FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 120^e séance du Comité permanent des finances. Notre ordre du jour pour la première heure, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, porte sur l'étude du Budget principal des dépenses 2013-2014, crédits 1 et 5 sous la rubrique Agence du revenu Canada renvoyés au comité le lundi 25 février 2013.

    Chers collègues, nous sommes très heureux d'accueillir durant la première heure ce matin deux représentants de l'Agence du revenu du Canada. Il s'agit de M. Mark Perlman, administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire par intérim, ainsi que de M. Richard Case, sous-commissaire adjoint et contrôleur de l'agence par intérim, tous deux de la Direction générale des finances et de l'administration.

    Je vous souhaite la bienvenue, messieurs.

    Monsieur Perlman, je crois que c'est vous qui ferez la déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des députés.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité afin de présenter le Budget principal des dépenses 2013-2014 de l'Agence du revenu du Canada et de répondre à toutes vos questions à ce sujet.

    Monsieur le président, comme vous le savez, l'Agence du revenu du Canada est responsable de l'administration des programmes fiscaux fédéraux et de certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux, en plus de l'exécution d'un certain nombre de programmes de paiement de prestations.

    Chaque année, l'agence perçoit des centaines de milliards de dollars en recettes fiscales pour le gouvernement du Canada et distribue en temps opportun des paiements de prestations exacts à des millions de Canadiens.

    Pour réaliser son mandat, l’ARC demande l’approbation d’un total de 4,3 milliards de dollars en ressources par l’intermédiaire du Budget principal des dépenses de 2013-2014. Cela représente une baisse nette d'environ 98,1 millions de dollars, ou de 2,2 %, comparativement aux autorisations du Budget principal des dépenses de 2012-2013. Cette baisse nette est issue de plusieurs changements, mais au total, 132,8 millions de dollars en réductions sont compensés par 34,7 millions de dollars en augmentations individuelles. Les réductions de 132,8 millions de dollars au budget de l’agence comprennent les éléments suivants: une réduction de 56,3 millions de dollars en raison d’économies relevées dans le cadre de l’examen des dépenses du budget de 2012. La plupart des mesures d’économies peuvent être classées en fonction de deux grands objectifs, soit celui de faciliter les rapports des Canadiens et des entreprises avec leur gouvernement et celui de moderniser et de réduire les services administratifs de l’ARC.

    Deuxièmement, les budgets de 2013-2014 de l’agence tiennent aussi compte de la réduction prévue de 31,3 millions de dollars liée à l'achèvement des activités de démarrage pour la mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée pour l'Ontario et la Colombie-Britannique, ainsi que le nouveau crédit de taxe de la Nouvelle-Écosse pour la vie abordable.

    De plus, depuis le 1^er avril 2013, l'agence n'est plus responsable de l'administration de la taxe de vente harmonisée pour le compte de la Colombie-Britannique. Par conséquent, un total de 19,1 millions de dollars est retourné au Conseil du Trésor au moyen de ce budget des dépenses.

    Ce budget principal des dépenses tient aussi compte d’une baisse de 1,5 million de dollars par rapport au budget des dépenses du dernier exercice pour les campagnes de publicité gouvernementale. Cela porte le total du budget de publicité de l’ARC pour la période de production des déclarations de 2013 à 6 millions de dollars.

    Les 24,6 millions de dollars de diminution qui restent sont formés d'éléments divers tels qu’une baisse de 13 millions de dollars en recettes pour les services à frais recouvrés par l’Agence du revenu du Canada pour diverses organisations, conformément à l’article 60 de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada; des réductions de financement prévues de 5,8 millions de dollars pour diverses initiatives annoncées dans les budgets fédéraux de 2009, 2010 et 2011; une baisse de 3,6 millions de dollars découlant des taux inférieurs du régime d’avantages sociaux des employés; et enfin, des réductions prévues de 2,2 millions de dollars pour l’administration de l’impôt sur le revenu des sociétés en Ontario.

    Afin de compenser ces baisses, les budgets de l’agence augmenteront de 34,7 millions de dollars pour un certain nombre d’initiatives dont je vais vous parler brièvement. Le Budget principal des dépenses comprend 14 millions de dollars de plus en 2013-2014 dans le cadre de la mise à niveau pluriannuelle du système de traitement de l'impôt sur le revenu des particuliers de l'ARC. Ce système est essentiel à la prestation des programmes et des services de l’ARC aux Canadiens, car il fournit au Canada, aux provinces et aux territoires leur principale source de revenus. Le système permet aussi de déterminer chaque année l’admissibilité des particuliers canadiens aux prestations et aux crédits d’impôt. Grâce à ces mises à niveau, l’ARC sera mieux en mesure de traiter le nombre accru de déclarants, de répondre aux nouvelles mesures en matière de politiques fiscales et de mettre en oeuvre de nouvelles ententes de partenariat avec les provinces, les territoires et d'autres ministères et organismes du gouvernement.

    En outre, l'agence demande un redressement de 10,9 millions de dollars dans le transfert venant de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en lien aux locaux et services de biens immobiliers.

    On prévoit aussi que les paiements législatifs pour l’allocation spéciale pour enfants augmenteront de 5 millions de dollars, passant de 233 millions de dollars en 2012-2013 à 238 millions de dollars en 2013-2014. Cette hausse est attribuable à la fois à l'augmentation du nombre d’enfants pour qui les paiements devraient être effectués et au paiement mensuel par enfant admissible.

    Le Budget principal des dépenses de 2013-2014 tient aussi compte d’une augmentation de 3 millions de dollars dans les versements législatifs aux provinces en vertu de la Loi de 2006 sur le droit à l'exportation de produits de bois d’oeuvre. Cette hausse prévue fait suite à une prévision révisée par le ministère des Finances, fondée sur des moyennes historiques, ainsi que des prévisions sur les prix et les volumes des États-Unis.

    Les augmentations finales se rapportent à un redressement de 2,5 millions de dollars d'un montant transféré antérieurement au moment de la création de Services partagés Canada, ainsi que d'un montant de 0,1 million de dollars pour d'autres postes divers.

    Dans l'ensemble, ce budget principal des dépenses affiche une baisse nette de 98,1 millions de dollars comparativement au Budget principal des dépenses de 2012-2013 accordé par le Parlement. Les autorisations révisées de l’ARC pour 2013-2014 totaliseront donc 4,276 milliards de dollars. De cette somme, 3,1 milliards de dollars devront obtenir l'approbation du Parlement, alors que le reste, soit 1,2 milliard de dollars, représente des prévisions réglementaires qui sont déjà approuvées en vertu de mesures législatives distinctes.

    Les postes législatifs comprennent les versements aux provinces pour le bois d’oeuvre, les paiements de l’allocation spéciale pour enfants, les coûts des régimes d’avantages sociaux des employés et les dépenses des recettes d'exploitation de l'ARC, en vertu de l’article 60.

    Monsieur le président, mon collègue et moi serons maintenant ravis de répondre à toutes vos questions au sujet du Budget principal des dépenses 2013-2014 de l'ARC.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    Nous allons entreprendre une série de questions de cinq minutes chacune. Commençons par Mme Nash, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, messieurs. Je vous remercie d'être avec nous.

    Ma question porte sur la réduction des dépenses dont vous avez parlé et son incidence sur l'application des règles fiscales à l'ARC. Je sais qu'au sein du Programme international de vérification, le nombre de postes à temps plein est passé d'un sommet de 460 en 2009 à environ 422. Je me demande dans quelle mesure le ministère sera encore touché. Aura-t-il une capacité accrue d'effectuer des vérifications fiscales internationales? Dans le cadre d'une étude du comité, nous nous sommes penchés sur les mesures visant à lutter contre les paradis fiscaux; je m'interroge donc au sujet de l'observation des règles fiscales internationales.

    Je vais commencer par vous donner un peu d'information au sujet de l'examen des dépenses. Quand le gouvernement a annoncé la réduction de 5,2 milliards de dollars, l'ARC, puisqu'elle est l'une des plus grandes organisations du gouvernement fédéral du Canada, a dû contribuer à la réduction du déficit fédéral. Notre contribution représente environ 6,9 % du montant total.

    Pour répondre directement à votre question, l'ARC se concentre principalement sur les économies sur le plan administratif ou les activités moins prioritaires, tout en gardant son attention sur les éléments prioritaires, comme l'évasion fiscale internationale et la planification fiscale abusive.

    Je tiens à assurer les membres du comité que l'ARC ne relâche pas ses efforts sur le plan de la vérification et de l'exécution. En fait, il s'agit d'une priorité. C'est là où nous voulons investir quand nous préparerons nos budgets futurs.

    En réponse à votre question, je crois que les chiffres dont vous parlez ont été évoqués à la question n^o 1174, qui répondait à un certain nombre de questions concernant la planification fiscale abusive et l'évasion fiscale internationale. Si le comité le souhaite, cette question peut être rendue disponible afin d'être distribuée.

    Oui, monsieur le président, j'aimerais bien cela. Ce serait bien.

    S'il me reste un peu de temps...

    Il vous reste plus de deux minutes.

    Oh, excellent.

    J'aimerais poursuivre sur ce sujet. D'après ce que nous comprenons — et vous pouvez corriger cette impression —, l'ARC prévoit supprimer 3 000 autres postes. Pouvez-vous nous dire si c'est exact?

    C'est la réponse qui est à la question n^o 1174. Je peux commencer, si nous voulons en parler...

    Permettez-moi de vous poser une question complémentaire au sujet des 3 000 postes qui sont supprimés. L'augmentation des dépenses ou des ressources humaines en recouvrement de l'impôt n'est-elle pas très avantageuse sur le plan des impôts perçus? Autrement dit, quand l'ARC cible les personnes qui se soustraient à l'impôt ou qui ne paient tout simplement pas leurs impôts, cela permet sûrement d'accroître les recettes dans les coffres du gouvernement. Peut-on présumer cela?

    Une minute.

    Permettez-moi d'abord de parler des 3 008 postes. Il s'agit en fait d'un chiffre qui a été évoqué quand nous avons effectué notre premier examen de l'agence. Lorsque nous avons élaboré nos plans de mise en oeuvre, nous avons pu réviser ces chiffres et obtenir plus de détails. Comme vous le comprendrez, nous avons commencé à un niveau très élevé. Ce nombre est passé depuis à 2 568. On en parle de façon détaillée dans la question n^o 1174.

    L'ARC se concentre non seulement sur le nombre de personnes, mais aussi sur l'efficience et l'efficacité de nos programmes, et nous continuons à faire tout ce qui est possible pour accroître les revenus ou veiller à ce que les revenus qui sont perçus à l'agence soient utilisés à bon escient.

    D'après ce que je comprends, il y a seulement environ sept cas de condamnations pour évasion fiscale par année relativement aux actifs à l'étranger. Ne pensez-vous pas que nous pourrions en avoir plus, étant donné les dénonciations qui ont été rendues publiques au cours des dernières années?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mme McLeod, pour un rappel au Règlement.

    Nous sommes ici pour parler du Budget principal des dépenses, pas des condamnations. Les témoins que nous avons ici sont des directeurs financiers. Ce ne sont pas les bons témoins pour répondre à ce genre de questions, et cela n'a rien à voir avec ce que nous avons à l'ordre du jour.

    Souhaitez-vous réagir au rappel au Règlement, madame Nash?

    Je dirais simplement que nous sommes ici pour parler du Budget principal des dépenses et de l'incidence de la réduction des effectifs sur la capacité de l'ARC d'accomplir son travail. Je pense que cela concerne tout à fait le sujet dont nous traitons.

    Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur Brison.

    Je suis d'accord avec Mme Nash. Je pense qu'elle tente de découvrir quel pourrait être le lien entre les changements apportés dans le budget et le taux de condamnations, et nous ne voudrions pas que le comité se fasse accuser de manquer de conviction dans ses discussions ce matin.

    Merci.

    Madame McLeod, encore une fois au sujet de ce rappel au Règlement.

    Oui, encore une fois, je comprends que notre travail relativement à l'évasion fiscale et aux paradis fiscaux est très important, mais Mme Nash parlait de questions précises liées aux condamnations. Ce que je veux dire, c'est que nous sommes ici pour parler des crédits 1 et 5, du budget, et par conséquent, j'ai hâte de connaître la décision de la présidence.

    D'accord.

    Nous traitons du Budget principal des dépenses, du rapport sur les plans et priorités et du rapport annuel qui est déposé au Parlement. Tout cela est lié au Budget principal des dépenses, qui est, bien sûr, très vaste. Comme les députés le savent, le Président a interprété le terme « pertinence » de façon très large; je crois donc qu'il ne conviendrait pas que la présidence limite les questions. Les représentants de l'agence peuvent indiquer que d'autres fonctionnaires devraient venir répondre à ces questions, mais je vais autoriser les questions.

    Monsieur Perlman, sur ce point.

    Je vous répondrai à ce sujet que ce n’est pas mon champ d’expertise, mais je vais tenter de trouver une réponse.

    Vous pouvez toujours faire part de ce renseignement par l’entremise de quelqu’un d’autre.

    Si c’est la volonté du comité, nous pouvons le faire.

    J’ajouterais qu’aucune réduction ne touche le programme de la vérification international ou le programme de planification fiscale abusive, et je crois que c’est très clair.

    Merci.

    Monsieur le président, pourrais-je demander au témoin de nous faire part de toute information supplémentaire qu’il possède?

    Pouvez-vous le faire au cours de la prochaine série de questions? Votre temps est plus qu’écoulé.

    Certainement.

    Merci.

    Allez-y, madame McLeod, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également aux représentants de leur présence.

    À mesure que vous contribuez à la réduction du déficit, vous avez certainement eu l’occasion d’examiner comment les activités avaient évolué au fil du temps. Lorsque je m’attarde à la manière dont les gens que je connais produisent leur déclaration de revenus, je pense à la mesure législative qui a été adoptée concernant les comptables et la manière dont ils produisent les déclarations de revenus. Pourriez-vous brièvement nous parler de l’évolution de la situation et nous dire comment cela vous a donné l’occasion de remanier les ressources?

    La façon dont les Canadiens interagissent avec le gouvernement évolue en effet comme vous le décrivez. Les Canadiens entrent de plus en plus dans l’ère numérique, et l’ARC s’adapte aussi à cette réalité. Au cours de la dernière période de production des déclarations de revenus, nous avons constaté dans l’ensemble une augmentation spectaculaire du nombre de déclarations transmises par voie électronique. Le point auquel vous avez fait allusion concerne la modification législative qui oblige les spécialistes en préparation de déclarations de revenus qui en produisent plus de 10 à les transmettre par voie électronique, plutôt qu'en format papier. Cela a permis à l’ARC d’être beaucoup plus efficace dans ses activités et de réaliser des économies.

    Nous avons à l’oeil ces statistiques d’une année à l’autre, et je peux vous dire que l’ARC a en fait connu une journée record le 30 avril, soit la dernière journée pour produire sa déclaration de revenus. Plus de 1 million de déclarations T1 ont été transmises par voie électronique. Jusqu’à maintenant, environ 80 % de toutes les déclarations de particuliers reçues ont été transmises par voie électronique. Dans l’ensemble, c’est une augmentation incroyable du nombre de déclarations de revenus transmises par voie électronique.

    Encore une fois, est-il juste de dire que si vous devez poster une déclaration papier...? Des formulaires ont été mis à la disposition des gens qui devaient ensuite vous poster les documents papier. Que se passe-t-il lorsque les documents papier arrivent à l’Agence du revenu du Canada? Je présume que vous aviez beaucoup de gens qui saisissaient les données. Pourriez-vous nous dire l’effet important que cela peut avoir sur la dotation nécessaire?

    Oui, certainement. En fait, l’une des statistiques utilisées par l’un de mes collègues lorsqu’il était venu témoigner devant votre comité — et j’utiliserai la même statistique — est le coût pour traiter une déclaration transmise par voie électronique comparativement à une déclaration papier.

    Lorsqu’une déclaration de revenus est transmise par voie électronique, elle entre directement dans notre système. Tous les freins et contrepoids sont là, et tous nos protocoles de sécurité sont en place, mais il n’est pas nécessaire de saisir manuellement les données. Dans le cas d’une déclaration papier, elle doit suivre le système de courrier. Elle se promène dans nos diverses salles du courrier. L’enveloppe doit être ouverte; son contenu doit être trié; les papiers et le chèque doivent être séparés — tous les éléments.

    Lorsque nous avons réalisé un calcul approximatif des coûts directs liés au traitement d’une déclaration papier par rapport à une déclaration transmise par voie électronique, nous avons déterminé que le traitement d’une déclaration papier nous coûte environ 3,50 $. Dans le cas d’une déclaration transmise par voie électronique, c’est environ 0,80 $. Cela signifie une augmentation d’environ 75 % des coûts pour traiter une déclaration, ce qui représente des économies considérables pour l’ARC. À mesure que le pourcentage de déclarations transmises par voie électronique augmentera, nos coûts continueront de diminuer, et nous pouvons nous concentrer sur d’autres aspects, comme l’application de la loi.

    Nous avons bien entendu ici aujourd’hui des gens de la Colombie-Britannique, et je souligne un changement considérable dans le Budget principal des dépenses, étant donné que la Colombie-Britannique a décidé de mettre fin à la TVH. Pourriez-vous nous en glisser un mot? Pourriez-nous expliquer comment la transition s’est effectuée et où nous en serons? La transition est-elle terminée?

    Oui. La transition relativement à la Colombie-Britannique est en fait terminée.

    M. Case va poursuivre.

    Oui. Lorsque l’annonce a été faite, nous nous sommes évidemment assurés de collaborer très étroitement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique en vue de veiller à une transition en douceur vers sa taxe de vente provinciale. Nous avons mis en oeuvre les modifications au cours des derniers temps.

    Depuis le 1^er avril, la transition a été faite. Un certain nombre d’employés provinciaux s’étaient joints à l’ARC, et ils retourneront dans l’administration provinciale de la Colombie-Britannique au cours de la prochaine année.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Brison, allez-y.

    Merci aux deux témoins de leur présence. Je vous félicite de votre excellent travail à l’Agence du revenu du Canada. L’un de vos anciens ministres, Elmer MacKay, lorsqu’il était ministre du Revenu national, a décrit son travail comme celui d’un meneur de claque dans une salle de torture.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Scott Brison: C’est un emploi difficile, et vous méritez des félicitations en tant que fonctionnaires.

    Voici ma question. Au cours de la période des impôts, les Canadiens ont remarqué plusieurs réductions au sujet des services de première ligne de l’ARC avec l’élimination du service IMPÔTEL, des services connexes aux aînés et du programme de déclaration simplifiée, ainsi que la fin des services en personne au comptoir dans 26 bureaux de services fiscaux au Canada.

    Premièrement, comment ces réductions se traduisent-elles dans le Budget principal des dépenses? Deuxièmement, le cas échéant, quelles mesures l’ARC a-t-elle prises en vue de s’assurer que les anciens clients du service Impôtel étaient capables de respecter leur obligation de produire une déclaration de revenus? Le cas échéant, quelles conséquences financières ces mesures ont-elles eues?

    L’ARC avait constaté une réduction continue de l’utilisation par les Canadiens des services que vous avez mentionnés, comme les services au comptoir et le service IMPÔTEL. Par exemple, parmi les 25 millions de déclarations de revenus produites l’an dernier, environ 1 % des déclarations ont été transmises par l’entremise du service Impôtel. En ce qui concerne les services au comptoir, ce ne sont qu’environ 2,5 % de nos interactions avec les Canadiens qui ont été faites à nos comptoirs de services.

    C’est certain, mais cela s’explique en partie, parce que les aînés finissent par passer l’arme à gauche. Donc, le nombre d’aînés parmi vos clients doit diminuer. Cependant, pour les aînés qui sont toujours vivants, ces services sont très importants.

    Avez-vous tenu compte des répercussions de ces changements sur ces gens?

    Je commencerai par vous dire que nous comprenons que ce ne seront pas tous les gens qui seront à l’aise avec les interactions en ligne. Par conséquent, nous avons laissé la possibilité aux gens d’avoir accès à des services en personne sur rendez-vous, si c’est nécessaire.

    Eh bien, ce n’est pas le cas dans 26 bureaux de services fiscaux au Canada où les services en personne au comptoir ont été éliminés. Je suis d’accord avec vous. Du point de vue des statistiques, les aînés meurent; c’est la réalité démographique. Par contre, il y a encore des aînés qui sont vivants. Au sujet de ceux qui ont l’audace de continuer de vivre, comment pourront-ils être servis par votre organisme s’ils n’ont pas d’ordinateur?

    Comme j’allais le dire, les aînés peuvent encore utiliser nos services téléphoniques et parler à l’un de nos agents des services aux clients qui se trouvent dans nos centres d’appels. Ils sont très bien informés. Si une personne considère que ses questions ne sont pas répondues, elle peut prendre rendez-vous pour un examen en personne.

    Cependant, vous avez annulé le service IMPÔTEL.

    C’est vrai, mais nos centres d’appels sont encore très actifs, et ils ont de longues heures d’ouverture au cours de la période des impôts et tout au long de l’année.

    Un autre changement qui a été adopté l’an dernier était la décision d’imposer des frais de 25 $ aux Canadiens qui faisaient appel aux services d’un spécialiste pour produire leur déclaration de revenus.

    Combien y a-t-il de contribuables canadiens qui sont susceptibles d’être touchés par ce changement? Quelle est la conséquence financière de cette politique?

    De plus, avez-vous considéré que certains des Canadiens qui font appel aux services d’un tel professionnel sont en fait des aînés qui ne bénéficient peut-être plus des services qu’ils recevaient auparavant de la part de l’ARC?

    La mesure législative qui a été adoptée concernait les spécialistes en préparation de déclarations de revenus qui en préparent plus de 10. Des frais de 25 $ ne sont pas imposés pour préparer une déclaration papier. C’est une mesure tendant à décourager les spécialistes qui ne transmettent pas les déclarations par voie électronique.

    Les spécialistes en préparation de déclarations de revenus ont accès au service TED. Ils peuvent transmettre des déclarations par voie électronique. On n’impose pas à chaque Canadien des frais à cet égard.

    Dans les prévisions du RPP 2013-2014, il y a une forte chute dans le niveau de dotation concernant les services internes, comparativement à 2012-2013: 1 500 emplois en une année.

    Pourriez-vous nous expliquer comment l’ARC restructure son programme des services internes?

    Oui. En fait, c’est une excellente question.

    Cette diminution que vous voyez...

    Mes autres questions ne l’étaient-elles pas?

    Des voix: Oh, oh!

    Ce sont toutes d’excellentes questions. Merci.

    La diminution que vous voyez dans les services d’entreprise entre 2012-2013 et 2013-2014 est en fait le résultat de notre plan de limitation des coûts dans le cadre de notre réponse concernant le Budget 2010 dans lequel nos budgets des salaires ont été gelés concernant les augmentations, et nous avons dû trouver dans l’organisme des fonds pour payer les augmentations.

    Pourriez-vous conclure, s’il vous plaît?

    D’accord. Désolé.

    Je serai très bref. Les 1 144 ETP ne sont qu’un montant budgétaire; ce n’est pas dans les services internes. Ces ETP proviennent de tous les programmes et ont été mis de côté en vue de payer les augmentations salariales.

    Bref, ce n’était en fait pas une réduction dans les services internes. C’était tout simplement à cet endroit que nous gardions notre réserve en vue de pouvoir payer les augmentations salariales de nos employés.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Van Kesteren, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence ce matin, et merci encore une fois de votre travail.

    J’aimerais poursuivre dans la même veine que M. Brison au sujet des aînés, parce que c’est une préoccupation.

    Y a-t-il de l’aide pour les aînés? Tendez-vous la main aux aînés en vue de les aider à préparer leur déclaration de revenus?

    Nous avons un programme des bénévoles qui vient en aide aux aînés. Nous avons en gros un programme communautaire des bénévoles qui aide les gens à préparer leur déclaration de revenus.

    L’ARC encourage ce programme des bénévoles et soutient ces bénévoles de son mieux en vue d’aider les gens qui ne se sentent pas à l’aise de recourir aux services d’un spécialiste en préparation de déclarations de revenus ou de le faire eux-mêmes.

    Formez-vous les bénévoles pour aider les aînés?

    Oui.

    Bien entendu, c’est un service que les députés pourraient exploiter. Je le mentionne, parce que nous en avons parlé. Avec notre personnel, nous avons une clinique de passeports, et la question a été soulevée au cours des deux ou trois dernières années. Qu’en est-il au sujet des ramifications sur le plan des aspects juridiques si vous aidez quelqu’un? Est-ce quelque chose qui est conseillé pour les bureaux des députés, ou y a-t-il des aspects juridiques dont il faut se méfier?

    Honnêtement, c’est une question sur le programme à laquelle je ne me sens pas à l’aise de répondre.

    C’est sur votre site Web.

    C’est sur notre site Web. Je n’y ai pas accès pour l’instant. Je n’ai pas de réponse à vous donner et je ne veux pas me risquer à émettre une hypothèse à ce sujet.

    D’accord. Je crois que c’est très utile.

    Vous avez mentionné un peu plus tôt qu’il y avait une réduction du personnel. Combien de postes seront-ils éliminés?

    Pour l’ensemble des plans, la réduction se chiffrait à 2 568 postes à l’échéance.

    Combien l’ARC compte-t-elle d’employés?

    Dans le cadre du Budget principal des dépenses, nous avons actuellement un peu plus de 39 000 employés.

    Je vois. Est-ce que ce chiffre est tiré du personnel qui s’occupe du traitement des déclarations de revenus?

    Le 2 568? C’est dans l’ensemble de l’organisme. Cela touche les services internes et le traitement des déclarations de revenus. De nombreuses initiatives sont en cours dans le cadre de notre contribution à la réduction du déficit. Comme je l’ai mentionné dans mon exposé, à cette fin, nous mettons en oeuvre des mesures en vue de regrouper les activités et de réaliser des gains d’efficacité au sein de l’organisme.

    Parmi les projets que nous avons, il y a la gestion des dossiers. À mesure que les gens transmettront de plus en plus par voie électronique leur déclaration de revenus, la nécessité d’avoir des dossiers papier disparaîtra, et nous adaptons notre personnel et notre charge de travail en conséquence.

    Monsieur Perlman, vous avez dit — et je crois que cela mérite d’être répété — que 80 % des déclarations de revenus sont transmises par voie électronique.

    En date du 30 avril, 80 % des déclarations de revenus reçues avaient été transmises par voie électronique.

    C’est formidable. Encore une fois, une grande partie de l’énergie qui était consacrée aux déclarations papier, qui a dû ressembler à une montagne à un certain moment, peut maintenant être mise sur d’autres éléments qui nécessitent probablement plus de ressources humaines, à savoir s’il y a une enquête ou s’il faut faire un suivi, par exemple. Ai-je bien compris?

    Oui. Nous mettons beaucoup l’accent sur l’ensemble du continuum d’observation de la loi, ce qui comprend les auditeurs, les audits d’observation, le personnel responsable de l’application de la loi et le personnel de recouvrement. De plus, à mesure que nous nous occupons davantage de l’observation, cela crée bien entendu des appels supplémentaires. Nous nous efforçons aussi de nous assurer de réduire à zéro notre inventaire d’appels.

    J’ai lu quelque part que vous étiez en mesure de donner un coup de main aux autres organismes gouvernementaux et d’alléger quelque peu leur fardeau, étant donné que des ressources humaines ont été libérées. Ai-je bien compris?

    Je ne suis pas au courant de cela. Je ne suis pas certain de ce à quoi vous faites allusion.

    Passons à un autre sujet.

    L'autre chose que l'on entend souvent, c'est que nous faisons trop de publicité. Or, je vois qu'il y a une réduction de 1,5 million pour la publicité. Pourriez-vous nous en parler pendant une minute?

    Il y a une réduction. Les résultats sont plutôt éloquents, car nous constatons que les Canadiens produisent davantage leur déclaration par voie électronique.

    Notre campagne de publicité vise à sensibiliser les Canadiens sur les mesures d'allégement fiscal offertes et à les inciter à produire leur déclaration par voie électronique. Vous avez peut-être vu les toutes dernières publicités: produisez votre déclaration de revenus en ligne et obtenez votre remboursement plus rapidement. Je pense que c'est un des messages clés que nous utilisons à l'agence et que les gens en ont vraiment tiré parti. Je sais que lorsque j'ai produit ma déclaration par voie électronique, j'ai obtenu mon remboursement en huit jours, environ, tandis que pour une déclaration en forme papier, il faut environ six semaines pour que tout soit complété. Donc, c'est une différence considérable.

    Cette année, comme je l'ai mentionné, notre campagne est axée sur les mesures d'allégement fiscal, sur l'augmentation du nombre de Canadiens qui demandent leurs prestations et leurs crédits, et aussi sur la collaboration avec les organismes privés et sans but lucratif. Donc, ce n'est pas seulement lié à la publicité télévisée et radiodiffusée; c'est aussi lié à la façon dont nous utilisons Internet et d'autres médias et à la façon dont nous tirons parti de nos partenariats avec d'autres organismes pour transmettre le message.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Rankin, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins; merci d'être venus.

    J'aimerais parler de la conformité. Monsieur Perlman, vous avez parlé du continuum de la conformité. Dans le peu de temps dont je dispose, j'aimerais aussi parler des impôts impayés.

    Premièrement, au sujet de la conformité, vous parlez d'une diminution nette de 98 millions de dollars dans le budget principal des dépenses et je crois comprendre, d'après le Rapport sur les plans et les priorités de 2013-2014, que le financement du programme d'observation en matière de déclaration sera réduit d'environ 11 %, c'est-à-dire 120 millions de dollars entre 2012-2013 et 2015-2016. C'est près de 120 millions de dollars. Le nombre d'ETP du programme sera réduit de plus de 300 entre l'exercice budgétaire en cours et 2015-2016. Donc, en plus d'une réduction supplémentaire de 14 % pour le programme Comptes débiteurs et observations en matière de production de déclaration, cela...

    Premièrement, est-ce exact? Ai-je les renseignements exacts? Si oui, comment les compressions dont j'ai parlé s'inscrivent-elles dans le continuum de conformité? Ne sera-t-il pas plus difficile d'atteindre la conformité en raison de ces compressions?

    J'aimerais répondre à cette question. Vous avez tout à fait raison. Un des problèmes découlant de la façon dont on présente le budget principal des dépenses, c'est qu'on ne peut inclure que les chiffres connus à ce jour. Donc, lorsque vous parlez des 120 millions de dollars pour la conformité, la différence que l'on observe résulte du fait qu'il y a des montants que nous connaissons pour l'exercice en cours, mais pas pour les années subséquentes. À titre d'exemple, il y a les prestations de maternité et les indemnités de départ qui, en fait, représentent 79 des 120 millions de dollars. Ensuite, il y a un montant de 19 millions de dollars qui est réparti dans divers postes, comme la réduction du coût des locaux. Les 21,7 millions de dollars restants sont liés à des mesures qui découlent de l'examen des dépenses du budget de 2012 dont nous avons parlé.

    Il s'agit de la question concernant le plan d'action pour la réduction du déficit en général.

    C'est le plan d'action pour la réduction du déficit.

    Qu'en est-il du programme de vérification internationale? Mme Nash a parlé des paradis fiscaux et, à la Chambre, les ministres nous ont dit qu'ils n'ont pas réduit le nombre de vérificateurs des programmes de vérification; en fait, leur nombre a augmenté. Cependant, lorsqu'on regarde les chiffres fournis le 14 février par le ministre à mon collègue, M. Casey, en réponse à une question inscrite au Feuilleton des avis, on constate que le nombre de vérificateurs du programme de vérification internationale a chuté considérablement depuis 2008-2009 et il en va de même pour les vérificateurs de la division de la Planification fiscale abusive. Or, on soutient qu'ils sont plus nombreux. Ne fait-on pas que déplacer les gens? En réalité, le nombre de personnes qui travaillent au sein de la division de vérification internationale a diminué. N'est-ce pas exact?

    La question n^o 1174 à laquelle vous faites référence remonte à 2005-2006; on y indique une augmentation globale importante par rapport à, disons...

    Oui, mais pour 2008-2009, c'est 459, et en 2012-2013, c'est 422. Pour ce qui est de la planification fiscale abusive, on parle de 500 en 2008-2009, ce qui a été réduit à 468. Est-ce exact?

    Très bien; laissons M. Perlman répondre.

    Je comprends votre question. Voilà où nous devons faire les choses... J'hésite à dire « plus intelligemment », mais parmi les choses que nous faisons, nous revoyons toujours notre façon de travailler. En ce qui a trait aux programmes de vérification, même si vous avez constaté une réduction globale dans ces secteurs, il n'y a pas de programme relatif à la planification fiscale internationale abusive. Il s'agit en fait d'une combinaison de ces deux programmes et les gens travaillent ensemble. Ce que nous avons fait, c'est que nous nous sommes rendu compte que nous voulions nous concentrer sur les éléments de plus grande valeur. En conséquence, même si les budgets des salaires sont essentiellement demeurés stables, vous pouvez voir une réduction du nombre d'ETP, parce que nous faisons appel à des spécialistes qui s'occupent des dossiers plus importants de façon à obtenir des recettes accrues. Voilà la direction que nous avons prise.

    Puis-je parler du montant non perçu, non contesté...

    Vous avez 30 secondes.

    Il s'agit des 29 milliards de dollars non perçus dont nous a parlé le vérificateur général mardi dernier. Une bonne partie de ce montant de 29 milliards de dollars pourrait venir à échéance en raison du délai de prescription fixé à 2014. Par conséquent, après cette date, ces sommes ne pourront être recouvrées. Le vérificateur général a indiqué que c'était insatisfaisant. Je me demande ce que vous ferez par rapport à tout cet argent qui ne pourra être perçu après 2014. L'effectif est-il augmenté? Comment allez-vous régler le problème?

    Vous parlez du délai de prescription pour le recouvrement.

    Oui.

    Nous sommes au courant de la situation, en fait. Nous avons mis en place un certain nombre de mesures. Nous sommes en voie de mettre en oeuvre un système, dont le vérificateur général a parlé, mais il sera en place en 2015-2016, je crois.

    En 2016?

    Oui. Entre-temps, l'agence a consacré des fonds à beaucoup de mesures temporaires qui permettront le recouvrement de ces dettes. La date de 2014 à laquelle vous faites référence concerne les dossiers pour lesquels aucune action n'aura été prise. L'écart vient du fait que si les mesures de recouvrement habituel ont été prises, le délai est renouvelé. En conséquence, vous constaterez qu'en réalité, contrairement à ce que l'on pourrait être porté à croire, un grand nombre de dossiers ne viendront pas à échéance en 2014.

    Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    Monsieur Adler, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les fonctionnaires d'être venus aujourd'hui.

    Pour commencer, monsieur Perlman, pourriez-vous simplement me décrire...? Vous avez parlé de la différence entre la déclaration papier et la déclaration transmise par voie électronique. Dans le cas d'une déclaration papier, il y a à l'autre bout un administrateur qui entre les données dès qu'il les reçoit. Dans le cas du service TED, que se passe-t-il lorsque ces renseignements sont transmis par voie électronique à l'Agence du revenu du Canada? Quel est le processus à ce moment-là?

    Je ne suis pas un expert en programmes, mais cela entre directement dans nos systèmes T1. On procède à la vérification et à la validation, comme pour toutes les autres déclarations de revenus. Pour chaque contribuable, le traitement est le même, peu importe s'il s'agit d'une déclaration papier ou électronique.

    Y a-t-il d'autres entrées de données par rapport au service TED?

    Non.

    Quelle est la marge d'erreur acceptable? Les renseignements des feuillets T5, par exemple, sont entrés soit par des comptables, soit par des particuliers. De votre côté, y a-t-il une marge d'erreur acceptable par rapport aux renseignements des feuillets T5 transmis par les gens?

    Essentiellement, le système de traitement des déclarations de revenus de l'ARC procède à la validation de tous les renseignements transmis. Si notre système peut déceler une erreur, il génère automatiquement un nouvel avis de cotisation pour cette personne de façon à ce que le contribuable reçoive des fonds supplémentaires ou non, selon le cas. Toutes ces vérifications sont faites. Il n'y a pas davantage de vérification si une personne produit sa déclaration en version papier. Tout comme on décèlerait les erreurs dans une déclaration papier, on les décèlera lorsqu'une personne produira sa déclaration par voie électronique.

    Vous avez parlé de vérification. A-t-on pensé à augmenter la fiabilité de cette vérification, pour un T5, par exemple, ou pour que tous les feuillets T5 aient simplement un code à barres il suffirait ensuite de lire pour que l'information soit transmise au dossier électronique? Est-ce quelque chose que l'on envisage, ou est-ce au-delà...?

    Je pense en effet que cela va un peu trop loin.

    Je sais que nous avons entrepris un certain nombre de projets liés aux échanges par voie électronique avec nos contribuables et nos spécialistes en déclarations. Nous avons donc les portails « Mon dossier », « Mon dossier d'entreprise » et « Mon paiement ». Bon nombre de ces mesures facilitent l'interaction en ligne entre les contribuables et l'ARC et permettent une transmission beaucoup plus rapide des renseignements.

    D'accord.

    Sur le site Web de l'ARC, j'ai remarqué que même si la date limite pour les déclarations est le 30 avril, si l'on produit sa déclaration par voie électronique et que l'on reçoit un message d'erreur, on a jusqu'au 7 mai pour produire sa déclaration. Est-ce exact?

    Je crois que oui.

    Les messages d'erreur sont-ils fréquents?

    Je suis désolé; je n'ai pas apporté ces statistiques.

    Qu'est-ce qui explique qu'une personne recevrait un message d'erreur? Est-ce lié à son ordinateur, peut-être, ou est-ce attribuable au fait que l'ARC est tout simplement débordée?

    L'ARC n'a jamais été débordée.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mark Perlman: Cela ne s'est jamais produit. Nous travaillons avec nos responsables des technologies de l'information et avec Services partagés Canada pour avoir en tout temps la capacité de recevoir les déclarations de revenus des Canadiens.

    Je l'aurais parié.

    Des voix: Oh, oh!

    Comme je l'ai mentionné, nous avons connu une journée record.

    L'autre aspect, c'est qu'il y a divers logiciels que les gens peuvent utiliser pour produire leur déclaration. Si les gens suivent les instructions, il est peu probable qu'ils obtiennent un message d'erreur. Ces logiciels sont homologués par l'ARC. Actuellement, il existe 31 logiciels homologués pour IMPÔTNET que les Canadiens peuvent utiliser, dont cinq peuvent être utilisés gratuitement, sans restriction.

    Vraiment? Très bien.

    Il vous reste 30 secondes.

    Le Programme des divulgations volontaires connaît un vif succès, n'est-ce pas?

    Oui.

    Pourriez-vous nous parler brièvement du programme en soi? En fait-on la promotion à grande échelle? Je sais que si vous allez voir votre comptable, il vous dira tout ce qu'il y a à savoir à ce sujet, mais les citoyens ordinaires sont-ils au courant?

    Le temps dont nous disposons ne permet qu'une brève réponse.

    Malheureusement, la question porte sur un programme, et je ne peux vraiment pas m'aventurer sur ce terrain.

    D'accord; très bien.

    Merci.

    Monsieur Caron, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Rankin.

    Je remercie nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Pour revenir à une autre série de questions, on parlait du fait qu'en termes de personnel, on déménage présentement des employés d'un secteur à l'autre. Il y a trois semaines, Le Devoir a mentionné que, depuis 2006, il y avait une perte nette de 221 vérificateurs à la Direction générale des programmes d'observation de l'Agence du revenu du Canada. Il peut en effet y avoir une augmentation depuis 2006 au plan de la planification agressive et de l'effort international, mais il reste que, en définitive, on a perdu 221 vérificateurs.

    Confirmez-vous ces chiffres?

    Vous êtes libre de répondre en anglais, je vous prie.

    Je ne suis pas au courant d'une perte de vérificateurs. Ce dont il est question, c'est l'ensemble du programme d'observation en matière de déclaration, ce qui inclut le personnel de soutien, les spécialistes, les vérificateurs, les directeurs et les gestionnaires. Une des choses que nous faisons à cet égard, c'est que nous veillons à nous assurer que les gens qui traitent les dossiers au niveau de risque le plus élevé font précisément cela. Dans le cadre de nos exercices de réduction des coûts, nous cherchons à rationaliser les services internes dans des secteurs comme celui de l'observation en matière de déclaration. Par exemple, l'une des réductions était liée à la centralisation des services Internet.

    Je comprends cela, mais je vais vous citer ce que Le Devoir a écrit le 17 avril dernier: 

     De plus, comme mon collègue l'a mentionné, depuis 2008, il y a même une perte au chapitre de la planification agressive et des paradis fiscaux.

    J'aimerais souligner que ces chiffres n'englobent pas seulement des vérificateurs. Il s'agit du programme de vérification. Le chiffre de 9 200 que vous citez représente en fait le personnel de vérification qui est sur le terrain. Ces gens font partie des quelque 10 200 membres de l'effectif de l'ensemble du programme d'observation en matière de déclaration.

    Laissez-moi poursuivre à cet égard.

    L'une des priorités du gouvernement, lors du dépôt du Budget de 2013, portait sur la délation et la divulgation volontaire.

    On s'entend sur le fait que gouvernement a décidé de poursuivre ses efforts en ce sens et de prendre cette direction. Pourtant, prenons un exemple en particulier. Le centre de divulgation volontaire de Montréal a été fermé et la responsabilité a été transférée à Shawinigan, mais sans ressources supplémentaires.

    Est-ce que d'autres centres de divulgation volontaire qui pourraient être responsables de la délation ont été fermés au Canada? De plus, pourquoi ferme-t-on ce genre de centres alors que c'est la direction que veut prendre le gouvernement?

    Ce sont des mesures qui ont été prises par rapport au programme de divulgation volontaire, mais nous n'avions aucunement l'intention de réduire ce programme. En fait, je crois que nous avons élargi le programme de divulgation volontaire.

    D'après ce qui a été rapporté, le bureau de Shawinigan n'a pas de ressources supplémentaires. Il a reçu la responsabilité, mais il n'y a eu ni transfert d'employés, ni de ressources supplémentaires pour faire face à ses nouvelles responsabilités.

    Je ne peux vous fournir de renseignements supplémentaires à cet égard.

    Pourriez-vous déposer la réponse écrite auprès du greffier?

    Certainement; je vais faire le nécessaire.

    Merci beaucoup.

    Je vais céder la parole à M. Rankin.

    Il vous reste un peu plus d'une minute.

    Monsieur Perlman, en ce qui a trait au rapport du vérificateur général publié mardi dernier, vous avez parlé des 29 milliards de dollars en impôts non contestés qui doivent être recouvrés. En fin de compte, l'agence accepte la recommandation fondamentale selon laquelle il faut que cette solution permanente soit mise en oeuvre d'ici octobre 2016. Cependant, votre agence a indiqué que c'était « compte tenu des contraintes de planification liées aux ressources et à la technologie ». Vous venez de nous dire que la contrainte financière, c'est la diminution nette de 98 millions de dollars dans le budget principal des dépenses. Pensez-vous avoir les ressources pour le faire?

    Il s'agit certainement de l'un des projets prioritaires de notre plan d'investissements stratégiques. Nous n'investissons pas seulement dans le système relatif au délai de prescription pour le recouvrement; nous investissons aussi dans des mesures temporaires pour nous assurer que l'écart est...

    Étant donné nos contraintes de temps... Le vérificateur général a aussi indiqué que « l'Agence n'a pas fait de progrès suffisants pour améliorer ses processus de cotation des risques en vue du recouvrement des dettes fiscales ». Donc, elle a de bons résultats pour la dette fiscale des particuliers, mais il semble que pour les sociétés, le coût est prohibitif, selon vous.

    Donc, vous vous attaquez seulement aux cas faciles, ceux des particuliers.

    Monsieur Perlman, ou monsieur Case, pourriez-vous répondre brièvement la question, s'il vous plaît?

    Encore une fois, il s'agit d'une des priorités de l'agence, qui a investi beaucoup de ressources pour la mise à niveau de sa capacité en matière de cotation du risque, et c'est ce qu'elle continuera de faire au cours des prochaines années. Je pense que le vérificateur général a indiqué que nous avons fait d'importants progrès à cet égard.

    Merci.

    Monsieur Jean, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Au sujet des réductions, quelle part du budget global de l'agence représentent-elles? Quel pourcentage les réductions...

    Pour cette année?

    Oui.

    C'est 53 millions de dollars du budget total de l'agence, soit 4,2 milliards de dollars.

    Donc, c'est à peu près 1 % du budget?

    À peu près, oui.

    Alors sur le montant total, les compressions équivalent à quelque 2 % pour toute la période — 98 millions de dollars.

    Pour la période de...?

    Pour les deux prochaines années, je crois?

    Oui, pour les deux ou trois prochaines années.

    Au bout du compte... comme le budget l'indique, c'est 6,9 % à l'échéance.

    D'accord. C'est donc plutôt sans conséquence pour l'ensemble du budget, pour toute la gouvernance de l'agence.

    En tout pour l'agence, oui.

    Absolument.

    Je suis désolé, tout d'abord, pour mes allergies. Elles arrivent toujours à ce temps-ci de l'année — la saison des impôts.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Jean: Quand j'ai commencé à me préparer pour la réunion hier soir, je me suis mis à renifler. Je ne sais pas pourquoi exactement, mais c'est habituellement ce qui se passe quand la saison des impôts se pointe. J'ignore si c'est aussi le cas pour bien des Canadiens.

    Combien de déclarations électroniques receviez-vous il y a une dizaine d'années? Approximativement, quel pourcentage des déclarations est-ce que cela représentait?

    Au tout début, je crois que c'était environ 16 ou 17 %.

    Très peu, donc.

    Oui, très peu.

    Serait-il juste d'affirmer qu'il faut huit jours pour traiter une déclaration électronique, et une cinquantaine pour traiter une déclaration papier? Est-ce beaucoup moins long de traiter les déclarations électroniques?

    C'est effectivement beaucoup moins long.

    Pourriez-vous nous expliquer dans ce cas en quoi consiste le traitement d'une déclaration électronique, très brièvement? À l'agence, est-ce que la demande est traitée par ordinateur? Comment est-ce que cela fonctionne?

    Le processus est en grande partie automatisé. Plutôt que d'avoir à consigner des données manuellement, à fouiller dans des piles de papier et à organiser toute cette paperasse que nous aurions reçue autrement, notre ordinateur reçoit les données directement du contribuable qui effectue sa déclaration électroniquement.

    Puis nous procédons aux validations normales par ordinateur, pour vérifier l'exactitude des données et veiller à ce que toute l'information nécessaire s'y trouve avant d'émettre un avis d'évaluation...

    Cela se fait par ordinateur.

    Le processus dépend grandement de notre système informatique de nos jours.

    Combien de temps un employé de l'ARC — une vraie personne — pourrait-il passer sur chacune de ces déclarations?

    Si le système ne détecte aucune anomalie, très peu de temps.

    On parle donc de quelques minutes, est-ce bien cela?

    Je crois, oui.

    Nous ne sommes pas des experts en la matière...

    Je ne vous demande pas de...

    Certaines déclarations pourraient être...

    Mais si 80 % des déclarations sont transmises par voie électronique, la majorité d'entre elles ne devraient nécessiter qu'un traitement de quelques secondes, ou peut-être un peu plus?

    C'est ce que je pense, oui.

    Combien de temps faudrait-il à un employé de l'ARC pour traiter une déclaration manuellement? Le temps de transporter la déclaration d'un bureau à l'autre, d'ouvrir l'enveloppe et de faire tout ce qui suit... combien de temps faudrait-il?

    Ce serait assez long. Comme je le disais, nous...

    Qu'entendez-vous par « assez long » dans ces conditions?

    On sait que l'ensemble du processus prend de six à huit semaines, alors cela donne une bonne idée de toutes les manipulations que cela implique...

    Pourrait-on parler d'heures, dans ce cas?

    Des heures... Il faut que quelqu'un reçoive la déclaration, puis qu'on vérifie si les documents joints sont corrects...

    Je n'ai que cinq minutes et j'aimerais avoir une bonne idée du temps que cela prend. Diriez-vous cinq ou six heures?

    Encore là, ce n'est pas vraiment notre domaine de compétence, mais si on peut obtenir l'information, je serais porté à croire que tout dépend de la nature de la déclaration...

    Mais cela se compte certainement en heures, n'est-ce pas?

    Je crois, oui.

    Alors pourquoi n'avez-vous pas réduit davantage l'effectif de l'ARC? Il semble qu'on pourrait économiser de ce côté.

    La charge de travail a diminué; il ne faut que quelques minutes par déclaration, alors qu'il y a une dizaine d'années, 84 % des déclarations étaient traitées manuellement. Il n'y a pas eu une réduction de l'effectif de 84 %, ni même de 20 %, au cours des dix dernières années, n'est-ce pas?

    C'est un processus graduel qui s'est échelonné sur une longue période. Nous pouvons maintenant affecter plus d'employés aux examens postcotisation, à la vérification...

    Et à l'exécution de la loi.

    ... et à l'exécution de la loi, ce que nous ne pouvions pas faire avant.

    Une partie des ressources ont donc été réaffectées ailleurs, de façon à assurer un système hautement efficace et fiable, et à veiller à ce que les gens paient leur juste part et qu'ils remplissent leurs déclarations correctement.

    Peut-on affirmer que l'ensemble du processus est beaucoup plus efficace aujourd'hui qu'il ne l'était il y a dix ans, simplement grâce à la nature des changements apportés à l'effectif et à l'informatisation?

    Il ne fait aucun doute que nous avons grandement gagné en efficacité. Si on compare les coûts rattachés au traitement manuel des déclarations par rapport au traitement électronique, il est évident que le processus d'aujourd'hui est beaucoup plus efficace. Nous allons continuer à gagner en efficacité à mesure que les contribuables choisiront de produire leurs déclarations par voie électronique.

    C'est la nature des changements informatiques qui vous ont permis d'y arriver, de même que les modifications apportées par le gouvernement, généralement dans le cadre du processus budgétaire.

    Absolument. Et nous avons investi dans les voies de service à l'intention des Canadiens — Mon compte, Mon paiement, le site Web, etc. — en vue d'offrir aux contribuables un service convivial, accessible et économique.

    Merci.

    Merci.

    Chers collègues, il nous reste quelques minutes. Nous devons nous prononcer sur les crédits de l'ARC et des Finances, alors le prochain tour devra être très bref.

    Monsieur Côté, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On a pu apprendre par un sondage que, à l'heure actuelle, la proportion de personnes qui rédigent eux-mêmes leur déclaration de revenus a diminué de 50 % à à peine 40 %.

    Malgré la mise en oeuvre de la déclaration électronique pour essayer de faciliter les choses, ne devrait-on pas parler d'un constat d'échec au chapitre de cette mise en oeuvre étant donné que si peu de gens préparent eux-mêmes leur déclaration de revenus?

    Je crois que beaucoup de gens confient leur déclaration à quelqu'un d'autre; ils font appel à des spécialistes en déclarations de revenus pour remplir les formulaires qu'ils avaient autrefois l'habitude de remplir eux-mêmes. Ce qui est arrivé, par contre, c'est que nous recevions...

    Je ne veux pas entrer dans les détails, mais des spécialistes en déclarations préparaient les formulaires électroniquement pour les contribuables, puis les déclarations nous étaient envoyées en format papier. C'est une des raisons pour lesquelles la loi a été modifiée. Nous avons constaté qu'en établissant la règle des dix déclarations ou plus, nous avons réussi à obtenir beaucoup plus de déclarations électroniques.

    Excusez-moi. Je veux bien accepter ce que vous mentionnez, mais cela entraîne quand même un coût pour les particuliers. Je présume que c'est un coût que l'agence ne doit pas évaluer actuellement.

    Est-ce que vous évaluez le coût que cela peut représenter? On parle d'internalisation des coûts en économie. Quel est l'impact financier que cela pourrait avoir sur les gens de ne pas pouvoir faire eux-mêmes leur déclaration de revenus?

    Une réponse brève, je vous prie.

    Je voulais plutôt dire que ces gens faisaient déjà appel à des spécialistes. La seule différence, c'est que les déclarations nous étaient envoyées sur papier et non par voie électronique. Les spécialistes en question avaient les outils informatiques nécessaires pour nous transmettre les déclarations électroniquement. L'agence gagne beaucoup en efficacité quand les déclarations lui sont transmises de cette façon.

    Merci.

    Je remercie nos invités d'avoir été des nôtres et d'avoir répondu à nos questions. Certains points sont restés en suspens, et nous allons faire un suivi à cet égard. Je vous prie d'envoyer les renseignements demandés à la présidence, et je vais m'assurer de les transmettre à tous les membres du comité; les informations sur le budget des dépenses et les autres renseignements demandés.

    Mesdames et messieurs, je vais mettre aux voix les crédits du budget principal des dépenses. Il est à noter que tous les crédits suivants tiennent compte de la réduction entraînée par l'adoption des crédits provisoires par la Chambre.

    Je vais d'abord mettre aux voix les crédits des Finances.

    Une voix:[Note de la rédaction: Inaudible.]

    Le président: Voulez-vous d'un vote avec dissidence ou par appel nominal?

    Nous allons voter.

    D'accord, un vote par appel nominal.

    Cela peut être avec dissidence, monsieur le président.

    Avec dissidence? Très bien.

    (Les crédits 1, 5, 10, 20, 25, 30, 35, 40 et 45 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre des crédits sous Finances, moins les montants prévus par les crédits provisoires adoptés?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Nous passons donc aux crédits de l'Agence du revenu du Canada.

    (Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre des crédits sous Agence du revenu du Canada, moins les montants prévus par les crédits provisoires adoptés?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Merci, chers collègues.

    Notre prochain groupe de témoins est plutôt imposant. Nous allons faire une courte pause, le temps qu'ils prennent place.

    Merci.

    La séance reprend, mesdames et messieurs. Nous entreprenons le deuxième volet de la réunion de ce matin.

     Je répète qu'il s'agit de la 120^e séance du Comité permanent des finances, et conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 6 mars 2013, nous entamons notre étude du projet de loi C-462, Loi limitant les frais imposés par les promoteurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées et apportant des modifications corrélatives à la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

    Mes chers collègues, nous avons une heure, ou pas tout à fait, car nous devons également étudier une motion avant la fin de la séance. L'étude article par article figurait à l'ordre du jour, mais en ma qualité de président, je vous proposerais de la remettre à plus tard, simplement parce que nous voulons entendre ce que nos témoins d'aujourd'hui ont à nous dire et permettre aux membres du comité de leur poser des questions.

    Parlant des témoins, nous recevons entre autres l'auteure du projet de loi, Mme Cheryl Gallant, députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

     Bienvenue, madame, à cette séance du comité.

    Représentant l'Agence du revenu du Canada, nous avons M. Brian McCauley.

     Bienvenue.

    Nous accueillons aussi Mme Gail Beck, de l'Association médicale canadienne, et Mme Karen Cohen, de la Société canadienne de psychologie.

    Du Conseil des Canadiens avec déficiences, et représentant le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, nous avons Mme Carmela Hutchison, membre à titre personnel de la première organisation, et présidente de la deuxième. Nous recevons aussi M. Akiva Medjuckom, président de la National Benefit Authority.

     D'Edmonton, nous devions avoir avec nous par vidéoconférence M. Neil Pierce, président de la Société canadienne de la sclérose en plaques. Nous attendons toujours M. Pierce.

    Nous allons commencer par l'auteure du projet de loi, Mme Gallant.

    Vous aurez chacun cinq minutes pour une déclaration liminaire. Les membres du comité pourront ensuite vous poser des questions.

    Madame Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement vous donner un bref aperçu du projet de loi, au cas où quelqu'un n'aurait pas eu le temps de le lire et pour vous rappeler de quoi il est question.

    L'intention derrière mon projet de loi est assez simple. Je veux que les Canadiens handicapés soient mieux protégés contre les pratiques abusives de certains promoteurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées qui voient dans ce crédit d'impôt une occasion de profiter des contraintes d'autrui.

    Le Parlement a voté en faveur de l'établissement de ce crédit d'impôt en reconnaissance des difficultés financières auxquelles les Canadiens handicapés doivent faire face. Les Canadiens peuvent avoir droit à ce crédit d'impôt s'ils sont incapables, en tout temps ou presque tout le temps, d'exécuter des activités courantes de la vie quotidienne, même avec des soins thérapeutiques et l'aide des appareils et des médicaments indiqués. Parmi les activités courantes de la vie quotidienne, citons le fait de parler, d'entendre et de manger. La gamme des handicaps admissibles au titre du crédit d'impôt est vaste.

    En 2011, le Canadien moyen pouvait réclamer un montant maximal de 7 341 $ à l'échelon fédéral, ce qui représentait une économie d'impôt pouvant aller jusqu'à 1 101 $.

    Il y a quelques années, le gouvernement a permis réclamer rétroactivement ce crédit d'impôt. Donc, au lieu d'un remboursement d'un peu plus de 1 000 $, cela peut représenter une somme de 10 000 $ ou de 15 000 $, ce qui a incité des gens qui prétendent être des conseillers à offrir leurs services pour aider les Canadiens à présenter leur demande. Mais à l'heure actuelle, il n'existe aucune réglementation à ce sujet ni aucune restriction, alors des frais exorbitants sont facturés aux bénéficiaires de ces prestations.

     C'est donc le but du projet de loi: imposer des restrictions.

    J'ai pris bonne note des questions qui ont été posées lors des discussions entourant le projet de loi. On a entre autres demandé qui en sera exempté — nous allons en parler aujourd'hui — et quelles seront les limites établies. On s'est inquiété du fait que les sanctions monétaires pourraient être plus élevées que le coût des affaires.

    On s'est aussi inquiété de peines d'emprisonnement potentielles. Je crois que nous avons répondu à cette question: ce projet de loi ne vise qu'à imposer des sanctions monétaires aux promoteurs qui facturent des frais exagérés à leurs clients. Toute autre infraction serait assujettie à la loi sur l'impôt. Il y a des règles et des mesures d'exécution en place pour cela.

    Nous pouvons partir de là. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Gallant.

    Nous cédons maintenant la parole à M. McCauley, de l'ARC. Nous vous écoutons.

    Par égards pour le comité, je crois qu'il est préférable de laisser les députés profiter de ce temps de parole. Je vais donc m'abstenir de faire une déclaration liminaire. Nous serons toutefois disposés à répondre à vos questions.

    Merci.

    D'accord. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous entendrons donc Dre Beck, de l'Association médicale canadienne. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, et bonjour.

    Je tiens à remercier le comité de permettre à l'Association médicale canadienne de commenter le projet de loi C-462. Mon exposé d'aujourd'hui sera bref puisque nous venons d'entreprendre notre analyse juridique.

    Vous n'êtes pas sans savoir que votre comité devait commencer l'étude du projet de loi à la fin du mois, ce qui est l'échéance que nous nous étions fixée. Malgré ce court délai, l'Association médicale canadienne, ou AMC, est ravie que la Chambre des communes accorde la priorité au projet de loi. Il s'agit là d'une mesure importante en vue d'atténuer les conséquences imprévues du crédit d'impôt pour personnes handicapées, et nous chercherons d'autres occasions de prendre part au processus législatif au fil des étapes.

    Depuis plusieurs années déjà, l'AMC demande instamment à l'Agence du revenu du Canada, ou ARC, de prendre des mesures pour pallier les conséquences imprévues résultant des modifications qui ont été apportées en 2005 au crédit d'impôt pour personnes handicapées. On parle notamment de revendications frauduleuses et de falsification de formulaires par des tierces parties. Le nombre de formulaires a donc grimpé au point de submerger littéralement le bureau des médecins, pour reprendre les propos de mes collègues. Il est même arrivé que les tierces parties créent un climat de confrontation entre médecin et patient.

    Nous sommes ravis de constater que le projet de loi tente de répondre aux préoccupations que nous avons soulevées.

    Toutefois, quatre aspects du projet de loi proposé nous inquiètent encore. Tout d'abord, avant d'adopter le projet de loi, nous vous prions d'en évaluer les répercussions possibles sur la vie privée. Nous craignons une éventuelle atteinte à la vie privée des patients au moment du transfert des formulaires entre médecins et promoteurs, de même qu'au sein de l'ARC et peut-être d'autres ministères aussi. En gros, le libellé du projet de loi proposé semble autoriser l'échange interministériel de données personnelles. L'AMC tient à porter ce point à votre attention, car la protection des renseignements personnels des patients est une des principales responsabilités du médecin, comme le dit le Code de déontologie de l'AMC.

    En deuxième lieu, il faudrait revoir la définition de « promoteur » pour veiller à ce qu'elle vise les personnes concernées. Selon le libellé actuellement proposé dans le projet de loi, les mêmes conditions pourraient s'appliquer aux médecins et aux entreprises tierces, si un médecin facture des frais pour remplir le formulaire, ce qui constitue un service non assuré dans toute province canadienne.

    Troisièmement, nous craignons que les promoteurs puissent encore tirer profit des formulaires, et ce, malgré le projet de loi. Des frais demeurent des frais, et les médecins s'inquiètent du fait que les tierces parties aient encore un incitatif financier même si la limite est respectée.

    En dernier lieu, on se pose la question suivante: pourquoi les personnes vulnérables doivent-elles même faire appel à des promoteurs, de toute façon? Nous proposons de modifier le formulaire du crédit d'impôt pour personnes handicapées afin de le rendre plus instructif et convivial aux yeux des patients. Le formulaire T2201 devrait expliquer plus clairement aux patients la raison d'être du crédit d'impôt et leur dire explicitement qu'ils n'ont pas à passer par une entreprise tierce pour soumettre leur formulaire à l'ARC.

    Pour conclure, l'AMC va poursuivre son analyse du projet de loi et pourrait avoir d'autres commentaires au fil du processus législatif. Nous accueillons favorablement tout effort visant à mettre des bâtons dans les roues aux entreprises cupides qui abusent des personnes ignorant qu'elles ont droit à un crédit d'impôt. Aussi, tout allégement de la paperasserie inutile permet d'offrir des soins de santé plus axés sur les patients. N'empêche que nous invitons tout de même le comité à étudier soigneusement le projet de loi pour qu'il ne crée pas de nouveaux problèmes en voulant en régler un.

    Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci.

    Merci beaucoup, docteure Beck.

    Nous allons maintenant écouter Dre Cohen, qui représente la Société canadienne de psychologie.

    Merci de m'avoir invitée aujourd'hui à discuter du projet de loi C-462. La Société canadienne de psychologie, ou SCP, est l'association nationale de psychologie au Canada. Puisqu'il y a environ 18 000 praticiens réglementés, nous sommes le plus grand groupe canadien de professionnels réglementés spécialisés en santé mentale.

    Les psychologues font partie des praticiens qualifiés qui peuvent remplir le Certificat pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées au nom des patients atteints d'une incapacité liée aux fonctions mentales. Le projet de loi découle de nobles intentions, à savoir veiller à ce que les consultants ne fassent aucune promesse d'admissibilité qu'ils ne pourront pas garantir, ne fassent pas payer des patients qui ne sont manifestement pas admissibles en échange du formulaire, et ne leur présentent pas une facture trop salée, et ce, même s'ils sont considérés comme admissibles.

    J'aimerais vous donner un peu d'information sur les dernières modifications apportées au crédit d'impôt et mettre en évidence certains des problèmes qui avaient été soulevés à l'époque sur la complexité du processus de demande, surtout dans le cas d'une incapacité liée aux fonctions mentales.

    En 2003, j'ai été nommée membre du Comité consultatif technique, un groupe consultatif national axé sur les personnes handicapées qui a conseillé les ministres des Finances et du Revenu national sur des mesures fiscales liées à l'incapacité, qui ont donné lieu au régime actuel. À l'origine, le comité devait notamment se pencher sur les difficultés et les injustices entourant l'évaluation d'une incapacité psychologique comparativement à un handicap physique. J'étais chargée de la direction du sous-comité sur les fonctions mentales, qui a passé en revue les critères d'admissibilité du crédit d'impôt liés aux fonctions mentales, puis qui a présenté des recommandations pour que l'ARC applique ces critères plus équitablement.

    Avant que le Comité consultatif technique fasse son étude, évaluer correctement une incapacité liée aux fonctions mentales posait des défis énormes. Le comité s'est attaqué à certains d'entre eux, et le rapport qu'il a déposé en 2004 a donné lieu à d'importantes modifications législatives et administratives.

    Malgré les efforts des patients, des fournisseurs de soins de santé et de l'ARC, il est encore complexe de déterminer l'admissibilité au crédit d'impôt d'une personne atteinte d'une incapacité mentale comparativement à une personne atteinte d'un handicap physique plus évident.

    C'est pour cette raison que j'ai écrit en 2007 un petit article qui passe en revue et tente de clarifier certaines questions d'admissibilité dans l'intérêt des professionnels de la santé qui remplissent le certificat au nom d'un patient atteint de troubles mentaux. J'ai aussi rédigé un nouveau libellé pour le formulaire qui, selon moi, aurait permis de mieux évaluer les patients, mais qui n'a malheureusement pas été adopté entièrement.

    Le problème concerne la définition des fonctions mentales nécessaires aux activités de la vie courante et la distinction établie entre certaines fonctions cognitives et d'autres types de fonctions. Par exemple, une personne peut être considérée comme étant limitée de façon marquée si elle est atteinte d'un simple trouble de mémoire, mais pas si elle a un problème de jugement.

    De plus, même si des fonctions comme la mémoire et le jugement sont nécessaires à l'apprentissage fonctionnel d'activités comme les soins personnels, toutes fonctions sont mises sur un pied d'égalité dans le certificat. Une telle classification des fonctions et des activités ne correspond pas à l'évaluation qu'en font les psychologues. Par conséquent, les praticiens occupés qui remplissent le certificat au nom d'un patient n'en comprendront peut-être pas facilement les définitions et les critères. Le manque de clarté aux yeux des patients et des praticiens pourrait alimenter par inadvertance le marché des promoteurs.

    La SCP appuie le projet de loi puisqu'il faut mettre un frein aux frais excessifs exigés par les promoteurs, surtout lorsque ceux-ci contribuent à la mauvaise compréhension des critères d'admissibilité. Il faut toutefois s'attaquer à la cause sous-jacente qui explique qu'on ait tant recours aux promoteurs. Si c'est bel et bien attribuable à un manque de clarté aux yeux des contribuables et des professionnels de la santé, il faudrait alors revoir les critères du certificat pour assurer une évaluation plus juste.

    En tant que chef de la direction de la SCP, je suis dévouée depuis un moment déjà aux incapacités et aux façons de faciliter la vie de ceux qui en sont atteints, mais j'ai aussi travaillé dans ce domaine à titre de professionnelle de la santé. Je serais donc très heureuse de pouvoir continuer à collaborer avec le gouvernement dans ce dossier.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter Mme Hutchison.

    Merci.

    Je vais commencer d'emblée par vous présenter une liste de recommandations. Je préfère toujours procéder ainsi au cas où nous manquerions de temps.

    Les personnes handicapées ont pleinement le droit de demeurer à l'abri de frais injustes exigés par les promoteurs financiers. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées est devenu le critère d'admissibilité pour diverses prestations. Il faut donc que son accès soit équitable et sans entrave. Puisque le crédit d'impôt pour personnes handicapées constitue de plus en plus souvent un critère d'admissibilité pour d'autres prestations fédérales, il faut revoir le formulaire et la procédure permettant de déterminer l'admissibilité au programme.

    Dans la partie qui s'intitule « Fonctions mentales nécessaires aux activités de la vie courante », qui a nettement changé par rapport aux années précédentes, il faut faire tomber les barrières auxquelles se heurtent les personnes atteintes d'une incapacité mentale. Il faut aussi s'attarder aux problèmes particuliers des personnes atteintes d'une incapacité épisodique, car les critères ne tiennent pas compte ni d'une aggravation ni d'un déclin des symptômes, mais dressent plutôt un portrait global du trouble.

    Compte tenu de l'intérêt en finance sociale de la ministre Finley, le Conseil des Canadiens avec déficiences, ou CCD, et le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, ou RAFHC, croient qu'on devrait offrir un soutien aux associations de personnes handicapées qui aident les patients à remplir les formulaires du crédit d'impôt pour personnes handicapées, des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada et d'autres programmes gouvernementaux pertinents. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées devrait être remboursable à ceux qui n'ont aucun revenu imposable, mais dont le handicap leur occasionne des dépenses additionnelles. Puisque l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées a désormais des usages multiples, il faut aussi penser à ceux qui devraient avoir droit à d'autres prestations, comme le régime enregistré d'épargne-invalidité.

    Le gouvernement canadien doit réaliser un examen plus large de ses mesures fiscales pour personnes handicapées afin d'en faciliter l'accès et d'en assurer l'équité. Simplifier les procédures et les stratégies favoriserait l'accès aux programmes, à des politiques claires et aux formulaires en ligne, et les économies réalisées pourraient servir à bonifier les prestations et les programmes pour personnes handicapées. Par ailleurs, il faudrait réunir dans un même formulaire le Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, le crédit d'impôt pour personnes handicapées et les autres formulaires fédéraux afin de réaliser des économies au moment de les traiter. Il convient aussi de passer en revue la liste des autres professionnels qualifiés qui peuvent signer le formulaire de demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées. Il faut interdire aux professionnels et aux entreprises à but lucratif de facturer au-delà d'un certain seuil en échange de formulaires pour un programme provincial, fédéral ou municipal. Il faut protéger les personnes handicapées pour éviter qu'elles ne se fassent exploiter, sur le plan financier ou autre, en fixant des normes aux promoteurs et aux conseillers financiers qui travaillent auprès de cette clientèle.

    Je vais maintenant entrer dans le vif du sujet, mais j'ai préféré commencer par les recommandations de crainte d'être coupée.

    Bonjour. Nous vous remercions infiniment de nous consulter aujourd'hui. Nous tenons à saluer le peuple algonquin puisque nous nous trouvons sur les terres ancestrales qu'il partage.

    J'ai le privilège et la responsabilité de parler au nom du CCD, dont je suis membre à titre personnel du Comité de direction. Je suis aussi la présidente du RAFHC.

    Le CCD et le RAFHC appuient l'objectif du projet de loi C-462 et conviennent que les personnes handicapées ont pleinement le droit de demeurer à l'abri de frais injustes exigés par les promoteurs financiers. L'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées est déterminante pour les personnes atteintes d'une incapacité, car c'est devenu un critère d'admissibilité pour diverses prestations. Nous devons donc veiller à ce que son accès soit équitable et sans entrave. Nous reconnaissons aussi qu'il peut être complexe de déterminer l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Ce qui est injuste, c'est qu'il est bien plus facile de prouver une incapacité physique ou sensorielle qu'un problème d'apprentissage cognitif, une déficience intellectuelle ou une incapacité mentale. Dans certains cas, le diagnostic peut coûter très cher, et il arrive que les professionnels en mesure de se prononcer soient moins accessibles. Dans sa forme actuelle, la partie « Fonctions mentales nécessaires aux activités de la vie courante » du crédit d'impôt pour personnes handicapées dresse des barrières à ceux qui vivent avec une incapacité mentale, puisqu'elle a nettement changé par rapport aux années précédentes.

    En fait, la définition d'un handicap et la compréhension de ce concept évoluent constamment. Les troubles médicaux changent eux aussi au rythme des nouvelles découvertes. On sait que certaines incapacités sont fondamentalement épisodiques. Puisque le crédit d'impôt pour personnes handicapées sert de plus en plus souvent de critère d'admissibilité pour d'autres prestations fédérales, il faut encore une fois revoir le formulaire et la procédure permettant d'en déterminer l'admissibilité.

    Au départ, le crédit d'impôt pour personnes handicapées devait être une mesure d'équité fiscale puisque les personnes handicapées doivent engager des dépenses additionnelles en raison de leur handicap. L'admissibilité au crédit d'impôt constitue désormais un critère pour d'autres prestations et programmes, comme le régime enregistré d'épargne-invalidité, le crédit d'impôt pour enfants handicapés, la prestation fiscale pour le revenu de travail des personnes handicapées, et la prestation d'invalidité prévue à la Loi de l'impôt.

    Il vous reste une minute, s'il vous plaît.

    C'est pour ces raisons qu'on a vu apparaître toute une industrie qui aide les personnes handicapées à remplir leurs formulaires de demande tant pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées que pour d'autres prestations. Bien que cette aide soit nécessaire dans certains cas, on reconnaît qu'elle coûte cher.

    Trois organisations sont identifiées dans notre rapport, dont deux sont membres du CCD. La Saskatchewan Voice of People with Disabilities et le Alberta Committee of Citizens of Disabilities offrent ce service gratuitement. Le Alberta Network for Mental Health, qui est situé à Airdrie et que je préside aussi, aide les personnes à remplir les formulaires gouvernementaux dont ils ont besoin, qu'il s'agisse d'une demande de soutien du revenu, d'un crédit d'impôt pour personnes handicapées ou de quoi que ce soit d'autre, y compris les procédures d'appel. Nous serions ravis de vous parler de nos nouvelles pratiques exemplaires.

    Compte tenu de l'intérêt en finance sociale de la ministre Finley, le CCD et le RAFHC croient qu'on devrait offrir un soutien aux associations de personnes handicapées qui aident les patients à remplir les formulaires du crédit d'impôt pour personnes handicapées, des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada et d'autres programmes gouvernementaux pertinents.

    Pour conclure, j'aimerais dire une dernière chose à propos des coûts provenant d'autres professionnels et de notre expérience à cet égard. Si vous me le permettez, je vais donc lire les deux derniers paragraphes, qui sont très courts.

    Le CCD et le RAFHC croient fermement qu'il faut protéger les personnes handicapées pour éviter qu'elles ne se fassent exploiter sur le plan financier ou autrement. Aucun de nos informateurs ne peut confirmer l'efficacité ou la crédibilité des services des promoteurs; ils ne semblent pas être réglementés. Par conséquent, la sécurité des Canadiens handicapés et de leur famille et menacée.

    Pour vous convaincre de la grande importance du projet de loi, il suffit de prendre l'exemple du décès de Vicky Shachtay, une femme handicapée d'Innisfail, en Alberta, mère d'une fillette de six ans, qui a été assassinée par son conseiller financier. Même si le crime n'a pas été commis par un des promoteurs du crédit d'impôt pour personnes handicapées visés par le projet de loi, la tragédie démontre clairement que l'exploitation financière a fini par coûter la vie à cette femme. Voilà pourquoi il est si important de réglementer les frais et la protection des citoyens handicapés.

    Nous avons hâte de collaborer activement avec le gouvernement canadien pour améliorer la qualité de vie des personnes handicapées.

    Nous tenons à remercier Mme Gallant de son initiative. Nous espérons que vous l'appuierez dans son travail et que vous nous aiderez aussi.

    Merci.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter la présentation de M. Akiva Medjuck.

    Je m'appelle Akiva Medjuck, et je suis le fondateur et le président de la National Benefit Authority. Je suis heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant votre comité au sujet des frais exigés par les conseilleurs fiscaux qui aident les Canadiens à remplir une demande de crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    Au départ, j'ai aidé trois membres d'une même famille à remplir leur demande. Par la suite, j'ai fait de même pour leurs amis et d'autres personnes, et c'est alors que je me suis rendu compte qu'il y avait une demande pour ces services. En 2008, nous avons donc lancé notre entreprise pour aider les personnes handicapées et leurs familles à naviguer à travers le processus complexe de demande pour ce crédit d'impôt. Nous avons plus de 120 employés qui travaillent dans nos bureaux, qui couvrent plus de 12 000 pieds carrés, en utilisant des systèmes dernier cri pour traiter les demandes. National Benefit Authority est le plus important service de conseils fiscaux dans ce domaine.

    Le crédit d'impôt pour personnes handicapées est un programme très important qui vient en aide aux personnes dans le besoin. Malheureusement, un grand nombre de bénéficiaires potentiels ne sont pas au courant de son existence. Nous avons dépensé plus de un million de dollars l'an dernier pour sensibiliser la population. Nous recevons plus de 1 500 appels téléphoniques par jour. Environ 40 % des demandes de renseignements sont du bouche à oreille. La National Benefit Authority ne fait pas de sollicitation à froid. Elle choisit ses clients. Nous ne réclamons pas de crédit d'impôt pour ceux qui n'ont pas d'handicap. Nous ne cachons pas à nos clients nos modalités. Nous expliquons clairement à chacun de nos clients potentiels quels sont nos frais conditionnels. Notre entente d'une page avec eux est rédigée dans en langage simple, et nous n'utilisons aucune technique de vente sous pression.

    Nos frais conditionnels de 30 % ne s'appliquent qu'aux crédits d'impôt passés et présents que nos clients récupèrent. Habituellement, ils vont recevoir ces crédits pendant une période de cinq à dix ans par la suite. Nous n'exigeons rien pour ces crédits futurs. Ainsi, les frais que nous exigeons sont donc très en deçà de 30 % du montant total reçu.

    Lors du débat à la Chambre des communes, on a mentionné qu'il suffisait de remplir un simple formulaire de deux pages pour demander le CIPH. C'est tout à fait faux. Nous savons tous que les questions qui touchent l'impôt sont compliquées de nature. Le CIPH ne fait pas exception. Le CIPH étant un crédit d'impôt non remboursable, les personnes handicapées, ou des aidants précis, doivent avoir payé de l'impôt pour y avoir droit. Le crédit peut être appliqué à l'année courante d'imposition et on peut revenir 10 ans en arrière. Un divorce, une faillite, un déménagement ou tout autre bouleversement dans la vie rend les choses encore plus compliquées. En plus des questions fiscales, le formulaire médical que doit remplir le médecin peut aussi présenter un défi pour les médecins qui ne connaissent pas bien le CIPH. Qui plus est, bien des médecins ne sont pas rémunérés pour remplir ce formulaire.

    Enfin, si des erreurs se sont glissées dans la demande, ou que l'ARC demande des renseignements additionnels, le demandeur doit répondre dans des délais stricts, sinon sa demande sera rejetée. Voici ce que nos frais couvrent: notre budget de publicité; le temps nécessaire pour expliquer le programme à nos clients potentiels; l'analyse détaillée des renseignements fiscaux et médicaux du client, souvent en remontant jusqu'à 10 ans en arrière. Lorsque le client n'a pas payé d'impôt, nous déterminons si des parents pourraient y avoir droit, et si c'est le cas, nous analysons leur situation fiscale, en remontant jusqu'à 10 ans en arrière. Nous nous occupons des complications dans la vie du client qui ont une incidence sur le CIPH et les questions fiscales connexes. Nous répondons aux questions des médecins, qui souvent ne connaissent pas très bien les documents à remplir et les critères d'admissibilité. Nous envoyons les documents et nous effectuons un suivi de la demande, et nous répondons aux questions de l'ARC sur le dossier médical ou fiscal du client. Enfin, nous aidons les clients à rassembler tout renseignement additionnel exigé par l'ARC.

    La National Benefit Authority consacre environ trois mois à la compilation des données, et trois autres mois au suivi, de toutes sortes, lié à la demande. Nos frais se situent dans l'éventail accepté pour des services de consultation professionnels comparables, notamment les ententes conditionnelles des avocats, les remboursements liés à la RS&DE, ceux liés à l'AE, et les réévaluations de l'impôt foncier. Nous acceptons les risques, les mois de travail qui peuvent aboutir à une compensation nulle pour le client. En retour, nous demandons 30 % du montant du crédit rétroactif qu'obtiendront nos clients.

    Les Canadiens ne sont pas forcés d'utiliser nos services. Ceux qui apprennent l'existence du crédit par l'entremise d'une autre personne ou grâce à la publicité que nous faisons en ligne peuvent présenter eux-mêmes leur demande ou faire affaire avec quelqu'un d'autre. Je dois mentionner que le quart de nos clients sont des gens qui ont présenté eux-mêmes une demande et qui n'ont pas reçu le plein montant auquel ils avaient droit. Nous offrons aux personnes handicapées un service qui leur est très utile, et la grande majorité de nos clients sont satisfaits de nos services. Nous serions heureux de vous acheminer quelques lettres et courriels que nous avons reçus à cet égard. Si vous voulez en savoir plus sur nos activités, nous vous invitons à venir nous rencontrer à nos bureaux de Toronto pour constater comment nous avons réussi à aider plus de 10 000 personnes handicapées au pays.

    Le projet de loi C-462 vise à protéger les personnes handicapées, mais dans les faits, il ne fera sans doute que réduire la sensibilisation de la population et forcer les familles à s'occuper elles-mêmes de ce processus complexe. Les conseillers se concentreront sur les clients à revenus élevés qui paient suffisamment d'impôts pour réclamer un crédit. Les Canadiens à faible revenu, pour qui ce crédit est encore plus important, seront laissés à eux-mêmes.

    Il y a de meilleures façons de remédier aux problèmes soulevés par les parlementaires, et nous vous avons fait une suggestion dans notre mémoire qui est un peu plus détaillé.

    Lorsque la question des frais conditionnels a été soulevée à l'égard du programme RS&DE, le gouvernement a lancé une étude dans le Budget de 2012 et il a mis en oeuvre diverses réformes dans celui de 2013. Le gouvernement a rejeté l'idée de restreindre le montant des frais conditionnels. Nous avons là un précédent sensé. Nous pensons que le CIPH est un programme tout aussi important, et qu'il mérite lui aussi une étude pour éviter que le Parlement ne prenne une décision précipitée. Si le Parlement décide d'agir avant d'étudier la question, nous recommandons dans notre mémoire que la question des frais soit réglée dans la loi, plutôt que dans les règlements qui seront préparés par les fonctionnaires.

    En terminant, j'aimerais souligner que si le projet de loi C-462 restreint la capacité des organisations comme la National Benefit Authority à représenter leurs clients, de nombreux Canadiens ne recevront pas ce crédit d'impôt auquel ils ont droit et qu'ils méritent. Les personnes handicapées au Canada ont besoin de pouvoir compter sur des gens qui ont l'expertise et les ressources nécessaires pour bien représenter leurs intérêts.

    Merci. Je serai très heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    Nous allons passer aux questions des membres.

    Il ne nous reste malheureusement que 15 minutes environ pour les questions. Je vais demander à Mme Nash de commencer. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins.

    Merci, madame Gallant, d'avoir présenté ce projet de loi.

    J'aimerais partager mon temps avec M. Rankin, et j'aimerais commencer par présenter au comité un avis de motion.

    Puis-je procéder, monsieur le président?

    Oui.

    La motion dit:

    Je propose cette motion.

    Il s'agit donc d'un avis de motion. Vous pourrez la présenter après le délai de 48 heures.

    Merci.

    Monsieur Rankin, il vous reste une minute.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence.

    Merci, madame Gallant, de vos efforts dans ce dossier.

    Ma question s'adresse à M. McCauley. Comme vous le savez, les guichets de service de l'ARC pour les paiements et les renseignements sont en voie d'être fermés. Il n'y a plus de séances d'information individuelles, et tous les guichets au Canada seront fermés d'ici octobre 2013. Ces compressions dans les services touchent beaucoup les personnes handicapées et les aînés, à tout le moins chez nous à Victoria, mais c'est sans doute le cas aussi partout au Canada.

    Maintenant, comme l'ont mentionné la Dre Beck et la Dre Cohen, ainsi que M. Medjuck, le formulaire T2201 et le processus de demande du crédit d'impôt pour personnes handicapées sont très complexes. Ils l'ont tous mentionné dans leur témoignage. N'est-ce pas ce système complexe qui a créé ce besoin d'avoir des promoteurs, et n'est-ce pas les compressions du gouvernement, qui ne s'occupe plus de bien renseigner les gens, qui ont fait en sorte que les promoteurs doivent s'occuper de fournir aux Canadiens vulnérables les services offerts autrefois par l'ARC?

    Monsieur McCauley, soyez bref, s'il vous plaît.

    Non, je ne crois pas. J'ai le formulaire avec moi. Je l'ai rempli moi-même. Nous nous efforçons toujours dans tout ce que nous faisons, notamment lorsque que nous préparons des formulaires, que le tout soit le plus simple et le plus direct possible. Les témoins ont reconnu, je crois, qu'il s'agit d'une politique complexe, et que la science et la médecine évoluent. Nous avons sondé l'AMC il y a quelques années au sujet du formulaire et nous sommes toujours prêts à refaire l'exercice pour voir ce qui peut être amélioré, mais le formulaire ne peut que refléter la politique. Peut-on faire davantage pour collaborer avec les organisations, avec l'AMC et les autres, afin de clarifier et simplifier l'information? Oui, et nous nous efforçons toujours de le faire.

    Je ne pense pas que les services au guichet, où l'information qui serait probablement utile à quelqu'un pour remplir le formulaire... Comme vous avez pu le constater en examinant le formulaire, dans la partie A, on demande des renseignements de base sur la personne, et la partie B, qui est plus complexe, doit être remplie par le médecin.

    Nous sommes assurément prêts à examiner toute suggestion.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    Madame McLeod, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je me dois tout d'abord de mentionner que je suis déçue de voir que le NPD, au lieu d'en profiter pour interroger nos témoins, consacre presque tout son temps de parole à la présentation d'une motion, alors qu'il y en a déjà une qui a été présentée et que le comité examinera à la fin de la réunion.

    Cela étant dit, j'aimerais maintenant me concentrer sur le projet de loi de Mme Gallant.

    Nous avons trois amendements à proposer au nom du gouvernement, et je vais vous les décrire brièvement.

    Le premier vise à importer la définition de « personne » contenue dans la Loi de l'impôt sur le revenu; le deuxième vise à améliorer le libellé de la pénalité, et le troisième, porte sur l'échange d'information. Vous en avez tous une copie.

    J'aimerais poser deux questions à M. McCauley. J'aimerais tout d'abord que vous nous disiez pourquoi ces amendements sont importants pour renforcer le projet de loi. Ce sont des amendements de forme. J'ai moi aussi examiné la section à remplir par la personne, et j'aimerais que vous nous donniez plus de détails à ce sujet. Je suis bien consciente que la partie à remplir par le médecin est très complexe, mais pour le reste, la partie qui doit être remplie initialement par la personne ou son aidant est très simple.

    Pourriez-vous nous parler d'abord des amendements, et ensuite du formulaire?

    Je m'efforcerai encore une fois d'être très bref.

    Au sujet des amendements, si je comprends bien, certains s'inscrivent dans la foulée des suggestions faites par ma collègue de l'AMC. La définition de « personne » vise à s'assurer que l'on englobe tous ceux qui travaillent dans le domaine. Il s'agit d'un amendement de clarification qui rend le projet de loi plus cohérent et qui nous donnera l'assurance que l'on englobe tout le monde.

    En ce qui a trait à la pénalité, il s'agit encore une fois simplement d'un élément de clarification. À l'heure actuelle, on pourrait penser qu'il s'agit seulement des frais d'affaires et qu'il ne s'agit pas vraiment d'une disposition de pénalité. On précise donc ainsi qu'il est question du profit et aussi d'une vraie pénalité dans ces circonstances.

    Enfin, au sujet de l'échange d'information, l'amendement touche à la protection des renseignements personnels parce qu'il vient préciser les informations qui peuvent être échangées. Il y a échange au sein de l'Agence de revenu du Canada uniquement, et non pas avec d'autres organismes à l'extérieur. Donc, l'information ne sera pas gérée différemment de ce qu'elle est à l'heure actuelle.

    J'ai le formulaire avec moi, et comme je l'ai déjà mentionné, je l'ai rempli moi-même. Les renseignements que doit fournir le demandeur sont très simples. Je ne dis pas qu'il n'y a pas moyen d'améliorer le tout. Nous avons revu le formulaire à quelques reprises, et s'il faut le faire à nouveau, nous allons certainement examiner cela. Une disposition veut que l'on examine la possibilité de modifier le formulaire pour que le demandeur indique s'il a eu recours à un promoteur. Ce serait donc une occasion de le faire.

    Une disposition exige également que nous entamions des discussions à l'échelle nationale avec les promoteurs et les utilisateurs du CIPH, afin qu'au moment de faire une recommandation au ministre sur la question des frais raisonnables, nous en profitions aussi pour savoir ce que les gens pensent du formulaire et pour entendre leurs suggestions. C'est quelque chose que nous ferions assurément.

    Merci.

     Docteure Beck, vous m'avez fait signe que vous vouliez intervenir.

    Oui, si c'est possible, monsieur.

    Le président: D'accord.

    Dre Gail Beck: Je suis médecin, pédopsychiatre. Cela tombe bien, d'un côté, que ces audiences aient lieu au début mai, parce que ma secrétaire peut facilement confirmer que j'ai rempli 36 formulaires pour le CIPH en avril. La Dre Cohen et moi ne sommes sans doute pas des témoins tout à fait neutres, parce que comme elle, j'ai siégé au Comité consultatif technique sur les mesures fiscales pour les personnes handicapées, et j'ai examiné les façons d'améliorer le formulaire.

    Les médecins remplissent beaucoup de formulaires du genre chaque année. Je ne dis pas qu'il n'est pas complexe. Je suis certaine que les médecins qui commencent à pratiquer le trouvent complexe. Je pense toutefois que les changements qui ont été apportés font en sorte qu'il est beaucoup plus facile à remplir. Ce qui est difficile à comprendre, ce sont les conditions, et nous pouvons travailler avec l'ARC. Je voulais souligner ce point.

    Je suis médecin et je travaille à temps plein dans le domaine de la santé mentale. Tous les médecins savent que des préjugés sont associés à la santé mentale. La protection des renseignements personnels est donc, pour cette raison, une question très importante.

    Merci.

    Très brièvement, s'il vous plaît, madame McLeod.

    Pour revenir à la partie A du formulaire, remplie par le client ou son conseiller, cette partie est-elle aussi simple et conviviale que possible?

    Le formulaire est disponible en format papier ou sur le site Web. La façon la plus simple de le savoir serait de l'essayer vous-même ou de demander à d'autres de la remplir. Encore une fois, comme Gail et d'autres l'ont souligné, nous avons apporté plusieurs modifications au formulaire. Si, légalement, nous pouvons en apporter d'autres, notamment de faire en sorte qu'il soit possible de le remplir et de le sauvegarder, je vais certainement transmettre toute suggestion au conseil d'administration.

    Merci.

    Merci, madame McLeod.

    Une brève intervention, monsieur Brison, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous n'avez aucune difficulté à remplir le formulaire. Avez-vous un handicap?

    Oui.

    Y a-t-il eu des groupes de discussion avec des groupes de personnes handicapées, notamment, dans le but de simplifier le formulaire?

    Oui. Comme je l'ai souligné, un sondage a été mené avec l'AMC — c'était en 2003 ou en 2007, j'oublie — auprès de 12 000 personnes et un examen a été effectué il y a plusieurs années. Mais, oui, et comme je l'ai dit, il y aura une autre occasion de consulter, car le projet de loi exige que des consultations aient lieu partout au pays. Je suis convaincu que nous en profiterons pour écouter l'opinion des gens sur le sujet.

    Docteure Beck.

    Le sondage a été mené avant même que le comité ne soit créé, en 2003, ça vous donne une idée. Le dernier examen a donc eu lieu il y a environ 10 ans.

    D'accord.

    Madame Gallant, la définition de « promoteur » proposée dans votre projet de loi est suffisamment large pour inclure les fournisseurs de soins de santé. Y a-t-il une façon de modifier le projet de loi pour ne pas qu'ils soient inclus?

    Docteure Beck, votre organisation a formulé une recommandation bien précise à ce sujet. Quel serait précisément le changement?

    Dans le cadre du processus de consultation, nous déterminerons qui est exempt et qui ne l'est pas, et le tout sera confirmé dans le règlement.

    Docteure Beck.

    Nous sommes au beau milieu d'un examen juridique. En ce qui concerne un changement technique semblable, nous voudrions probablement savoir comment ce changement s'opérerait. Comme je l'ai dit, je crois que ce projet de loi devait être étudié plus tard ce mois-ci. Par conséquent, nous n'en avons pas encore terminé l'analyse.

    Malheureusement, monsieur Brison, nous devons nous appuyer sur ce qui est proposé. Je suis désolée de ne pas pouvoir vous aider davantage.

    D'accord.

    Monsieur Brison, M. McCauley voudrait intervenir.

    Très brièvement. Il y a une disposition dans le projet de loi qui porte précisément sur la question des exemptions, comme l'a souligné Mme Gallant. Elle vise à donner une certaine flexibilité au ministre pour exempter des groupes, organismes ou autres, comme des médecins ou ceux qui sont chargés des successions. Nous avons étudié quelques exemples en ce sens. Le but, c'est de permettre au ministre de prendre cette décision. Plutôt que d'avoir une exemption inflexible, cette disposition permet de s'ajuster aux différentes réalités.

    D'accord, brièvement.

    Pourrait-on utiliser ce processus pour régler les problèmes de confidentialité soulevés aujourd'hui, au comité?

    Le processus, c'est l'écoute... Toute suggestion serait la bienvenue.

    Je crois que, de façon générale, le projet de loi n'a aucune conséquence sur plusieurs questions de confidentialité. Il y a un problème plus général de confidentialité qui dépasse la portée de ce projet de loi, et il faudrait s'assurer que cette mesure ne crée pas d'autres problèmes de confidentialité. Selon nous, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne crée aucun autre problème à ce chapitre.

    D'accord. Merci.

    Je surveille l'horloge de près. Il nous reste la motion de Mme Glover à présenter et je sais que les membres veulent en débattre.

    J'aimerais souligner un dernier point.

    Très rapidement.

    Il y a tellement de choses à analyser — une panoplie de handicaps, le processus, les formulaires. J'espère qu'un large éventail de personnes handicapées sera représenté au cours du processus de consultations de façon à ce que personne ne soit oublié.

    Merci. Je suis désolé de devoir mettre fin aux témoignages si rapidement, mais nous avons un ordre du jour très rempli. Nous avons une motion à présenter et à débattre avant 10 h 45.

    J'aimerais parler du calendrier.

    Le comité a effectivement décidé de devancer la première séance sur ce projet de loi. Nous envisageons de faire l'étude article par article de cette mesure le 30 mai ou le 4 juin. Pour ceux qui nous écoutent, il faut noter que le calendrier publié par le comité peut être modifié en tout temps; il n'est pas définitif. Tout dépend des projets de loi qui nous sont renvoyés, qu'il s'agisse de projets de loi ministériels ou d'initiative parlementaire.

    Tous les documents seront traduits et remis aux membres du comité. Quiconque a d'autres informations à fournir est invité à nous les faire parvenir.

    Madame Cohen, vous avez parlé du libellé sur lequel vous avez travaillé. Si vous nous le faites parvenir, nous nous assurerons de le remettre aux membres. Nous allons également leur remettre les amendements proposés par Mme McLeod.

    Encore une fois, nous envisageons de faire l'étude article par article, soit le 30 mai, soit le 4 juin. Veuillez consulter le calendrier.

    Merci à tous d'être venus.

    Merci, madame Gallant, d'avoir présenté ce projet de loi.

    Chers collègues, nous allons remercier nos témoins et leur permettre de quitter la salle, et nous passerons ensuite à la motion de Mme Glover.

    Madame Glover, je vous demanderais de nous lire votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    Voulant faire preuve de respect envers les témoins, j'ai fait mon possible pour être efficace et m'assurer de déposer un avis de motion 48 heures avant de pouvoir présenter ma motion, comme l'exigent les règles. J'aimerais maintenant présenter ma motion.

    Elle propose ceci:

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Quelqu'un voudrait débattre de la motion?

    Mme Nash, puis M. Brison.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord revenir sur ce qu'a dit Mme McLeod. Comme nous l'autorisent les règles, nous avons donné un avis de motion sur le même sujet, motion dont la présentation a demandé environ trois minutes et demie. Nous allons maintenant passer environ 15 minutes à débattre de la motion de Mme Glover qui porte sur le même sujet. Donc, si elle croit que mes trois minutes ont nui aux travaux du comité, j'aimerais savoir ce qu'elle pense de cette motion-ci.

    Le contenu de la motion de Mme Glover nous inquiète beaucoup. Cette motion propose de demander à d'autres comités d'étudier certaines sections de ce projet de loi omnibus, le C-60, sans qu'ils puissent y proposer des amendements ou voter sur les amendements proposés. On leur demanderait, essentiellement, d'entendre des témoignages dans un vacuum, puisque le Comité des finances devra voter sur le projet de loi sans avoir l'occasion de prendre connaissance des témoignages livrés devant ces comités.

    Nous avons vécu une situation très similaire avec le projet de loi C-45 et, sincèrement, monsieur le président, c'était un leurre. Les comités n'ont pas eu suffisamment de temps pour étudier en détail la mesure législative, alors que d'autres n'ont pas eu le temps du tout. Certains ont eu le temps d'inviter des témoins, c'est tout. Aucun des comités ayant étudié le projet de loi n'a formulé de recommandation. Ensuite, le Comité des finances a dû débattre du projet de loi et procéder à un vote, article par article, sans prendre connaissance des témoignages recueillis.

    J'aimerais aborder une des sections de la motion, la section (c), qui demande à tous les députés, y compris ceux qui ne sont pas membres d'un caucus représenté au comité, de présenter leurs amendements au projet de loi au comité. Puisque de nombreux députés ne siègent pas à ce comité et qu'ils ne pourraient pas proposer eux-mêmes leurs amendements, cela remet en question la validité de ce processus. Ce n'est pas la procédure habituelle. Normalement, il faut être présent pour proposer un amendement. Monsieur le président, je vous demande votre avis concernant cette procédure qui, selon mon expérience, est sans précédent.

    Je comprends que le but est d'empêcher qu'un vote ait lieu à la Chambre des communes en présence de tous les membres, ce qui serait très long. Mais cela signifie que les six membres du Parti conservateur qui siègent au Comité des finances auraient tout le pouvoir décisionnel, et non les 308 députés de la Chambre. À mon avis, cela menace la procédure normale.

    Ce sont là quelques-unes des raisons pour lesquelles cette motion nous inquiète, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons entendre M. Brison, puis Mme Gallant.

    Cette motion nous inquiète. En fait, elle impose un délai, ce qui, selon nous, va à l'encontre de l'engagement parlementaire ou des procédures habituelles. Peut-être que le gouvernement accepterait un amendement constructif, soit celui d'ajouter ce qui suit au point (a):

    Nous croyons que le gouvernement acceptera cet amendement.

    L'autre amendement, que le gouvernement sera moins susceptible d'accepter, serait de supprimer les points (d), (e), (f) et (g).

    Vous proposez ces amendements à la motion.

    Madame Gallant, auriez-vous un commentaire à faire sur le sujet?

    Je vous demanderais de mettre la question aux voix, s'il vous plaît.

    Malheureusement, je ne peux pas interrompre le débat.

    Madame Glover, vous avez la parole.

    Le gouvernement rejette les amendements proposés par M. Brison.

    Ça ne coûte rien de rêver.

    Voulez-vous que les amendements que vous proposez soient mis aux voix?

    Oui.

    Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par M. Brison veuillent bien dire oui.

    J'ai proposé deux amendements.

    Alors, mettons-les tous les deux aux voix.

    Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement proposant d'ajouter les points (vi), (vii) et (viii) au point (a) veulent bien dire oui.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le deuxième amendement de M. Brison propose de supprimer les points (e), (f) et (g).

    Vous oubliez le point (d).

    D'accord, donc les points (d), (e), (f) et (g).

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    J'aurais une question à poser avant que l'on passe au vote.

    J'aimerais simplement confirmer que Mme Gallant a été remplacée.

    Oui.

    C'est vrai?

    Oui.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Membres du sous-comité, rejoignons-nous dans 15 minutes au bout du couloir.

    Merci. La séance est levée.