FAAE Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons nos séances d'information sur la situation au Mali. Je tiens à remercier les deux témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.

    Nous accueillons M. Lucien Bradet, qui est président et directeur général du Conseil canadien pour l'Afrique. Bienvenue à vous.

    De l'organisme Project Ploughshares, nous recevons M. John Siebert, directeur général. Bienvenue à vous également.

    John et moi nous connaissons de longue date. Il a résidé dans ma circonscription il y a un certain temps. J'ai appris à le connaître au fil des ans et je suis heureux de pouvoir l'accueillir devant le comité aujourd'hui.

    Pourquoi ne pas débuter avec vous, monsieur Siebert? Nous écouterons votre déclaration préliminaire, après quoi nous entendrons M. Bradet avant de passer aux questions des membres du comité. Vous pouvez prendre de 8 à 10 minutes pour votre exposé. Nous avons grand hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire.

    La parole est à vous.

    Merci de me donner l'occasion de discuter avec vous du rôle actuel du Canada au Mali.

    Permettez-moi de dire d'entrée de jeu que l'approche prudente adoptée par le gouvernement canadien est bien accueillie.

    Dans le mémoire détaillé que je vous ai fait parvenir, je propose cinq principes pouvant guider les décisions du Canada quant à la façon de contribuer à l'établissement d'une paix durable au Mali. Ces principes permettent d'évaluer l'efficacité de certaines initiatives.

    D'autres témoins vous ont déjà parlé avec beaucoup d'éloquence des trois premiers principes qui touchent l'aide humanitaire, le rétablissement de la démocratie et la restauration de la paix entre le sud et le nord du pays. Je vais donc m'en tenir aux quatrième et cinquième principes qui traitent plus directement de la mission militaire au Mali.

    À mon avis, il ne faut pas se demander si on va envoyer ou pas des soldats sur place, mais plutôt chercher à savoir ce que pourraient faire ces soldats. La même question se pose pour les troupes pouvant venir du Canada, de France, du Tchad, du Mali, de la Communauté économique des États de l'Afrique de l'Ouest (CEDEAO), ou du Département des opérations de maintien de la paix des Nations Unies.

    Le Canada devrait exhorter le Mali et d'autres forces militaires à inscrire la protection des populations civiles vulnérables dans le principal mandat de leur mission et à faire preuve du plus grand respect pour les droits de la personne et le droit humanitaire international. C'est en protégeant les civils vulnérables que l'on pourra obtenir et conserver le soutien des populations locales; cela devrait être l'objectif premier des troupes maliennes et internationales. L'application de ce principe a des répercussions concrètes sur les opérations militaires.

    Il est bon de se rappeler qu'Al-Qaïda et les groupes affiliés ont établi une stratégie claire afin d'attirer les militaires occidentaux dans des combats d'usure en terrain hostile à l'aide de tactiques asymétriques pour ensuite affaiblir et épuiser les ressources de leurs adversaires. Pourquoi leur permettre de fixer ainsi les règles en matière d'engagement lorsqu'il existe d'autres cadres possibles pour rétablir la sécurité au Mali et dans l'ensemble de la région du Sahel?

    Les actions du Canada et d'autres intervenants au Mali ne devraient pas être caractérisées comme faisant partie d'une mission de lutte au terrorisme. Nous devons plutôt envisager le défi malien comme étant le point culminant de la dérive politique, militaire et ethnique qu'ont exploitée différents groupes.

    Les gains initiaux des forces militaires françaises, tchadiennes et maliennes qui sont parvenues à évincer Al-Qaïda et d'autres insurgés de certaines zones urbaines représentent un heureux développement qui n'est toutefois pas définitif, comme vous le savez très bien. Dans les vastes zones rurales, Al-Qaïda et quelques factions touarègues auraient établi des bases et des centres d'approvisionnement qui permettront la poursuite d'attaques asymétriques pendant longtemps encore.

    L'armée française et les autres forces militaires en présence pourraient être tentées de mettre à profit la technologie avancée à leur disposition pour lancer des missions de recherche et destruction dans le désert au moyen de frappes aériennes et de drones, et de déployer des forces spéciales pour abattre des insurgés. Cette stratégie de traque systématique s'est en fait révélée néfaste dans d'autres contextes. Comme on dit, pour chaque insurgé tué, il y a 10 frères ou cousins qui se lèvent pour repousser l'ennemi apostat.

    La mission militaire au Mali devrait plutôt continuer à mettre l'accent sur la protection des civils dans les régions les plus peuplées et le long des routes utilisées pour les déplacements et le commerce. Les couloirs d'aide humanitaire doivent demeurer ouverts. Il faut patrouiller les frontières aussi efficacement que possible afin de perturber les sources d'approvisionnement des insurgés. On doit freiner ceux qui ont recours à des méthodes terroristes, les capturer et les soumettre aux processus démocratiques de la justice. Il est possible que des capacités militaires soient nécessaires pour accomplir ces tâches de façon intérimaire, mais c'est un rôle qui incombe davantage aux services de police et la mission devrait évoluer en ce sens au fil du temps.

    Le régime militaire malien semble violer les droits de la personne et prendre pour cible des civils, en particulier des gens identifiés comme étant des Touaregs et des Arabes. Non seulement ces gestes sont-ils moralement condamnables et contraires au droit international, mais ils amplifient l'aliénation des populations locales et font en sorte qu'il est beaucoup plus difficile de rétablir la démocratie et de négocier une paix entre le sud et le nord.

    Robert Fowler, qui a comparu cette semaine devant votre comité, a indiqué dans son livre que, durant sa captivité dans le nord du Mali, il avait régulièrement eu droit avec son collègue, Louis Guay, à la propagande d'Al-Qaïda diffusée en boucle sur un ordinateur.

    Il y avait toujours au menu des images et des vidéos d'Abu Ghraib en Irak et de Guantanamo à Cuba où les normes occidentales en matière de droits de la personne étaient sacrifiées sur l'autel de la guerre mondiale contre le terrorisme. Fowler a en horreur ces violations des droits fondamentaux de la personne qu'il dénonce avec véhémence.

    Le déploiement des troupes de la CEDEAO au Mali en vertu de la Résolution 2085 du Conseil de sécurité de l'ONU est également bien vu, car les problèmes qui touchent le Mali pourraient affecter bien d'autres pays.

    Comme principe général, le Canada doit appuyer les politiques établies et fournir une aide visant à encourager et à habiliter les organismes régionaux et infrarégionaux, dont l'Union africaine et la CEDEAO, pour assurer une mobilisation directe aux fins des opérations de paix sur leurs propres territoires, en présumant bien sûr que la mission est adéquatement autorisée et mise en oeuvre. Les pays voisins connaissent mieux les problèmes que quiconque et sont potentiellement plus réceptifs aux réalités culturelles et autres.

    Le Canada doit envisager sérieusement l'octroi d'une aide financière et technique à la mission de soutien international dirigée par l'Afrique au Mali (AFISMA) et à celle qui lui succédera si l'on décide de la reformuler sous les auspices de l'ONU. On devra alors s'attaquer au problème de la circulation illégale d'armes légères et de petits calibres au Mali et dans les pays voisins et mettre en oeuvre dès que possible un programme de désarmement, de démobilisation et de réinsertion des combattants de toutes les parties belligérantes.

    Le contrôle et la réduction du nombre d'armes légères et de petits calibres au Mali et dans l'ensemble du Sahel doivent représenter une priorité absolue pour le Canada et les autres acteurs internationaux au Mali. La CEDEAO a promulgué une Convention sur les armes légères et de petits calibres, leurs munitions et les autres matériels connexes. Cet instrument infrarégional juridiquement contraignant peut fournir le cadre nécessaire pour lutter contre cette menace. Les spécialistes policiers et militaires canadiens en gestion des stocks d'armes et en contrôle des armes aux mains des civils pourraient grandement contribuer à assurer la stabilité à long terme au Mali.

    Enfin, les accords de paix sont bien souvent voués à l'échec si les combattants ne sont pas désarmés, adéquatement démobilisés puis réintégrés dans le tissu social et économique de leur collectivité. Des programmes de désarmement, démobilisation et réintégration ont été mis en oeuvre dans de nombreux pays après que des accords de paix eurent été conclus. Encore là, le Canada pourrait faire preuve de leadership en définissant ce besoin et en planifiant la mise en oeuvre des mesures requises à moyen et à long terme. Pour les forces militaires canadiennes, il y a tout un éventail de possibilités pour contribuer à la paix et à la stabilité à long terme au Mali sans livrer combat.

    En guise de conclusion, permettez-moi de joindre ma voix à celle du major-général Jonathan Vance qui a déclaré ce qui suit devant votre comité la semaine dernière:

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Siebert.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Bradet du Conseil canadien pour l'Afrique.

    Nous vous écoutons.

    Monsieur le président, membres du comité, bonjour.

    J'aimerais simplement vous donner une petite idée des liens qui m'unissent à l'Afrique. Je crois être le seul Canadien à avoir obtenu un diplôme de l'Université du Rwanda, ce qui nous ramène quelques années en arrière, mais pas si loin tout de même. Tout ça pour vous dire qu'il y a une petite part d'Afrique qui circule dans mes veines depuis.

    Je vous remercie d'avoir donné l'occasion au Conseil canadien pour l'Afrique de s'exprimer sur une question aussi importante pour l'Afrique, mais également importante pour beaucoup de Canadiens.

    En octobre 2012, notre ministre des Affaires étrangères a fait la déclaration suivante à Paris:

    Je crois que le ministre a ainsi exprimé ce que les Canadiens pensaient alors et ce qu'ils pensent toujours. Nous devons donc examiner la situation au Mali dans le même état d'esprit et dans la même optique. Exige-t-elle des mesures semblables dans le cadre d'une approche similaire? Pas nécessairement, mais une chose est sûre dans nos esprits: l'absence et l'inaction ne font pas partie de la solution.

    Le Conseil canadien pour l'Afrique est une organisation qui a été créée il y a environ 10 ans dans la foulée du sommet de Kananaskis. Nous regroupons des intervenants du secteur privé et du milieu de l'éducation à tous les niveaux. Tous les ministères gouvernementaux s'intéressant au développement économique de l'Afrique sont également membres. Notre mission réside dans le développement économique de l'Afrique. Nous n'intervenons pas vraiment du côté humanitaire comme bien d'autres le font. Nous collaborons avec eux, mais nous nous intéressons principalement à l'économie africaine.

    L'indifférence et l'inaction sont deux attitudes que le Canada ne peut pas se permettre. Ce serait une grave erreur et nous manquerions à nos responsabilités en tant que pays riche et développé.

    Je suis conscient qu'un certain nombre de témoins ont parlé de la question humanitaire et de la stabilité de la région. J'aimerais aujourd'hui faire la lumière sur le volet économique de la crise et son incidence sur le Canada.

    Je ne vais pas m'attarder sur tous les scénarios représentant ce qui pourrait arriver dans la région.

    Je vous rappelle que la situation de la région et son évolution possible peuvent être considérées sous bien des angles.

    Plusieurs ont dû vous brosser un tableau sombre de la situation. Malheureusement, cela pourrait devenir une réalité plus rapidement qu'on ne le pense. Je voudrais invoquer trois raisons pour lesquelles le Canada se doit de jouer un rôle dans le cadre de ce conflit.

    Premièrement, certaines entreprises canadiennes ont des investissements très importants au Mali et dans les régions avoisinantes. Au Mali seulement, on compte 30 compagnies minières dont les investissements se chiffrent à 400 millions de dollars. Quoique ces compagnies n'aient pas choisi de quitter le pays, elles seront peut-être obligées de prendre cette décision si la paix ne revient pas. Certaines compagnies ont déjà commencé à ralentir leurs investissements.

    Pour la même raison, il ne faut pas s'attendre à de nouveaux investissements. Le Mali est un pays pauvre qui a grandement besoin de ces investissements. Il faut donc protéger l'atout que constituent ses ressources naturelles. Si les investisseurs poursuivent le développement économique, ces ressources permettront au pays de progresser. Dans les pays voisins, notamment le Niger et le Burkina Faso, on parle d'investissements encore plus importants. Ceux-ci totalisent des milliards de dollars.

    Le Canada continue lui aussi à jouer un rôle critique pour l'économie du Mali. Pour ceux qui ne le savent pas, depuis les années 2000, une compagnie canadienne, la Canadian Bank Note, qui est établie ici, à Ottawa, a la responsabilité de tout le système d'émission de passeports pour le Mali, du système de contrôle frontalier, des documents fiscaux, des vignettes d'automobiles et des taxes. Cela représente énormément de travail. Ce qui est intéressant au sujet de cet immense travail, c'est que le Canada l'a emporté sur la France, avec qui il était en concurrence dans ce cas-ci. Certains diront que la France se positionne de façon assez extraordinaire pour ce qui est de l'avenir. C'est donc dire que si le Canada n'est pas présent, il va perdre quelque chose d'important.

    Plus récemment, une autre compagnie canadienne, CRC Sogema, qui est établie à Montréal, a développé au Mali ce qu'on pourrait appeler le nerf de la guerre, c'est-à-dire le système d'imposition. C'était en cours depuis le début des années 2000 et cela vient de recommencer avec l'établissement d'un système de taxe foncière. Pour le gouvernement malien, cela représente des recettes de 67 milliards de francs CFA. C'est maintenant au-delà de 200.

    Ce sont des systèmes économiques de base que le Canada a établis au Mali. Il continue à faire des choses très intéressantes pour les Maliens. Malheureusement, en raison du conflit, certaines de ces recettes ont diminué de façon draconienne. On parle maintenant d'un taux de recouvrement des taxes de 30%. Il était beaucoup plus élevé avant le début du conflit.

    Il y a une deuxième raison pour laquelle le Canada devrait répondre à l'appel. Mon collègue ici présent en a parlé. Malgré toute la bonne volonté de plusieurs pays africains qui veulent se porter volontaires pour faire ou maintenir la paix, la plupart d'entre eux n'ont pas les ressources financières nécessaires pour s'équiper adéquatement. Il en va de même pour la formation des ressources humaines.

    Comment, dans ces circonstances, une force de frappe ou de paix pourrait-elle assurer la paix, que ce soit dans les grandes villes ou dans l'ensemble du pays? En fait, je crois qu'une intervention uniquement africaine serait très risquée et ne donnerait pas les résultats recherchés, à savoir la paix, la sécurité et la gouvernance démocratique.

    Pour ce qui est du troisième point, le Mali me tient beaucoup à coeur. Je suis certain que ce sera le cas de certains membres du comité et peut-être même, je l'espère, de tous ceux qui sont réunis autour de cette table. Le Mali est l'un des rares pays de l'Afrique francophone à pouvoir être qualifié de « pays ciblé ». De fait, depuis les changements effectués par le gouvernement il y a un an ou deux, seuls deux pays francophones sur 26 sont encore ciblés, soit le Mali et le Sénégal.

    Si nous diminuons notre présence au Sénégal, la situation dans certains milieux sera encore davantage celle d'un purgatoire qu'elle ne l'est présentement. C'est donc dire que ce pays est fort apprécié par le Canada. Sa gouvernance est citée en exemple depuis plusieurs années et le Canada y a réalisé des programmes d'aide extraordinaires, comme je viens de le mentionner.

    Le Canada peut-il se permettre d'être un simple observateur dans ce conflit? Nous ne le croyons pas. Nous avons joué un rôle important en Afghanistan, que ce soit en matière d'aide, de développement, de logistique ou de formation sur le front, notamment. Il y a quelques minutes, nous avons parlé des bottes. En Libye, nous avons aussi joué un rôle actif. À un moindre degré, nous en jouons un qui, bien qu'à l'extérieur de la Syrie, a un impact sur ce pays. Le problème du terrorisme n'est pas près de disparaître. Comme le mentionnait le ministre des Affaires étrangères, il est toujours très présent au Mali et dans la région.

    Pourquoi, quand on parle d'un pays aussi démuni, considère-t-on une approche de quasi neutralité? J'exagère peut-être un peu. On n'est pas neutres; on se dit en faveur d'une solution. Cependant, certaines de nos actions indiquent que ce n'est pas loin de la neutralité. Or cela ne cadre ni avec les convictions énoncées par le ministre ni avec celles de la population canadienne.

    Nous ne préconisons pas une approche semblable à celle utilisée dans le cas de l'Afghanistan ou dans celui de la Syrie. Par contre, nous croyons que le Canada peut intensifier son aide humanitaire, son aide pour la protection de la population et apporter un appui logistique aux troupes africaines qui sont sur le terrain et qui y seront probablement assez longtemps. Je parle ici de soutien en matière de communications, de formation et de transport. Finalement, nous recommandons que le Canada soit très actif sur les plans diplomatique et commercial.

    Sachant que j'allais comparaître aujourd'hui devant ce comité, des membres de certaines compagnies m'ont demandé de transmettre clairement un message aux élus, à savoir qu'ils continuent à travailler en Afrique parce qu'ils sont capables d'avoir un régime qui respecte les lois et les règlements. Selon eux, s'ils disparaissent ou ne sont pas vraiment présents, les investissements canadiens vont être retirés ou le territoire commercial — si je peux me permettre cette expression — va être totalement occupé par d'autres. Si c'est le cas, le Canada sera perdant dans l'un des deux seuls pays où il est passablement présent.

    Nous risquons de perdre beaucoup, qu'il s'agisse de notre influence en Afrique, comme je l'ai mentionné plus tôt, de nos intérêts commerciaux, notamment en ce qui concerne nos investissements, ou au plan de la francophonie. J'entends constamment au Canada des déclarations d'autres gouvernements à ce sujet. Je pense que le gouvernement canadien doit également porter attention à cet aspect.

    J'ai un peu dépassé les 10 minutes qui m'étaient allouées. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer par l'opposition. Monsieur Dewar, vous avez sept minutes.

    Je remercie les deux témoins d'aujourd'hui, qui nous ont chacun donné des conseils fort judicieux, selon moi.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec ma collègue, Mme Laverdière. J'ai une question.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Bradet. Je vais vous lire un extrait de votre témoignage devant le comité en 2009. Je pense que vous n'y verrez aucun problème; nous verrons bien. Voici ce que vous avez dit:

    

    C'était en 2009. J'aimerais connaître votre évaluation de la situation en 2013. Maintenez-vous cette position?

    Comme je l'ai dit à un de vos collègues avant la séance, je suis un missionnaire qui défend l'Afrique au Canada, et je pense que la mission donne de bons résultats. Disons que je ne choisirais pas exactement les mêmes mots qu'en 2009. Depuis à peu près un an, je sens assurément un regain d'intérêt envers l'Afrique de la part du gouvernement canadien. Il n'y a aucun doute là-dessus, et j'en suis ravi. Des progrès sont réalisés dans certains domaines; ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est une réussite.

    Au cours des six derniers mois, deux présidents africains sont venus en visite, une première en six ans. Voilà un progrès considérable. Il y a également eu environ quatre visites ministérielles. Il y a deux semaines, le ministre du Commerce international a participé à la toute première mission commerciale au Ghana et au Nigéria.

    Il y a donc un dégel.

    Je pense que ce qui s'est passé avec l'ONU aura réveillé certains penseurs. Aussi, l'économie africaine se porte véritablement de mieux en mieux à la différence du reste du monde, ce qui ne manque pas de retenir l'attention. Le commerce est l'une des priorités du gouvernement canadien. Des marchés émergents se développent en Afrique, et je pense que nous sommes sur la bonne voie, ce qui me réjouit au plus haut point. Je pourrai bientôt prendre ma retraite puisque nous réussissons.

    Je ne vais donc pas réitérer cette position, car je pense que nous faisons des progrès.

    Je serai bref étant donné que je dois partager mon temps: vous croyez donc que nous ne devrions pas fermer d'autres missions...

    Non.

    Lorsque j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères combien de missions nous avions fermées ces dernières années, il a répondu qu'il ne le savait pas trop et qu'il nous ferait parvenir sa réponse plus tard. Mais je peux lui dire qu'il y en a cinq. Devrions-nous au moins inverser la tendance et peut-être même ouvrir de nouvelles missions?

    Vous prêchez à un converti: j'aimerais assurément qu'il y ait plus de missions.

    Je vais vous raconter une petite histoire. Il y a 10 ans, le Canada possédait 17 missions en Afrique, exactement comme au Brésil. Or, nous en avons aujourd'hui 14, tandis qu'eux en ont 32. Tout ce que je dis, c'est que j'aimerais que la situation de l'Afrique soit comparable à celle du Brésil. J'ignore si ce sera un jour possible. Du côté des chiffres, le Canada investissait à l'époque 2 milliards de dollars tant en Afrique qu'au Brésil, alors que nous avons aujourd'hui un budget de 12 milliards de dollars tandis que celui du Brésil atteint 35 milliards de dollars; faites le calcul. Il faut être sur le terrain pour développer des amitiés. C'est impossible à distance; il faut être là. En réponse à votre question, j'aimerais bel et bien qu'il y ait plus de missions en Afrique. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    Je vais maintenant laisser la parole à ma collègue.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les deux présentateurs.

    Comme ancienne diplomate, je tiens à dire qu'effectivement, il faut être sur le terrain. Cela ne se fait pas à distance.

    J'ai une question pour M. Siebert, qui a parlé de l'outil dont s'est doté la CEDEAO pour le contrôle des armes. J'aimerais avoir plus de détails sur la façon dont cet outil est utilisé en ce moment dans la région. J'aimerais aussi savoir autre chose.

    si l'adoption d'un traité international sur le commerce des armes améliorerait le soutien ou les outils de prévention. Ce genre de traité serait-il utile dans la région?

    Merci beaucoup.

    La Convention de la CEDEAO sur les armes légères est en vigueur depuis plusieurs années, et comme pour bien des ententes sous-régionales ou régionales sur le contrôle des armes et le désarmement, son application représente tout un défi. Le processus est largement appuyé par la société civile de la région et d'ailleurs.

    Compte tenu de sa portée mondiale, le traité international sur le commerce des armes serait assurément utile s'il est adopté à l'échelle globale et qu'il s'accompagne d'une aide à la mise en oeuvre.

    Le traité est en place et nous permet de travailler avec nos confrères africains sur le terrain. La situation n'a rien de simple. Nous parlons de contrôle, puis de réduction. Le commerce illégal aux frontières, qui sont manifestement très perméables, constitue un défi énorme un peu partout en Afrique, comme au Mali, au Niger, en Algérie et ailleurs.

    Quoi qu'il en soit, un traité international sur le commerce des armes serait bel et bien utile.

    Il reste environ 30 secondes. Je laisserai un peu plus de temps la prochaine fois.

    Je vais maintenant laisser la parole sept minutes à M. Dechert.

    Merci, monsieur le président. Messieurs, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par M. Siebert. Vous avez fait quelques commentaires intéressants sur les opérations militaires au Mali. Vous avez manifestement entendu ce que M. Fowler avait à dire là-dessus mardi. Il a expliqué de façon assez détaillée que le Canada devrait selon lui jouer un rôle miliaire plus important qu'il ne le fait actuellement, déployer des forces spéciales aux côtés de l'armée française et apporter un soutien du côté de la logistique et du renseignement.

    Au fond, il nous encourage à participer davantage à la lutte contre le terrorisme et à déraciner les terroristes, plus particulièrement ceux qui l'ont kidnappé, je crois, et qui ont causé bien des ennuis à M. Guay et lui. Nous compatissons certainement, et je peux comprendre. J'imagine que je me sentirais comme lui s'il m'était arrivé la même chose.

    Mais vous ne semblez pas voir les choses de cette façon. Vous avez mentionné un commentaire à propos... Je vais y revenir. C'est M. Bradet qui a fait la remarque.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce que le Canada fait actuellement pour aider les armées françaises et maliennes à lutter contre le terrorisme, à stabiliser le pays et à rétablir la paix dans le nord du Mali. Croyez-vous à l'instar de M. Fowler que le Canada devrait envoyer plus de personnel militaire sur place afin de renforcer son rôle?

    Merci beaucoup.

    Avec tout le respect que je dois naturellement à M. Fowler et à ce qui lui est arrivé, une situation qu'aucun d'entre nous ne voudrait vivre, je pense que les forces spéciales d'attaque, qu'il s'agisse d'un engin télécommandé ou de toute autre forme d'offensive, finiront par aller à l'encontre du but recherché. Le Canada devrait s'en abstenir, mais les Français et les Maliens aussi.

    Ce qu'il faut, c'est stabiliser les centres urbains puis rétablir la paix dans le reste du pays au fil du temps. On a signalé la présence de toutes sortes de rebelles au Mali. Certains de ces éléments sont radicaux et extrêmement difficiles et, comme tout perturbateur lors d'une insurrection, ils finiront par chercher la confrontation.

    Il faut mettre l'accent sur la protection des civils plutôt que sur des offensives militaires, car c'est ce qui fonctionne à long terme, essentiellement.

    La RAND Corporation, qui n'est pas exactement une source habituelle de Project Ploughshares, a réalisé une étude en 2006 sur la façon dont les soulèvements prennent habituellement fin, et a déterminé dans 93 p. 100 des cas que ce n'était pas attribuable aux opérations militaires ou aux offensives. Il y a d'autres façons de réprimer les insurrections.

    Merci.

    Vous avez dit bien des choses, monsieur Bradet. Par exemple, vous croyez que le terrorisme n'est pas sur le point de disparaître et semblez croire que nous approchons dangereusement la neutralité.

    Comment pouvons-nous être neutres dans ce conflit si nous transportons des troupes et des armes au Mali pour aider les armées française et malienne?

    J'ai lu récemment dans la presse que nous fournissions un avion et une aide logistique. J'ai bien pris garde de ne pas dire que nous étions parfaitement neutres; j'ai dit « quasi ». Je ne veux pas que nous soyons neutres. Je veux que nous allions plus loin. J'aurais pu m'exprimer autrement.

    Je tenais à préciser ce point parce que je présume, comme tout le monde, qu'une partie du matériel et du personnel que nous avons transporté en Afrique a servi à tuer des rebelles et des terroristes dans le nord du Mali...

    Si le gouvernement décide d'agir ainsi à l'étape suivante, comme je l'ai dit en fin d'exposé, je crois que nous devrions le faire. Je conviens qu'il ne faut pas déployer les militaires par centaines, par exemple, mais nous devrions participer à la logistique, au transport et ainsi de suite, si nous le pouvons. Je n'aurais pas dû employer ce mot.

    Bien.

    Parler de « neutralité » était un peu trop fort.

    D'accord.

    J'aimerais maintenant aborder un autre aspect, à savoir le retour de la démocratie au Mali. Comme vous le savez tous les deux, le gouvernement malien a adopté une feuille de route à cet égard et a fixé la date des élections au 31 juillet.

    Pourriez-vous nous dire quels sont d'après vous les obstacles particuliers que le Mali devra surmonter en préparation aux prochaines élections? Quels points de référence devrions-nous employer avant le 31 juillet? Croyez-vous que le Mali atteindra les objectifs de sa feuille de route en matière de démocratie? J'aimerais connaître la réponse des deux témoins.

    Les événements actuels détermineront sans aucun doute si le gouvernement arrivera à respecter cette échéance. Je dois admettre que les pays touchés par un conflit ont toujours bien du mal à observer une date d'élection. Je ne dis pas que c'est impossible. Les élections finissent toujours par avoir lieu, mais rarement à la date fixée. Je pense qu'il faut évaluer la situation au moment où les choses rentrent dans l'ordre et se demander si ce sera durable, car une autre vague de violence entre deux camps pourrait changer la donne. Je pense que le meilleur indice sera l'intervention de la France, puisqu'elle jouera un rôle majeur. Si les Français interviennent bientôt ou très rapidement, ils pourraient provoquer le chaos sur-le-champ.

    De nombreuses questions qui demeurent sans réponse influenceront l'échéancier. Suis-je optimiste ou pessimiste? Je l'ignore. Il est préférable d'être réaliste et de se dire qu'il est un peu tôt pour envisager des élections, mais il est important que le gouvernement prenne position. Je connais des Canadiens là-bas qui sont aujourd'hui ministres au sein du gouvernement malien. Il y a donc d'honnêtes gens sur place qui se battront pour instaurer la démocratie, mais ils ne contrôlent pas tout. Je conviens que le coup d'état est déplorable; l'ancien président était très compétent, à mon avis, et le fait qu'il ait été renversé n'a certainement pas aidé.

    Veuillez répondre très brièvement, car le temps est presque écoulé.

    Il serait préférable de ne pas déclencher des élections trop rapidement. Il est déjà arrivé que des élections organisées trop vite dans des pays déchirés par la guerre exacerbent le conflit. Ce sont naturellement les Maliens qui prendront cette décision, au bout du compte, mais il pourrait être utile de trouver une solution provisoire stable qui ne nuise pas à la tenue d'une élection démocratique.

    Messieurs Siebert et Dechert, je vous remercie.

    Je laisse maintenant la parole sept minutes à MM. McKay et Eyking.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins d'être avec nous.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue, mais c'est regrettable puisque j'aurais vraiment aimé discuter avec vous, monsieur Siebert. Vous savez que je suis un grand admirateur de Ploughshares depuis des années, et que je le serai encore longtemps.

    M. Fowler a comparu plus tôt cette semaine, comme vous le savez, et c'est probablement le témoignage le plus lucide que nous ayons entendu dans le cadre de cette étude. Qu'on l'apprécie ou non, qu'on l'accepte ou non, personne ne peut nier la clarté de son témoignage. Pour une raison que j'ignore, le gouvernement l'a fait passer pour un ancien diplomate un peu obsessif à la suite de son kidnapping.

    Il n'en demeure pas moins que vos arguments vont dans la même direction quant aux premières étapes de la riposte militaire. Or, vous considérez le conflit comme une sorte d'insurrection, c'est-à-dire une revendication territoriale fondée sur la politique ou la géographie, ou un conflit ethnique.

    De son côté, M. Fowler croit plutôt qu'il s'agit du djihad, et que les rebelles se fichent bien de l'intégrité territoriale du Mali, de sa politique et de tout ce qui touche le pays. Ils sont investis d'une mission bien plus noble, à savoir professer une sorte d'Islam du VII^e siècle dans l'ensemble du Sahel.

    C'est là que la différence se situe. Alors que vous croyez que la riposte militaire ne fait que déplacer le problème, M. Fowler estime que l'unique solution possible, c'est d'affaiblir les forces d'Al-Qaïda et de ses amis jusqu'à ce qu'elles ne puissent plus menacer le pays, la région et le reste du monde. Ce doit être l'objectif militaire, sans quoi tout le reste devient futile, comme la feuille de route en matière de démocratie, toute apparence d'activité économique, et ainsi de suite.

    J'aimerais m'attarder à la différence entre riposter à la menace du jihad ou bien à la menace d'une insurrection, qu'elle soit accompagnée ou non d'ambitions territoriales ou politiques.

    Il y a un certain nombre de forces dans le Nord. Depuis de nombreuses années, il y a une guerre civile intermittente contre les Touaregs. Certaines des factions qui sont à l'oeuvre actuellement dans le Nord sont composées de Touaregs et de militants, mais d'autres sont formées de personnes disposées à dialoguer avec Bamako si les pays voisins servent de médiateurs.

    Si on considère qu'il s'agit d'une mission contre les terroristes jihadistes, on se trouve à leur donner trop de mérite. Il peuvent alors dire ce qu'ils veulent.

    Étant moi-même une personne religieuse, je connais beaucoup de personnes religieuses qui font de grandes déclarations, mais qui ne sont pas nécessairement vraies. Fondamentalement, un groupe d'insurgés ou tout autre groupe qui est à l'oeuvre dans un territoire a besoin à tout le moins du soutien passif de la population locale. Cela est vrai également dans le nord de l'Afrique, que ce soit en Somalie, en Tunisie ou ailleurs.

    Ce qu'il faut faire, à mon avis, c'est créer le plus possible des conditions pour isoler ceux qui ont cette vision jihadiste, cette vision apocalyptique, et montrer que cela ne va pas dans l'intérêt supérieur du Mali. Les Maliens, peu importe qui ils sont, affirmeront que cela ne va pas dans leur intérêt supérieur.

    En Irak...

    C'est une excellente réponse.

    Je pense que M. Fowler dirait que c'est une réponse naïve. Je ne dis pas cela dans un sens péjoratif. Nous partageons des expériences religieuses, vous et moi, si je puis dire.

    Quand on voit ce qui s'est passé durant le printemps arabe et qu'on constate la très grande instabilité provoquée par différents groupes islamiques dans le nord de l'Afrique jusque dans la région du Sahel, on peut dire que c'est du déjà vu.

    Je le répète, je ne suis pas en désaccord avec le général Vance, car je l'admire et je l'apprécie beaucoup. Les opérations cinétiques ne suffisent pas, je suis d'accord. Mais dans ce cas précis, une opération cinétique très musclée est la seule chose qui empêchera la progression des forces rebelles.

    Je comprends ce que vous dites et je pense que c'est pertinent.

    Je sais que mon collègue souhaite poser des questions. Je ne sais pas combien il nous reste de temps, mais je crains qu'il n'en reste pas beaucoup.

    Il vous reste une minute.

    D'accord, je devrai payer pour cela plus tard.

    Allez-y.

    Je serai bref.

    J'aimerais laisser de côté le sujet du rôle de l'armée pour parler de l'économie.

    Les anciens premiers ministres Paul Martin et Tony Blair ont fait beaucoup de travail sur le bassin du Congo... des économies fortes favorisent la paix.

    Vous avez fait allusion à un vide en ce qui concerne les entreprises canadiennes là-bas. Comment notre pays peut-il favoriser l'accroissement de l'activité économique dans la région, non seulement aider nos entreprises durant la transition, mais aussi favoriser le commerce et l'achat de marchandises. Comment pouvons-nous faire davantage? Je crois fermement que lorsque la poussière retombera, si l'économie tourne bien, ce sera mieux. Comment le Canada peut-il faire davantage dans cette région?

    Monsieur Badet, il reste environ 30 secondes, alors pouvez-vous faire vite?

    Oui, je serai très bref.

    Tout dépend de ce que nous allons faire ou ne pas faire. Si nous ne poursuivons pas nos efforts, si nous ne les accentuons pas, nous allons être éclipsés par ceux qui sont présents là-bas et qui en récolteront les fruits. Je n'ai pas besoin de les nommer. Je les vois tous les jours.

    D'autres pays qui sont très présents en Afrique ont un meilleur accès au marché que les autres. Je vais bien choisir mes mots. Si vous voulez des diplomates là-bas, des bureaux commerciaux ou des entreprises, vous allez devoir intervenir dans le conflit d'une façon ou d'une autre. Si vous ne le faites pas, alors on vous oubliera. On dira: « Le Canada n'était pas là, alors nous allons nous tourner vers un pays qui était là. »

    J'ai bifurqué en formulant ma réponse

    mais c'est ma vision des choses.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons commencer notre deuxième tour.

    Madame Brown, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être ici. Je suis ravie d'avoir l'occasion, monsieur Badet, de m'entretenir encore une fois avec vous. Monsieur Siebert, je suis le travail qu'effectue Project Ploughshares, et j'espère pouvoir vous donner l'occasion de vous exprimer.

    Premièrement, je veux dissiper ce mythe que l'opposition veut faire perdurer selon lequel le Canada n'est pas présent en Afrique. C'est tout à fait faux. En effet, nous avons doublé notre aide à l'Afrique. Nous avons même délié notre aide à l'Afrique. En premier lieu, nous avons délié notre aide alimentaire, et, à la fin de 2013, nous aurons délié toute notre aide. Nous permettons aux Africains de profiter le plus possible des sommes que nous investissons là-bas pour le développement.

    Je veux parler de la présence en Afrique, mais exclusivement de la présence de parlementaires canadiens en Afrique. Ces deux dernières semaines, le ministre Fast y était. De son côté, le ministre Fantino s'y est rendu à deux reprises au cours des quatre derniers mois. Le premier ministre s'est rendu en République démocratique du Congo pour le Sommet de la francophonie. Des membres de l'Association parlementaire Canada-Afrique se sont rendus en Afrique à trois reprises. L'an dernier, ils ont visité l'Éthiopie, le Sénégal, le Kenya et le Soudan du Sud, et plus récemment, le Kenya et le Malawi. Les parlementaires sont donc très présents.

    De nombreux voyages...

    Nous avons contribué au Fonds mondial, au Programme alimentaire mondial et à l'Alliance GAVI. Aucun autre pays n'a égalé nos contributions pour la santé des mères, des nouveaux-nés et des enfants. Nous avons aussi contribué au fonds d'aide aux victimes de la sécheresse en Afrique de l'Est. Nous avons en plus contribué cette année au fonds de contrepartie pour le Sahel à hauteur de près de 56 millions de dollars. Les Canadiens doivent savoir que le Canada est très présent en Afrique et qu'il se préoccupe grandement du sort de la population africaine.

    Je sais, monsieur Siebert, que votre organisme a reçu des fonds de l'ACDI. Vous êtes présent dans la région du Sahel. Pourriez-vous nous parler de certains des projets que vous avez entrepris, des réussites que vous avez connues et nous dire ce que vous envisagez pour l'avenir en ce qui concerne le Mali et la région du Sahel.

    Je vous remercie beaucoup.

    En fait, aucun de nos projets n'a été financé par l'ACDI ni par les Affaires étrangères depuis environ 2009.

    Dans le passé, vous avez reçu de l'argent...

    Oui, nous en avons reçu...

    ... et un grand nombre de ces projets s'étale sur plusieurs années, alors vous pouvez nous parler de ce que vous avez accompli là-bas.

    Oui.

    Nous sommes présents au Soudan et principalement en Afrique de l'Est. Dans le Nord, le Maghreb et l'Afrique subsaharienne se chevauchent. Au Soudan et dans d'autres pays, il existe différentes tensions, ethniques notamment, et des divergences religieuses.

    Il est important de combiner l'aide humanitaire et l'aide au développement aux efforts de consolidation de la paix. Il faut utiliser les ressources de la société civile, même si elle est faible parfois, établir des partenariats pour accomplir le travail et travailler au programme de réduction et de contrôle des armes légères, car c'est un fléau en Afrique, et particulièrement dans cette région du continent.

    En 2009 ou 2010, un de vos collègues à la Chambre — je vais taire son nom pour demeurer neutre — a déclaré que le gouvernement fédéral ne peut plus continuer de tourner son attention vers l'Amérique latine plutôt que l'Afrique, et ce, pour deux raisons. Premièrement, il y a cette instabilité créée par les aspirations des islamistes, et deuxièmement, le Canada a de plus en plus d'intérêts miniers et d'autres intérêts en Afrique. Il doit donc être présent là-bas.

    Je crois que certaines des choses que vous avez mentionnées il y a quelques instants en sont la preuve.

    Au cours des trois dernières années, nous avons investi 110 millions de dollars par année au Mali, et cet argent a servi en majeure partie à mettre en place une capacité de gouvernance. Nous croyons fermement... le comité vient tout juste de mener une étude, et nous avons entendu de nombreux intervenants, qui nous ont permis de comprendre que, tant que ces pays ne commenceront pas à mettre sur pied des institutions, le secteur privé ne pourra pas prendre de l'expansion.

    Nous avons donc investi 110 millions de dollars par année au Mali. Cela représente plus de 300 millions de dollars. On a entendu d'autres pays dire qu'ils allaient eux aussi investir des sommes importantes, mais ce ne sont pas des pays qui investissent depuis longtemps dans ce pays. Le Canada a un engagement de longue date à l'égard du Mali, et il veut s'assurer que ce pays soit sûr et sécuritaire pour qu'il puisse connaître une croissance économique.

    Je vous remercie beaucoup, madame Brown.

    La parole est maintenant à Mme Péclet, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question va s'adresser à vous, monsieur Siebert.

    Comme vous le savez, mardi, le comité a reçu le ministre des Affaires étrangères pour qu'il puisse nous parler un peu de la situation. Il nous a dit que le Canada avait reçu plusieurs demandes spécifiques, notamment au plan de la logistique. Par contre, le ministre n'a pas été en mesure de nous répondre pour nous indiquer quels étaient les besoins sur le terrain et qu'elles avaient été les demandes faites au Canada à cet égard.

    Je pense que vous êtes très bien placé pour dire au comité quels sont les besoins urgents qui doivent être comblés auprès des Maliens et des organisations sur le terrain.

    Il est certain que l'aide humanitaire et l'aide au développement destinées aux Maliens dont les besoins sont les plus grands sont essentielles et contribueront au fil du temps à la stabilité.

    Quant aux demandes précises au sujet de l'engagement militaire, je n'en sais pas plus que ce que j'ai lu dans les médias, au même titre que vous, mais je peux vous dire qu'il y a apparemment des discussions qui ont lieu au sein des Nations Unies, de l'Union africaine et de l'Union européenne. Il existe différentes options. Il pourrait s'agir d'une mission des Nations Unies, qui chapeauterait toutes les activités, tant politiques que militaires. Il pourrait aussi s'agir d'une mission menée par l'Union africaine et les Nations Unies. C'est ce qu'il faut déterminer.

    J'espère que la contribution du Canada au débat consistera à dire qu'il y a certains types d'activités auxquelles nous devrions participer. C'est pourquoi j'ai dit qu'il faudrait principalement que les forces militaires agissent plutôt comme des forces policières au lieu de s'engager dans une offensive militaire contre les insurgés.

    Puisque la situation est changeante et que beaucoup de pays participent aux discussions, il est certain que la France sera à l'avant-scène. Qu'il s'agisse d'une mission de l'ONU ou de l'Union africaine, elle y participera. Il y a apparemment 6 000 citoyens à Bamako, ce qui explique pourquoi elle a agi si rapidement en janvier.

    La situation est instable, et des choix devront être faits.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Siebert.

    Il y a quelques années, vous envoyiez des gens là-bas dans le cadre du programme Jeunes professionnels à l'international pour travailler à la consolidation de la paix dans la région. Étant donné la situation actuelle, croyez-vous qu'il serait utile de rétablir un tel programme?

    Oui, tout à fait.

    Pendant une dizaine d'années, le programme Jeunes professionnels à l'international a été financé par le ministère des Affaires étrangères. Pendant cette période, nous avons constaté que toutes les personnes que nous avons envoyées dans la région, soit plus d'une centaine, ont pu entreprendre une carrière internationale au sein d'organismes de l'ONU, dans différentes régions du monde. C'était là l'objectif de ce programme. J'ai croisé un bon nombre de ces personnes à l'ACDI et aux Affaires étrangères.

    Bien entendu, ce type de stratégie est mis en place pour le long terme, non seulement pour les Canadiens qui contribuent à la consolidation de la paix à l'étranger, mais aussi pour les institutions qui accueillent ces Canadiens et profitent de leur travail. Il ne s'agit évidemment pas d'une réponse immédiate à la situation au Mali.

    Craignez-vous qu'on soit en train de délaisser ces stratégies à long terme, qui sont très fructueuses, et ces liens directs entre les personnes qui s'établissent en Afrique et ailleurs?

    Il est certain que nous préconisons une plus grande participation de la société civile aux processus de paix et de désarmement et à d'autres activités, sur le plan évidemment du développement. Nos collègues des autres ONG qui travaillent au développement s'intéressent vivement à cette question. Ils y sont très sensibilisés et ils tentent d'améliorer la situation.

    On ne peut pas créer des institutions gouvernementales sans le consentement de la population. La société civile doit y participer. Les femmes doivent y participer parce qu'il y a des dimensions sexospécifiques à ce conflit, que des gens comme moi sont loin de saisir complètement. Ce genre de soutien est vraiment nécessaire.

    Quelle contribution le Canada devrait-il apporter dans le cadre de l'élaboration du plan de travail, de la feuille de route, pour le rétablissement de la démocratie?

    Comme je l'ai expliqué à votre collègue d'en face, tout dépend de la façon dont le conflit va évoluer. Le Canada peut jouer un rôle parce que dans le passé il a joué un rôle dans le maintien de la paix. Les principes énoncés par le ministre sont très clairs. Le Canada ne veut pas d'un autre Afghanistan; il veut éviter cela. Il y a quelques minutes, j'écoutais le débat à la Chambre. Est-ce que nous pouvons terminer ce combat? Je ne le crois pas. Nous avons essayé ailleurs, et nous avons constaté que ce n'est pas possible. Nous avons essayé en Afghanistan. Il s'agit maintenant d'une autre région, moins peuplée, mais je crains que ce soit impossible là aussi.

    Est-ce qu'une feuille de route a été établie? Je ne peux pas faire de miracle. Je ne connais pas la feuille de route.

    Il y a trop d'embûches, trop d'incertitudes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons terminer avec M. Van Kesteren. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici. C'est une discussion très intéressante.

    Monsieur Siebert, tout comme monsieur McKay, j'attends avec impatience le jour où nous forgerons des socles de nos épées. Dans un passé pas tellement récent, il y a eu ce conflit entre les Russes et les Bolcheviques, qui composaient 5 p. 100 de la population, mais qui ont maintenu les gens dans une situation horrible pendant 70 ans.

    Lors de la dernière séance, nous avons parlé de l'engagement militaire. On a parlé de ce sondage qui a été mené. La plupart des Canadiens sont fatigués de ces luttes qui semblent être interminables. Devrions-nous mettre fin à nos efforts, comme nous l'avons fait avec l'Union soviétique, et laisser ces pays se débrouiller avec leur système et voir comment ils se portent dans 50 ans plutôt que d'essayer de leur imposer un changement? Regardons ce que nous avons fait en Égypte et pensons à l'espoir que nous avions lors du Printemps arabe. Regardez l'instabilité qui règne là-bas. Chaque fois que nous intervenons, la situation semble empirer.

    Je ne sais pas si la question s'adressait à nous deux, mais je peux vous donner mon opinion.

    Je ne crois pas que nous pouvons faire cela, monsieur. Je crois que le Canada est un pays riche, un des meilleurs pays au monde. Nous avons des responsabilités à assumer et nous n'avons pas d'autres choix. Nous devons intervenir là où les êtres humains sont menacés, là où la paix est troublée. Lorsque nous pouvons faire quelque chose, nous devons agir.

    Je vous parle en tant que Canadien et aussi au nom du Conseil canadien pour l'Afrique. Mais je vous parle avant tout en tant que Canadien. Nous n'avons pas d'autres choix. Je ne pense pas que nous pouvons faire nos valises et dire: « qu'ils règlent leurs propres problèmes ». Le contexte a bien changé. Le monde est devenu un village planétaire, et nous n'avons d'autre choix que d'aider les êtres humains, peu importe où ils vivent.

    Je conviens avec vous que le Canada n'est pas en mesure en ce moment d'intervenir comme il l'a fait en Afghanistan, notamment parce qu'il ne dispose pas des ressources militaires nécessaires. Je suis d'accord là-dessus. Le ministre a raison, mais il existe différents degrés d'intervention.

    Qu'en est-il de la participation d'autres pays? En tant que Canadien, je peux vous dire que nous avons des intérêts là-bas, si nous abordons la question d'un point de vue économique. D'un point de vue humanitaire, monsieur Siebert, je suis d'accord avec vous. Nous devons nous préoccuper du sort de nos semblables.

    Qu'en est-il des autres pays? La France a envoyé 2 500 militaires, ce qui n'est pas du tout comparable au nombre de militaires que nous avons envoyés en Afghanistan. Qu'en est-il des autres pays européens? N'ont-ils pas la responsabilité de jouer un rôle? Nous pouvons continuer le rôle que nous jouons maintenant et peut-être faire ce que M. Siebert a également...

    Je crois que oui, mais ils ne joueront pas tous un rôle. Les États-Unis apportent déjà leur aide. Le Canada fait de même, mais ce ne sont pas tous les pays membres des Nations Unies et précisément de l'Union européenne qui apporteront une contribution.

    Je vous remercie de me poser une question qui me permet de vous donner une bonne nouvelle. Nous suivons les conflits armés, les guerres, depuis 1987. Au cours des 15 dernières années, nous avons constaté une diminution de 40 p. 100 du nombre de conflits. Pourquoi y a-t-il eu une diminution? Je vais vous expliquer brièvement la raison. La guerre froide a pris fin, bien entendu, alors la confrontation Est-Ouest n'avait plus lieu dans le cadre de guerres par procuration. Il y a aussi eu une hausse substantielle du nombre de missions de l'ONU dans le monde, un renforcement considérable de la présence diplomatique grâce aux représentants spéciaux du secrétaire général de l'ONU, et des investissements dans l'aide au développement et l'aide humanitaire, particulièrement en Afrique.

    Le nombre de conflits a diminué considérablement en Afrique. Si vous ou des membres de votre famille vivez un conflit, c'est une tragédie d'une ampleur incalculable.

    J'aimerais revenir à l'Union soviétique et à la guerre froide. Comment s'est-elle terminée? Elle a pris fin parce que les gens se sont soulevés. Je sais qu'à l'échelle internationale, les Églises, et d'autres organismes religieux, ont participé au processus d'Helsinki, sous l'égide de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, pour faire valoir les droits de la personne et trouver des incitatifs économiques afin de mettre fin à ces régimes oppressifs.

    Mes parents, à l'âge de quatre ans, ont été des réfugiés de l'ancienne Union soviétique, dans les années 1920. J'ai entendu bien des histoires de cette époque quand j'étais jeune. Je suis privilégié. Je n'ai pas vécu dans une zone de conflit quand j'étais enfant. Je ne crois pas que nous devrions perdre espoir.

    Notre mission consiste en partie à mettre fin au conflit. Vous pouvez rire un peu, mais je pense que le Dr Phil dirait sûrement: êtes-vous satisfait de tout cela?

    Le genre d'initiatives qu'a proposées M. Fowler n'ont pas bien fonctionné en Afghanistan, ni en Libye. La situation est très instable et nous ne savons pas s'il serait possible d'y maintenir la paix à long terme. L'approche à long terme que je préconise, axée sur la consolidation de la paix, est beaucoup plus dangereuse pour les soldats. Elle risque davantage d'entraîner des pertes de vie, mais il demeure qu'il faut être présent là-bas, maintenir notre présence pour faire progresser la sécurité.

    Je suis désolé d'avoir pris autant de temps.

    Il n'y a pas de mal.

    Notre temps est écoulé. MM. Siebert et Bradet, merci beaucoup pour vos témoignages.

    Je suspends la séance quelques instants, le temps de nous préparer pour une téléconférence sur les Nations Unies.

    Reprenons la séance. Que chacun regagne sa place.

    Bienvenue à tous, encore une fois. Depuis New York, nous accueillons Quentin Levet, chef d'équipe à la division de la coordination et de l'intervention du Bureau de la coordination des affaires humanitaires des Nations Unies.

    Monsieur Levet, merci beaucoup de vous joindre à nous.

    Mais, avant de vous entendre, M. Dewar, de l'opposition, a une courte observation à faire. Tout de suite après, nous commencerons à entendre votre témoignage.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref. Je voulais simplement obtenir un éclaircissement ou invoquer le Règlement.

    À notre réunion du 4 décembre, j'ai demandé à monsieur le ministre Fantino combien de projets il avait approuvés en vertu des partenariats avec les programmes canadiens. La même question a été posée par ma collègue Mme Laverdière. Le ministre ne connaissait pas la réponse, mais il a promis de nous communiquer le nombre précis de projets approuvés jusqu'alors.

    Nous avons ici sa réponse écrite, communiquée au comité le 7 février 2013. On y lit que, en date du 23 janvier 2013, il avait approuvé 35 projets.

    Je lui en suis reconnaissant, de toute évidence, mais, on ne sait pas trop si les 35 projets relevaient des partenariats avec des programmes canadiens ou s'ils représentent la totalité des projets approuvés depuis sa nomination comme ministre, en juillet 2012.

    De plus, ma question du 4 décembre 2012 concernait le nombre de projets approuvés par les partenariats avec des programmes canadiens à cette date et non au 23 janvier.

    Monsieur le président, pour que les membres du comité disposent de renseignements clairs, qui permettent le contrôle des dépenses du ministère que prescrit la loi, je vous prie de demander au ministre qu'il réponde à la question posée le 4 décembre 2012, c'est-à-dire le financement de combien de projets en partenariat avec des programmes canadiens le ministre avait il approuvé jusque là?

    Nous pouvons lui envoyer la demande.

    Merci.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Levet. Nous avons hâte de vous entendre. Vous disposez de 10 minutes. Une période de questions suivra votre témoignage. Encore une fois, merci d'avoir pris le temps de venir livrer un témoignage que nous attendons avec impatience.

    Merci beaucoup. Je remercie aussi le comité de me donner l'occasion de témoigner devant lui.

    L'aggravation actuelle du conflit au Mali arrive à un moment où ce pays reste empêtré dans une crise grave, aux dimensions multiples, qui touche tout l'ouest du Sahel, où, quand les choses vont bien, plus de 230 000 enfants, chaque année, meurent des conséquences de la malnutrition.

    En 2012, le nombre de crises alimentaires et sécuritaires aiguës a augmenté et il a touché neuf pays du Sahara, c'est-à-dire près de 19 millions de personnes. Il a poussé 4,6 millions de Maliens aux limites de leur capacité de survie, alors que les taux de malnutrition ont dépassé les seuils d'urgence.

    Une longue éclipse de la démocratie, l'explosion de la criminalité organisée, l'augmentation de la pauvreté dans la région et, enfin, la crise libyenne ont provoqué une arrivée importante d'armes dans le Sahel et le retour de migrants qui ont rapidement alimenté l'insécurité dans le nord du Mali et contraint plus de 400 000 personnes à fuir leur domicile. Les déplacements massifs de populations à l'intérieur et à l'extérieur du pays, en Mauritanie, au Burkina, au Niger, ont exercé des pressions supplémentaires sur des régions déjà gravement hypothéquées par la crise alimentaire et nutritionnelle.

    Cette année, les intervenants humanitaires estiment que 4,3 millions de personnes ont besoin d'aide et de protection, y compris 700 000 personnes qui ont besoin d'une aide alimentaire immédiate dans le nord. On compte 200 000 enfants de moins de 5 ans qui restent exposés au risque d'une malnutrition aiguë sévère.

    Avec la reprise des combats, le 10 janvier, le Mali est entré dans une nouvelle phase de croissance des besoins humanitaires sur fond d'isolement accru des régions du nord et d'accès limité aux travailleurs humanitaires, y compris dans des régions jusque là considérées comme sûres.

    Plus de 36 000 personnes ont fui leur domicile, dans le nord et le centre du Mali, à cause des affrontements armés, ce qui a porté le nombre de Maliens déplacés à 408 500, soit 241 500 personnes déplacées et 167 000 réfugiés.

    L'inaccessibilité durable de certaines régions et la fragilité de la sécurité ont augmenté l'isolement des provinces du nord. On s'inquiète donc beaucoup pour leurs habitants. On signale des pénuries alimentaires imminentes, l'envolée des prix des aliments disponibles et un accès limité aux soins de santé, à l'éducation et à l'eau.

    La fermeture de la frontière algérienne a réduit de moitié l'arrivée de vivres dans le nord. Sur les marchés de Mopti, qui alimentaient aussi les régions du nord, on trouve 30 p. 100 de moins de riz importé et de millet, qui coûtent 120 p. 100 de plus que le dernier prix moyen sur cinq ans.

    Si l'approvisionnement commercial et humanitaire continue d'être perturbé, le niveau d'insécurité alimentaire pourrait augmenter au cours des quelques prochaines semaines. La contamination confirmée des mines terrestres et les munitions explosives non explosées autour de grandes villes du nord, comme Tombouctou, Gao, Kidal, et du centre du pays, comme Diabaly, Konna, Douentza, menacent aussi gravement les civils. Elles empêchent les personnes déplacées et les réfugiés de regagner leurs domiciles et les travailleurs humanitaires d'aider les personnes dans le besoin.

    L'insécurité découlant des derniers affrontements a de même limité la portée de l'intervention humanitaire dans le nord au cours des dernières semaines. Aujourd'hui, alors que le principal corridor d'accès vers le nord, l'axe Mopti-Douentza-Gao, reste fermé au nord de Douentza, en raison des mines et des menaces terroristes, l'accès de l'aide humanitaire s'améliore peu à peu dans le centre du pays, et les partenaires humanitaires sont désormais mieux en mesure d'intensifier leur intervention.

    Les livraisons de vivres du Programme alimentaire mondial ont repris les 2 et 3 février, par chalands sur le Niger. Chargées d'environ 600 tonnes de produits destinés à quelque 147 500 personnes, sept de ces embarcations sont parties de Mopti pour le district de Niafounké, dans la région de Tombouctou. Un nombre suffisant de nécessaires médico-sanitaires d'urgence pour traiter 5 000 personnes par mois, des trousses de traitement de la malnutrition et d'autres moyens d'intervention d'urgence ont également été envoyées par l'UNICEF dans les régions de Gao et de Kidal.

    L'intervention d'urgence se poursuit et permet un état des lieux progressif. On pense que les organismes formés à l'intervention humanitaire se redéploieront graduellement dans les régions touchées par les affrontements pour se faire une idée plus concrète des besoins, mieux comprendre les dynamiques locales dans les communautés et fournir l'aide d'urgence grandement nécessaire.

    L'évaluation initiale des besoins montre que, pour les personnes touchées par la crise, les principaux besoins, en plus de la réparation des infrastructures, sont l'alimentation, le logement, les produits essentiels, l'accès à l'eau potable et l'hygiène.

    Le manque d'accès aux soins de santé et l'insalubrité posent aussi un risque accru d'épidémies, notamment le choléra. Il est impératif d'intensifier les programmes d'aide alimentaire et nutritionnelle pour répondre aux besoins des centaines de milliers de personnes qui étaient déjà très vulnérables avant que n'éclate la crise actuelle.

    On a aussi intensifié l'intervention pour les réfugiés maliens. Leur situation dans les camps est préoccupante, particulièrement en Mauritanie. On a signalé récemment des lacunes graves. Un financement d'urgence est nécessaire pour les combler. Il est impératif de continuer à distinguer les programmes humanitaires et les mesures politiques de sécurité. Sinon, on risque de mettre en question la neutralité perçue des travailleurs humanitaires, de mettre leur sécurité en péril et de réduire ainsi leur capacité de rejoindre les personnes dans le besoin.

    Une intervention humanitaire accrue dans le Nord favoriserait la protection des civils, mais elle exige un accès libre et rapide. À cette fin, le BCAH, le Bureau de la coordination des affaires humanitaires, et ses partenaires établissent et maintiennent une bonne coordination entre les éléments civils et militaires de la MISMA.

    Les partenaires humanitaires ont également besoin de mesures de sécurité (gestion de la sécurité, analyse de l'information) qui leur permettront de fournir l'aide tant nécessaire. Pour déployer en temps opportun une telle capacité de sécurité au Mali, le système des Nations Unies, par l'entremise du Département de la sûreté et de la sécurité des Nations Unies, le DSSNU, a besoin de toute urgence d'un appui financier pour l'intervention humanitaire.

    On continue de signaler des cas de recrutement et d'exploitation d'enfants par des groupes armés ainsi que de violence sexuelle contre les femmes et les filles. Il est prioritaire, pour la collectivité humanitaire au Mali d'augmenter l'aide pour la protection des civils, particulièrement des femmes et des enfants, et d'effectuer une surveillance efficace du respect des droits de la personne. On s'inquiète aussi beaucoup des répercussions des opérations militaires sur la sécurité des civils, notamment en raison de rumeurs d'exécutions infligées par des éléments des forces armées. Il est impératif que toutes les parties fonctionnent dans le respect du droit humanitaire international et qu'elles prennent toutes les mesures appropriées pour protéger les civils contre les effets des hostilités. À cet égard, nous considérons que la formation des forces maliennes et de celles de la MISMA aux cadres humanitaire et juridique des droits internationaux de la personne constitue une nécessité, particulièrement en ce qui concerne les méthodes pratiques de sa mise en oeuvre.

    Les Nations Unies sont également déterminées à appliquer leur politique de diligence relative aux droits de la personne, tout en appuyant les autorités maliennes et la MISMA. Les partenaires humanitaires auront besoin de poursuivre le dialogue avec les minorités et les collectivités, aux niveaux national et local, et à être tenus à une reddition des comptes pour les personnes qu'ils viennent aider.

    Il importe aussi que les projets de développement se poursuivent, lorsque c'est possible, et que des mécanismes de coordination entre les acteurs humanitaires et ceux du développement soient annoncés pour mettre en oeuvre des programmes qui permettraient d'accroître la résilience des Maliens.

    À cette fin, il est indispensable de maintenir le financement des activités humanitaires en 2013. Au 30 janvier, la Procédure d'appel global de 2013 pour le Mali n'avait reçu que 10 millions de dollars, c'est-à-dire moins de 3 p. 100 des besoins totaux qui s'élèvent à 370 millions. Sans ressources adéquates, les partenaires de l'humanitaire ne disposeront pas des outils nécessaires pour répondre aux besoins les plus urgents du pays. Le coordonnateur régional de l'aide humanitaire estime à 148 millions de dollars, au cours des trois prochains mois, les besoins les plus urgents des organismes des Nations Unies pour le Mali et les pays voisins.

    On a besoin de beaucoup plus pour continuer à aider les personnes déplacées et les familles qui les ont accueillies, poursuivre notre intervention contre les effets durables de la crise alimentaire et nutritionnelle de 2012 et nous attaquer aux facteurs de l'insécurité alimentaire chronique. Pour ces besoins prioritaires, il est indispensable de débloquer immédiatement les fonds nécessaires.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Levet.

    Nous allons commencer immédiatement par Mme Laverdière, de l'opposition, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Levet, je vous remercie de votre présentation, qui était fort intéressante.

    Ma première question est d'ordre général.

     Face à cette situation assez dramatique que vous nous avez décrite, qu'est-ce que le Canada pourrait faire? Quelle pourrait être sa contribution?

    Est-ce que je peux répondre en français?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Je travaille dans le domaine humanitaire depuis plus de 10 ans. J'ai toujours vu le Canada comme un acteur prépondérant qui se mobilise sans cesse pour répondre à des crises humanitaires partout dans le monde. Je crois savoir qu'avant la crise, le Canada était le quatrième donateur au Mali.

    À mon avis, la situation actuelle demande un soutien d'urgence à court terme. Comme je l'ai expliqué plus tôt, c'est pour nous permettre de répondre à la fois aux besoins actuels liés à cette crise et aux besoins à plus long terme, notamment en matière de résilience. On veut arrêter ce cycle d'urgence chronique qui se présente chaque année. Au cours d'une année normale au Sahel, 230 000 enfants de moins de cinq ans meurent des suites de la malnutrition.

    Je pense que le Canada pourrait jouer un rôle de premier plan, avec d'autre bailleurs de fonds. Il concrétiserait le soutien de la communauté internationale et nous aiderait à faire face à ces défis qui sont d'ordre humanitaire, mais qui pourraient se transformer en problèmes plus complexes, notamment en matière de sécurité.

    Merci beaucoup.

    Je vais apporter une petite précision. Je crois que parmi les donateurs bilatéraux, le Canada était deuxième, mais qu'il était quatrième parmi les donateurs multilatéraux. Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse, à savoir qu'il faudrait maintenir cette tendance.

    Vous avez parlé également de la sécurité des travailleurs humanitaires sur le terrain, une question capitale, et d'un urgent besoin d'argent pour assurer cette sécurité.

     Avez-vous lancé un appel particulier à cet égard? Quelle est l'ampleur des montants dont vous avez besoin?

    Je vous remercie beaucoup.

    Il va sans dire que pour les travailleurs humanitaires, l'accès est très important. Or à l'heure actuelle, il dépend beaucoup des conditions de sécurité. Malheureusement, comme la sécurité au Nord du Mali est présentement très volatile, il nous est difficile d'établir une présence en toute confiance. C'est pourquoi il est très important de soutenir l'architecture de sécurité. Celle-ci permettrait d'assurer une réponse humanitaire à court et à moyen terme.

    Comme vous pouvez l'imaginer, nous travaillons étroitement avec l'UNDSS. Malheureusement, il s'avère que l'UNDSS a besoin de sommes importantes pour être en mesure d'analyser en temps opportun ce contexte de sécurité. L'UNDSS, dont le secrétariat est géré par le BCAH, a entrepris des discussions avec le CERF — une démarche qui est facilitée par le BCAH — au sujet d'un financement à cet effet.

    Cet aspect reste à développer. Je sais que l'Union européenne est également très sensible à cette question. Nous allons donc continuer à pousser dans ce sens. Bien sûr, les besoins en matière de sécurité dépendent beaucoup des capacités de déploiement des agences sur le terrain. Or nous en sommes encore à développer cela. Un plan de déploiement est en place, mais il est trop tôt pour que je puisse me prononcer sur un coût total.

    J'invite le Canada à suivre cette situation de près. Je serai ravi de fournir d'ici deux ou trois jours, par l'intermédiaire de la Mission permanente du Canada auprès des Nations Unies, des chiffres plus clairs sur ces besoins ainsi que de l'information sur la façon dont vous pourriez nous aider à maintenir notre présence dans ces zones de conflit et à mettre en oeuvre les projets d'urgence humanitaire.

    Étant donné qu'il nous reste peu de temps, je vais vous poser une question très brève.

    J'aurais aimé vous donner l'occasion de parler un peu plus du concept de résilience et de ce qu'on peut faire pour assurer la résilience des populations.

    Merci beaucoup de la question.

    La résilience des populations, c'est leur habilité à résister à des chocs. Dans cette perspective, on parle d'assurer une certaine continuité entre les projets d'urgence et les projets de développement. Il s'agit de se mettre tous d'accord sur la façon de relier les projets humanitaires au développement. Il est impératif que la coopération, en termes de développement, redémarre au Mali, et que sur le terrain, on puisse établir les liens nécessaires entre les projets d'urgence et les projets de développement.

    Il s'agit aussi, éventuellement pour le Canada, d'appuyer la restauration des services étatiques de base dans le nord du Mali. Comme vous le savez, les fonctionnaires de l'État, soit les services de base, ont été très affectés par le conflit. Il s'agirait aujourd'hui de soutenir le retour des services de l'État dans cette partie du pays. Il s'agirait aussi de soutenir les opérations qui, en plus de répondre à des besoins urgents, renforcent la capacité des communautés à se prendre elles-mêmes en charge de façon à être davantage en mesure de résister, à moyen et à long terme, à des chocs d'ordre climatique. Ici, je parle notamment de l'agriculture ainsi que de la gestion de l'eau et des ressources issues de ces communautés.

    Là encore, des programmes bien précis sont développés aujourd'hui. Certains figurent déjà sur le CAP 2013 Mali. Dans ce cas également, d'importantes initiatives sont mises sur pied, par exemple celle de l'Union européenne, qui se nomme AGIR. J'invite le Canada à se joindre à d'autres acteurs afin de travailler au sein de cette plateforme, se mettre d'accord sur des objectifs communs et apporter le soutien nécessaire afin que nous puissions tous travailler d'une façon intégrée et bien coordonnée.

    Merci beaucoup, madame Laverdière.

    La parole est maintenant du côté ministériel, à Mme Brown. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Levet, de participer à la séance.

    Ces quelques dernières semaines, il s'est tenu une enquête intéressante sur les événements du Mali. La situation humanitaire dans ce pays préoccupe beaucoup le Canada. Notre ministre des Affaires étrangères a réclamé à plusieurs reprises un laissez-passer pour l'aide humanitaire. Peut-être pouvez-vous nous parler de certains problèmes qui se posent.

    Mais avant, je tiens à réaffirmer que le Canada était présent au Mali. Ce pays nous intéresse. Ces trois dernières années, nous lui avons consacré 110 millions de dollars par année pour créer cette résilience dont on parle, améliorer la gouvernance et aider les Maliens à se prendre en main dans de nombreux domaines. Nous avons aussi participé à l'accroissement de la sécurité. La présence du Canada était bien réelle.

    Vous avez particulièrement fait allusion à la conférence des donateurs d'Addis-Abeba, et de l'argent qui n'a pas suivi. Pourriez-vous parler de l'importance, pour les pays, de tenir leurs promesses? Vos plans, c'est évident, en découlent. Le Canada a promis 13 millions. Notre gouvernement a la réputation de remplir ses promesses. Pouvez-vous en parler? Quand l'argent ne suit pas toujours, que faites-vous de vos plans? Que faites-vous si vous n'obtenez pas l'argent promis?

    J'aimerais aussi que vous parliez de l'efficacité de notre contribution au programme de résilience pour le Sahel. Il y a un an, lorsque nous avons vu que le Sahel entamait un cycle de sécheresse, comme il le fait depuis des décennies, des millénaires probablement, le Canada a décidé d'intervenir. L'année dernière, il a offert 56 millions de dollars pour construire cette résilience. Pouvez-vous informer le comité des types de programmes qui ont été mis sur pied pour aider le Sahel à long terme, non seulement à combattre ce problème, précisément, mais pour l'aider à construire des ouvrages d'irrigation et à mettre sur pied un programme alimentaire perpétuel?

    Je vous cède la parole.

    Merci beaucoup pour vos questions. J'essayerai d'y répondre de mon mieux.

    Je remercie le Canada pour son aide consécutive à la conférence d'Addis-Abeba, mais je pense que des précisions s'imposent.

    Cette conférence, comme vous le savez, visait à obtenir l'aide de la communauté internationale, principalement pour l'ensemble des mesures d'appui au déploiement des forces de la MISMA et, aussi, pour appuyer les forces de la défense et les forces civiles maliennes. Les Nations Unies ont créé deux fonds, par suite de la résolution 2085: l'un destiné aux forces maliennes, l'autre aux forces de la MISMA. Il est vrai que certains postes budgétaires sont davantage axés sur des activités humanitaires.

    Encore une fois, je souligne l'importance de ne pas considérer cette conférence comme une réponse aux besoins humanitaires de l'ensemble du Mali. Elle visait plutôt à appuyer les deux forces que j'ai nommées. Mon bureau, le BCAH, a apporté son aide. En collaboration avec différentes organisations, ONG et organismes de l'ONU, nous avons publié un appel, pour 2013, chiffré à 370 millions de dollars. C'est essentiellement pour s'assurer que l'argent sera consacré aux activités humanitaires de type civil, et non au déploiement susmentionné. Bien sûr, la sécurité est un paramètre important. Comme j'ai dit plus tôt, impossible, sans elle, d'espérer rejoindre les personnes dans le besoin. Mais, encore une fois, le principal appel en question est la procédure d'appel global lancé il y a quelques semaines pour une aide humanitaire en 2013.

    Sur la deuxième question, en ce qui concerne...

    Si vous permettez, est-ce que cela tient compte des investissements du Canada à long terme et du fait que, jusqu'ici, nous parlons de 70 millions de dollars, que le Canada a accordés, l'année dernière, en secours humanitaires? Est-ce que cette somme entre dans votre bilan de la contribution des pays?

    Bien franchement, je suis plus au courant des promesses des pays, à la faveur de la procédure d'appel global, en raison de notre travail. Je suis moins au courant des autres promesses...

    Vous ne tenez donc pas compte des promesses antérieures.

    Oui, bien sûr, nous sommes très reconnaissants de l'appui indéfectible du Canada. Encore une fois, j'ai constaté les signes de sa présence aux quatre coins du monde. Lors de mes séjours dans tous ces pays, il a toujours été un généreux donateur.

    Actuellement, en ce qui concerne le Mali, je vous incite vivement à examiner les besoins humanitaires qui ont surgi, qu'on a décrits et pour lesquels nous appliquons la procédure d'appel global pour 2013, le principal outil de planification à notre disposition pour réagir à la crise humanitaire aiguë qui sévit au Mali. Je comprends que le Canada est un acteur de la conférence d'Addis-Abeba, que vous y avez fait des promesses et que vous les tiendrez. C'est excellent. Mais je vous incite aussi à tenir compte de l'appel principal pour les besoins humanitaires, c'est-à-dire, encore une fois la procédure d'appel global pour 2013.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps que nous avons.

    La parole est maintenant à M. Eyking, pour sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de votre présence; vous êtes au siège des Nations Unies, n'est-ce pas?

    Oui.

    Je ne m'attends vraiment pas à ce que vous nous donniez votre avis sur ce que pense l'ONU de notre gouvernement actuel. Je crois qu'elle l'a fait clairement savoir lorsque nous n'avons pas obtenu de siège au Conseil de sécurité. Je veux seulement vous rassurer à l'effet que la plupart des Canadiens appuient pleinement les mesures que l'ONU prend partout dans le monde.

    Le fait est que, comme vous le dites, 230 000 enfants meurent de malnutrition. Je pense que vous avez dit quelques chiffres. Vous aurez besoin de presque 150 millions de dollars au cours des prochains mois.

    Il ne fait aucun doute que le Canada a toujours beaucoup soutenu le Mali. Je pense que ce qui préoccupe bon nombre d'entre nous, et aussi d'entre vous, c'est ce que nous réserve l'avenir; nous craignons que l'argent entre de façon sporadique et nous voulons qu'il y ait un engagement à long terme.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur les deux volets dans lesquels l'argent est versé. Bien entendu, il y a l'intervention armée de la MISMA et notre contribution, mis à part l'aide financière, à l'aide de nos forces. Toutefois, nous espérons aussi que la poussière retombera et, en supposant que nous interviendrons et que nous pourrons contribuer financièrement, comment allez-vous faire la transition?

    Je vous remercie beaucoup. J'espère avoir bien compris votre question.

    Je veux aussi préciser que je représente le BCAH, le Bureau de la coordination des affaires humanitaires. Les Nations Unies englobent plus de choses et les affaires politiques... Leur DOMP, Département des opérations de maintien de la paix, aura aussi son mot à dire, mais pour ce qui est des affaires humanitaires, je crois qu'à l'heure actuelle, nous faisons face à des besoins urgents auxquels il faut répondre.

    Je suis donc certain que nous pouvons compter sur l'appui du Canada grâce au CAP 2013 pour être en mesure de répondre à ces besoins. Cependant, nous comprenons tous ici que le fait de répondre aux besoins urgents ne réglera pas les enjeux fondamentaux liés au développement au pays, et nous comprenons aussi qu'il est nécessaire d'investir dans la résilience. Je dirais qu'il sera plus rentable d'investir dans la résilience maintenant si nous le faisons correctement et de façon coordonnée. Cela signifie qu'à l'avenir, nous investirons moins dans les activités humanitaires, car, encore une fois, l'idée, c'est que la résilience augmente l'habilité des collectivités à résister aux chocs.

    Si nous réussissons à assurer une certaine continuité entre les urgences et l'aide au développement, si nous soutenons convenablement et stratégiquement le rétablissement des services gouvernementaux dans les régions les plus pauvres et isolées — et nous avons les collectivités qui créent des valeurs grâce à votre financement —, dans ce cas, ces valeurs et cet argent seront réinvestis indéfiniment. Cela profitera à d'autres secteurs, comme l'éducation.

    C'est bien, mais je voulais savoir combien d'argent vous aurez besoin, et à quel moment?

    Pour répondre aux besoins urgents, nous en avons besoin maintenant, et ne perdez pas de vue que le soutien humanitaire doit faire partie d'une stratégie plus vaste visant à renforcer la résilience. Les Nations Unies seront ravies de collaborer avec vous pour définir cette stratégie à plus long terme.

    Pouvez-vous me parler un peu de ce qui se passe sur le terrain? Je crois comprendre qu'avant le conflit, des pays donateurs appuyaient le gouvernement malien en l'aidant quotidiennement dans les domaines de l'éducation, de la santé, de la primauté du droit, et maintenant, il semble que bon nombre d'entre eux ne peuvent pas investir l'argent qu'il faut. À quel point le désarroi...? Nous avons parlé de famine, de bon nombre de problèmes médicaux. Que se passe-t-il sur le terrain en ce qui concerne les enfants qui ne vont pas à l'école, les enseignants qui ne sont pas payés? Quelle est votre impression?

    Mon impression, c'est que la situation actuelle, le conflit, perturbe la plupart des services sociaux dans le Nord du pays, d'une part.

    D'autre part, nous ne devons pas seulement regarder ce qui se passe dans le Nord, car à l'heure actuelle, 80 p. 100 des besoins à combler sont dans le Sud. La plupart des personnes déplacées ont fui le Nord pour se rendre dans le Sud, où les problèmes actuels sont plutôt liés au renforcement des capacités. Bien entendu, nous devons aider les personnes déplacées et trouver une solution à la crise, mais il nous faut aussi réorienter les programmes en augmentant le nombre d'activités de renforcement des capacités à la base.

    Je pense que la situation au Mali, le dénouement de la crise politique, etc., ont révélé la fragilité des institutions étatiques. Il y a également de la corruption, et nous devons considérer ces problèmes comme des facteurs qu'il nous faut examiner aujourd'hui. S'il est vrai que nous devons continuer à coopérer et à renforcer les capacités du gouvernement, nous devons aussi déterminer de quelle façon nous pouvons encourager les collectivités à se doter elles-mêmes de capacités et à établir l'accès à des services sociaux à proximité. À mon sens, c'est ce qu'il manquait quelque peu dans le passé. Notre vision devrait être plus décentralisée pour que nous puissions renforcer la résilience à court et à long terme.

    Merci beaucoup.

    C'est Mme Grewal qui commence notre deuxième tour. Il s'agit d'interventions de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Levet, je vous remercie de votre présence et de votre exposé.

    Ma question fait suite à celle de la secrétaire parlementaire, Mme Brown.

    En général, dans quelle mesure est-il important que les pays paient les sommes promises pour répondre aux appels humanitaires? Lorsqu'ils ne le font pas, comment cela influence-t-il votre travail?

    Tout d'abord, il y a des répercussions sur notre travail. Si l'on parle des promesses qui doivent être concrétisées pour financer l'aide, l'aspect logistique du déploiement de la MISMA et des forces maliennes, c'est une chose. Il faut assurer la sécurité du pays et de l'armée malienne pour la récupération et le maintien de l'intégrité territoriale.

    En ce qui concerne le volet humanitaire de notre travail, obtenir des fonds n'est pas une source d'aide inépuisable. Si nous n'avons pas de donateurs, si nous manquons de financement, nous essayerons aussi d'attirer d'autres donateurs. Nous nous efforçons tous d'optimiser notre efficacité.

    Comme je l'ai déjà dit, si elle est bien coordonnée et soutenue, notre résilience peut être rentable au bout du compte. En Haïti et dans d'autres pays qui font face à une crise récurrente, on a le choix d'intervenir d'une crise à l'autre ou de soutenir bien d'autres activités axées sur la population. Ainsi, une aide bien coordonnée réduit les effets des situations d'urgence à venir.

    S'il y a un message que je veux vous transmettre aujourd'hui, c'est qu'il faut examiner ces aspects et continuer à contribuer.

    Notre gouvernement a parlé sans détour de l'adoption de la feuille de route au Mali. Pensez-vous que le Mali atteindra les objectifs qui y ont été établis?

    Pouvez-vous également nous donner des exemples de réussites récentes au Mali et dans la région du Sahel?

    Je suppose que vous parlez de la feuille de route politique.

    Oui, tout à fait.

    D'accord.

    Nous savons tous maintenant que la situation dans le conflit malien n'est pas seulement un processus militaire, mais davantage un processus politique à long terme qui doit amener différents acteurs à discuter, à trouver un consensus et à renforcer les capacités étatiques dans les régions éloignées qui ont été oubliées au cours des dernières années.

    Il y a des exemples de réussites. Par exemple, les gouvernements montrent une certaine volonté de négocier avec l'un des groupes rebelles touareg, le MNLA. D'autres signes révèlent qu'ils veulent tenir des élections d'ici la fin de juillet. Il pourrait y avoir d'autres exemples qui montrent qu'on pense que le processus politique avance. Je crois toutefois qu'il nous faut continuer d'exercer des pressions sur les autorités, car nous remarquons aussi que les élites politiques ne s'entendent pas sur tout. Ce ne sont pas toutes les forces politiques qui approuvent les récentes déclarations des présidents et du premier ministre. Cela ne veut pas dire que tout le monde convient qu'on peut négocier avec le MNLA.

    Je dirais donc que si nous devons suivre cette voie, parce qu'il n'existe aucune autre façon de sortir de la crise à l'heure actuelle, il faut continuer d'exercer des pressions pour faire en sorte qu'ils participent au processus de planification, et qu'on les incite à aller de l'avant, de sorte que les objectifs politiques établis se concrétisent.

    Merci beaucoup.

    C'est au tour de Mme Péclet, pour cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question porte sur les besoins sur le terrain. J'aimerais savoir de quel type d'assistance et d'expertise vous auriez besoin présentement pour venir en aide aux enfants et aux femmes.

    Pourriez-vous également nous parler de la situation dans les camps de réfugiés?

    Merci beaucoup de la question.

     À l'heure actuelle au Mali, le problème est que certains secteurs sont sous-financés et que cela rend toute réponse intégrée impossible. Dans certains secteurs, des ressources sont allouées, notamment celles — et cela inclut le Canada — qui nous ont permis de faire face à l'impact de la crise nutritionnelle de 2012 et de réduire celle-ci. À cet égard, je crois que l'intervention canadienne, jointe à celle d'autres bailleurs de fonds, a eu un effet important. Aujourd'hui, malheureusement, nous faisons face au problème des secteurs sous-financés, par exemple en ce qui a trait à l'accès à l'eau potable, à la santé et à l'éducation. Il est donc impossible de fonctionner selon une vision intégrée et de rendre durable l'impact de ce que nous avons réussi à faire en 2012.

    Je ne dis pas que c'est un problème et qu'il n'y a pas eu d'impact. En 2012, nous avons réalisé beaucoup de choses qui ont eu un impact, mais pour que cet impact dure et qu'il soit possible aujourd'hui de se baser sur ces acquis, il faut fonctionner selon une vision intégrée et que celle-ci soit mieux financée.

    Comme dans le cas des réfugiés, ces secteurs doivent être considérés. Pour ce qui est des femmes et des enfants, il est primordial d'assurer l'accès aux soins sanitaires et à l'éducation. Il faut donc faire pression pour obtenir une réponse qui soit intégrée au contexte humanitaire actuel du Mali.

    Diriez-vous que les programmes d'éducation répondent à des besoins spécifiques? Est-ce que les programmes de nutrition pour les enfants sont présentement sous-financés?

    Pourriez-vous m'indiquer un ordre de priorité que le Canada pourrait utiliser, notamment pour aider les organismes? Quels sont vos besoins et vos priorités à l'heure actuelle?

    Allons-y secteur par secteur.

    En termes de sécurité alimentaire, la situation s'est améliorée au cours des derniers mois. C'est très positif. Par contre, cela ne veut pas dire que ça aura un impact à court terme sur la nutrition. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a encore au Mali 660 000 enfants de moins de cinq ans qui risquent de souffrir de malnutrition en 2013. En matière de nutrition, il s'agit surtout de maintenir le cap. En ce qui concerne ces enfants, on n'est pas encore sortis de la crise. À cet égard, nous devons maintenir nos pressions.

    Dans d'autres secteurs comme la santé, l'éducation et l'accès à l'eau potable, il s'agit par contre de faire décoller les programmes. En effet, ceux-ci ont fait défaut jusqu'à maintenant. Il faut donc mettre plus d'accent sur ces programmes pour que l'intervention humanitaire dans ces domaines ne soit pas déséquilibrée.

    La protection est également un enjeu majeur pour les femmes et les enfants. C'est surtout le cas présentement, dans le nord du Mali, compte tenu que nous commençons à envisager la possibilité d'une guérilla impliquant des groupes armés. La protection est en effet un enjeu majeur.

    Merci, madame Péclet.

    Oui, vous avez 30 secondes.

    Du côté de l'opposition, nous comprenons très bien que, lorsque vous faites un appel de dons pour une année précise, vous prenez en compte les dons reçus durant cette année et que cela ne diminue en rien les contributions précédentes d'un pays.

    Vous avez dit, au tout début de votre présentation, que 700 000 personnes avaient des besoins urgents, immédiats. J'imagine que cela inclut les 400 000 Maliens déplacés, que ce soit à l'extérieur ou à l'intérieur du pays. J'aimerais savoir où se retrouvent ces 700 000 personnes.

    Merci beaucoup de la question.

    Monsieur Levet, veuillez répondre brièvement, si possible.

    Oui.

    Ces 700 000 personnes résident surtout autour des centres urbains, principalement autour de Gao et de Kidal. Ce sont les zones les plus touchées aujourd'hui, avec Ménaka, le long de la frontière.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Levet. Aviez-vous autre chose à ajouter?

    Je voulais seulement dire qu'une partie des personnes déplacées se trouvent toujours dans le Nord, mais je le répète, tenez compte du fait que 80 p. 100 des besoins sont au Sud du pays.

    D'accord, merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dechert, vous disposez de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Levet, je vous remercie des observations et des renseignements importants que vous nous donnez aujourd'hui.

    Je voulais seulement revenir sur une question qu'a posée ma collègue, Mme Laverdière, au sujet des réfugiés qui ont été déplacés à cause de la violence au Mali. S'agit-il de personnes déplacées? Nous entendons dire que les forces françaises font des progrès très importants, qu'elles reprennent le contrôle de certaines villes importantes et de villages au Nord du Mali. Les réfugiés commencent-ils à retourner chez eux?

    Pas tout à fait, monsieur. En toute honnêteté, je peux vous dire qu'à un certain moment, nous pensions qu'il y avait des signes encourageants lorsque nous avons parlé à certains des réfugiés qui se trouvent dans les pays limitrophes; nous pensions qu'ils retourneraient chez eux une fois la sécurité établie. À l'heure actuelle, ce que nous pouvons dire, c'est qu'en raison des risques de représailles de la part de l'armée malienne, ces gens sont plutôt prêts à rester sur place et à attendre. C'est essentiellement ce qu'il faut clarifier à cet égard.

    Ne font-ils pas confiance à l'armée malienne?

    À l'heure actuelle, nous estimons que pour la plupart, les réfugiés qui affluent sont des Touaregs ou des Arabes. Ces gens ont peur de l'armée, mais aussi des civils dans certaines villes, car ils ont peur qu'on dise qu'ils ont collaboré avec les groupes rebelles. Nous avons vu que beaucoup de commerces ont été pillés déjà, etc. Ces gens craignent des représailles, et c'est pourquoi ils continuent à chercher refuge dans les pays limitrophes.

    Font-ils confiance à l'armée française?

    Oui, ils lui font confiance.

    Merci.

    Tout à l'heure, vous avez parlé de la crise qui frappe le Sahel, dont le Mali, et des 20 millions de personnes environ, si je me souviens bien, qu'elle a touchés, du million d'enfants ou plus qui risquent de mourir de malnutrition aiguë.

    Comme vous le savez, grâce à l'Agence canadienne de développement international, le Canada a aidé à combler les besoins humanitaires essentiels du Sahel dans le cadre de ses efforts, et nous avons créé le Fonds de contrepartie pour le Sahel. Aux termes de ce programme, pour chaque dollar canadien ou pour chaque dollar admissible versé par les Canadiens à titre personnel à un organisme de bienfaisance canadien, le Canada verse un dollar au Fonds de contrepartie pour le Sahel. L'ACDI remet ces fonds à des organisations humanitaires canadiennes et internationales bien établies pour venir en aide aux personnes les plus touchées par la crise.

    Connaissiez-vous ce fonds? Pouvez-vous nous dire dans quels types de projets ces fonds sont investis dans le Sahel?

    Honnêtement, je suis incapable de vous dire exactement à quels projets les fonds canadiens contribuent. J'ai plutôt une vue d'ensemble . Ce que je peux vous dire, c'est que je suis certain que vous avez contribué. Par exemple, je dirais qu'entre deux et six millions de personnes ont pu profiter de l'aide alimentaire tous les mois. De plus, environ 850 000 enfants qui souffrent de malnutrition aiguë ont été admis dans des centres d'alimentation temporaires. Je suis convaincu que vous avez contribué à l'atteinte de ces résultats, qui nous permettent aujourd'hui d'éviter qu'une crise humanitaire majeure se produise dans le Sahel. Vous étiez là pour cela.

    Je souligne que cela ne veut pas dire que c'est terminé. Nous devons assurer la continuité, déceler les lacunes et investir dans la résilience.

    Je crois comprendre que l'an dernier, le Canada a versé 56 millions de dollars, ce qui inclut le fonds de contrepartie. Vous venez de donner des exemples de ce qui a bien fonctionné dans le Sahel. Pouvez-vous nous donner d'autres exemples de choses que le Canada et les autres donateurs étrangers ont rendues possibles pour atténuer les effets de la sécheresse dans le Sahel?

    Le financement, c'est une chose, mais je dirais que les mesures hâtives ont beaucoup été saluées par de principaux donateurs, dont le Canada. Les mesures hâtives nous ont aidés à nous préparer au pire et nous ont permis de réagir à la crise en temps voulu. Cela veut dire que si les fonds nécessaires pour intervenir n'étaient pas arrivés à temps, nous n'aurions pas été en mesure d'atteindre les mêmes résultats. Il y a le financement, d'un côté, mais aussi la capacité de réagir en temps voulu, grâce à des mesures hâtives. Conjugué au financement, cela a eu des effets positifs.

    Merci, monsieur Dechert.

    Monsieur Levet, je vous remercie beaucoup d'être venu comparaître devant notre comité. C'est tout le temps que nous avons, et je veux donc vous remercier une fois de plus pour votre témoignage et les réponses que vous nous avez données.

    Merci beaucoup.

    Je veux dire à tous les membres du comité qu'après notre pause d'une semaine, il sera question de l'Arctique pendant les deux semaines suivantes, soit jusqu'à la prochaine semaine de relâche. C'est ce que nous...

    Avons-nous encore des sièges vacants? Nous avions discuté...

    Nous allons ramener une partie des gens que nous avions retirés. Nous en avions quelques-uns, oui.

    Il y en a un ou deux de plus. Nous pouvons le faire sous la forme d'une requête. Nous le ferons le plus vite possible.

    D'accord.

    Merci.

    Cela dit, la séance est levée