FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 31 octobre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Nous en sommes à la 86e réunion du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 30 octobre 2012, nous amorçons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
À vous la parole, madame Glover.
Merci, monsieur le président.
Avec votre permission, j'aimerais présenter une motion concernant le projet de loi C-45.
Vous pouvez le faire dès maintenant.
Est-ce que tout le monde a reçu copie de cette motion? Oui? D'accord.
Que, en ce qui a trait à l'ordre de renvoi du mardi 30 octobre 2012 relatif au projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures,
a) le président du comité permanent écrive dès que possible aux présidents des comités permanents suivants afin d'inviter ces comités permanents à étudier la teneur des dispositions indiquées dudit projet de loi:
(i) le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, articles 206 à 209,
soit la partie 4, section 8;
(ii) le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, articles 351 à 410,
soit la partie 4, section 19;
(iii) le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, articles 308 à 314,
soit la partie 4, section 16;
(iv) le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, articles 425 à 432,
soit la partie 4, section 21;
(v) le Comité permanent des pêches et des océans, articles 173 à 178,
soit la partie 4, section 4;
(vi) le Comité permanent de la santé, articles 269 à 298,
soit la partie 4, section 13,
(vii) le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, articles 219 à 232,
soit la partie 4, section 10;
(viii) le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, articles 210 à 218,
soit la partie 4, section 9;
(ix) le Comité permanent de la sécurité publique et nationale, articles 264 à 268,
soit la partie 4, section 12;
(x) le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, articles 156 à 165, 179 à 184, 316 à 350, et 411 à 424, de même que les annexes 1 et 2;
soit la partie 4, sections 2, 5, 18 et 20;
b) chacun des comités permanents nommés au paragraphe a) soit invité à faire part de recommandations, y compris toute proposition d'amendement, dans les deux langues officielles, concernant les dispositions qu'il a étudiées, par lettre, dans les deux langues officielles, au président du Comité permanent des finances, d'ici le mardi 20 novembre 2012 à 17 heures;
c) les amendements proposés par les autres comités permanents dans le cadre des recommandations faites conformément au paragraphe b) soient réputés être proposés au cours de l'étude article par article du projet de loi C-45, à condition que les recommandations soient reçues avant l'étude des articles visés, et sous réserve d'amendements, proposés par les membres du Comité permanent des finances, sans égard aux recommandations reçues des autres comités permanents;
d) le comité amorce l'étude article par article du projet de loi C-45 d'ici le mercredi 21 novembre 2012, sous réserve de décision, par le président, de limiter le débat sur chaque article à un maximum de cinq minutes par parti, par article, avant la mise aux voix de l'article;
e) les amendements au projet de loi C-45, autres que ceux réputés être proposés conformément au paragraphe c), soient présentés au greffier du comité dans les 48 heures précédant l'étude article par article et qu'ils soient distribués aux membres dans les deux langues officielles;
f) si le comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi C-45 le mercredi 21 novembre 2012 à 23 h 59, le président mette aux voix sur-le-champ et successivement, sans autre débat ni amendement, toute question nécessaire pour disposer de l'étude article par article du projet de loi, faire rapport du projet de loi à la Chambre et demander au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre au plus tard le jeudi 22 novembre 2012.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Glover.
Assurons-nous maintenant de bien comprendre tout cela. Il va de soi que les parties 1, 2, et 3 vont demeurer sous la responsabilité du comité des finances si cette motion est adoptée.
Puis-je passer en revue les différentes sections de la partie 4 simplement pour nous assurer...?
La section 1 de la partie 4, Institutions financières, demeurerait au comité des finances en vertu de cette motion.
Pour que chacun puisse suivre, j'utilise la table analytique du projet de loi.
Si la motion est adoptée, la section 2 de la partie 4, la Loi sur la marine marchande, serait confiée au comité des transports.
La section 3, Maintien de la stabilité et de la vigueur du secteur financier canadien, resterait au comité des finances.
La section 4, Loi sur les pêches, serait étudiée par le comité des pêches. Le comité des transports s'occuperait pour sa part de la section 5, soit de la Loi concernant un pont destiné à favoriser le commerce. Le comité des finances se chargerait de la section 6, Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes.
La section 7, Régime de pensions du Canada, demeurerait au comité des finances. C'est le comité des affaires autochtones qui étudierait la Loi sur les Indiens, section 8. La Loi sur les juges, section 9, serait soumise au comité de la justice.
La section 10, Code canadien du travail, serait confiée au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
La section 11, Loi sur l'indemnisation des marins marchands, serait étudiée par le comité des finances, alors que la section 12, Loi sur les douanes, serait confiée au comité de la sécurité publique.
Le comité de la santé se pencherait sur la section 13, Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses.
La section 14, Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, serait soumise à l'examen du comité des finances, tout comme la section 15, Loi sur l'assurance-emploi.
La section 16, Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, serait confiée au comité de la citoyenneté et de l'immigration.
La section 17, Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement, resterait au comité des finances. La section 18, Loi sur la protection des eaux navigables, irait à celui des transports. La section 19, Loi sur les grains du Canada, serait étudiée par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. La section 20, Loi sur les garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles (matériels d'équipement aéronautiques), serait examinée par le comité des transports.
Le comité de l'environnement et du développement durable analyserait la section 21, Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
La section 22, Office de financement de l'assurance-emploi du Canada, demeurerait au comité des finances. La section 23, Régimes de pension du secteur public, également, tout comme la section 24, Loi sur l'Agence du revenu du Canada.
Enfin, le comité des transports s'occuperait des annexes 1 et 2.
Tout cela est exact?
Une voix: Oui.
Le président: D'accord. Je voulais simplement m'assurer d'avoir tous les bons renseignements.
Quelqu'un veut débattre de cette motion?
Madame Nash.
Comme nous venons tout juste de prendre connaissance de cette motion, je demanderais que l'on reporte le vote à la fin de la séance. Cela nous donnerait l'occasion d'en discuter un peu entre nous pour essayer de mieux saisir tous les tenants et aboutissants de cette motion qui est d'ailleurs très longue. C'est la première fois que nous la voyons.
Garder du temps pour en débattre à la fin de la séance, puis la mettre aux voix avant 17 h 30; est-ce bien ce que vous recommandez?
Je crois qu'il serait bon que nous ayons plus de temps, mais j'aimerais aussi souligner une ou deux choses. Il y a notamment certains éléments de la loi d'exécution du budget qui ne sont confiés à aucun comité. Au point a)(i) de la motion de Mme Glover, on devrait retrouver la section 4, Pêches, qui redéfinit les pêches autochtones. Au point a)(vii), on devrait confier au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées les sections 7, 10, 11, 15, 15, 17 et 22, en plus des articles 219 à 232. Ce sont des exemples...
Il s'agit de la section 4, Pêches, où l'on redéfinit les pêches autochtones. On ne devrait pas se limiter aux articles 206 à 209.
Il est recommandé dans la motion que la section 4 de la partie 4 soit confiée au comité des pêches.
N'est-ce pas ce que vous souhaitez?
Où est-ce que ça se trouve? C'est ce qui arrive lorsqu'on nous remet les choses à la dernière minute...
C'est au point a)(v), Comité permanent des pêches et des océans, articles 173 à 178, partie 4, section 4.
Nous pourrons passer tout cela en revue à la fin de la séance. Il y a parfois certains écarts entre ce que le gouvernement propose et ce qui devrait, selon nous, être confié aux différents comités. Nous aurons besoin de temps pour tirer cela au clair.
De fait, je crois que tout le monde serait sans doute d'accord pour que nous mettions cette motion aux voix lors de notre prochaine séance, une fois que nous aurons vraiment eu l'occasion...
En ma qualité de président, je recommanderais simplement que nous disposions dès aujourd'hui de cette motion de manière à permettre aux autres comités d'amorcer leur travail dès que possible. C'est ce que je recommande, mais si les membres du comité souhaitent reporter le vote à la fin de la séance, c'est toujours une possibilité.
Je vais donner la parole à monsieur Mai.
[Français]
Monsieur Mai, vous avez la parole.
J'aimerais clarifier un point. Nous sommes un peu surpris, mais tout de même heureux de constater qu'il y a une volonté de faire appel aux autres comités dans le cadre de cette étude. Par contre, j'aimerais savoir s'il y a eu des discussions avec les présidents des autres comités concernant la possibilité qu'ils se penchent là-dessus.
[Traduction]
Certainement. Nous reconnaissons tous que les comités sont maîtres de leurs activités et c'est la raison pour laquelle nous avons prévu dans cette motion que le président du comité des finances écrira aux présidents des comités permanents concernés dans les plus brefs délais pour voir si la chose est possible.
Oui, si la motion est adoptée, j'écrirai aux présidents concernés et il reviendra à leurs comités respectifs de déterminer s'ils souhaitent étudier ces questions. Si un comité décidait de ne pas le faire, il va de soi que notre comité s'en chargerait à sa place. Les autres comités ont toutefois exprimé un grand intérêt à cet égard. Je crois que c'est un processus qui conviendra aux membres de tous les partis.
D'accord, monsieur Hoback.
Merci, monsieur le président.
J'estime important que nous tranchions dès aujourd'hui. Si nous commençons en reportant cette décision, il y aura un effet domino, non seulement pour les travaux de notre comité, mais aussi pour ceux des autres qui pourraient participer à l'étude. Je pense donc qu'il est essentiel que nous réglions la question sans tarder.
Si nous pouvions traiter de cette motion à la fin de la séance, ce serait très bien. Je m'interroge cependant sur ce que nous ferons par après, car notre calendrier prévoit une autre séance dès demain. Je me demande donc si le ministre pourra être des nôtres à la séance de demain, car nous n'avons pas vu la liste des témoins.
Malheureusement, le ministre n'était pas disponible cette semaine. Il a été convié à comparaître la semaine prochaine.
Oui, et que cette motion soit adoptée ou non, j'avais l'intention de débuter avec les parties 1, 2 et 3. Quoi qu'il advienne, c'est ainsi que s'amorcera le travail du comité des finances.
[Français]
Je vous remercie encore une fois pour la motion.
Par ailleurs, il y a un point que j'aimerais clarifier. Est-ce que le nombre et la durée des séances du comité vont rester les mêmes?
[Traduction]
C'est au comité de décider s'il souhaite ajouter des séances. Il faut toutefois préciser que si la motion est adoptée, il faudra modifier notre calendrier, car une séance est déjà prévue après l'échéance fixée dans la motion. Si les membres souhaitent en discuter... Nous pourrions apporter les ajustements requis si la motion est adoptée.
Je veux bien comprendre les incidences de cette motion sur le calendrier que nous avons déjà établi. Vous nous dites que si nous l'adoptons une séance prévue après l'échéance ne sera pas tenue. Est-ce que...?
Oui, nous avons une séance prévue le 29 novembre. Si la motion est adoptée, nous devrons faire rapport du projet de loi avant le 21 novembre à 23 h 59. Si nous n'avons pas terminé l'étude de tous les articles à ce moment-là, la motion demande au président de les mettre tous aux voix le 21 novembre. Il n'y aura donc pas de réunion le 29 novembre si cette motion est adoptée.
Par ailleurs, si les membres jugent nécessaire d'ajouter une séance, c'est toujours une possibilité. Est-ce que cela répond à votre question?
J'allais proposer que nous discutions de notre calendrier lors de la séance du sous-comité qui est déjà prévue. On pourrait ainsi répondre à certaines préoccupations.
J'aurais besoin d'un autre éclaircissement. La motion prévoit que des amendements pourraient être proposés par d'autres comités. De quelle façon les amendements en question pourront-ils être reconnus et proposés devant notre comité?
Certainement. Comme la motion l'indique, les autres comités seront invités à faire part de leurs recommandations, y compris les propositions d'amendement, à notre comité bien avant que nous procédions à l'étude des amendements à ce projet de loi.
Seraient-ils simplement réputés être proposés ou faudrait-il qu'on en fasse la proposition? Comment cela fonctionnerait? Est-ce le président du comité qui proposerait les motions?
Non, je demanderais à un membre du comité de le faire. Par exemple, si un député de l'opposition officielle présentait un amendement dans un autre comité, je demanderais à un de ses collègues de l'opposition officielle de proposer l'amendement en question devant notre comité.
Il serait donc effectivement réputé être proposé.
Et je demanderais alors bien sûr au parti qui a proposé l'amendement d'ouvrir le débat.
Nous écoutons maintenant M. Brison.
Madame Glover, êtes-vous en train de nous dire qu'une période de temps serait prévue avant la présentation d'un amendement, un délai de préavis en quelque sorte? Combien de temps faudra-t-il prévoir?
Vous verrez que les points c), d) et e) de la motion traitent des amendements proposés et des délais précis prévus dans chaque cas.
Je vais laisser mes collègues du comité en prendre connaissance. Je crois que nous avons tous convenu d'en discuter plus tard dans la séance, alors si vous avez un peu de temps pendant que vous écoutez...
Mais pour que les choses soient bien claires, madame Glover, quelle serait la durée de ce préavis raisonnable pour la présentation des amendements?
Je vous demande simplement d'expliquer votre motion, car j'aimerais comprendre qu'est-ce que l'on considère comme un préavis raisonnable.
Et cela laisse combien de jours entre le moment où un amendement est proposé et celui où il est effectivement mis aux voix? De quel ordre est le délai accordé?
Oui, nous irions de l'avant comme on l'indique au point d): « Le comité amorce l'étude article par article du projet de loi C-45 d'ici le mercredi 21 novembre 2012... ».
Les amendements devraient donc être présentés une journée avant l'échéance.
Madame Glover, vous nous dites qu'il est important de présenter le texte de nos amendements au moins une journée à l'avance pour qu'ils puissent être pris en considération. Je vous dirais simplement que l'on devrait adopter cette façon de faire pour votre motion également. S'il est effectivement tout à fait raisonnable pour le gouvernement de demander un préavis de 24 heures pour nos amendements, on devrait accorder une période équivalente aux députés de l'opposition pour l'examen de la motion que vous présentez aujourd'hui.
Il ne s'agit pas de tactiques dilatoires, contrairement à ce que prétend M. Hoback. De fait, on aurait pu éviter toutes ces pertes de temps en nous fournissant cette motion à l'avance. Nous aurions ainsi pu l'examiner de façon constructive pour arriver à cette séance en étant prêts à en discuter de manière détaillée.
Je sais que nous avons convenu de mettre cette motion aux voix plus tard au cours de la séance.
Il va de soi que nous sommes d'accord avec l'idée de soumettre les éléments de ce projet de loi à l'étude de différents comités. Nous croyons que c'est un pas dans la bonne direction. Bien évidemment, nous préférerions que le projet de loi soit scindé et que chacun des comités concernés assume la responsabilité des éléments relevant de sa compétence, plutôt que de devoir tout soumettre à notre comité. Nous sommes néanmoins favorables à l'idée de partager l'étude du projet de loi entre différents comités. Nous comprenons et appuyons la formule voulant que les recommandations de ces comités nous soient présentées par la suite.
J'essaie de comprendre les points d), e) et f) qui traitent de l'étude article par article et des échéances prévues. J'ai l'impression que nous gagnerions à pouvoir y réfléchir un peu plus longtemps. Je ne sais pas s'il serait possible que nous adoptions seulement la première partie de la motion aujourd'hui, ce qui nous laisserait le temps d'examiner bien minutieusement les points suivants. En effet, nous avons convenu d'un calendrier en sous-comité, et cette motion aurait pour effet de modifier ce calendrier sans même que l'on ait pu en discuter en sous-comité. La prochaine réunion n'aura lieu que demain matin.
Vous dites que vous êtes d'accord avec les points a) jusqu'à c). Vous avez simplement des interrogations au sujet des points d) à f). Est-ce bien cela?
Pour la gouverne de tous les membres du comité, je rappelle que j'ai indiqué lors de mon allocution en Chambre la semaine dernière qu'une motion serait présentée au comité des finances. C'est la première occasion qui s'offrait à nous, car le vote n'a eu lieu qu'hier soir et, qui plus est, les paragraphes auxquels Mme Nash fait référence sont exactement les mêmes que ceux adoptés dans la première Loi d'exécution du budget, ce qui fait que rien ne change vraiment dans la procédure.
Enfin, lorsque nous avons discuté de notre calendrier en sous-comité, on a bien dit que la Loi d'exécution du budget se pointait à l'horizon et qu'il faudrait alors prévoir certains ajustements. C'est exactement ce que propose maintenant le parti gouvernemental: faire ce qui était prévu au départ.
Simplement pour m'assurer de bien comprendre, j'aimerais savoir s'il y a une raison pour laquelle l'échéance a été fixée au 22 novembre.
C'est juste que nous voulons avoir le temps de faire rapport de ce projet de loi à la Chambre. En outre, dans l'ordre du jour que avons établi tous ensemble, en comité et en sous-comité, il y a d'autres dossiers que nous souhaitons voir aller de l'avant. Nous voulons que le comité puisse donner suite aux engagements qu'il a déjà pris.
Je comprends ce que dit Mme Nash concernant la similarité de certains éléments de la motion avec ceux proposés pour le projet de loi C-38 du point de vue de la procédure, mais ce sont les éléments qui s'appliquent précisément à la section du projet de loi C-45 et des sections très précises du projet de loi étudiées par tel comité, qui se penche sur tels articles. C'est la partie qui ne peut évidemment pas être identique à ce qui a été fait pour le projet de loi précédent, car il s'agit d'un autre projet de loi. À ce chapitre, il aurait été utile pour nous d'avoir pu prendre connaissance de la motion avant la séance.
[Français]
D'après les explications que j'ai entendues jusqu'ici, il s'agit d'un changement significatif. Il nous semblait clair, selon l'horaire des réunions du comité qui avait déjà été établi, que nous allions faire l'étude article par article de ce projet de loi le 29 novembre prochain. Il était déjà prévu que les consultations prébudgétaires se tiendraient le 21 novembre.
Mme Nash a fait sa suggestion pour la raison suivante: si nous recevons les amendements des autres comités d'ici le 20 novembre, nous aurons le temps d'analyser les amendements à l'interne et individuellement, et nous pourrons être prêts pour l'étude article par article du 29 novembre.
Nous ne sommes pas contre l'idée de faire parvenir les articles à certains comités, de les recevoir et de les étudier, puis, comme prévu, de faire l'étude article par article le 29 novembre. C'est pourquoi je suis perplexe quant à la volonté de tout terminer avant le 21 novembre et de renvoyer cela à la Chambre le 22 novembre.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux seulement dire que dans le cadre des recommandations qu'il fait au comité, le sous-comité a toujours dit qu'il n'était pas totalement certain en ce qui a trait au temps et qu'il ferait preuve de souplesse. La question du temps est maintenant réglée et demain, nous aurons l'occasion d'examiner notre charge de travail en sous-comité et de nous ajuster en fonction du temps.
J'ignore combien parmi vous ont leur horaire, mais la première séance sur le projet de loi a bien sûr lieu aujourd'hui. La deuxième est prévue demain, et elle aura lieu. La troisième est prévue lundi, et elle aura lieu. Une quatrième séance est prévue le mardi 6 novembre, et puisque nous avions prévu tenir la cinquième séance le 29 novembre, nous devrons changer la date si la motion est adoptée.
Comme je l'ai déjà dit, si des députés veulent ajouter ou annuler des séances, c'est possible. Cela dépend du temps dont le comité pense avoir besoin pour examiner le projet de loi.
Je veux seulement préciser que la motion n'aurait des répercussions que sur une séance, soit celle du 29 novembre, et il y aurait les retraits et les ajouts que le comité ferait. Est-ce que tout le monde comprend?
Allez-y, monsieur Caron.
[Français]
En ce qui concerne la motion, j'aimerais suggérer un amendement qui prévoirait ce qui suit, à savoir: que les parties d), e) et f) soient renvoyées au sous-comité à des fins de décision, étant donné qu'il s'agit d'un changement à l'horaire qui était prévu; et que nous votions à la fin de la rencontre sur le reste de la motion.
[Traduction]
Puis-je savoir si le comité souhaite s'occuper de la motion et passer au vote maintenant,ou s'il préfère attendre à la fin de la réunion?
[Français]
Si vous acceptez que je présente mon amendement à la fin de la réunion, ce n'est pas un problème. Nous pouvons attendre jusque là.
[Traduction]
Convenez-vous de prendre 20 ou 30 minutes à la fin de la réunion pour examiner la motion?
Monsieur Caron, j'y reviendrai 30 minutes avant la fin de la réunion, et vous pourrez présenter votre amendement.
Allez-y, monsieur Jean.
En fait, quand vous dites « à la fin de la réunion », parlez-vous de la réunion régulière? À partir de 17 h 30, nous ne pouvons pas nous occuper de motions en raison de l'entente que les partis ont conclue.
Exactement. J'y reviendrai à 17 heures, et nous devrons tenir un vote sur les amendements et la motion avant 17 h 30.
D'accord.
Puisque personne ne s'y oppose, nous reviendrons à la motion à 17 heures.
Je souhaite la bienvenue aux représentants du ministère des Finances. Nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau devant le comité.
Chers collègues, nous allons passer aux questions, comme d'habitude. Je suivrai l'ordre suivant: NPD, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur. Il s'agit d'interventions de cinq minutes. Nous discuterons tout d'abord de la première partie, qui porte sur la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu et de règlements connexes.
J'aimerais savoir si nos témoins souhaitent faire une déclaration préliminaire au sujet de cette partie du projet de loi.
Si les membres du comité le souhaitent, je peux donner un bref aperçu de toutes les mesures contenues dans la première partie du projet de loi.
Je vous remercie de nous accueillir.
Je m'appelle Ted Cook. Je suis le chef principal en matière de législation à la Division de la législation de l'impôt du ministère des Finances. Je suis accompagné de Geoff Trueman, directeur de la Division de l'impôt des entreprises, de Shawn Porter, directeur de la législation de l'impôt, et de Ian Pomroy, un agent de la politique de l'impôt à la Division de l'impôt des particuliers.
Je vais tout simplement attirer votre attention sur les mesures de la partie 1 et nous répondrons à vos questions par la suite.
Le premier ensemble de cinq mesures concerne les régimes enregistrés d'épargne-invalidité. La première mesure consiste à modifier ce qu'on appelle la règle sur la période de 10 ans. Lorsque le titulaire d'un REEI fera un retrait, plutôt que de devoir rembourser la totalité du montant de retenue du REEI, les subventions et les bons pour l'épargne-invalidité versés dans le régime au cours des 10 années précédentes, le remboursement serait de 3 $ pour chaque dollar versé.
La deuxième mesure prévoit un transfert d'un REEE, ou régime enregistré d'épargne-études, à un REEI dans certaines situations, lorsqu'une personne bénéficie à la fois du REEE et du REEI.
La troisième mesure porte sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées et prévoit que dans certaines circonstances, lorsque le bénéficiaire du REEI cesse d'être admissible à ce crédit d'impôt, le REEI peut demeurer ouvert pendant une période allant jusqu'à cinq ans; à l'heure actuelle, la personne cesse d'être admissible au crédit d'impôt et on ferme le REEI.
La mesure suivante concerne les règles relatives aux retraits maximal et minimal d'un REEI. Elle comporte deux volets.
Le premier consiste à prendre le retrait annuel minimal, qui n'est présentement applicable qu'aux régimes qui sont subventionnés essentiellement par le gouvernement, et à l'étendre à tous les REEI une fois que le bénéficiaire atteint l'âge de 60 ans.
Le deuxième consiste à prendre le retrait annuel maximal qui est présentement applicable aux régimes qui sont subventionnés essentiellement par le gouvernement et prévoit que la somme qui peut être retirée pour une année est la plus élevée de deux sommes, la somme actuelle et jusqu'à 10 p. 100 de la valeur des biens détenus par le REEI.
De plus, quelques changements d'ordre administratif sont apportés pour simplifier la vie des émetteurs de REEI. Ils prévoient que lorsqu'un REEI sera transféré, plus de renseignements seront fournis par Ressources humaines et Développement des compétences Canada d'un émetteur de REEI à l'autre. De plus, deux ou trois échéances seront éliminées pour permettre aux émetteurs de bénéficier d'une plus grande souplesse.
La mesure suivante concerne les régimes d'assurance collective contre la maladie ou les accidents. Elle prévoit qu'à l'avenir, les cotisations d'employeur...
Monsieur Cook, un instant, s'il vous plaît.
Je vais demander aux membres du comité... Nous examinons la partie 1. Nous avons fait la partie 1 a), qui est décrite dans le sommaire. Voulez-vous passer aux questions sur la partie 1 a) et nous donner un aperçu de la partie 1 b) par la suite? Ce serait peut-être plus facile pour les députés si nous procédions de cette façon.
Des voix: D'accord.
Le président: Vous avez couvert la partie 1 a), n'est-ce pas, monsieur Cook?
Merci.
On ajouterait, dans le projet de loi, de la manière déterminée par le gouverneur en conseil, une courte définition de la notion de « véritablement rémunératrice ».
Si je comprends bien, les administrateurs du Régime de pensions du Canada se fondent désormais sur la jurisprudence pour une définition concernant la prestation d'invalidité. Si la définition sera modifiée en fonction de la notion de « véritablement rémunératrice », quelle est l'intention de cette modification? Pourrons-nous connaître cette définition avant la fin de notre étude du projet de loi, et la modification de la définition influera-t-elle sur le nombre de personnes admissibles à une prestation d'invalidité?
Je suis désolé, madame Nash, mais de quel article, précisément, parlez-vous? Je ne suis pas sûr si cela fait partie des modifications du REEI.
Nous avons le sommaire; je n'ai pas le texte du projet de loi sous les yeux. Je devrai peut-être vous relancer par écrit avec cette question. Je pourrai peut-être vous donner l'endroit précis dans le projet de loi. Je ne veux pas retarder les travaux du comité.
Ma question porte sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Savez-vous combien il en coûterait au Trésor pour le rendre totalement remboursable?
Il n'en a pas été question.
L'hon. Scott Brison: Oh!
M. Ted Cook: Cette mesure ne modifie pas, non plus, les critères qui s'appliquent à ce crédit d'impôt. Tout ce qu'elle fait, c'est, si quelqu'un cesse d'être admissible à ce crédit d'impôt, il n'est plus admissible à garder ouvert un REEI... Compte tenu des règles en vigueur, elle reconnaît que des gens, en raison de la nature épisodique de leur maladie, peuvent ne pas être admissibles à un crédit d'impôt pour personnes handicapées, telle année, mais qu'un médecin peut certainement prévoir que ces individus seront de nouveau admissibles dans une année à venir. C'est tout. La mesure ne fait qu'autoriser le maintien de l'ouverture du REEI. Elle ne touche pas au crédit d'impôt comme tel.
D'accord.
En ce qui concerne l'âge de 60 ans pour les Fonds enregistrés de revenu de retraite, les FERR, est-ce que cela a été remplacé par 71 ans? Qu'est-ce actuellement?
Bien sûr. En ce qui concerne la différence entre le FERR et le REEI, je pense qu'il faut d'abord examiner la structure de base des régimes enregistrés d'épargne-invalidité. Elle obéit à peu près à la règle de remboursement proportionnel de 3 pour 1.
Les créateurs du REEI ont entrevu trois phases pour ce régime. La première, celle des contributions au régime, durait jusqu'aux 49 ans du cotisant. La suivante, celle de l'épargne, allait jusqu'à 59 ans. Puis, à partir de 59 ou de 60 ans, on assurait les soins à long terme du bénéficiaire du régime.
Les âges charnières de 49 et de 59 ans ainsi que les trois phases ont toujours fait partie du plan de base du régime. En fait, c'était la raison d'être du montant dit de retenu, qui faisant que le cotisant qui avait retiré de l'argent d'un REEI était tenu de rembourser la totalité des montants des subventions et des bons canadiens pour l'épargne-invalidité qui y avaient été versés au cours des 10 années antérieures.
On prévoyait que si les cotisations avaient duré jusqu'à 49 ans, puis que des revenus d'investissement avaient été gagnés jusqu'à 59 ans, aucune subvention ni bon n'aurait été versé dans le fonds au cours des 10 années précédant le moment où on commençait à y puiser pour répondre à ses besoins.
Je peux comprendre la logique d'une plus grande souplesse pour les retraits de certains REEI, mais avez-vous envisagé le risque pour la viabilité des comptes individuels de ces régimes si plus de gens faisaient des retraits? Ne risque-t-on pas alors de mettre en péril la vigueur ou la viabilité potentielle des comptes individuels?
Eh bien je pense que l'idée, c'était que... La règle de remboursement proportionnel est de 3 pour 1. On pensait que c'était assez dissuasif pour empêcher une diminution prématurée des actifs du régime, mais, en même temps la règle du remboursement de la totalité des subventions et bons versés au cours des 10 années ayant précédé le retrait d'un petit montant était trop dure.
On y a certainement pensé, mais on a aussi estimé que cette modification de la règle procure plus de flexibilité aux gens et qu'elle prévient peut-être, dans certains cas, des conséquences trop dures.
[Français]
Ma question peut s'appliquer aux parties A, B et C, histoire de sauver du temps.
Qui avez-vous eu l'occasion de consulter pour proposer les amendements sur les différents régimes d'assurance?
[Traduction]
Ma réponse portera d'abord sur la partie 1 a), sur les régimes enregistrés d'épargne-invalidité.
Le gouvernement a entrepris un processus de consultations séparées. Il a reçu un bon nombre de mémoires. Il y a eu un certain nombre de propositions. Les auteurs des mémoires ont particulièrement soulevé la question de l'assouplissement des règles concernant les retraits. Je pense que c'est l'une des principales questions à avoir été soulevée.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je crains de devoir vérifier si on a publié une sorte de sommaire. J'ignore si ç'a été le cas. Les appels aux mémoires sont certainement accessibles sur le site Web du ministère des Finances.
[Français]
Au meilleur de votre connaissance, les requêtes pour obtenir des soumissions ont-elles été envoyées au grand public ou seulement à des gens spécialisés, comme des actuaires ou des gens représentant des compagnies d'assurances? Êtes-vous aller chercher de l'aide d'experts ou des commentaires généraux de la part des usagers?
[Traduction]
Je crois que c'était aux deux.
Lors de la création du régime, en 2008, on avait prévu un examen triennal. Cette consultation était ouverte à ceux qui voulaient y participer. Plutôt que de choisir les personnes à consulter, on a simplement publié un appel sur le site Web du ministère des Finances. Je me rappelle qu'il y a eu beaucoup de mémoires et de résultats. Toute la gamme des groupes de pression pour les personnes handicapées jusqu'aux personnes qui s'exprimaient en leur nom personnel était représentée. Nous avons obtenu un ensemble hétéroclite de mémoires.
[Français]
Je ne suis pas certain d'avoir compris. La réponse que vous me donnez présentement s'applique-t-elle aussi aux amendements proposés dans les parties B et C?
[Traduction]
J'essaie simplement de gagner du temps. C'est la même question. Je tiens seulement à savoir si la réponse s'applique aussi aux deux autres parties.
D'accord.
La partie 1 b) concerne les régimes d'assurance collective contre la maladie ou les accidents. Elle prévoit simplement d'inclure les cotisations d'employeur à ces régimes dans le revenu d'un employé sauf quand les prestations d'assurance sont destinées à remplacer le salaire, pendant une certaine période, parce qu'elles sont déjà imposées sous le régime de la Loi de l'impôt sur le revenu.
[Français]
Bonjour et merci d'être présents aujourd'hui.
Pourriez-vous nous parler du nombre ou du pourcentage de Canadiens qui seront affectés par cette mesure?
[Traduction]
[Français]
Mon collègue a abordé la question suivante.
[Traduction]
Pour la partie 1 b), qui étaient les intéressés?
Pour cette mesure, il n'y a pas eu de processus précis de consultation. Elle découle, en grande partie, de notre analyse des changements dans l'utilisation des divers types d'assurances, au cours d'une période particulière et de la reconnaissance de...
Je pourrais donner un peu plus de détails sur les principes, car ces types d'assurances ne sont pas neutres, je veux dire que ces sortes de paiements forfaitaires... Par exemple, dans un régime d'assurance collective en cas de décès ou de mutilation par accident, le paiement forfaitaire remplaçant le salaire n'est pas imposable, soit au moment de la contribution, soit à la réception du paiement par l'assuré. Par comparaison, par exemple, il existe un régime d'assurance de remplacement du salaire pendant une certaine période. Nous avons constaté des incitations à l'adoption de ce type d'assurance. C'est en grande partie, d'après nous, pour remédier à l'absence de neutralité du système fiscal.
[Français]
[Traduction]
Globalement, quand la mesure sera totalement en place, cela représentera 100 millions de dollars par année. En moyenne, par employé, cela se chiffrera à environ 13 $ par année.
[Français]
[Traduction]
Donc cette mesure touchera 6,8 millions de Canadiens. N'avez-vous pas calculé l'effet moyen de cette modification sur les impôts qu'ils devront payer?
Environ 13 $ de plus iraient au fisc fédéral ou 20 $ au fisc fédéral et à celui de la province.
J'ajoute, en ce qui concerne son effet, que la mesure est déjà en place au Québec. Au Québec, les contributions de l'employeur sont déjà incluses dans le revenu de l'employé.
Les conventions de retraite sont une forme de régime d'épargne. L'employeur y cotise, et elles diffèrent des Régimes enregistrés d'épargne-retraite, les REER, et de ce genre de régimes d'épargne.
L'Agence du revenu du Canada les a particulièrement signalées à notre attention. Ces dernières années, il a noté qu'il s'en était créé de 120 à 180 par année. Il s'agit, dans la plupart des cas, de conventions de retraite à peu de bénéficiaires, c'est-à-dire destinées aux gestionnaires-propriétaires de sociétés, ce type de choses.
L'agence a découvert qu'ils faisaient de la planification fiscale sophistiquée, et cette mesure vise, en grande partie, à y réagir. Les modifications proposées sont semblables aux règles ajoutées à l'égard des REER dans le budget de 2011.
[Français]
J'aimerais mieux comprendre. Pourriez-vous nous donner des exemples ou nous décrire les stratagèmes qui sont utilisés dans ce cas-là? À quelle fréquence vous êtes-vous retrouvé à voir ces stratagèmes?
[Traduction]
J'expliquerai ce qui est peut-être l'un des stratagèmes les plus utilisés.
Il faut d'abord comprendre que tout repose sur le régime fiscal des conventions de retraite. Une convention de retraite est généralement une fiducie, dans laquelle l'employeur peut faire une cotisation déductible.
En tant que telle, la convention de retraite est imposée; l'agence impose 50 p. 100 des cotisations faites dans la fiducie et 50 p. 100 du revenu gagné par la convention; puis cet impôt est remboursé quand des paiements sont versés au bénéficiaire. L'impôt de 50 p. 100 visait à obtenir la valeur de rendement de l'argent.
L'agence a constaté, par exemple, que l'individu ou l'employeur peuvent verser une cotisation de 100 $ dans la convention de retraite, payer l'impôt de 50 $, puis accorder un prêt ou faire un investissement dans, essentiellement, une société qui est une coquille vide, contrôlée par le même individu. C'est ainsi que l'argent sortirait de la fiducie et retournerait dans les poches du cotisant.
Le truc est le suivant: comme, en vertu des règles en vigueur, il est reconnu que les investissements peuvent perdre de la valeur, quand l'investissement perd toute sa valeur, la convention de retraite peut simplement demander à l'agence un remboursement de l'impôt, en retour de tout l'argent qu'elle possède.
Or, le prêt a été fait à une coquille vide qui n'a plus d'argent. Elle est débitrice et ne possède aucun actif, de sorte que la valeur de l'actif de la convention de retraite est nulle. L'impôt prélevé de la convention de retraite est remboursé; ils en ont fait une affaire on ne peut plus juteuse.
Passons donc aux régimes de participation des employés aux bénéfices.
Allez-y, monsieur Cook, je vous en prie.
La participation des employés aux bénéfices est une forme légèrement différente de planification fiscale qu'on a découverte. Comme tous le savent, probablement, ce genre de régime sert en grande partie à accorder les intérêts des employés et ceux de l'employeur, en leur accordant, de certaines manières, une part du gâteau.
Actuellement, ces régimes fonctionnent comme suit: l'employeur fait une contribution déductible dans la fiducie. Contrairement à la convention de retraite, cette fiducie distribue, chaque année, tous ses revenus et actifs aux bénéficiaires, le tout conformément à l'acte de fiducie, en franchise d'impôt.
Or, on s'est aperçu que ces régimes servent à fractionner les revenus. Un conjoint peut être employé à temps partiel, ou quelque chose comme ça, dans l'entreprise; des montants sont versés dans son régime de participation, et, en fait, cela permet le fractionnement des revenus, pour éviter de payer les primes du Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi et pour différer l'impôt sur le revenu, parce qu'il n'y a pas de retenue d'impôt à la source.
En guise de conclusion sur cette méthode de planification fiscale, la règle prévoit le taux maximal d'imposition dès que le montant versé dans le régime de l'employé dépasse 20 p. 100 de son salaire autrement calculé.
D'accord. Merci.
[Français]
Avez-vous des questions, monsieur Mai?
Par la suite, M. Brison aura la parole.
[Traduction]
Pouvez-vous nous dire pourquoi les Québécois sont traités différemment des autres Canadiens?
Ensuite, est-ce qu'on a consulté le gouvernement du Québec? Est-ce qu'on en a discuté, pour harmoniser les mesures?
Enfin, quelles différences y aurait-il ou quelles seraient les répercussions pour le contribuable québécois par rapport au contribuable canadien?
Je pense que vous faites allusion au fait que l'impôt de l'individu est une combinaison du taux maximal dû au fisc fédéral plus le taux maximal dû à celui de la province de résidence et qu'il est nul dans le cas du Québec. C'est que le Québec, en ce qui concerne l'impôt sur le revenu, fait bande à part; il prélève son propre impôt dans son système fiscal à lui.
En juillet, le Québec a annoncé qu'il appliquerait la même taxe. En général, ses modifications s'inspirent des nôtres. Cependant, cette opération ne peut pas être faite directement dans une loi fédérale; c'est le Québec lui-même qui s'en occupe. Le taux effectif au Québec dépendra de ses choix.
Pour notre part, nous avons décidé d'imposer la taxe au taux personnel maximal, quelle que soit la province. Je suppose que le Québec fera probablement de même.
Merci.
Vous disiez que, d'ordinaire, ces régimes sont utilisés, de façon abusive, si vous voulez, en profitant des liens familiaux. Pourquoi ne pas nous en occuper, plutôt que de...? Est-il possible d'identifier les personnes qui, dans une petite entreprise, ont des liens de parenté et de nous en occuper, si le problème est particulier à ce point? Vous disiez que c'était la forme ordinaire d'emploi abusif.
Je fais une petite vérification ici...
Je pense que vous avez absolument raison. Notre définition est, en fait, celle d'« employé déterminé » et, elle s'applique donc aux employés déterminés. Les employés déterminés ont un lien particulier, habituellement important — un intérêt supérieur à 10 p. 100 — avec leur employeur.
Je m'informerai à ce sujet et je communiquerai ma réponse.
Oui, cela ne s'applique pas à tous les employés; seulement aux employés déterminés, les cas où il existe une relation particulière entre l'employé et l'employeur.
Je précise cependant que le seuil de 20 p. 100 se fonde sur nos observations. En général, c'est beaucoup plus que ce qu'on constate dans les situations sans lien de dépendance qui existent dans les grandes sociétés canadiennes.
Est-ce que le fractionnement des revenus est une mauvaise politique publique? Simple curiosité de ma part.
Eh bien, je crois qu'on reconnaît simplement que, peu importe comment un individu gagne son revenu d'emploi, c'est son revenu d'emploi.
Les régimes de participation aux bénéfices posent quelques problèmes. Il s'agissait au départ d'un mécanisme précis ayant trait à la relation avec une entreprise particulière. On constate qu'il n'a pas été utilisé aux fins prévues.
Merci.
Dans d'autres cas — par exemple, dans les sociétés cotées en bourse — les options d'achat d'actions sont utilisées de la même façon ou sont censées l'être. Quels sont les changements apportés par ce budget quant à l'imposition de ces options? Si on adopte cette approche à l'égard des sociétés fermées, veut-on faire la même chose pour ce qui est des options d'achat?
Cette mesure ne vise que les régimes de participation des employés aux bénéfices. Elle n'a aucune incidence sur l'imposition des options d'achat d'actions.
Merci, monsieur Brison.
Nous allons maintenant examiner la déduction pour amortissement accéléré au titre de la production d'énergie propre. Allez-y, monsieur Cook.
Cette mesure contient quelques éléments. Lorsqu'un appareil de production d'énergie thermique utilisant des résidus est inclus dans la catégorie 43.2, on dit à l'heure actuelle que cet équipement doit être utilisé à des fins industrielles ou dans une serre. Cette exigence est éliminée pour permettre une plus grande utilisation de ce type d'équipement.
De même, on a élargi la définition de combustibles résiduaires admissibles pour inclure les résidus de végétaux, ce qui inclut la paille, les épis de maïs, etc. En outre, les catégories 43.1 et 43.2 sont élargies pour inclure un réseau énergétique de quartier qui distribue de l'énergie thermique fournie principalement par du matériel de production d'énergie thermique alimenté par des résidus. Enfin, cette mesure prévoit que l'équipement ne pourra être considéré comme faisant partie des catégories 43.1 et 43.2 que si les lois et les règlements environnementaux applicables sont respectés au moment où l'équipement peut être utilisé.
Oui. Merci, monsieur le président.
Lors de la séance d'information, je me souviens que vous aviez parlé d'un montant. Pouvez-vous nous répéter cette information? Quel coût anticipez-vous pour ce programme?
[Traduction]
[Français]
Pouvez-vous nous dire quel sera environ le nombre d'entreprises qui vont bénéficier de ce programme?
[Traduction]
Je n'ai pas le nombre exact. Il y en aurait relativement peu. L'équipement est passablement spécialisé.
Le ministère reçoit un certain nombre de demandes chaque année concernant l'équipement admissible dans la catégorie 43.2. Certains intervenants auraient fait valoir cette technologie dans leurs demandes.
En guise de précision, cette mesure s'applique à un sous-groupe de biocarburants très précis. Pour nous aider à comprendre, pouvez-vous nous donner des exemples d'équipement qui seraient visés?
Par exemple, le propriétaire d'un immeuble commercial pourrait acheter une chaudière qui brûlerait des déchets de bois pour chauffer l'immeuble. Cette application serait admissible. De même, concernant un réseau énergétique de quartier, la chaleur produite par un combustible résiduaire pourrait être distribuée dans un quartier ou dans un certain nombre d'immeubles. Ce type d'équipement serait aussi admissible.
Cette déduction pour amortissement accéléré s'applique à quel autre domaine d'investissement dans l'énergie propre?
La catégorie 43.2 inclura habituellement un éventail d'équipement qui utilise des combustibles renouvelables ou résiduaires ou qui utilise plus efficacement un combustible fossile.
La mesure ne s'applique pas à d'autres formes d'énergie plus propre, comme les énergies de remplacement.
Ce serait utile. Merci. Si vous devez vérifier cela, alors donnez-nous simplement une idée des domaines d'énergie renouvelable ou plus propre qui seraient inclus. Je vous remercie.
Merci.
Nous allons passer à la prochaine partie, le crédit d'impôt des sociétés pour exploration et développement miniers.
Cette mesure éliminerait graduellement le crédit d'impôt des sociétés pour les dépenses de pré-production minière. L'élimination graduelle est divisée en deux types de dépenses. Il y a d'abord les dépenses liées à l'exploration qui précède la production, soit les toutes premières étapes. Les autres dépenses sont liées à la mise en valeur, comme le retrait des morts-terrains et ce genre de choses.
Pour les dépenses d'exploration, le taux de 10 p. 100 est réduit à 5 p. 100 en 2013, après quoi le crédit disparaît.
Pour ce qui est des dépenses de mise en valeur, le taux est de 7 p. 100 en 2014, de 4 p. 100 en 2015, et le crédit n'existe plus par la suite.
[Français]
[Traduction]
La mesure est offerte aux compagnies minières en général. Puisqu'il y a une activité minière partout au Canada, la mesure toucherait la plupart des régions.
[Français]
Vous n'avez pas étudié précisément l'impact de cette mesure ou les demandes actuelles? Y a-t-il une variation entre les régions?
[Traduction]
La mesure aurait une incidence sur le secteur minier dans son ensemble. Nous sommes conscients que les mines peuvent se trouver dans des régions éloignées ou des régions rurales au Canada, mais la plupart des régions du Canada se prêtent à une certaine activité minière.
Pouvez-vous me dire d'où vient cette décision? A-t-on consulté l'industrie, ou a-t-on effectué une étude? Je me demande comment on en est arrivé à décider de modifier cette mesure.
Le régime fiscal est sujet à un examen continu. Dès 2006, le gouvernement avait indiqué qu'il cherchait des façons d'établir un régime fiscal plus neutre d'un secteur à l'autre. Certaines mesures de rationalisation ont été incluses dans les derniers budgets, comme l'élimination graduelle des avantages fiscaux offerts aux producteurs de sables bitumineux dans les budgets de 2007 et de 2011, et cette mesure élimine un avantage fiscal accordé au secteur minier.
Pour faire suite à la question de M. Mai, on n'a pas analysé les conséquences de ce changement dans les régions, n'est-ce pas?
Il est juste de dire que nous examinons les conséquences fiscales et nous tenons compte de l'incidence économique dans l'ensemble du secteur minier, notamment là où les incidences pourraient se faire sentir partout au pays.
Je pose la question parce qu'on vise ici une activité à ses premiers stades. La réalité, c'est que les temps sont difficiles pour le financement de l'activité minière au Canada. Au cours des cinq dernières années, 80 p. 100 des transactions minières dans le monde ont été réalisées à Toronto, alors nous faisons bonne figure pour ce qui est du financement des activités minières, mais nous traversons une période difficile présentement, et c'est pourquoi j'ai posé la question. Je représente une circonscription rurale, et l'une des possibilités que nous avons concerne des activités minières à leur toute première phase.
A-t-on analysé l'effet multiplicateur et...
Combien le gouvernement économisera-t-il, si l'on tient compte du nombre d'entreprises qui se sont prévalues de cette mesure par le passé?
L'incidence financière se trouve dans le budget. Pour ce qui est du crédit d'impôt relatif à l'exploration minérale, je crois qu'on commence à 10 millions de dollars en 2013-2014, pour augmenter au cours des deux prochaines années financières à 25 millions de dollars par année, puis à 30 millions de dollars par année.
Concernant le financement et les incitatifs liés à l'activité minière, je ferais remarquer que le budget de 2012 a augmenté le crédit d'impôt lié à l'exploration minérale. Il s'agit de la mesure incitative dont bénéficient ceux qui investissent dans les actions accréditives. C'est l'un des principaux mécanismes qui soutiennent les dépenses d'exploration au Canada.
Merci, monsieur Brison.
Monsieur Trueman, puis-je vous demander d'expliquer quelque chose? Je suis certain que les membres du comité sont au courant de cela, mais certains députés qui ne font pas partie du Comité des finances disent: « Je croyais que le gouvernement avait élargi cette mesure, mais c'est différent ». Pourriez-vous expliquer brièvement la différence, pour le compte rendu?
Bien sûr.
La mesure dont je viens de parler, le crédit d'impôt lié à l'exploration minière, est un incitatif offert aux investisseurs qui achètent les actions accréditives des sociétés minières. Ce qu'on élimine, c'est le crédit d'impôt des sociétés pour exploration et développement miniers. C'est un crédit d'impôt versé à la société elle-même, et non à ceux qui investissent dans les actions de la société. L'un vise la société elle-même, tandis que l'autre vise les acheteurs d'actions accréditives.
Merci.
Monsieur Trueman, vous avez dit que vous aviez étudié l'incidence sur l'industrie. Vous avez donc cette information. Pouvez-vous en faire part au comité?
La mesure s'applique également aux activités minières partout au Canada, et il n'y a donc pas de différenciation par région ou par type d'activité minière.
Mais elle aurait probablement un effet moindre à Scarborough, par exemple, que dans une circonscription du Nord du Québec ou au Labrador. Ce serait utile d'avoir... Vous avez une ventilation de ces données par région.
Nous ne faisons pas d'analyse spécifique qui permettrait d'attribuer une somme d'argent à une région particulière. Nous examinons la mesure dans son ensemble et, comme vous le dites, l'industrie minière est présente dans la plupart des régions du Canada. Il ne faut pas l'oublier. Évidemment, comme vous le dites aussi, l'activité financière s'effectue dans les grands centres urbains, mais l'activité minière est une industrie intégrée. La mesure aura une incidence partout au pays.
Merci, monsieur Brison.
Comme nous l'avons convenu tout à l'heure, je vais revenir à la motion présentée par Mme Glover.
Avec l'accord du comité, je crois que je vais excuser nos témoins. Je les remercie infiniment de leur présence aujourd'hui. Nous allons bien sûr continuer demain, là où nous avons laissé notre étude. Merci d'être avec nous. Nous vous reverrons demain.
Chers collègues, pour revenir à la motion, je crois que M. Caron avait un amendement.
[Français]
Oui.
Étant donné que l'horaire établi par le sous-comité prévoyait que la cinquième réunion traitant des autres projets de loi, entre autres le projet de loi C-45, se tiendrait le 29 novembre, mais que la motion proposée par Mme Glover parle du 21 novembre; et étant donné également que le 21 novembre serait le lendemain de la date limite pour la réception des amendements des divers comités, je propose ce qui suit:
« Que les paragraphes d), e), et f ) de la motion soient renvoyés au Sous-comité du programme et de la procédure afin qu'il les examine lors de sa réunion le mercredi 1er novembre 2012 ».
C'est pour qu'il décide de l'horaire des rencontres et discute des dates où aurait lieu l'étude article par article du projet de loi.
Nous pourrons alors voter sur le reste et prendre une décision concernant les autres comités.
[Traduction]
Vous voulez dire demain matin?
M. Guy Caron: Oui.
Le président: D'accord.
Nous allons donc débattre de l'amendement.
M. Brison et Mme Glover veulent intervenir au sujet de l'amendement.
Ça va. Des motions ont été déposées devant ces divers comités pour l'étude de certaines parties du projet de loi, et il y a un écart entre ces motions et ce que nous proposons d'envoyer à ces comités, alors je voulais simplement proposer de...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Par rapport à l'amendement proposé par M. Caron, je pense que celui-ci voit les responsabilités du sous-comité à l'envers. C'est vraiment le sous-comité qui étudie les propositions, ce qui vise à réduire la période de temps pendant laquelle le comité discutera de ces questions. C'est pour cette raison qu'on réfère des questions au sous-comité. Par la suite, c'est le comité qui se prononce relativement aux propositions qui ont fait l’objet d’une discussion en sous-comité.
Finalement, puisqu'on est en comité, c'est ici qu'on devrait prendre les décisions. Le sous-comité n'aura qu'à ramener cela ici, en comité. On a la motion devant nous et tout le monde est ici. Je propose que le comité vote sur cette motion au lieu de faire l'inverse en regard de la raison pour laquelle on a un sous-comité.
Merci.
En fait, je ne pense pas proposer de fonctionner à l'envers, au contraire. Le comité n'est pas l'instance qui établit l'horaire de nos rencontres et qui convient du sujet dont on va discuter. Le sous-comité prépare l'horaire qui nous revient par la suite. On n'a pas eu de rencontre dans le but de discuter des dates auxquelles nous allions étudier les différents éléments. Cela ne nous est pas présenté au comité. C'est d'abord et avant tout présenté au sous-comité, lequel nous fait par la suite une recommandation.
Sauf erreur, ce qui avait été décidé, c'est qu'on allait avoir une rencontre pour étudier le projet de loi article par article. D'ailleurs, cette rencontre va être assez longue, parce qu'on a plus de 450 articles à étudier. De plus, il était prévu qu'on le fasse le 29, bien après la dernière rencontre, pour qu'on puisse avoir du temps pour se pencher sur ces questions.
En planifiant une date limite, soit le 20 novembre, pour que les comités puissent nous revenir avec des amendements, on aura besoin de temps pour analyser ceux qui seront présentés par les différents comités. Pour nous, le faire le lendemain n'est pas raisonnable.
On pourrait passer une demi-heure sur cette question. Cependant, le sous-comité serait en mesure de voir les répercussions sur le reste de notre calendrier de travail et également sur la capacité à pouvoir analyser et scruter un projet de loi, qui est assez massif, d'une manière convenable et dans un temps approprié.
Merci, monsieur le président.
Je crois que le sous-comité, qui a reçu ensuite l'assentiment du comité, a fait un excellent travail en prévoyant une seule réunion à notre agenda. Il importe de souligner que nous savions que le projet de loi d'exécution du budget allait être présenté. Nous avons réussi à réserver un certain nombre de dates. Il importe aussi de reconnaître que cette motion prévoit que 10 autres comités feront un travail substantiel, si bien que nous sommes en bien meilleure position que nous l'aurions été.
Encore une fois, nous allons nous opposer à l'amendement. Il est temps d'aller de l'avant et de nous entretenir avec les fonctionnaires et les témoins.
Merci.
Merci.
Il y a quatre personnes qui souhaitent intervenir: Mme Glover, M. Hoback, M. Caron et Mme Nash.
Allez-y, madame Glover.
Merci, monsieur le président.
Concernant les paragraphes d), e) et f), nous devons les mettre aux voix aujourd'hui parce que nous avons un échéancier très serré.
Je suis profondément en désaccord avec M. Caron et, si le greffier voulait bien préciser la raison d'être d'un sous-comité, ce n'est pas de prendre toutes les décisions en dehors du comité. Nous essayons de simplifier le processus pour revenir ensuite devant le comité. M. Caron a absolument raison de dire que nous ne mettons pas toujours les décisions aux voix, parce que tous les partis disent qu'il y a consensus et nous prenons les décisions en toute légitimité lorsque nous le pouvons. Toutefois, c'est le comité en entier qui décide, et non le sous-comité. S'il le fait, c'est par consensus, selon moi. Encore une fois, il y aurait eu des échanges.
Néanmoins, concernant les paragraphes d), e) et f), si on ne respecte pas l'échéancier proposé pour l'étude du projet de loi, on n'aura pas le temps de le ramener à la Chambre, de le renvoyer au Sénat et de terminer l'étude avant d'ajourner pour le congé de Noël. C'est pour cette raison qu'il faut en finir aussi rapidement que possible.
Le commentaire que j'aimerais faire, monsieur le président, c'est que j'ai l'impression que le Comité des finances doit étudier à nouveau certaines choses que nous avons confiées à d'autres comités.
Vous avez dit que certaines recommandations reviennent au comité et qu'il vous faut plus de temps pour les analyser. Je ne suis pas d'accord là-dessus. Des députés du NPD font partie de tous ces comités qui formuleront toutes ces recommandations. Vous n'avez pas à réinventer la roue et à étudier de nouveau ce que vos collègues ont déjà étudié.
Bien sûr. Je m'adresse à la présidence.
Je n'accepte pas votre argument selon lequel vous avez besoin de plus de temps. Vous n'en avez pas besoin.
Ce que Mme McLeod dit essentiellement, c'est que nous savions tous que ce projet de loi allait être présenté.
Nous avons appris à 15 h 30 cet après-midi, par la motion qui a été déposée, que nous n'allions pas procéder à l'étude article par article le 29 novembre, mais bien le 21 novembre, soit une journée après l'échéance fixée pour les amendements, qu'on nous a aussi signifiée cet après-midi.
En somme, vous nous demandez de voter sur un échéancier dont nous n'avons jamais parlé et de remplacer un échéancier dont nous avions discuté et qui avait été accepté par tout le monde. C'est pour cette raison que je dis que nous devons prendre cette partie et en discuter. C'est pour cette raison que je propose que le sous-comité se réunisse demain. Le sous-comité peut soumettre sa recommandation demain. On ne perd pas beaucoup de temps. Je ne sais pas pourquoi cela poserait un problème. Nous pouvons nous occuper du reste.
C'est un peu injuste de dire — en fait, c'est très injuste — que nous savions tous que ce projet de loi allait être présenté. Le parti ministériel vient de proposer l'échéancier, à 15 h 30 cet après-midi. C'est ce qui pose problème. Nous aimerions avoir un peu plus de temps pour en discuter. Quant au reste, nous pouvons passer au vote immédiatement. Je peux vous assurer qu'on peut discuter et adopter le reste d'ici à demain, alors on ne perd pas beaucoup de temps. Tout sera réglé d'ici trois semaines.
Je crois que cette proposition est très raisonnable, compte tenu du fait que nous venons de voir cette motion et compte tenu des dates dont nous avions convenu auparavant. Nous avions d'autres réunions prévues pour les 20 et 21 novembre. Que fait-on de ces réunions? Allons-nous maintenir la réunion du 20 novembre? Nous ne le savons pas.
Je m'interroge également au sujet de ces comités qui devront conclure leurs travaux et produire un rapport, une recommandation ou des amendements le même jour. Si ma mémoire est bonne, pour l'étude du projet de loi C-38, le comité des finances s'est réuni pendant de longues heures et d'autres comités tenaient des séances simultanément. Puis, nous avons procédé immédiatement à l'étude article par article du projet de loi. Honnêtement, on n'a pas eu le temps de recevoir un rapport, ni aucune recommandation. C'était une bien mauvaise façon d'examiner un projet de loi.
À moins que ce ne soit qu'une façade, si nous nous donnons la peine de demander à ces autres comités d'examiner le projet de loi, alors il nous faut au moins réunir tous les membres de notre équipe qui ont participé à ces discussions pour obtenir leur rétroaction et leurs commentaires. C'est impossible de faire cela en une seule journée.
Voilà les arguments que je peux présenter au sous-comité. Je ne crois pas que ce soit raisonnable de nous lancer cette chose aujourd'hui. J'ai ici le calendrier original que nous avions tous accepté; ce n'est pas juste de le balancer par la fenêtre sans revenir au sous-comité.
Monsieur le président, j'aimerais que la question soit mise aux voix ce soir, et j'aimerais que ce soit fait le plus tôt possible.
Ce que je ne comprends pas, c'est que l'opposition a demandé exactement cela. C'est ce que l'opposition a demandé à la Chambre. C'est ce qu'elle a demandé dans les médias. C'est ce qu'elle a demandé en comité. Ne pouvez-vous donc pas accepter une réponse positive? Réglons la question maintenant. Nous avons fait preuve de beaucoup d'ouverture dans la plupart des comités, ce qui démontre notre bonne volonté.
Bien sûr, nous sommes majoritaires ici, mais nous montrons que nous pouvons collaborer et répondre au souhait de l'opposition, qui est d'étudier le projet de loi plus en profondeur. Par conséquent, je crois que l'opposition devrait se réjouir de la position adoptée par le gouvernement, le remercier et régler la question.
On a fait valoir deux choses. D'abord, M. Hoback a dit que nous voulons renvoyer la question aux comités et que nous devrions faire confiance aux membres des autres comités. Je suis d'accord avec lui, et si nous leur faisons confiance, nous devrions aussi leur permettre de voter. C'est peut-être...
Des voix: C'est notre vote.
M. Hoang Mai: Si nous renvoyons la chose à d'autres comités pour qu'ils l'étudient, proposent des amendements et passent au vote, alors pourquoi doit-on la ramener ici? Si nous devons voter ici et examiner ce que d'autres partis...
En m'adressant à la présidence, je vous rappelle qu'hier, vous disiez que nous savions ce que notre parti a fait. C'est très bien, mais quels autres amendements ont été proposés par l'un ou l'autre des partis? Nous devons les examiner puisque nous devons les mettre aux voix. Ce n'est pas juste de dire que nous allons obtenir tous les amendements une journée et que le lendemain, nous sommes censés comprendre toutes les conséquences de ces amendements.
Par ailleurs, concernant le calendrier, Mme Glover a mentionné que l'idée du 22 novembre venait du fait que nous voulions respecter notre calendrier. Je crois que le calendrier a été bien fait, en ce sens que même si nous ne changeons pas toutes les dates, nous pouvons nous en tenir au 29 novembre et procéder à l'étude article par article à cette date. Pour le reste, nous ne changeons pas le calendrier pour les autres études que nous effectuons.
N'oublions pas que les députés vont également passer une semaine dans leurs circonscriptions. Si on retient le 29 novembre, on peut voir qu'une semaine est prévue dans les circonscriptions. Il y a donc toute cette période de temps où les autres comités ne peuvent examiner les conséquences du projet de loi C-45. Pendant toute une semaine, nous ne siégeons pas et nous ne nous penchons pas sur toutes ces questions.
Il est à espérer que les députés d'en face accepteront le fait que nous devons prendre le temps d'examiner le projet de loi. Le sous-comité a convenu qu'au 29 novembre, nous aurions eu suffisamment de temps pour renvoyer le projet de loi au Sénat et tout. Je crois que nous devons au moins nous en tenir à cela.
Merci.
Pour répondre à M. Jean, je sais ce que notre parti a demandé, et je crois que c'est ce qu'a demandé également le NPD: diviser le projet de loi, non seulement pour l'étude en comité, mais pour que d'autres comités compétents puissent procéder à une étude article par article et passer au vote, comme il se doit. Je voulais simplement préciser que nous ne refusons pas nécessairement une réponse positive; ce qu'on nous propose est en fait bien moins que ce que nous demandions pour exercer un contrôle parlementaire.
J'ai deux observations rapides à faire.
Je suis d'accord avec M. Brison pour dire que ce que nous avons réclamé, c'est de diviser le projet de loi et de donner aux comités le pouvoir de se l'approprier, d'en assumer la responsabilité et de prendre des décisions sur les parties du projet de loi qui les concernent, ce qui serait normal. C'est à la structure même d'un projet de loi omnibus que nous nous opposons. Je tiens simplement à apporter cette clarification pour M. Jean.
J'ai aussi une recommandation très précise. On a vu toutes les parties du projet de loi qu'on propose de renvoyer à différents comités. Avec un amendement favorable, j'aimerais recommander que la section 18, sur la protection des eaux navigables, qu'on prévoit renvoyer au comité des pêches...
Il nous reste 11 minutes...
Le président: Oui.
M. Brian Jean: ... avant de mettre un terme définitif à nos discussions, et je me demande si l'opposition n'est pas en train de faire obstruction au cadeau que nous lui avons donné aujourd'hui.
Qu'y a-t-il de nouveau?
Je pensais traiter tous les amendements proposés à la motion d'ici 17 h 30 aujourd'hui, alors...
Sommes-nous d'accord? Nous voterons donc sur la motion de M. Caron. Tous ceux en faveur? J'en vois quatre. J'en vois cinq. Tous ceux contre? Six.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Je vais demander à Mme Nash de présenter son amendement, rapidement.
Mon amendement porte sur les articles 316 à 350, section 18, concernant les eaux navigables. On a prévu de renvoyer ces articles au comité des transports. J'ai dit que c'était le comité des pêches, mais je voulais parler du comité des transports.
Le président: C'est exact.
Mme Peggy Nash: Ce que je propose, c'est que ces articles soient étudiés également par le comité de l'environnement; la section 18 serait toujours confiée au comité des transports, mais je propose qu'elle soit étudiée aussi par le comité de l'environnement.
Votre amendement serait d'ajouter le Comité permanent de l'environnement et du développement durable pour les articles...
Ce serait les articles 316 à 350 et les articles 425 à 432.
Quelqu'un veut discuter de l'amendement?
Voici ce que j'en dis: ce n'est pas la pratique des comités de faire en sorte que deux comités étudient le même projet de loi. Ce n'est pas efficace. Ce n'est vraiment pas souhaitable. Cette situation ne créerait que des problèmes et retarderait l'excellent travail fait par les parlementaires. C'est la pratique de la Chambre de veiller à ce qu'il n'y ait pas deux comités qui étudient la même chose en même temps. Je ne vois pas pourquoi nous changerions les règles dans ce cas et pourquoi nous rendrions l'exercice plus fastidieux.
Pour ces raisons, et parce que nous essayons de rendre le processus aussi facile, transparent et ouvert que possible, sans le compliquer davantage, nous allons voter contre cet amendement.
D'accord, merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous revenons maintenant à la motion principale.
Monsieur Brison, vous vouliez parler de la motion principale.
Je proposerais que les articles suivants soient étudiés: d'abord, au paragraphe a)(i), que le comité des affaires autochtones soit invité à étudier l'article 175; au paragraphe a)(vii), que le comité des ressources humaines soit invité à étudier la section 7, articles 193 à 205; la section 2, articles 234 à 263; la section 15, article 307; la section 17, article 315; et la section 22, articles 433 à 463.
Nous demandons également que le comité de l'industrie soit invité à étudier la partie 1, les articles portant sur le programme de recherche scientifique et de développement expérimental. Ce serait les articles 9, 27 et 28, 62 à 64, ainsi que la section 14, articles 299 à 306. Par cette motion, nous demandons également que le comité des opérations gouvernementales étudie la section 23, articles 464 à 514.
D'accord. Merci, monsieur Brison.
Veut-on débattre de l'amendement?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous en sommes maintenant à la motion principale.
Allez-y, monsieur Mai.
Je crois que nous avions déjà convenu du calendrier et du fait que nous voulons aller de l'avant, mais puisque nous allons passer une semaine dans nos circonscriptions, si nous pouvions nous en tenir au calendrier précédent...
En effet, mais je me demande tout de même... Je sais que nous avons un président très gentil qui nous fait travailler autant que nous le voulons, mais je ne sais pas ce qu'il en est des autres comités. Quant au nôtre, je crois que nous devrions faire rapport à la Chambre le 30 et tenir notre dernière séance le 29, comme nous l'avions prévu.
Ce que je comprends de cet amendement, c'est que nous perdons une semaine très importante au cours de laquelle nous pourrions examiner tous les amendements et en discuter. Par conséquent, au paragraphe f), je remplacerais le 21 novembre par le 29 novembre, ce qui serait un jeudi, pour qu'on fasse rapport à la Chambre au plus tard le vendredi 30 novembre.
D'accord. Quelqu'un veut intervenir au sujet de l'amendement?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Tous ceux en faveur de la motion principale de Mme Glover?
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci, mesdames et messieurs. Nous vous reverrons demain après-midi.
La séance est levée.
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