INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 21 mai 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette 70e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous allons entendre deux témoins que je présenterai dans un instant. Tout d'abord, je voudrais qu'on propose une motion concernant le budget alloué à cette étude. Notre greffier vérifie toujours si nous avons suffisamment de fonds. Nous avons besoin de 5 100 $ pour mener cette étude. Pourrais-je avoir une motion à cet effet?
Oui.
Merci, monsieur Carmichael. Tous ceux qui sont pour?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion est adoptée. Merci beaucoup.
Oui, madame LeBlanc.
J'aimerais proposer la motion qui a été déposée le 7 mai. J'ai ici une copie de la motion dans les deux langues.
La motion vise essentiellement à séparer le projet de loi C-60 en six projets de loi différents qui pourraient ensuite être renvoyés aux comités appropriés. Je m'intéresse particulièrement à la partie qui dit: « Les articles 136 à 154, relatifs à la Loi sur Investissement Canada; qu'il soit permis de les rassembler sous le projet de loi C-62 ».
Vous avez la motion intégrale, pour laquelle j'ai déjà donné un avis. Pour être en mesure d'étudier convenablement la Loi sur Investissement Canada, nous croyons fortement qu'elle ne devrait pas être cachée dans un projet de loi omnibus tel que le projet de loi C-60, mais qu'elle devrait plutôt être examinée séparément et en profondeur par le comité afin que nous puissions faire des recommandations et présenter un rapport à la Chambre.
C'est la motion que j'aimerais proposer maintenant.
Madame LeBlanc, je dois déclarer votre motion irrecevable. Je peux vous donner les raisons. Certaines parties vont au-delà du mandat du comité, et je vais vous préciser de quelles il s'agit.
Tout d'abord, le projet de loi C-60 n'a pas été renvoyé devant ce comité et certains sujets dont il est question dans la motion sont hors de la portée du mandat du comité, selon ce qui est prévu à l'article 108(2) du Règlement.
De plus, la motion suggère que le comité demande à la Chambre d'attribuer un pouvoir au Comité permanent des finances. Les comités sont des créations de la Chambre et ne peuvent outrepasser les pouvoirs que la Chambre leur a donnés. Seule la Chambre est habilitée à déléguer certains pouvoirs aux comités et à leur envoyer toute autre question pour examen. On peut lire ceci aux pages 962 et 973 de l'O'Brien et Bosc. Donc, il n'est pas admissible qu'un comité fasse des recommandations au sujet des pouvoirs d'un autre comité.
Deuxièmement, il est également suggéré que le comité recommande à la Chambre que le Comité des finances ait le pouvoir de scinder le projet de loi C-60 en plusieurs projets de loi. De plus, il recommande que ces différents projets de loi soient renvoyés à différents comités. Encore une fois, une telle recommandation dépasse largement le mandat du comité. Il appartient à la Chambre de décider à quel comité un projet de loi sera renvoyé.
La Chambre a déjà décidé de renvoyer le projet de loi C-60 au Comité des finances. Même si la Chambre acceptait d'habiliter le Comité des finances à scinder le projet de loi et que le comité exerçait ce pouvoir, le projet de loi qui en résulterait demeurerait devant le Comité des finances. Il est clair, par conséquent, que ceci n'est pas un enjeu sur lequel notre comité peut porter une décision.
Pour toutes ces raisons, je ne puis juger la motion recevable.
Si je puis me permettre, je trouve très malheureux que les membres du comité, en tant que représentants dûment élus des Canadiens, n'auront pas l'occasion d'étudier en profondeur la partie du projet de loi C-60 qui se rapporte à la Loi sur Investissement Canada. Nous considérons que c'est quelque chose qui devrait être fait, et on nous empêche de le faire.
Cela dit, je vais maintenant revenir à l'ordre du jour et présenter les deux témoins qui comparaîtront devant le comité. Nous accueillons M. Paul Halucha, directeur général, Direction générale des politiques-cadres du marché, Secteur de la politique stratégique, à Industrie Canada. Il est accompagné de Matthew Dooley, analyste principal des politiques, Direction générale des politiques-cadres du marché, Secteur de la politique stratégique.
Si j'ai bien compris, c'est M. Halucha qui fera l'exposé. Je vous invite donc à prendre la parole.
Merci à vous monsieur le président et aux membres du comité.
Je m'appelle Paul Halucha et je suis le directeur général de la Direction générale des politiques-cadres du marché à Industrie Canada. Je suis ici avec M. Matthew Dooley, directeur intérimaire de la Direction de l'investissement, l'insolvabilité, la concurrence et l'entreprise à Industrie Canada.
[Français]
Je voudrais vous parler de la section 6 du projet de loi C-60, Loi no 1 sur le plan d'action économique de 2013. Cette section modifierait la Loi sur Investissement Canada pour clarifier la façon dont seront évalués les investissements proposés au Canada par les entreprises d'État étrangères et les investisseurs OMC, de même que pour permettre la prolongation, au besoin, des délais pour les examens relatifs à la sécurité nationale.
[Traduction]
Les modifications prévues à la LIC sont avancées dans le contexte général de l'engagement du Canada envers un investissement étranger et un environnement commercial ouverts. Le Canada accueille favorablement l'investissement étranger, car c'est un important facteur de croissance économique qui génère de nouvelles idées, du capital et des emplois, et qui ouvre l'accès à de nouveaux marchés et aux chaînes d'approvisionnement mondiales. En même temps, le Canada est résolu à maintenir des lois-cadres sur le marché qui sont à jour et efficaces.
Depuis 2006, en réponse aux nouvelles conditions économiques et mondiales, le gouvernement a mis de l'avant plusieurs modifications ayant trait au cadre d'examen de l'investissement étranger au Canada. En 2007, le gouvernement a mis en oeuvre des lignes directrices pour clarifier la méthode d'application des facteurs de l'avantage net dans l'examen des investissements proposés par les EE.
[Français]
En 2009, le gouvernement a proposé des modifications à la Loi sur Investissement Canada comprenant notamment un engagement à augmenter progressivement le seuil pour l'examen de l'avantage net pour le faire passer à 1 milliard de dollars en valeur d'entreprise pour les investisseurs OMC, des dispositions sur la transparence et un processus d'examen lié à la sécurité nationale.
[Traduction]
En 2012, le gouvernement a apporté des modifications supplémentaires reliées à la transparence dans la LIC. Le gouvernement a également instauré de nouvelles dispositions en matière d'application qui favorisent le respect par l'investisseur des engagements qu'il a pris. Enfin, le gouvernement a diffusé de l'information sur l'application de la LIC.
Ces récents changements ont aussi permis de mettre à jour le processus canadien d'examen des investissements étrangers, qui vise à examiner les investissements importants effectués au Canada par les non-Canadiens pour déterminer si ces investissements apporteront vraisemblablement un avantage net au pays et à assurer l'examen des investissements qui pourraient porter atteinte à la sécurité nationale.
[Français]
Tous les investissements sont examinés un par un. Un investissement fait l'objet soit d'un avis, soit d'un examen, selon sa taille, qu'il vise ou non un investisseur OMC, qu'il soit direct ou indirect, ou qu'il pose ou non une menace relative à la sécurité nationale.
[Traduction]
Lorsqu'un investissement est assujetti à un examen de l'avantage net, le ministre de l'Industrie examine les plans, les engagements et les autres renseignements pertinents soumis par l'investisseur par rapport aux facteurs de l'avantage net énumérés à l'article 20 de la LIC.
[Français]
Le 7 décembre 2012, après l'approbation de deux importantes transactions liées à l'investissement étranger, soit l'acquisition de Nexen par CNOOC et l'acquisition de Progress Energy par Petronas, le premier ministre et le ministre de l'Industrie ont fait des déclarations pour apporter des clarifications sur le processus d'examen de l'investissement étranger, qui mettaient l'accent sur les entreprises d'État étrangères et les inquiétudes potentielles quant aux objectifs non commerciaux.
[Traduction]
Ces déclarations insistaient sur le fait que, même si l'investissement étranger est essentiel pour la croissance économique et la prospérité du Canada, le gouvernement a indiqué clairement qu'à l'avenir, il sera déterminé seulement sur une base exceptionnelle que les investissements par les EE étrangères entraînant l'acquisition d'une entreprise canadienne liée aux sables bitumineux procurent un avantage net au Canada; les transactions par les EE seront surveillées de près dans toute l'économie canadienne.
[Français]
Le gouvernement a aussi mis à jour les lignes directrices sur les entreprises d'État étrangères pour faire ressortir l'importance d'une saine gouvernance en matière d'entreprise, les principes de la libre entreprise et l'efficacité industrielle, ainsi que pour donner suite aux préoccupations au sujet de l'influence potentielle des États étrangers sur les activités commerciales au Canada.
De plus, le gouvernement a annoncé des plans pour maintenir le seuil actuel pour l'examen de l'avantage net concernant les investisseurs OMC qui sont des entreprises d'État étrangères, tout en poursuivant ses plans pour augmenter progressivement le seuil pour l'examen de l'avantage net pour les investisseurs OMC appartenant au secteur privé, pour le faire passer à 1 milliard de dollars en valeur d'entreprise.
Tout dernièrement, le gouvernement a annoncé son intention de permettre la prolongation des délais liés aux processus d'examen ayant trait à la sécurité nationale. Ces prolongations accorderont au gouvernement plus de temps, au besoin, pour examiner de manière rigoureuse les transactions qui pourraient porter atteinte à la sécurité des Canadiens et des Canadiennes.
[Traduction]
La section 6 du projet de loi C-60 contient les modifications à la LIC requises pour mettre en oeuvre des volets clés de l'annonce faite par le gouvernement le 7 décembre. Ces modifications peuvent être regroupées en trois grandes catégories.
Premièrement, l'article 137 établit des seuils distincts pour l'examen de l'avantage net pour les investisseurs du secteur privé de l'OMC et des EE, séparément des entreprises et du secteur culturel.
En référence directe aux modifications adoptées par le Parlement en 2009, le seuil pour les investisseurs de l'OMC appartenant au secteur privé augmentera progressivement sur quatre ans pour atteindre 1 milliard de dollars en valeur d'entreprise. Des modifications à la réglementation connexe qui définit la méthode de calcul de la valeur d'entreprise devront être apportées pour que ce changement prenne effet.
Le seuil actuel en valeur d'actif de 344 millions de dollars sera maintenu pour les investisseurs de l'OMC qui sont des EE. Tout comme actuellement, ce seuil sera indexé chaque année pour tenir compte de l'inflation, c'est-à-dire des changements dans le PIB nominal.
Deuxièmement, les dispositions dans les articles 138 à 142 ont trait à la prolongation des délais liés aux examens concernant la sécurité nationale. Les articles 138 et 139 augmentent le temps dont le ministre dispose pour soumettre une décision finale sur l'avantage net, après la conclusion du processus d'examen sur la sécurité nationale, de 5 à 30 jours. Les articles 140 à 142 permettent la prolongation de certaines périodes du processus d'examen concernant la sécurité nationale. Le gouvernement prévoit fixer la durée de certains délais au moyen de modifications ultérieures au Règlement sur les investissements susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale. Le ministre de l'Industrie compte utiliser ces prolongations lors du traitement d'enjeux de sécurité nationale complexes, qui peuvent toucher de nombreuses administrations.
Troisièmement, les dispositions des articles 143 à 145 permettent au ministre de l'Industrie de déterminer ou de déclarer qu'une entité est contrôlée de fait par une EE. Ces dispositions appuient l'engagement du gouvernement de surveiller de près les activités des EE partout dans l'économie canadienne. Les dispositions sur le contrôle de fait reflètent les mêmes pouvoirs déjà contenus dans les dispositions sur la culture et la sécurité nationales de la LIC. Une fois l'approbation du Parlement obtenue, le gouvernement prévoit publier les modifications de la réglementation connexes requises pour l'entrée en vigueur de certains changements.
[Français]
Nous serons heureux de répondre à vos questions au sujet des modifications proposées.
[Traduction]
Monsieur Halucha, merci beaucoup pour votre exposé.
Nous allons maintenant entreprendre notre première ronde de questions de sept minutes.
Monsieur McColeman, vous disposez de sept minutes.
Merci à vous monsieur le président et aux témoins d'être ici aujourd'hui.
D'entrée de jeu, je vais commencer par aborder des questions qui ont été soulevées par l'Association du Barreau dans une lettre adressée au président Sweet et à l'honorable Joseph A. Day, sénateur et président.
Les principales réserves de l'ABC à l'égard des modifications proposées sont de trois ordres. Je vais les lire une par une et je vous inviterais à y répondre. Si nous avons le temps d'aborder les trois questions, tant mieux; sinon, un de mes collègues pourrait vous les transmettre afin que vous y répondiez plus tard.
La première question se lit comme suit:
La définition d’une entreprise d’État n’est pas claire et, au vu par surcroît du nouveau pouvoir permettant au ministre de déclarer qu’une unité est réputée être une entreprise d’État, elle ferait en sorte qu’il soit difficile de savoir si une unité sera traitée comme une entreprise d’État en vertu de la LIC. Tel qu’elle est formulée, même des entreprises canadiennes pourraient être assujetties aux dispositions sur l’examen applicables aux entreprises d’État. La grande portée de la définition d’entreprise d’État engendre de l’incertitude pour tous les investisseurs.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Bien sûr.
En fait, je dirais que la définition est plutôt claire. À l'automne, le gouvernement a annoncé et publié, dans les lignes directrices sur les entreprises d'État, une définition à jour de l’expression « entreprise d’État ». Cette expression est aussi clairement définie dans le projet de loi.
Une « entreprise d’État » se définit comme suit :
a) le gouvernement d’un État étranger ou celui d’un de ses États ou d’une de ses administrations locales, ou tout organisme d’un tel gouvernement;
b) une unité contrôlée ou influencée, directement ou indirectement, par un gouvernement ou un organisme visés à l’alinéa a);
c) un individu qui agit sous l’autorité d’un gouvernement ou d’un organisme visés à l’alinéa a) ou sous leur influence, directe ou indirecte;
D'après les arguments mis de l'avant par les experts juridiques, le concept d'influence n'est pas aussi précis que celui de contrôle direct ou indirect. Nous pouvons discuter un peu de la question d'influence.
Tout d'abord, il est évident que l'influence n'est pas aussi certaine que le contrôle direct ou indirect. Il y a un certain degré de discrétion ministérielle.
Je dois préciser que la loi confère un pouvoir discrétionnaire au ministre dans le cadre de ses évaluations. Les facteurs de l'avantage net donnent également un pouvoir discrétionnaire au ministre, me direz-vous, mais ils ne sont pas aussi clairs que le voudraient de nombreux investisseurs.
De plus, lorsque l'on met en place une nouvelle politique publique et qu'on n'a pas encore usé de ses pouvoirs, c'est la période qui comporte le plus d'incertitude. Au fil des évaluations, à mesure que le ministre prendra des décisions, les preuves s'accumuleront. La même chose s'est produite dans le passé pour d'autres concepts jugés obscurs par les avocats.
Par exemple, en 2007, lorsque les lignes directrices sur les EE ont été établies, on les trouvaient ambiguës. Au fil du temps, leur application est devenue évidente et l'incertitude s'est dissipée. Les intervenants du milieu juridique n'ont plus de préoccupations en ce qui a trait aux lignes directrices sur les EE.
En 2009, lorsque les dispositions sur la sécurité nationale sont entrées en vigueur, les mêmes questions avaient été soulevées. On craignait de ne pas savoir comment le ministre utiliserait ses pouvoirs. Maintenant, après un certain nombre d'années, l'incertitude s'est sensiblement atténuée. En fait, vous remarquerez qu'on n'a soulevé aucune préoccupation concernant les dispositions sur la sécurité nationale dans les documents juridiques qui ont été présentés depuis le dépôt du projet de loi d'exécution du budget, et ce, même si on a apporté des changements à leur égard dans le projet de loi.
Tout deviendra plus clair avec le temps.
Enfin, je tiens à souligner que nous avons un groupe d'examen des investissements au sein d'Industrie Canada. La section d'examen fait souvent appel à des avocats et à des investisseurs étrangers. Dans la mesure où ils pourraient vous apporter plus de certitude, vous pourriez vous adresser à eux.
Je ne reprendrai qu'une phrase. Peut-être êtes-vous dans le juste en évoquant le facteur de l'influence, mais je veux m'assurer que la préoccupation de l'ABC soit prise en compte. Cette dernière a indiqué que « Tel qu’elle est formulée, même des entreprises canadiennes pourraient être assujetties aux dispositions sur l’examen applicables aux entreprises d’État ». Décelez-vous cette ambiguïté dans ces changements?
Non, il n'y a pas d'ambiguïté. Je soulignerais que si, dans le cadre d'un examen de fait, il était découvert qu'une entreprise canadienne appartient à un État étranger, ou est contrôlée ou influencée par ce dernier, il ne s'agit alors pas d'une entreprise canadienne.
Je passerai à la deuxième question de l'ABC:
Le ministre disposera de vastes pouvoirs de déclarer qu’il y a « acquisition du contrôle » d’une entreprise canadienne par une entreprise d’État même dans le cas d’un investissement minoritaire ou d’une coentreprise. Il sera, par conséquent, difficile de savoir si un investissement est sujet à un examen de « l’avantage net ». En outre, le ministre pourrait exercer ce pouvoir déterminatif longtemps après qu’une transaction a été conclue
Comment réagissez-vous à cet énoncé?
Les investisseurs d'une entreprise d'État pourraient se situer sous le seuil de l'examen au regard de la valeur de l'actif d'une fiducie du secteur privé.
En réalité, le pouvoir lié au contrôle de fait permet au ministre d'agir quand il dispose d'une preuve ou d'une raison de croire qu'une transaction apparemment qualifiée d'investissement minoritaire constitue en fait une acquisition de contrôle de la part d'une entité étrangère, d'une entreprise d'État étrangère. Cette mesure ne s'applique qu'aux entreprises d'État; le ministre n'a donc pas le pouvoir d'examiner les transactions commerciales privées. Il ne peut le faire que pour les entreprises d'État.
Voilà qui, par définition, limite considérablement les types de transactions visées. Je ferais également remarquer que certaines transactions sont orchestrées expressément pour contourner le processus d'examen prévu par la loi. Cette dernière comprend une disposition anti-contournement, mais c'est une mesure assez timide, qui ne s'accompagne d'aucun pouvoir exploratoire. Le pouvoir lié au contrôle de fait accorde au ministre ce pouvoir exploratoire. Si ce dernier est préoccupé ou a une raison de croire qu'une transaction constitue en fait une acquisition de contrôle de la part d'une entreprise d'État, il peut entreprendre un contrôle de fait afin d'éclaircir la situation. Voilà ce que lui permet ce pouvoir. On procède ultérieurement à un examen.
S'il détermine qu'une entreprise appartenant à l'État a acquis le contrôle, non pas de droit, mais de fait, d'une entité canadienne, il a alors le pouvoir d'ordonner la tenue d'un examen en vertu de la loi.
Ce n'est pas comme s'il opposait son refus à cette étape ou si le fait de savoir qu'il s'agit d'une entreprise d'État mette fin au processus. Il faut encore passer par tout le processus d'examen.
Pour ce qui est de la question que l'ABC pose à la fin au sujet de l'absence de limite au pouvoir, le problème, c'est que si on tente de fixer une limite, qu'on pourrait fixer arbitrairement à 180 jours, cela reviendrait à signifier aux entreprises d'État étrangères qu'elles disposent de ce délai pour élaborer un arrangement de manière à ce que le gouvernement ne remarque rien et que le ministre n'ordonne pas de contrôle de fait. Ce dernier n'aurait aucun pouvoir pour étudier l'affaire après-coup. Cela équivaudrait à contourner la disposition anti-évitement. Cette dernière constitue également un pouvoir arbitraire aux termes de la loi, un pouvoir qui n'est pas non plus soumis à une limite de temps. Ainsi, s'il y a eu contournement de la loi il y a cinq ans et que le ministre le découvre aujourd'hui, il est autorisé à agir.
Je ferais également remarquer qu'en vertu de la Loi sur Investissement Canada, le pouvoir lié au contrôle de fait s'applique déjà aux domaines de la culture et de la sécurité nationale, et est largement utilisé dans d'autres lois et mesures législatives. Ce pouvoir n'a donc rien de nouveau; il a un précédent et il existe.
Merci.
Je veux simplement aviser les membres, s'ils n'ont pas d'objection à ce que j'exerce mon pouvoir discrétionnaire, que compte tenu de la nature et de la complexité des questions et des réponses, je m'efforcerai d'être juste à l'égard de tous les partis. Je veux simplement m'assurer que quand une question est posée, on obtient une réponse exhaustive, parce que je considère que la nature du sujet l'exige.
Madame LeBlanc.
[Français]
J'aimerais beaucoup remercier les témoins d'être venus nous entretenir de ce sujet qui, comme l'a mentionné le président, est très complexe. Par le fait même, ça demande que nous étudiions en profondeur cette portion du projet de loi, voire l'ensemble de la Loi sur Investissement Canada.
J'aimerais m'attarder plus particulièrement à l'augmentation du seuil qui va être appliquée au cours des cinq prochaines années. En fait, cette augmentation aura pour effet que de moins en moins de transactions seront assujetties à la Loi sur Investissement Canada. Elles vont tout simplement être approuvées sans qu'il y ait d'examen comme tel. Une compagnie comme Future Shop, par exemple, pourrait tout simplement passer aux mains d'un investisseur étranger, et on perdrait alors une ou des compagnies canadiennes.
Concernant l'augmentation du seuil, j'aimerais savoir si vous avez évalué le nombre d'acquisitions qui n'auraient plus à passer le test de la Loi sur Investissement Canada.
[Traduction]
Merci beaucoup de me poser la question.
Avant de traiter de la valeur d'affaire, je veux qu'il soit clair qu'il n'y a pas de seuil en ce qui concerne la sécurité nationale. Il n'y a donc aucun changement concernant l'exigence voulant que toutes les transactions soient examinées du point de vue de la sécurité nationale. La libéralisation ne s'applique que dans le contexte de l'examen de l'avantage net.
Comme je l'ai indiqué, il s'agit d'une proposition de règlement qui a été publiée à deux reprises: il y a deux ans et au printemps dernier. Nous achevons actuellement l'analyse des observations que nous avons reçues des parties prenantes. La proposition n'entrera évidemment en vigueur qu'une fois que les amendements au projet de loi de mise en oeuvre du budget auront été approuvés par le Parlement et que les approbations réglementaires auront été approuvées. Le compte à rebours de cinq ans n'a donc pas encore débuté.
Pour ce qui est de l'analyse, il est très difficile de faire des prévisions, car on ne peut savoir avec certitude quels types d'investissement et quels secteurs seront touchés. On ne peut lire l'avenir dans une boule de cristal et faire ce genre de prédictions, même si on regarde...
[Français]
Si vous me le permettez, j'aimerais vous demander s'il est possible de faire un genre de projection à partir de l'analyse des données des cinq dernières années, pendant lesquelles le seuil actuel était appliqué.
Oui. C'est exactement ce que nous avons fait.
[Traduction]
Nous avons effectué une analyse fondée sur des examens antérieurs. L'augmentation du seuil à une valeur d'affaire de 600 millions de dollars réduirait, selon nous, le nombre d'examens. Nous sommes retournés en arrière et avons étudié les examens sur une période de quatre ans, vérifiant nous-même manuellement quelle était la valeur boursière des entreprises. En ce qui concerne des aspects comme le passif, dans certaines parties de la formule, il y avait souvent des renseignements exclusifs que nous n'avons pu rendre parfaitement. Mais hypothétiquement, la libéralisation du seuil à environ 600 millions de dollars entraîne une diminution de 30 p. 100 du nombre de transactions examinées. À 1 milliard de dollars, la réduction de la valeur d'affaire est d'environ 50 p. 100.
Il faut également tenir compte du fait qu'au moment où nous avons effectué l'analyse, le gouvernement n'avait pas encore décidé de maintenir le seuil actuel pour les entreprises d'État; ainsi, dans la période de quatre ans visée, il ne faudrait pas compter les entreprises d'État ayant fait des acquisitions au Canada. Les chiffres pourraient varier légèrement, mais je crois que c'est une supposition juste.
Je crois que c'est à peu près tout. C'est l'analyse que nous avons réalisée.
[Français]
Je veux revenir sur un point que vous avez mentionné dans votre allocution.
J'aimerais savoir si les entreprises du domaine des ressources naturelles qui exploitent les sables bitumineux vont en effet profiter de conditions exceptionnelles en vertu du projet de loi C-60. Pourriez-vous nous donner plus de détails là-dessus?
[Traduction]
Si je vous comprends bien, votre question porte sur la nature des circonstances exceptionnelles dont le premier ministre a parlé dans le cas des sables bitumineux.
Pour que tout soit clair, le premier ministre a longuement traité de la question au nom du gouvernement en décembre dernier, sans toutefois indiquer dans quelles circonstances exceptionnelles une transaction pourrait être approuvée. Il a laissé la question à la discrétion du ministre.
Il a toutefois fait remarquer, comme je le ferai moi-même, que la loi exige que chaque transaction soit examinée en fonction de ses avantages. Il y a dans la loi une obligation juridique d'effectuer un examen au cas par cas. Le gouvernement pourrait donc difficilement imposer essentiellement une interdiction dans un secteur donné. Ce serait donc un énoncé.
Sachez toutefois que le premier ministre a déclaré, lors d'une conférence de presse qui s'est déroulée en décembre dernier, qu'on ne devrait pas s'attendre à ce que des transactions futures faisant intervenir des intérêts contrôlés dans le domaine des sables bitumineux soient approuvées.
Je poserai ma prochaine question en anglais.
En ce qui concerne les entreprises d'État, est-ce que les propositions d'acquisition d'entreprises canadiennes par des entreprises d'État étrangères d'une valeur inférieure à un milliard de dollars seront automatiquement approuvées également, dans la mesure où ce n'est pas dans le domaine des sables bitumineux?
Je ne qualifierais pas l'application de la loi d'« approbation automatique ». Aucune transaction n'est approuvée automatiquement. On procède à une analyse attentive, ainsi qu'à une série de consultations à l'extérieur du gouvernement et auprès de l'investisseur.
Vous avez raison, je ne devrais pas employer cette expression. Mais ces transactions seront-elles soumises au processus? Si l'affaire ne concerne pas le domaine des sables bitumineux, les soumettra-t-on au processus si c'est une entreprise d'État qui fait une acquisition dans le cadre de...
Oui. Ainsi, si l'entreprise reste au-dessus du seuil et acquiert des actions qui lui donne le contrôle de l'entité, ou si le ministre détermine, à la fin de l'examen de fait, qu'elle en acquiert le contrôle, la transaction ferait l'objet d'un examen en vertu de la loi. Les dispositions des lignes directrices relatives aux entreprises d'État seraient également maintenues. On s'efforcerait donc constamment de convaincre les sociétés minières d'y adhérer pour veiller à ce qu'elles adoptent une orientation commerciale, pour les encourager à s'inscrire en bourse et les inciter à être transparentes dans leurs activités. Tous les types d'activités que le ministre entreprenait par le passé se poursuivront. L'engagement concerne toutefois exclusivement les exceptions. Ce n'est que le domaine des sables bitumineux qui est visé. En dehors de l'économie, on ne fait que de la surveillance.
J'aimerai aborder la question des différences entre la valeur des actifs et la valeur d'affaire. De plus, quelles sont les conséquences du nombre de transactions? Je crois avoir vu qu'il y aurait moins de transactions parce que la valeur d'affaire serait légèrement supérieure à celle des actifs.
Comme Paul l'a indiqué plus tôt, l'analyse que nous avons faite des données antérieures montre qu'à une valeur d'affaire de 600 millions de dollars, la diminution est d'environ 30 p. 100. Voilà ce sur quoi nous nous appuyons en ce qui concerne l'augmentation du seuil et la transition à la valeur d'affaire. Tout va ensemble.
Allez au bout de la question. Je m'efforce de rester dans la mesure du raisonnable. C'est assez clair.
Matt est en train de chercher la définition technique.
L'objectif consiste à obtenir une approximation de la valeur marchande de l'entreprise qui soit plus juste que la valeur comptable. Par exemple, des actifs comme la propriété intellectuelle ne seraient pas nécessairement inclus dans la valeur des actifs, mais il serait beaucoup plus probable qu'ils le soient dans la valeur marchande de l'entreprise.
De façon concrète, on propose de retourner environ deux mois en arrière et d'examiner une période de 20 jours précédant l'offre, parce qu'on ne veut pas se retrouver dans une situation où l'offre entraîne une augmentation. Il arrive souvent que la valeur marchande bondisse par suite d'une offre aux fins d'acquisition; on examine donc une période précédant l'offre, qui est d'une durée de 20 jours aux termes du règlement. Nous établissons une moyenne pour cette période en ajoutant le passif, car il s'agit de coûts que l'investisseur doit assumer, et obtenons ainsi la valeur marchande.
Merci beaucoup. monsieur Halucha.
Monsieur Dooley, auriez-vous une brève explication technique à donner?
Certainement. Le calcul de la valeur des entreprises cotées en bourse, comme M. Halucha l'indiquait à l'instant, s'effectue en prenant la capitalisation boursière, déterminée en revenant deux mois en arrière et en examinant une période de 20 jours, et en ajoutant le passif pris en charge. Il s'agit d'un coût que l'investisseur devra assumer, moins les liquidités, car c'est de l'argent qu'il reçoit.
Pour les entreprises privées, on prendra le prix à payer selon les conditions de l'entente que les parties concluent, auquel on ajoute le passif pris en charge moins les liquidités.
Merci, monsieur le président.
Messieurs, j'aimerais donner suite aux questions de mon collègue sur la lettre que nous avons reçue de l'Association du Barreau canadien. J'aimerais mieux comprendre les questions relatives au contrôle de fait afin d'y voir clair.
La question posée est la suivante:
Nonobstant le seuil monétaire plus bas applicable aux investissements des entreprises d’État, en raison de la façon dont ces seuils sont calculés (la « valeur d’affaire » dans le cas des investisseurs OMC autres que des entreprises d’État, et la valeur comptable dans le cas des investisseurs OMC entreprises d’État), une entreprise d’État pourrait se situer sous le seuil de l’examen de « l’avantage net » alors qu’un investisseur OMC autre qu’une entreprise d’État pourrait être soumis à un examen dans le cadre de la même transaction proposée. La section de l’ABC ne croit pas que ce soit là l’intention du gouvernement.
Je me demande si vous pourriez clarifier cet énoncé à notre intention.
Volontiers. Dans la situation décrite ici, parce que la valeur d'une entreprise est fondée sur la valeur de ses actifs, cette dernière pourrait à l'occasion être supérieure à la valeur d'affaire. Peut-être est-ce parce que les actions de la société cotée en bourse ont perdu de la valeur pour une raison quelconque. Ainsi, la valeur comptable ou la valeur des actifs est plus élevée.
Nous répondrions que c'est une préoccupation théorique. Nous ne pouvons affirmer que la valeur d'affaire est effectivement supérieure à la valeur des actifs dans chaque cas. Notre analyse nous a toutefois permis de constater, comme nous l'avons indiqué, que dans la majorité des cas, puisqu'en plus de faire la transition à la valeur d'affaire, nous élevons le seuil, il y aura moins d'entreprises qui devront se soumettre à un examen. À mesure que le seuil continue de s'élever — partant de 600 millions de dollars et augmentant à 800 millions de dollars et à 1 milliard de dollars pour être indexé à l'inflation par la suite —, la probabilité que cela arrive diminuera considérablement à mesure qu'on augmente le seuil.
En outre, nous examinons cette affaire notamment parce que le Canada a des obligations commerciales. Nous avons des réserves concernant l'application de la Loi sur Investissement Canada, notamment parce qu'on ne peut rendre cette loi plus restrictive qu'elle ne l'est actuellement. Le fait qu'on maintienne la valeur des actifs et le seuil actuel pour une entreprise d'État signifie qu'on n'a pas rendu la loi plus restrictive. Nous restons où nous sommes. En passant à la valeur d'affaire, en présumant, selon l'analyse que nous avons réalisée, qu'elle est habituellement supérieure à la valeur des actifs, tout en maintenant le seuil de 344 millions de dollars pour les entreprises d'État, nous risquons de ne pas respecter notre obligation de ne pas rendre la Loi sur Investissement Canada plus restrictive.
Nous sommes dans une situation où nous avons maintenu le seuil pour l'examen des entreprises d'État où il était en vertu de nos accords commerciaux. Par ailleurs, en ce qui concerne les accords dans le secteur privé, nous allons élever le seuil pour que seules les transactions les plus importantes soient visées.
Je ne veux pas semer la confusion dans les idées qui semblent bouillonner dans la salle.
Quand vous parlez des valeurs, s'agit-il d'une évaluation ponctuelle rendant compte de la situation au moment où vous faites l'analyse ou d'une évaluation de la durabilité à long terme?
On procède au calcul quand une transaction ou un investissement s'effectue. Le seuil indique aux entreprises si la loi exige un avis, qui consiste simplement à aviser le gouvernement qu'une transaction s'effectue. Par contre, si elles dépassent le seuil, elles doivent faire une demande d'examen; le ministre de l'Industrie est alors autorisé à vérifier si l'investissement a un avantage net. Il s'agit d'une évaluation ponctuelle de la situation au moment où l'investissement s'effectue.
D'accord, c'est clair. Merci.
Monsieur Halucha, dans vos propos, vous avez indiqué que les transactions peuvent être orchestrées de manière à contourner les lignes directrices. Ce n'est pas un concept inhabituel. C'est quelque chose qui se fait, et je le comprends. Je me doute donc que c'est ce qui explique le besoin d'inclure l'examen de fait dans le projet de loi. Est-ce exact?
Le pouvoir lié au contrôle de fait n'existait pas pour l'examen de l'avantage net. Il s'agit d'un nouveau pouvoir dans cette partie de la loi. Comme je l'ai indiqué, il existe déjà pour les industries culturelles. Il est exclusif à ce secteur, car les entreprises qui veulent être admissibles à des programmes et obtenir un traitement fiscal avantageux doivent souvent prouver qu'elles sont canadiennes. À cette fin, il est fréquent qu'on obtienne un examen de la situation du ministre du Patrimoine canadien plutôt que de simples examens.
Un pouvoir lié au contrôle de fait s'applique également à la sécurité nationale. Si dans ce domaine, on juge qu'une entreprise a un contrôle de fait, on examinera la situation sous l'angle de la sécurité. Nous nous appuyons fortement sur ces deux pouvoirs.
Je comprends cela. Y a-t-il d'autres facteurs qui entrent en jeu lorsque vous envisagez une analyse du contrôle de fait?
Bien sûr. Tout d'abord, je vais nommer certains de ces facteurs. Nous avons une liste. L'analyse s'apparente à une initiative pour appuyer une autre loi fédérale. J'aimerais seulement souligner qu'il ne s'agit pas d'un type d'analyse qui est effectuée pour appuyer d'autres lois, notamment la Loi sur les sociétés d'assurances, la Loi sur les banques, la Loi sur les transports au Canada ou la Loi de l'impôt sur le revenu. Il y a également la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la radiodiffusion.
Le contrôle de fait peut être déterminé par l'analyse d'un large éventail de facteurs — ceci n'est pas une liste non exhaustive —, notamment le nombre, le type et la répartition des titres; les droits, les privilèges ou les caractéristiques liées aux titres; les conventions d'actionnaires, y compris la possession d'une voix prépondérante et de tout droit de veto; les relations commerciales ou contractuelles de la société; et l'utilisation de procurations.
Par exemple, voici un scénario que nous avons imaginé dans le contexte d'un contrôle de fait: une entreprise d'État étrangère acquière un niveau de contrôle tout juste insuffisant pour être légal et combine ensuite ses actions avec un autre investisseur, et cette alliance leur permet d'obtenir le contrôle de la société.
Ensuite, il y a les facteurs liés à la structure des membres, c'est-à-dire aux processus du conseil d'administration et de la haute direction, dans la mesure où vous n'avez pas suffisamment d'actions pour avoir légalement le contrôle de la société, mais trois de vos membres font partie du conseil d'administration; certains de vos membres vont entre un État étranger et le conseil d'administration d'une société. Ce sont tous des facteurs, et le ministre pourrait être d'avis que même s'il ne s'agit pas d'un contrôle légal, l'examen de ces facteurs ou d'un sous-ensemble de ces facteurs lui donne des raisons de croire qu'il y a un contrôle. Je crois que cela complète la liste.
J'aimerais aussi mentionner les situations dans lesquelles les sociétés ont déjà des actifs dans un autre pays. En effet, les États possèdent souvent des sociétés qui sont actives dans un grand nombre de pays. Si le ministre apprenait qu'un État a influencé, de façon non commerciale, une société dans un autre pays que le Canada, nous voudrions qu'il soit en mesure de tenir compte de cette information lorsqu'il évalue s'il y a contrôle légal ou non de la société canadienne.
Si un petit investisseur canadien envisage d'investir dans une société qui, à sa connaissance, semble être canadienne, comment peut-il savoir s'il est probable que le ministère ou le ministre, avant ou après la vente, détermine que la société n'est pas contrôlée par des intérêts canadiens?
Un investisseur ici au Canada, une personne qui investit ses REER ou autre chose, dans une entreprise, et qui apprend soudainement que le ministre a déclaré que cette société n'était pas canadienne. L'investisseur n'était pas au courant. Si l'investisseur pense que la société pourrait être soudainement vendue à des investisseurs étrangers ou à d'autres intérêts, c'est un problème. Cela ne crée-t-il pas un climat d'incertitude?
Comment un investisseur peut-il prévoir ce qui va arriver? L'Association du Barreau canadien n'a-t-elle pas affirmé que cela peut aussi se produire après les faits? Selon les dispositions du projet de loi C-60, il semble qu'on pourrait faire cette constatation à n'importe quel moment. Le ministre n'est pas tenu de la faire avant une prise de contrôle; il peut la faire après et annuler la transaction. Lorsque des investisseurs tentent de décider où ils devraient investir et qu'ils cherchent des sociétés qui réaliseront potentiellement certains gains, car elles pourraient être vendues, comment pourront-ils savoir?
Ils ne le pourront pas. Un investisseur canadien ne le saura pas.
Matt, avez-vous quelque chose à ajouter?
Oui, bien sûr.
Vous cherchez à savoir comment un petit investisseur canadien qui achète des actions à la TSX, par exemple, dans une entreprise canadienne, pourra déterminer si la société est canadienne ou non? C'est bien votre question?
Dans ce cas, la réponse serait qu'il se peut que l'investisseur ne le sache pas. Il pourrait l'apprendre seulement plus tard, mais que ce soit comme cela dans la loi ou non, il ne le saurait pas plus. La seule façon de risquer une perte potentielle, c'est si une entreprise d'État étrangère tentait de prendre le contrôle de cette société canadienne...
La première question cherchait à savoir si oui ou non on peut exercer un contrôle sur la partie où la société est bien en dessous du seuil, l'investisseur l'examine et conclut qu'elle appartient en majorité à des intérêts canadiens, et qu'il n'a pas à s'inquiéter.
Eh bien, maintenant, il ne peut pas déterminer cela. Il ne sait pas dans quoi il s'embarque.
Le problème, dans ce cas-ci, c'est que lorsque des investisseurs souhaitent investir, que ce soit dans le secteur pétrolier et gazier ou un autre secteur, plus il y a de certitude, plus il est probable... Il y a déjà assez d'incertitude au Canada et le risque est élevé. Les investisseurs cherchent évidemment à éviter ou à minimiser l'incertitude.
Il me semble que dans ce cas-ci, nous créons encore plus d'incertitude.
Eh bien, l'incertitude existe dans l'autre direction aussi. Si un Canadien investissait dans ce qu'il croit être une société appartenant à des intérêts canadiens et qu'il croit qu'elles est exploitée par des Canadiens et qu'on découvre, par l’application du critère du contrôle de fait, que ce n'est pas le cas, ce n'est pas le ministre qui a créé ces circonstances; tout ce que le ministre a fait, c'est de mettre au jour des circonstances qui existaient déjà.
Il n'y a pas de limites imposées à une société canadienne qui n'est pas une société canadienne en vente.
J'aimerais vous rappeler les arguments de l'Association du Barreau canadien, car ses membres semblent être très préoccupés non seulement au sujet des entités canadiennes et du contrôle, mais aussi au sujet des filiales d'une société qui est soudainement déclarée non canadienne par le ministre. L'investisseur n'a aucun moyen de prévoir cela.
J'aimerais savoir si vous pouvez fournir au comité une liste complète de toutes les personnes qui ont été consultées par le gouvernement, et quand elles ont été consultées, avant qu'on propose ces modifications à la Loi sur Investissement Canada?
Industrie Canada a-t-elle reçu des instructions du Bureau du Conseil privé ou du Cabinet du premier ministre en ce qui concerne ces modifications à la Loi sur Investissement Canada? Si c'est le cas, pourriez-vous faire parvenir ces documents au comité?
Est-ce une question? En ce qui concerne le processus d'examen de la politique, nous avons évidemment collaboré avec le bureau de notre ministre pour élaborer ces modifications apportées à la politique. Par contre, nous n'avons eu aucune interaction directe avec le Bureau du Conseil privé ou avec le Cabinet du premier ministre.
Qui a décidé que ces modifications feraient partie du projet de loi C-60 au lieu d'être présentées dans un projet de loi distinct, ce qui aurait évidemment donné au Parlement et à notre comité le temps d'entendre l'avis de témoins experts, d'analyser ceci, d'envisager des amendements et d'étudier sérieusement les répercussions qu'engendreraient ces modifications?
J'invoque le Règlement, monsieur le président, car je crois qu'O'Brien et Bosc expliquent très clairement, à la page 1069 du chapitre 20, que les témoins qui sont employés par un ministère doivent faire attention à la façon dont on leur pose des questions et à la façon dont ils y répondent. Souvent, les comités dispenseront les témoins de faire des commentaires si cela concerne leur relation personnelle ou la relation entre le ministère et les ministres.
Je crois que les questions de M. Regan sont irrecevables et que nous devons au moins donner aux témoins la chance de refuser de répondre aux commentaires qui pourraient compromettre leur relation avec le ministre.
Monsieur Bezan, je ne sais pas si je peux diriger les paroles de M. Regan, mais j'espère que les témoins savent que s'ils sentent qu'ils vont compromettre leur position, ils peuvent, à n'importe quel moment, refuser de répondre ou, bien sûr, si cela concerne un élément stratégique, ils sont également conscients de leurs responsabilités à cet égard.
Monsieur Harris, est-ce au sujet du rappel au Règlement?
J'allais demander à M. Bezan s'il pouvait préciser la partie de la question qui était, à son avis, irrecevable.
M. Regan a demandé à quel moment on avait décidé d'intégrer cela au projet de loi C-60 et qui avait pris la décision. Je crois que cela compromet la position de nos témoins, car ils doivent répondre à une question qui dépasse leur mandat dans le cadre de leur comparution aujourd'hui.
Merci. Je crois que M. Bezan devrait faire davantage confiance aux témoins et à leur capacité de gérer ces questions.
A-t-on tenu compte de la définition du critère de l'avantage net pendant l'examen de la Loi sur Investissement Canada qui a mené aux modifications dans le projet de loi C-60?
Les changements annoncés par le premier ministre en décembre et tout le travail d'élaboration des politiques qui a mené à cela a été entrepris dans le contexte du secret du Cabinet, et je ne suis donc pas en mesure de parler des autres éléments dont on a tenu compte ou non dans les modifications aux politiques.
Avez-vous effectué une analyse pour déterminer si les modifications proposées diminuaient l'intérêt économique international à l'égard de l'investissement au Canada, que ce soit en raison du libellé de la loi ou de l'environnement qu'elle crée?
Si vous avez mené ce type d'évaluation ou d'analyse, quel a été le résultat? Sinon, pourquoi n'avez-vous pas évalué ces répercussions?
J'aimerais savoir si les modifications aux dispositions de la LIC auront des répercussions sur l'intérêt économique à l'échelle mondiale en ce qui concerne l'investissement au Canada.
Avez-vous évalué cela, et si vous ne l'avez pas fait, pourquoi?
Il serait extrêmement difficile de prévoir et d'interpréter les types de répercussions que ces changements engendreront. Comme il a été souligné au début, il s'agit de pouvoirs discrétionnaires.
Vous voulez savoir quelles répercussions seraient engendrées par chacun de ces changements sur la disponibilité des capitaux à l'échelle mondiale et...
Je fais valoir qu'il serait très difficile de répondre à cette question d'un point de vue économique.
Nous avons examiné la question du point de vue stratégique. Nous avons une feuille de route des changements similaires qui ont été effectués. Nous croyons, par exemple, que cela est cohérent avec les orientations stratégiques annoncées par le gouvernement en décembre. Nous avons étudié attentivement les répercussions sur les marchés de capitaux engendrées par l'annonce du premier ministre en décembre. Nous avons constaté que l'annonce avait été bien accueillie par la plupart des investisseurs. Elle a aussi été bien accueillie par la plupart de nos partenaires commerciaux. Elle n'a pas causé d'ambiguïté supplémentaire. Nous n'avons pas constaté d'effet économique négatif entraîné par cette annonce jusqu'à maintenant.
Dans la mesure où le gouvernement suggère seulement, dans le projet de loi d'exécution du budget, de mettre en oeuvre des décisions qui ont déjà été annoncées, nous ne croyons pas que ces décisions entraîneront de nouveaux risques.
Merci, monsieur Halucha.
Merci, monsieur Regan.
Nous allons maintenant entamer la deuxième série de questions; chaque intervenant aura cinq minutes.
Monsieur le président, puis-je demander s'il est possible d'avoir la chance de poser une question entre la première et la deuxième série de questions?
D'après ce que je comprends, après la deuxième série de questions, il y aurait un consentement unanime.
Serait-ce bien le cas, madame LeBlanc?
Nous referons peut-être une demande à ce moment-là.
Je serai heureux d'en faire la demande aussi souvent que vous me le permettrez.
Monsieur Warawa, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, madame May. Je suis heureux que vous soyez des nôtres.
J'aimerais commenter la bonne humeur de M. Regan et sa chemise multicolore.
J'aimerais aussi parler des échéances concernant les examens relatifs à la sécurité nationale.
Vous avez mentionné qu'il y aura certains changements. Pouvez-vous tout d'abord décrire le fonctionnement du processus d'examen de la sécurité nationale?
Absolument. Je vais expliquer les étapes du processus d'examen.
Ce processus a trois étapes distinctes. Il y a un préexamen de 45 jours, au cours duquel le ministre de l'Industrie, en consultation avec le ministre de la Sécurité publique, détermine si un investissement pourrait porter atteinte à la sécurité nationale, et le GC peut ordonner un examen de l'investissement. Pendant ce temps, le ministre peut envoyer un communiqué indiquant qu'il a des motifs raisonnables de croire que l'investissement étranger pourrait porter atteinte à la sécurité nationale. La première période de 45 jours correspond à la première période de 45 jours de l'application du critère de l'avantage net. À ce moment-là, les deux processus d'examen s'effectuent simultanément.
Pendant la deuxième étape de l'examen, le ministre de l'Industrie, en consultation avec le ministre de la Sécurité publique, termine un examen et fait rapport des conclusions et des recommandations au GC.
Pendant la première période, il effectue un examen pour déterminer s'il y a des inquiétudes liées à la sécurité nationale. L'expression utilisée est « pourrait porter atteinte ». Le ministre de la Sécurité publique formule une recommandation. Si, dans sa recommandation, il soutient que la transaction pourrait porter atteinte à la sécurité nationale, le ministre de l'Industrie manifeste son accord ou son désaccord. Si le ministre de l'Industrie est d'accord, il formule ensuite la même recommandation au GC, le cabinet donne un ordre et le processus d'examen est lancé. Il s'agit d'un processus d'examen de 45 jours.
Le ministre de l'Industrie, en étroite collaboration avec le ministre de la Sécurité publique, termine un examen et fait rapport des conclusions et des recommandations au GC. Pendant cette période, les représentants du gouvernement effectuent des analyses supplémentaires, en intégrant les renseignements supplémentaires communiqués par des alliés, l'investisseur non canadien et l'entreprise canadienne. Si le ministre de l'Industrie est convaincu que l'investissement pourrait porter atteinte à la sécurité nationale, il renvoie le dossier de cet investissement au GC.
Il se trouve donc à l'extérieur du cabinet, à la première période, à la fin des 45 premiers jours. Il a répondu à la question de savoir si cela pourrait porter atteinte à la sécurité nationale, et on a ordonné qu'un examen soit effectué. L'examen vise à déterminer si des données probantes pourraient faire passer l'investissement de la catégorie « pourrait porter atteinte à la sécurité nationale » à la catégorie « portera atteinte à la sécurité nationale ». Si le ministre croit que la transaction portera toujours atteinte à la sécurité nationale — et il s'agit encore du ministre de la Sécurité publique qui collabore avec le ministre de l'Industrie, il renverrait le dossier de l'investissement au GC pour qu'une décision soit prise. Le GC déterminerait s'il y a atteinte à la sécurité nationale ou non.
Tout cela est à titre hypothétique. Habituellement, à ce point, il est possible que le GC appuie la transaction sous certaines conditions. Par exemple, il pourrait exiger que la société canadienne se départisse de certains actifs, d'un certain secteur d'activité ou de certaines technologies. Cela pourrait être une condition énoncée par le cabinet pour qu'il retourne à l'examen de l'avantage net pour recevoir l'approbation finale du ministre de l'Industrie.
Même une fois le processus lié à la sécurité nationale terminé, s'il n'y a aucun problème de sécurité nationale ou si les questions de sécurité nationale ont été réglées, le ministre termine l'examen de l'avantage net, tel que prescrit par la loi, en appliquant le critère de l'avantage net.
Certains changements prévoient des délais supplémentaires dans le cadre du processus. Pourriez-vous nous en dire plus long en nous indiquant quand ces délais seront nécessaires?
Certainement. Dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget, il y a deux dispositions concernant les délais.
La première correspond plus ou moins à un ajustement d'ordre technique. Comme je l'indiquais, les dispositions en matière de sécurité nationale sont plutôt nouvelles. Le libellé original est notamment problématique du fait qu'il indique essentiellement que le ministre ne disposera que de cinq jours, une fois l'examen en matière de sécurité nationale complété, pour procéder à la détermination de l'avantage net. Si cette évaluation n'est pas terminée dans le délai de cinq jours, le projet est réputé approuvé. Le ministre se retrouve donc un peu coincé dans le temps.
La mesure proposée ici vise donc à modifier ce délai pour le faire passer de 5 à 30 jours de manière à laisser au ministre assez de temps pour mener à terme sa détermination de l'avantage net et mettre en oeuvre les recommandations pouvant découler de l'examen en matière de sécurité nationale. Par exemple, s'il faut que l'on se départisse de certains actifs, le ministre profiterait d'un délai supplémentaire pour s'assurer que l'entreprise canadienne et l'investisseur étranger font le nécessaire.
La deuxième disposition concerne à proprement parler les délais associés aux examens en matière de sécurité nationale. Comme je l'ai souligné, ces examens se déroulent en trois étapes. Il y a d'abord l'examen préalable, puis l'examen par le ministère, et enfin celui du gouverneur en conseil. À l'heure actuelle, le ministre n'a pas la possibilité de prolonger ces différentes étapes, à l'exception de la première. Dans ce cas particulier, il est autorisé en vertu de la loi et du règlement à décréter une prolongation de 25 jours au moyen d'une ordonnance. Il ne peut toutefois le faire pour les deux étapes suivantes. Selon ce qui est proposé ici, de nouvelles dispositions réglementaires pourraient lui permettre de prolonger les périodes prévues pour la deuxième et la troisième étapes.
Merci beaucoup, monsieur Warawa.
Nous passons à M. Harris. Dans la mesure du possible, nous essaierons de nous en tenir à cinq minutes.
Merci de votre présence aujourd'hui.
Comme nous le savons, l'article 20 de la Loi sur Investissement Canada énumère les six facteurs qui s'appliquent pour déterminer l'avantage net. Quand ces facteurs ont-ils été modifiés pour la dernière fois?
Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais je crois qu'ils n'ont jamais été modifiés. Ils étaient déjà prévus dans la Loi sur l'examen de l'investissement étranger qui a été abrogée au début des années 1980 avant l'adoption de la Loi sur Investissement Canada. Je pense qu'ils ont simplement été transférés d'une loi à l'autre, mais je pourrais vous fournir une confirmation en ce sens si le comité le souhaite.
C'est ce que je croyais également. Je posais la question pour une raison bien précise. En 2008-2009, après le rejet de la prise de contrôle de PotashCorp et de MacDonald, Dettwiler et Associés, Tony Clement, le ministre de l'Industrie de l'époque, a déclaré qu'un examen approfondi de la loi s'imposait. Mais voilà que le gouvernement actuel ne cesse de répéter que ces six facteurs sont suffisants, même s'ils n'ont jamais été changés, et malgré les déclarations successives des ministres qui ont affirmé le contraire en disant qu'ils n'étaient pas suffisants et qu'il fallait procéder à des changements.
Lorsque le premier ministre a introduit la notion de « circonstances exceptionnelles » dans le débat en décembre, il parlait expressément de l'exploitation des sables bitumineux, n'est-ce pas?
Ainsi, d'importantes prises de contrôle dans le secteur minier touchant des entreprises qui sont également de grande taille, mais qui ne sont pas directement actives dans l'exploitation des sables bitumineux, ne seraient pas assujetties à une restriction semblable. C'est bien cela?
Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une restriction supplémentaire, mais vous avez raison de dire que les circonstances exceptionnelles évoquées dans l'énoncé stratégique de l'automne ne s'appliqueraient pas à une société minière.
Ce serait donc possible pour des projets de développement futurs dans le Cercle de feu ou dans les territoires, par exemple. Les répercussions pour le secteur canadien des ressources pourraient certes être aussi importantes qu'elles le sont pour les sables bitumineux.
À votre avis, a-t-on défini ce qu'on entend par « circonstances exceptionnelles »?
D'accord.
En 2009, après le rejet des transactions touchant PotashCorp et MacDonald, Dettwiler et Associés, on a ajouté de nouveaux termes au jargon en parlant d'« actifs stratégiques » et d'« industries stratégiques ». À votre connaissance, ces termes ont-ils été clairement définis par la loi, par le gouvernement ou par Industrie Canada?
Au contraire, non seulement n'ont-ils pas été définis, mais ils ne sont pas applicables dans le contexte de la loi. J'ai toujours pensé que le concept d'industries stratégiques ou de ressources stratégiques a été utilisé davantage dans le contexte du discours public pour donner de l'importance à un actif économique, ce qui m'apparaît tout à fait logique du fait que les communications en sont facilitées. Mais pour ce qui est de la loi, ces concepts ne trouvent ancrage dans aucun des facteurs précisés, ce qui empêche toute forme d'application dans le cadre du régime.
Étant donné que ces termes sont utilisés sans toutefois être applicables dans le contexte de la loi, les choses deviennent-elles plus claires ou moins limpides pour les investisseurs potentiels qui regardent du côté du Canada?
Nous parlons d'« actifs stratégiques » et de « circonstances exceptionnelles », mais ces concepts ne sont pas applicables dans le cadre de la loi.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne vois pas très bien ce que mon collègue cherche à savoir.
Est-il en train de dire qu'il faudrait modifier la loi à chaque fois que quelqu'un utilise un nouveau terme? On dirait bien que c'est ce qu'il laisse entendre.
Juste un instant, monsieur Harris.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais j'ai arrêté le chronomètre et je laisse l'occasion à M. Harris de fournir des explications, s'il le désire, avant de le repartir.
Pas pour un simple commentateur, mais lorsque le premier ministre du Canada et le ministre de l'Industrie utilisent de nouveaux termes, et lorsqu'ils affirment qu'ils n'accepteront plus aucune nouvelle prise de contrôle étrangère, sauf dans des circonstances exceptionnelles touchant les sables bitumineux et les entreprises étatiques, ou lorsque, précédemment, le ministre de l'Industrie déclarait que des entités comme, par exemple, MacDonald, Dettwiler et Associés et PotashCorp, sont des actifs stratégiques, cela contribue à l'incertitude ambiante.
Il va de soi que lorsque le premier ministre et le ministre de l'Industrie élargissent ainsi la terminologie utilisée, on devrait y voir une nouvelle orientation gouvernementale et des changements se profiler à l'horizon, mais on constate, plusieurs années plus tard, que ce n'est pas le cas.
Oh, vous croyez que c'est ridicule?
Je pense que les Canadiens souhaitent connaître la réponse, et les gens de l'industrie également. On veut que les choses soient bien claires dans la loi lorsqu'on envisage un investissement au Canada, et le gouvernement actuel n'a pas été très efficace à ce chapitre.
Merci, monsieur Harris. Je vous ai permis de répondre et je vais maintenant repartir le chronomètre.
C'est à vous, monsieur Halucha.
Pour ce qui est des « circonstances exceptionnelles », je signalerais que nous avons entrepris une analyse et que le premier ministre a effectivement indiqué dans son allocution le sens qu'il donnait à cette expression et les raisons pour lesquelles il a été convenu qu'un énoncé stratégique supplémentaire s'imposait dans le secteur des sables bitumineux. L'analyse portait sur le nombre de nouveaux arrivants sur le marché, la facilité avec laquelle les entreprises pouvaient entrer et sortir du secteur des sables bitumineux, et le petit nombre d'entreprises actives dans cette industrie à l'heure actuelle.
Il y a une quinzaine d'entreprises qui contrôlent essentiellement plus de 90 p. 100 de la production dans le secteur des sables bitumineux. C'est une industrie principalement axée sur l'entreprise privée, ce qui la distingue complètement des projets pétroliers en cours de développement à l'échelle internationale, alors que plus de 90 p. 100 des ressources pétrolières de la planète appartiennent déjà à des États ou à des entreprises étatiques. La situation des sables bitumineux au Canada est donc exceptionnelle. Il a de plus fait valoir que l'exploitation appropriée des sables bitumineux suivant les principes de fonctionnement du secteur privé apportera des dividendes à tous les Canadiens en accroissant la richesse et le PIB du pays.
Il y a donc effectivement un caractère exceptionnel.
Nous avons analysé cela également.
Il y a deux facteurs à considérer relativement au secteur minier. Premièrement, bon nombre des entreprises sont de taille plutôt réduite, inférieure au seuil établi, ce qui fait que plusieurs d'entre elles ne pourraient faire l'objet d'un examen que pour des motifs de sécurité nationale. Selon notre analyse, plusieurs ne seraient même pas prises en compte.
Je crois que nous avons utilisé les seuils en vigueur pour constater que les entreprises étaient en fait beaucoup plus nombreuses à être actives dans le secteur. La situation est différente lorsqu'il y a seulement 15 entreprises, un nombre relativement restreint. Il peut alors suffire de deux ou trois transactions pour modifier en profondeur la nature du secteur qui peut passer d'une orientation axée sur le secteur privé à une formule plus étatique, la principale caractéristique lui donnant son qualificatif d'exceptionnel.
Merci, monsieur le président. Je veux remercier nos témoins de leur comparution.
J'aimerais poursuivre dans le sens des questions posées par M. Warawa concernant les délais en matière de sécurité nationale.
Il y a une chose que je ne suis pas sûr de comprendre. Vous avez parlé du ministre de l'Industrie, mais lorsqu'on procède à une évaluation en matière de sécurité nationale, qui s'en charge? Est-ce le SCRS? Est-ce que l'examen est confié à la GRC ou encore à une autre agence?
Cela se fait par l'intermédiaire du ministre de la Sécurité publique. Selon le libellé de la loi, c'est ce ministre qui a le dernier mot lorsqu'il s'agit de déterminer s'il y a des préoccupations en matière de sécurité nationale. C'est lui qui détermine si un investissement « posera » ou « pourrait poser » une menace à la sécurité lors des deux étapes distinctes. Cependant, il va de soi que le ministre de la Sécurité publique se fonde grandement pour ce faire sur l'analyse des spécialistes de la sécurité et du renseignement.
S'il formule une recommandation, celle-ci est considérée avec grand intérêt par le ministre de l'Industrie.
Je suis membre du Comité de la défense nationale. Nous étudions notamment les questions de cybersécurité et toutes les situations qui peuvent se présenter dans le cyberespace. Les Canadiens ont bien sûr entendu parler l'automne dernier de Huawei Technologies et des choses qui se sont produites avec cette entreprise au Canada. Je présume que l'on veut s'assurer que, dans l'éventualité où l'on déciderait d'acquérir une autre entreprise ou une autre société technologique de Chine ou d'ailleurs qui viendrait s'installer au Canada, les lignes directrices appropriées en matière de sécurité nationale seraient mises en oeuvre au moyen des présents amendements. Je veux simplement veiller à ce que cela soit pris en compte par les spécialistes.
Vous avez également bien précisé qu'il convenait d'apporter ces modifications en s'assurant de continuer à respecter nos obligations découlant des accords commerciaux en vigueur. Vous avez notamment mentionné l'OMC.
Y a-t-il d'autres accords bilatéraux ou commerciaux conclus par le Canada dont nous devrions également tenir compte dans l'analyse des amendements proposés?
Des réserves ont été émises concernant la Loi sur Investissement Canada et le mécanisme d'examen, dans le contexte de l'OMC bien évidemment, mais aussi de l'ALENA et de l'accord de libre-échange qui en est le précurseur. C'est également autorisé dans le cadre des Accords sur la promotion des investissements étrangers qui ont été conclus. Dans ce contexte, personne ne renonce à la possibilité de mener un examen, ce qui fait que ce mécanisme demeure intact.
J'ai une dernière question concernant les commentaires que j'ai reçus de mes commettants lors du processus décisionnel sur les affaires Nexen et Petronas-Progress Energy.
Vous avez déjà parlé du fait que si ces entreprises installées au Canada qui ont des antécédents étatiques avérés décident de prendre de l'expansion en achetant une autre entreprise canadienne, la loi s'appliquera avec ses nouvelles définitions et ses nouveaux seuils.
Je disais que si des entreprises étatiques déjà présentes au Canada et appartenant à des intérêts étrangers décident d'acquérir des entreprises canadiennes, il devra y avoir un examen en vertu des nouvelles définitions et des nouveaux seuils définis dans les amendements proposés à la Loi sur Investissement Canada
Et cela ne se limite pas au secteur énergétique; c'est applicable toutes les fois que l'on vise l'accumulation d'actifs.
La nature exceptionnelle du secteur des sables bitumineux n'a pas enclenché de processus différent dans le cadre de la Loi sur Investissement Canada. Le processus d'examen des avis est encore mené de la façon habituelle; on y ajoute simplement cette précision stratégique quant à la manière dont le ministre va évaluer ces types de transactions proposées.
Une fois ces amendements adoptés par le Parlement, comment les nouveaux seuils et les nouvelles définitions entreront-ils en vigueur?
Ce sera par voie réglementaire, tant du point de vue de la sécurité nationale... Je ne sais pas s'il y aura un ou deux projets de réglementation, mais il faudra une série de règlements pour mettre en oeuvre les dispositions en matière de sécurité nationale prévues dans la loi et une autre série touchant la valeur d'entreprise. Nous avons déjà bien sûr pris de l'avance dans ce dossier avec une publication préalable dès l'an dernier, mais il reste encore à déterminer si cela peut convenir pour la définition d'entreprise étatique.
Merci, monsieur le président. Je me réjouis de recevoir nos témoins d'aujourd'hui.
Dès 2003 et 2004, le NPD faisait ressortir les lacunes de la Loi sur Investissement Canada en matière de sécurité nationale et exigeait que l'on apporte les changements nécessaires. En 2005, le ministre alors en poste — Emerson, qui était libéral avant de passer dans le clan conservateur — a déclaré dans un communiqué que l'on s'attendait à ce que les examens soient rares, car les outils existants permettent généralement de régler les préoccupations en matière de sécurité nationale. Il a fallu attendre jusqu'en 2009 pour que ce concept emprunte la voie législative.
Entre 2009 et 2013, les changements proposés auraient pu s'appliquer dans combien de dossiers et de quels dossiers s'agit-il?
Pourriez-vous transmettre une réponse au comité ultérieurement? Il serait intéressant de savoir quels auraient été les effets des nouvelles dispositions dans les cas qui ont été traités. Je pense que cela nous permettrait d'y voir plus clair.
C'est un processus qui concerne la sécurité nationale. À ma connaissance, tout cela est confidentiel. Je ne peux donc pas m'engager à vous communiquer quelque renseignement que ce soit.
D'accord. Cela fait partie du problème avec lequel nous devons composer: toutes ces questions baignent dans une espèce de « nébulidité » et les investisseurs privés essaient de comprendre quelles seront les répercussions.
Il y a quelque chose que j'aimerais que tout le monde sache concernant ces changements. Dans les cas de prise de contrôle, comme celui de Stelco, vont-ils contribuer d'une manière ou d'une autre à améliorer la situation?
Non. Les mesures visant à favoriser une application plus rigoureuse ont été proposées par le gouvernement dans la précédente loi de mise en oeuvre du budget, pas dans celle-ci.
Oui, et je crois que c'est l'un des aspects problématiques. Si je ne m'abuse, c'est la troisième fois que cette loi est modifiée dans le cadre d'un projet de loi de mise en oeuvre du budget. Est-ce bien cela?
Je crois que c'est le point que soulevait ma collègue concernant le fonctionnement du processus.
Quels autres pays ont ainsi désigné des exceptions? A-t-on cherché à savoir ce qui s'est fait ailleurs dans le monde? Avons-nous examiné la situation aux États-Unis ou en Australie? Y a-t-il eu une étude à ce sujet? Quelles exceptions sont en vigueur dans ces pays?
Il est difficile de procéder à un examen des régimes des autres pays en matière d'investissements étrangers, surtout que bon nombre d'entre eux mettent l'accent sur la sécurité nationale. Le Canada n'est pas tout à fait seul dans son camp, mais très peu de pays ont des entités chargées de l'examen des considérations économiques. Il est presque impossible de savoir ce qui peut se passer en coulisse d'un examen en matière de sécurité nationale aux États-Unis.
Est-ce que d'autres pays ont défini des exclusions, comme dans les secteurs pétroliers ou miniers, ou comme en Australie?
Oui. Les États-Unis en ont une liste exhaustive, et de nombreux autres pays dressent une liste des secteurs préoccupants.
D'accord. Il serait donc plus courant d'avoir plusieurs exemptions. Pour quels autres types d'industrie peut-il y avoir des exemptions semblables?
Aux États-Unis, par exemple, il y en a pour le secteur de la défense de même, je crois, que pour les ports et toutes sortes d'infrastructures de transport. Il est en fait parfois plus facile de déterminer quels secteurs ne figurent pas sur la liste américaine. Ils ont une interprétation très large de ce qui peut toucher la sécurité nationale.
Je signale d'ailleurs que beaucoup d'autres pays cherchent également à déterminer comment ils pourront adapter leur régime d'examen des investissements étrangers dans le contexte d'un accroissement d'activité des entreprises étatiques. À titre d'exemple, l'Australie s'est donnée au cours des dernières années une nouvelle définition du concept d'entreprise d'État.
Les États-Unis ont aussi ajouté une définition semblable. Dans ce pays, les examens doivent maintenant être complétés dans un délai de 30 jours. Pour avoir droit à 45 jours de plus, il faut s'adresser aux plus hautes instances stratégiques à Washington. Il semblerait toutefois que cette période prolongée d'examen s'applique automatiquement pour toutes les transactions mettant en cause des entreprises étatiques.
À l'étranger, tout le monde semble maintenant penser qu'il s'agit d'un enjeu d'importance. Dans ce contexte, le Canada ne fait pas exception.
Pour ce qui est de l'affaire China Minmetals qui est un peu à l'origine de tout cela, on a exprimé à l'époque d'importantes préoccupations quant aux lois du travail et aux lois environnementales. Cela nous ramène en 2004. Que prévoit ce projet de loi et la loi en vigueur pour protéger les travailleurs au Canada ou pour que les questions liées à l'environnement et au droit du travail soient prises en compte dans le contexte de ces entreprises étatiques de Chine et d'ailleurs?
Eh bien, c'est malheureux, car même les États-Unis ont des dispositions à ce sujet.
En ce qui concerne l'augmentation jusqu'à 50 p. 100, vous dites que le nombre de transactions examinées diminuera de 50 p. 100 lorsque le seuil atteindra un milliard de dollars. S'agit-il d'une baisse de 50 p. 100 par rapport aux 30 p. 100 ou à la cible initiale?
Comme je l'ai dit, nous nous sommes basés sur une analyse rétrospective. Nous avons appliqué un modèle économique aux transactions effectuées pendant trois ou quatre années pour déterminer le nombre d'examens qui n'auraient pas été réalisés si le seuil d'un milliard de dollars avait été appliqué.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins.
Je trouve les délibérations d'aujourd'hui des plus intéressantes jusqu'à maintenant. Il est bien que M. Masse soit présent. Il est intéressant d'entendre parler du ministre Clement — en passant, son nom ne prend pas de « s » —, qui a demandé en 2011 au Comité de l'industrie d'étudier l'enjeu dont nous sommes saisis, car j'ai longtemps entendu les députés de l'opposition dire à quel point ils voulaient étudier la Loi sur Investissement Canada.
Je siégeais d'ailleurs au comité à l'époque, et M. Masse aussi. Il y avait peut-être d'autres membres du comité, mais je n'en suis pas certain. Le gouvernement voulait examiner la Loi sur Investissement Canada. Puisque trois députés du Parti libéral et deux du Bloc québécois étaient contre, si ma mémoire est bonne, le vote de Brian a été décisif. Nous avons échangé vivement sur...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
À vrai dire, nous voulions étudier à la fois la Loi sur Investissement Canada et celle sur le recensement.
Eh bien, c'est intéressant, car je me rappelle que nous avions alors consacré environ 15 heures à l'étude du recensement. En fait, nous avions même siégé deux journées complètes en plein coeur de l'été pour réaliser l'étude.
Lorsqu'est venu le temps de voter, M. Masse a décidé de s'opposer à l'étude de la Loi sur Investissement Canada, à l'instar des bloquistes et des libéraux, alors que nous tenions à l'étudier. Naturellement, le NPD a ensuite voté de façon à gagner des voix à l'élection qui se déroulait au même moment.
Cette petite leçon d'histoire est donc très intéressante. Je constate un peu de révisionnisme historique dans la version que le NPD raconte aujourd'hui, et c'est tout simplement intéressant.
Aussi, n'oublions pas que nous avons pris des mesures pour renforcer la Loi sur Investissement Canada, pour régler les questions en matière de sécurité nationale, pour améliorer la transparence et la reddition de comptes, et pour régler les questions entourant les entreprises d'État. Or, les partis de l'opposition se sont opposés à nos mesures la plupart du temps.
Voilà pourquoi il est intéressant d'écouter ce qui se dit de l'autre côté de la table.
En ce qui concerne l'intervention de M. Harris sur la terminologie, il est ridicule de dire que chaque fois qu'un observateur... et vous parliez bel et bien d'observateurs. Les affirmations auxquelles vous avez fait référence ont été formulées par des observateurs, même si ce sont des députés d'une affiliation politique quelconque.
Le fait est qu'il nous arrive d'employer des mots qui n'apparaissent pas nécessairement dans la loi lorsqu'on parle de législation, mais il ne faut pas pour autant introduire une nouvelle loi chaque fois que cela se produit. Bien franchement, vous ne voteriez pas en faveur du projet de loi même si nous apportions la modification.
J'aimerais parler de l'article 20 de la Loi sur Investissement Canada. Lorsque nous en discutons au sein de groupes d'experts — j'ai participé à différents groupes en compagnie de divers députés de l'opposition —, l'opposition se plaît souvent à dire qu'il n'y a pas le moindre critère pour évaluer l'avantage net, ou que ces critères sont très vagues.
Paul et Matthew, j'ignore lequel d'entre vous aimerait parler des six critères de l'article 20. Je crois même que chaque paragraphe de l'article en compte plusieurs autres.
J'aimerais donc que vous nous présentiez les critères de l'article 20 qui permettent d'évaluer l'avantage net.
Avec plaisir.
Comme vous l'avez dit, la loi prévoit six critères d'évaluation de l'avantage net du Canada.
Le premier est l'effet de l'investissement sur le niveau et la nature de l'activité économique au Canada, notamment sur l'emploi, la transformation des ressources, l'utilisation de pièces et d'éléments produits et de services rendus au Canada. Prenons l'exemple d'un investissement qui entraîne une hausse de la production et des investissements dans certaines installations canadiennes, et qui fournit des occasions aux fournisseurs canadiens.
Le deuxième facteur dont le ministre de l'Industrie doit tenir compte, c'est l’étendue et l’importance de la participation de Canadiens dans l’entreprise canadienne. Il pourrait s'agir du nombre de Canadiens occupant des postes de cadres supérieurs à la suite de l'investissement.
Le troisième facteur est l’effet de l’investissement sur la productivité, le rendement industriel, le progrès technologique, la création de produits nouveaux et la diversité des produits au Canada. Prenons l'exemple d'un investissement qui attire les nouvelles technologies ou le savoir-faire au Canada, ce qui permet d'améliorer la productivité ou d'introduire de nouveaux produits sur le marché canadien.
Le quatrième critère est l’effet de l’investissement sur la concurrence dans un ou plusieurs secteurs industriels au Canada. Il peut s'agir ici d'évaluer les répercussions sur la concentration au sein d'une industrie donnée et de consulter le Bureau de la concurrence.
Le cinquième facteur est la compatibilité de l’investissement avec les politiques nationales et provinciales en matière industrielle, économique et culturelle. On pense ici à évaluer la feuille de route d'un investisseur pour voir s'il applique certaines politiques industrielles, comme des normes de santé et de sécurité pour les employés.
Le sixième facteur est la contribution de l’investissement à la compétitivité canadienne sur les marchés mondiaux. Le ministre s'attardera ici à la façon dont l'investissement peut favoriser la synergie opérationnelle et renforcer la présence internationale.
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui.
J'ai une question plus générale, une sorte de vue d'ensemble. Je m'interroge véritablement sur la valeur de cette loi. En fait, je me demande ce qu'il adviendrait sans la Loi sur Investissement Canada. En laissant de côté les détails techniques dont nous avons parlé, pourriez-vous me dire à quoi aurait ressemblé le Canada au cours des cinq dernières années, plus ou moins?
Voulez-vous savoir quel aurait été l'effet sur les investissements au Canada de n'avoir aucun mécanisme pour examiner l'investissement?
Il faut alors se pencher sur l'effet des différents volets de la loi.
La disposition sur la sécurité nationale permet au gouvernement de réaliser un examen des investissements pour évaluer le risque en matière de sécurité nationale et l'atténuer, le cas échéant. Sans un tel examen, nous n'aurions aucune façon de connaître les répercussions d'un investissement sur le Canada ou de savoir si une transaction augmente les risques en matière de sécurité nationale.
Vous n'avez donc aucun exemple de transaction qui a justement été rejetée pour des raisons de sécurité nationale.
À quoi ressemblent les rapports? Les offres sont publiques, n'est-ce pas? Si une entreprise étrangère veut acheter une entreprise basée au Canada...
Tout d'abord, une confidentialité commerciale stricte entoure la transaction, des mesures qui sont renforcées si un problème de sécurité nationale est soulevé. L'investisseur ou l'entreprise canadienne n'ont probablement pas intérêt à divulguer que la transaction a fait l'objet d'un examen en matière de sécurité nationale ou que des questions de sécurité nationale ont été soulevées au sujet de la transaction.
En ce qui concerne l'acquisition de Potash Corporation dont il a été question tout à l'heure, le ministre de l'époque Tony Clement avait avisé l'investisseur, conformément à l'article 23, qu'il avait 30 jours pour... Il lui a signalé qu'il n'était pas convaincu que la transaction était à l'avantage net du Canada, mais lui a laissé 30 jours pour présenter des observations afin de le faire changer d'avis. L'investisseur a décidé de se retirer de la transaction entre temps. Il est donc faux de dire que la transaction a été rejetée.
Par conséquent, seule une offre a été rejetée en vertu de la loi au cours des cinq dernières années.
C'est exact. Il y a également des engagements. Il y en a eu d'autres sur le plan culturel, mais je connais moins bien ce volet puisqu'Industrie Canada ne le gère pas. Mais vous avez raison.
Avez-vous une idée du nombre de transactions dont on parle? Cette loi fait particulièrement parler d'elle ici, et je me demande simplement à quel point elle a influencé l'investissement.
Du côté culturel, nous croyons savoir que le ministre du Patrimoine canadien a rejeté au moins quatre transactions.
Elles ont été rejetées parce qu'elles ne représentent pas un avantage net pour le Canada sur le plan culturel.
Si mes calculs sont bons, on parle donc de cinq transactions.
Croyez-vous par exemple que la Loi sur Investissement Canada dissuade certaines entreprises de...? Je vous pose la question puisque vous êtes le spécialiste. Croyez-vous que certaines entreprises hésitent même à réaliser une transaction en raison de la loi?
En fait, la loi a plutôt l'effet inverse.
Si vous comparez avec les procédures réglementaires de bien d'autres pays, il s'agit là d'un processus très efficace pour qu'une transaction soit approuvée ou non. Il n'y a pas un ensemble de mesures réglementaires... Nous consultons les provinces, et ce n'est pas ainsi partout au pays. Il y a une date de début et une date de fin, et les responsabilités du ministre sont très claires tout au long du processus. Les facteurs ont été publiés.
En fait, si vous remontez jusqu'aux données de 1985, lorsque la loi est entrée en vigueur, vous constaterez que les investissements au Canada ont grimpé en flèche. Il faudrait analyser dans quelle mesure c'est attribuable à la différence entre les deux régimes, mais je pense qu'il est très difficile de trouver des exemples où la loi a nui à l'investissement.
J'aimerais ajouter que la Loi sur Investissement Canada permet aux investisseurs de prendre des engagements envers le ministre de l'Industrie pour obtenir son approbation quant à l'avantage net pour le Canada. Sans la loi, les investisseurs n'auraient pas à prendre de tels engagements puisque les dispositions législatives ne seraient pas examinées.
Par conséquent, tous les engagements qui ont été pris depuis que la loi est en vigueur sont un bénéfice dont nous n'aurions peut-être pas profité sans la loi.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais maintenant mieux situer notre étude au sein du projet de loi d'exécution du budget puisque jusqu'à maintenant, nous nous sommes surtout attardés à la loi en vigueur, à savoir la Loi sur Investissement Canada.
De quoi parle-t-on? Combien de pages du projet de loi d'exécution du budget sont consacrées aux modifications de la Loi sur Investissement Canada?
S'agit-il approximativement de 20, ou bien de 18?
Pourrions-nous prendre le temps de les examiner? Je ne suis pas sûr que nous procéderons à l'étude article par article; je ne pense pas que le comité va le faire. Vous pourriez donc simplement passer en revue les différents articles les uns après les autres en nous expliquant les modifications apportées, pour nous aider à comprendre.
Je vais donc me limiter aux modifications de fond. Si je saute un article ou un paragraphe, c'est simplement parce qu'il s'agit d'un amendement de forme ou d'une harmonisation des versions française et anglaise, entre autres.
Le paragraphe 136(2) introduit la définition d'« entreprise d'État ». Comme M. Halucha l'a dit tout à l'heure, je crois, il s'agit d'un gouvernement ou d'un organisme étranger, d'une unité contrôlée ou influencée par un gouvernement étranger, ou d'un individu qui agit au nom ou sous l'influence d'un gouvernement étranger.
Les paragraphes 137(1) et (2) déterminent le nouveau seuil dont nous discutons. En 2009, le gouvernement s'est engagé à augmenter le seuil de 344 millions à 1 milliard de dollars.
Ces paragraphes ont deux effets. Ils réintroduisent l'augmentation du seuil, mais ils établissent aussi une distinction entre les investisseurs privés et les entreprises d'État des pays de l'OMC. Au fond, le paragraphe 137(1) prévoit deux seuils distincts pour les entreprises privées. Un jour, seules les transactions de plus de 1 milliard de dollars seront examinées. Le seuil actuel de 344 millions de dollars continuera toutefois de s'appliquer aux entreprises d'État des pays de l'OMC et sera indexé au taux d'inflation.
L'article 138 est assez long. Je pense qu'il fait deux ou trois pages. Il s'agit essentiellement d'un amendement de forme dont on a discuté tout à l'heure. À la suite de l'examen en matière de sécurité nationale, le ministre n'a que cinq jours pour évaluer l'avantage net pour le Canada, mais ce délai passera à 30 jours pour qu'on ait le temps de régler les problèmes soulevés, de finaliser les engagements, et ainsi de suite.
Si l'article est aussi long, c'est parce qu'il prévoit les différents scénarios d'examens en matière de sécurité nationale, qu'il s'agisse d'un simple examen préliminaire où l'investisseur est avisé, ou de toute étape subséquente, jusqu'au décret du gouverneur en conseil demandant à l'investisseur de prendre certaines mesures. Comme je l'ai dit, il y a différentes étapes, et il fallait traiter de chacune pour que la période de 30 jours soit appliquée dans chaque cas.
L'article 139 est similaire. Il sert simplement à faire passer la période d'évaluation de l'avantage net pour le Canada de 45 à 75 jours pour inclure la période de 30 jours.
Les paragraphes 141(1) et (2) ainsi que l'article 142 permettent au ministre de l'Industrie de prolonger le délai de l'examen en matière de sécurité nationale pour une période donnée. Les dispositions confèrent un pouvoir législatif pour l'adoption d'un règlement prévoyant une période d'extension pour l'examen en matière de sécurité nationale et pour la décision du gouverneur en conseil.
Les articles 143 et 144 portent sur les dispositions de contrôle de fait dont nous parlions. L'article 143 traite de l'appartenance canadienne d'une entité. Il s'agit de déterminer si une entreprise qui semble contrôlée par des intérêts canadiens est contrôlée de fait par une entreprise d'État.
L'article 144 permet au ministre de vérifier si l'acquisition d'une entreprise canadienne par une entreprise d'État est fondée sur les facteurs « de fait » dont nous avons parlé tout à l'heure — il ne s'agit toutefois pas des dispositions de droit ou de contrôle légal prévues à la loi, à savoir les seuils.
L'article 145 porte sur la situation canadienne dont nous avons parlé plus tôt. À l'heure actuelle, le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de l'Industrie doivent fournir une opinion écrite pour attester qu'une entreprise est contrôlée par des intérêts canadiens ou non.
Nos collègues de Patrimoine canadien semblent dire que c'est important dans le secteur culturel, car une entreprise aura accès à différents programmes fédéraux en fonction de son appartenance canadienne ou non. Obtenir une opinion écrite du gouvernement qui atteste leur appartenance canadienne compte pour de telles entreprises. Puisque cette mesure sera conservée, elles pourront encore demander un avis juridique au ministre du Patrimoine canadien.
Par ailleurs, les dispositions donnent simplement au ministre de l'Industrie la latitude nécessaire pour décider, à la lumière des faits et de la situation, s'il ferait bien d'attester par écrit qu'une entreprise est contrôlée par des intérêts canadiens ou non.
Je saute quelques articles, comme les dispositions transitoires, mais j'aimerais terminer avec une chose importante que le milieu juridique ne semble pas avoir remarquée, compte tenu de certains commentaires. Nous avons parlé de contrôle de fait. À vrai dire, le ministre pourra remonter jusqu'à la date où le projet de loi a été déposé devant la Chambre, à savoir le 29 avril. Toute transaction, tout investissement réalisé entre ce jour et celui de la sanction royale pourra être vérifié par le ministre, qui déterminera si le contrôle de fait a été transféré ou acquis au moment de la transaction. Ce pouvoir est toutefois limité, car le ministre aura 60 jours après la sanction royale pour émettre un avis à cet égard.
L'objectif est simplement d'éviter que le système ne soit contourné et qu'une transaction soit conclue à la sauvette, quant à l'acquisition du contrôle de fait, dans le but de se soustraire à l'application des nouvelles dispositions avant qu'elles n'entrent en vigueur.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du comité de me donner la chance de poser des questions.
Ai-je cinq minutes, monsieur le président?
Monsieur le président, pouvez-vous nous assurer que cette intervention ne gruge pas le temps de l'opposition et que nous aurons encore la chance de...
Cela dit, je devrai ensuite limiter strictement les interventions à cinq minutes. Puisqu'il ne reste que 27 minutes, je devrai être bien plus sévère quant à la durée des questions et des réponses.
Lorsque Mme May aura terminé, nous passerons au troisième tour. La parole sera aux conservateurs, aux néo-démocrates, aux conservateurs, puis aux libéraux.
Madame May.
Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'utiliser mon temps judicieusement.
Je remercie les témoins.
J'aimerais revenir sur les recommandations que le Groupe d'étude sur les politiques en matière de concurrence a formulées avant que les modifications ne soient déposées en 2009. Je m'attarderai plus particulièrement au fait que les modifications proposées dans le projet de loi C-60 tentent selon moi de clarifier certains concepts et de prolonger le délai de l'examen en matière de sécurité nationale.
J'aimerais savoir si Industrie Canada s'est fait dire qu'il serait utile de préciser la signification de l'expression « sécurité nationale », qui n'est actuellement pas définie dans la loi.
Ce point a été soulevé par des groupes de réflexion et certains cabinets d'avocats qui représentent des investisseurs étrangers. Pour avoir un maximum de certitude, ils voulaient une définition précise ou une liste, comme certains pays le font, dont les États-Unis.
Oui, l'examen est basé sur une définition officielle de la sécurité nationale aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Chine, au Japon et en Allemagne, je crois.
Industrie Canada sait-il si la question fait l'objet d'études au Canada? Comme vous l'avez dit, des groupes de réflexion ont recommandé une telle définition. Lorsque les modifications de 2009 ont été acceptées, la Gazette du Canada a publié une recommandation qui disait que « l’expression sécurité nationale devrait être définie explicitement et [que] les examens en fonction de la sécurité nationale devraient être effectués en fonction de critères concrets, objectifs et transparents. »
À votre connaissance, des études empiriques remettent-elles en doute l'avantage de définir cette expression et de réaliser des examens transparents?
Non. Nous ne connaissons aucune étude en ce sens. J'aimerais préciser que c'est le gouvernement qui a pris la décision stratégique de ne pas définir précisément la sécurité nationale, puisque les menaces qui pèsent sur le Canada peuvent évoluer au fil du temps. Compte tenu du caractère évolutif de la chose, il ne faudrait pas qu'une définition de la sécurité nationale nous empêche d'envisager certaines formes de menaces.
Mais vous conviendrez que la définition n'a pas empêché d'autres pays d'appliquer les critères d'investissement en matière de sécurité nationale.
Pour vous donner un bon exemple, permettez-moi de préciser que la liste des États-Unis n'est pas exhaustive. Elle est poussée dans la mesure où elle est très longue, mais elle n'est pas complète puisque le pays peut y ajouter des éléments, s'il le souhaite. Je dirais donc que l'expression « sécurité nationale » n'est pas clairement définie là-bas. Le pays a tout simplement dressé la liste des industries ou des secteurs névralgiques qui seront surveillés. Si un nouveau secteur voit le jour, comme M. Halucha l'a mentionné, il sera ajouté à la liste puisque les menaces évolueront.
Vous trouvez peut-être la liste exténuante, monsieur Dooley, mais elle n'est pas exhaustive. Quoi qu'il en soit, nous pourrions envisager ce modèle.
C'étaient toutes les questions que j'avais. Merci.
Merci beaucoup, madame May.
Passons maintenant du côté des conservateurs. Je n'ai pas d'intervenant sur la liste.
Monsieur McColeman.
Merci, monsieur le président.
Paul, dans votre réponse originale aux questions de l'Association du Barreau, vous avez parlé de... J'aimerais avoir un peu plus d'explications, et permettez-moi de m'exprimer ainsi. Pouvez-vous expliquer de quels facteurs il faut tenir compte pour évaluer l'influence? Je pense que vous l'aviez expliqué en réponse à la première question de l'Association du Barreau, mais je n'ai pas compris le contexte du facteur comme je l'aurais souhaité, pas plus que son rôle dans le cadre des changements.
Comme nous l'avons dit plus tôt, l'influence est évaluée en fonction de chaque situation, et elle n'est pertinente qu'en présence d'un contrôle indirect ou direct.
Dans le cas d'une entreprise d'État ayant un contrôle ou une influence directe ou indirecte, le concept est relégué au troisième rang puisque les deux premiers aspects comportent déjà une forme de contrôle axée sur les dommages.
La procédure est donc passée en revue. Dans leurs plans et leurs engagements, on s'attend à ce que les investisseurs tiennent compte des caractéristiques inhérentes des entreprises d'État, et plus particulièrement de leur vulnérabilité à l'influence de l'État. Les investisseurs doivent aussi démontrer leur ferme volonté à mener des opérations commerciales transparentes. Quant aux facteurs dont nous avons parlé et qui pourraient avoir influence, mais qui ne sont pas touchés par le contrôle direct ou indirect, permettez-moi de vous donner les exemples suivants.
Il y a tout d'abord la possession d'actions préférentielles d'une société, qu'on appelle souvent des actions en or. Si un État étranger détient 5 p. 100 d'actions préférentielles, il y a souvent des clauses restrictives dont il faut tenir compte dans l'évaluation de l'influence.
On s'attarde aussi aux antécédents de l'entreprise, par exemple, et à la façon dont les autres entreprises de l'État font des affaires et se comportent à l'étranger. Cet élément entre donc en ligne de compte.
On évalue également si l'État est capable de nommer ou de remplacer des membres du conseil d'administration ou des cadres supérieurs.
Aussi, on tient compte de toute autorité qui serait conférée par une loi étrangère ou de tout document sur la direction des entreprises qui permettraient à l'État étranger de s'ingérer dans les affaires de l'entreprise.
Voilà quelques exemples qui s'ajoutent à ceux ayant trait au contrôle de fait dont nous avons parlé tout à l'heure.
Je vous remercie.
Si j'emploie des termes simples plutôt que les diverses formulations juridiques habituelles, il me semble que les changements, les nouvelles modifications et la réglementation servent bien souvent à combler des lacunes et à prévoir comment les gens tenteront de contourner le système ou de faire quoi que ce soit qui ne respecte pas l'intention première de la réglementation.
Autrement dit, l'industrie cherche comment contourner la réglementation. Nous essayons donc de concevoir un système ou d'apporter des modifications qui nous permettront de trouver un équilibre entre les intérêts des investisseurs étrangers et la protection de ceux du Canada, qui sont nombreux et variés. Peut-on dire que c'est en quelque sorte l'objectif des modifications, et que c'est ce qu'on essaie d'accomplir?
Je pense que c'est très bien dit.
Chaque fois qu'il manque de clarté et qu'un pouvoir discrétionnaire est conféré au ministre, l'objectif est de permettre à celui-ci de veiller sur les intérêts des Canadiens. Voilà l'équilibre qui nous intéresse. L'objectif n'est pas de trancher le plus vite possible sur les transactions du point de vue du marché, mais plutôt de veiller à ce que les Canadiens aient un régime d'investissements étrangers qui protège bien leurs intérêts.
Nous avions une réglementation et y ajoutons maintenant d'autres dimensions. Nous aurons donc au fil du temps un ensemble de connaissances qui nous permettront de mieux comprendre quels seraient les meilleurs scénarios, mais nous n'arriverons jamais à rattraper les individus ou les entreprises qui tentent de contourner les règles. Si vous trouvez que je vous demande votre opinion, n'hésitez pas à le dire puisque je ne souhaite pas vous mettre dans une position délicate. Ne s'agit-il pas de l'objectif des gouvernements aussi lorsqu'ils adoptent des lignes directrices et de nouvelles réglementations comme celle-ci?
Je suis d'accord. Les modifications ont été apportées pour refléter les intentions politiques que le gouvernement a exprimées en décembre... que le ministre ait les outils dont il a besoin pour que la politique atteigne son objectif.
J'aimerais ajouter une dernière chose à ce sujet. N'hésitez pas à commenter si vous le souhaitez.
Ce que j'aimerais par-dessus tout, c'est que la réglementation de toute instance gouvernementale laisse plus souvent une certaine marge de manoeuvre, qui permettrait de s'adapter à des circonstances tout à fait exceptionnelles et de réagir de manière prompte et habile, pour reprendre la terminologie des affaires, si c'est dans l'intérêt du Canada et des Canadiens.
J'ai dit que j'allais devoir être assez strict pour que tout le monde puisse avoir la parole. Je sais que M. Regan voudra intervenir une dernière fois.
Merci. Je suis heureux d'avoir droit à un autre tour.
Je dois suivre la piste de M. Lake. Il me semble bizarre de dire du premier ministre et du ministre de l'Industrie qu'ils sont des commentateurs. Ce sont des décideurs: des personnes censées orienter le gouvernement et sa politique.
En ce qui concerne les examens de la Loi sur Investissement Canada et les péripéties survenues au cours de législatures antérieures, je crois effectivement qu'une étude a bel et bien été commencée, pour être ensuite interrompue quand le premier ministre a enfreint sa propre loi sur la tenue d'élections à date fixe, pour déclencher celles de 2008.
Revenons au présent. Le Parlement a été saisi d'une motion adoptée par tous les partis, pour l'engager dans une étude approfondie de la Loi sur Investissement Canada. Notre comité a lui aussi adopté une motion. Comme les conservateurs sont majoritaires, c'est eux qui dictent le calendrier, le lieu et l'objet des travaux du comité.
Le fait que la Loi sur Investissement Canada, malgré les deux importants dossiers constitués par Petronas et CNOOC-Nexen, censés aboutir l'année prochaine... Le gouvernement a décidé, en fait, de ne pas s'engager dans un examen et une étude approfondis de la loi. À la place, nous consacrons deux séances à des modifications importantes de la loi.
Plus tôt, en répondant à M. Regan, vous avez fait allusion à de grands secrets et à l'impossibilité de dire avec qui et où les consultations avaient eu lieu. Le ministre de l'Industrie, à son passage ici, il y a quelques semaines, a parlé de tables rondes. Combien de tables rondes, en fait, ont eu lieu pour consulter les joueurs sur les modifications qui sont proposées dans le projet de loi d'exécution du budget?
Je ne sais pas trop ce que le ministre a dit... Je pense qu'il parlait de discussions générales qu'il a eues avec les joueurs. Je ne suis au courant d'aucune table ronde précise sur les modifications qui font partie du projet de loi d'exécution du budget.
Je ferai remarquer que le ministre rencontre de très nombreux représentants des secteurs de l'industrie, à l'étranger et ici, et que l'investissement est un sujet fréquent de ces rencontres. Je suis certain que lui et notre sous-ministre ont entendu parler — et la haute direction, en général, en entend souvent parler — des évaluations des différentes modifications proposées à la Loi sur Investissement Canada.
Comme le gouvernement a révélé la presque totalité de la teneur du projet de loi, en décembre, nous avons eu un certain nombre de mois pour sonder l'industrie canadienne et l'industrie étrangère aussi, sur ces modifications.
Est-ce que ces modifications ont été signalées dans le budget de 2013 ou dans le plan d'action économique antérieur au projet de loi d'exécution du budget?
Il y avait une page dans la Loi d'exécution du budget... Pardon. Dans le projet de loi d'exécution du budget, la documentation que j'ai vue, une page décrivait ces modifications.
Comme j'ai dit, nous avons été tenus au secret du cabinet un certain nombre de mois, pendant que nous entreprenions le travail connexe. Les consultations, donc... À mon niveau, c'est ce dont je peux témoigner. Nous n'avions pas la capacité de faire des consultations.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne la modification no 3 et les entreprises d'État, on lit que le gouvernement s'engage à « surveiller de près les activités des EE partout dans l'économie canadienne » pour déterminer leur position. Pouvez-vous me dire quels types d'activités seront surveillées de près et si cette surveillance s'étendra aussi à l'examen, à l'échelle internationale, des actifs des entreprises d'État en activité sur la scène internationale?
Au troisième alinéa: « permettent au ministre de l'Industrie de déterminer ou de déclarer qu'une entité est contrôlée de fait par une EE. Ces dispositions appuient l'engagement du gouvernement de surveiller de près les activités des EE partout dans l'économie canadienne ».
Quels types d'activités seront surveillées de près par le ministre, et est-ce que cela exclut l'économie mondiale et l'activité des entreprises d'État dans cette économie?
Je vais répondre à la première question.
D'un point de vue analytique, du fait des modifications proposées dans le projet de loi d'exécution du budget et de la politique articulée à l'automne, le gouvernement s'est engagé à essentiellement surveiller l'activité des entreprises d'État dans tous les secteurs de l'économie canadienne. Nous faisons diligence maintenant pour entreprendre cette analyse demandée par le gouvernement. Depuis un certain nombre d'années, on cherche à distinguer si on a affaire à une entreprise d'État ou à une société privée. C'est pourquoi ce type de travail, désormais, se poursuivra.
Merci, monsieur Halucha. Le temps presse. Je ne peux pas vous en accorder plus.
Monsieur Carmichael.
Merci, monsieur le président, et merci aussi à nos témoins. Je pense que ce sera mon dernier tour.
Si j'ai bien compris — et si je répète des questions déjà posées, veuillez m'en excuser —, dans le projet de loi C-60, les notions de « influencée directement ou indirectement » dans la définition d'« entreprise d'État » restent non définies. Est-ce que j'ai raison?
Vous avez raison, sauf que ces notions sont déjà définies dans la version actuelle de la Loi sur Investissement Canada. Il y a donc déjà une...
Oh! Je suis désolé. Vous avez dit « influencée ». J'ai cru entendre « contrôlée ».
M. John Carmichael: Influencée, oui.
M. Paul Halucha: « Contrôlée », en effet, n'est pas défini. Cependant, la loi définit les notions de contrôle indirect et direct.
Elles sont donc définies.
Est-ce qu'elles seraient caractérisées de la même façon? Il y a ici, n'est-ce pas, une part d'interprétation?
Je pose la question tout en réfléchissant. La notion d'influence, visiblement, pourrait déboucher sur un problème de contrôle...
M. Paul Halucha: C'est juste.
M. John Carmichael: ... où le contrôle effectif est défini par des nombres; c'est numérique.
En ce qui concerne l'entreprise canado-canadienne, encore une fois si on interprète, une entreprise d'État s'implante dans le marché et fait un investissement. Je pense que le seuil minimum est de 30 p. 100. Est-ce exact?
M. Matthew Dooley: Un tiers.
M. John Carmichael: Désolé, un tiers.
Donc, au début, la société canadienne est contrôlée par une entreprise d'État étrangère. Cette EE commence à faire des acquisitions à l'interne. Comment l'interpréter? L'influence augmente au point où de nombreuses acquisitions se succéderont. Jusqu'où cela peut-il aller? Est-il question de fonds souverains? Dans le contexte des marchés, est-il question de faire des acquisitions? Qui serait considéré comme l'acheteur et jusqu'à quel point l'entreprise d'État influe-t-elle, en fait, sur ces acquisitions multiples, quand on s'implante dans une...?
Est-ce que j'ai réussi à vous embrouiller?
Quelqu'un, plus tôt, a parlé de « nébulidité ». J'ai pensé que c'était un nouveau mot génial.
Des voix: Oh, oh!
M. John Carmichael: J'essaie de ne pas m'égarer.
Dans votre scénario, une société canadienne en achète une autre ou elle y investit, mais elle est elle-même sous l'influence potentielle d'une entreprise d'État étrangère. Dans ce cas, la loi, pour une définition d'« entreprise d'État », permettrait au ministre d'examiner cette société canadienne et — c'est une citation — de déterminer si elle est canadienne ou si c'est une entreprise d'État, au sens de la loi, parce qu'elle subit une influence, que ses décisions opérationnelles, sa direction, etc. subissent une influence et, par conséquent, qu'elle est dirigée par l'EE étrangère.
C'est l'une des difficultés, quand il s'agit d'une entreprise canadienne qui investit dans une entreprise homologue. S'il s'agit bien de cela, la loi ne s'applique pas. Nous examinons le scénario dans lequel les entrepreneurs s'y sont pris de telle manière, pour l'organisation de la société ou de leurs opérations, qu'ils contrôlent ou dirigent, par l'exercice d'une influence, une entreprise par une autre entité, et cela permet au ministre de déterminer qui, en fait, tire les ficelles sur l'investisseur.
Il en va de même pour les autres passages de la loi. Le reste de la loi permet au ministre d'examiner le contrôle, mais ce contrôle ne découle pas simplement du détenteur initial. Elle permet au ministre de chercher qui retire les bénéfices. C'est pourquoi la loi parle de contrôle direct par rapport au contrôle indirect. Si, par exemple, un État étranger possède la société A, qui achète la société B, laquelle acquiert la société C, qui, à son tour achète la société D, la loi autorise le ministre à remonter la chaîne pour déterminer qui, en fait, dirige la société D. Le même scénario est valable pour l'influence. Le ministre sera autorisé à déterminer qui, en fait, prend les décisions.
Dans ce cas, cela relèverait d'une analyse au cas par cas, par le ministre, pour déterminer s'il existe vraiment une influence. Si le gouvernement étranger est le premier chaînon de 10 et que le ministre constate que, en fait, il n'influe pas sur la dernière société, c'est ce qu'il conclura.
Je vais d'abord donner la parole à M. Regan, à cause de l'heure, puis nous nous occuperons ensuite de cette question.
Allez-y, monsieur Regan.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Plus tôt, je vous ai interrogé sur la frilosité des investisseurs ou sur les effets constatés, et vous avez émis l'opinion qu'il n'y en avait pas vraiment eu. Vous semblez croire que ce n'est plus un problème.
Dans un article du Globe and Mail d'aujourd'hui, on peut lire que la valeur des fusions et des acquisitions a considérablement diminué, sous la barre du milliard de dollars au premier trimestre. En fait, dans la page des opinions du National Post du 9 mai, Lawson Hunter et Michael Kilby, de Stikeman Elliott, écrivent que, au fond, il n'est pas évident que le gouvernement saisit bien l'effet refroidissant de deux modifications des règles en quelques mois, particulièrement quand les marchés des ressources languissent et que les dépenses en capital sont comprimées. Ils disent que s'ils croient que le Canada reste ouvert aux investissements des sociétés d'État, les sociétés d'État semblent beaucoup moins confiantes.
D'où la question suivante: est-il sage, en ce moment, de mettre en place plus de restrictions et dans quelle mesure freine-t-on ainsi les investissements au Canada?
D'après moi, la loi reste avant tout accueillante pour l'investissement étranger au Canada. Je pense que les antécédents de son application le prouvent. En effet, quand le gouvernement a fait ces annonces, il a précisé qu'il continuait de considérer comme avantageux les acquisitions et les investissements qui ne visaient pas le contrôle de sociétés, même par des entreprises d'État.
Les restrictions ont été mises en place, dans la mesure où il s'agit bien de cela, parce que le ministre reste tenu d'examiner, comme j'ai dit, toutes les nouvelles opérations, y compris celles qui sont proposées dans le secteur des sables pétrolifères.
Je ferai aussi observer que la contraction de la valeur des marchés des ressources a été mondiale, ce qui pourrait aussi expliquer l'absence de fusions et d'acquisitions. Je pense qu'un trimestre, c'est très court pour généraliser.
Il me semble que, pendant la récession, les fusions et acquisitions ont été nombreuses parce que des sociétés ont pu acquérir des éléments d'actifs à prix d'aubaine. Donc, si la valeur des actifs diminue, comme ces derniers mois, il semble, j'en suis étonné... Je pense qu'on devrait s'inquiéter. En fait, je pense que vous avez dit que vous n'aviez vu aucun signe que les taux d'intérêt baissaient, alors que, pour moi, c'est le contraire.
Mon autre question porte sur les modifications qui toucheront les vendeurs canadiens. Je pense que ma question était un peu confuse. En réalité, elle se pose comme suit: quand les investisseurs canadiens cherchent à vendre, que deviendra leur aversion pour le risque devant la possibilité qu'une société étrangère les acquière?
Quel genre d'analyse a été faite? Comment ces modifications touchent-elles davantage les vendeurs canadiens dans leurs investissements et leur aversion pour le risque et la croissance économique? Cela est vraiment la clé. La question essentielle est les Canadiens voudront-ils investir dans les sociétés canadiennes s'ils ont l'impression qu'ils sont moins susceptibles de s'enrichir grâce à elles?
Je vais répondre en deux parties.
D'abord, revenons à la libéralisation des conditions. Le fait est qu'il y aura plus de sociétés privées à vendre ou à acquérir par des sociétés étrangères sans qu'il y ait processus d'examen, une fois le processus de libéralisation terminé.
Ensuite, aucune restriction nouvelle n'interdit aux entreprises d'État d'investir au Canada. La loi ne s'applique qu'en cas de majorité de contrôle d'une société canadienne, son élément déclencheur. L'exercice d'une majorité de contrôle par une entreprise d'État n'agit que sur le seuil.
Le gouvernement continue d'encourager les entreprises d'État à acquérir des actions non majoritaires dans les sociétés canadiennes et à investir.
Quand des groupes d'investisseurs étrangers et des concurrents de Stikeman Elliott disent que les sociétés d'État semblent beaucoup moins confiantes, leurs conseils se fondent sur ce qu'ils entendent, que les sociétés d'État ne sont pas... Ce qu'ils entendent c'est: « Attention! Ça ne vaut pas la peine d'investir ». C'est ce que je...
Pour vous donner un son de cloche différent, depuis l'annonce de décembre, nous avons été très engagés avec nos consulats économiques à l'étranger, y compris ceux de nombreux pays de l'Asie-Pacifique où il y a des entreprises d'État. Nous avons constaté une attention constante et nous avons continué de collaborer avec eux pour expliquer la politique, y compris sur les sables pétrolifères.
Permettez-moi de vous poser cette question.
Il a été déclaré, même en décembre, que ces modifications risquaient davantage de semer la confusion que d'éclairer les esprits. Et, en réalité, la transparence dont on parle ne signifie pas grand-chose si les Canadiens n'ont effectivement pas accès à une explication des décisions du gouvernement, en dehors du rejet ou de l'acceptation d'une fusion ou d'une acquisition.
Quelles autres méthodes de communication de cette information aux Canadiens pourront être mises en place et le seront effectivement?
Si on retourne aux modifications découlant du budget de 2010, on a alors modifié la loi pour donner au ministre un pouvoir plus discrétionnaire dans la communication de ses décisions en vertu de la loi. La difficulté, dans les circonstances, c'est que les opérations sont examinées dans le contexte de la confidentialité commerciale. Il peut donc publier l'information tant qu'il ne lèse pas la société. Pas plus.
Votre temps est écoulé. Nous avons aussi écoulé plus que le temps réservé à la séance. Merci beaucoup.
La proposition de téléviser la prochaine séance semble recueillir les consentements, mais je tiens à dire que ce sera presque impossible à obtenir. Trois des témoins ne seront pas sur place, ce qui présente une difficulté technique insurmontable, mais nous verrons bien.
Merci beaucoup aux témoins.
La séance est levée.
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