FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Je demande à nos amis des médias de bien vouloir sortir. Merci beaucoup.

    Nous entamons la 85^e séance du Comité permanent des finances. Notre ordre du jour prévoit, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l’étude du Rapport sur la politique monétaire de la Banque du Canada.

     Chers collègues, nous sommes ravis d’avoir parmi nous, pendant la première heure de cette séance, le gouverneur de la Banque du Canada, M. Mark Carney. Monsieur Carney, nous vous souhaitons à nouveau la bienvenue au Comité des finances.

     Nous accueillons aussi avec plaisir le premier sous-gouverneur de la Banque du Canada, M. Tiff Macklem, qui a lui aussi souvent comparu devant ce comité.

     Messieurs, je vous remercie infiniment de vous être joints à nous aujourd’hui.

    Monsieur le gouverneur, je vous invite à nous faire part de vos commentaires préliminaires, après quoi les députés auront des questions à vous poser.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, Mesdames et messieurs.

     Tiff et moi sommes très heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui pour discuter de la livraison d'octobre du Rapport sur la politique monétaire, que la Banque a publié la semaine dernière.

    L'évolution de l'économie mondiale a été largement conforme aux projections de la Banque du Canada énoncées dans le RPM de juillet. La croissance a ralenti dans les principales régions. L'économie américaine croît à un rythme graduel. L'Europe est en récession et les indicateurs récents donnent à penser que la contraction se poursuit.

    En Chine et dans les autres pays émergents, la croissance a décéléré un peu plus que prévu. On observe toutefois des signes de stabilisation autour des taux d'expansion actuels.

    Malgré le ralentissement de l'activité sur le plan mondial, les cours du pétrole et des autres matières premières que produit le Canada ont augmenté en moyenne ces derniers mois. La conjoncture financière mondiale s'est améliorée sous l'effet des mesures de politique énergique prises par des grandes banques centrales. Cependant, le climat demeure fragile.

    Au Canada, bien que les vents contraires extérieurs continuent de freiner l'activité économique, des facteurs internes soutiennent une croissance modérée. Après avoir progressé à un rythme inférieur à celui de son potentiel récemment, l'économie devrait se raffermir et tourner de nouveau à plein régime d'ici la fin de l’an prochain.

     La Banque continue d'anticiper que l'expansion sera principalement alimentée par la hausse de la consommation et des investissements des entreprises, à la faveur notamment des conditions financières très expansionnistes au pays. On s'attend à ce que l'activité dans le secteur du logement, qui a grimpé à des niveaux historiquement élevés, connaisse un déclin. Le fardeau de la dette des ménages devrait continuer d'augmenter avant de se stabiliser d'ici la fin de la période de projection.

     Des risques à la hausse et à la baisse entourent l'évolution des déséquilibres dans le secteur des ménages. L'investissement résidentiel pourrait reprendre de l'élan, ce qui accentuerait les déséquilibres actuels. À l'inverse, le lourd endettement persistant des ménages pourrait engendrer une décélération plus vive qu'attendu des dépenses de ceux-ci. Dans ces circonstances, les autorités canadiennes, en étroite collaboration, surveillent la situation financière du secteur des ménages et réagissent comme il se doit.

     Les exportations canadiennes devraient se redresser progressivement, mais demeurer inférieures au sommet atteint avant la récession jusqu'à la première moitié de 2014, compte tenu de la faiblesse de la demande étrangère et des défis qui subsistent sur le plan de la compétitivité. Ces défis comprennent la vigueur persistante du dollar canadien, dont le cours est influencé par les mouvements vers les valeurs refuges et les retombées de la politique monétaire mondiale.

     Ayant pris en compte les révisions apportées aux comptes nationaux, qui ont eu pour effet de faire augmenter la croissance mesurée pour l'année en cours, la Banque prévoit maintenant que l'économie progressera de 2,2 p. 100 en 2012. Les taux de croissance attendus sont de 2,3 p. 100 en 2013 et de 2,4 p. 100 en 2014.

    L'inflation mesurée par l'indice de référence a été inférieure aux prévisions ces derniers mois. Cela tient aux prix un peu plus bas de toute une gamme de biens et services. Elle devrait remonter graduellement au cours des prochains trimestres et atteindre 2 p. 100 d'ici le milieu de 2013, la faible marge de capacités inutilisées présente actuellement au sein de l'économie se résorbant graduellement, la croissance de la rémunération du travail demeurant modérée et les attentes d'inflation restant bien ancrées.

     L'inflation mesurée par l'IPC global a glissé sensiblement en deçà de la cible de 2 p. 100, comme prévu. Elle devrait retourner à la cible d'ici la fin de 2013, soit un peu plus tard qu'escompté précédemment, en vérité un trimestre plus tard.

    Des risques importants pèsent sur les perspectives d'évolution de l'inflation au Canada. Dans sa projection, la Banque du Canada suppose que les autorités en Europe sont en mesure de contenir la crise actuelle et que le précipice budgétaire aux États-Unis sera évité.

    Les trois principaux risques à la hausse ont trait à la possibilité de pressions inflationnistes plus fortes au sein de l'économie mondiale, d'une plus grande robustesse des exportations canadiennes et d'un dynamisme renouvelé de l'investissement résidentiel au Canada.

    Les trois principaux risques à la baisse sont liés à la crise européenne, à une demande plus faible des exportations canadiennes et à la possibilité que les dépenses des ménages canadiens connaissent une croissance moins vigoureuse.

    Dans l'ensemble, la Banque estime que les risques qui pèsent sur les perspectives d'évolution de l'inflation au Canada sont relativement équilibrés au cours de la période de projection.

     Compte tenu de tous ces facteurs, le 23 octobre, la Banque a décidé de maintenir le taux cible du financement à un jour à 1 p. 100. Au fil du temps, une réduction modeste de la détente monétaire sera probablement nécessaire, de façon à atteindre la cible d'inflation de 2 p. 100. Le moment et le degré de toute réduction seront évalués avec soin, en fonction de l'évolution économique à l'échelle internationale et nationale, y compris l'évolution des déséquilibres dans le secteur des ménages, que j’ai évoquée plus tôt.

     Sur ce, Tiff et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Nous vous remercions de ces commentaires préliminaires, monsieur Carney.

     Nous allons débuter la période de questions avec Mme Nash, qui dispose de cinq minutes.

    Tout d'abord, je me permets de vous souhaiter à nouveau la bienvenue à tous deux au Comité des finances et vous remercie d’être ici..

    Pour débuter, je reviens à vos commentaires sur le rendement d'ensemble de l'économie. Nous avons pu observer que l'ampleur des ralentissements et des reprises de l'économie n'a pas été la même dans toutes les provinces. Ces phénomènes ont été plus marqués dans certaines d'entre elles. Il est manifeste que les résultats du secteur de la production des biens sont encore nettement inférieurs à ce qu'ils devraient être. Le chômage des jeunes continue également à être très élevé.

    Le directeur parlementaire du budget a affirmé que la réduction de dépenses du gouvernement va provoquer une diminution du PIB de 1 p. 100 par année d'ici 2014. On peut alors se demander si cette politique de coupures, avec les autres mesures d'austérité décidées par le gouvernement, convient bien dans les circonstances. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je vous remercie de poser cette question.

    Vous avez tout à fait raison. On observe des déséquilibres, plutôt des disparités, dans la croissance économique. C'est couramment le cas. Lors des phases d'expansion ou de récession, et pendant les périodes de reprise qui les suivent, tous les secteurs d'activité ne réagissent pas de la même façon. Au Canada, c'est la demande de nos exportations qui a été la plus touchée du fait de l'évolution de la structure de la demande mondiale.

    Comme nous l'avons mentionné dans notre rapport, pendant la récession, la mesure de l'activité étrangère, une mesure de la demande agrégée aux États-Unis et dans divers pays émergents — les principaux clients de nos exportations — a été particulièrement atone. Une fois la récession passée, la reprise de cette activité étrangère est restée relativement faible. Je vais vous donner un exemple, qui est celui du secteur américain du logement. À son plus haut niveau de production, ce secteur enregistrait deux millions de mises en chantier par année. Il y a tout juste un an, ce nombre avait chuté à moins de 500 000.

    Au cours de la période de projection, nous nous attendons à cette mesure revienne plus rapidement à des niveaux supérieurs que ce n'est le cas du PIB mesuré actuel. Cela nous conférera quelques avantages. Cela va aider à atténuer les disparités.

    Cependant, pour répondre à votre question sur les dépenses gouvernementales, je vous dirai que les mesures de relance budgétaire prises au début de la récession ont contribué de façon importante au PIB et à la relance. Nous leur devons jusqu'à un tiers de la croissance enregistrée en 2009-2010, telle que mesurée intégralement au moyen de multiplicateurs.

    Il est évident que les ajustements et les changements d'orientation ultérieurs en matière d'équilibre budgétaire ont eu un effet de frein, mais, dans l'ensemble, en 2013-2014, les évaluations de la Banque montrent que le gouvernement a permis une croissance additionnelle du PIB d'au moins 0,3 point de pourcentage. Sur cette question, je vous invite à vous reporter aux pages 25 et 28 de la version française du rapport.

    Pour situer les choses, et je vous cède ensuite la parole, par le passé et en moyenne, cette contribution était proche de 0,6, mais c'est la nature de l'ajustement. L'effet est donc positif, mais pas autant qu'auparavant.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Je vous l'ai posée parce que, lors du sommet du G20, les dirigeants des pays membres ont décidé de s'efforcer de parvenir assez rapidement à l'équilibre budgétaire. Je crois que même le FMI a sous-évalué les répercussions que les mesures d'austérité auraient à travers le monde.

    J'aimerais vous demander de détailler les commentaires que vous avez faits l'été dernier, lorsque vous avez parlé d'inégalité. Dans un communiqué de presse publié aujourd'hui, Banques alimentaires Canada affirme avoir enregistré une hausse de 31 p. 100 de la fréquentation des banques alimentaires depuis l'époque qui a précédé la récession, alors que 882 000 Canadiens y ont recours.

    À votre avis, quelle est l'ampleur du défi posé par les inégalités? Quel genre de défi cela pose-t-il aux Canadiens et aux Canadiennes, et plus précisément au gouvernement du Canada?

    Il vous reste environ 30 secondes. C'est une vaste question, mais pouvez-vous y répondre brièvement?

    Je dirais que, en règle générale, les inégalités se sont développées avec le temps dans les économies avancées et que, pendant les récessions, on observe habituellement une hausse de celles-ci.

    La meilleure façon pour la Banque du Canada d'atténuer de tels effets est de veiller à ce que l'inflation soit faible, stable et prévisible, parce que ce sont les pauvres qui souffrent le plus de l'inflation, et que ce sont les Canadiens endettés qui sont le plus pénalisés par la déflation. Notre rôle est de nous assurer que, en moyenne, cette inflation est proche de sa cible de 2 p. 100. Nous pourrons revenir sur ce sujet si d'autres députés le souhaitent.

    Je vous remercie, monsieur Nash.

    Madame McLeod, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président

    C'est toujours un plaisir de vous accueillir au Comité des finances, monsieur Carney.

    J'ai été élue pour la première fois en 2008, et il me semble que, comme gouvernement, nous avons eu bon nombre de défis très importants à affronter depuis cette époque. Je tiens ici à citer une phrase que j'ai relevée dans votre Rapport sur la politique monétaire:

    À la lumière de ce commentaire, iriez-vous jusqu'à dire que les risques les plus importants pour notre économie sont réellement liés à des facteurs externes sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, comme la crise européenne? Cela vous paraît-il un commentaire juste?

    Je vous dirais que, dans notre hiérarchie des risques, les risques externes sont les plus élevés. Vous avez, fort à propos, fait allusion à la crise européenne. Nous nous attendons à ce que celle-ci reste contenue. Cela ne veut pas dire qu'elle sera résolue, mais bien contenue.

    L'autre élément externe qui présente un risque important, s'il n'est pas résolu, est ce qu'on appelle le « précipice budgétaire » qui menace les États-Unis. Si ce problème n'est pas réglé, et donc si toutes les mesures annoncées devaient s'appliquer, ce pays entrerait presque certainement en récession l'année prochaine. Nous ne pensons pas que cela se produira, mais, en la matière, nous ne sommes pas de meilleurs augures que qui que ce soit d'autre. Il ne fait aucun doute qu'une telle récession serait très fortement ressentie par les secteurs canadiens de l'exportation, des entreprises, des investissements, etc. Ce n'est pas ce que nous prévoyons, mais cela reste possible.

    Je dois aussi vous préciser, comme nous le signalons dans notre rapport, que notre pays est exposé à un risque qui lui est propre et qui retient notre attention, le niveau d'endettement des ménages. Comme d'autres, cela fait un certain temps que nous en parlons. Cet endettement s'est accru avec le temps, depuis que nous avons tous deux comparu devant vous en 2008. Avec, d'une part, les mesures prises par le BSIF et par le gouvernement et, d'autre part, la nature et l'orientation de la politique monétaire du Canada, nous faisons face à des signaux contradictoires. Ne vous méprenez pas, je trouve que l'ensemble va dans le bon sens puisque nous enregistrons certains signes d'un ralentissement manifeste de la croissance de l'endettement des ménages. Cette croissance se poursuit, mais son rythme ralentit, et le marché du logement semble maintenant être le témoin de certains ajustements. Toutes les parties concernées vont devoir continuer à faire preuve de vigilance et nous avons sans aucun doute l'intention de continuer à jouer notre rôle dans ce domaine.

    Je reviens à la crise européenne parce que celle-ci pourrait avoir des répercussions importantes. Pouvez-vous nous parler des progrès enregistrés récemment? Nous approchons-nous d'une solution durable?

    Je ne dirais pas que nous sommes près d'une solution durable, mais je ne veux pas non plus nier les importants progrès qui ont été réalisés au cours de la dernière année.

    Les mesures prises par la Banque centrale européenne au cours de l'été, avec son programme d'opérations monétaires sur titres, sont très importantes. Elles sont destinées à éliminer les risques de convertibilité auxquels sont confrontés les gouvernements européens qui empruntent. En d'autres termes, il s'agit d'éliminer la prime de risque exigée des gouvernements par les prêteurs, par crainte que l'euro cesse d'exister dans sa forme actuelle. Avec ce programme, la BCE a fait disparaître ce risque, ou s'est engagée à l'éliminer. C'est une mesure très importante.

    Il faut ajouter à cela que, sans que la crise soit complètement résolue, des progrès ont été réalisés sur des questions comme l'union bancaire et sur d'autres accords fiscaux de plus large portée. Comme nous l'avons rappelé un certain nombre de fois, la nécessité de renforcer l'union économique est toujours là, afin de relancer l'union financière au sein de l'Europe. Il se peut que cela impose de procéder à des changements constitutionnels en Europe. Quantité de réformes budgétaires et structurelles sont nécessaires dans chacun des États membres pour résoudre de façon durable cette situation, et cela prendra des années.

    Je vous remercie.

    J'aurais aimé que vous nous parliez du discours que vous avez donné à la table ronde de Spruce Meadows. Ce serait très bien si vous pouviez nous le résumer en 15 secondes, mais peut-être que l'un de mes collègues y reviendra plus tard.

    En quelques mots, j'y ai dit que le Canada a la chance de disposer d'immenses réserves de produits de base. Nous devrions les développer de façon durable et intelligente, et pour le bien de tous les habitants de notre pays. Cela est tout à fait possible. Toute chose étant égale par ailleurs, si les prix des produits de base continuent à dépasser leurs moyennes historiques, comme ils l'ont fait récemment et comme nous prévoyons qu'ils vont continuer à le faire, il vaut mieux disposer de ces produits de base que d'en être privés.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Brison, la parole est à vous.

    Merci au gouverneur Carney et à M. Macklem de s'être joints à nous cet après-midi.

    Monsieur le gouverneur, le ministre des Finances a annoncé hier qu'il s'attend à ce que les taux sur les obligations gouvernementales et sur les bons du Trésor soient plus faibles jusqu'en 2016. D'autre part, nous avons le rapport du directeur parlementaire du budget qui s'attend à ce que les taux d'intérêt, ceux pratiqués par la Banque du Canada, restent à leur niveau actuel jusqu'aux alentours de 2015.

    Êtes-vous préoccupé par le consensus qui semble se dégager voulant que les taux pratiqués par la Banque du Canada restent à leur niveau actuel pour l'avenir prévisible, et ce, malgré les avertissements que vous avez adressés au Parlement et aux Canadiens sur l'accroissement des niveaux d'endettement personnel?

    La Banque du Canada définit une politique monétaire compatible avec l'atteinte de notre cible d'inflation, et avec notre régime flexible de ciblage de l'inflation. Nous appuyons aussi d'autres objectifs, comme la stabilité financière du Canada. Dans tous ces domaines, nous prendrons les mesures qui seront nécessaires, quelles qu'elles soient.

    Bien évidemment, étant donné la vision qui se dégage de cette projection, avec sa réduction modeste de la détente monétaire au cours de cette période de projection, qui va jusqu'à la fin de 2014 ou, si vous préférez, qui se termine avant l'année 2015 dont vous avez parlé et qui pourrait avoir des caractéristiques différentes de celles de la projection, je ne peux que vous répéter que tout ajustement à la politique monétaire devra tenir compte des facteurs intérieurs et mondiaux, y compris des déséquilibres dans le secteur des ménages.

    À titre de président du Conseil de stabilité financière, vous avez demandé avec insistance une plus grande surveillance des systèmes bancaires parallèles. Dans le discours que vous avez prononcé devant les TCA, vous avez parlé du marché canadien du crédit-bail automobile, et de ce qui s'est produit en 2007, ainsi que des effets qu'a eus la crise des papiers commerciaux adossés à des actifs. Pourriez-vous nous donner des exemples actuels d'activités de systèmes bancaires parallèles au Canada qui soulèvent des préoccupations? Quelles sont les mesures de politique publique en tant que parlementaires nous devrions prendre en la matière?

    Conjointement avec les responsables fédéraux et provinciaux, nous avons procédé à un exercice de surveillance du niveau d'activité du secteur des systèmes bancaires parallèles. Je peux vous dire, sans vouloir paraître trop optimiste, que nous n'avons pas trouvé de domaines présentant le même niveau de risque et de vulnérabilité que celui du marché des papiers commerciaux adossés à des actifs en 2007-2008. C'est là le premier point. C'est un domaine dans lequel il faut faire preuve constamment de vigilance.

    Le second point est la façon de réagir aux risques potentiels, et pas uniquement les risques actuels, pour prévenir le développement de vulnérabilités. Ces réactions doivent être proportionnelles aux risques et intervenir en temps opportun. En ce qui concerne la politique, j'y reviendrai plus tard. Lors d'une réunion qui va se tenir à Mexico, le Conseil de stabilité financière propose cette fin de semaine et lundi aux représentants des pays membres du G20 une série de réformes qui, si elles sont adoptées, déboucheraient par la suite sur des consultations plus larges. C'est un sujet que les parlementaires canadiens devraient aussi étudier.

    Nous savons tous combien nous sommes vulnérables à ce qui se passe aux États-Unis et aux décisions qui y sont prises. Je vous saurais gré de nous éclairer, très brièvement, sur trois de ces événements et de ces décisions: je pense au troisième Programme d'assouplissement quantitatif, communément appelé « QE3 », aux données plus encourageantes publiées récemment sur le marché américain du logement, et à l'évaluation, par Bloomberg, des dommages causés par l'ouragan Sandy à 20 milliards de dollars. Quels en seront les effets? Je sais fort bien que ce sont là trois choses distinctes, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Vous disposez d'à peu près une minute pour répondre.

    Je dispose d'une minute? D'accord.

    Permettez-moi de commencer par ce qui importe le plus, soit de témoigner notre sympathie aux familles américaines et canadiennes qui ont été touchées, et de façon tragique dans certains cas, par cette tempête, qui, comme vous le savez, poursuit son chemin.

    Nous en sommes encore aux premiers jours de ce phénomène destructeur et malheureusement, elle va causer d'autres dommages. L'évaluation de l'ordre de 20 milliards de dollars n'est encore que très provisoire. Je vous dirais que, en règle générale, ces types de désastres ont manifestement des effets sur la croissance et sur l'activité économique. Il y a d'abord un certain nombre de choses qu'il ne sera jamais possible de refaire, comme un repas au restaurant, une sortie au cinéma ou quelque chose de ce genre que vous n'avez pu faire au cours des derniers jours. Elles se traduisent par une perte pour le PIB. Il y a aussi bien évidemment des destructions, dont nous ne connaissons pas actuellement l'ampleur, mais il faudra reconstruire, ce qui entraîne des coûts, génère des activités additionnelles et en retarde d'autres.

    Je ne veux en rien déprécier les difficultés que les gens éprouvent actuellement, et continueront à éprouver mais, le plus souvent, les répercussions sont relativement négligeables à long terme. L'évolution des données sera perturbée pendant un certain temps, certaines seront amplifiées et d'autres atténuées.

    Les deux autres questions que vous avez abordées sont très importantes, et j'espère que nous pourrons y revenir.

    Nous y reviendrons, monsieur le gouverneur. Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Van Kesteren.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est un plaisir de vous accueillir à nouveau, monsieur le gouverneur.

    Certains observateurs ont prétendu que, en vérité, le marché canadien du travail n'a pas été si dynamique que cela au cours des dernières années. C'est ainsi qu'ils ont laissé entendre que nous n'avons pas récupéré tous les emplois que nous avions perdus pendant la récession, ou que les nouveaux emplois sont de moindre qualité.

    J'aimerais que vous nous disiez précisément si nous avons récupéré les emplois perdus pendant la récession et, si c'est le cas, quelle est leur qualité. S'agit d'emplois à temps plein ou partiel? Se trouvent-ils dans le secteur public ou dans le secteur privé? Enfin, comment notre situation dans ce domaine se compare-t-elle à celles des autres pays membres du G7?

    C'est une question importante. En un mot, la réponse est oui. Depuis plus d'un an, presque deux en vérité maintenant, le Canada a pleinement récupéré les 400 000 emplois perdus pendant la récession, et nous en avons créé de nouveaux. Bien évidemment, le nombre de nouveaux emplois varie avec chaque rapport sur l'emploi. Je me tourne vers Tiff mais si j'ai bonne mémoire, nous avons enregistré une création nette de 380 000 emplois. C'est ce que je peux vous dire pour l'instant. Il faudrait que je téléphone à un ami sur cette question.

    Nous avons perdu 430 000 emplois que nous avons ensuite récupérés. En plus, nous en avons créé 380 000 nouveaux.

    Je vous remercie. Nous comptons donc 380 000 nouveaux emplois.

    Votre question sur la qualité des emplois est également importante. Environ les trois quarts de ces emplois, 77 p. 100 pour être exact, se trouvent dans des industries offrant des salaires supérieurs à la moyenne, donc des industries de meilleure qualité si on se fie aux salaires. La vaste majorité de ces emplois, environ 85 p. 100 d'après mes dernières lectures, sont dans le secteur privé. Dans la plupart des cas, ce sont des emplois à temps plein. La qualité des emplois créés a donc été élevée.

    Je crois néanmoins que vous serez tous d'accord avec moi pour convenir qu'il y a encore trop de Canadiens qui cherchent du travail. Nous le constatons avec diverses mesures. Le taux de chômage se situe entre 7.3 et 7,4 p. 100. Le ratio de l'emploi à la population est encore quelques points de pourcentage inférieurs à ce qu'il était avant la récession. Le taux de travailleurs occupant involontairement un emploi à temps partiel, qui désirent donc travailler à temps plein, est encore élevé par rapport à ce qu'il était avant la récession. Ce sont là des éléments qui, s'ils sont bien évidemment importants pour les personnes concernées, le sont tout autant pour la politique monétaire parce qu'ils révèlent encore une certaine mollesse du marché du travail dans l'ensemble du pays. C'est l'une des raisons pour lesquelles la politique monétaire peut et doit continuer à se montrer très conciliante.

    Comment notre situation se compare-t-elle à celle des autres pays membres du G7?

    Il est certain qu'elle ne se compare pas avec celle des États-Unis. Ce pays n'a pas récupéré tous les emplois perdus. Il en manque encore des millions. La chute du ratio de l'emploi à la population est beaucoup plus marquée et conséquente qu'au Canada puisqu'il y a encore quelques points de pourcentage d'écart sur ce ratio, et que le pourcentage de travailleurs occupant involontairement un emploi à temps partiel est beaucoup plus élevé.

    Dans les pays d'Europe continentale qui sont membres du G7, et malheureusement au Royaume-Uni, le rythme de la création d'emplois depuis la récession a été relativement faible, et la qualité de ces nouveaux emplois s'est révélée inférieure à ce qu'elle est au Canada.

    Nous ne voulons bien évidemment pas connaître les mêmes problèmes que les États-Unis sur le marché du logement. Je sais que c'est aussi un sujet qui a beaucoup retenu votre attention.

    Comme gouvernement, nous avons ramené la période d'amortissement à 25 ans. La SCHL et la nouvelle direction du Bureau du surintendant des institutions financières ont également pris des mesures. Dans quelle mesure, à votre avis, ces deux éléments ont-ils modifié la situation? Sommes-nous dans une meilleure posture et sommes-nous moins exposés au risque de nous heurter au même problème que les États-Unis sur le marché du logement?

    Nous avons accueilli d'un bon œil la décision du gouvernement de réduire la période d'amortissement, et donc d'accroître le montant des versements initiaux, ce qui a eu pour effet de relever les cotes de crédit, de réduire et, dans les faits, d'éliminer la possibilité de recourir aux assurances hypothécaires pour refinancer des biens immobiliers ou investir dans ceux-ci. L'ensemble de ces mesures contribue à assurer un développement plus durable du marché du logement au Canada, et nous trouvons que ce sont là de bonnes mesures dans les circonstances. Nous sommes également d'accord avec les mesures prises par le BSIF pour améliorer les normes de garantie hypothécaire des institutions financières.

    Je vous remercie, monsieur Van Kesteren.

     Monsieur Mai, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour messieurs.

    Monsieur Carney, vous avez mentionné l'été dernier que les compagnies canadiennes n'en font pas assez pour stimuler la croissance économique et créer des emplois.

    Selon Statistique Canada, ces sociétés avaient une réserve de 526 milliards de dollars à la fin du premier trimestre de 2012, ce qui est une augmentation de 43 % depuis la fin de la récession de 2009. Vous avez qualifié ces sommes de dead money.

    Pourriez-vous nous expliquer quel en est l'impact puisque l'argent n'est pas réinvesti dans l'économie, ni dans la productivité, là où le Canada a de la difficulté? Que pourrait-on faire pour améliorer cette situation? Je sais que le ministre des Finances était d'accord avec vous pour dire que cet argent dormait.

    Merci. C'est une question importante.

    Le ratio de l'argent liquide par rapport au bilan a en effet atteint un niveau record. Ce n'est pas seulement le montant qui est important, mais bien le ratio.

    Que peut-on faire? On peut utiliser la politique monétaire. C'est l'une des raisons pour lesquelles cette politique est aussi accommodante à l'heure actuelle. Le taux directeur est à 1 % et le rendement des obligations du gouvernement du Canada est à un peu moins de 2 %. C'est évident que cet argent ne rapporte pas le coût des capitaux d'une société. Alors, après une certaine période de temps, elles sentent la nécessité d'investir.

    Que peut-on faire de plus? On peut changer les incitatifs à l'investissement pour les sociétés avec des mesures comme la déduction pour amortissement accéléré que le gouvernement a mise en place lors du dernier budget. C'est une façon de faire.

    Ce qui est surtout primordial, c'est d'offrir dès que possible des certitudes. Il faut offrir une certitude dans la conduite de la politique monétaire, dans la politique budgétaire et dans les réglementations. De plus, si on pouvait le faire, mais c'est impossible, on voudrait offrir une certitude à l'échelle du globe, en Europe et ailleurs.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mark Carney: Même la Banque du Canada ne peut pas faire une telle chose.

    Je pense que c'est au-dessus de votre capacité.

    Vous êtes venus nous rencontrer l'année dernière et vous avez soulevé la question de l'endettement des ménages. Si l'économie a crû, c'est grâce à la consommation des ménages. On a parlé d'endettement record. Selon Statistique Canada, l'endettement est rendu à 163,4 %.

    Que doit-on faire à ce sujet? Je pense que l'enjeu est concret. Vous avez dit, l'année dernière, que cela continuerait à augmenter. Que peut-on faire?

    Premièrement, le taux de croissance de l'endettement des ménages a diminué. C'est un fait confirmé.

    Deuxièmement, comme nous venons d'en discuter avec M. Van Kesteren, à quatre reprises, le gouvernement a mis en place des mesures importantes afin de resserrer les règles d'assurances hypothécaires de la SCHL.

    Cela dit, il faut rester vigilant. Il y a plusieurs options réglementaires. Les derniers changements viennent d'être mis en place et on commence à sentir et à voir les effets. En somme, selon nous, c'est maintenant le moment d'observer l'impact des mesures.

    Merci, monsieur Mai.

    La parole est maintenant à M. Adler.

    Je vous remercie, monsieur le président, et souhaite la bienvenue à M. Carney et à M. Macklem.

    Comme vous le savez, le système financier contribue de façon importante au bien-être de tous les Canadiens, offrant le moyen aux entreprises et aux particuliers de détenir et de transférer des biens. Les banques canadiennes ont bien supporté le ralentissement économique mondial que nous avons connu au cours des dernières années parce qu'elles étaient bien capitalisées.

    Comme il a été proposé d'apporter des réformes au secteur financier des pays membres du G20, que le Canada est même allé plus loin en présentant des modifications législatives pour appuyer la compensation centrale de produits dérivés de gré à gré standardisés, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure ces changements techniques sont importants pour assurer la stabilité du rôle du Canada dans un marché mondialisé.

    Il y a toute une série de réformes qui, comme vous l'avez dit, visent essentiellement la dimension technique des marchés de produits dérivés. Je crois que nous avons intérêt à nous souvenir que la valeur nominale de ces marchés dépasse les 300 billions de dollars. Ce sont donc des marchés énormes au niveau mondial. Ils exposent les institutions financières mondiales à des risques réels et systémiques, qui sont répercutés sur les institutions financières canadiennes. Ce qu'on appelle l'infrastructure de ces marchés de produits dérivés s'est avérée insuffisante pendant la crise, et il faut y remédier.

    Je vais rapidement passer en revue quelques-uns de ces éléments importants.

    Tout d'abord, nous voulons savoir ce qui se passe sur ces marchés. En d'autres termes, nous tenons à nous assurer que toutes les transactions relevant de n'importe quel contrat dérivé sont effectivement déclarées à un organisme central afin de permettre aux responsables de la réglementation et aux autorités en la matière de constater le volume réel d'activités, de relever les tendances, de détecter les vulnérabilités qui pourraient apparaître et de prendre, au besoin, les mesures qui s'imposent. C'est le premier point. À la différence de ce qui se passe sur le marché boursier, on ne dispose pas d'un registre central des transactions intervenant dans le secteur des produits dérivés, et cela n'est pas acceptable. On y remédie actuellement. C'est le premier élément. Le Canada va de l'avant dans ce domaine.

    Le second élément est que, sur ces marchés, le mécanisme actuel de compensation est efficace, mais sur une base bilatérale, donc pour l'illustrer entre vous et moi. Je vais m'en prendre à vous, M. Adler. Si vous faites faillite, tous les autres membres du comité vont se demander qui votre faillite risque de toucher. Nous allons alors nous dire qu'il faudrait peut-être isoler le président, par exemple, avec tout le respect que je vous dois, ou peut-être n'était-ce pas le bon choix, peut-être est-ce M. Brison que nous devrions isoler. Si cela provoque un gel du système mais qu'il y a un organisme central de contrepartie centrale par lequel passent toutes nos transactions, et qui détient aussi toutes nos garanties, si vous avez la malchance de faire faillite, le reste d'entre nous va pouvoir continuer à travailler comme auparavant parce que nous savons que nos garanties sont bonnes et en sécurité et que le système va continuer à fonctionner.

    C'est là une condition fondamentale pour mettre fin à l'adage du « trop important pour sombrer », qui constitue sûrement l'un des objectifs communs de tous les membres de ce comité, et des membres du G20. Il est également indispensable de réellement rendre le système plus efficient en regroupant les garanties car, en cas de faillite d'un intervenant sur ce marché, on pourra alors disposer de garanties plus importantes pour l'ensemble du système tout en ayant besoin de montants inférieurs parce que ces garanties constitueront une caisse commune.

    Ce que le Canada a fait, et comme président du Conseil de stabilité financière, je devrais dire ce que tous les pays du G20 ont fait, est de choisir comment procéder pour mettre en place un mécanisme central de compensation. Les modifications apportées à la loi dans ce but ont été importantes pour la capacité du Canada à prendre ces décisions.

    Pourriez-vous nous expliquer comment vous utilisez la politique monétaire pour ralentir la croissance de l'endettement des ménages?

    Il importe ici de rappeler, comme vous le savez fort bien, que l'objectif premier de la politique monétaire est l'atteinte de la cible d'inflation. C'est donc l'inflation.

    En ce qui concerne l'endettement des ménages, il y a plusieurs lignes de défense. Elles commencent avec la personne et l'institution qui lui prête de l'argent. Vient ensuite ce qu'on appelle les règlements microprudentiels, un type de réglementation qui relève du BSIF. Elle fixe le montant de capital qu'une banque doit détenir en regard d'un prêt donné. Ce montant a été augmenté par le BSIF et cela a contribué à soulager la situation.

    Dans ce domaine, la seconde ligne de défense est constituée par les normes de supervision et de garantie. Le BSIF a resserré ces normes de garantie, et cela a également contribué à soulager la situation.

    La troisième ligne de défense est constituée par la réglementation macroprudentielle, soit par les types de mesures évoquées par M. Van Kesteren au sujet de la SCHL et des assurances hypothécaires. Ces règles ont été resserrées quatre fois. Cela a aussi contribué à soulager la situation.

    La dernière ligne de défense est celle de la politique monétaire. Personne ne veut recourir à la politique monétaire, mais personne ne veut non plus que la politique monétaire aille à l'encontre des autres mesures, relâchant certaines règles quand toutes les autres sont resserrées, par exemple lorsqu'on est confronté à des vulnérabilités dans l'ensemble de l'économie. La politique monétaire peut jouer un rôle complémentaire. C'est la dernière ligne de défense. C'est pourquoi nous collaborons étroitement avec les autres responsables pour nous assurer que tous les mécanismes et tous les outils qui peuvent éventuellement être utilisés le sont le plus efficacement possible.

    Je vous remercie monsieur Adler.

    Nous vous écoutons, monsieur Marston.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je souhaite moi aussi la bienvenue à ces messieurs.

    Monsieur le gouverneur, je vais profiter de pouvoir faire appel à vos compétences pour m'éloigner un peu du sujet.

    Ce comité a reçu le mandat d'étudier un projet de loi d'initiative parlementaire qui nécessiterait la publication de données financières d'un certain nombre d'organisations. Cette hypothèse soulève certaines préoccupations très graves, non seulement chez des témoins que nous devrons entendre, mais aussi chez certains membres de tous les partis.

    Pouvez-vous nous dire comment les marchés réagiraient si les détails de toutes les transactions financières étaient rendus publics? Supposons que cela ne s'applique qu'à un seul groupe. Quelles conséquences cela aurait-il sur ses activités?

    Je ne suis pas sûr de disposer de suffisamment d'information pour répondre à cette question à cette étape. Si nous en discutions dans un autre contexte...

    J'ai pensé que nous en étions là. Il s'agit de syndicats et d'autres organisations connexes, comme des fiducies de travailleurs et d'autres entités de ce genre. Si cette information était rendue publique, les groupes d'employeurs sauraient de quelles ressources dispose le syndicat, les demandes qu'ils pourraient formuler lors de négociations, des investissements qu'ils ont faits dans les métiers du bâtiment là où ils ont des contrats avec des municipalités données, ou avec qui que ce soit d'autre. Leurs concurrents sauraient tout cela.

    Cela affecterait-il le résultat d'une négociation collective si la situation financière de ce syndicat était ainsi divulguée?

    Monsieur Marston, je vais devoir intervenir. Nous avons invité le gouverneur et le premier sous-gouverneur à nous parler de leur rapport sur la politique monétaire. Je crois que nous nous éloignons là vraiment beaucoup de notre sujet, et si tolérant que soit votre président, il pense que cela n'est pas pertinent.

    Je ne suis pas convaincu qu'il soit juste de demander au gouverneur Carney de faire des commentaires sur quelque chose que nous n'avons pas...

    Monsieur le gouverneur, si vous souhaitez faire des commentaires de nature générale sur cette question, sentez-vous libre de le faire, mais nous pouvons certainement la remettre à plus tard.

    C'est certainement là une question que vous pourriez discuter dans d'autres circonstances, mais je ne suis pas sûr qu'elle touche à la conduite de la politique monétaire, si vous me permettez de répondre ainsi.

    Je dois reconnaître que c'est là une réponse raisonnable. J'admets bien volontiers que j'ai un peu essayé de vous mettre sur la sellette.

    En revenant à la politique monétaire elle-même et aux répercussions que de telles choses pourraient avoir, et j'essaie ici d'aborder ces questions de la façon la plus générale, si les institutions étaient tenues de publier les données financières qu'elles ne divulguaient pas jusqu'à maintenant, cela donnerait jour à une toute nouvelle dimension de leurs responsabilités sur le marché. Cela pourrait être coûteux pour certaines d'entre elles.

    Je vais vous donner une réponse de caractère général, qui nous ramène à la question que M. Adler a posée tout à l'heure.

    En ce qui concerne la réforme financière, on a évoqué le cas des produits dérivés, mais d'autres exemples pourraient être cités, il existe un certain nombre d'initiatives que nous espérons voir annoncer la semaine prochaine — je ne veux pas anticiper sur ce que décidera le G-20 — en faveur d'une transparence accrue des institutions financières, notamment au niveau des risques auxquels elles sont exposées, et de leurs modèles opérationnels.

    Nous encourageons, de manière générale, une divulgation plus ample de renseignements financiers, et d'informations concernant les risques encourus et les opérations menées. Il est clair que nous encourageons ce type de divulgation de manière générale, non seulement de la part d'une institution financière en particulier, mais de toutes les institutions financières et, s'agissant de transactions sur produits dérivés, des deux côtés de l'opération. L'une des difficultés qui se posent à l'échelle mondiale est, bien sûr, que ces opérations se traitent sur les marchés internationaux. Le Canada entend divulguer ce type de renseignements, mais nous tenons à nous assurer qu'il en ira de même des Européens, des Américains, et des Britanniques notamment. C'est comme cela que le système fonctionne. C'est pourquoi en fin de compte que les réformes telles que les deux que je viens d'évoquer doivent, si nous voulons qu'elles soient efficaces, faire l'objet d'un accord entre pays, et être mises en oeuvre simultanément au niveau international.

    Je pense que dans une certaine mesure, l'avis que vous avez recueilli au plan macroéconomique s'appliquerait également ici. Dans la mesure où il y a deux parties à une transaction, les deux devraient fournir les renseignements en question. Si la divulgation n'était le fait que d'une des deux, on aboutirait à un déséquilibre. Je vous remercie des précisions que vous nous avez apportées.

    M. Mark Carney: Merci.

    Il vous reste 30 secondes environ.

    Merci, monsieur Marston.

    Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions.

    Je voulais, monsieur le gouverneur, revenir à quelques-uns des sujets que vous avez abordés.

    Il convient d'abord de dire qu'à l'occasion du décès de James Coyne, ancien gouverneur de la Banque du Canada, vous avez, en tant que gouverneur, fait une déclaration remarquable. Je tiens à vous en féliciter. Vous avez rendu hommage à l'homme, mais aussi au rôle qui a été le sien dans le développement de la Banque du Canada.

     Je tenais, en outre, à revenir sur ce qui a été dit au sujet du troisième programme d'assouplissement quantitatif. Je ne suis pas sûr que vous souhaitiez en dire davantage sur ce point, mais j'aimerais beaucoup entendre ce que vous pensez des retombées que l'on peut en attendre, qu'elles vous semblent devoir être positives ou négatives.

    Puis, je voulais également revenir à ce que vous avez dit au sujet des réserves de trésorerie qu'entretiennent actuellement les entreprises. Certains y ont vu une critique, mais ce n'est certainement pas comme cela que j'interprète ce qui est dit à la page 31 de votre rapport. Au bas de la page, on trouve ce qui constitue plutôt une analyse de la situation. Pourriez-vous nous donner votre sentiment sur la question, car on a ici beaucoup discuté de ce que le gouvernement devrait ou ne devrait pas faire à l'égard des entreprises et du point de savoir si, effectivement, les entreprises songent trop à entretenir, comme on dit, leur bas de laine.

    Je voudrais obtenir votre avis sur ce point.

    Je vous remercie.

    D'abord, en ce qui concerne l'assouplissement quantitatif, vous avez dû voir dans le rapport, je crois que c'est à la page 6, tant de la version française que de la version anglaise — l'encadré 1, « Évolution récente de la politique monétaire aux États-Unis ». On y trouve exposé ce que devraient être les incidences de ce qui est, en fait, le troisième cycle d'assouplissement quantitatif. Je voudrais simplement faire quelques commentaires afin de résumer la situation.

    Au sujet d'abord, des mesures prises par la réserve fédérale, communément appelé QE3. Il ne s'agit pas seulement, comme la réserve fédérale s'est engagée à le faire et comme elle s'attend à le faire, de rachats d'actifs au rythme de 40 milliards de dollars par mois tant que cela sera nécessaire, mais également d'une stratégie de communication associée à ces rachats avec, notamment, le maintien attendu des taux d'intérêt américains au niveau le plus bas possible jusqu'à la mi-2015, cela étant en même temps lié à une amélioration sensible du marché de la main-d'oeuvre. D'après nous, la combinaison de ces deux objectifs constitue, de la part de la réserve fédérale, une importante initiative qui devrait, là encore, avoir sur l'économie américaine un effet d'entraînement.

    La question est de savoir quelles sont les répercussions que ces mesures vont avoir sur le Canada. Selon nous, ces initiatives devraient faire augmenter de 1,3 p. 100 le PIB américain; on ne peut pas vraiment parler de croissance, mais plutôt d'un impact cumulé de 1,3 p. 100 sur le PIB américain d'ici 2014. C'est tout de même quelque chose d'important.

    Nous nous attendions, de la part des autorités américaines, à la prise de certaines mesures au cours du deuxième semestre de l'année, et nous avions, par conséquent, déjà intégré une partie de ces résultats dans nos projections. Nos prévisions concernant la situation aux États-Unis ne sont, par conséquent, pas modifiées d'autant. Je n'en dirai pas plus à cet égard, si ce n'est que nous nous attendions effectivement à la prise de certaines mesures d'incitation financière.

    Il est clair qu'une amélioration de l'économie américaine est pour le Canada une bonne chose, mais une partie de l'intérêt que cela représente est compensée par les pressions à la hausse exercées sur la devise canadienne, car c'est un des canaux de transmission des mesures d'assouplissement quantitatif. Tout assouplissement de la politique monétaire donne des résultats. Il n'est pas nécessaire que ce soit des mesures non conventionnelles, les mesures classiques donnant elles aussi des résultats. Mais cette pression à la hausse exercée sur notre monnaie, réduit dans une certaine mesure les avantages que cela aura pour le Canada. Nous estimons que les mesures prises par les autorités américaines feront, au cours de la même période, progresser le PIB du Canada d'environ 0,4 p. 100.

     Ce n'est pas rien et c'est même positif. C'est ce que nous estimons, mais on ne dit pas trop faire confiance aux estimations précises. Je veux dire par cela que la tendance qu'elles indiquent est la bonne et je pense que nous avons en même temps le bon ordre de grandeur, mais tout dépendra en définitive des canaux de transmission par le truchement desquels l'assouplissement quantitatif exerce ses effets, et de l'augmentation, aussi, de la valeur des actifs aux États-Unis, avec son effet de relance sur la consommation et les investissements. Tout cela va en outre dépendre du taux de change. Nous pourrions, si vous le voulez, entrer plus dans le détail.

    En ce qui concerne, maintenant, la trésorerie des entreprises, je tiens d'emblée à préciser qu'il s'agissait d'une simple observation selon laquelle si un bilan fait état de fonds qui ne rapportent pas, les entreprises finiront soit par les employer soit par les rendre aux actionnaires qui, eux, en feront quelque usage.

    Le président: Bon.

    M. Mark Carney: Nous trouvant, comme nous le faisons, dans un contexte d'incertitude, ce que nous pouvons faire de mieux est de fournir un maximum d'assurance sur le plus grand nombre possible d'aspects. Il y a d'abord la politique macroéconomique, puis la réglementation, puis l'ossature de la politique structurale. Il convient de prendre tout cela en compte. C'est en définitive au comité, et au gouvernement et à la Chambre d'en décider — c'est au Parlement de décider des avantages que présentent les mesures adoptées dans le domaine fiscal...

    Vous voulez dire de mesures telles que la déduction pour amortissement accéléré.

    Oui et d'autres mesures allant dans le même sens.

    Je terminerai en disant, et la décision appartient en cela aux entreprises, qu'il existe au Canada des possibilités extraordinaires qu'il n'y a pas nécessairement ailleurs. Nous avons la possibilité d'accroître notre productivité, de prendre pied sur les marchés des grands pays émergents et de profiter d'une monnaie nationale forte pour procéder à l'achat de matériel et d'équipement.

    Je vous remercie.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Carney, d'être avec nous aujourd'hui,.

    J'aimerais revenir sur le point que Mme Nash a commencé à aborder, soit l'austérité dans les budgets. Si on regarde certains pays, comme la Grande-Bretagne, par exemple, qui sont allés assez agressivement vers l'austérité budgétaire, on constate qu'ils semblent avoir présentement beaucoup de difficulté avec la croissance économique. Dans un récent rapport, le Fonds monétaire international remettait en question le multiplicateur qu'il utilise à l'heure actuelle pour étudier les effets budgétaires, notamment ceux liés à des budgets d'austérité.

    Ici, au Canada, vous savez probablement que le directeur parlementaire du budget, en utilisant les multiplicateurs du ministère des Finances, en arrive à la conclusion que le Canada n'atteint pas présentement le potentiel économique qu'il pourrait atteindre. Entre autres choses, il conclut à une croissance qui serait de 1 % inférieure à ce qu'elle pourrait être si on n'empruntait pas la voie de l'austérité, ainsi qu'à un manque à gagner d'environ 125 000 pour ce qui est des emplois.

    Dans l'état actuel des choses et dans le climat d'incertitude économique mondiale dans lequel nous sommes, pensez-vous que l'austérité soit la direction vers laquelle il faut aller? Ne devrait-on pas plutôt regarder d'autres solutions de rechange, comme la stimulation de l'économie au chapitre des infrastructures, par exemple, qui assurerait une injection de fonds suffisante pour aider la croissance?

    Je veux commencer en soulignant que nous ne sommes pas d'accord avec une projection qui inclut une augmentation de l'écart de production d'ici la fin de 2014. Ici, au Canada, il y a deux politiques macroéconomiques et il y a surtout la politique monétaire. Alors, on pourrait s'ajuster si c'était le cas.

    Si c'était la probabilité, il y aurait une réaction par l'entremise de la politique monétaire afin de resserrer l'écart entre les politiques, c'est-à-dire qu'il y aurait un assouplissement monétaire.

    Pour discuter des multiplicateurs et d'autres aspects, je cède la parole à M. Macklem.

    Je veux juste mentionner deux choses. Premièrement, il est important de distinguer la situation au Canada et celles de beaucoup d'autres pays avancés. Notre situation est assez différente. Comparativement à d'autres pays, le Canada a le plus bas ratio de dette par rapport au PIB.

    Comme le gouverneur vient de le mentionner en répondant à la question de Mme Nash, au Canada, il y a eu des mesures de stimulation dans le budget. En 2012, c'était déjà renversé. À la page 27, dans la version anglaise du document de la Banque du Canada, on peut voir que les contributions du gouvernement étaient négatives. Cela reflète le renversement de l'effet de stimulus, mais c'est maintenant terminé. Pour l'année financière 2013-2014, il y a une contribution du gouvernement à la croissance d'environ 0,3 %, ce qui est à peu près la moitié de la moyenne historique qui est d'environ 0,6 %.

    Deuxièmement, dans les autres pays, surtout les pays européens, l'accent est beaucoup mis sur l'austérité budgétaire. C'est clair que plusieurs de ces pays n'ont pas le choix. Ils ont besoin de régler leur situation budgétaire. Il est important de souligner aussi que la crise urbaine n'est pas seulement une crise budgétaire. C'est aussi une crise de la balance des paiements. Ils ont aussi besoin de mesures structurelles importantes pour réformer leur économie et pour améliorer la concurrence pour qu'ils puissent retourner à une situation de croissance. La croissance est aussi importante pour améliorer la situation budgétaire.

    Il y a donc ces deux aspects. C'est important d'avoir un équilibre entre les deux.

    Comme je n'ai que 30 secondes, je vais poser une question rapidement.

    Vous dites que certains pays n'avaient pas le choix que d'imposer des budgets d'austérité. Dans la situation actuelle, diriez-vous que le Canada peut encore choisir entre l'austérité et les budgets à saveur de stimulation économique?

    C'est clair que le Canada a plus d'options monétaires et plus d'options fiscales. C'est un avantage.

    Merci.

    Merci, monsieur Caron.

    Monsieur Jean, nous entamons la dernière série de questions.

    Je vous remercie de votre présence ici.

    J'aurais quelques questions à poser, mais je tiens d'abord à vous féliciter, vous et votre équipe pour votre site Internet, et son caractère interactif, mais également pour la publication du discours que vous avez prononcé aujourd'hui, ce qui m'a permis d'en prendre connaissance bien que je n'y aie pas assisté. Je veux donc vous en féliciter, donc, car tout cela est très utile.

    Je voudrais, maintenant, poser quelques questions concernant la mondialisation et la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée que l'on constate un peu partout au Canada.

    Dans le cadre du discours que vous avez prononcé le 22 août 2012 devant le TCA, où vous avez notamment abordé la question des fondements nécessaires de la prospérité, et évoqué l'avantage concurrentiel dont nous disposons ici au Canada, je dirais qu'au plan du développement des ressources nous sommes plus avancés que de nombreux autres pays. De nombreux pays, en Afrique, en Amérique du Sud et en Amérique centrale font d'ailleurs appel à nos entreprises. Nous occupons, sur l'échiquier international, une place de premier plan car nos investissements à l'étranger sont, au niveau de la propriété et du contrôle de la gestion, plus importants que les investissements de ces pays au Canada.

    Compte tenu des politiques permettant d'agir sur la mobilité de la main-d'oeuvre, en supprimant les obstacles — essentiellement provinciaux — en réformant les procédures d'immigration, en améliorant la formation et l'enseignement, est-ce votre avis que la situation actuelle, qui n'a guère évolué depuis des années, n'est pas satisfaisante et qu'il faudrait introduire des changements?

    J'estime que c'est là un bon principe d'action. Il faudrait, en effet, réfléchir en permanence à la situation présente et aux moyens de l'améliorer. On s'aperçoit, dans un monde où règne la concurrence, que cela vous permet au moins de rester dans le peloton de tête et qu'il faut courir simplement pour ne pas perdre de terrain. La question est bien sûr de savoir comment continuer à progresser.

    En ce qui concerne les compétences nécessaires, et la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans notre pays, il est en premier lieu essentiel de faire en sorte que le marché interprovincial de la main-d'oeuvre soit rendu aussi souple que possible afin que les Canadiens puissent accepter un emploi n'importe où dans notre pays, et tirer profit des possibilités offertes. Il est clair qu'une immigration ciblée et des réformes en ce domaine devraient améliorer notre productivité et améliorer aussi la vie des néo-Canadiens. Il s'agit d'un défi qui concerne l'égalité des chances, question dont nous avons parlé tout à l'heure. C'est également un défi qui concerne la productivité et les moyens de continuer à assurer la formation des travailleurs canadiens, avec la possibilité pour eux de se perfectionner tout au long de leur carrière. Je parle là de la formation en milieu de travail.

    Cela concerne également l'enseignement postsecondaire au Canada. Comme vous le savez, une proportion très forte de notre population entreprend des études postsecondaires. Nous ne sommes pas, jusqu'ici, parvenus à faire suffisamment en sorte que les diplômes et les aptitudes acquises correspondent aux besoins d'une économie moderne, mondialisée et axée sur la technologie. C'est évident lorsqu'on se penche sur la situation professionnelle des diplômés. Il s'agit donc de mieux cibler la formation, de favoriser davantage l'acquisition, dans les établissements d'enseignement postsecondaire, des qualifications nécessaires, et leur adaptation à une économie mondialisée.

    Vous avez entièrement raison. Nous avons brièvement évoqué les inégalités et l'égalité des chances. Un des défis qui se pose à nous est le fait que plus la mondialisation progresse, plus le niveau de connaissance technique et technologique exigé dans les emplois de niveau intermédiaire s'élève, en même temps que s'élargit l'éventail des activités qui offrent des perspectives professionnelles, y compris dans le très important secteur des services. Nous devons accroître l'avantage que nous avons sur le plan technologique. Il nous faut pour cela assurer à nos enfants une meilleure préparation.

    Il est clair que certaines des mesures qui ont été prises jusqu'ici, pour réformer l'immigration et accroître la mobilité, en supprimant les obstacles interprovinciaux, vont dans le bon sens, mais n'est-il pas exact de dire que si nous n'en faisons pas davantage et si nous n'introduisons pas les changements nécessaires, nous faisons courir un risque à notre économie et à notre bien-être?

    Oui, comme je le disais tout à l'heure, il s'agit là de domaines où il nous faut constamment faire le point. Certaines des mesures utiles prises jusqu'ici au niveau fédéral ont permis d'améliorer la situation. J'en prends pour exemple les accords provinciaux tels que celui qui est intervenu entre la Colombie-Britannique et l'Alberta, prenant la relève de l'Accord sur le commerce, l'investissement et la mobilité de la main-d'oeuvre.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose à cela?

    Oui, j'allais justement le mentionner. Comme vous le savez, si l'on regarde à plus long terme, les données démographiques suggèrent que nous connaîtrons un déclin de la croissance de la population active. En fait, ce déclin est déjà commencé et les travailleurs vieillissent. Nous avons moins d’enfants et par conséquent la main-d'oeuvre augmente plus lentement.

    Si l'on se tourne vers l'avenir, il sera de plus en plus difficile de trouver suffisamment de travailleurs qualifiés pour occuper les emplois disponibles, et cette situation sera en partie liée aux compétences.

    J'aimerais ajouter que l’on devrait accroître nos efforts dans les secteurs de la population active où il existe des possibilités de croissance. Par exemple, nous vivons plus longtemps, nous sommes en meilleure santé et les travailleurs âgés sont de plus en plus nombreux dans la population active. Il serait possible d'augmenter les chiffres par le biais d’ententes de travail plus souples.

    La population autochtone s'accroît rapidement. Il y a beaucoup de bonnes raisons pour améliorer l'accès à l'emploi des Autochtones. Le resserrement démographique à venir n’en est qu’une parmi d’autres. Ce sont deux exemples, tout comme l’immigration, oui.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Jean.

    Au nom des membres du comité, je remercie le gouverneur Carney et M. Macklem d’être présents aujourd'hui afin de répondre à nos questions. Si vous aimeriez que nous examinions un sujet autre que ceux que nous avons abordés aujourd'hui, je vous invite à en faire part au comité et je veillerai à ce qu’il soit transmis à tous les membres.

    M. Mark Carney:D'accord, avec plaisir.

    Le président:Je vous remercie beaucoup d'être venu nous rencontrer.

    J'aimerais souhaiter à tous la bienvenue à la 85^e séance du Comité permanent des finances.

    J'aimerais également souhaiter la bienvenue à nos invités.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions les perspectives économiques et financières.

    Chers collègues, comme vous le savez, nous accueillons deux fois par an M. Kevin Page, le directeur parlementaire du budget. Nous sommes donc très heureux de revoir M. Page aujourd’hui. Il est accompagné de trois collègues du Bureau du directeur parlementaire du budget: M. Mostafa Askari, M. Sahir Khan et M. Chris Matier. Bienvenue à tous et merci d’être ici aujourd’hui.

    Monsieur Page, je vous invite à commencer votre présentation, puis nous passerons immédiatement aux questions des membres.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le président, madame et monsieur les vice-présidents, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les vice-présidents, mesdames et messieurs membres du comité. Je vous remercie de nous avoir invités, mes collègues et moi, à venir vous parler aujourd'hui des perspectives économiques et financières du Canada.

    Hier, comme vous le savez, le DPB a publié deux rapports. Le premier portait sur les perspectives à court et moyen terme et le deuxième sur la situation du marché du travail au Canada. De plus, il y a à peine un peu plus d'un mois, le DPB a publié le Rapport sur la viabilité financière de 2012, dans lequel il examine la structure financière du Canada dans une perspective à plus long terme.

    Mes observations vont porter sur trois sujets qui sont au coeur du mandat du DPB: les perspectives économiques et financières de la nation à moyen terme; la viabilité financière du gouvernement à long terme et la situation du marché du travail au Canada.

    Les perspectives économiques mondiales se sont détériorées depuis la publication des Perspectives économiques et financières du DPB. Dans la dernière parution des Perspectives de l'économie mondiale du Fonds monétaire international, on révèle que l'incertitude qui règne quant à la capacité des décisionnaires de maîtriser la crise de l'euro et d'éviter le « précipice budgétaire », c.-à-d. les augmentations des impôts et de réductions des dépenses publiques aux États-Unis, bride la croissance dans les pays avancés aussi bien que dans les pays émergents et les pays en développement.

    La faiblesse prévue de l'économie mondiale et des cours des produits de base, combinée aux mesures gouvernementales de réduction des dépenses et d'austérité, va contribuer à brider la croissance économique et la création d'emplois. En conséquence, le DPB prévoit que le PIB réel du Canada progressera de 1,9 p. 100 cette année, de 1,5 p. 100 l'an prochain et de 2,0 p. 100 en 2014. La faiblesse de la croissance à court terme éloignera encore plus l'économie de son potentiel, ce qui aura pour effet de faire remonter le taux de chômage à court terme.

    Depuis la parution des Perspectives économiques et financières du DPB d'avril, les prévisionnistes du secteur privé ont révisé à la baisse leurs perspectives de croissance du PIB réel en 2012 et en 2013 pour les rapprocher de celles du DPB d'avril. Par rapport à la moyenne des prévisions du secteur privé de septembre, le DPB prévoit une croissance plus timide du PIB réel et une moindre inflation du PIB en 2013 et en 2014. En conséquence, ses prévisions quant au PIB nominal — la plus large mesure de l'assiette fiscale du gouvernement — sont inférieures d'environ 22 milliards de dollars par an, en moyenne, à la projection reposant sur la moyenne des prévisions du secteur privé.

    Le DPB estime cependant que la résultante des risques dans les perspectives du PIB nominal établies par le secteur privé tend vers le bas et reflète sans doute des conséquences plus lourdes des compressions des dépenses du gouvernement et la plus grande lenteur de la reprise de l'économie américaine, ainsi que des divergences de vues quant aux cours des produits de base et à leur incidence sur la croissance du PIB réel et sur l'inflation du PIB.

    Sur la foi de ces prévisions économiques, les prévisions financières du DPB montrent une amélioration importante du solde budgétaire du gouvernement qui est passé d'un déficit de 18,1 milliards de dollars (1,0 p. 100 du PIB) en 2012-2013 à un excédent de 13,8 milliards de dollars (0,6 p. 100 du PIB) en 2017-2018. Cette amélioration s'explique en partie par un rebond cyclique des revenus, mais peut être attribuée principalement aux mesures prises pour réduire les dépenses d'exploitation.

    D'après les perspectives présentées dans le budget de 2012, les charges de programme directes du gouvernement seront essentiellement gelées pendant six ans: elles progresseront en moyenne de 0,2 % par an, ce qui est bien en deçà de la moyenne de 6,3 p. 100 observée au cours des 10 dernières années.

    Compte tenu de l'estimation qu'il fait de la résultante des risques associés aux projections économiques établies par le secteur privé, le DPB estime que la probabilité d'atteindre l'équilibre budgétaire ou mieux est d'environ 60 p. 100, 70 p. 100 et 75 p. 100 en 2015-2016, 2016-2017 et 2017-2018 respectivement.

    Le DPB entrevoit que le solde budgétaire structurel du gouvernement passera d'un déficit à un excédent à moyen terme, mais pour déterminer si la structure financière d'un gouvernement est viable, il faut analyser la situation à plus long terme de manière à prendre en compte les conséquences économiques et financières du vieillissement de la population.

    Dans le Rapport sur la viabilité financière de 2012, le DPB a conclu que la structure financière du gouvernement était viable à long terme compte tenu de mesures adoptées récemment, à savoir: la réduction de la progression du Transfert canadien en matière de santé (TCS) après 2016-2017; les réductions des charges de programme directes; le relèvement de l'âge de l'admissibilité aux prestations de Sécurité de la vieillesse.

    Le DPB a estimé que le gouvernement aurait une marge de manoeuvre suffisante — elle représenterait 1,4 p. 100 du PIB — pour réduire les impôts, augmenter les dépenses de programme ou les deux sans compromettre sa viabilité financière.

    Le DPB est heureux de constater que, la semaine dernière, Finances Canada a publié un rapport sur le vieillissement de la population du Canada et la viabilité à long terme des finances publiques. Le rapport de Finances Canada confirme les analyses faites par le DPB de la structure financière du gouvernement fédéral et présentées dans son RVF de septembre 2011, son analyse du renouvellement du TCS de janvier 2012 et dans son RVF de septembre 2012.

    C'est-à-dire que, avant la modification du TCS par le gouvernement en décembre 2011, la structure financière fédérale n'était pas viable puisque la dette fédérale par rapport au PIB allait augmenter constamment à long terme. Le DPB a fait observer dans son évaluation de janvier 2012 que par suite de la réduction du taux d'augmentation du TCS, la structure financière fédérale était maintenant viable. En outre, l'évaluation de janvier 2012 du DPB n'incluait pas les mesures de réduction et de restriction des dépenses de programme ni le relèvement de l'âge d'admissibilité à la SV.

    Dans son rapport sur le marché du travail, le DPB brosse un portrait plus complet du marché du travail au Canada en analysant un large éventail d'indicateurs du marché du travail, en comparant les niveaux effectifs à ses estimations des tendances sous-jacentes, en prenant en compte des périodes plus longues qui englobent les récessions antérieures et en comparant la tenue récente du Canada à ce chapitre à celle d'un groupe important d'économies avancées.

     La plupart des indicateurs clés du marché du travail au Canada se sont considérablement améliorés par rapport aux creux enregistrés pendant la récession, mais ils demeurent inférieurs aux estimations du DPB sur les valeurs tendancielles sous-jacentes. Selon l'analyse du DPB, durant le cycle actuel, le marché du travail s'est comporté généralement mieux par rapport aux cycles économiques des années 1980 et 1990. En comparaison, le Canada a un marché du travail beaucoup plus dynamique que les États-Unis et certains pays d'Europe et il se situe au-dessus de la moyenne des pays du G7 et de l'OCDE.

     Le DPB est heureux de constater que Finances Canada publie maintenant ses estimations du solde budgétaire structurel (ou corrigé des fluctuations conjoncturelles) du gouvernement sur la base des Comptes publics dans ses Tableaux de référence financiers. Tout comme celles du DPB, les estimations de Finances Canada font maintenant état d'un déficit structurel relativement petit mais croissant sur la période 2008-2009 à 2011-2012.

    Cependant, dans l'intérêt d'une transparence et d'une reddition de comptes encore plus grandes en matière budgétaire, le DPB encourage Finances Canada à publier: des estimations historiques et des projections à moyen terme (c.-à-d. sur cinq ans) du PIB potentiel (revenu), accompagnées de la méthodologie et des hypothèses sur lesquelles elles reposent; des projections à moyen terme du solde budgétaire structurel (ou corrigé des variations cycliques) du gouvernement du Canada, accompagnées de la méthodologie et des hypothèses sur lesquelles elles reposent; les analyses de viabilité des finances publiques des administrations provinciales et territoriales qu'il a préparées, et dont le vérificateur général a fait état dans son récent rapport.

    Nous vous remercions encore une fois de nous avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Page, de votre présentation.

    Nous commençons avec Mme Nash. Vous avez la parole.

    Monsieur Page, bienvenue de nouveau à vous et à votre équipe à une séance du Comité des finances.

    Je me souviens de votre témoignage du printemps. À ce moment-là, vous avez parlé des mesures d'austérité du gouvernement et aviez prédit qu’elles ralentiraient la croissance économique. Je sais que les membres du côté conservateur étaient vivement en désaccord avec votre opinion, mais je constate qu'en fait plusieurs sources et analystes tendent à être d'accord. Cela ne doit pas être facile d'être celui qui présente ces prévisions. Même le FMI déclare maintenant qu'il a sous-estimé l'impact des mesures d'austérité et l'effet de ralentissement qui se ferait sentir sur la croissance. Avant tout, je tiens à vous remercier pour l’excellent travail que vous avez fait sur cette question.

    J'aimerais vous poser des questions sur votre travail à titre de directeur parlementaire du budget. Vous avez éprouvé de nombreuses difficultés, et ce problème fut très public, à avoir accès aux renseignements de base essentiels à votre travail. Pouvez-vous expliquer au comité la situation juridique qui entoure maintenant l'exercice de votre mandat.

    Présentement, le DPB exécute son mandat tel que prévu par la loi fédérale c'est-à-dire que mon bureau peut préparer une analyse indépendante de l'économie, des finances du pays ainsi que des prévisions et des coûts. À l'heure actuelle, nous travaillons dans les limites de ce mandat.

    En ce qui concerne l’information que nous avons reçue ou non dans le passé, la situation était différente selon les dossiers. Dans certains cas, nous avons reçu de très bons renseignements. Dans d'autres cas, l'information transmise était moins bonne.

     Dans le cas du budget 2012 et de nos efforts pour obtenir de l’information supplémentaire et la rendre accessible à tous les parlementaires, nous avons remarqué quelques progrès, qui ont été signalés sur notre site Web. Certains ministères nous ont transmis plus de renseignements sur les dépenses et moins sur l'emploi et les niveaux de service. Nous avons atteint un point où je pense que notre mandat devrait être plus clair. Je crois qu'il existe des divergences d'opinion, et c’est ce que nous allons faire. Nous allons tenter d’obtenir des précisions.

    Nous vous appuyons dans votre recherche de clarté. Les parlementaires ont éprouvé des difficultés à obtenir des détails sur les changements budgétaires du gouvernement et leurs significations réelles pour les Canadiens que nous représentons.

    Je remarque également que votre mandat se termine bientôt. Pourriez-vous nous expliquer comment sera choisi le prochain directeur parlementaire du budget? Le gouvernement vous a-t-il demandé de faire des recommandations? Savez-vous ce qui va se produire lorsque vous aurez terminé votre mandat?

    Il est vrai que mon mandat, un mandat de cinq ans, se termine en mars 2013. La loi prévoit un processus pour remplacer le directeur parlementaire du budget, ou trouver un nouveau candidat. Je pourrais également solliciter un autre mandat.

    Le bibliothécaire parlementaire et l’administrateur général de la Bibliothèque du Parlement, où je travaille, ont élaboré un processus. En fait, trois noms sont proposés au gouverneur en conseil, et un choix est ensuite fait. C'est le processus actuel. Il y a eu quelques discussions sur le lancement de ce processus avec le bibliothécaire parlementaire, mais je ne sais pas s’il est officiellement commencé.

    Craignez-vous que le poste demeure vacant si on retarde le lancement du processus visant à trouver un remplaçant?

    Si le processus était entamé maintenant, je ne vois pas pourquoi un candidat très capable, compétent et expérimenté ne serait pas trouvé. Je pense qu'il y a probablement trois personnes ici présentes qui aimeraient bien occuper ce poste. Si nous commençons le processus bientôt, je pense que nous aurons des candidats.

    Le gouvernement a beaucoup parlé du registre des armes à feu et des économies que son élimination apporterait aux Canadiens, et maintenant nous avons des problèmes à obtenir ces chiffres du gouvernement. Est-ce que votre bureau examine cette question, et sinon, pourriez-vous le faire?

    Personne ne nous a formulé cette demande, mais nous pourrions certainement nous pencher sur ce que pourrait être ce processus et comment nous pourrions calculer ces coûts. Il nous fera plaisir de vous en parler.

    Merci.

    Merci.

    Passons la parole à M. Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, j’aimerais vous remercier d'être ici cet après-midi. Lorsque nous parlons d'économie, de ce qui se passe au pays et la récession mondiale et ses implications, vos opinions sont toujours précieuses.

    J’aimerais savoir ce que vous pensez de l'économie américaine et des incidences qu’elle pourrait avoir sur le Canada. L'économie américaine doit faire face à d’importants enjeux économiques. Des mesures douloureuses devront être prises pour y répondre. Êtes-vous d’accord pour dire que même si l'assainissement des finances publiques entraîne des difficultés à court terme, cette mesure est essentielle à la santé économique des États-Unis à long terme?

    Je pense que le monde entier attend que les États-Unis adoptent un plan financier à moyen ou à long terme. Comme je l’ai mentionné dans ma présentation, et l’a indiqué le Fonds monétaire international dans son rapport sur l’économie mondiale, ce genre d'incertitude a en réalité a un impact mondial. Je dirais qu’il serait bien que le gouvernement des États-Unis adopte un plan fiscal à plus long terme le plus tôt possible, car le monde entier irait beaucoup mieux. Oui, l’assainissement des finances publiques aux États-Unis entraînera un ralentissement, mais il faudra l’évaluer en fonction de l'énorme incertitude liée aux déficits annuels de près de 8 p. 100 à 9 p. 100 du PIB.

    Vous croyez que l’impact du manque d'orientation des États-Unis est plus grand que l’impact que pourrait avoir l’assainissement budgétaire?

    Je pense qu'à l'heure actuelle, l'incertitude associée à ce que l’on appelle la falaise budgétaire des États-Unis, et même de l’Europe, a un impact négatif sur les investissements réalisés dans le monde entier.

    Que pensez-vous du troisième assouplissement quantitatif fait aux États-Unis et de ses répercussions possibles au Canada? Comment pensez-vous que les entreprises canadiennes et les Canadiens seront touchés?

    Je suis désolé, pourriez-vous répéter votre question? Je ne l’ai par entendue. Je m'excuse.

    À propos du troisième assouplissement quantitatif fait aux États-Unis, je voudrais savoir ce que pourraient être les conséquences de ce type de programme au Canada et comprendre comment nous pourrions être touchés.

    Le desserrement du crédit...?

    L’assouplissement...

    Oh, la troisième ronde d’assouplissements quantitatifs.

    M. Randy Hoback: Oui.

    M. Kevin Page: Je suis désolé, monsieur.

     Après la troisième ronde d’assouplissements quantitatifs, je pense que l'un des points que nous avons modifié dans nos prévisions est les taux d'intérêt à long terme. Nous avons effectivement revu à la baisse nos taux d'intérêt à plus long terme, tant pour les États-Unis et que pour le Canada. Je crois que cela s’est fait dans tous les domaines. Je pense qu'elle a eu pour effet de faire baisser les taux, de les réduire.

    L'impact est-il important? Je crois que plusieurs commentateurs ont dit que les taux sont déjà très faibles et que la capacité qu'une politique monétaire produise une stimulation continue grâce à des taux aussi bas est probablement minime. Dans le contexte actuel, je pense que les responsables de la politique monétaire font à peu près tout ce qu'ils peuvent. Il est certainement possible qu’un impact positif soit observé, mais dans le cas des impacts à plus long terme, c’est difficile de dire.

    D'accord.

    Sous la rubrique « Amélioration de la transparence et de la reddition de comptes en matière budgétaire », vous parlez des « analyses de viabilité des finances publiques des administrations provinciales et territoriales qu'il a préparées, et dont le vérificateur général a fait état dans son récent rapport ». Êtes-vous préoccupé par certains problèmes particuliers à l’égard de leurs niveaux d'endettement et de leur gestion des dépenses?

    Eh bien, monsieur, notre mandat et la loi fédérale nous demandent de préparer des analyses sur les tendances économiques des finances de la nation, donc, lorsque nous réalisons des analyses sur la viabilité des finances publiques — et nous pouvons voir aussi, dans le rapport du vérificateur général, que les Finances font également cet exercice — avec nos capacités limitées, nous consolidons les administrations provinciales, territoriales et locales pour les traiter comme un seul secteur. Nous n'avons pas encore la capacité d’analyser séparément les différentes province.

    Je crois que le ministère des Finances a cette capacité et qu’il serait beaucoup mieux placé pour répondre à ce genre de question. La stabilité à plus long terme, leurs prévisions, nous n'étions pas en mesure de faire ce travail, monsieur.

    Vous n’avez fait aucun travail de base à ce sujet.

    Eh bien, ce que nous avons fait, et en fait publié dans les deux derniers rapports sur la viabilité financière, fut d’analyser le secteur consolidé. Je crois que nous avons conclu que le secteur provincial-territorial-local fait face à un écart budgétaire d’environ deux points de pourcentage du PIB. Encore une fois, c'est ce qui doit être fait uniquement pour stabiliser le ratio de la dette nette au PIB sur une période de 75 ans. C'est notre prévision. Nous pensons que le ministère des Finances pourrait avoir les mêmes conclusions, mais il n'a pas publié cette analyse.

    Vous avez 30 secondes.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Brison, c'est à vous.

    Monsieur Page, merci à vous et à votre équipe d'être ici et pour le travail vous accomplissez au nom du Parlement et des Canadiens.

    Dans votre rapport, vous prévoyez que la Banque du Canada conservera les taux d'intérêt aux niveaux actuels jusqu'en 2015, mais le gouverneur Carney nous rappelle sans cesse les niveaux de l'endettement personnel des Canadiens et laisse la porte ouverte aux changements. Comment se traduirait une légère augmentation des taux avant 2015... Quel genre de quantum en découlerait sur vos prévisions?

    Nous supposons que le taux d'intérêt de la Banque du Canada repose en grande partie sur l'idée que la réserve fédérale américaine conservera des taux stables, à un niveau très faible, pendant une longue période. Si nous décidions d’augmenter nos taux au-delà de ces niveaux, de légères augmentations des taux d'intérêt, ce que nous avons inclus dans nos prévisions, nous nous attendrions évidemment à constater un ralentissement de la croissance, mais encore une fois, si l’on veut maintenir l'inflation au niveau visé, c'est ce qu'il faudrait faire.

    Toutefois, les effets de ces politiques se feraient probablement sentir en grande partie après la période de cinq ans que nous étudions, donc probablement vers la fin de 2016 ou au début de 2017.

    Un récent rapport de l’Institut Macdonald-Laurier, intitulé Provincial Solvency and Federal Obligations, déclare que les finances publiques de plusieurs provinces sont insoutenables à moyen et à long terme. Il soulève le spectre de crises de la dette, de cotes de solvabilité réduites et de sauvetages du fédéral si aucune mesure corrective n’est adoptée.

    Vous venez de dire que votre rapport mentionne un écart budgétaire à long terme de 2 p. 100, du côté provincial. Oui, cela représente 36 milliards de dollars par année en 2012, pendant que le gouvernement fédéral affiche un excédent budgétaire à long terme de 1,4 p. 100. Cet écart, non seulement entre les contextes fédéral et des provinces, mais également entre les différentes provinces, est inquiétant et est lié aux enjeux démographiques et aux coûts des soins de santé qui sont plus élevés dans des provinces ayant une plus importante population vieillissante que dans celles où la population est plus jeune, par exemple.

    Devrions-nous envisager de modifier les politiques publiques à l’égard de la péréquation, par exemple, et de tenir compte d'autres réalités démographiques plutôt qu’uniquement par personne?

    Monsieur, je suis d'accord pour dire que la situation fiscale du gouvernement fédéral est différente à la suite de certaines mesures difficiles qui ont été prises sur le transfert canadien en matière de santé; le gel des charges de programme directes pendant cinq ans et le changement de l'âge de l'admissibilité aux prestations de la Sécurité de la vieillesse.

    Les provinces ont un écart de 2 p. 100. Il faut dire qu’il s’agit d’un écart important qui augmentera à mesure que nous progressons dans la transition démographique du vieillissement au cours des 20 prochaines années.

    Des coûts sont associés à la décision de retarder l’adoption de mesures au niveau provincial. Ce que je veux dire, c'est que nous croyons que les provinces doivent composer, tout comme l'économie canadienne en général, avec une économie fonctionnant légèrement sous son potentiel. Elles préféreront peut-être attendre quelques années avant d’agir. Mais nous croyons qu’il est possible de gérer un écart de deux points de pourcentage du PIB. C'est un aspect dont elles peuvent s’occuper. Le DPB ne prévoit aucun niveau d'endettement impossible à gérer.

    Respectueusement, il s’agit d’un macrochiffre. Dans certaines provinces, la situation est bien pire. C'est cette disparité qui est inquiétante, en termes de potentiel. Certains disent qu'il existe même un risque de défaut. C'est cette disparité qui est troublante.

    Les disparités sont normales. Le chiffre de deux pour cent correspond à une moyenne. Si vous repensez à l'ajustement apporté à l’excédent de fonctionnement à l'échelle provinciale dans les années 1990, il était supérieur à deux points de pourcentage. Il n'a pas été soutenable. Celui-ci doit être soutenable.

    Il s’agit d’un important défi. Je pense qu'il y a des incidences sur certains programmes, notamment sur la péréquation et peut-être aussi le transfert canadien en matière de santé. Cela pourrait faire l’objet de futures discussions politiques.

    Désolé, monsieur le président, si j'ai parlé trop longtemps.

    Non.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Brison.

    Passons maintenant à M. Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à M. Page et aux autres personnes.

    Ma question porte sur l'emploi. Récemment, certaines personnes ont affirmé que par rapport à d'autres pays, le Canada n'a pas retrouvé pleinement ses niveaux d'emploi. J'espère que votre rapport Évaluation de la situation du marché du travail au Canada éliminera toutes les préoccupations à cet égard.

    Tout d'abord, à la page 2 du rapport, vous dites :

    Deuxièmement, aux pages 19 et 20, le rapport dit :

    Pourriez-vous apporter des précisions sur le rendement du Canada dans le domaine de l’emploi et où nous en sommes par rapport aux autres pays de l'OCDE?

    Monsieur le président, le rapport publié hier par le DPB est en fait un rapport très positif sur le marché du travail au Canada. Simplement pour revenir à certains points mentionnés, je crois qu’ils nous montrent qu’en termes de rendement, notre situation est certainement plus intéressante qu’avant la récession.

    Le rapport souligne trois points importants. Notre analyse repose encore sur une base cyclique. Tout d'abord, nous constatons que le FMI, l’OCDE et la Banque du Canada estiment que le Canada fonctionne actuellement encore un peu en-deçà de son niveau potentiel. Le Canada est encore en voie de revenir au potentiel qu’il avait après la récession de 2009. Nous établissons des prévisions sur notre perception de la situation actuelle par rapport à ce que nous croyons être les tendances à plus long terme. Mais de toute évidence, comme vous l'avez souligné, monsieur, si l’on considère les sommets connus avant la récession et les niveaux des cycles antérieurs, tels que pendant les récessions des années 1980 et du début des années 1990, la présente récession est beaucoup moins grave. Nous étions en meilleur posture au début et nous en sortirons en meilleure posture. Je pense que ce point est souligné de maintes façons. Les comparaisons avec d'autres pays nous montrent que le Canada s’en tire très bien.

    Vous avez mentionné au début de votre intervention, je crois, que l’emploi était plus faible. Certaines personnes ont fait des commentaires à ce sujet. Il est également vrai que les taux d'emploi, les taux de participation, le niveau de l'emploi par rapport à la population — sont plus faibles aujourd’hui qu’avant la récession. Encore une fois, cette situation reflète le fait que nous sommes encore en reprise. Nous sommes en train de retourner à notre potentiel. Je crois que le gouverneur de la Banque du Canada a fait une déclaration qui disait à peu près la même chose.

    En ce qui concerne l'ensemble de l'économie canadienne, le DPB, dans sa dernière mise à jour des perspectives économiques, évoque les facteurs extérieurs et les effets qu'ils pourraient avoir sur notre économie. Êtes-vous d'accord que ce sont surtout des facteurs extérieurs plutôt que les circonstances internes qui pourraient avoir sur notre économie des retombées négatives?

    Il y a, effectivement, des risques venant de l'extérieur, mais nous sommes également, je pense, exposés à des risques internes. Le besoin de faire face aux risques provenant de l'extérieur évoqués par un membre du comité, revêt selon moi une bien plus grande importance que la prodigieuse incertitude entourant la situation financière des États-Unis. La crise de l'euro comporte, elle aussi, un risque considérable. La grande incertitude que cela entraîne fait qu'il est très difficile d'évaluer les risques, mais, encore une fois, la situation pourrait évoluer dans un sens favorable autant que dans l'autre. C'est pourquoi il est si difficile de faire des prévisions.

    Êtes-vous d'accord que les influences extérieures vont jouer beaucoup plus que les facteurs internes?

    Oui, je suis d'accord.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Adler.

     Monsieur Mai, s'il vous plaît.

    La parole est à vous

    Merci, monsieur le président. Messieurs, je vous remercie d'être ici parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Page, je vous remercie du travail que vous faites pour assurer plus de transparence.

    Quand vous êtes venu nous rencontrer l'année dernière, vous avez dit ne pas nous envier parce qu'on devait prendre des décisions alors qu'on ne comprenait pas toute l'étendue des mesures fiscales. Ce n'était pas dû à un manque de volonté, mais parce qu'on n'avait pas toute l'information. Malheureusement, on a vu aussi dans les journaux beaucoup d'échanges et de possibilités de voir le gouvernement être poursuivi pour obtenir de l'information.

    Comment évaluez-vous l'échange d'informations et la reddition de comptes de la part du gouvernement?

    Présentement, nous avons reçu de l'information de la part de près de 50 % des ministères et des agences ainsi qu'environ 25 % de l'information des ministères et des agences relativement aux emplois et aux effectifs. Ce sont presque les mêmes chiffres pour les services. Il y a un écart entre nos objectifs et ce que nous recevons, mais au cours de la dernière journée, nous avons reçu de l'information de dix autres ministères.

    Si je comprends bien, vous n'avez pas encore toute l'information que vous avez demandée.

    En effet, il nous manque de l'information relative à l'examen stratégique et fonctionnel.

    En ce qui a trait au budget et au projet de loi C-45, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, avez-vous eu l'occasion de les analyser?

    Je n'ai pas le temps et la capacité de faire un bon examen d'un projet de loi budgétaire.

    Vous n'avez donc pas l'intention de regarder un peu les impacts fiscaux de ce projet de loi?

    Non.

    Avez-vous étudié la motion de voies et moyens qui a été déposée concernant le projet de loi sur les mesures fiscales, qui comporte 1 000 pages?

    Non.

    Vous n'avez pas le temps non plus. C'est dommage, car cela aurait pu nous aider.

    En ce qui a trait aux informations dont vous disposez, ou au manque d'informations que vous avez, pouvez-vous nous parler des mesures budgétaires? Pourquoi n'êtes-vous pas en mesure de nous aider à cet égard? Est-ce parce que votre budget a fait l'objet de réductions? Manquez-vous de ressources?

    Je pense qu'il est vraiment important que tous les parlementaires aient l'information nécessaire pour examiner le programme de restrictions avant que les autorités ne l'approuvent.

     À mon avis, il est nécessaire d'avoir des informations qui établissent le niveau de dépenses, les changements, les activités relatives aux programmes sur les niveaux de dépenses et l'impact sur les emplois. Il faut aussi savoir s'il y a un bon plan pour gérer les restrictions. Ce n'est pas seulement important pour notre bureau. C'est beaucoup plus important pour tous les parlementaires.

    Je suis d'accord avec vous et nous aurions aimé que vous ayez plus de ressources et de moyens pour pouvoir nous aider à mieux comprendre tous ces projets de loi. Nous vous remercions beaucoup de votre travail.

    Dans votre rapport — et on l'a signalé avec le gouverneur de la Banque du Canada —, vous avez mentionné le fait que le Canada ne fait pas très bien sur le plan de la productivité. Vous avez mentionné aussi que ce serait bien d'investir pour accroître la productivité. Pouvez-vous nous en dire davantage à cet égard?

    Nous n'avons pas le mandat d'étudier de telles questions relatives aux politiques et de savoir quel est le meilleur programme relatif aux politiques pour stimuler la productivité. Ce n'est pas vraiment le mandat de notre bureau.

    Peut-être avez-vous analysé les mesures qui ont été prises dernièrement pour voir l'impact économique et sur le plan de la productivité du Canada puisqu'on sait que notre pays n'a pas un très bon rendement à cet égard. L'avez-vous fait?

    S'il y a une législation fournie par le gouvernement, il est possible pour notre bureau d'examiner l'impact des programmes. Cependant, ce n'est pas notre rôle d'élaborer des politiques.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons maintenant la parole à Mme Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens, à mon tour, à souhaiter la bienvenue à M. Page et à ses collaborateurs.

    J'aurais plusieurs questions à vous poser. Je précise, dès le départ, que je me suis penché sur les moyennes établies dans votre mise à jour des perspectives économiques, en ce qui concerne l'augmentation, en termes réels, du PIB entre 2012 et 2017, et je relève que les chiffres du DPB correspondent exactement à ceux de l'enquête publiée en octobre 2012 par le ministère des Finances, où l'on trouve, de 2012 à 2017, une augmentation moyenne de 2,3 p. 100 du PIB réel.

    J'ai beaucoup apprécié ce que vous avez dit au départ au sujet de la viabilité à long terme. En effet, monsieur Page, la structure financière du Canada est selon vous viable.

     Afin de pouvoir comparer, pourriez-vous nous dire quel est, au sein du G7, le nombre de pays qui peuvent miser sur la viabilité à long terme de leurs structures financières.

    On peut effectivement se poser la question. Nous pourrions procéder à une étude sur ce point, et c'est très volontiers que nous le ferions, car notre méthodologie est très proche de celle employée par plusieurs autres pays, dont naturellement les États-Unis, où la viabilité de la structure financière n'est pas assurée. Nous employons la même méthode que le Royaume-Uni, où, là non plus, la viabilité de la structure financière n'est pas assurée. Pour certains des autres pays du G7, il nous faudrait étudier et comparer les méthodes employées, mais nous le ferions très volontiers.

    Ce qui est clair, c'est qu'au niveau fédéral, la structure est viable.

    Nous vous en saurions gré et je vous dis très franchement, que cela nous serait utile.

    Passons maintenant, si vous le voulez bien, à la question que vous évoquiez tout à l'heure. Vous nous avez dit que si la viabilité à long terme est assurée, c'est en partie à cause des changements apportés par le gouvernement aux politiques concernant notamment les transferts relatifs à la santé, la réduction des dépenses publiques et la modification de l'âge d'admissibilité aux prestations de sécurité de la vieillesse.

    J'aimerais savoir quel pourrait être l'impact d'une décision remettant en cause les changements apportés jusqu'ici.

    Cela nous remettrait dans la situation dans laquelle nous nous trouvions en 2011 lors du rapport sur la viabilité financière. Il existait à l'époque un écart qui sapait la viabilité de notre structure financière. La situation ne nous permettait pas de faire face au vieillissement de la population et entraînait une augmentation de la dette par rapport au PIB.

    Je vous remercie de cette précision, car c'était, pour le gouvernement, un grand objet de préoccupation, ce qui explique ces décisions qui ont été si difficiles à prendre. Ce genre de choses n'est pas décidé à la légère, mais nous savions que c'était dans l'intérêt du pays.

    Je voudrais maintenant passer à une question pour laquelle j'éprouve un intérêt particulier. Elle concerne ce que vous dites, dans votre rapport, au sujet du taux d'emploi des femmes. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard, et nous expliquer pourquoi, au Canada, le taux d'emploi des femmes est si élevé.

    Comme nous le disons dans notre rapport, nous avons abordé la présente récession avec des chiffres relativement bons au niveau de l'emploi et du chômage, tant chez les hommes que chez les femmes. Nous soulignons, dans le rapport, certaines des différences en matière d'emploi entre les hommes et les femmes. Nous aurions beaucoup de peine à expliquer pourquoi la situation est, à cet égard, tellement meilleure au Canada qu'en France, pourquoi elle est meilleure ici qu'aux États-Unis. Nous pourrions vous fournir des éléments de comparaison, mais il nous faudrait, je pense, un temps considérable pour tenter d'expliquer pourquoi la situation est relativement meilleure ici.

    Oui, vous avez parfaitement raison. Nos chiffres sont meilleurs.

    Vous ne pouvez donc pas expliquer cette différence quant au taux d'emploi des femmes? Vous n'avez, à cet égard, formulé aucune hypothèse? Peut-être sommes-nous plus intelligentes, plus fortes. J'aimerais beaucoup que ce soit cela.

    Il est évident que c'est l'explication à retenir en ce qui concerne les femmes ici présentes.

    Le but de l'étude n'était pas vraiment d'expliquer comment les politiques adoptées dans notre pays permettent de rendre compte de cette différence, mais il est clair que la situation de la femme au Canada est meilleure.

    J'ai, bien sûr, en tant que femme canadienne, dit cela en plaisantant, mais il m'a semblé important de faire état de cette constatation.

    Vous avez rappelé tout à l'heure les chiffres cités par M. Carney en matière d'emploi. Il nous a dit que nous avons retrouvé tous les emplois que nous avions perdus lors de la récession et qu'en fait nous avons fait beaucoup mieux que prévu, car, non seulement avons-nous retrouvé les emplois perdus, mais nous en avons créé 380 000  de plus. Nous estimons pour notre part que c'est un bon résultat et nous allons continuer dans cette voie.

    Lorsqu'on vous interroge au sujet des chiffres que vous avez publiés en matière d'emploi — et je sais que vous avez entendu ce que M. Carney nous a dit tout à l'heure — êtes-vous d'accord avec lui sur ce point?

    Puis-je vous demander de répondre très brièvement.

    Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu ce que M. Carney a dit. Je suis d'accord que le niveau de l'emploi, comme nous l'indiquons dans notre rapport, a fait plus que simplement se rétablir. Notre rapport est plutôt favorable en ce qui concerne le marché canadien de la main-d'oeuvre.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Glover.

    Nous passons maintenant la parole à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, monsieur Page, nous vous souhaitons la bienvenue devant le comité. C'est un plaisir de vous accueillir.

    Je trouve assez ironique, monsieur, que bien que le gouvernement ait initialement été élu, en 2006, en invoquant les principes de transparence et de responsabilisation, vous avez beaucoup de peine à obtenir de lui les renseignements dont vous avez besoin pour faire correctement votre travail.

    Vous n'ignorez pas, j'en suis certain, que les parlementaires ont, envers les Canadiens, une obligation de diligence, mais qu'il leur est difficile d'y faire face compte tenu de l'ampleur des projets de loi omnibus qui nous sont soumis, et du fait que, dans la plupart des cas, leur examen est confié à un seul comité.

    Le rôle d'un comité est d'améliorer un projet de loi. Il est censé examiner les problèmes que le texte soulève, et tenter de les corriger. Serait-il, d'après vous, souhaitable que l'examen de ces projets de loi, et la tâche de les modifier soient répartis entre les divers comités selon le ministère intéressé et le texte de loi en cause?

    Eh bien, dans la mesure où, à cet égard, le directeur parlementaire du budget a une préférence, elle s'exprime dans le sens de discussions et d'analyses plus poussées, afin que vous ayez en main les éléments vous permettant de discuter de cela en connaissance de cause. Nous ne sommes pas, à vrai dire, en mesure de fournir des conseils législatifs sur les projets de loi omnibus et sur la question de savoir quelle est l'ampleur idéale d'un texte de loi.

    Cela dit, nous estimons que plus il y a d'analyses et de discussions, mieux c'est.

    Je vous remercie.

    Vous vous êtes, très tôt, prononcé sur les changements apportés aux dispositions sur la sécurité de la vieillesse. Vous aviez, à l'époque, étudié la situation et déclaré que le système était viable dans la mesure où on y apportait les autres changements envisagés en matière de transferts. À la même époque, ou peu avant, l'équipe de l'OCDE chargée du dossier des pensions de retraite avait abouti à la même conclusion. Je tiens à préciser que le groupe de l'OCDE avait en fait émis son opinion avant que le gouvernement se prononce.

    Ce qui s'est passé, c'est que l'on a rejeté les coûts sur les provinces et les municipalités, et que le coût des pensions d'invalidité ou des prestations de bien-être vont donc être pendant deux ans encore assumés par les provinces. Cela va sans doute se chiffrer à des milliards de dollars. Le gouvernement annonce qu'il accordera des crédits aux provinces et aux municipalités afin de les aider à faire face à ces dépenses. Il n'a rien dit d'une aide éventuelle aux personnes âgées, qui vont maintenant devoir attendre deux ans avant de pouvoir suppléer leur revenu par les prestations de la sécurité de la vieillesse.

    Qu'en pensez-vous?

    Nos analyses n'ont porté jusqu'ici que sur la viabilité financière du régime de sécurité de la vieillesse. Je suis d'accord lorsque vous dites que la structure financière du gouvernement fédéral était, selon nous, viable avant même les changements apportés à l'âge d'admissibilité aux prestations de sécurité de la vieillesse. Je pense que l'analyse du ministère des Finances allait d'ailleurs dans le même sens.

    Nous n'avons pas procédé à d'autres analyses des répercussions que la modification des politiques publiques aurait sur les provinces, les gouvernements municipaux ou les personnes âgées, nous ne nous sommes pas penchés sur cet aspect de la question.

    Notre comité a récemment accueilli des universitaires et des scientifiques qui ont évoqué devant nous les changements apportés au formulaire complet du recensement. Ils affirment que cela les empêche de recueillir les renseignements dont ils ont besoin pour leurs travaux. C'est ce que nous ont dit plusieurs témoins qui sont fort préoccupés par la situation.

    Êtes-vous d'accord en ce qui concerne leurs inquiétudes? L'accès à de tels renseignements est-il important pour vos propres travaux?

    Il est clair que dans nos projets, il est essentiel de prendre en compte les travaux que d'autres ont effectués dans le domaine en question, et cela vaut pour les résultats que nous avons présentés hier sur le marché du travail. Avant de rédiger notre rapport, nous nous familiarisons avec à peu près toutes les études qui ont été faites sur la question, à la fois ici et dans d'autres pays. C'est dire que nous comptons beaucoup sur ces divers travaux de recherche.

    Serait-il exact de dire que l'abandon du questionnaire complet du recensement va, dans une certaine mesure, gêner votre travail?

    Je ne saurais dire de manière précise l'effet que cela aura, mais l'on sait que d'anciens statisticiens en chef et autres membres de la fonction publique ont fait part de leurs préoccupations à cet égard. Je suis certain que les DPB en ressentiront à l'avenir les effets.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Marston.

    En tant que président, j'entame la série suivante de questions.

    Monsieur Page, je voudrais revenir à votre rapport sur le marché du travail, qui contient des éléments qui me paraissent importants. Je tiens à vous remercier, vous et vos collaborateurs, du travail que vous avez effectué.

    Pourriez-vous, d'abord, nous fournir quelques précisions. Vous avez évoqué une comparaison entre le Canada, les États-Unis et les pays européens, la situation au Canada étant plus favorable. Comme vous le savez, le Canada et les États-Unis n'emploient pas les mêmes méthodes pour calculer le taux de chômage. Je crois savoir que si les États-Unis employaient les mêmes méthodes que le Canada, leur taux de chômage serait beaucoup plus élevé que celui dont il est actuellement fait état.

    Les graphiques que vous établissez tiennent-ils compte des différences dans la manière dont les divers pays évaluent le taux de chômage?

    Oui, en effet. Nous nous basons sur des taux harmonisés. Ce sont les taux de l'OCDE, avec lesquels nous avons harmonisé les nôtres. Vous pouvez obtenir de Statistique Canada, les taux harmonisés qui permettent, en ce qui concerne les États-Unis, d'effectuer des comparaisons entre choses comparables.

    Ai-je le consentement unanime du comité pour poursuivre avec quelques autres séries de questions avant de terminer.

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Je vous remercie.

    Il y a, à la page 9, de très intéressants graphiques concernant l'étroitesse du marché du travail, avec ventilation par secteur d'activité et par province. Cela correspond assez à ce qu'éprouvent les parlementaires qui, comme moi, représentent une circonscription de l'Alberta ou de la Saskatchewan, voire du Manitoba. On y constate, effectivement, des contraintes de capacité, notamment dans certains secteurs.

    Pourriez-vous, vous et vos collaborateurs, nous en dire un peu plus à cet égard. C'est, dans ma circonscription, l'enjeu le plus important. On vient me voir pour me dire qu'on ne parvient pas à recruter les gens dont on a besoin. C'est bien pour cela qu'on envisage de quadrupler, voire de quintupler le nombre d'immigrants admis. La plupart des gens pensent que cela n'est pas possible. Nous allons devoir trouver des solutions nous permettant de répondre aux difficultés de recrutement.

    Pourriez-vous amplifier un peu vos commentaires sur les graphiques de la page 9 du rapport?

    Nous n'avons pas, dans notre rapport, voulu entrer dans trop de détails quant aux causes profondes du phénomène, ou les analyser. C'est, essentiellement, une description de la situation. Les observations que M. Carney a faites tout à l'heure concernant la mobilité de la main-d'oeuvre et l'élimination des barrières aux échanges élevées par les provinces concordent avec les idées généralement avancées pour corriger la situation. Je ne saurais vous en dire davantage.

    Je voudrais maintenant vous poser une question au sujet de Terre-Neuve. Terre-Neuve représente, selon le graphique, un exemple un peu curieux car selon un des graphiques du rapport, l'emploi semble avoir fortement progressé, alors qu'un autre graphique fait ressortir un taux de chômage qui demeure considérable. Cela ne me semble pas correspondre à la situation constatée dans les autres provinces.

    Pourriez-vous nous donner quelques précisions à cet égard?

    Nous ne disposons pas, hélas, d'une plus longue série chronologique concernant l'étroitesse du marché du travail. Il s'agit, en effet, d'une série relativement récente élaborée par Statistique Canada. Elle nous permet de suivre l'évolution de l'emploi au cours d'une période, mais ne nous permet pas vraiment de calculer le taux d'emplois disponibles.

    Mais il semble bien que, selon le graphique, Terre-Neuve ne souffre pas d'une étroitesse du marché du travail. Dans cette province, en effet, le nombre de personnes ayant un emploi augmente très sensiblement. Est-ce comme cela qu'il convient d'interpréter le graphique?

    Il se peut que le nombre d'emplois disponibles ait été très élevé par le passé, et que ce chiffre ait maintenant baissé, mais c'est quelque chose dont nous ne pouvons pas être certains.

    Vous ne pouvez pas en être certains parce que la période de référence est trop courte?

    C'est cela. Nous ne disposons pas des données nécessaires.

    Avez-vous des idées à nous proposer quant aux mesures que le comité pourrait envisager pour remédier aux difficultés du marché de la main-d'oeuvre — dans certains secteurs d'activité, dans certaines régions — et mieux répondre aux besoins de main-d'oeuvre dans d'autres régions?

    C'est une question qui appellerait de longs développements, mais j'espère que vous pourrez nous en dire quelque chose.

    En ce qui concerne les politiques publiques, il nous faut, je pense, reconnaître que cela dépasse le rôle qui nous est confié. Vous voudrez bien m'en excuser.

    Nous nous attirons suffisamment d'ennuis en tentant simplement de faire notre travail.

    Vous ne risquez rien. C'est moi qui vous ai posé la question.

    Bon. J'admets cela.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question de la fiscalité.

    Vous dites qu'on a atteint un équilibre structurel à long terme en matière de fiscalité au Canada. Dans cette perspective, des changements ont été apportés à la Sécurité de la vieillesse et il y a eu non pas une diminution comme telle des transferts aux provinces, mais une diminution de la croissance des transferts.

    Je vois également à la diapositive 18, au sujet de la dette nette, qu'on prévoit diminuer la dette du gouvernement fédéral de façon significative. Par contre, on constate que la dette des gouvernements territoriaux, provinciaux et locaux augmente d'une façon qui est elle aussi significative.

    Y a-t-il une relation entre les décisions qui ont été prises par le gouvernement fédéral en ce qui a trait notamment aux transferts et les données que l'on peut prévoir à long terme relativement à la dette provinciale, territoriale et fédérale?

    Il est certain que, en fonction du calcul que nous avons fait, la plupart des écarts fiscaux aux niveaux territorial, provincial et local sont dus à des modifications apportées au facteur de progression du Transfert canadien en matière de santé.

    Par conséquent, vous pensez que les modifications qui ont été apportées au secteur de la santé auront également des répercussions sur la position fiscale des provinces à long terme?

    Oui, c'est exact. Avant le changement apporté par la clause d'indexation, il y avait un petit écart au niveau provincial, territorial et local. Cet écart augmentera à cause de la clause d'indexation.

    Merci beaucoup.

     J'ai une autre question, et on en a parlé assez souvent au cours des derniers jours. Il s'agit de votre évaluation à l'effet qu'en utilisant les multiplicateurs du ministère des Finances, vous estimez que la croissance économique à moyen terme —je pense que c'est en 2015 — serait de 1 % inférieure à ce qu'elle pourrait être et que 125 000 emplois qui auraient pu être créés ne le seront pas en raison, entre autres, des politiques d'austérité.

    Selon vous, l'économie canadienne, en raison de diverses politiques qui ont été adoptées et des derniers budgets, n'obtiendra pas les résultats qu'elle aurait pu avoir autrement.

    Les projections que nous avons effectuées traduisent effectivement les retombées économiques des coupures budgétaires et des mesures d'austérité adoptées jusqu'ici. Cela dit, toutes choses étant égales par ailleurs, nous estimons que, sans les coupures budgétaires et les mesures d'austérité du gouvernement fédéral, notre PIB réel serait de 1 p. 100 plus élevé.

    Juste par curiosité, les 125 000 emplois qui ne seront pas créés incluent-ils également, entre autres, les postes qui ont été supprimés dans la fonction publique? On parlait de 19 200 emplois. D'autres parlent même de 30 000 postes.

    Nous n'avons pas une estimation précise à cet égard. C'est plutôt une estimation globale. Cela pourrait inclure les deux.

    Merci beaucoup.

     J'ai une dernière question puisqu'il me reste un peu plus d'une minute.

    On parlait de l'emploi. La question de M. Adler est une bonne question dans le sens où, en effet, plusieurs nouveaux emplois ont été créés. On atteint un niveau supérieur à celui observé lors du creux de la dernière récession, mais on n'a pas atteint non plus notre potentiel sur le plan de l'emploi. On parle entre autres d'une différence avec le niveau tendanciel, mais c'est aussi dû au fait que la création d'emplois ne suit pas présentement la poussée démographique et ne suit pas également le nombre de personnes qui désirent retourner sur le marché du travail. Cela explique pourquoi le taux de chômage ne bouge pas vraiment, même s'il y a une création d'emplois. Mon analyse est-elle exacte?

    Nous n'avons pas cerné les facteurs expliquant, de manière précise, pourquoi le taux de chômage est inférieur à ce que nous avions prévu, mais vous avez raison, car au cours du troisième trimestre de 2012, il y a environ 130 000 emplois de moins que ce que laissait entrevoir la tendance.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant la parole à Mme McLeod pour une dernière série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à ce que nous disions tout à l'heure au sujet des transferts relatifs à la santé et du changement d'orientation qui a été décidé. D'abord, ce changement d'orientation ne sera mis en oeuvre qu'en 2016-2017, c'est-à-dire qu'il ne va pas affecter la situation financière des provinces avant un certain nombre d'années.

    Je vois que vous faites un signe de tête affirmatif.

    C'est exact.

    Bon.

    À l'inverse, de ce que dit naturellement l'opposition, il ne s'agit donc pas d'une réduction, mais d'un simple changement d'orientation. Il est clair, par contre, qu'une augmentation de 3 p. 100 du PIB nominal, c'est tout de même une augmentation sensible. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Je vous remercie.

    J'ai travaillé, dans le secteur des soins de santé dans plusieurs provinces et je comprends fort bien les difficultés que cela va poser aux provinces. Si j'ai bien compris, notre budget de la santé augmente au rythme de 6 p. 100, mais je ne pense pas que ce soit vraiment le cas dans les provinces, si?

    Selon les données des 10 dernières années, l'augmentation des budgets de la santé aux niveaux provinciaux, territoriaux et locaux avoisine les 6 ou 7 p. 100.

    À l'heure actuelle?

    Oui.

    Il y a également eu, au cours des années 1990, des périodes — et cela rejoint ce que vous disiez, monsieur le président, des époques où le taux était beaucoup plus faible qu'au cours des périodes d'austérité. Lorsque nous effectuons ce genre d'analyse prévisionnelle, et en cela je crois que nous procédons de la même manière que le ministère des Finances, nous établissons des montants de référence au vu de ce qui s'est produit dans le passé. Et puis nous effectuons une projection, et, compte tenu des revenus, de la population, de l'évolution de la richesse nationale, on constate que les dépenses de santé évoluent entre 5 et 5,5 p. 100.

    Je me souviens avoir entendu le ministre de la Santé, les sous-ministres de la Santé, dire qu'on ne peut absolument pas continuer dans cette voie. Nous savons qu'il y a des changements qui peuvent être apportés au système. Dans un éditorial, le quotidien Ottawa Citizen a dit que même si les crédits fédéraux à la santé continuaient à augmenter indéfiniment de 6 p. 100 par an, les provinces éprouveraient néanmoins... Les provinces vont devoir apporter des changements. Pensez-vous que les provinces n'ont en fait pas l'intention d'améliorer l'efficacité de leurs dépenses de santé publique et qu'elles ne s'attaquent pas vraiment à ce grave problème?

    Monsieur le président, je crois pouvoir dire que le jour où nous constaterons que de véritables changements structurels ont été apportés afin de réduire les dépenses de santé des provinces, le ministère des Finances, et le DPB ne seront que trop contents d'abaisser leurs chiffres de référence. À l'heure actuelle, il nous semble préférable de faire état de résultats fondés sur des analyses portant sur une période plus longue de référence.

    Je sais, pour ma part, que les provinces s'attaquent effectivement au problème. J'ai pu, au cours, disons, des deux dernières années, voir d'importants signes des progrès accomplis.

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Je sais que les provinces vont éprouver des difficultés, c'est clair, mais l'augmentation des transferts relatifs à la santé les aidera à mieux asseoir leurs prévisions budgétaires. Il est clair que cela ne ressemblera pas aux années 1990 lorsque les libéraux ont sensiblement diminué les transferts relatifs à la santé. Maintenant, les provinces peuvent au moins compter sur la viabilité des financements fédéraux.

    Je vais m'en tenir à cela. Merci, monsieur le président.

    Une réponse, en quelques mots, monsieur Page? Non, bon.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Page, vous et vos collègues, de votre présence ici et des réponses que vous nous avez apportées. Vous avez, par votre récapitulation comparative de la situation dans les pays du G7, fourni à Mme Glover des éléments de réponse. Nous aimerions en avoir une copie. Si vous avez d'autres éléments, je vous prie de bien vouloir nous les envoyer et nous serons heureux de les diffuser.

    Je tiens à vous remercier, une fois encore. La séance est levée.