HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    J'aimerais, bien sûr, remercier M. Walsh de comparaître devant le comité.

    J'ai distribué votre lettre, qui fait certainement le tour des diverses questions constitutionnelles. Quand je l'ai lue, j'ai eu l'impression d'être dans un cours de droit constitutionnel en parcourant les diverses explications relatives aux compétences provinciales et fédérales. Notre comité est impatient de vous entendre. Nous vous poserons peut-être quelques questions par la suite. Vous pouvez expliquer certains de ces points et parfaire nos connaissances dans notre domaine d'étude comme bon vous semble.

    Je vous laisse la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai remis à la greffière du comité une note sur le sujet qui, si j'ai bien compris, vous a été distribuée. Je la passerai brièvement en revue.

    La Loi constitutionnelle de 1867, aux articles 91, 92 et 93, partage les pouvoirs législatifs entre les ordres de gouvernement fédéral et provincial. En ce qui a trait à la reconnaissance des qualifications professionnelles acquises à l'étranger et au Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers, les pouvoirs législatifs dans les trois domaines sont concernés: l'immigration, le travail et l'éducation.

    L'immigration a été attribuée à l'ordre du gouvernement fédéral par le paragraphe 91(25) — la naturalisation et les aubains — et l'éducation a été attribuée à l'ordre du gouvernement provincial par l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Le travail n'a été clairement attribué ni à l'un ni à l'autre des ordres de gouvernement. Bien que la Loi constitutionnelle de 1867 ne mentionne pas expressément le droit au travail ou à l'emploi, il a été jugé que ce domaine relevait du paragraphe 92(13) sur la propriété et les droits civils à titre de matière « d'une nature purement locale et privée dans la province », régie par le paragraphe 92(16), et est donc assujetti à la compétence provinciale et non fédérale.

    La plupart des pouvoirs prévus dans la Loi constitutionnelle de 1867 sont attribués à titre exclusif à l'un ou à l'autre des ordres de gouvernement. L'un ne peut légiférer dans les domaines attribués à l'autre. Cependant, il peut y avoir exception lorsque les dispositions législatives sont nécessairement accessoires à un domaine de compétence attribué. La législation en matière de travail liée à des activités relevant de la compétence fédérale, par exemple les sociétés d'État, les banques, les entreprises de transport aérien, les réserves autochtones, les télécommunications et le transport interprovincial, représente un exercice légitime des pouvoirs législatifs fédéraux parce qu'ils sont « nécessairement accessoires » aux domaines de compétence législative fédérale.

    Les initiatives du gouvernement fédéral sur la question de la reconnaissance des qualifications professionnelles acquises à l'étranger semblent légitimes du point de vue constitutionnel, dans la mesure où elles sont liées à l'immigration, c'est-à-dire qu'elles ont pour objet d'aider les immigrants arrivant au Canada avec des qualifications professionnelles reconnues par une autorité étrangère.

    Une seule limite est imposée à ces initiatives: elles ne doivent pas empiéter sur les questions qui relèvent de la compétence constitutionnelle provinciale, comme l'éducation ou le travail, sauf, dans ce dernier cas, si ces initiatives sont « nécessairement accessoires » à la compétence fédérale en matière d'immigration.

    C'est l'essence de mon avis, monsieur le président.

    Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.Nous allons maintenant vous poser quelques questions, monsieur.

    Il semble que nous soyons en présence d'un bel amalgame de compétences, qui doivent trouver un moyen de travailler en harmonie. Cela dit, je suppose que les divers ordres de gouvernement doivent, dans une certaine mesure, coopérer et travailler pour être capables de faire fonctionner quelque chose d'un océan à l'autre. C'est peut-être ce qui rend notre régime de gouvernement si intéressant.

    Qu'en pensez-vous?

    Il peut certainement l'être de temps en temps.

    Madame Hughes, c'est vous qui ouvrez le bal.

    Madame Perreault?

    Bonjour, monsieur.

    J'ai une simple petite question. Sauf erreur, les fonds viennent du fédéral, mais les provinces ont le pouvoir de légiférer. Y a-t-il un mécanisme de responsabilisation qui accompagne le financement fédéral?

    Oui. Il s'agit des dépenses fédérales. Au moyen des dépenses, le gouvernement fédéral pourrait entrer dans les domaines régis par les provinces, mais les domaines sont définis pour des questions législatives.

     À part ça, le gouvernement fédéral pourrait dépenser des fonds dans les provinces pour des affaires qui, d'après les autres, ne correspondent pas vraiment à des objectifs légitimes du gouvernement fédéral. Tout de même, il arrive de temps en temps que le gouvernement fédéral dépense des fonds dans les provinces dans des domaines qui ne relèvent pas du domaine fédéral, d'après le régime législatif.

    D'accord, merci.

    J'aimerais continuer dans le même ordre d'idées. Vous avez indiqué que des mécanismes de reddition de comptes encadrent le financement. Pourriez-vous nous expliquer en quoi consistent ces mesures?

    Elles s'appliquent à toutes les dépenses du gouvernement fédéral. La responsabilité relève évidemment des instances parlementaires, même si le gouvernement fédéral peut dépenser des fonds dans des domaines de compétence législative provinciale. Néanmoins, le Parlement doit accorder des crédits pour que le gouvernement puisse effectuer les dépenses. Ce dernier doit donc initialement obtenir des fonds du Parlement. Puis, à la fin de l'année, il fait part de l'utilisation des fonds au Parlement. En vertu d'un processus, le gouvernement fédéral est comptable envers le Parlement de l'utilisation des fonds que lui a accordés ce dernier.

    Je me demande seulement s'il arrive que ces mesures de reddition de comptes empiètent sur les prérogatives provinciales.

    Parlez-vous des mesures que je viens d'évoquer?

    Oui.

    Je ne vois pas comment de telles mesures de reddition de comptes pourraient empiéter dans les domaines de compétence provinciale.

    Comme vous le savez peut-être, un débat persiste depuis quelques années entre la province de Québec et le gouvernement fédéral au sujet des dépenses de ce dernier dans la province. Si mes souvenirs sont bons, le gouvernement du Québec affirme à l'occasion que le gouvernement fédéral est libre de dépenser son argent dans les autres provinces, mais qu'au Québec, il doit remettre les fonds à la province pour qu'elle les dépense à bon escient. Si le gouvernement fédéral acquiesce parfois à ces demandes, ce n'est toutefois pas toujours le cas.

    Le point important à considérer ici, c'est que le gouvernement fédéral est comptable envers le Parlement du Canada et la Chambre des communes en particulier, pas envers les gouvernements provinciaux. Cependant, les interventions du gouvernement fédéral dans les domaines de compétence législative provinciale provoquent parfois un débat entre lui et une ou plusieurs provinces au sujet de la légitimité de ses démarches.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Oui, il vous reste environ une minute et demie.

    Claude va vous poser une question.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Walsh, je voudrais que vous m'expliquiez comment ça fonctionne avec le gouvernement du Québec. Comme ça provient du fédéral, le Québec veut avoir l'argent et le gérer. Quand les gens viennent pour les formations, par exemple, comment en discutez-vous avec eux? Y aurait-il quelque chose à améliorer? Y a-t-il quelque chose de négatif ou de positif dans tout ça?

    Ce n'est pas à moi de qualifier les actions du gouvernement de positives ou négatives.

    Sauf erreur, vous me demandez s'il existe un accord entre la province et le gouvernement fédéral. On négocie un accord pour dépenser des fonds ou pour commencer un programme lié à l'éducation ou au travail dans la province. Il s'agit d'un régime coopératif entre les deux paliers de gouvernement.

    Parfois ça fonctionne, parfois non.

    D'accord, merci.

    À vous entendre, je conclus que le gouvernement fédéral ne peut légiférer ou réglementer dans les domaines de compétence provinciale, mais peut dépenser dans certains domaines pouvant relever des pouvoirs provinciaux dans certaines circonstances.

    C'est exact.

    Cela donne-t-il l'occasion aux divers ordres de gouvernement de collaborer dans certains dossiers?

    Oui.

    Il est rare, selon moi, qu'un gouvernement provincial dépense dans un domaine de compétence fédérale. L'inverse se produit parfois, ce qui ne va pas sans soulever certains débats.

    Monsieur Shory, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Walsh, de comparaître cet après-midi.

    Si je suis certainement avocat de profession, je suis loin d'être un expert des questions constitutionnelles. Immigrant de première génération, je suis arrivé au Canada avec en poche mon diplôme de droit obtenu en Inde et j'ai dû composer avec la situation pendant quelques années. Comme vous l'avez fait remarquer, c'est très compliqué. Les questions de compétences sont fort complexes et très difficiles à comprendre, particulièrement pour un nouveau Canadien.

    Nous savons tous qu'en ce qui concerne les travailleurs qualifiés, toutes sortes de professionnels immigrent au Canada. Malheureusement, à cause de ces complications, la plupart d'entre eux traversent une période difficile. De plus, nombreux sont ceux qui ne peuvent poursuivre leur carrière une fois au Canada. Sur le plan des sphères de compétence, il est clair que l'éducation relève des pouvoirs provinciaux. J'étais toutefois curieux de savoir si vous pensiez que le gouvernement fédéral est habilité à apporter des changements au processus de reconnaissance des titres de compétences.

    Si par changements, vous faites référence aux règlements relatifs à la reconnaissance des compétences acquises à l'étranger, il n'a généralement pas de pouvoir en la matière.

    D'accord.

    Il peut toutefois intervenir dans certains cas. Je vous donnerai comme exemple — à titre hypothétique, car je ne suis pas certain — les compagnies aériennes, qui sont réglementées par le gouvernement fédéral. Ce dernier peut-il accepter les compétences d'un immigrant qui affirme être un pilote qualifié? Il le pourrait, si l'on considère que cette activité est accessoire à l'exploitation des compagnies aériennes. Je n'en suis toutefois pas complètement sûr. Selon la même logique, le gouvernement fédéral peut légiférer en matière de main-d'oeuvre pour des entreprises sous réglementation fédérale, comme les transporteurs aériens. Même si la main-d'oeuvre est de compétence provinciale, le fédéral peut légiférer dans ce domaine pour les entités sous réglementation fédérale, comme les bureaux de poste, par exemple, ou les compagnies aériennes. De même, il pourrait autoriser la reconnaissance de titres de compétences étrangers dans ses domaines de responsabilité, comme le transport aérien.

    Je n'en suis pas complètement certain, monsieur, mais je crois que c'est possible. Je le vérifierai une fois de retour au bureau.

    D'accord.

    J'ai un bref commentaire à formuler sur votre exposé. Au deuxième paragraphe, vous avez parlé de certaines exceptions limitées. Pourriez-vous nous en donner quelques-unes en exemple?

    C'est une question complexe, qui ne vous aidera probablement pas dans vos travaux. Vous parlez de l'article 93, qui porte sur l'éducation.

    Le fait est qu'il existe depuis longtemps des écoles séparées — de confession catholique — en Ontario, et cet article vise à assurer la pérennité de ces droits en matière d'éducation. Au Québec, il doit y avoir des écoles protestantes. Dans l'avenir, si ces droits ne sont pas respectés, le gouvernement fédéral peut intervenir pour en assurer le respect.

     Je ne perdrais pas de temps à ce sujet, car je crois que c'est un peu dépassé. L'éducation est maintenant presque entièrement de compétence provinciale, qu'il s'agisse d'éducation officielle, comme celle dispensée dans les universités ou les écoles secondaires, ou d'autres modes d'enseignement. Pour ce qui est des exceptions, je peux en traiter plus en détails si vous le souhaitez. Je ne crois toutefois pas que ce soit plus substantiel que ce que vous qualifieriez d'exceptions constitutionnelles techniques, qui n'ont plus beaucoup d'importance dans le domaine de l'éducation.

    Comme j'ai vécu cette situation dans ma vie personnelle, vous verrez et comprendrez que la reconnaissance des titres de compétence étrangers me passionne. Je m'efforce d'appréhender la question depuis un certain temps maintenant.

    Corrigez-moi si je fais erreur, mais j'ai l'impression qu'en ce qui concerne le gouvernement fédéral, il peut assurer du soutien ou du leadership, si je puis dire, afin d'aider les provinces et les territoires à résoudre la question de la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Dans le premier budget déposé après mon élection initiale, en octobre 2008, notre gouvernement a accordé 50 millions de dollars et établi un cadre pancanadien. Dans un certain sens, cette mesure avait pour but d'aider les provinces et les territoires à unir leurs efforts dans une attitude positive et à agir afin de reconnaître les titres de compétence étrangers.

    Est-ce le maximum que le gouvernement fédéral peut faire quand on en vient à la question des sphères de compétence?

     En ce qui concerne ce programme, je crois comprendre que c'était là une tentative du gouvernement fédéral de faciliter en quelque sorte le processus; il voulait aider les provinces et les territoires à trouver un terrain d'entente commun afin de déterminer quels étaient les titres de compétence nécessaires à la pratique de certaines professions, comme la médecine ou la mécanique.

    Que peut-il faire de plus que de jouer au chef d'orchestre dans les débats qui portent sur la question? Je suppose que dans certains domaines — que les fonctionnaires seraient mieux habilités à vous expliquer —, il pourrait tenter d'établir des normes, voire son propre régime de reconnaissance. Il pourrait décider de reconnaître que telle personne possède les compétences nécessaires pour être ingénieur, par exemple, sans toutefois pouvoir obliger les gouvernements provinciaux à accepter cette décision. Si l'organisme de réglementation mis sur pied par le gouvernement provincial est d'avis contraire, c'est lui qui a le dernier mot.

    Ainsi, si le gouvernement fédéral, pour une raison ou une autre, considère qu'il conviendrait d'instaurer son propre régime de reconnaissance, de procéder à des évaluations, de prendre des décisions et d'accorder des certificats, libre à lui de le faire s'il pense que cela serait utile, mais il ne peut imposer ses décisions aux provinces. En outre, il ne peut, en reconnaissant les compétences d'une personne, l'autoriser à pratiquer sa profession dans une province. C'est à l'organisme de réglementation provincial d'en décider.

    Merci, monsieur Shory. Votre temps est écoulé.

    Je laisse maintenant la parole à Mme Hughes.

    Merci.

    Je n'ai que quelques brèves questions à vous poser.

    Dans votre document, vous indiquez ce qui suit:

    J'aimerais obtenir quelques éclaircissements à cet égard.

    Ce que l'on entend ici — et peut-être pourriez-vous me corriger si je me trompe dans mon interprétation —, c'est que dans l'éventualité qu'une province applique des normes moins strictes que les autres, le gouvernement s'efforce actuellement d'uniformiser la situation.

    C'est peut-être une façon de dire les choses. Je crois que l'objectif du programme consisterait idéalement à appliquer un même ensemble de normes partout au pays, ce qui, par définition, uniformiserait la situation. Mais ce paragraphe porte sur le droit, prévu dans la Charte des droits, de pouvoir circuler et vivre dans toutes les régions du pays. Le gouvernement fédéral s'efforce de favoriser les droits à la mobilité en tentant d'uniformiser les normes de reconnaissance dans les provinces, pour qu'un dentiste d'origine indienne qui s'installe en Nouvelle-Écosse puisse ultérieurement aller pratiquer son métier au Québec ou en Alberta. Il faudrait toutefois que les provinces y consentent. Tout ce que je dis, c'est que je crois que le gouvernement tente de faire avancer le dossier.

    Dans ce paragraphe, je traite de la question des droits à la mobilité prévus dans la Charte afin de permettre aux membres, aux immigrants en particulier, d'en jouir également. Ceux d'entre nous qui sommes nés et avons grandi ici tenons ces droits pour acquis, mais les immigrants qui arrivent au pays, comme l'a fait remarquer le député, ont besoin d'aide pour réussir à se prévaloir des mêmes droits que ceux qui ont toujours vécu ici.

    J'aurais une autre question. Au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le gouvernement accorde des points d'impôt aux provinces dans des domaines comme l'éducation. Quelle incidence cette entente a-t-elle sur les relations constitutionnelles, au regard de l'importance cruciale qu'a l'éducation au chapitre des compétences?

    Il s'agit du pouvoir de dépenser. Essentiellement, le gouvernement fédéral mise sur le fait que c'est lui qui tient les cordons de la bourse à l'échelon fédéral pour aider les provinces, en éducation dans le cas présent. Je suppose qu'il veut s'assurer que le niveau d'instruction est, sur les plans des établissements et des ressources d'enseignement, relativement le même dans toutes les régions, sans égard aux diverses ressources dont les provinces pourraient disposer pour soutenir ces établissements.

    Pour en revenir à votre document et à vos propos sur les aspects nécessairement accessoires, vous évoquez les sociétés d'État, les banques, les entreprises de transport aérien, les réserves autochtones et les télécommunications. Mais en ce qui concerne le processus de reconnaissance des qualifications professionnelles acquises à l'étranger et le Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers, dans les domaines où l'on a besoin de ce marché du travail en raison d'un vide, pouvez-vous m'expliquer comment on procéderait ou s'il est possible d'emprunter une autre voie?

    Le concept des dispositions nécessairement accessoires s'applique aux pouvoirs législatifs. Cela signifie simplement que le gouvernement fédéral peut exercer des pouvoirs législatifs dans des domaines de compétence provinciaux quand l'initiative est nécessairement accessoire à certaines de ses sphères de responsabilité, comme les compagnies aériennes ou les banques. Normalement, il ne peut légiférer en matière de main-d'oeuvre, mais il peut intervenir quand il est question d'une industrie ou d'une entité sous réglementation fédérale. Voilà ce que l'on entend par « nécessairement accessoire ». Cela concerne les pouvoirs législatifs et non les pouvoirs de dépenser du gouvernement fédéral.

    Une question vient juste de me venir à l'esprit concernant la différence entre les mots « étranger » et « international ». Pourriez-vous m'en parler ou m'expliquer où est la différence? Je cherche seulement à comprendre pourquoi nous n'appliquerions pas un processus de reconnaissance des compétences internationales au lieu d'un programme de reconnaissance des compétences acquises à l'étranger? J'essaie simplement de comprendre...

    Du point de vue sémantique, « international » inclurait le Canada, alors qu'« étranger » l'exclurait. Voilà la distinction. On emploie parfois « international » pour parler d'un plan qui s'applique à de nombreux pays et qui est donc accepté à l'échelle internationale. Le mot « étranger » se limite plutôt aux pays autres que le Canada. Les pays étrangers sont les pays autres que le Canada.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Non, votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur Butt.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Walsh, de témoigner. C'est bien agréable de vous rencontrer dans la salle du comité plutôt qu'à la Chambre, en tenue plus décontractée. Nous vous savons gré de nous faire profiter de vos conseils aujourd'hui.

    Je suis enchanté d'être ici.

    Étant un nouveau député, j'ai de la difficulté avec cette question. Certains habitants de ma circonscription se présentent à mon bureau et, bien franchement, ils veulent travailler. Comme ils sont considérés comme étant qualifiés dans d'autres pays, ils sont frustrés, et je tente de les aider en ma qualité d'élu. Je suis heureux que vous soyez ici, car quand ils viendront à mon bureau, je pourrai répondre à leurs doléances de façon plus constructive.

    Selon vous, la meilleure façon dont le gouvernement fédéral pourrait intervenir dans ce dossier consisterait-elle à user de persuasion envers les provinces afin de les encourager à adopter des régimes permettant de mieux reconnaître — ou de reconnaître plus rapidement — les titres de compétence étrangers pour que les immigrants puissent y pratiquer leur métier?

    Oui, c'est ce que je pense. Selon moi, le gouvernement fédéral doit se faire persuasif, comme vous dites, c'est-à-dire s'efforcer de convaincre les autorités provinciales qu'il est de leur intérêt autant que du sien d'aider les immigrants à acquérir les qualifications requises.

    Mais n'oubliez pas que dans certaines régions, des personnes peuvent être jugées qualifiées, alors que l'ordre de réglementation professionnelle pense le contraire. Si dans certains cas, ce jugement est fondé, il peut dans d'autres s'agir de protection d'emplois. Quoi qu'il en soit, l'immigrant ne peut travailler.

    Je suppose que certains de ces écueils sont inévitables, de par la nature même de l'immigration. Ces immigrants pourraient aller dans un autre pays et ne pouvoir y travailler pour une autre raison, comme la langue. L'immigration impose indubitablement son lot de difficultés à tous. Je comprends que les députés, vers qui se tournent souvent les immigrants de première ou de deuxième génération, s'efforcent de résoudre ce problème.

     À mon avis, le pouvoir de persuasion du gouvernement fédéral transcende le plan moral pour s'appliquer au plan fiscal également. Le gouvernement pourrait ensuite faire valoir ses idées et peut-être convaincre les provinces. Mais l'ennui, voyez-vous, c'est que même si l'on convainc une province, elles doivent toutes accepter de collaborer pour résoudre le problème de mobilité. Le dossier est très complexe. Même si le problème est criant et l'intention, louable, il me semble que la question est très difficile à résoudre, même si les droits à la mobilité figurant dans la Charte ont donné lieu à quelques progrès.

    Néanmoins, les Canadiens veulent être certains que quand quelqu'un affirme être qualifié pour accomplir une tâche, cette personne est en fait qualifiée pour exécuter toutes les fonctions pour lesquelles elle est payée. Les organismes de réglementation doivent faire bien attention de maintenir des normes strictes.

    Considéreriez-vous également que le gouvernement fédéral n'a pour ainsi dire aucun pouvoir pour obliger ces organismes de réglementation à modifier leurs pratiques? Ils relèvent surtout du gouvernement provincial, n'est-ce-pas?

    Oui.

    Comme vous le savez, nous avons conclu des ententes en matière d'immigration avec les provinces et instauré le Programme des candidats des provinces. Je présume que ces mesures nous donnent un peu plus de pouvoir coercitif sur le plan législatif. Ces ententes vous sont-elles familières?

    Je ne les connais pas en détail, non.

    Mais si le gouvernement fédéral a signé une entente avec les provinces pour déterminer les niveaux d'immigration, les types d'immigrants ainsi que les ensembles de compétences, nous serait-il possible d'y inclure des dispositions pour peut-être exercer davantage de pression sur les provinces au chapitre de la reconnaissance des titres de compétence étrangers?

    Ce que je veux dire, je suppose, c'est que si nous avons conclu des ententes avec les provinces, elles ont accepté de signer avec nous. Nous avons de toute évidence un certain pouvoir en vertu de ces ententes et pouvons faire jouer notre influence.

    Tout repose sur le mot clé « entente ». Il faudrait négocier avec les provinces pour modifier la teneur des ententes, ce qui signifie qu'il faudrait obtenir leur consentement pour inclure des nouvelles dispositions.

    Ma dernière question, alors, porte sur les titres de compétence étrangers dans les industries réglementées par le gouvernement fédéral. Vous avez parlé du scénario pilote pour les banques et d'autres domaines.

    Dans les industries sous réglementation fédérale, considérez-vous que le gouvernement fédéral est habilité à établir des normes et des qualifications professionnelles afin d'énoncer les compétences minimales que les gens doivent posséder pour travailler dans ces industries?

    Oui et non. Il y a des complications.

    Prenons par exemple mon domaine, celui du droit. Les avocats sont assujettis à la réglementation provinciale. Il n'existe pas de barreau fédéral qui approuve mon titre d'avocat. Le gouvernement fédéral embauche des avocats et exige que ces derniers soient reconnus et enregistrés comme tels dans une province. Si, dans le cadre de ces démarches, il décidait d'établir ses propres normes et d'accorder une certification d'avocat à quelqu'un qui n'est reconnu par aucun ordre de réglementation, cette personne ne lui serait pas très utile.

    La question est donc un peu artificielle, parce que la personne concernée doit travailler dans un domaine économique plus vaste que la sphère fédérale. Même si dans certains domaines, le gouvernement fédéral peut théoriquement décider qu'une personne va travailler exclusivement pour lui et qu'elle peut piloter un avion, faisant ainsi fi de l'avis des provinces, il pourrait avoir d'autres raisons pour obtenir la reconnaissance des autres ordres de gouvernement.

    Si l'on reprend l'exemple des pilotes — comme je ne suis pas certain d'avoir raison, je réponds aux mieux de mes connaissances, mais je vérifierai mes dires pour en assurer la justesse —, il me semble que si les compagnies aériennes sont sous réglementation fédérale et que les provinces n'ont pas de pouvoir dans le domaine, alors le gouvernement fédéral pourrait effectivement décider si une personne est qualifiée pour piloter un avion. Je dirais donc, avec quelques réserves, que c'est possible, mais je veux vérifier pour voir si le gouvernement fédéral agit effectivement ainsi ou a choisi d'accepter la mainmise provinciale dans ce domaine également.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Cuzner.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Walsh, c'est toujours une joie de vous accueillir parmi nous. Le comité profite toujours de vos conseils.

    J'aimerais obtenir quelques précisions sur les questions que notre président a posées sur les responsabilités et les pouvoirs fédéraux et provinciaux. Je respecterai votre vaste expertise sur toute la question.

    Peut-être vous présenterais-je un cas hypothétique.

    Prenons l'exemple de quelqu'un qui voudrait remorquer un navire qu'il souhaite récupérer en passant par les eaux canadiennes. Le gouvernement fédéral, responsable du traitement de la demande, de la délivrance des permis et licences, et de la perception de la caution, surveille le processus de remorquage. Or, le navire se détache et va s'échouer sur la côte d'une malheureuse province et — toujours dans notre scénario hypothétique — le gouvernement fédéral se lave les mains de l'affaire. Que pourrait faire le premier ministre de cette hypothétique province — pour reprendre les propos de M. Butt — à part tenter de convaincre son partenaire fédéral de prendre part à la récupération de cette épave de quelque 243 mètres de long?

    Comme vous le savez, monsieur le président, il est risqué de s'aventurer dans le domaine des hypothèses. Cependant, le transport maritime relève des pouvoirs législatifs fédéraux, et ce navire serait assujetti aux règlements fédéraux du fait de sa présence en eaux canadiennes et de ses relations commerciales avec notre pays. S'il s'échoue dans cette province hypothétique, son propriétaire pourrait avoir des démêlés avec les autorités provinciales pour une raison quelconque, comme les dommages causés à la plage.

    Ces domaines de compétence provinciale pourraient s'appliquer au navire parce qu'il s'est échoué là où il l'a fait, mais le bâtiment demeure assujetti à la réglementation fédérale sur les plans de l'utilisation, de la gestion et du respect des exigences ou des normes opérationnelles. Il continue de relever des instances fédérales et non des autorités provinciales. Par contre, le propriétaire pourrait avoir des comptes à rendre aux provinces s'il cause des dommages ou d'autres problèmes.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question. Je ne crois pas que les provinces aient le pouvoir d'intervenir dans des domaines de compétence fédérale, si c'est ce que vous voulez savoir. Le fait que le navire se soit échoué sur leur côté ne leur accorde pas soudainement le droit de légiférer dans des domaines de...

    M. Devinder Shory: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y.

    Monsieur le président, je ne crois pas que la question a un lien quelconque avec la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Ce n'est pas le moment d'aborder...

    [Note de la rédaction: inaudible]... question. Nous essayons simplement de mieux cerner le rôle du gouvernement fédéral et les diverses avenues qui se présentent aux provinces, ce qui pourrait s'appliquer également aux travailleurs des pays étrangers.

    Je crois que l'on s'éloigne du sujet, monsieur Cuzner.

    D'accord.

    Pourriez-vous formuler votre propos sous la forme d'une question? Je crois que nous sommes loin de notre sujet, même si on examine une situation hypothétique.

    Je me suis un peu éloigné?

    En effet. Pourriez-vous vous rapprocher du sujet?

    Je vais laisser à quelqu'un d'autre le temps qu'il me reste.

    Merci, monsieur Walsh.

    M. Daniel.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Walsh, de comparaître.

    Comme je suis un nouveau parlementaire et un Canadien de première génération qui a dû se soumettre au processus de qualification, je me demande pourquoi les provinces ont toutes leurs propres règlements en matière de profession. Nous avons discuté des compétences acquises à l'étranger, mais qu'en est-il des Canadiens qui ont toujours vécu ici? Par exemple, les compétences d'une infirmière des provinces de l'Est qui vient s'installer en Ontario sont-elles toujours valables ou doivent-elles être reconnues de nouveau?

    Je ne peux traiter précisément des infirmières, mais je crois que des progrès considérables ont été réalisés afin de permettre à certaines compétences d'être reconnues d'une province à l'autre.

    Je sais que dans mon propre domaine, on a accompli d'énormes progrès. Autrefois, les avocats ne pouvaient se présenter en cour ou pratiquer le droit de quelque manière que ce soit dans une autre province. D'après ce que je comprends, c'est aujourd'hui possible de le faire en satisfaisant à des exigences minimales. Évidemment, un avocat venant de l'extérieur peut ne pas connaître toutes les lois provinciales et, par conséquent, devoir suivre une formation à ce sujet, mais la situation n'est plus ce qu'elle était.

    À mon avis, les infirmières peuvent elles aussi changer de province assez librement. Certains groupes professionnels sont très recherchés à d'autres endroits du pays, au point où on assiste presque à une migration d'une région à l'autre du Canada afin de combler les besoins économiques. Je crois que dans l'ensemble, la situation n'est pas mal, mais des difficultés persistent dans certains domaines.

    Comme vous le savez, ce programme vise à aider les immigrants titulaires de titres de compétence étrangers à faire reconnaître leurs qualifications ici.

    Pour rester dans le même ordre d'idées, je m'interroge sur le processus qui s'applique pour valider ces qualifications. Comment s'y prend-on pour comparer les titres de compétence étrangers aux qualifications exigées au Canada?

    Eh bien, tout dépend, selon moi, du domaine professionnel dont il est question et de l'organisme qui le réglemente. J'imagine — et je dis « imagine » parce que je ne suis pas entièrement sûr — qu'un organisme de réglementation des ingénieurs provincial devrait logiquement être habilité à accepter les qualifications acquises dans certains pays, tout en ayant des réserves dans d'autres cas ou en refusant carrément de reconnaître celles d'autres pays. Je ne sais pas. Mais il est probable qu'ils accepteraient d'emblée les titres de compétence de certains pays, alors qu'ils hésiteraient à le faire pour d'autres. Il faut regarder ce qu'il en est de chaque domaine, je crois.

    Pendant que nous parlons des diverses provinces, a-t-on de l'information sur les normes qu'elles appliquent? Par exemple, si je suis un ingénieur qui immigre au Canada, me serait-il plus facile de m'installer en Alberta qu'en Ontario ou que dans une autre province?

    C'est peut-être le genre de renseignements qu'Immigration Canada peut fournir aux immigrants pour les aider à trouver l'endroit où ils sont le plus susceptibles de travailler dans leur domaine. J'ignore toutefois s'il le fait.

    Je ne parlais pas du marché du travail, mais de la reconnaissance des qualifications.

    Les services d'immigration peuvent peut-être fournir l'information aux immigrants, pour que ces derniers sachent où leurs qualifications correspondent le mieux aux exigences provinciales en la matière et puissent plus facilement pratiquer leur métier dans la province.

    Voilà qui donne à penser que les normes diffèrent d'une province à l'autre.

    Elles n'ont jamais été les mêmes, et le degré de disparité varie d'une profession à l'autre. Le gouvernement fédéral a donc lancé ce programme afin de résoudre le problème. Mais vous êtes dans le juste.

    Faudrait-il alors envisager de confier la question au gouvernement fédéral plutôt qu'aux provinces, pour assurer une certaine uniformité entre ces dernières?

    Voilà le genre d'argument que brandissent les tenants de la création d'une bourse fédérale. Chaque fois que les provinces ne s'entendent pas sur une question quelconque, il y a toujours une école de pensée pour proposer d'éviter les complications en instaurant une autorité de réglementation fédérale. L'idée séduit par sa simplicité, mais le fait est que les provinces sont très fières de leurs sphères de compétence. Elles les protègent jalousement et ne vont pas les abandonner au gouvernement fédéral simplement parce que c'est plus simple ainsi.

    Vous semblez dire qu'il serait plus facile de tout centraliser au niveau fédéral. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Je propose simplement d'assurer une certaine uniformité dans l'ensemble du pays.

    Oui, ce serait formidable si nous pouvions régir la chose partout au pays. Il serait clair pour tout le monde qui est l'organisme de réglementation, et il n'y aurait plus de problème. Théoriquement, c'est une solution qui me semble idéale dans ce domaine. Cela ne fait aucun doute. Mais dans les faits, ce n'est pas une option.

    Merci.

    Votre temps est écoulé.

    J'ai trouvé votre témoignage intéressant. Vous disiez que ce domaine de compétence relève des provinces, mais qu'elles délèguent certains de leurs pouvoirs à différentes agences et associations professionnelles, qui se comptent par centaines. Donc, quand vous affirmez que le gouvernement fédéral pourrait intervenir en vue de faciliter le processus, on doit en comprendre que c'est un exercice assez important. M. Cuzner a indiqué qu'on pourrait recourir à des mesures de persuasion, mais au-delà de cela, il serait possible de modifier les mécanismes de financement dans le but d'inciter les différents niveaux de compétence à se conformer à une certaine norme.

    Le financement peut effectivement s'avérer un moyen de trouver des solutions créatives que ne nous permettent pas les restrictions législatives.

    Merci.

    Madame Hughes.

    J'aimerais revenir sur le terme « nécessairement accessoires ». Dans votre document, ce terme se rapporte au travail, mais s'il était déterminé que le gouvernement fédéral devait réglementer la reconnaissance des titres de compétences pour faciliter l'immigration, est-ce que ces dispositions seraient aussi considérées « nécessairement accessoires »?

    Chaque situation doit être évaluée individuellement. Pardon, aviez-vous un exemple précis en tête?

    Je me demandais si les dispositions à cet effet entreraient dans cette catégorie. Est-ce que ce point a été soulevé lorsque le programme a été mis sur pied? C'est encore là une question de nuances.

    Je suis convaincu que le gouvernement a demandé conseil à ses avocats en ce qui a trait à la Constitution, mais je présume qu'on ne s'est pas beaucoup attardé là-dessus. Le gouvernement fédéral est responsable de l'immigration, et il a reconnu qu'il fallait instaurer un programme pour faciliter l'intégration des immigrants au marché du travail canadien. On a donc lancé ce programme pour aider à uniformiser les pratiques dans l'ensemble des provinces.

    Je ne crois pas qu'on ait légiféré pour ce programme. Qu'on me corrige si je me trompe, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Si on devait le faire, il faudrait prouver que les dispositions ayant une incidence sur le travail ou l'éducation sont nécessairement accessoires à la compétence fédérale en matière d'immigration. Cela pourrait être un peu difficile. Le terme « nécessairement accessoires » renvoie aux autres questions qu'il faut aussi régler pour être en mesure de bien faire son travail dans un domaine donné. Il n'est pas possible de réglementer les compagnies aériennes à moins de s'attaquer à leurs problèmes de travail. C'est pourquoi le Code canadien du travail existe. Il en va de même pour les banques, qu'on ne peut réglementer à moins d'avoir ce pouvoir pour d'autres domaines qui s'y rapportent.

    Pouvons-nous bien nous occuper de l'immigration sans aussi traiter des qualifications professionnelles? Voilà la question à se poser. On pourrait sans doute gérer adéquatement les enjeux liés à l'immigration sans toucher au travail ou à l'éducation. C'est ce qui complique les choses. Il faudrait démontrer que tout ce que fait le gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation ou du travail est nécessairement accessoire à l'exercice de son pouvoir législatif en matière d'immigration.

     Une dernière question rapidement. Je me demandais si l'accord sur le commerce intérieur avait une incidence sur l'évaluation des titres de compétences étrangers dans le cadre de ce programme.

    L'accord sur quoi?

    L'accord sur le commerce intérieur. J'aimerais savoir s'il a une incidence sur notre évaluation des titres de compétences étrangers. Nous avons déjà parlé de mobilité, et je voulais savoir...

    Je ne connais pas cet accord, mais vous voulez peut-être parler de l'accord de libre-échange intérieur, conclu entre les provinces. Si un régime réglementaire fait obstacle au commerce et à l'économie, on peut croire qu'il n'est pas vraiment là pour des raisons réglementaires; le but est de protéger les emplois localement ou d'empêcher des échanges commerciaux avec une autre province. Il s'agit d'en débattre, et j'imagine que ce serait aux tribunaux de trancher au bout du compte, s'il fallait se rendre jusque-là.

    Je ne pourrais pas répondre à votre question en détail sans avoir examiné de près les conditions de cet accord, et sans savoir si les mesures employées en font un régime à ce point exagéré qu'il semble faire obstruction au libre-échange de marchandises.

    Merci.

    Nous avons suffisamment de temps pour un autre tour de cinq minutes.

    Monsieur Shory, voulez-vous commencer?

    Merci encore, monsieur le président.

    Monsieur Walsh, j'ai personnellement vu des changements au sein de notre profession en particulier, et je sais que mes collègues partagent certaines de mes préoccupations.

    Pendant quelques années, j'ai posé ma candidature auprès de différentes universités de différentes provinces, et les normes n'étaient pas partout les mêmes. La situation a évidemment changé maintenant. Les avocats peuvent, eux, pratiquer dans n'importe quelle province, et pendant un certain temps, ils n'ont pas à se conformer à des exigences particulières. Ils n'ont qu'à donner leur nom. C'est en tout cas ainsi que cela fonctionne pour le métier d'avocat.

    D'après les discussions d'aujourd'hui, j'en conclus que le gouvernement fédéral peut assumer un rôle de leadership en encourageant les provinces et les territoires à travailler ensemble pour reconnaître les titres de compétences étrangers, mais sans plus. Il ne peut obliger aucune province, aucun organisme de réglementation, à suivre le pas et à reconnaître les qualifications professionnelles d'une manière précise.

    Ai-je bien compris?

    Vous avez bien compris, oui.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord. Je crois que M. McColeman a quelques questions à poser.

     Nous vous écoutons.

    Je veux vraiment tenter de comprendre ce qui en est au point de vue pratique. J'ai ici la liste des témoins pour la prochaine heure. Nous recevons la Société canadienne de science de laboratoire médical, l'Institut royal d'architecture du Canada et l'Association canadienne des technologues en radiation médicale.

    Les différents corps de métier sont généralement représentés par une association nationale, même si ce n'est pas toujours le cas, et souvent pas une association provinciale. Je comprends que le gouvernement fédéral n'a pas beaucoup de poids en matière de constitution ou de séparation des pouvoirs et peut difficilement améliorer notablement le sort des immigrants à leur arrivée. Ce sont plus souvent leurs associations professionnelles qui ont cette capacité, qu'on parle d'ingénieurs, de médecins, de maçons ou de travailleurs de la construction, entre autres.

    J'aimerais que vous me disiez si j'ai bien compris le principe. Ai-je raison de croire que tout ce que le gouvernement fédéral peut faire, c'est d'aider les associations à organiser leurs régimes réglementaires, si elles souhaitent le faire, de façon à ce qu'ils s'appliquent à un plus grand nombre de provinces, et peut-être à l'ensemble du pays?

    Est-ce bien ainsi que cela fonctionne, ou doivent-elles chacune avoir conclu une entente avec les provinces pour pouvoir faire partie d'un tel système de réglementation?

    Monsieur le président, je crois que le député confond associations professionnelles et organismes de réglementation des professions. Par exemple, au Canada, il y a l'Association médicale canadienne...

    Oui.

    ... et l'Association du Barreau canadien pour les avocats. Aucune de ces deux associations n'a le pouvoir de réglementer la profession qu'elle représente. Il s'agit d'organismes nationaux. Ils ont peut-être des chapitres provinciaux, mais ils demeurent tout de même des organismes nationaux. Ils n'ont pas de contrôle sur les qualifications donnant accès à une accréditation dans le domaine du droit ou de la médecine.

    Au niveau provincial, ce sont les collèges des médecins ou des organismes semblables qui réglementent la profession, et il y a les barreaux pour les avocats. Ce sont les assemblées législatives provinciales qui créent ces organismes, à qui on confie la réglementation des professions. Donc, bien que les associations soient utiles pour représenter, en gros, les intérêts professionnels et économiques de leurs membres dans les échanges avec le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux, elles n'interviennent pas directement dans les processus d'accréditation. Toutefois, elles pourraient sans doute avoir une certaine influence si elles décidaient d'inciter les provinces à adopter une norme standard à l'échelle du pays.

    Merci pour ces précisions.

    Merci.

    Je pense que nous avons terminé.

    Je vous remercie, monsieur Walsh, d'avoir répondu à toutes nos questions. Merci aussi pour votre intéressante présentation. Nous sommes très heureux que vous ayez accepté notre invitation. Merci encore.

    Je voulais simplement ajouter, monsieur le président, que cette question me touche de près, car j'ai moi-même immigré au Canada, mais à un très jeune âge.

    Et voilà.

    Quand on est jeune et qu'on arrive dans un autre pays, il peut être difficile pendant quelques années de s'adapter. On ne parle pas la même langue, notre physique détonne — et c'était mon cas —, mais on finit un jour par s'intégrer d'une façon ou d'une autre. Je comprends que cela puisse être difficile pour quelqu'un qui arrive d'un pays où on ne parle ni anglais ni français, qui a une culture différente et un autre système économique. C'est très difficile d'immigrer ici. La population canadienne connaît déjà son lot d'embûches, mais c'est encore plus ardu pour quelqu'un qui vient d'ailleurs.

    Merci.

    Là-dessus, nous allons faire une pause de 10 minutes.

    Je souhaite la bienvenue à notre prochain groupe de témoins. Accueillons Christine Nielsen, de la Société canadienne de science de laboratoire médical; merci d'être ici. Nous avons également des représentants de l'Institut royal d'architecture du Canada et de l'Association canadienne des technologues en radiation médicale. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire.

    Vous ferez tous une présentation. Nous entamerons ensuite un tour de questions de cinq minutes par intervenant.

     Je ne sais pas qui va commencer. Serait-ce la Société canadienne de science de laboratoire médical? Très bien, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie sincèrement le comité d'avoir invité la Société canadienne de science de laboratoire médical à venir témoigner aujourd'hui. Je m'appelle Christine Nielsen et je suis la directrice exécutive de la Société. Avant d'accepter ce poste, je m'occupais de notre programme de certification et d'évaluation des acquis, ainsi que de l'intégration de technologistes de laboratoire médical formés à l'étranger...

    Je vous prierais de ralentir un peu. Les interprètes ont du mal à vous suivre. Si vous pouviez prendre votre temps, je crois que les interprètes l'apprécieraient de même que ceux qui écoutent l'interprétation.

    Bien sûr.

    Merci.

    Avant d'accepter ce poste, je m'occupais de notre programme de certification et d'évaluation des acquis, et l'intégration des technologistes de laboratoire médical formés à l'étranger continue à me passionner, et je m'y dévoue encore d'ailleurs.

    La SCSLM est une association professionnelle nationale qui représente plus de 14 000 professionnels de laboratoire médical au Canada. Elle est également l'organisme national de certification qui établit les exigences relatives à l'entrée en pratique, en consultation avec les provinces et les territoires. Elle offre par ailleurs le seul programme national d'évaluation des acquis de notre profession, qui est utilisé dans toutes les provinces, sauf au Québec. Nous avons toujours assuré une certaine forme de reconnaissance, mais nous avons donné un cadre plus officiel à notre programme en 1999, dans le but d'offrir des évaluations justes, ouvertes et transparentes des titres de compétences, des études, de l'expérience de travail, du perfectionnement professionnel et des aptitudes linguistiques.

    Depuis 1999, nous avons évalué plus de 2 000 dossiers et certifié au-delà de 1 000 technologistes de laboratoire médical formés à l'étranger. Nous avons un programme unique, en ce sens que toutes les provinces se réfèrent à nos évaluations et certifications pour l'entrée dans le marché du travail. Notre programme a été examiné et encensé par différents organismes, notamment le Bureau du commissaire à l'équité de l'Ontario, le Bureau du commissaire à l'équité du Manitoba, RHDCC par l'entremise du Cadre pancanadien d'évaluation et de reconnaissance des qualifications professionnelles acquises à l'étranger, ainsi que la Commission d'appel et de révision des professions de la santé de l'Ontario.

    La SCSLM remercie le gouvernement du Canada, qui continue à croire qu'investir dans l'immigration favorisera la prospérité du pays. Citoyenneté et Immigration Canada a la grande responsabilité de recruter et de choisir les nouveaux arrivants, et RHDCC est là pour faciliter la transition, que ce soit à l'étranger ou au Canada. Des programmes comme le BORTCE et le Cadre pancanadien sont essentiels à la bonne intégration des nouveaux arrivants.

    La SCSLM a eu la chance de recevoir du financement pour neuf projets pilotes de recherche dans le cadre du programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers de RHDCC. Ces projets nous ont assurément aidés à mettre en place un programme fiable, juste et transparent, et qui bénéficie d'une bonne réputation auprès des organismes de réglementation, des commissaires à l'équité et des membres de notre profession.

    Voici les projets entrepris avec RHDCC:

     • survol des pratiques exemplaires, détermination des obstacles auxquels font face les clients et création d'un processus normalisé d'évaluation;

     • révision de tous les documents liés à la certification et à l'évaluation des acquis pour vérifier que les versions anglaises et françaises sont claires et rédigées en langage simple;

     • analyse de rentabilisation concernant la création et le maintien de programmes de transition;

     • établissement de bibliothèques de prêts pour éliminer les problèmes d'accès et les coûts pour les technologistes formés à l'étranger;

     • création d'un guide de ressources à l'intention des technologistes de laboratoire médical formés à l'étranger, pour les aider à acquérir l'expérience et les études dont ils ont besoin pour pratiquer au Canada;

     • création d'un outil d'auto-évaluation en ligne, aussi offert outre-mer;

     • étude de faisabilité sur la création d'un réseau de soutien par les pairs;

     • étude des facteurs facilitant ou freinant l'intégration de cinq groupes de professionnels de la santé formés à l'étranger, de deux à sept ans après l'obtention d'un permis de pratique et d'une certification;

     • et notre dernier projet, le programme de transition autonome de la SCSLM.

    Le ministère des Affaires civiques et de l'Immigration de l'Ontario a également financé des projets de formation linguistique de la SCSLM dans le cadre de son programme de formation relais:

     • étude des outils d'évaluation linguistique et des standards nécessaires au succès des technologistes médicaux formés à l'étranger;

     • évaluation des aptitudes linguistiques pour les technologistes médicaux formés à l'étranger, et validation des notes de passage et d'un nouvel outil d'évaluation.

    Chacun de ces projets a facilité l'élaboration et la validation d'un programme d'évaluation des acquis juste, ouvert et transparent. Ils ont assurément aidé la SCSLM a concrétiser sa vision, soit de créer un processus axé sur des faits probants, permettant d'obtenir les meilleurs résultats qui soient pour les technologistes, la profession et la population. Comme tout programme de recherche sérieux, celui de la SCSLM a pour objectif d'explorer plusieurs autres secteurs d'intérêt. La Société attend impatiemment les résultats du projet de réseau de soutien par les pairs et du projet d'intégration des cinq professions. Il en résultera évidemment une liste de recommandations qui permettront d'améliorer davantage les chances de réussite de nos technologistes formés à l'étranger. Nous espérons aussi entreprendre un autre projet portant sur les défis communs que partagent plusieurs professions.

    Nous tenons à féliciter RHDCC pour sa collaboration et sa volonté de discuter de la mise en oeuvre de nouveaux projets qui seront bénéfiques pour la SCSLM, les technologistes formés à l'étranger et, au bout du compte, la population canadienne. Le processus de présentation d'une demande est relativement simple, et des améliorations ont été apportées récemment en vue d'accélérer la transmission de documents à la RHDCC et aux bénéficiaires.

    Nous avons la chance d'avoir un seul point de contact à RHDCC pour les demandes du programme de reconnaissance des titres de compétences. Nous sommes reconnaissants au ministère des efforts qu'il a faits pour mieux comprendre la complexité de notre profession et les défis auxquels nous sommes confrontés.

    Chaque année, nous rencontrons nos personnes-ressources à RHDCC afin de discuter des projets actuels et futurs. D’ailleurs, elles semblent comprendre aussi bien que moi les projets, ainsi que les difficultés et les possibilités qui existent. Cela nous permet d'avoir des discussions productives, animées et axées sur l’avenir et l’amélioration.

    Une des plus grandes faiblesses des projets subventionnés par RHDCC, c’est leur manque de viabilité. Mais ce n’est pas la faute de l’organisme. Nous encourageons le gouvernement du Canada à accroître la viabilité de ces projets. Selon nous, RHDCC bénéficierait d’un processus d’évaluation des résultats au chapitre de la viabilité. Même si la SCSLM ne conclut aucun accord relatif à des programmes ou des processus qu’elle ne peut soutenir, l’échec de plusieurs programmes régionaux de préparation à l'emploi pour des technologues de laboratoire médicaux semble indiquer qu’un tel processus pourrait aider, car il obligerait les demandeurs de subvention à conclure des ententes de collaboration bien avant la date d’échéance d’un projet afin d’assurer sa viabilité.

    La SCSLM encourage également le gouvernement du Canada à inclure l’évaluation des titres de compétences au processus d’immigration au lieu de laisser l’immigrant amorcer ce processus après son arrivée. Nous sommes ravis des résultats des projets du PCII en Inde, en Chine et aux Philippines, et nous attendons avec impatience leur mise en œuvre au R.-U.

    Nous connaissons les problèmes que peut entraîner un processus qui permet à un immigrant de déclarer son métier sans que cette information ne soit confirmée. Une vérification des compétences au moment de la demande permettrait au gouvernement d’évaluer les compétences du candidat, notamment pour les métiers apparaissant sur la liste prioritaire pour les travailleurs qualifiés étrangers, et permettrait aux immigrants de mieux se préparer à leur arrivée au Canada. Ainsi, ces derniers pourraient prendre une décision informée quant à leur choix de venir ici, savoir ce qui les attend à leur arrivée et peut-être modifier leurs attentes.

    Nous remercions le gouvernement de l’intérêt qu’il a manifesté dans l’évaluation et l’intégration des immigrants et pour les mesures qu’il a prises à ce chapitre. Nous espérons sincèrement qu’il continuera à investir dans ce secteur, car le fardeau financier des associations et des professionnels étrangers qualifiés serait trop lourd sans sa participation.

    Merci.

    Merci.

    Puisque je vous ai demandé de ralentir le rythme pour aider les interprètes, je vous ai accordé un peu plus de temps. Je voulais vous laisser permettre de compléter votre déclaration et je suis heureux de voir que vous avez réussi.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de l’Institut royal d’architecture du Canada.

    Bonjour.

    Je m’appelle Jim McKee. Je suis le directeur général d’Architecture Canada.

    Je suis accompagné aujourd’hui de Jill McCaw, directrice du projet sur les architectes de l'étranger ayant une vaste expérience.

    Je tiens à souligner que Dave Edwards, président du groupe de travail sur les architectes de l'étranger ayant une vaste expérience et architecte en Saskatchewan, aurait bien aimé témoigner aujourd’hui, mais puisque l’invitation est venue à la dernière minute, il n’a pu se libérer.

    J’aimerais remercier le comité de cette occasion de faire le point sur l’avancement de notre projet sur les architectes de l'étranger ayant une vaste expérience. Ce projet a été rendu possible grâce au Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers et mis sur pied pour créer un système novateur permettant l’évaluation pancanadienne rapide, juste, transparente et rigoureuse des titres de compétence des architectes formés à l’étranger, assurant ainsi le respect des normes canadiennes relatives à la profession.

    Le projet profite du soutien total de la profession. Nos partenaires, les membres provinciaux et territoriaux des organismes canadiens de délivrance de permis d’architecture (OCDPA) sont déterminés à mettre au point un nouveau processus d’évaluation des titres de compétence des architectes formés à l’étranger, qui serait administré par le Conseil canadien de certification en architecture. Il s’agit encore d’un projet pilote dont le lancement est prévu pour septembre 2012.

    En vertu du système actuel, les architectes étrangers qui désirent pratiquer au Canada doivent démontrer qu’ils ont un niveau d’instruction équivalent à ce qu’exigent les normes canadiennes d’enseignement. Ils doivent se trouver un emploi dans une société d’architecture, y accumuler 5 600 heures en tant que stagiaire et réussir l’examen d’aptitude canadien.

    Ce processus peut prendre au moins trois ans et peut être décourageant pour un architecte expérimenté qui jouit déjà d’une belle carrière dans son pays.

    La réalité, c’est que notre système de reconnaissance professionnelle est normatif et suppose que la grande majorité des architectes qui entrent dans la profession proviennent d’écoles d’architecture canadiennes reconnues.

    Par ailleurs, le Canada a besoin de plus d’architectes. Comme pour bon nombre de professions, notre membriété est vieillissante. D’ici dix ans, 58 p. 100 des architectes canadiens auront plus de 50 ans, et une étude prédit que le Canada sera alors aux prises avec un pénurie de 100 à 200 architectes par année.

    Donc, notre principal objectif, c’est de créer et de mettre en œuvre un système d’évaluation et un processus d’entrevue qui permettront à plus d’architectes formés à l’étranger de rejoindre les rangs de la profession au Canada sans pour autant tirer les normes d’admission vers le bas. Les règles d’admission sont en place pour protéger l’intérêt public, notamment en matière de sécurité publique.

    La mise au point de ce système est très avancée. Celui-ci comprendra une composante d’autoévaluation en ligne qui permettra aux architectes formés à l’étranger d’évaluer leurs titres de compétences par rapport aux normes canadiennes alors qu’ils sont encore dans leur pays d’origine.

    Soyons clairs: les architectes formés à l’étranger devront quand même démontrer qu’ils ont réussi les études nécessaires en architecture, qu’ils possèdent un permis d’exercer ou un document équivalent dans leur pays et qu’ils ont acquis une vaste expérience d'architecte, soit au moins sept ans.

    Toutefois, le nouveau système se concentrera principalement sur l’évaluation des compétences essentielles pour exercer le métier d’architecte au Canada. Beaucoup d’efforts ont été déployés en collaboration avec des consultants en évaluation et des architectes actifs afin de définir ces compétences.

    Ces compétences ont ensuite été ajoutées à une matrice. On utilise les renseignements fournis sur le questionnaire d’autoévaluation en ligne, point de départ pour tout architecte formé à l’étranger désirant être reconnu au Canada, puis on transmet l’information aux autorités chargées de la délivrance des permis.

    Lorsque les intéressés ont rempli le questionnaire d’autoévaluation et soumis les documents requis, leur demande est étudiée par une équipe de trois architectes canadiens formés en tant qu’évaluateurs. Ces derniers fixeront un rendez-vous pour une entrevue en personne avec le demandeur afin d’évaluer ses compétences.

    Jill.

    Ce processus permettra de prendre une décision sur le statut du candidat: soit il possède les compétences nécessaires pour être immédiatement admis dans la profession et sera orienté vers un des organismes de réglementation provincial ou territorial désignés; soit il doit perfectionner ses compétences dans un secteur en particulier avant d’obtenir un permis; ou soit il ne possède pas ces compétences nécessaires et devrait réorienter sa carrière.

    Les candidats retenus pourront ainsi obtenir leur permis d’exercer plusieurs années plus tôt qu’actuellement: ils devraient être invités à une entrevue et connaître le résultat de leur demande moins d’un an après avoir rempli le questionnaire d’autoévaluation. Une fois qu’il aura ainsi obtenu son permis d’exercer, le candidat pourra pratiquer n’importe où au pays.

    J’aimerais ajouter que, en ce qui concerne le perfectionnement des compétences, le soutien financier de Ressources humaines et Développement des compétences Canada servira également à la mise au point de cours en ligne qui seront offerts par le centre d’architecture de l’IRAC à l’Université Athabasca.

    Comme Jim l’a souligné, le nouveau système d’évaluation est encore à l’étape du projet pilote. Le premier projet pilote a eu lieu à Vancouver en mars 2011, et deux autres sont prévus pour janvier et mars 2012, y compris un pour les demandeurs de langue française. Ils permettront de modifier le système avant de solliciter l'approbation des organismes de réglementation provinciaux et territoriaux. Encore une fois, le lancement est prévu pour septembre 2012.

    À mesure que nous progressons, nos partenaires provinciaux et territoriaux doivent, au besoin, consulter leurs gouvernements respectifs afin de leur demander de modifier leur cadre législatif en fonction de cette nouvelle approche.

    Le gros du travail reste encore à faire, mais nous avons fait beaucoup de progrès grâce, notamment, à l’immense soutien des organismes de réglementation provinciaux et territoriaux, à la participation volontaire des membres du groupe de travail sur les architectes de l'étranger ayant une vaste expérience et au Conseil canadien de certification en architecture.

    Nous serons heureux de vous fournir plus de détails lors de la période des questions.

    Merci beaucoup pour cette présentation.

    Passons maintenant à M. Shields.

    Merci beaucoup, monsieur Komarnicki.

    Je m’appelle Chuck Shields. Je suis le PDG de l’Association canadienne des technologues en radiation médicale. Je suis accompagné aujourd’hui de Giulia Nastase, directrice des projets spéciaux de l’association. Elle est responsable de nos activités au chapitre des technologues en radiation médicale formés à l’étranger que j’appellerai les TRMFE.

    Je vais m'exprimer en anglais, mais nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions en français également.

    C’est avec plaisir que nous travaillons avec RHDCC et Santé Canada depuis plusieurs années pour aider les TRMFE à obtenir la reconnaissance professionnelle et à intégrer le marché du travail canadien.

    J’aimerais d’abord vous parler un peu de notre association. Fondée en 1942, l’association est régie par un conseil d’administration composé de 14 membres provenant de partout au pays et représentant chacune des provinces et des disciplines du secteur.

    L’association sert et soutient ses membres pour qu’ils dispensent aux patients les services d’imagerie médicale et les soins de radiothérapie de la plus haute qualité. Elle veille à ce que tous les technologues en radiation médicale (TRM) possèdent les connaissances, les connaissances et le jugement requis pour exercer le métier. Grâce aux services et aux outils qu’elle leur fournit, elle fait en sorte qu’ils poursuivent leur pratique en toute sécurité et efficacement dans un champ d’activité qui évolue rapidement.

    En tant que porte-parole national des technologues en radiation médicale, l’association est présente sur la scène internationale et permet aux TRM de contribuer efficacement aux échanges et aux décisions relatifs au système de santé canadien.

    Des quelque 17 000 technologues en radiation médicale au pays, 12 000 sont membres de l’association. Cette donnée est importante, car nos activités touchent les quatre disciplines: les radiographes, y compris les scanographistes, les technologues en mammographie, les radiographistes d’intervention et ceux qui effectuent les radiographies générales; les technologues en radio-oncologie, qui participent au traitement contre le cancer; les technologues en médecine nucléaire; et les technologues en résonnance magnétique.

    Les TRM sont des professionnels hautement qualifiés en imagerie médicale et en radiothérapie. Ils travaillent en étroite collaboration avec des radiographes et des radioisotopistes, qui interprètent les résultats des examens, et avec les radio-oncologues, qui dirigent le traitement du cancer par la radiation.

    L’association joue deux rôles principaux. Premièrement, elle agit à titre d’organisme de réglementation national, rôle qu’elle partage avec la Société canadienne de science en laboratoire médical. Deuxièmement, elle agit à titre d’association professionnelle. Dans son rôle d’organisme de réglementation, l’association a développé les normes nationales d'agrément pour l'accès à l'exercice de la profession, ce qui est au cœur de nos activités. Ces normes sont à la base de nos examens et de nos programmes de formation. L’association a également mis au point des examens d’agrément et travaille en étroite collaboration avec les organismes de réglementation provinciaux.

    À titre d’association professionnelle, l’association offre un programme complet de perfectionnement professionnel continu, ainsi qu’un programme de défense des droits. De plus, elle s’emploie à faire progresser la profession.

    C’est dans le cadre de son rôle d’organisme de réglementation que l’association a pris connaissance de la situation entourant les technologues en radiation médicale formés à l’étranger et qu’elle a décidé de s’impliquer dans le dossier. Au fil des ans, elle a mis au point un cadre conceptuel qui traite ce dossier comme une série d’éléments — travailler avec les TRMFE dans leur pays d’origine du début de leur processus d’immigration jusqu’à leur intégration au système de santé canadien, en passant par le processus d’évaluation et d’agrément.

    Nous avons été chanceux, car HRDCC a financé une de nos séries de projets. Le premier projet, intitulé Analyse de la situation et recommandations pour les technologues en radiation médicale formés à l’étranger, a été mené à terme en 2006. Dans le cadre de ce projet, nous avons recueilli des renseignements concernant l’offre et la demande pour les TRM en général et les TRMFE en particulier. Nous avons aussi examiné les processus d’évaluation et d’agrément et cerné les défis et les obstacles qui s'y rattachent. Le rapport sur le projet comportait 22 recommandations, dont 19 jusqu’à maintenant ont été acceptées et mises en œuvre.

    Le deuxième projet, intitulé « Leading the Way» – Garantit que le processus d’évaluation et de certification pour les TRMFE soit juste et valide, s’appuyait sur le premier. Dans le cadre de ce projet, nous avons mis au point des guides de préparation et des examens pratiques pour chacune des quatre disciplines. Ces outils sont disponibles en ligne. Jusqu’à ce jour, plus de 1 700 TRM les ont utilisés.

    Nous avons également effectué une recherche sur les évaluations de rendement des TRMFE afin de cerner les secteurs qui leur posaient problème et nous avons travaillé avec des intervenants de partout au pays afin de définir des lignes directrices nationales pour les programmes de préparation à l’emploi.

    Le travail exécuté dans le cadre de ce projet a donné naissance, en 2009, à un troisième projet, que nous mènerons à terme à la fin de la présente année et qui comporte deux volets: le premier porte sur les lignes de conduite nationale en matière d'évaluation des titres de compétences des TRMFE; le second, sur les cours de perfectionnement et de préparation à l'examen. Nous avons collaboré avec les organismes de réglementations provinciaux et les autorités provinciales pour élaborer les lignes de conduite en matière d'évaluation des titres de compétences, ce qui comprend les aptitudes linguistiques, les études et l'expérience professionnelle. En ce qui concerne les cours de perfectionnement, nous avons mis l'accent sur la recherche que nous avons effectuée dans le cadre du projet précédent pour élaborer trois cours qui seront offerts sous peu en ligne et qui, dans une proportion de 70 p. 100, portent sur les difficultés auxquelles sont confrontés les TRMFE.

    Lorsque ces cours seront offerts en ligne, les TRMFE pourront les suivre avant d'arriver au Canada, le cas échéant.

    Nous envisageons également de mener à bien le projet sur les modalités des cours de perfectionnement et de préparation à l'examen. Les trois cours dont il est question seront offerts gratuitement pendant trois ans. On pourra ainsi établir leur efficacité et savoir s'ils sont utiles aux TRMFE.

    Pour mettre au courant les TRMFE de nos modalités, nous offrirons en ligne un module sur nos examens évaluant les compétences, module que nous élaborons actuellement. Nous travaillons également à un autre module afin d'aider les TRMFE à se trouver un emploi au Canada.

    Heureusement, nous avons reçu l'appui de Santé Canada. D'ici la fin du mois, nous mettrons la dernière main à un projet sur les outils d'autoévaluation en ligne de la préparation à l'examen d'agrément. Vous vous rendrez compte que nos différentes organisations ont des points communs. Ce dernier projet donnera aux TRMFE un aperçu de la vie au Canada et de nos pratiques professionnelles. Ils pourront ainsi prendre une décision éclairée sur l'opportunité d'immigrer au Canada et de s'inscrire à notre examen d'agrément.

    Je voudrais prendre quelques instants pour aborder les crédits que nous recevons pour notre programme d'évaluation des titres de compétences étrangers. Je serai bref: l'expérience a été très positive. Selon nous, les choses sont expliquées simplement. Les modalités d'inscription, les gabarits et les formulaires sont conviviaux. L'équipe ministérielle nous aide à élaborer et à examiner les propositions. Elle est compétente et dynamique, nous donnant conseils et soutien. Elle sait faire preuve de souplesse dans la gestion du projet. Les exigences que nous devons respecter en matière de rapports sont claires.

    Quelle a été l'utilité de ces crédits sur notre organisation? Notre organisation étant de petite taille, elle n'aurait pas pu effectuer le travail qu'elle a accompli si elle n'avait pu compter sur le soutien de RHDCC et les crédits de Santé Canada. Cet apport s'est révélé crucial. Nous avons donc pu ainsi élaborer des programmes adaptés aux besoins des TRMFE, et ce sont les Canadiens qui, au bout du compte, en tirent profit. Les employeurs peuvent plus facilement embaucher des TRMFE qui sont en mesure de travailler efficacement et en toute sécurité auprès des patients. Les technologues en radiation médicale formés au Canada ont également accès à bon nombre de ces outils, qui leur sont fort utiles. L'expérience nous apparaît fort positive.

    Vous avez dépassé le temps qui vous était accordé, et il nous reste beaucoup de travail à accomplir. Vous pourriez peut-être terminer.

    Il ne me reste que quelques recommandations à formuler.

    Très bien.

    En nous fondant sur notre expérience, nous souhaiterions formuler trois recommandations. Premièrement, il faudrait mettre davantage l'accent sur les aptitudes linguistiques, qui devraient être évaluées à l'étape de la sélection préliminaire des immigrants. Il faudrait offrir des cours de langue aux immigrants à leur arrivée au Canada.

    Deuxièmement, il faudrait offrir aux TRMFE inscrits au programme de transition des prêts et bourses comme on le fait pour les autres étudiants canadiens. Les TRMFE pourraient ainsi suivre les cours nécessaires tout en travaillant.

    Troisièmement, il est essentiel que les programmes de transition comprennent des stages supervisés en pratique clinique, ce qui nécessitera cependant la participation des provinces, la santé étant un domaine qui relève de leurs compétences.

    Je vous remercie infiniment. J'attends avec impatience les questions que vous souhaiterez éventuellement me poser.

    Merci beaucoup.

    Mme Perreault posera les premières questions.

    J'aimerais poser deux questions.

    Je voudrais d'abord savoir s'il vous arrive de recevoir des plaintes de la part de travailleurs étrangers dont votre association a reconnu les compétences et qui n'arrivent pas à trouver d'emploi.

    Je voudrais aussi savoir si, inversement, vous recevez parfois des plaintes de la part d'employeurs relativement à des travailleurs qu'ils ont engagés et qui ne répondent pas à leurs attentes, notamment sur le plan des qualifications.

    Chacun de vous pourrait-il répondre à cette question? Nous pourrions peut-être commencer par Christine.

    Certainement. Merci.

    Récemment, nous avons notamment évalué le suivi de deux à sept ans des professionnels ayant obtenu leur permis d'exercer, y compris ceux du domaine de Chuck, les technologues en radiation médicale, mais également les technologues de laboratoire médical, les ergothérapeutes, les physiothérapeutes et les pharmaciens. Nous avons examiné tous les obstacles à l'intégration au marché du travail partout au Canada.

    Nous avons constaté que les spécialistes formés à l'étranger ne peuvent pas compter sur le réseau auquel ont accès à leurs homologues canadiens, mais qu'ils semblent tirer une plus grande satisfaction de leur travail dans ces cinq professions. Cette constatation nous a surpris, mais nous effectuons ce genre de recherche justement pour tirer au clair les hypothèses que nous échafaudons.

    Comment les employeurs trouvent-ils ces spécialistes formés à l'étranger? Les opinions sont des plus variées. Certains préfèrent embaucher un spécialiste formé à l'étranger plutôt qu'un Canadien, parce que le premier possède des compétences différentes. Par contre, d'autres ne souhaitent plus embaucher de spécialistes formés à l'étranger en raison d'une expérience désastreuse avec l'un d'entre eux. Entre ces deux extrêmes, il y a toutes sortes d'autres opinions.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Shields?

     Nous ne recevons pas de commentaires, que ce soit de la part des employeurs ou des technologues eux-mêmes. Il semble que ceux-ci puissent trouver des emplois. Il est vrai que, compte tenu de son travail, Christine a plus de renseignements basés sur la recherche.

    Monsieur McKee.

    Par exemple, pour les architectes qui arrivent au Canada avec à leur actif une expérience considérable, l'obstacle est plutôt lié à l'obligation d'obtenir une licence en vue d'être reconnu en tant qu'architecte. Ce processus est perçu comme étant onéreux, encore plus que dans le cas d'un avocat, notamment, qui ouvre un cabinet.

    En fait, les architectes venant de l'étranger qui trouvent un emploi dans un bureau d'architectes ont un statut inférieur à celui d'un architecte. Ils se retrouvent dans une impasse pour ce qui est de la motivation à avancer en vue de franchir les étapes permettant d'être reconnu officiellement en tant qu'architecte et d'acquérir toute l'autorité reliée à ce statut. Voilà l'obstacle fondamental.

    Vous disposez d'une minute et demie.

    Simplement par curiosité, j'aimerais savoir quelle proportion de ces professionnels qui arrivent ici parlent le français.

    Je n'ai pas ce chiffre sous la main.

    J'aimerais aussi savoir combien de ces professionnels sont reconnus chaque année.

    Je ne le sais pas. Je n'ai pas non plus ces statistiques sous la main.

    D'accord.

    L’ACTRM évalue les titres de compétences. Elle le fait pour les provinces dépourvues d'un organisme de réglementation. Dans les autres provinces, c'est l'organisme de réglementation de chacune qui s'en charge. Annuellement, nous évaluons une centaine de TRMFE, qui s'inscrivent à l'examen d'agrément national. De 25 à 31 p. 100 réussissent l'examen. Le pourcentage varie d'une année à l'autre.

    Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.

    Vous aurez probablement la chance d'intervenir ultérieurement, madame Nielsen.

    Madame Leitch, je vous en prie.

    Merci à chacun d'entre vous. Je vous suis reconnaissante des conseils que vous nous donnez.

    Ma première question s'adresse aux trois organisations. L'agrément et l'emploi des spécialistes formés à l'étranger font l'objet d'une étroite collaboration fédérale-provinciale. D'après vos expériences respectives, que recommanderiez-vous pour faciliter le tout? De toute évidence, vous devez tenir compte de vos partenaires provinciaux, à titre d'organisme national. Il nous serait très utile de savoir quelles mesures nous pourrions adopter pour faciliter cette collaboration, de façon à ce que davantage de spécialistes formés à l'étranger obtiennent l'agrément et puissent travailler au Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Voilà une question fort pertinente. Très peu de professions font l'objet d'une évaluation nationale. C'est pourquoi nous nous heurtons à certains obstacles, particulièrement en ce qui concerne l'Accord sur le commerce intérieur. De plus, il faut composer avec les obstacles en matière d'agrément. Par le passé, il est arrivé qu'un candidat soit accepté dans une province et refusé dans une autre.

    Selon nous, ce sont les provinces qui, il y a plusieurs années, ont donné à la société canadienne ce modèle idéal. En raison de leur taille, les provinces ne sont pas en mesure d'effectuer seules ces évaluations, à part le Québec. Elles confient cette responsabilité à l'organisme national. En ce qui nous concerne, il s'agit de la SCSLM que je représente.

    Nous passons des contrats. Nous signions des ententes. Les normes établies ont fait l'objet de consultations. Nous disposons d'un processus qui permet d'évaluer les candidats de n'importe quelle province, qu'il s'agisse du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, etc. De plus, chaque organisme de réglementation respecte ces normes. La SCSLM évalue les titres de compétences et éventuellement accorde l'agrément. Les candidats reçus peuvent travailler n'importent où au Canada sauf au Québec.

    Merci.

    Je voudrais ajouter que ce processus, appuyé par RHDCC, a permis de déboucher sur un système commun à tous les organismes de réglementation provinciaux et territoriaux. On a ainsi favorisé une consultation permanente entre ces organismes sur l'évolution de ce système proposée par le groupe de travail créé par les responsables de l'agrément des architectes pour se pencher sur l'évaluation des architectes de l’étranger ayant une vaste expérience. RHDCC a joué un rôle crucial à ce chapitre non seulement en proposant d'élaborer les modalités précises de l'évaluation des compétences des architectes formés à l'étranger, mais aussi en favorisant cette consultation permanente entre organismes de réglementation. Ce fut donc très utile tant sur le plan de l'évaluation que sur celui de la consultation.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Leitch, par votre question, vous semblez nous demander quelle solution nous proposerions pour favoriser la consultation fédérale-provinciale afin d'atteindre ces objectifs.

    Effectivement.

    Il existe naturellement des mécanismes permettant la consultation fédérale-provinciale. Ces mécanismes sont efficaces en ce qui concerne le ministère de la Santé.

    Mes années de collaboration avec plusieurs associations m'ont permis de constater notamment que, travaillant de concert, les associations nationales et les organisations provinciales parviennent à de meilleurs résultats que les organismes gouvernementaux. On peut donc en conclure que notre société joue un rôle à certains égards. C'est, je pense, ce que Christiane a évoqué.

    Selon nous, les organismes de réglementation et les associations sont certes efficaces et collaborent avec nous de façon très positive.

    Il ne vous reste que quelques minutes.

    Je voudrais terminer par une brève question, puis je laisserai la parole à M. Albas. À combien s'élève annuellement le nombre de candidats provenant de l'étranger? Vous n'êtes pas tenus de répondre aujourd'hui. Vous pourrez nous faire parvenir votre réponse ultérieurement.

    C'est à votre tour, Dan.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à l'Institut royal d'architecture du Canada. L'Institut d'architecture de la Colombie-Britannique a mis en oeuvre un programme de reconnaissance des titres de compétences des architectes formés à l'étranger et possédant au moins sept ans d'expérience dans leur pays d'origine. Je voudrais simplement savoir si vous êtes au courant de l'existence du programme et du nombre de candidats reçus jusqu'à présent. Vous avez un programme analogue. Collaborez-vous avec cet institut d'architecture provincial? Est-on de plus en plus d'avis que de tels programmes sont fructueux?

     Le programme de l’AIBC s'inspire du modèle élaboré par le groupe de travail sur l'évaluation des architectes de l’étranger ayant une vaste expérience et visant à établir un système pancanadien. Par conséquent, l'évaluation des titres de compétences que nous préconisons mise sur le processus utilisé en Colombie-Britannique. En outre, l’AIBC fait partie intégrante de ce groupe de travail.

    Savez-vous combien de candidats ont été évalués dans le cadre de ce système?

     De sept à dix par année.

    Merci.

    Il y aura une autre série de questions.

    Monsieur Patry.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Christine Nielsen, ma question s'adresse à vous. Vous avez dit un peu plus tôt qu'il y avait dix associations provinciales regroupant environ 12 000 membres. Or, le Québec n'y est pas. Doit-il suivre un processus à part pour avoir des technologues en radiologie médicale? Doit-il s'en occuper lui-même? Pouvez-vous me donner des explications?

    Le Québec participe à l'élaboration des normes en matière d'agrément et d'évaluation des acquis, mais l'immigration est un domaine qui relève de ses compétences. Le Québec n'assujettit pas la pratique de la profession à un examen d'agrément. Cependant, il participe aux discussions sur l'évaluation des acquis et l'agrément. Aucun examen n’est exigé en vertu de la loi provinciale, mais l’OPTMQ se charge de l'agrément des candidats.

    J'ai une autre question. Dans quel domaine fait-on face à la plus grande pénurie, le cas échéant? Existe-t-il vraiment une pénurie de travailleurs dans les laboratoires présentement, par exemple?

    Voilà une question fort pertinente. C'est un problème auquel se heurte mon association.

     En raison du ralentissement économique en 2008, nos membres ne prennent pas leur retraite au rythme que nous avions escompté. Nous avions établi que 52 p. 100 de nos membres prendraient leur retraite en 2015, mais nous avons révisé ce pourcentage qui s'établit maintenant à 27 p. 100. Il y a actuellement environ 200 000 technologues de laboratoire médical au Canada. Ce pourcentage de 27 p. 100 est élevé, mais il n'est pas aussi alarmant que celui de 52 p. 100. C'est pourquoi, je pense, que nous avons délaissé le Programme fédéral des travailleurs qualifiés en 2008. Il n'y a plus de graves pénuries dans notre profession.

    Pour ce qui est du programme que vous offrez actuellement, l'offrirez-vous encore longtemps? Y a-t-il une date limite au programme actuel? Pourriez-vous me donner des détails à ce sujet? Y a-t-il une date limite à ce que vous faites présentement comme développement, ou le programme restera-t-il disponible?

    Non, le programme est disponible. Nous nous sommes engagés auprès de notre profession à conserver le programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers et d'examen d'agrément national.

    On donne beaucoup aux immigrants, mais se développe-t-il aussi des choses avec le gouvernement fédéral pour qu'on instruise les gens d'ici? C'est que nous avons beaucoup de gens qui ne travaillent pas et que nous pourrions instruire pour qu'ils occupent ce genre d'emplois. Y a-t-il quelque chose qui se fait, des sommes d'argent qui sont données, pour qu'il y ait un aussi grand développement pour les gens dans notre pays?

    Est-ce que vous parlez des personnes formées à l'étranger ou des Canadiens?

    Je parle des gens déjà ici.

    Des Canadiens. Cela varie d'une province à l'autre. Les provinces ont convenu d'un profil des compétences pancanadien. Au Canada, 27 programmes sont mis en oeuvre, dont sept ou huit au Québec, je crois. On se conforme aux mêmes normes. Nous fonctionnons ainsi depuis 1937 et nous continuerons dans la même veine.

    C'est depuis peu que nous nous intéressons aux spécialistes formés à l'étranger. Nous avons consacré à ce bassin davantage de ressources et d'efforts au cours de la dernière décennie, parce que ces spécialistes sont très qualifiés et immigrent en grand nombre chez nous. Notre profession en accueille environ 600 par année. L'immigration relève de la compétence du Québec. J'ignore donc quels sont les chiffres pour cette province.

    Merci.

    C'est à vous la parole, monsieur Shields.

    Permettez-moi de répondre à la question de M. Patry.

    Oui, nos programmes sont aussi offerts en français, et nous avons trouvé que plusieurs de nos membres et autres technologues au Canada participaient aux mêmes programmes. L'outil d'autoévaluation est très bon pour eux, et nous pensons que les trois cours que nous avons créés seront très populaires auprès des Canadiens et qu'ils leur permettront de renforcer leurs compétences.

    Merci.

    Il vous reste du temps. Je vous cède donc la parole.

    Je vais poursuivre dans la foulée des propos de mon collègue, M. Patry. Encore une fois, je veux simplement obtenir des précisions. Le programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers vient-il combler une lacune ou permet-il simplement de faciliter la tâche aux immigrants? Les propos que j'entends aujourd'hui sont contradictoires, et je voudrais avoir l’heure juste.

    Allez-y.

    Ça permet certes de combler une lacune à la Société canadienne de science de laboratoire médical, lacune qui n'est pas aussi criante que nous l'avions escompté. Cependant, le nombre de jeunes Canadiens inscrits dans les programmes de formation n'est pas suffisant pour compenser celui des départs à la retraite. En fait, il est nettement insuffisant. Il faut donc recourir aux nouveaux arrivants.

    On entend souvent dire que certaines personnes ne peuvent prendre leurs congés à moins faute de nouveaux diplômés ou de spécialistes formés à l'étranger. Nos employés sont débordés dans les laboratoires. La situation est telle que ces lacunes se répercuteront dans l'ensemble du système de santé: par exemple, des chirurgies seront reportées à cause des retards dans les analyses en laboratoire.

    Les technologues formés à l'étranger jouent certes un rôle crucial à cet égard. Notre profession ne leur rend pas simplement service en les invitant à établir leur admissibilité. Elle a impérativement besoin d'eux.

    Très bien. Répondez brièvement, monsieur Shields.

    Merci.

    C'est pour les deux raisons. Au début du programme, il y avait une pénurie de technologues en radiologie médicale, pour la même la raison que celle mentionnée par Christine Nielsen. Il y a deux ans, les gens ont retardé leur retraite en raison du ralentissement économique, ce qui a atténué la pénurie. Mais elle devrait se faire sentir à nouveau très fortement d'ici quelques années seulement, et je crois qu'il est sensé d'avoir un tel programme qui aide les gens à se préparer et qui sera encore là quand d'autres technologues en radiologie médicale de l'étranger envisageront de venir au Canada en apprenant qu'il y a ici une forte pénurie.

    Merci.

    Monsieur Shory.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins d'être venus.

    Au Canada, monsieur le président, chaque province et territoire a son propre barreau, mais en parallèle, la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada a créé un organisme appelé le Comité national sur les équivalences des diplômés de droit.

    En gros, le CNE évalue les avocats qui ont fait leurs études en droit à l'étranger et applique une norme uniforme à l'échelle nationale. Après que sa formation a été évaluée, l'avocat potentiel subit les examens de la province ou du territoire où il souhaite pratiquer le droit.

    Ma question s'adresse à tous les témoins. Est-ce que vos organismes travaillent à adopter une norme uniformisée d'évaluation des compétences acquises à l'étranger, ou envisagent de le faire?

    Monsieur Shields.

    Je vais vous répondre en premier, si vous le voulez bien, monsieur Shory.

    Oui, en réalité, le projet auquel nous travaillons actuellement de concert avec RHDCC porte sur une norme nationale. Nous nous occupons de sept provinces, je pense, mais le Québec, l'Ontario et l'Alberta ont leur propre organisme de réglementation et mènent elles-mêmes leurs évaluations. Ce que nous avons fait, c'est nous assurer ensemble d'adopter des normes communes.

    Madame Nielsen.

    Je vous remercie de cette question.

    C'est le modèle que nous avons adopté à la société. Toutes les provinces et tous les territoires ont accepté la norme, et c'est pourquoi il nous est facile de l'administrer: nous ne l'avons pas imposée. Les organismes de réglementation et les associations l'ont établie en collaboration.

    Monsieur McKee.

    Comme je l'ai dit, à la fin du processus, notre but est d'avoir un système qui sera centralisé à l'échelle nationale et administré par le Conseil canadien de certification en architecture.

    C'est bien, merci.

    Monsieur McColeman.

    Merci.

    Cela répond partiellement à la question.

    Premièrement, il est très bon de vous entendre parler de ce que vous avez réalisé grâce à ces programmes, ainsi que de la façon dont le gouvernement fédéral vous a aidé. Il y a toujours quand même de la politique dans tout cela, et vous avez de toute évidence traité avec des provinces aux besoins et aux mandats variés. Je présume qu'il y a aussi de la politique au sein de la profession même, certaines personnes étant réceptives alors que d'autres estiment qu'il faut protéger au moins un peu les acquis.

    Pourriez-vous nous faire part de vos idées à ce sujet, puisque vous y avez travaillé?

    Permettez-moi de lancer d'abord quelques idées. Si vous pouvez obtenir, comme l'association de Christine, l'adhésion à l'échelle du pays, c'est bien là une façon de faire très efficace d'après moi. Il s'agirait d'un processus autonome n'exigeant aucune intervention gouvernementale, ou n'en exigeant que très peu.

    Oui.

    Est-ce que chacun de vous pourrait nous parler de ces choses?

    Allez-y.

    Bien sûr. Fort heureusement, la SCSLM est un organisme de taille moyenne. Quatorze mille membres, ça semble beaucoup, mais il y a seulement 400 praticiens à l'Île-du-Prince-Édouard. À Terre-Neuve, il n'y en a que 800. Dans certains cas, il n'y a même pas d'organisme de réglementation, mais plutôt une petite société dont les fiches des membres tiennent dans une boîte à chaussure.

    C'est venu d'un besoin légitime. Très peu de provinces avaient la capacité, l'intérêt ou le volume d'immigrants qu'il fallait pour adopter un programme et se sont par conséquent fiées à l'organisme national, tout comme pour la norme de formation et la norme d'agrément. Il y a bien des années, dans les années 1960, on a convenu de ce modèle, et notre régie du programme correspond à celle d'une fédération. Chacun a une voix. L'Ontario n'a pas plus de voix qu'une petite province. Tout le monde estime qu'il s'agit d'une collaboration, et notre travail, au sein de la société nationale, est de cerner les aspects importants comme la norme relative aux compétences linguistiques et d'adopter des programmes d'évaluation qui sont valables et défendables. Nous ne pouvons exiger des choses comme l'expérience en sol canadien. Nous avons retiré ce critère en 2000 parce que nous savions qu'il faisait obstacle à l'immigration.

    Je pense donc qu'en envisageant les choses du point de vue de ce qui est préférable pour l'immigrant — un ensemble de normes ouvertes, transparentes et justes que tout le monde a accepté... C'est une bonne affaire, quand même, car ils n'ont pas à payer. Je fais payer l'immigrant, et ma société subventionne le reste du travail. Si l'Ontario le faisait, il lui faudrait trois employés à temps plein. Ils s'adressent donc à nous pour répondre à un besoin légitime.

    Quelqu'un d'autre veut prendre la parole? Essayez de ne pas prendre trop de temps, car il nous reste un autre intervenant.

    Je dirais simplement qu'un projet qui se réalise dans le milieu de l'architecture se situe dans un contexte où les organismes de réglementation ont déjà progressé au point où ils reconnaissent toute accréditation. Si vous êtes accrédité en Ontario, vous serez reconnu au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique, et l'inverse est aussi vrai. Cela s'appuie sur les progrès réalisés par les organismes de réglementation, qui ont travaillé ensemble et ont harmonisé les normes.

    Monsieur McColeman, j'ai eu l'impression que vous vous demandiez s'il y avait, au sein de la profession, des gens réfractaires qui souhaitaient protéger les emplois. Ce n'est pas le cas, et nous avons de la chance. Pour ce qui est du deuxième point que vous soulevez à propos des associations qui collaborent à l'échelle provinciale et nationale, je crois que nous pouvons très bien le faire, et cela pourrait être fort utile pour faire progresser bien des choses au Canada.

    Monsieur Cuzner, je vais vous laisser y aller pour le reste de notre séance.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous d'être venu nous faire profiter de votre expérience.

    Est-ce que madame Nielsen pourrait d'abord m'éclairer? Vous avez indiqué que votre organisme contribue aux coûts de traitement des demandes. Pourriez-vous me donner un exemple de tels coûts? S'agit-il de plafonds? Premièrement, trouvez-vous que, sans cette aide, des personnes ne pourraient de prévaloir du processus?

    Ensuite, les autres témoins pourraient nous indiquer s'ils suivent ou non une formule semblable...

    Certainement. En ce moment, mon bureau compte trois personnes-ressources et demie, qui évaluent 200 dossiers par année seulement. Si je compare le coût d'un emploi à temps plein au montant que nous exigeons d'un immigrant, c'est 800 $ pour un processus qui nous coûte 1 650 $. C'est parce que nous nous penchons sur la personne. Nous n'avons pas simplement un modèle d'agrément selon lequel nous allons par exemple au Brésil pour accepter les attestations d'études et pour ensuite faire venir des gens ici. Nous voyons la personne globalement, ce qui nous permet de faire la meilleure évaluation possible, mais c'est coûteux. Nous faisons confiance aux résultats et sommes convaincus que, de cette façon, ces personnes ont de meilleures chances de réussir au Canada.

    Est-ce que c'est la même chose pour vous?

    Le modèle diffère légèrement dans notre profession. Comme je l'ai dit, les organismes qui réalisent les évaluations sont les organismes de réglementation de l'Alberta, de l'Ontario et du Québec, ainsi que l'ACTRM, pour toutes les autres provinces. Tous ces organismes font appel à des comités composés d'experts en la matière. Le personnel de l'organisme ne s'occupe donc que du volet administratif, c'est-à-dire le traitement des documents et des demandes. Toutes les évaluations sont réalisées par des experts en la matière. Le coût de l'évaluation se situe entre 300 $ et 400 $ par personne pour tous ces organismes.

    L'examen des attestations d'études et des compétences exige beaucoup de travail. Au fur et à mesure qu'avance le projet, les organismes de réglementation travaillent au modèle de gestion. Nous souhaitons en venir à recouvrer les coûts, car c'est nécessaire pour que le programme soit viable.

    Les dirigeants ont entre autres parlé d'accords réciproques quand ils étaient ici, la semaine précédente. Ils ont parlé plus particulièrement des dentistes. Aux États-Unis et au Canada, les sociétés ont conclu des accords réciproques, ce qui accélère vraiment le processus. Avez-vous conclu des accords réciproques?

    Mme Christine Nielsen: Non.

    M. Rodger Cuzner: Non. Est-ce que vous cherchez à en conclure, ou parlez d'essayer d'en conclure, au sein de l'organisme?

    À notre avis, la pratique canadienne est très différente, par rapport à l'étranger. L'adéquation est possible pour trois des disciplines, mais pas pour toutes les disciplines au Canada, et nous n'avons pas d'examen. C'est possible pour un État, les Philippines — ou les Émirats arabes unis.

    Monsieur Shields.

    Je dirais qu'il y avait réciprocité entre l'ACTRM et plusieurs pays, à un certain moment, mais quand les exigences d'entrée se sont mises à évoluer dans des directions différentes, nous y avons renoncé. Nous nous rapprochons de discussions en vue d'une réciprocité partielle, afin d'accélérer le processus d'évaluation de personnes de l'étranger, mais nous ne pouvons pas envisager cela dans la mesure de ce qui a déjà existé.

    Les organismes de réglementation canadiens ont depuis un certain temps un accord de reconnaissance réciproque avec les États-Unis et en ont un autre à l'essai avec l'organisme de réglementation mexicain. Ils n'en adoptent que dans les cas où la formation, l'expérience et les examens correspondent de très près à nos critères.

    Vous avez parlé de quelques programmes régionaux qui avaient échoué, ou qui n'étaient pas viables. Pourriez-vous nous dire pourquoi?

    Le meilleur exemple que je puisse vous donner, c'est ce qui s'est passé en Alberta. L'institut de technologie du Nord de l'Alberta a obtenu des fonds pour un projet pilote, il y a de cela environ cinq ans. Le coût estimatif du programme aurait été de 82 000 $ par étudiant. Par conséquent, l'institut ne l'a pas assumé, le ministère de la Santé non plus, et le ministère de l'Éducation non plus.

    Les programmes transitoires sont très coûteux au début, à l'étape du développement. Ils deviennent plus efficaces sur le plan des coûts vers la troisième ou la quatrième année, mais la plupart ne durent pas si longtemps. Au début, tout est beau. Ils favorisent l'amélioration des résultats aux examens et l'intégration dans le milieu de travail — car ils couvrent des aspects très importants comme les compétences linguistiques et le contexte canadien —, mais ils disparaissent ensuite parce que personne ne peut se permettre des frais de 82 000 $ alors que mes employés ne gagnent que 50 000 $ par année.

    Merci.

    Monsieur Shields, avez-vous quelque chose à dire?

    Merci.

    J'aimerais poursuivre sur cette lancée, car cela est directement lié à l'une de nos recommandations, celle de fournir une aide sous forme de bourse d'études aux professionnels de la santé formés à l'étranger pour qu'ils puissent présenter une demande au programme de transition de leur choix.

    La viabilité des programmes est un très gros problème dans notre domaine aussi. Nous croyons qu'un fonds commun auquel les personnes de l'étranger pourraient accéder leur serait utile dans leur préparation à la pratique professionnelle.

    Monsieur McKee, avez-vous un commentaire?

    Je dirais, rapidement, que les enjeux sont les mêmes et qu'une aide aux candidats de l'étranger serait utile. Entre autres, dans le cadre du programme que nous appliquons, divers cours sont dispensés par l'intermédiaire du centre d'architecture de l'IRAC à l'université d'Athabasca. Ce sont des cours à distance destinés aux personnes qui suivent les cours à temps partiel, ce qui convient aux immigrants. Ainsi, ils peuvent aller chercher ce qu'il leur manque à un rythme qui convient aux réalités de leur vie.

    Cela marque la fin de notre séance.

    Je vous remercie tous pour vos présentations. Si vous avez quelque information à ajouter, n'hésitez pas à la transmettre à notre greffière.

    Je vous remercie. La séance est levée.