FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. C'est la 28^e réunion du Comité permanent des finances, et, conformément au mandat dont nous avons été saisis le lundi 17 octobre 2011, nous avons à notre ordre du jour l'examen du projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Chers collègues, nous allons procéder aujourd'hui à l'article par article. Nous avons un certain nombre d'amendements à examiner, et je demanderai bien sûr aux députés qui en sont les auteurs de les présenter et de les défendre, au fur et à mesure.

    Nous allons prendre chaque partie une par une. Comme nous examinerons l'article 1 plus tard, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, nous passons directement à l'article 2.

    La partie 1 comprend les articles 2 à 103.

    D'après les documents que j'ai entre les mains, le premier article à faire l'objet d'un amendement est l'article 34. Pour que tout soit bien en ordre, je vais quand même demander s'il y a des amendements pour les articles 2 à 33.

    Non? Parfait.

    Monsieur Julian.

    Excusez-moi, monsieur le président

    Je ne cherche pas à retarder les choses, je veux simplement savoir si nous parlons de toute la partie 2.

    Non, nous en sommes à la partie 1.

    M. Peter Julian: Bien.

    Le président: La partie 1 comprend les articles 2 à 103.

    J'ai un amendement à l'article 34, présenté par M. Brison, et nous allons bien sûr en discuter. Je n'ai pas d'amendements pour les articles 2 à 33.

    Monsieur Julian, vous me suivez?

    Oui, merci.

    Monsieur le président, il faut comprendre qu'on a utilisé essentiellement le document qui nous a été présenté par le ministère des Finances et auquel on s'est référé de temps à autre.

    Or, comme ce sont trois documents différents et que tous ont une pagination différente, je demande aux gens du ministère d'avoir au minimum la politesse de nous indiquer à quelle page se trouve l'article 2 dans le document légal, à quelle page il se trouve dans le document du ministère des Finances et quelle est la référence dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Sinon, on va devoir chercher dans les trois documents la référence exacte pour savoir ce qu'on vote. Le ministère du Revenu a décidé d'employer trois paginations différentes, article par article.

     Vous ne pouvez pas nous demander de voter des articles à l'aveuglette. On ne sait même pas de quoi il s'agit. Vous nous donnez des numéros d'article sans nous indiquer quel est le contenu légal. Ces articles sont reliés à la pagination du projet de loi C-13. Or, ça ne correspond pas à ce qu'on trouve dans le document émis par le ministère des Finances, dans celui émis par les gens de la Bibliothèque du Parlement ainsi que dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Vous nous demandez de fouiller dans quatre documents différents chaque fois qu'un article passe au vote, sans nous indiquer la pagination. Désolé, mais vous nous demandez essentiellement de vous signer un chèque en blanc. Le législateur doit savoir sur quoi il vote.

    Pour que tout soit bien clair, nous entreprenons l'examen article par article du projet de loi C-13.

    Voici le document que nous allons utiliser. Les autres documents de la Bibliothèque du Parlement ou du ministère des Finances nous seront peut-être utiles, mais c'est le projet de loi lui-même qui est notre document de référence aujourd'hui.

    Le projet de loi est le document dont je vais me servir aujourd'hui. D'autres documents seront peut-être distribués aux membres pour les aider à mieux comprendre certains articles, mais c'est du projet de loi dont je vais me servir essentiellement.

    Nous commençons par les articles de la partie 1. Comme aucun amendement ne m'a été communiqué au sujet des articles 2 à 33, je propose de tous les mettre aux voix.

    Monsieur Julian.

    Vous les regroupez, si je comprends bien. Pouvez-vous préciser quels amendements de la partie 1 vous regroupez?

    Je peux procéder à la mise aux voix article par article, si c'est ce que vous préférez.

    Des voix: Non.

    Le président: Un instant... Les membres souhaitent-ils que nous mettions aux voix chaque article? Ou préfèrent-ils que le président regroupe les articles qui ne font pas l'objet d'amendements? Personnellement, je préfère les regrouper.

    Des voix: Regroupez-les.

    Le président: Je les regroupe?

    Une voix: Oui.

    Le président: D'accord.

    Donc, je n'ai pas d'amendements... Mais s'il y a un amendement, le député n'a qu'à dire « Monsieur le président, j'ai un amendement à proposer à cet article », et je ne regrouperai pas l'article en question. Pour que tout soit bien clair...

    Tout est clair, monsieur le président. Puisque nous allons mettre aux voix des articles regroupés, je vais vous demander, vu la complexité du document, de nous indiquer clairement de quelles portions du projet de loi il s'agit, de telle page à telle page, pour que nous ayons le temps de nous y retrouver.

    Il y a des amendements, bien sûr, mais il y aura certainement aussi quelques questions dont nous voudrons discuter plus longuement. Nous voulons nous assurer que nous aurons la possibilité d'avoir ces discussions et que nous comprenons bien quels articles sont regroupés. C'est tout.

    Bien. Je ne vais pas procéder page par page, mais plutôt article par article, car ce sera plus simple pour moi.

    J'ai demandé aux députés qui voulaient discuter de certains articles de se préparer en conséquence. J'espère que tous ceux qui veulent présenter un amendement ou en discuter savent bien à quel article il se rapporte, parce que je vous rappelle que vous pouvez toujours prendre la parole au sujet d'un article. Mais je ne voudrais pas devoir procéder page par page...

    Je suppose que tous les députés ont pris le temps d'examiner en détail le projet de loi. Voici donc ce que je vous propose: si je n'ai pas d'amendement, je demande s'il y a un débat sur, disons, les articles 2 à 33, et à ce moment-là, un député peut demander à intervenir sur tel ou tel article. Ensuite, nous passerons à l'article 34, parce qu'il fait l'objet d'un amendement.

    Monsieur Jean.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Dans notre intérêt à tous, je voudrais simplement signaler que le document que nous a remis le ministère des Finances donne, à la page 6 en anglais, la liste des articles avec le numéro de page correspondant, ainsi que l'article de la loi qu'il modifie.

    Je vous conseille donc de vous reporter à la page 6, elle reflète tout à fait votre position sur la question.

    D'accord. Merci de me le signaler, monsieur Jean.

    Je mets donc aux voix les articles 2 à 33 de la partie 1.

    Les articles 2 à 33 sont-ils adoptés?

    Monsieur le président, j'ai une question sur l'article 24, qui concerne les activités récréatives ou artistiques des enfants. On parle ici d'un crédit d'impôt de 500 $.

    Hier, j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère du Revenu si les garderies avec épanouissement artistique pouvaient facturer 500 $ de plus à tous leurs clients, qui seraient systématiquement remboursés par le ministère du Revenu. On m'a répondu que oui, ce qui fait que la facture prévue de 35 millions de dollars pourrait dépasser allègrement les 100 millions de dollars.

    Le ministère a-t-il retenu la possibilité de retirer, au paragraphe 118.03(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, les mots « [...] programme d’activités récréatives ou d’épanouissement visé [...] »? Le fait de retirer ces mots restreindrait la portée de la loi et éviterait que l'ensemble des garderies facturent 500 $ à tous les parents des enfants qui fréquentent leur établissement. Autrement, ça ferait monter la facture allègrement. Comme l'ont reconnu les fonctionnaires, le montant serait bien supérieur au budget prévu. Ils ont reconnu qu'il s'agissait d'une erreur de rédaction. C'est le moment de la corriger. Ça va éviter que le budget explose.

    Bien. Cela concerne l'article 24, donc je vais mettre aux voix les articles 2 à 23, et ensuite nous passerons à l'article 24.

    Les articles 2 à 23 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 2 à 23 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 24)

    Le président: Les fonctionnaires ont-ils des observations à faire?

    Monsieur Cook, avez-vous des observations à faire à la suite de ce qui a été dit?

    Oui, monsieur le président. Merci.

    En ce qui concerne le crédit d'impôt pour activités artistiques des enfants, le député a demandé, si j'ai bien compris, si les frais imposés par une garderie pour ce genre d'activités seraient admissibles.

    Je vous répondrai que les dépenses admissibles et les activités admissibles pour bénéficier du crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants sont définies dans les règlements. Je sais cependant que les activités doivent se dérouler en dehors du programme scolaire et qu'elles doivent représenter un certain pourcentage de temps, plus de 50 p. 100 du...

    M. Alain Giguère: Je crois que...

    M. Ted Cook: Pardon?

    Je crois que c'est 70 p. 100.

    Dans les règlements, les activités devaient représenter 50 p. 100, mais je voudrais faire remarquer au comité que les dispositions sur le crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants précisent que, si les frais sont déductibles ailleurs... Par exemple, si vous déduisez des frais au titre du crédit d'impôt pour le conditionnement physique des enfants, vous ne pouvez les déduire deux fois.

    Autrement dit, il y a peut-être des dépenses qui seront admissibles, mais il faudra qu'elles répondent à tous les critères du crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants.

    Je comprends qu'il y a une faille dans la loi. Il y a une possibilité.

    Monsieur Cook, je vous en prie.

    Je voulais simplement faire remarquer au comité que cela fonctionne exactement comme le crédit d'impôt pour les activités sportives, qui existe déjà depuis un certain nombre d'années.

    Merci.

    Pardon, je voulais parler du crédit d'impôt pour le conditionnement physique.

    Monsieur Giguère, vous pouvez voter contre l'article ou bien proposer un amendement.

    Non, monsieur le président.

    Non? Parfait.

    Passons maintenant à l'article 24. L'article 24 est-il adopté?

    Une voix: Avec dissidence.

    (L'article 24 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Je vais maintenant mettre aux voix les articles 25 à 33.

    Sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 25 à 33 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 34)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 34. J'ai un amendement de M. Brison.

    Monsieur Brison, vous avez la parole.

    Monsieur le président, des particuliers et des organisations, notamment la Canadian Association of Retired Persons, l'Association canadienne de soins et services à domicile et l'Association canadienne d'aide familiale, nous ont dit — et cela a été confirmé par les fonctionnaires — que les crédits d'impôt prévus dans le projet de loi C-13 pour les aidants naturels, les pompiers bénévoles et les activités artistiques des enfants sont tous des crédits d'impôt non remboursables, ce qui exclut automatiquement les Canadiens à faibles revenus, qui sont pourtant ceux qui en ont le plus besoin.

    En fait, des représentants de CARP nous ont dit hier soir que ceux qui cessent de travailler pour devenir aidants naturels ne seront sans doute pas admissibles au crédit d'impôt pour les aidants naturels parce que leur revenu est beaucoup trop bas.

    Dans ma propre famille, ma soeur, qui est infirmière de l'Ordre de Victoria, a dû réduire ses heures de travail pour s'occuper de notre mère de 82 ans atteinte de la maladie d'Alzheimer. Il y a beaucoup de familles canadiennes dans la même situation. Les gens sont obligés de réduire leurs heures de travail pour s'occuper d'un proche, ce qui a pour effet de faire tomber le revenu de la famille en dessous du seuil d'admissibilité au crédit d'impôt pour les aidants naturels.

    Nous estimons qu'il est moralement répréhensible d'exclure les Canadiens les plus démunis — ceux qui en ont en fait le plus besoin — de ces crédits d'impôt, et que cela contribuera à creuser encore davantage l'écart entre les revenus au Canada. Dans le but d'y apporter une solution constructive, mon bureau a préparé, avec le légiste de la Chambre des communes, un amendement pour que ces crédits d'impôts soient remboursables et que les Canadiens à faibles revenus puissent s'en prévaloir.

    Le conseiller législatif a une copie de mon amendement. J'aimerais qu'il me dise s'il est recevable, et quand et comment je peux le présenter?

    Merci beaucoup, monsieur Brison, merci de m'aviser de votre amendement.

    À titre de président, je dois prendre une décision.

    Le projet de loi C-13 propose des crédits d'impôt non remboursables dans plusieurs cas. L'amendement vise à modifier le projet de loi de façon à ce qu'il mette en place un crédit d'impôt remboursable dans certains cas. Comme l'indique l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 767-768:

    La présidence est d'avis que l'amendement propose un nouveau mécanisme, qui exigerait la dépense de fonds à une fin nouvelle et distincte. Ainsi, il vise à modifier les modalités de la recommandation royale; la motion et par conséquent irrecevable. Cette décision ne peut faire l'objet d'aucun débat.

    J'aimerais bien que le conseiller législatif nous dise si cet amendement...

    C'est l'avis du conseiller et c'est la décision de la présidence.

     — à l'étape du rapport, serait-il possible...

    Il faudrait alors qu'il soit accompagné d'une recommandation royale, et qu'il soit présenté par un ministre, à la Chambre des communes.

    Donc, cela est possible.

    Oui, mais l'amendement doit être accompagné d'une recommandation royale.

    Je suppose...

    J'encourage...

    Je suppose que le gouvernement aimerait bien trouver une solution à ce problème. Il y a donc une possibilité de le faire à l'étape du rapport.

    Merci, monsieur Brison.

    Comme je l'ai dit, ma décision ne peut faire l'objet d'aucun débat.

    Par conséquent, l'article 34 est-il adopté?

    Une voix:  Avec dissidence.

    (L'article 34 et adopté avec dissidence.)

    Le président: L'amendement suivant porte sur l'article 85, et je vais donc...

    Une voix: Passons au vote.

    Le président: L'article 85… Les articles 35 à 84 sont-ils adoptés?

    Allez-y, monsieur Mai.

    Merci, monsieur le président.

    Vous parliez tout à l'heure des parties du projet de loi, mais où en sommes-nous?

    Nous en sommes toujours à la partie 1.

    Les articles 35 à 84 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 35 à 84 sont adoptés à avec dissidence.)

    (Article 85)

    Nous en sommes maintenant à l'article 85.

    M. Peter Julian: Monsieur le président...

    Le président: Monsieur Julian, c'est au sujet de l'article 85?

    M. Peter Julian: ... pourriez-vous nous indiquer à quelle page se trouve l'article 85?

    M. Brian Jean: À la page 137.

    M. Peter Julian: Merci, monsieur Jean.

    Le président: C'est à la page 130.

    M. Peter Julian: Page 130? Très bien. Allons-y.

    Le président: Ça va? On en a pas mal parlé hier soir, par conséquent...

    Monsieur Julian, avez-vous quelque chose à dire sur cet article?

    Non, mais je crois que M. Giguère a quelque chose à dire.

    Monsieur Giguère, nous en sommes à l'article 85.

    Le ministère du Revenu fait face à une faille dans la loi qui permet aux gens de faire de l'évasion fiscale. Je subodore même qu'on parle ici de blanchiment d'argent et qu'il ne s'agit pas de petites sommes, loin de là. La famille élargie pouvait créer une compagnie, et les REER d'un individu rapportaient à toute la famille. C'était le problème.

    Or on veut régler cette situation en faisant passer le taux de REER de 25 p. 100 à 10 p. 100. Il n'empêche que ces 10 p. 100 subsistent. Je me demande s'il est vraiment approprié qu'un REER soit utilisé à des fins pareilles. Pourquoi ne l'éliminerait-on pas totalement?

    Dans le projet de loi à l'étude, les sanctions prévues sont disproportionnées — on parle ici de 100 p. 100 — dans le cas de gens qui, pendant de nombreuses années, avaient légalement le droit, en vertu du libellé, de faire ce genre d'investissement. Un des témoins a présenté un amendement d'urgence qui a été étudié, semble-t-il, par un membre du cabinet du ministre des Finances. Je ne peux pas, avec un préavis de 12 heures, me prononcer sur sa viabilité. C'est un travail de fiscaliste qui va demander des jours et des jours. Je note qu'il y a des problèmes de rédaction à bien des endroits, et que celui-ci en est un également. C'est directement relié à la complexité de la loi.

    Personne ne pourra me dire, dans un délai aussi bref, si ce document va régler le problème de façon adéquate, monsieur le président.

    Mme Glover veut intervenir. Elle a peut-être des informations pertinentes à nous communiquer concernant l'intervention du cabinet du ministre des Finances.

    Merci. Nous allons demander à Mme Glover si elle a quelque chose à répondre.

    Je voudrais demander aux fonctionnaires de nous donner une réponse aussi complète que possible, car nous avons discuté hier soir en comité — et je suis sûr que les fonctionnaires ont suivi cette discussion — de cet article et de son application aux sociétés de placements hypothécaires, aux REER… Je suis sûr que les fonctionnaires ont pris connaissance des délibérations du comité.

    Je présidais ces délibérations, et je pense que tous les membres du comité aimeraient bien avoir une réponse complète à ce qui s'est dit hier soir.

    Monsieur Cooke, ou bien…?

    Maintenant?

    Absolument.

    Je suppose que vous voulez savoir s'il serait approprié... L'article 85 porte sur une exclusion. En vertu des règles proposées, ils ne constitueraient pas ce qu'on appelle un « bien exclu ». Je crois que la suggestion qui a été faite hier soir consistait à considérer comme des biens exclus les investissements effectués dans des sociétés de placements hypothécaires, conformément aux règles applicables aux REER.

    Le budget propose une série de mesures pour lutter contre l'évitement fiscal dans le contexte des REER. Elles sont calquées sur les règles applicables aux comptes d'épargne libres d'impôt, qui ont été mises en place il y a quelque temps et qui sont relativement bien acceptées. Elles prévoient 100 p. 100 d'impôt sur ce qu'on appelle l'« avantage ». L'un des avantages possibles d'un REER est un revenu provenant de ce qu'on appelle un « placement interdit ».

    Un placement interdit est un investissement fait dans un REER, par exemple, si cet investissement est un ensemble d'actions d'une société dans laquelle le titulaire du REER détient une participation importante. Une « participation importante » est une « participation d'une société dans une société de personnes en vertu de laquelle la société a droit [...] à plus de 10 p. 100 ».

    Cette règle s'applique à toutes les sociétés, à toutes les fiducies et à toutes les sociétés en partenariat. Ce qui est intéressant, tout au moins dans ma propre perspective, c'est que, dans les paragraphes 207.01 à 207.05 de la loi, qui portent sur les règles applicables, il n'est pas fait expressément mention des sociétés de placements hypothécaires. Ces sociétés tombent tout simplement sous le coup de ces règles, au même titre que les autres sociétés privées et les sociétés cotées en bourse. Comme je l'ai dit, les règles s'appliquent aux fiducies et aux sociétés en partenariat. On peut donc dire qu'elles ont été rédigées afin de s'appliquer de façon uniforme au plus grand nombre de sociétés possibles.

    Les sociétés de placements hypothécaires semblent être un mode de placement utilisé par une certaine catégorie de contribuables. Ce sont des sociétés de type spécial, qui ont été créées dans les années 1970 pour faciliter le financement des hypothèques privées à des fins domiciliaires. Les règles applicables aux sociétés de placements hypothécaires en faisaient de bons placements, ce qui permettait aux contribuables d'en profiter.

    Les sociétés de placements hypothécaires sont des placements admissibles pour les REER et continueront de l'être. Ce n'est que lorsque la règle des 10 p. 100 qui définit la participation importante… On peut donc dire, pour ce qui est de la règle des 10 p. 100, qu'elle ne s'applique pas uniquement aux sociétés de placements hypothécaires mais à toutes les sociétés.

    Ces renseignements vous sont-ils de quelque utilité?

    Oui, tout à fait.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Madame Glover, je vous en prie.

    Je n'ai qu'une petite observation à faire.

    C'est en réponse à M. Giguère.

j'aimerais préciser que je n'ai pas plus de détails sur cette question. Je ne peux donc pas vous aider.

    Voici ce que je tiens à vous dire. Je sais que cette question a été souvent débattue, et les fonctionnaires du ministère des Finances sont prêts à poursuivre le dialogue, aussi bien avec des députés de l'opposition qu'avec les simples citoyens qui s'intéressent à la question. Je tenais à le dire, monsieur le président, et je vais le répéter: les fonctionnaires du ministère des Finances sont prêts à poursuivre ce dialogue avec les députés qui le souhaitent.

    J'aimerais ajouter que les députés de notre parti s'inquiètent eux aussi de l'utilisation abusive qui peut être faite de cet article. D'un autre côté, les règles proposées sont identiques à celles appliquées pour les CELI, et pour cette raison, nous allons voter en faveur de ce libellé.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Avez-vous besoin d'autres explications?

    Effectivement, j'ai très bien compris la nécessité du ministère de mettre fin à une forme d'évasion fiscale, et même à du blanchiment d'argent. Je me fie à la parole de Mme Glover: si des gens sont indûment pénalisés, le ministère est toujours prêt à les écouter et à corriger le tir si nécessaire.

    Madame Glover, voulez-vous apporter cet éclaircissement? À vous de décider.

    Volontiers, et je vais le faire en français pour que M. Giguère me comprenne bien.

    Monsieur Giguère, je vais parler avec le président, mais j'espère que vous allez comprendre que je n'ai pas dit ce que vous avez indiqué.

    J'ai tout simplement dit que le ministère des Finances est ouvert à écouter ceux qui ont des inquiétudes par rapport à leur situation. C'est tout ce que j'ai dit. Je ne suis pas allée plus loin et je n'ai pas fait de recommandation. Le gouvernement est confiant que la manière dont c'est écrit présentement permettra d'empêcher certains de contourner les impôts, que les autres paient. Ça va nous aider. C'est tout.

    Merci.

    Avez-vous d'autres observations sur cette question, monsieur Cook?

    Non, monsieur le président.

    Bien. Dans ce cas, nous allons passer au vote.

    L'article 85 est-il adopté?

    Une voix:  Avec dissidence.

    (L'article 85 est adopté avec dissidence.)

    Je sais que certains députés veulent discuter des articles 90 à 97; je vais donc mettre aux voix les articles 86 à 89.

    Avec dissidence ?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 86 à 89 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: M. Brison m'a fait savoir qu'il voulait discuter des articles 90 à 97.

    C'est bien cela?

    Monsieur le président, des témoins ont dit au comité que les dispositions du projet de loi C-13 relatives aux régimes de retraite individuels pourraient se traduire par des coûts supplémentaires et un passif actuariel, parce qu'elles exigent des retraits minimums.

    Les fonctionnaires du ministère des Finances pourraient-ils nous donner des explications?

    Merci.

    Ces dispositions contiennent les mesures mises en oeuvre ou proposées dans le budget au sujet des régimes de retraite individuels. Comme leur nom l'indique, les régimes de retraite individuels sont un type de régime assez unique puisqu'ils ne versent des prestations qu'à un seul bénéficiaire ou, en tout cas, à un nombre limité de membres de la famille.

    Ce qui pose problème aux fonctionnaires du ministère — et il en était question dans le budget —, c'est les cas où le régime de retraite individuel est tellement approvisionné qu'il constitue en fait un transfert de fonds intergénérationnel; autrement dit, la somme d'argent qu'il contient dépasse la somme nécessaire au paiement des prestations. Il arrive donc, et c'est parfois délibéré, que certains montants ne soient pas imposés tant qu'ils n'ont pas été légués à la génération suivante.

    En examinant cette question et en comparant les régimes de retraite individuels aux autres régimes de retraite existants, comme les grands régimes de retraite à prestations déterminées et les REER, on constate qu'à bien des égards, ces régimes ressemblent davantage à des REER parce qu'ils sont faits pour une personne ou un petit groupe de personnes, contrairement aux grands régimes de retraite à prestations déterminées.

    Les témoins ont comparé les résultats qu'on peut obtenir avec ces tout petits régimes et ceux des grands régimes à prestations déterminées, et ils ont constaté que les grands régimes à prestations déterminées pouvaient accumuler un excédent jusqu'à 25 p. 100. Des règles avaient été mises en place pour autoriser un tel excédent lorsqu'il s'agit d'un gros régime de retraite, parce que la valeur du fonds fluctue en raison des gros placements qu'il nécessite; bref, ces règles visaient à garantir que le régime soit toujours suffisamment financé, avec un peu de marge, et qu'il reste viable.

    En revanche, dans le cas d'un REER, le titulaire doit le convertir en FERR dès qu'il atteint l'âge de 71 ans, et doit alors commencer à faire des retraits. Cela montre bien que, dans notre régime fiscal, le système de retraite est conçu comme un système après impôts, c'est-à-dire que vous pouvez déduire les sommes au moment où vous les versez et qu'elles ne sont imposables que lorsque vous les retirez. Il est donc normal que vous soyez obligé de commencer à faire des retraits à partir du moment où vous êtes à la retraite.

    Si vous comparez les propositions qui sont faites ici au sujet des RRI à la situation des REER, vous voyez qu'ils seront traités exactement de la même façon. Les titulaires seront obligés, à l'âge de 71 ans, de commencer à faire des retraits selon un montant et un ratio semblables à ceux d'un FERR.

    Des témoins ont dit qu'il arrivait que ces excédents ne soient pas délibérés. Par exemple, certaines personnes peuvent décider de convertir les intérêts qu'elles détiennent dans un régime de retraite à prestations déterminées et de les transférer dans un régime de retraite individuel, et de réduire ensuite les prestations, ce qui se traduit automatiquement par l'accumulation d'un excédent.

    Je leur réponds que cela ne se passe pas toujours ainsi: il se peut que vous ayez fait d'excellents placements, et qu'en conséquence, le régime affiche un excédent. C'est vrai aussi d'un REER ou d'un FERR. Dans ces cas-là, si votre FERR a bien fructifié, il se peut que vous ayez placé dans le FERR, grâce aux abattements fiscaux, davantage d'argent que vous n'en auriez placé dans un régime de retraite à prestations déterminées qui n'affiche pas d'excédent. On peut dire que ça revient au même. Ils affichent un excédent.

    Quoi qu'il en soit, ils sont obligés de répartir les fonds conformément au calendrier du FERR, et c'est tout ce que nous demandons à ces régimes de retraite individuels. Nous voulons qu'ils soient dans la même situation que ceux qui économisent pour investir dans leur REER.

    Dans les deux cas, aussi bien dans celui du REER, qui n'a qu'un seul bénéficiaire, que dans celui du régime de retraite individuel, qui ne verse des prestations qu'à une seule personne ou à un nombre très limité de personnes, il nous a paru plus logique d'aligner les dispositions fiscales des régimes de retraite individuels sur celles des REER et des FERR, plutôt que sur celles des régimes qui peuvent enregistrer un excédent, mais pour des raisons tout à fait différentes.

    Vous ne pensez donc pas qu'il y a une différence entre le risque de passif actuariel des RRI et celui des REER...? Vous ne pensez pas que le risque...

    Prenons le cas de deux personnes, dont l'une a placé 1 million de dollars dans son REER et l'autre, 1 million de dollars dans son RRI. Elles devront toutes les deux faire des retraits au même rythme. Nous n'imposons à celle qui a investi dans un RRI rien de plus qu'à celle qui a investi dans un REER ou un FERR. En fait, ces dernières années, les modalités relatives aux retraits du FERR ont été assouplies, en ce sens que c'est à partir de 71 ans, et non plus 69 ans, que vous devez commencer à faire des retraits.

    Cela vous aide-t-il, monsieur Brison?

    Oui. C'est complexe, mais je crois que ces explications étaient utiles.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre sur le même sujet, monsieur Lalonde. Merci des explications que vous venez de donner.

    Les témoins d'hier soir ont dit que la règle n'était pas la même s'il y avait 3 ou 4 personnes en jeu. Je ne sais pas si vous avez lu leur témoignage, mais pourriez-vous éclairer notre lanterne? Y a-t-il vraiment une distinction entre 3 et 4 personnes? Si oui, pourquoi?

    Nous avons essayé de définir ce qu'est un régime de retraite individuel. Bien évidemment, si on disait que c'est un régime pour une personne, il y aurait immédiatement des régimes pour deux personnes, pour inclure un conjoint ou un enfant.

    Et vous en arrivez à les comparer avec les grands régimes de retraite à prestations déterminées, avec un employeur et un certain nombre d'employés qui en bénéficient. Dans ces circonstances, cela ne s'appliquera pas. C'est comme ça avec les règles en matière d'impôt: il faut bien tracer une ligne quelque part. Nous avons donc estimé qu'il fallait la tracer à partir de la troisième personne.

    Bien entendu, il y aura toujours des gens pour dire que c'est injuste pour ceux qui sont juste au-dessus ou juste en dessous de la ligne, mais nous avons estimé que c'était une façon raisonnable de faire une distinction entre les RRI et les régimes traditionnels à prestations déterminées.

    Vous auriez pu choisir deux ou quatre, mais il faut bien tracer une ligne quelque part.

    C'est exact.

    Je vous remercie de cette explication.

    Y a-t-il d'autres questions? Je n'ai pas d'autres amendements pour la partie 1 jusqu'à l'article 103. Je mets donc aux voix les articles 90 à 103.

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 90 à 103 sont adoptés avec dissidence.)

    Parfait. Les articles 90 à 103 sont adoptés avec dissidence. Nous en avons donc terminé avec la partie 1.

    La partie 2 comprend les articles 104 à 110.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, pourriez-vous nous indiquer les numéros de pages, ça serait utile? Comme l'a dit M. Jean, il y avait des numéros de pages dans la brique pour la partie 1, mais pas pour la partie 2. C'est tellement plus facile pour nous quand vous indiquez le numéro de page, plutôt que de nous obliger à fouiller dans trois documents différents pour savoir où nous en sommes exactement.

    Je comprends. Les articles 104 à 110 se trouvent aux pages 144 et 145 du projet de loi.

    Ça va?

    Monsieur Julian.

    J'ai simplement une question à poser à...

    D'accord. Les fonctionnaires de la partie 2 peuvent-ils se joindre à nous?

    Merci.

    Merci beaucoup d'être ici avec nous.

    Je ne vais pas parler de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux, car je pourrais en parler pendant des heures...

    Le président: Avez-vous changé d'avis à ce sujet?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Julian: Certainement pas, monsieur le président.

    J'épargnerai aux membres du comité les nombreux points que nous pourrions soulever à propos de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux et de son incidence sur l'emploi.

    J'aimerais demander aux fonctionnaires quelles sont les conséquences financières pour l'industrie des amendements proposés ici. Je sais qu'il s'agit de mettre en oeuvre la décision prise par la Cour d'arbitrage international, mais j'aimerais avoir une bonne idée de l'incidence globale de cette décision.

    On prévoit qu'environ 59 millions de dollars seront perçus en raison de cette décision d'arbitrage. Ceux qui ont fixé ce montant ont supposé qu'en 2011, les exportations retrouveraient leur niveau de 2006, mais ce n'est manifestement pas le cas pour l'instant.

    La décision nous oblige à imposer un tarif supplémentaire de 0,1 p. 100 en Ontario et de 2,6 p. 100 au Québec jusqu'au 12 octobre 2013. Autrement dit, la somme qui sera perçue pendant ce laps de temps dépendra de la valeur et du volume des exportations.

    Monsieur le président, je voudrais être sûr de bien comprendre. La décision arbitrale ne vaut que pour une durée déterminée. Ou bien va-t-elle être reconduite, avec la reconduction éventuelle de l'accord sur le bois d'oeuvre résineux, jusqu'à ce que la totalité de la somme ait été perçue?

    Le président: Monsieur Bird.

    Ce n'est pas du tout le même genre de décision que la première décision arbitrale, laquelle fixait un certain montant à percevoir. La décision établit un taux ad valorem, et le tribunal n'a pas dit ce qui arriverait après le 12 octobre 2013.

    Dans ce cas-ci, ce qui sera perçu d'ici au 12 octobre 2013 dépend vraiment du volume et de la valeur des exportations. Comme vous le savez, nous discutons en ce moment avec les États-Unis de la possibilité de prolonger l'accord.

    Je tiens à préciser que le gouvernement a clairement indiqué que, selon lui, le tribunal ne l'oblige à percevoir ce tarif supplémentaire que jusqu'au 12 octobre 2013.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je mets aux voix les articles 104 à 110.

    Avec dissidence?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 104 à 110 sont adoptés avec dissidence.)

    Merci.

    Merci aux fonctionnaires.

    Nous allons maintenant passer à la partie 3, qui comprend les articles 111 à 145. Vous les trouverez aux pages 145 à 193. Il s'agit de la simplification du tarif des douanes.

    Tout va bien? Je n'ai pas d'amendements pour cette partie.

    Les articles 111 à 145 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 111 à 145 sont adoptés avec dissidence.)

    Nous allons maintenant passer à la partie 4 et aux articles 146 et 147, à la page 193. Cette partie porte sur la facilitation des importations de faible valeur.

    Les articles 146 et 147 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 146 et 147 sont adoptés avec dissidence.)

    La partie 5 comprend les articles 148 et 149, aux pages 193 et 194, et porte sur la Loi canadienne sur l'épargne-études.

    Les articles 148 et 149 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 148 et 140 sont adoptés avec dissidence.)

    Nous en arrivons à la partie 6, qui porte sur les allocations spéciales pour enfants; il s'agit des articles 150 et 151, qui commencent à la page 195.

    Les articles 150 et 151 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 150 et 151 sont adoptés avec dissidence.)

    La partie 7 porte sur l'aide financière offerte aux étudiants; elle comprend les articles 152 à 159, qui se trouvent aux pages 196 à 199.

    Les articles 152 à 159 sont-ils adoptés?

    Monsieur Julian.

    Il y a un amendement.

    Je suis désolé. Vous avez raison, il y a un amendement.

    Commençons par l'article 152...

    M. Peter Julian: D'accord.

    Le président: ...parce qu'il y a un amendement à l'article 153.

    L'article 152 est-il adopté?

    Une voix: Avec dissidence.

    (L'article 152 est adopté avec dissidence.)

    (Article 153)

    Passons maintenant à l'article 153. Merci de me l'avoir rappelé.

    Nous ne voudrions surtout pas rater l'occasion de présenter un amendement que le gouvernement va certainement appuyer.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'article 153 porte sur les médecins de famille et les infirmiers ou infirmiers praticiens dans une collectivité rurale ou éloignée.

    À l'heure actuelle, le projet de loi prévoit que le ministre peut dispenser du remboursement d'une somme à l'égard de son prêt d'études l'emprunteur qui commence à travailler dans une collectivité rurale ou éloignée mal desservie, comme médecin de famille, infirmier ou infirmier praticien — s'il satisfait aux conditions réglementaires.

    Le ministre doit donc s'assurer que l'emprunteur satisfait à ces conditions, mais ensuite il a le choix de le dispenser ou non du remboursement. C'est une question importante. Nous estimons qu'en supprimant « peut » et en disant « le ministre dispense », à la ligne 26 de la page 196, celui-ci sera tenu d'accorder cette dispense, pourvu que l'emprunteur satisfasse aux conditions, ce qui est de toute façon le critère de départ.

    Nous estimons que cela soulignerait la nécessité de remédier à la situation des collectivités rurales ou éloignées qui sont actuellement mal desservies.

    J'aimerais présenter cet amendement. Je crois qu'il est recevable.

    Merci, monsieur Julian. L'amendement est recevable.

    Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet? Non? Dans ce cas, nous allons passer au vote sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'amendement est rejeté. Nous allons donc voter maintenant sur l'article. L'article 153 est-il adopté?

    Avec dissidence?

    Une voix: Avec dissidence.

    (L'article 153 est adopté avec dissidence.)

    Les articles 154 à 159 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 154 à 159 sont adoptés avec dissidence.)

    Nous passons maintenant à la partie 8, qui modifie la Loi sur l'assurance-emploi. Il s'agit de l'article 160, aux pages 199 et 200. L'article 160 est-il adopté?

    Une voix: Avec dissidence.

    (L'article 160 est adopté avec dissidence.)

    Nous passons maintenant à la partie 9, qui porte sur le fonds sur la taxe sur l'essence, et le financement des infrastructures municipales. Il s'agit de l'article 161, à la page 200.

    L'article 161 est-il adopté?

    Je demande un vote par appel nominal.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour l'article 161. La greffière va s'en occuper.

    (L'article 161 est adopté par 11 voix contre 0).

    C'est le premier article qui fait l'unanimité. Le fonctionnaire qui l'a rédigé aura un bonus.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Très bien. Merci.

    (Article 162)

    Le président: Nous avons un amendement à l'article 162. C'est le NDP-2.

    Monsieur Mai.

    Concernant l'article 162, nous proposons l'amendement qui suit:

    Présentement, tel qu'il est écrit dans le projet de loi C-13, cet article permet des paiements supplémentaires au Bureau de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières. Comme vous le savez, le Québec s'oppose à cela. Il y a six provinces qui s'y opposent. On avait déjà autorisé un montant de 33 millions de dollars. On nous a informés que, selon les fonctionnaires, 14 millions de dollars avaient déjà été dépensés. Tout cela a déjà été soumis à la Cour suprême et on ne sait toujours pas si c'est constitutionnel.

    Pourquoi donc dépenser autant d'argent pour une chose qui risque d'être renversée et à laquelle le Québec et les autres provinces s'opposent? On fait ça à l'instar des conservateurs qui, dans leur plateforme de 2001, disaient qu'ils n'iraient pas de l'avant avant qu'il y ait un jugement de la Cour suprême à ce sujet.

    Voilà, c'est la modification qu'on met en avant.

    D'accord. Merci, monsieur Mai.

    J'aimerais vous communiquer ma décision au sujet de cet amendement.

    Le projet de loi C-13 modifie la Loi sur le Bureau de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières de manière à permettre au Ministre de faire au Bureau de transition des paiements additionnels pouvant dépasser le plafond actuellement fixé à 33 millions de dollars.

    L'amendement vise à restreindre le pouvoir du Ministre en l'empêchant de faire ces paiements jusqu'à ce que la Cour suprême du Canada ait rendu sa décision dans le Renvoi par le gouverneur en conseil au sujet de la Proposition concernant une loi canadienne intitulée Loi sur les valeurs mobilières.

    Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire:

    La présidence est d'avis que l'introduction de cette restriction au pouvoir du ministre de faire les paiements est un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-13. Par conséquent, la motion d'amendement est irrecevable.

    La décision ne peut pas faire l'objet d'un débat, et l'amendement est irrecevable.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à l'article 162.

    M. Peter Julian:  Monsieur le président?

    Le président: J'aimerais rappeler au député qu'il peut discuter de l'article 162, mais qu'une décision est déjà rendue. Le député ne peut donc en parler qu'en termes généraux.

    Très bien, monsieur le président. Je n'ai jamais eu l'occasion de contester vos décisions, et je suis sûr que celle-ci, de la façon dont vous l'avez présentée, est fidèle aux traditions de la Chambre. J'aimerais toutefois parler de l'article 162, car cela montre encore une fois que le gouvernement passe outre les demandes des provinces.

    On l'a déjà vu avec le projet de loi sur la criminalité, qui oblige les provinces à débourser davantage. Et il y a d'autres exemples.

    Ici, on avait prévu de créer un bureau de transition auquel, comme l'a dit mon collègue M. Mai, la plupart des provinces sont opposées. Ma province de la Colombie-Britannique a de sérieuses réserves elle aussi.

    Ce n'est manifestement pas un article qui devrait figurer dans ce projet de loi, encore moins dans un projet de loi omnibus qui couvre autant de domaines différents. Je ne pourrai donc pas voter en faveur de l'article.

    Merci de vos commentaires.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'insurge contre la plupart des remarques de M. Julian. En fait, il parle de quelque chose qui déborde du cadre de la LFI. Le gouvernement va appuyer l'article 162 de la LFI tel qu'il est libellé.

    Merci.

    L'article 162 est-il adopté?

    Monsieur Julian.

    Je pense que nous devrions procéder à un vote par appel nominal.

    Très bien, nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'article 162.

    (L'article 162 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous allons maintenant passer à la partie 11 qui modifie la Loi sur le programme de protection des salariés. Il s'agit des articles 163 et 164, à la page 201.

    Les articles 163 et 164 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 163 et 164 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Passons maintenant à la partie 12, qui contient des modifications relatives à l'emploi. Il s'agit des articles 165 à 169, à la page 202.

    Les articles 165 à 169 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 165 à 169 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Nous passons maintenant à la partie 13, la Loi sur les juges; il s'agit de l'article 170, qui se trouve à la page 203.

    L'article 170 est-il adopté ?

    Une voix: Avec dissidence.

    (L'article 170 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous en sommes maintenant à la partie 14, à l'article 171, qui se trouve à la page 203.

    L'article 171 est-il adopté ?

    Une voix: Avec dissidence.

    (L'article 171 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous en arrivons à la partie 5, aux articles 172 à 176, qui se trouvent aux pages 203 et 204.

    Les articles 172 à 176 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 172 à 176 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Nous en sommes maintenant à la partie 16, la Loi sur l'emploi et la croissance économique. Il s'agit des articles 177 et 178, à la page 205.

    Les articles 177 et 178 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 177 et 178 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Nous passons à la partie 17, la Loi sur le ministère des Anciens Combattants. Il s'agit des articles 179 et 180, aux pages 205 et 206.

    Les articles 179 et 180 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 179 et 180 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Nous passons à la partie 18, la Loi électorale du Canada. Il s'agit des articles 181 et 182, à la page 206.

    Nous allons discuter des articles 181 et 182.

    (Articles 181 et 182)

    Le président: Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, Monsieur le président.

    Je suis absolument stupéfait de voir cet article dans un projet de loi omnibus. Le gouvernement y a mis des bonnes choses et des moins bonnes, mais il y a mis aussi des choses tout à fait inadmissibles dans la partie 18 qui modifie la Loi électorale du Canada.

    Hier, des fonctionnaires nous ont dit que, grosso modo, il y a déjà à peu près 86 millions de dollars de subventions qui vont aux contribuables avec toutes les autres dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu; autrement dit, il y a déjà 86 millions de dollars qui sont versés aux partis politiques pour encourager la participation de la population au processus électoral.

    Nous avons également appris auprès d'autres sources que la facture du Sénat est d'environ 300 millions de dollars, et, bien sûr, on sait qu'il y a toute une polémique sur les crédits alloués au Sénat qui servent en fait à subventionner… Ce n'est pas notre cas, monsieur le président, puisqu'aucun néo-démocrate n'a jamais accepté de siéger au Sénat qui constitue, selon nous, une institution archaïque. Mais les conservateurs et les libéraux — surtout les conservateurs — sont devenus les champions de ce stratagème qui consiste à faire passer des deniers publics par le Sénat où l'on sait que les sénateurs participent directement à des activités partisanes pour aider des candidats conservateurs et défendre les positions du gouvernement.

    Nous avons donc tout cet argent qui est versé aux différents partis politiques, et surtout celui de la majorité — 300 millions de dollars, 86 millions de dollars —, et maintenant le gouvernement décide de s'attaquer à un des mécanismes qui encouragent les Canadiens à voter parce qu'ils savent que, de cette façon, ils vont avoir une incidence positive sur le parti politique de leur choix. Voilà que ce mécanisme, le gouvernement décide de l'éliminer, progressivement mais radicalement.

    Pourquoi? Parce que c'est le seul mécanisme qui assure des règles du jeu équitables.

    Au Sénat, on ne parle pas de réduction des dépenses. Le gouvernement se garde bien de dire aux sénateurs: « ne vous mêlez plus d'activités partisanes ». Non, ces 300 millions de dollars vont être donnés au Sénat et vont pouvoir servir à financer des activités partisanes. Le gouvernement se garde bien de s'attaquer à d'autres aspects de la Loi de l'impôt sur le revenu, car ça fait son affaire, à lui comme aux autres partis. Mais ce mécanisme dont il est question ici permet aux Canadiens de voter pour le parti de leur choix et d'aider ainsi ce parti à recevoir un financement public.

    Monsieur le président, pour comprendre ce que le gouvernement est en train de faire, il suffit de voir sur ce qui se passe dans d'autres pays, où l'argent joue un rôle prépondérant, notamment dans les élections. Avec cette proposition, le gouvernement va éliminer progressivement le mécanisme le plus démocratique qui ait jamais été mis en place.

    J'ai souvent été en désaccord avec le gouvernement libéral précédent, mais c'est lui qui avait pris cette mesure très positive et très démocratique, qui assure des règles du jeu équitables.

    L'hon. Scott Brison: Bravo! Bravo!

    M. Peter Julian: M. Brison et moi sommes d'accord là-dessus.

    Ce mécanisme permettait d'assurer des règles du jeu équitables et donnait à chaque Canadien la possibilité de se faire entendre. C'était un mécanisme fiable et efficace, que les gens commençaient à apprécier, malgré leur cynisme à l'égard des partis politiques en général et de leur financement en particulier.

    En effet, au cours des dernières élections, on a constaté une augmentation du taux de participation. Les gens commencent à s'y intéresser. C'est très positif. C'est à croire que cela déplaît au gouvernement, qui veut contrecarrer cette tendance en proposant une modification de la loi tout à fait injustifiée et tout à fait inappropriée.

    Il est hors de question que nous appuyons cet article. C'est une mesure mesquine et inappropriée, et en plus, elle est fondamentalement antidémocratique.

    J'espère sincèrement que les députés d'en face, qui ont été élus démocratiquement, vont nous emboîter le pas afin que les trois partis s'entendent pour rejeter cet article. De cette façon, nous pourrons conserver un mécanisme de financement des partis qui est tout à fait démocratique, et qui permet au jeune étudiant de 18 ans qui vote pour la première fois à Fort McMurray, dans le sud de l'Ontario, à Toronto ou à Kamloops, d'avoir la certitude qu'en votant pour le parti de son choix, il exercera une influence non seulement sur le résultat du scrutin mais aussi sur le financement futur de ce parti.

    C'est un principe que les Canadiens appuient. Je suis vraiment très surpris et profondément déçu que le gouvernement décide de supprimer ce mécanisme.

    Merci, monsieur Julian.

    J'ai le nom de M. Mai et ensuite de M. Brison.

    Monsieur Mai, s'il vous plaît.

    Je vais être bref. Je pense que mon collègue, M. Julian, a dit tout ce qu'il y avait d'inacceptable dans cette mesure.

    Je voudrais revenir sur l'incidence qu'elle va avoir. On a dit que la population se méfiait des politiciens.

    Les gens sont de plus en plus désabusés. Regardons la façon dont le gouvernement agit présentement, par exemple lorsqu'il empêche la tenue de débats à la Chambre. On l'a vu, on est en train de battre des records pour ce qui est du refus du gouvernement de débattre des enjeux. Ce qui est pire, le gouvernement ne veut plus entendre la population.

    La population a le droit de voter. On veut encourager les gens à voter, et non pas les décourager. Même si le système électoral n'est pas nécessairement représentatif, une chose doit demeurer: le vote, gratuit, accordé à chacun, grâce auquel les gens peuvent sentir qu'ils font une différence. C'est un service qu'on offre.

    Maintenant, vous demandez que les gens donnent de l'argent au parti politique pour lequel ils votent, ce qui est antidémocratique. Et c'est pour cette raison qu'on va voter contre ça.

    Merci.

    J'ai le nom de M. Brison, ainsi que celui de M. Marston qui vient de s'ajouter.

    La décision d'éliminer la subvention par vote exprimé touche moins le Parti libéral qu'elle ne l'aurait fait avant les dernières élections.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Scott Brison: Pour essayer de trouver une solution, je propose au gouvernement de hausser la limite des contributions individuelles. L'ancienne loi libérale fixait un plafond de 5 000 $, et je crois que le gouvernement devrait hausser le plafond actuel.

    Je suppose que ma proposition intéressera davantage les conservateurs quand approchera leur prochain congrès à la direction du parti, mais il sera alors peut-être trop tard pour qu'ils puissent le faire tout seuls.

    Quoi qu'il en soit, le Parti libéral est en pleine mutation, et il saura s'adapter à la nouvelle situation. Mais très franchement, je pense que le gouvernement devrait sérieusement envisager de hausser ce plafond, et nous l'y encourageons vivement. Je suis sûr qu'il y a des députés de l'autre côté qui sont d'accord avec moi.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Marston, je vous en prie.

    Pour ma part, monsieur le président, j'ai toujours beaucoup de mal à exprimer quelque reconnaissance que ce soit au Parti libéral.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Wayne Marston: Pendant des années, je me suis battu contre leurs idées et leurs programmes, mais dans ce cas-là, ils avaient raison. Ils ont tout simplement réussi à supprimer les caisses noires.

    Prenez le cas des États-Unis. J'en ai déjà parlé dans ce comité, mais leurs sénateurs passent la moitié de leur temps à recueillir des fonds. Chez nous, nous avons un mécanisme qui permet aux Canadiens de financer le parti de leur choix en votant pour lui. C'est à eux de faire ce choix, et ils le comprennent tout à fait. Comme l'a dit M. Julian, cela encourage la participation aux élections.

    Quels que soient vos motifs — sans vouloir les discréditer, je les conteste néanmoins —, je pense qu'il ne faut pas entraver la capacité des Canadiens à participer... C'est vrai, ils ont tout à fait raison, après des élections, de nous demander des comptes, de nous demander pourquoi nous avons fait ci ou ça, et c'est encore plus vrai s'ils ont donné de leur propre argent pour nous faire élire. Mais maintenant, vous proposez de supprimer ce mécanisme et d'exposer notre processus démocratique à un retour des caisses noires et des trafics d'influence...

    Même si ça me répugne d'être d'accord avec les libéraux, j'estime, et je suis sérieux, que c'était là l'une des meilleures décisions qu'ils aient jamais prises, et je les en félicite. Je crois que nous sommes en train de faire une grosse erreur.

    Merci, monsieur Marston.

    Je mets aux voix les articles 181 et 182: les articles 181 et 182 sont-ils adoptés ?

    Je demande un vote par appel nominal.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour les articles 181 et 182.

    (Les articles 181 et 182 sont adoptés par 7 voix contre 4.)

    Bien. Les articles 181 et 182 sont adoptés.

    Monsieur Giguère.

    J'attends une réponse de votre conseiller législatif.

    Les articles 181 et 182 ont été adoptés, par conséquent, monsieur Giguère, vous devrez en discuter avec notre conseiller législatif à un autre moment. Nous avons déjà voté.

    Nous venons de voter seulement sur l'article 181.

    Non, j'avais mis aux voix les articles 181 et 182.

    Bien.

    Le vote par appel nominal portait sur les deux articles.

    M. Brison va peut-être changer son vote.

    Des voix: Oh ! Oh !

    Je suis vraiment désolé que, tous les deux, vous ne soyez pas d'accord sur tout.

    Avec le temps, nous arrivons à nous entendre sur de plus en plus de choses, surtout si le gouvernement continue… [Note de la rédaction: inaudible]

    Des voix: Oh ! Oh !

    Bien. Nous passons maintenant à la partie 19.

    La partie 19 porte sur les régimes de retraite particuliers. Il s'agit des articles 183 et 184, qui commencent à la page 207.

    Je mets aux voix les articles 183 et 184. Tous ceux qui sont en faveur? Avec dissidence?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 183 et 184 sont adoptés avec dissidence.)

    Nous en arrivons à la partie 20, qui modifie la Loi sur la sécurité automobile. Il s'agit des articles 185 et 186, aux pages 208 et 209.

    Les articles 185 et 186 sont-ils adoptés?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 185 et 186 sont adoptés avec dissidence.)

    Nous passons maintenant à la partie 21, qui modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces; il s'agit des articles 187 et 188, à la page 209.

    Les articles 187 et 188, avec dissidence…?

    Une voix: Avec dissidence.

    (Les articles 187 et 188 sont adoptés avec dissidence.)

    Nous en arrivons maintenant à la partie 22 et à l'article 189, qui se trouvent à la page 210.

    L'article 189 est-il adopté?

    Une voix: Avec dissidence.

    (L'article 189 est adopté avec dissidence.)

    Madame Glover.

    Monsieur le président, étant donné que M. Pacetti se montre particulièrement coopératif en votant chaque fois « avec dissidence », je voudrais m'assurer que cela ne nous créera pas un problème plus tard. Il est assis sur sa chaise, il observe, et il est le seul à ajouter « avec dissidence ». Aucun autre membre ne partage son avis. Il faudrait peut-être vérifier si cela risque de nous poser un problème.

    Monsieur le président, M. Pacetti est un remplaçant officiel.

    C'est vrai.

    Il y a un article qui a été adopté à l'unanimité. Je pense d'ailleurs l'avoir déjà fait remarquer.

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est adopté avec dissidence.

    L'annexe 1 est-elle adoptée?

    Des voix: Adoptée.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Elle est adoptée avec dissidence.

    L'annexe 2 est-elle adoptée?

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Elle est adoptée avec dissidence.

    L'annexe 3 est-elle adoptée?

    Des voix: Adoptée.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Elle est adoptée avec dissidence.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est adopté avec dissidence.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est adopté avec dissidence.

    Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Il est donc convenu, avec dissidence, que je fasse rapport du projet de loi à la Chambre.

    Oui?

    Une dernière chose, et j'ai aussi une question de privilège.

    Non, j'ai mis aux voix tous les articles et le titre abrégé.

    Monsieur Julian, vous avez une question de privilège?

    J'ai une question de privilège, mais une fois que nous aurons terminé... Nous n'avons pas adopté de motion pour la réimpression du projet de loi.

    Ce n'est pas nécessaire, il n'y aura pas de réimpression.

    Monsieur Julian, vous avez une question de privilège?

    Je suis nouveau dans ce comité, et je pense que nous sommes tous d'accord pour remercier notre personnel. Les greffiers, les analystes, les traducteurs et tous ceux qui nous ont aidés dans notre travail, sans relâche; ils méritent tous nos remerciements.

    Des voix: Bravo!

    M. Peter Julian: Je tiens aussi à dire que l'opposition a travaillé de façon positive et constructive, et qu'elle continuera de le faire.

    Une voix: Nous adoptons ça avec dissidence.

    M. Peter Julian: Je tenais simplement à le faire remarquer à nos amis de l'autre côté.

    Je vous remercie beaucoup de ce gentil… Je ne sais pas si c'était une question de privilège, mais en tant que président, je l'apprécie beaucoup.

    J'aimerais également remercier les fonctionnaires du ministère des Finances et tous leurs collaborateurs.

    Vous aussi, chers collègues, je vous remercie tous. L'étude article par article s'est très bien déroulée. C'est bien que m'ayez prévenu des articles sur lesquels vous vouliez vous attarder plus particulièrement. C'était utile, et je vous en remercie.

    Merci à tous. Profitez bien de la semaine de congé.

    La séance est levée.