de corruption? La SRC ne pourrait presque plus faire du journalisme d'intérêt public. Le diffuseur public perdrait son droit inhérent à la liberté d'expression.

    Nous sommes également profondément préoccupés par les modifications proposées à la Loi sur la protection des renseignements personnels par le projet de loi C-461. Encore une fois, l'exemption est accordée si la divulgation risque de nuire à l'indépendance de la SRC en matière de journalisme. En vertu du projet de loi, le médecin ou le patron de la mafia de Montréal faisant l'objet d'une enquête de la part de la SRC pourrait lui demander tous les renseignements le concernant. La SRC serait alors tenue de divulguer les renseignements qu'elle détient sur des activités criminelles, celles d'un patron de la mafia, et ce, avant même que l'émission ne soit diffusée. Aucun autre média n'est tenu de divulguer de tels renseignements. Je le répète, cela porterait préjudice à l'intégrité de la SRC, à sa capacité d'être concurrentielle et à sa liberté d'expression.

    Monsieur le président, les modifications proposées à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels sont malavisées et inutiles. Le radiodiffuseur public ne pourrait plus satisfaire aux exigences en matière de reddition de comptes. Pour satisfaire aux exigences au chapitre de l'accès à l'information, un des éléments clés de la liberté d'expression, le projet de loi porterait atteinte à d'autres libertés et devoirs importants de la SRC: la protection des sources et la liberté d'expression.

    Merci. Je laisse la parole à Marc.

    La SRC a été créée en vertu d'une loi du Parlement parce que les Canadiens voulaient un diffuseur public. Nous estimons que c'est encore ce que souhaite la majorité des Canadiens. Ils veulent un radiodiffuseur énergique capable de soutenir la concurrence. Comment peut-on concevoir qu'il soit possible d'imposer les conditions établies dans le projet de loi C-461 à tout autre média au Canada? Il ne faudrait alors pas les imposer à la SRC, le plus important organe de presse au pays et un instrument essentiel à la diffusion de l'information au public.

    Le projet de loi C-461 nuirait au service de l'information du radiodiffuseur public. Le projet de loi s'attaque au principe même de la liberté de la presse et servirait mal les citoyens du Canada.

    Nous exhortons le comité à rejeter le projet de loi C-461. Nous sommes en faveur d'un examen rigoureux de la Loi sur l'accès à l'information. Nous serions ravis de participer à vos futurs travaux pour modifier cette loi afin d'améliorer la reddition des comptes et l'accès à l'information sans toutefois mettre en danger la liberté d'expression ou l'intégrité du radiodiffuseur public.

    En terminant, nous souhaiterions faire valoir que, s'ils veulent obtenir la liste des salaires des fonctionnaires, les députés devraient rédiger un projet de loi clair et transparent au lieu de recourir à un moyen détourné pour mettre à mal les activités journalistiques de la SRC.

    Merci.

    Je vous remercie de vos présentations.

    Sans plus tarder, je cède la parole à MM. Myles et Robillard, qui représentent la Fédération professionnelle des journalistes du Québec.

     Messieurs, vous avez la parole.

    

    Bonjour.

    Je me présente. Je suis Brian Myles, président de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, ou FPJQ. À ma gauche, j'ai avec moi M. Claude Robillard, qui est notre secrétaire général.

    La fédération regroupe 2 000 journalistes au Québec. C'est l'un des regroupements les plus importants en son genre. Ce n'est pas un syndicat. C'est une association qui comprend des cadres, des salariés et des journalistes indépendants qui se rallient tous autour de cette noble cause que constituent la diversité de l'information, la liberté de presse et le droit du public à l'information.

    Pour la FPJQ, l'enjeu de ce projet de loi n'est pas tant l'accès à l'information et la transparence de Radio-Canada que la protection des sources et la liberté de presse. Ces valeurs sont très importantes pour nous. Le Parlement a décidé il y a longtemps de doter le pays d'un diffuseur public. Ce n'est pas l'existence même de Radio-Canada qui est remise en cause aujourd'hui. À la fédération, nous continuons de croire que le Canada a besoin d'un diffuseur public pour encourager la diversité des voix.

    Au fil des ans, cette société a joué un rôle incontournable, notamment en matière de journalisme d'enquête. Au Québec présentement, comme vous le savez, la Commission Charbonneau enquête sur la corruption et la collusion dans l'industrie de la construction. Or, si les journalistes —  et en premier lieu ceux de Radio-Canada — n'avaient pas été sur le coup, il n'y aurait pas eu cette commission d'enquête qui fait la lumière sur des dépenses inappropriées que l'on compte maintenant en millions — et bientôt en milliards — de dollars.

    Nous estimons qu'il ne faut à aucun prix affaiblir ce diffuseur public. La société d'État Radio-Canada possède l'indépendance et celle-ci ne doit pas être un concept creux, un mot-valise qui alimente de beaux discours, mais doit s'incarner dans le quotidien et dans la gestion des affaires courantes de Radio-Canada.

    Le Parlement a déjà deux pouvoirs immenses très importants, soit de décider des budgets annuels consacrés à la société et présider aux nominations au conseil d'administration. Le CRTC se charge ensuite de rendre la société imputable. Cette dernière a beaucoup amélioré son bilan qui, en matière d'accès à l'information, il est vrai, était un peu décevant. Cette indépendance est ce qui fait la différence entre une réelle société d'État qui fait du journalisme et une société factice qui pourrait éventuellement sombrer carrément dans le journalisme à rabais, pour ne pas dire dans la promotion ou la propagande, comme c'est le cas dans certains grands régimes dictatoriaux.

    On ne peut pas envisager de faire du journalisme aujourd'hui sans cette autonomie face à l'État, dans le cas d'une société publique, et face à l'éditeur ou le patron, dans le cas des sociétés privées. Le projet de loi affaiblit un peu la situation de Radio-Canada par rapport à celle de ses concurrents. On envoie un message comme quoi la protection des sources est moins importante à Radio-Canada que dans les autres entreprises.

    Depuis la décision de la Cour suprême dans l'affaire « MaChouette », la fameuse histoire de Daniel Leblanc, journaliste au quotidienThe Globe and Mail, on a établi un test pour protéger les sources au Canada. Il s'agit du fameux test de Wigmore, selon lequel une source peut être divulguée devant une cour de justice, mais en dernier recours. En outre, il faut prouver que la divulgation sera plus bénéfique à la recherche de la vérité. Comme l'ont affirmé les tribunaux et la Cour suprême, il faut toujours veiller à protéger cette valeur suprême qu'est le journalisme d'enquête.

    Deux éléments très importants encadrent le mandat de Radio-Canada, à savoir la Loi sur la radiodiffusion, qui garantit sa pleine indépendance en matière de journalisme, et les Normes et pratiques journalistiques de CBC/Radio-Canada. Dans ces dernières, on dit ce qui suit, noir sur blanc: « Nous sommes indépendants des lobbies et des pouvoirs politiques et économiques. Nous défendons la liberté d'expression et la liberté de la presse, garantes d'une société libre et démocratique. L'intérêt public guide toutes nos décisions. »

    Ce sont ces valeurs qu'il faut avoir en tête quand on analyse le projet de loi. En passant d'une exclusion — c'est-à-dire de la norme actuelle — à une exemption, on risque d'affaiblir la protection des sources. M. Carty a parlé plus tôt de compagnies pharmaceutiques qui pourraient vouloir s'approprier des secrets. Je n'ai pas de difficulté à croire que, dans le contexte actuel au Québec, des firmes de génie-conseil et des entrepreneurs en construction tenteraient de déterminer qui enquête sur eux et essaieraient d'obtenir de l'information avant même que l'enquête ne soit terminée ou même diffusée.

    Le risque est qu'on veuille éventuellement avoir accès aux carnets de notes des journalistes et qu'on veuille savoir avec qui ils ont dîné, combien de temps ils ont passé à couvrir un sujet, sur qui ils enquêtent et sur quel réseau ou à partir de quels liens ils sont en train d'élaborer un projet. Au final, on peut carrément tuer dans l'oeuf une enquête avant même qu'elle n'ait commencé.

    Vous devez savoir que le journalisme d'enquête n'est pas un genre facile et simple. Il y a beaucoup de travail à faire en amont, qu'il s'agisse du choix des sujets, des sources potentielles que nous allons identifier et de l'enchaînement qui va nous amener à parler à une source, jusqu'à l'ultime source, qui va peut-être confirmer ou infirmer la thèse de départ.

    On ne peut pas engager ce processus à visage découvert et on ne peut pas le conduire à bon terme en temps réel, en pleine lumière publique. Il faut un minimum de protection — je ne dirais pas de secret — et de discrétion pour que l'enquête puisse lever. On peut faire une analogie avec les gâteaux, si vous aimez faire la cuisine. Si vous mettez un beau mélange à gâteau au four et que vous ouvrez la porte de celui-ci au bout de deux minutes, votre gâteau ne lèvera pas. Ce projet de loi fait en sorte qu'on va ouvrir la porte sur des enquêtes en cours et les tuer littéralement.

    Quel bénéfice collectif avons-nous à affaiblir une voix importante en information, une voix qui nous a donné de grandes enquêtes primées sur le plan international, une voix qui nous a permis de faire la lumière sur de nombreux scandales? Peu importe le gouvernement qui est en place, nous n'avons aucun intérêt à faire cela.

    Nous estimons que, dans sa forme actuelle, le projet de loi n'offre pas les garanties suffisantes pour que les sources des journalistes de Radio-Canada soient bien protégées. Avec cette mécanique, on sera toujours à un gestionnaire — responsable de l'accès à l'information — ou à un tribunal de juridiction supérieure près de la divulgation forcée d'un carnet de notes. Au bout du compte, comme mes collègues l'ont dit, les journalistes de Radio-Canada ne pourront pas garantir à leurs sources le même degré de protection que les journalistes qui travaillent pour d'autres médias privés.

    Malheureusement, on ne peut pas faire beaucoup de choses. Je ne vois pas en quoi un amendement au projet de loi visant à exclure les sources journalistiques viendrait sauver la mise. Il m'apparaît que le chemin à suivre — et c'est la recommandation unique que nous faisons — est de rejeter l'ensemble du projet de loi C-461. Nous, les gens de la fédération, avons toujours défendu le principe de la protection des sources. Si le Parlement est d'avis qu'il nous faut une loi pour protéger les sources, j'encourage les élus à faire ce débat. Il nous fera plaisir de venir témoigner de notre expérience et de nos suggestions mais, de grâce, s'il faut aborder un sujet aussi sérieux que la protection des sources, faites-le pour l'ensemble de la collectivité journalistique. En effet, de nos jours, aucune enquête digne de ce nom n'est faite sans l'apport de sources confidentielles et de matériel journalistique.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Je cède la parole à M. Nantel, qui dispose de sept minutes pour poser des questions à plusieurs témoins ou au témoin de son choix.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je remercie tout les témoins d'être ici cet après-midi, considérant l'importance des enjeux touchés par ce projet de loi.

    Je me permets de commencer par une remarque. Compte tenu de ses réactions, je crois que le parrain de ce projet de loi fait preuve de candeur et qu'il ne se rend pas compte de l'ampleur des conséquences de son projet de loi. Je l'invite à considérer cet aspect puisque, de toute évidence, des gens de grande compétence viennent ici pour nous avertir des risques inhérents à son projet de loi.

    Ma première question s'adresse à MM. Myles et Robillard.

    Vous avez clairement évoqué la grande importance du journalisme d'enquête. Croyez-vous que, avec un amendement pour protéger les sources, des émissions pourraient continuer à être aussi fructueuses que celle du journaliste Alain Gravel, de l'émissionEnquête, sur la commission Charbonneau? Est-ce que vous croyez que même avec un amendement pour protéger les sources, on serait en mesure de générer une qualité d'information équivalente?

    Je crains qu'on envoie un message un peu pernicieux à d'éventuels sonneurs d'alarme. Les journalistes du journalLe Devoir, deLa Presseet leurs collègues de l'industrie privée bénéficient d'une pleine protection, comme l'a indiqué la Cour suprême. Elle reconnaît l'importance de préserver le journalisme d'enquête et de limiter autant que possible les cas où il faut diffuser l'identité d'une source. En effet, les sources anonymes sont protégées au Québec par le test de Wigmore. Si vous voulez sonner l'alarme, vers qui allez-vous vous tourner si vous avez une information importante? Est-ce que ce sera vers l'instance qui bénéficie des protections les plus faibles ou vers celle qui bénéficie de protections les plus fortes? Le choix m'apparaît évident.

    Par ailleurs, il faut faire attention de ne pas s'intéresser qu'à la question de la source, soit la personne qui parle de manière anonyme. Une enquête est une démarche. Souvent, on rencontre certaines sources, mais elles ne feront pas partie dufinal cutou du reportage final, mais elles auront permis de relier tous les points entre eux.

    Vous savez, le scandale du Watergate n'a pas été révélé après une seule rencontre avec Deep Throat dans le sous-sol d'un stationnement. Le travail s'est fait en reliant une multiplicité de points.

    Lorsque les formateurs engagés par la FPJQ nous parlent de journalisme d'enquête, ils invoquent le dessin à numéros. Il est très important de préserver l'entièreté de cette démarche et d'envisager la protection du matériel et de la démarche autant que la protection de la personne.

    Merci, monsieur Myles.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Bertrand ou à M. Poulter.

    Avec le projet de loi  C-461, on passe à une exception basée sur l'indépendance de Radio-Canada. On a demandé à M. Rathgeber comment il définissait ce concept. Il nous a répondu que c'était l'indépendance du gouvernement.

    Comment, selon vous, se définit le concept d'indépendance qui provient précisément de la Loi sur la radiodiffusion?

    Le concept d'indépendance, dans la Loi sur la radiodiffusion, se définit par le fait que le gouvernement n'a pas le droit de dicter aux diffuseurs leurs politiques en matière de programmation ou de journalisme. Dans ce cadre, il est très clair que c'est face au gouvernement. Par contre, quand on parle d'un tiers, d'une entreprise pharmaceutique, comme l'a mentionné M. Carty, la notion d'indépendance n'aide pas le diffuseur à faire son travail. Cette exception qui serait appliquée relativement à notre indépendance ne nous permettrait pas de conserver la confidentialité de notre matériel journalistique. M. Carty en a parlé plus tôt.

    Selon vous, quelles sont les implications de ces changements en ce qui a trait aux renseignements personnels?

    Encore là, il y a cette même notion floue et imprécise sur laquelle on n'a pas de jurisprudence quant à l'indépendance. Pis encore, un individu visé par l'une de nos enquêtes et ayant eu vent de cela — en effet, on appelle souvent ces personnes à l'avance pour connaître leur réaction ou leurs commentaires — pourrait, à la suite d'un premier reportage, s'attendre à ce qu'il y en ait une série d'autres. Il pourrait alors demander d'obtenir le matériel de façon à en empêcher à l'avance la diffusion. C'est une grande préoccupation pour nous.

    Je vous remercie, madame Bertrand.

    Ma question s'adresse à M. Laurin ou M. Carty.

    Comment réagissez-vous à l'idée que le comité n'entende pas la commissaire?

    Je vais vous avouer, monsieur Nantel, que nous n'y avons pas beaucoup pensé. Il y a des questions qui, à notre avis, devraient être posées à la commissaire. Il semblerait que lors de sa dernière comparution ici, il a été question de l'indépendance et qu'il y a eu des ambiguïtés à ce sujet. Je pense qu'il serait important de poser cette question, mais que c'est au comité d'en décider. Pour ma part, j'aimerais bien entendre son point de vue sur ce projet de loi en ce qui a trait à l'indépendance et aux activités de Radio-Canada, voire la différence entre les deux.

    Merci.

    Évidemment, je parlais de la commissaire aux renseignements personnels.

    J'aimerais soulever un autre point. On constate que dans des pays proches de nous, notamment l'Australie, l'Irlande et le Royaume-Uni, la télévision publique applique la notion d'exclusion plutôt que d'exception. Or on cherche ici à changer ce statut, qui a pourtant bien servi jusqu'à maintenant. Je rappellerai aussi que Radio-Canada a obtenu un « A » il n'y a pas si longtemps pour sa collaboration.

    Malheureusement, la commissaire n'a que des pouvoirs de recommandation au Canada, alors que dans les trois autres pays que j'ai cités plus tôt, le commissaire peut ordonner la divulgation.

    Croyez-vous qu'il est pertinent de réagir à cela?

    Monsieur Carty, j'aimerais beaucoup entendre vos commentaires à ce sujet.

    C'est ce que je crois comprendre également. Ces pays ont déterminé que l'exclusion était un meilleur moyen d'assurer la protection de l'information. Je pense que même le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice l'a admis. Toutefois, dans chacun de ces pays, le commissaire à l'information ou son équivalent peut rendre des ordonnances.

    C'est le genre de modification qu'il faudrait apporter au Canada. Nous souhaiterions vraiment que la Loi sur l'accès à l'information soit modifiée exhaustivement. En fait, l'organisation dont je fais partie du conseil d'administration, Journalistes canadiens pour la liberté d'expression, a présenté de nombreuses recommandations à cette fin. L'une d'entre elles préconise d'accorder davantage de pouvoirs à la commissaire à l'information.

    Monsieur Laurin, dans votre présentation, vous avez fait allusion aux propos de M. Trudel.

    Pourriez-vous nous expliquer comment d'autres diffuseurs privés pourraient aussi bénéficier, directement ou indirectement, de financement public?

    J'ai fait allusion aux propos de M. Trudel?

    Au professeur Trudel.

    Non. Je pense que c'est M. Myles qui y a fait référence.

    Excusez-moi. C'était en effet M. Myles.

    Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Pourriez-vous dire au comité comment d'autres diffuseurs publics pourraient bénéficier, directement ou indirectement, d'un appui financier public?

    L'Angleterre, l'Australie et l'Irlande ont, si je ne m'abuse, créé un système selon lequel le matériel journalistique est complètement exclu de la divulgation. Cela a le mérite d'être clair. Notre argument principal est que, en ce moment, le système n'est pas brisé.

    Pourquoi modifier ce qui fonctionne bien?

    La décision de la Cour d'appel fédérale a permis de donner un certain droit de regard à la commissaire à l'information. Cela lui permet de déterminer si Radio-Canada a raison de retenir le matériel et si ce dernier est réellement journalistique. Nous nous satisfaisons de ce test et de ce processus actuel.

    Le projet de loi, tel qu'il est libellé, risque de créer plus de tort que de bien. Nous sommes d'accord pour que la Société Radio-Canada soit assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, qu'on ait un minimum d'information, mais il faudrait s'assurer de ne pas empiéter sur ce principe fondamental, en matière de liberté de presse, qu'est celui de la protection des sources et du matériel journalistique. C'est au coeur de nos préoccupations.

    Je vous remercie de vos questions et de vos réponses.

    Madame Davidson, vous disposez de sept minutes.

    Merci.

    Je remercie également chacun de nos témoins de leur présence parmi nous.

    L'article 68.1 est un aspect sur lequel le comité s'est penché pendant longtemps. Vous savez probablement très bien que nous avons mené une étude exhaustive sur la question et recommandé de modifier cet article afin qu'il soit conforme à la décision de la Cour d'appel fédérale. Je suis convaincue que vous vous êtes tenus au courant de tout cela. Nous examinons le projet de loi C-461 qui porte également sur l'article 68.1.

    Madame Bertrand, vous nous avez fait part de vos préoccupations sur le projet de loi qui aurait, selon vous, des conséquences non voulues. Vous craignez que, dans sa formulation actuelle, il pourrait nuire — et je reprends vos propos — « à la capacité de CBC/Radio-Canada de remplir le mandat qui lui a été confié par le Parlement ». Vous ajoutez qu'il aurait pour effet de supprimer les protections actuellement prévues qui s'appliquent aux activités de journalisme et que la Cour d'appel fédérale a précisé très clairement la portée de l'article 68.1 qui devrait continuer à s'appliquer à la CBC/Radio-Canada.

    Le parrain du projet de loi a souligné que son projet de loi confirme la décision rendue par la Cour d'appel fédérale sur l'article 68.1. Je voudrais savoir pourquoi vous êtes d'avis contraire, le cas échéant.

    En outre, lors de sa dernière comparution, la commissaire à l'information a indiqué que, depuis 2007, elle a examiné près de 1 200 demandes formulées à la CBC/Radio-Canada, et que l'arriéré s'établit à environ 200. Aucune de ces demandes ne portait sur les sources journalistiques. Elle estime qu'il est important d'en tenir compte lorsqu'on envisage d'apporter des modifications. Que pensez-vous du fait qu'aucune demande examinée par la commissaire ne portait sur les sources journalistiques?

    Je voudrais obtenir votre avis sur les quelques points que je viens de souligner.

    Volontiers.

    Le premier aspect porte sur une question plus vaste: les raisons pour lesquelles le projet de loi nous préoccupe. Je pourrais peut-être résumer ma pensée en quatre ou cinq points. Nous avons ajouté un critère qui n'est pas appliqué dans les autres pays auxquels nous nous sommes intéressés: l'Irlande, le Royaume-Uni et l'Australie. Je veux parler du critère en vertu duquel la divulgation risquerait de nuire à notre indépendance. Comme l'a signalé M. Carty, il faut tenir compte du concept d'indépendance dans le domaine de l'accès à l'information. Ce concept est essentiel aux termes de la Loi sur la radiodiffusion et dans le cadre de nos relations avec le gouvernement.

    Cependant, lorsque des renseignements demandés par une tierce partie portent sur nos activités de journalisme, de création et de programmation, nous devons déterminer si leur divulgation est conforme à ce critère ou non. Nous n'avons pas la tâche facile pour que de tels renseignements ne soient pas communiqués à des personnes ou à des entreprises qui ont peut-être intérêt à s'assurer que cette information ne sera pas diffusée.

    J'estime que ce critère n'est pas judicieux. L'absence de précédent nous préoccupe. Contrairement à la situation actuelle où les tribunaux ont établi très clairement ce que la commissaire à l'information peut examiner, la modification proposée fera en sorte que nous devrons fort probablement nous présenter plusieurs fois devant les tribunaux afin de préciser dans quelle mesure le concept d'indépendance permet de protéger notre capacité de faire notre travail journalistique.

    Le projet de loi est-il conforme à la décision de la cour d'appel? J'ignore comment répondre à cette question parce que la cour a établi très clairement que la commissaire pouvait examiner tous les renseignements même s'ils portent sur nos activités de journalisme de création et de programmation, mais a fait une exception pour les sources. Le tribunal a été très clair sur ce point parce qu'il a conclu que la commissaire n'est pas tenue de savoir le nom de la source des renseignements pour décider si ceux-ci relèvent du domaine journalistique. Le simple fait de savoir qu'une source existe nous permet de conclure que cela relève de notre travail journalistique. En vertu des règles actuelles, nous ne sommes pas tenus de communiquer de tels renseignements.

    C'est tout comme les juges de la Cour suprême qui, dans l'affaire Ma Chouette, ont établi que la commissaire n'était pas tenue de savoir le nom de la source pour déterminer si un renseignement portait sur une activité journalistique. Même aujourd'hui, je ne crois pas qu'on sache le nom de la personne portant le sobriquet Ma Chouette.

    Nous avons indiqué n'y voir aucun inconvénient, et la commissaire également. Devant votre comité, le gouvernement a fait de même. Par conséquent, nous sommes d'avis qu'il n'y a plus rien à dire à ce chapitre.

    Cette modification ne semble pas apporter de précisions. En fait, je vous signalerais que, étant donné que nous devons encore une fois montrer qu'une telle divulgation risquerait de nuire à notre indépendance, il faudra de nouveau aborder, devant les tribunaux, la question des sources et des renseignements relevant de notre travail journalistique. D'après moi, il s'agit là d'un recul par rapport à la décision de la cour d'appel, et tout cela fait naître beaucoup d'incertitude dans l'ensemble du processus.

    Je pense que votre dernière question portait sur les sources. J'estime qu'il est juste de dire qu'aucune demande n'a porté directement sur nos sources. Une très faible proportion des plaintes nous concernant portent en fait sur des renseignements relevant de notre travail journalistique, renseignements que nous ne sommes pas tenus de communiquer en vertu des règles actuelles.

    Voici quelques statistiques. Nous avons reçu un peu plus de 1 700 demandes depuis 2007. Pour 252 d'entre elles, nous avons recouru à l'article 68.1 pour ne pas communiquer les renseignements demandés en justifiant qu'il portait sur nos activités de programmation, de journalisme ou de création. Il s'agit donc d'un montant assez... Ce n'est pas négligeable, mais cela ne représente nullement une forte proportion des demandes qui nous ont été adressées. Nous communiquons les renseignements pour la très grande majorité des demandes reçues.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Cette période de questions et de réponses de sept minutes est malheureusement écoulée.

    M. Andrews, vous disposez maintenant de sept minutes pour poser vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant que j'ai la parole, je voudrais proposer la motion suivante:

    Je propose cette motion parce qu'il est d'une importance capitale que notre comité s'attaque sans tarder à ce dossier. Je suis obligé de la proposer maintenant parce que les conservateurs présenteront sans aucun doute une motion pour que l'étude de la mienne se fasse à huis clos, comme ils le font la plupart du temps dans une pareille situation, ce qui nous empêche de signaler aux Canadiens comment les députés conservateurs exécutent les ordres du CPM pour étouffer la contestation.

    La conduite de titulaires de charge publique relativement à la façon dont les dépenses liées au Sénat ont été remboursées au sénateur Duffy et le rôle de hauts responsables du Cabinet du premier ministre à ce chapitre sont au coeur de cette affaire, c'est-à-dire la confiance que les Canadiens doivent avoir envers leurs institutions démocratiques. C'est une situation très grave qui risque de saper cette confiance. Cette affaire suscite des questions fort préoccupantes auxquelles on n'a pas encore répondu et auxquelles le comité doit s'attaquer immédiatement.

    Sont impliqués dans cette affaire les plus hauts responsables du gouvernement du Canada. Le chef du Cabinet du premier ministre a donné à un parlementaire 90 000 $, un montant important. Il est opportun de se demander si ce don est conforme à la Loi sur les conflits d'intérêts, à la Loi sur le Parlement du Canada, au Règlement du Sénat et au Code criminel. Beaucoup de questions restent sans réponse, et il incombe à notre comité de les obtenir pour les Canadiens.

    Il faut se pencher sur 10 problèmes importants.

    Premièrement, le lundi 20 mai, le CPM a indiqué à CTV News qu'il avait transmis à Mary Dawson, commissaire à l'éthique, un exemplaire de l'entente intervenue entre le sénateur Duffy et Nigel Wright. Le mardi, les conservateurs ont fait valoir que cette entente ne pouvait être divulguée parce qu'elle n'existait pas. Pourtant, un courriel a été envoyé. Il décrit les modalités de cette entente secrète. Daté du 20 février 2013, ce courriel se trouve actuellement au Cabinet du premier ministre.

    Le gouvernement s'engagera-t-il à divulguer ce courriel et tout autre courriel ou document, électronique ou non, qui décrit les modalités de l'entente secrète entre le CPM, le sénateur Duffy et Nigel Wright, afin que les Canadiens puissent en prendre connaissance?

    Deux anciens chefs de cabinet de premiers ministres conservateurs ont indiqué qu'il était tout à fait impossible que Stephen Harper, en sa qualité de premier ministre, ne sache rien de cette entente. Comment M. Harper a-t-il pu affirmer sa confiance totale en M. Wright une journée pour, cinq jours plus tard, déclarer qu'il n'avait pas été mis au courant de cette grave affaire?

    D'après les médias, l'ancien conseiller juridique de Stephen Harper avait négocié une entente entre le sénateur Duffy et Nigel Wright. Cet avocat affirme qu'il n'a pas participé à la décision de libeller un chèque de 90 000 $, mais n'a pas nié avoir rédigé une telle entente. Qui a rédigé l'entente? Pourquoi a-t-elle été rédigée?

    Le rapport du comité sénatorial sur le sénateur Duffy a été caviardé. Qui en a donné l'ordre et pourquoi la majorité des sénateurs siégeant à ce comité ont-ils accepté de le faire?

    Le sénateur Duffy a indiqué au Cabinet du premier ministre qu'il rembourserait ses dépenses à condition qu'on le traite avec ménagement en échange de son silence. À quoi le CPM s'attend-il d'autre en échange de ce chèque de 90 000 $ qui a été encaissé et en échange de ce rapport sénatorial caviardé?

    David Tkachuk, sénateur conservateur, a signalé au sénateur Duffy qu'il avait facturé des dépenses inappropriées. Le CPM avait-il enjoint le sénateur Tkachuk ou un autre conservateur d'aborder le sénateur Duffy en ce sens dans le cadre du marché visant à faire preuve d'indulgence envers lui?

    Lorsque le sénateur Duffy a remboursé les 90 000 $, il a cessé immédiatement de collaborer avec les enquêteurs de Deloitte. Pourquoi? A-t-il reçu l'ordre de cesser de collaborer de la part de Nigel Wright du CPM? Pourquoi la leader du gouvernement au Sénat a-t-elle refusé que des séances de comité publiques aient lieu sur toute cette affaire et qu'elles se déroulent d'une façon transparente?

    Pourquoi Stephen Harper a-t-il toujours confiance en ces sénateurs qui ont caviardé le rapport et à qui on demande maintenant de l'examiner une seconde fois?

    Les résultats de la vérification des dépenses de Pamela Wallin n'ont pas encore été divulgués. Si le marché entre M. Duffy et M. Wright n'avait pas été mis au jour, aurait-on agi de cette façon envers elle?

    Malgré qu'il était tenu de divulguer tout cadeau d'une valeur supérieure à 500 $ à la conseillère sénatoriale en éthique dans un délai de 30 jours, le sénateur Duffy n'a pas signalé avoir reçu 90 000 $ de Nigel Wright. Pourquoi? Il n'y a pas de question plus importante à régler si la Chambre des communes veut garantir l'intégrité de nos institutions parlementaires. C'est pourquoi notre comité doit se pencher sur cette question très grave pour tirer les choses au clair afin que les Canadiens puissent avoir confiance dans leurs institutions.

    Lorsque je suis retourné dans ma circonscription la fin de semaine dernière, on n'a pas cessé de me poser des questions. Que s'est-il passé? Qui savait ce qui se passait? Qui savait quand cela s'est passé? Les représentants du gouvernement doivent comparaître devant notre comité pour que nous puissions nous attaquer à ce problème important. Le présent gouvernement s'est fait élire en tablant sur sa vertu en matière de reddition des comptes. Les ministériels devraient appuyer cette motion.

    Je m'excuse, mais je dois vous interrompre.

    Je me rends compte que mon temps de parole est écoulé parce que la sonnerie d'appel retentit, monsieur le président. Cependant, comme le gouvernement conservateur a établi que la Chambre doit siéger jusqu'à minuit, mes collègues conservateurs ne verront peut-être aucun inconvénient à continuer d'examiner cette motion au cours des 25 prochaines minutes. Il ne faut que deux minutes pour se rendre à pied à la Chambre, et le gouvernement a prolongé les heures de séance. Les conservateurs veulent travailler jusqu'à minuit. Ils ne s'opposeront peut-être donc pas à ce que nous poursuivions l'examen de cette motion au cours des 25 prochaines minutes.

    Merci, monsieur Andrews.

    Puisque la sonnerie se fait entendre, j'en profite pour remercier les témoins. En effet, l'heure que nous avions prévue avec vous est terminée.

    Je vous remercie de vos témoignages et de vos réflexions dans le cadre de notre étude du projet de loi C-461.

    Comme la sonnerie se fait entendre, je vais suspendre la réunion, à moins que j'aie le consentement unanime pour continuer pendant ce temps.

    Ils ne veulent pas travailler.

    Ai-je le consentement unanime?

    Comme je ne l'ai pas, nous allons donc suspendre nos travaux pendant quelques minutes et revenir par la suite. Monsieur Andrews, vous aurez alors la parole.

    Nous reprendrons la séance après les votes.

    Nous allons reprendre nos travaux. Je demande aux caméramans de quitter la salle afin qu'on puisse continuer notre deuxième heure. Celle-ci sera écourtée puisqu'il y a eu des votes.

    Je vais revenir là où nous en étions. M. Andrews a toujours la parole, à moins qu'il n'ait terminé et qu'on puisse poursuivre avec les autres intervenants qui veulent prendre la parole au sujet de la motion qui a été déposée plus tôt.

    Je laisse la parole à M. Andrews pour qu'il termine sa présentation.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'en arrive à la fin de mes observations sur ma motion proposant que le comité se penche sur le chèque de 90 000 $ donné par Nigel Wright du CPM à Mike Duffy.

    À la Chambre des communes aujourd'hui, le ministre du Patrimoine canadien n'a pas cessé de répéter que M. Wright avait agi de son propre chef. Cependant, si nous examinons les déclarations de M. Wright, nous constatons qu'il n'a jamais affirmé avoir agi de son propre chef ou qu'il n'avait pas informé son patron de ce qu'il avait fait. Il y a donc d'autres protagonistes dans cette affaire. Nous devons tirer les choses au clair. Les députés conservateurs qui, pendant des années, ont réclamé davantage de reddition des comptes et de transparence ont tout mon respect, et j'espère qu'ils appuieront cette motion pour que nous puissions tirer les choses au clair dans cette affaire particulière.

    Merci, monsieur le président.

    Nous poursuivons le débat sur la motion.

    Monsieur Warkentin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, il est dommage que mon collègue ait choisi de soulever cette affaire maintenant, tout simplement parce que nous avons des témoins importants dont il faudrait entendre le témoignage. Je m'excuse pour le compte de mes collègues conservateurs pour avoir laissé partir beaucoup plus tôt les témoins. De toute évidence, ils n'ont pu aborder des aspects importants parce que M. Andrews a choisi de ne pas attendre à la fin de notre séance pour aborder sa motion.

    Cela étant dit, notre comité est saisi de sa motion, et nous sommes tenus de l'examiner.

    Monsieur le président, vous savez pertinemment que la commissaire à l'éthique se penche actuellement sur les circonstances de l'affaire dont nous sommes saisis. Nous savons également que la conseillère sénatoriale en éthique fait de même. Nous savons en outre que le premier ministre a répondu aux questions sur cet enjeu en affirmant qu'il n'était pas au courant. M. Wright a également précisé, contrairement à ce que prétend M. Andrews, qu'il avait agi de son propre chef et qu'il assumait l'entière responsabilité dans cette affaire. Je demanderais à M. Andrews de bien vouloir lire certains des documents qu'on nous a remis. Il saurait de quoi il parle s'il avait lu ce qu'ont publié les médias locaux ou autres.

    Nous savons qu'il faut tirer les choses au clair. Prenons les libéraux... ils ont présenté une motion intéressante et très partisane. Naturellement, il n'est pas question du sénateur libéral Mac Harb. Les accusations y figurant sont très semblables à celles qui avaient été portées à la Chambre des communes à propos de Wayne Easter, l'ancien procureur général libéral. Étaient également impliqués Judy Sgro, ancienne ministre et John Cannis, un ancien député libéral.

    M. Andrew voudrait-il nous indiquer si l'argent des contribuables canadiens a servi à rembourser un montant supérieur à 170 000 $ pour des dépenses frauduleuses engagées par ces trois personnes? Nous aimerions obtenir une réponse. Nous voudrions également savoir si les choses ont été tirées au clair dans cette affaire, comment elles ont été tirées au clair et en quoi cette affaire diffère-t-elle de celle dont nous sommes saisis actuellement.

    Monsieur le président, je demanderais que nous poursuivions nos travaux à huis clos parce qu'il faut examiner, je pense, la liste des témoins, ce qui ne peut être fait uniquement lorsque nous examinons les travaux à venir du comité. Je propose donc que nous poursuivions nos travaux à huis clos pour examiner nos travaux.

    La motion vient d'être présentée. Elle ne peut faire l'objet d'un débat. Elle demande que le comité siège à huis clos.

    Comme on demande un vote par appel nominal, je vais laisser le greffier procéder et faire le décompte.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Comme la motion est adoptée, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes et ensuite siéger à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]