JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte. Ceci est la 40^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 29 février 2012, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement d’une jeune personne).

    C'est un projet de loi assez grand; il ne comporte qu'un article.

    Monsieur Cotler, je crois savoir que vous avez un amendement, LIB-1.

    Oui, monsieur le président.

    L'amendement est que le projet de loi C-299, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 9 et 10, page 1, de ce qui suit:

    Monsieur le président, en guise d'explication, permettez-moi simplement de situer cela en contexte. L'amendement abolit une peine minimale obligatoire prévue dans la mesure législative proposée. Je ne veux pas profiter de l'occasion pour répéter tout ce que j'ai dit auparavant ou que je pourrais dire à d'autres occasions au sujet de mes critiques des peines minimales obligatoires; tout cela est bien connu. Beaucoup de mes propos ont aussi été repris dans les témoignages que nous avons entendus au comité, notamment par le témoin que nous avons accueilli à la dernière réunion, qui en a parlé brièvement.

    J'aimerais simplement soulever deux points en lien avec cet amendement. Le premier est le suivant, et je tiens à le mentionner aux fins de compte rendu en raison des échanges qui ont parfois lieu à la Chambre. Comme tous les députés qui sont ici, nous sommes tous préoccupés par l'enlèvement de jeunes personnes. En effet, lorsque j'étais ministre de la Justice, la première mesure législative que j'ai présentée au nom du gouvernement, à l'époque, était le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada. La loi est entrée en vigueur en juillet 2005 et elle améliorait notamment le Code criminel en ce qui a trait aux infractions sexuelles à l'égard des enfants, le défaut de fournir à un enfant les choses nécessaires à son existence et le fait de l'abandonner. Cela faisait aussi de la violence faite aux enfants lors de la perpétration d'une infraction une circonstance aggravante aux frais de la détermination de la peine.

    J'en fais mention parce que j'accepte et je fais la promotion de l'objectif global de cette mesure législative, qui est la protection des jeunes enfants contre les infractions criminelles. Mon objection porte seulement sur la question des peines minimales obligatoires. Permettez-moi d'expliquer, aux fins du compte rendu, pourquoi la question des enfants est si importante pour moi. Comme je l'ai indiqué auparavant, à l'âge de 15 ans, ma fille s'est approchée de moi et a déclaré: « Papa, si tu veux savoir ce que signifie le vrai test des droits de la personne — à tout moment, dans n'importe quelle circonstance et où que tu sois dans le monde —, demande-toi toujours si c'est bon pour les enfants. Ce qui se passe est-il bien pour les enfants? »

    Donc, quand j'étais ministre, la question de la protection des enfants était une priorité pour moi, et la mesure législative dont je viens de parler était connue, dans notre gouvernement, sous le nom de « la loi de Gila », parce qu'à l'époque, elle s'inspirait beaucoup de ma fille Gila. C'est une question qui me tient à coeur, comme tous les membres du comité.

    J'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur le libellé de mon deuxième amendement, LIB-2, parce qu'il devrait être lu de concert avec le premier.

    Monsieur Cotler, je pense que nous pouvons seulement nous occuper de LIB-1.

    C'est seulement une mise en contexte.

    Mais je ne pense pas que nous devrions en discuter.

    L'hon. Irwin Cotler: D'accord.

    Le président: Merci.

    Monsieur Cotler, le projet de loi C-299 modifie le Code criminel de façon à imposer une peine minimale obligatoire à quiconque est reconnu coupable de l'enlèvement d'une personne de moins de 16 ans. L'amendement propose d'abolir la peine minimale obligatoire. Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire:

    La présidence est d'avis que l'élimination de l'élément-clé est contraire au principe du projet de loi C-299 et est donc irrecevable.

    Pouvons-nous contester la décision de la présidence?

    Vous le pouvez.

    Nous contestons la décision de la présidence.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    En conséquence, l'amendement ne sera pas étudié. À ce moment-ci, je dois admettre mon erreur d'avoir permis un débat au sujet de LIB-1.

    Madame Findlay, présentez-vous l'amendement G-1?

    Oui.

    Nous proposons que le projet de loi C-299, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 1, de ce qui suit:

    Puis-je en parler?

    Oui.

    À notre avis, le projet de loi vise, à juste titre, à s'assurer que les cas d'enlèvement d'enfants par des étrangers entraînent des peines proportionnelles à la gravité du crime. Cet objectif est fort louable et mérite d'être appuyé. Nous savons que même si les enlèvements d'enfants par des étrangers sont plutôt rares, heureusement, les conséquences sont graves, puisque les enfants enlevés sont souvent victimes d'agressions sexuelles ou de meurtre.

    Nous croyons que les délinquants doivent être punis sévèrement pour de tels crimes. Cependant, nous sommes préoccupés par le fait que le libellé actuel de la peine minimale obligatoire proposée pourrait s'appliquer à un parent ou à quelqu'un jouant le rôle de parents. En ce qui concerne cette personne, un problème qui pourrait se présenter serait celui d'empêcher l'enfant de voir l'autre parent, dans le contexte d'un litige sur la garde ou le droit de visite. Nous savons que des parents aux prises avec de tels litiges ont été accusés d'avoir enlevé leurs propres enfants.

    Bien entendu, l'enlèvement d'enfants par un parent est un problème grave, aussi, pour toutes les personnes concernées, mais nous ne croyons pas que l'intention du projet de loi est de prévoir des peines sévères pour ce genre de situation. Actuellement, le Code criminel criminalise l'enlèvement d'enfants par l'intermédiaire de plusieurs infractions: l'enlèvement, au paragraphe 279(1); la séquestration, au paragraphe 279(2). Il y a aussi les paragraphes 280 à 283, qui portent sur quatre infractions liées spécifiquement aux enlèvements d'enfants.

    Les peines maximales pour de telles infractions vont de cinq ans d'emprisonnement à la prison à vie, mais ce n'est qu'au paragraphe 279(1) que l'on prévoit une peine minimale obligatoire dans certaines circonstances, par exemple lorsqu'une arme à feu est utilisée ou que le crime organisé est en cause. Même si les paragraphes 282 et 283 portent exclusivement sur l'enlèvement d'enfants par un parent, les paragraphes 279 et 280 peuvent s'appliquer tant aux cas d'enlèvement par un étranger qu'aux cas d'enlèvement par un parent.

    En conséquence, la peine minimale obligatoire proposée dans le projet de loi C-299, en raison du libellé actuel, pourrait s'appliquer aux parents. Pour empêcher ce résultat inattendu, l'amendement favorable proposé — que M. Wilks s'est dit prêt à accepter — exempterait les parents et les personnes jouant le rôle de parents de l'application de la peine minimale obligatoire proposée.

    Que cet amendement soit appuyé ou non, j'espère vraiment que le projet de loi recevra l'appui qu'il mérite et que nous agirons tous pour prendre des sanctions contre ceux qui voudraient faire du mal à nos enfants.

    Merci.

    Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    On en a entendu parler ici et là, entre les branches, et on l'avait vu dans le document préparé par la Bibliothèque du Parlement. Il était question que celui qui présente le projet de loi, M. Wilks, dépose peut-être un amendement, parce que cela pouvait créer une certaine confusion.

    D'une part, j'imagine que vous avez le consentement écrit de M. Wilks dans le dossier. Je vous crois sur parole, mais on veut s'assurer qu'on a son consentement. Mon problème n'est pas nécessairement à ce niveau. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que l'essentiel de cette analyse, de cette étude qu'on vient de faire du projet de loi C-299, a touché l'infraction proprement dite et la question de la peine minimale à un point tel que même M. Cotler a tenté de faire retirer la peine minimale. En fait, le but de ce projet de loi était d'introduire, à l'article 279 du Code criminel, une peine minimale.

    Mon inquiétude, en tant que parlementaire appelée à créer une nouvelle législation, est que je vois des problèmes dans certaines clauses qui semblent contradictoires. On risque de s'embarquer dans un amendement qui n'a nullement été discuté, qui n'a pas été analysé.

    Je pense qu'il devrait y avoir un représentant du ministère. Est-ce que cette personne sera présente, à un moment donné?

    Est-elle présente? Pourrait-elle prendre place, s'il vous plaît?

    Pourriez-vous prendre place, s'il vous plaît?

    Je le lis en français et je trouve que ce n'est pas évident. Il se lit ainsi:

    Des questions bêtes, me direz-vous, me viennent à l'esprit, mais comment une personne peut-elle commettre un enlèvement d'une personne dont elle a la garde légale?

    Des tonnes de questions me viennent à l'esprit. Ce sont des questions que j'aurais aimé avoir le plaisir de pouvoir poser à différentes personnes spécialisées dans le domaine et parfois à d'autres, sans rien enlever aux gens du ministère de la Justice, qui travaillent avec le gouvernement à des projets. Il me semble qu'on va un peu vite.

    Si c'était l'objectif et que la personne qui présente le projet de loi, ou le gouvernement, avait un questionnement par rapport à ce qui était présenté dans le projet de loi C-299, il me semble qu'il aurait peut-être fallu le faire bien avant, pour s'assurer que les membres du comité qui seront appelés à voter sur le projet de loi C-299 le fassent en pleine connaissance de cause. On ne change pas un dépliant publicitaire pour aller faire du shopping dans un magasin; on se prépare à modifier un article important du Code criminel.

    Pourquoi fait-on cette distinction? Si on dit que la personne peut commettre le délit prévu à l'article 279, pourquoi cette personne n'écoperait-elle pas la même peine minimale? Pourquoi le gouvernement fait-il une distinction entre un individu qui serait le père, la mère, le tuteur ou une personne ayant la garde ou la charge légale de la personne visée par l'un de ces alinéas? Pourquoi cette personne aurait-elle le droit d'être exemptée de la peine minimale, contrairement à une personne qui, comme on a pu le voir dans certains cas de jurisprudence, serait peut-être, par exemple, une mère qui viendrait de perdre son enfant et qui, étant complètement chamboulée, aurait enlevé un petit enfant et dont on réaliserait qu'elle est capable de faire la distinction entre le bien et le mal, ce qui ferait en sorte qu'elle ne serait pas nécessairement perçue comme étant non criminellement responsable et qu'elle pourrait se retrouver à écoper d'une peine minimale?

    Ce sont toutes ces questions qui nous viennent à l'esprit. Même si cette suggestion d'amendement est bien intentionnée, je ne suis pas certaine qu'on en a vraiment évalué tous les avantages et tous les désavantages pour voir si ça se tient, si c'est du solide.

    Je ne sais pas si les gens du ministère de la Justice ont fait l'analyse de cet amendement. Ils pourraient peut-être nous guider, nous expliquer ce que ça veut dire, comment ça s'inscrit dans le cadre du projet de loi et de la nouvelle disposition que deviendrait l'article 279 dans ce contexte, et nous dire pourquoi on ferait une distinction entre ces catégories de personnes. Le frère, la soeur, l'oncle, la tante ne pourraient-ils pas, jusqu'à un certain point, être aussi inclus?

    Toutes ces questions me viennent à l'esprit parce que c'est vraiment non seulement du droit nouveau par rapport à la deuxième lecture qui a eu lieu au Parlement, mais en plus par rapport à la façon dont le comité a dirigé ses travaux pendant les heures qui nous ont été allouées pour faire l'étude du projet de loi.

    Madame Levman, je me demande si vous pourriez tenter une réponse.

    Je vais peut-être simplement retourner un peu en arrière et expliquer le cadre plus large dans lequel s'inscrit l'amendement. Je sais qu'il y a eu des questions sur les infractions d'enlèvement, de séquestration, etc. Dans le Code criminel, il y a un cadre plus large qui traite des cas d'enlèvements et d'enlèvements d'enfants.

    L'infraction d'enlèvement est une infraction d'application générale. Elle peut s'appliquer aux situations d'enlèvements d'enfants, bien entendu, mais en réalité, elle ne vise pas seulement à traiter des enlèvements d'enfants, mais aussi de toute forme de déplacement, le fait de déplacer une personne d'un endroit à un autre contre son gré, qui est une violation des droits de la personne fondamentaux prévus dans la Charte. Cela peut s'appliquer dans le contexte où il s'agit d'un enfant, mais aussi lorsqu'il s'agit d'une victime adulte.

    En fait, ces infractions s'inspirent de principes plutôt anciens du droit britannique. On ne peut donner l'année précise, mais nous savons qu'elles ont été adoptées il y a des centaines d'années et, en fait, l'infraction d'enlèvement en Grande-Bretagne est toujours une infraction en vertu de la common law. Ce n'est pas dans la loi.

    Nous savons qu'elles ont été créées pour différentes raisons. Nous avons aussi que les éléments des infractions sont différents. Donc, l'enlèvement est véritablement une infraction contre la personne. En conséquence, nous sommes préoccupés par la question du consentement lors d'un enlèvement. Donc, la question de savoir si la personne a accepté ou non de suivre le ravisseur présumé est véritablement l'élément-clé que nous étudions lorsque nous avons affaire à un enlèvement.

    Lorsque nous utilisons l'infraction d'enlèvement dans les cas qui mettent en cause des enfants, la difficulté de savoir dans quelle mesure le tribunal tiendra compte du consentement de l'enfant et de quelle façon il a déterminé s'il y a eu consentement ou non. Les tribunaux ont fourni des points de repère à cet égard et nous savons maintenant que lorsqu'un enfant est très jeune, la question du consentement ne sera pas très pertinente. Prenons par exemple le cas de Kienan Hebert, qui n'avait que trois ans. Cette question pourrait retrouver toute sa pertinence lorsqu'il s'agit d'un enfant plus vieux, un enfant de 12,13 ou 14 ans. Je ne suis pas tout à fait certaine, mais il y a des questions liées aux mineurs matures, etc.

    Étant donné la préoccupation selon laquelle il peut parfois être difficile d'appliquer l'infraction d'enlèvement dans les cas d'enlèvement d'enfants, on a créé des infractions portant précisément sur l'enlèvement d'enfants, et ce sont véritablement des infractions relatives aux droits de garde des parents. Le tribunal n'examinera pas la question du consentement de l'enfant ou n'en tiendra pas compte. Ce que le tribunal examine, c'est le consentement du père ou de la personne qui a la garde légale de l'enfant.

    Ce qui se produit lorsque nous imposons une peine minimale obligatoire dans le contexte d'une infraction d'enlèvement, c'est que l'on pourrait l'appliquer à un large éventail de cas en raison de la portée de l'infraction, parce qu'il s'agit d'une infraction d'application générale. Donc, nous sommes préoccupés par le fait qu'une peine minimale obligatoire pourrait s'appliquer dans un cas où nous pourrions préférer avoir recours à l'une des infractions d'enlèvement d'enfants par un parent. Cependant, puisqu'il s'agit d'une infraction d'application si générale, elle pourrait être utilisée et nous savons que des parents ont été accusés dans de telles situations.

    Malheureusement, nous n'avons aucune jurisprudence en ce qui a trait à une situation où on aurait porté des accusations d'enlèvement et où le tribunal aurait véritablement cherché à savoir si l'infraction d'enlèvement pouvait s'appliquer dans un scénario d'enlèvement d'enfant par un parent. Cependant, nous savons pertinemment que c'est applicable, et c'est préoccupant, car on voudrait peut-être qu'un juge examine les circonstances particulières lorsqu'il s'agit d'un cas mettant en cause un parent. Comme vous l'avez indiqué, les litiges sur la garde ou le droit de visite peuvent souvent mener à l'enlèvement d'un enfant, mais ce n'est pas au détriment de l'enfant ou, du moins, là n'est pas l'intention du parent.

    Je crois comprendre que le gouvernement était préoccupé par cette question, ce qui a mené à la naissance, si on peut s'exprimer ainsi, de cet amendement précis, de façon à ce que cela ne s'applique pas dans les cas d'enlèvements d'enfants par un parent. Ces infractions existent — il y a les articles 282 et 283, qui portent sur ce genre de situations —, mais le fait est que l'enlèvement, étant donné qu'il s'agit d'une infraction d'application générale, peut être utilisé et a été utilisé dans ce genre de cas, d'où l'exclusion des parents de l'application de la peine minimale obligatoire.

    J'espère que cela vous donne un aperçu des infractions et de la nature de l'amendement.

    Mais simplement par rapport à ma question, pourquoi réduit-on la portée du lien familial à la mère, au père ou au tuteur légal? Les grands-parents pourraient avoir peur, sans raison peut-être, mais ils pourraient penser que quelque chose... Je ne sais pas; il y a tant d'idées qui me viennent à l'esprit que je...

    Je comprends ce que vous dites.

    Ce sont des questions et des décisions liées aux politiques. La préoccupation relative au cadre juridique de ces infractions, c'est qu'il y a des infractions qui traitent des situations précises liées aux parents, et le gouvernement ne veut pas que les peines minimales obligatoires s'y appliquent.

    Quant à la possibilité que d'autres personnes soient incluses dans cette exemption, je ne suis pas vraiment placée pour en parler.

    Madame Findlay.

    J'ai quelques points.

    Premièrement, je voulais souligner que le libellé de l'amendement que nous proposons dit: « le père, la mère, le tuteur ou une personne ayant la garde ou la charge légale de la personne ». Cela ne se limite pas aux parents et au tuteur légal. Voilà pourquoi j'ai utilisé l'expression loco parentis. Cela inclut une personne ayant la garde ou la charge légale, ce qui n'est pas toujours nécessairement une personne qui est le tuteur légal.

    Deuxièmement...

    Cela n'est pas mentionné dans la version française. Voilà pourquoi je dis que lorsqu'on lit la version française... S'il s'agit de la version anglaise, j'en conviens. En anglais, la portée est un peu plus large; en français, pas du tout. Il y a une définition très précise pour

« une personne ayant la garde ou la charge légale ». Le terme « charge légale », en français, signifie que

    l'on a soit une ordonnance d'un tribunal, soit on est sans contredit le tuteur légal. C'est presque la même chose.

    Donc, je vérifierais cela. Voilà pourquoi je dis qu'avant d'ajouter quelque chose qui est tout nouveau et qui n'a été étudié par aucun témoin, nous avons toujours le temps — ce n'est pas comme si le temps pressait, dans ce cas — pour être...

    On peut prendre le temps de respirer et de s'assurer qu'on ne commet pas d'erreur. Je veux que ma collègue comprenne qu'on ne s'oppose pas à l'idée de retirer cela. On est contre la peine minimale, alors si on la retire dans le cas de certains groupes d'individus... Par contre, on ne veut pas créer une situation qui donne lieu à une autre injustice.

    La représentante du ministère de la Justice a peut-être un autre commentaire.

    En fait, d'un point de vue juridique, nous savons ce que signifie cette phrase en anglais. Je crois que cela couvrirait toute personne qui aurait la garde légale ou la garde de fait d'un enfant. Par exemple, dans toute situation où quelqu'un qui détient la garde légale confie cette responsabilité — même en demandant à quelqu'un d'autre de prendre soin de son enfant pour une période donnée —, alors l'exemption s'appliquerait à cette personne. Les cas pour lesquels cela ne s'appliquerait pas seraient ceux où la garde n'aurait pas été transférée.

    Allez-y, madame Findlay.

    Merci.

    Je ne prétends pas être une experte de la langue française, mais nous pouvons certainement nous assurer que la version française correspond à la version anglaise. Je ne peux parler que de la version anglaise.

    Comme la représentante du ministère l'a dit, lorsqu'on parle de « la garde ou la charge légale », on parle de quelqu'un qui pourrait avoir la garde de fait, qui peut être dans cette position, jouant le rôle d'un parent, mais n'étant pas nécessairement le gardien légal de l'enfant.

    Vous avez dit que M. Wilks est le parrain du projet de loi. Je pense qu'il est important ici de souligner que ce que nous tentons de faire, c'est de restreindre et non d'élargir l'application de la peine minimale obligatoire. Nous voulons qu'une portée plus restreinte soit appliquée.

    Durant de nombreuses années, je me suis occupée d'affaires relatives au droit de la famille et à la volatilité des situations ayant trait aux enfants, et sachez que nous ne voulons pas d'un processus pénal se superposant inutilement à une situation familiale difficile ou à un divorce, ou là où ce ne serait pas approprié. Évidemment, il y a bien des personnes qui, dans l'intérêt de l'enfant, peuvent en arriver à jouer le rôle d'un parent. Ce peut être une tante, un oncle, le parrain, la marraine ou le grand-parent, mais ce sont aussi des personnes qui pourraient dépasser les limites, qui n'ont pas la garde légale ou légitime; la situation est alors différente.

    Je dirais que l'intention du parrain est claire depuis le début du processus parlementaire, et notre amendement est en conformité avec ces intentions.

    M. Wilks est venu témoigner devant le comité au sujet de l'enlèvement de Kienan Hebert. Cet enlèvement, qui s'est produit, malheureusement, dans sa circonscription, a été commis par un étranger l'année dernière. C'est ce qui est à l'origine de ses efforts pour assurer l'imposition d'une peine sévère dans les cas d'enlèvement d'un enfant par un étranger.

    De plus, lors du débat à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre, il a clairement indiqué que ce qu'il voulait, en présentant le projet de loi, c'était que la peine minimale d'emprisonnement ne s'applique qu'aux affaires où un étranger enlève un enfant de moins de 16 ans.

    J'ai ici la transcription du lundi 28 novembre 2011, date à laquelle M. Wilks a parlé de son projet de loi. Il a dit:

    En ce qui a trait à la question de savoir si c'est conforme à son intention, je dirai que oui, et qu'il a été très clair à ce sujet. Notre amendement vise, comme je l'ai dit, à restreindre la portée et à préciser que nous parlons de l'enlèvement d'une jeune personne par quelqu'un qu'elle ne connaît pas, un étranger.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais confirmer à Mme Boivin que je viens de parler à M. Wilks, et qu'il est tout à fait favorable à l'amendement du gouvernement.

    J'ai une observation et une question. Mme Findlay a parlé du principe de loco parentis, qui est bien sûr la décision par le tribunal de trouver une personne pour tenir lieu de parent.

    Je tiens simplement à m'assurer que ce n'est pas quelque chose que le tribunal peut découvrir plus tard. Selon moi, un beau-père ou une belle-mère pourrait prendre l'enfant et, par la suite, le tribunal pourrait déterminer que la personne a joué le rôle d'un parent durant une certaine période et qu'elle tentait de protéger cet enfant. Je ne crois pas que l'intention derrière cette exemption soit de permettre à cette personne d'échapper au verdict de culpabilité parce qu'elle tenait lieu de parent.

    J'ai une question à vous poser, madame Levman, qui porte sur l'infraction comme telle. Par exemple, il y a eu un certain nombre de cas où quelqu'un enlevait un enfant, l'élevait comme le sien et, par la suite, lorsque l'enfant avait 14 ou 15 ans, on retrouvait cet enfant, et la personne était accusée.

    Je veux simplement préciser que dans ces circonstances, et selon cette exemption, au moment de l'infraction, si cette personne ne jouait pas le rôle d'un parent ou d'un tuteur, mais qu'elle est devenue par la suite un tuteur — manifestement, un tribunal pourrait le faire plus tard, dans une autre juridiction, sans le savoir —, serait-elle tout de même reconnue coupable de l'infraction et pourrait-elle ne pas être exemptée si l'on découvrait plus tard qu'elle était un parent ou tuteur?

    Je tiens à préciser qu'on ne parle pas de la culpabilité, mais de l'application de la peine minimale obligatoire.

    Une exemption, oui; je comprends cela.

    Oui.

    Cela semble être une situation complexe. Je crois que la question est la suivante: au moment de l'infraction, la personne était-elle un parent ou quelqu'un tenant lieu de parent? Cela peut être déterminé par un fondement juridique — comme l'a souligné votre collègue, par un document juridique — ou selon qu'elle avait la garde de fait.

    Au moment de l'infraction.

    Au moment de l'infraction.

    C'est la question. Je voulais simplement clarifier cela aux fins du compte rendu.

    Enfin, j'ai collaboré à une affaire jugée à la Chambre des lords concernant un enfant canadien qui avait été enlevé — Anne Steinhouse, à Fort McMurray. Je peux vous fournir cette référence. C'était en 1997, je crois. La Chambre des lords s'est penchée expressément sur cette question et sur les problèmes liés aux enlèvements, même dans d'autres pays, dans le contexte de la primauté du droit et de la démocratie. Elle a pleinement reconnu le principe de in loco parentis, entre autres.

    Cela peut être utile dans ces cas-là, oui.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    J'ai seulement quelques questions très brèves.

    Comme Mme Boivin, je crains que nous n'ayons pas été suffisamment informés au sujet de cet amendement, même s'il semble aller de soi qu'il limitera judicieusement les choses. On met beaucoup l'accent sur « le père, la mère, le tuteur ou une personne ayant la garde ou la charge légale » ou les droits de garde, mais voulons-nous inclure, par exemple, un parent n'ayant pas de droits de garde? Selon la formulation actuelle, cette personne serait incluse.

    Diriez-vous que c'est juste?

    Si vous êtes un parent ou une personne tenant lieu de parent, vous êtes exempté de la peine minimale obligatoire.

    Oui. Il peut donc y avoir une tension dans les trois exceptions ici, en ce sens que l'on peut...

    Dans le cas d'un litige portant sur la garde de l'enfant, lorsque la garde n'a pas fait l'objet d'une décision, ou après le litige, lorsque la garde est partagée... mais parfois, les parents n'ont pas de droits de garde, n'est-ce pas?

    Cela arrive, mais dans la jurisprudence, on ne s'entend pas au sujet du moment où les droits de garde sont abolis; je ne peux donc vous donner de réponse précise.

    Je suppose qu'il peut y avoir de rares cas où les droits de garde sont éteints. J'imagine qu'un tribunal de la famille aurait de très bonnes raisons de le faire, s'il y avait un risque de préjudice de la part du parent.

    Exactement. Mais selon cette formulation, la personne dont les droits de garde ont été abolis ne serait pas visée par la peine minimale obligatoire, car elle est tout de même un parent.

    C'est juste; selon le libellé, oui.

    Oui.

    Il ne s'agit donc pas de traiter d'une situation vraiment précise et peu fréquente. Je crains simplement que nous n'ayons pas suffisamment réfléchi aux exceptions possibles.

    Par exemple, les grands-parents ne sont pas des étrangers, n'est-ce pas? Dès le début, M. Wilks a utilisé les mots « pas un étranger ». Il a dit « étranger ». Les mots de la liste que nous avons ici, « le père, la mère, le tuteur ou une personne ayant la garde ou la charge légale », ne sont pas le contraire d'« étranger ». C'est une liste limitative concernant ce qu'il a dit vouloir éviter.

    Je crains simplement que nous fassions cela un peu trop rapidement et je pense que nous pourrions bénéficier d'une autre séance, durant laquelle nous pourrions en discuter davantage, après y avoir réfléchi un peu, avec l'aide d'experts, ou décider si nous avons besoin d'un peu plus d'expertise.

    Je n'essaie pas de faire d'obstruction. Je suis simplement un peu inquiet de ne pas y avoir suffisamment réfléchi, puisque je ne l'ai vu que récemment. Cela ne semble pas correspondre à l'idée d'étranger.

    Merci.

    Madame Findlay.

    Pour la situation dont vous parlez — une situation peu fréquente, mais tout de même possible — où les droits de garde d'un parent sont abolis, nous avons l'article 282 du code, intitulé « Enlèvement en contravention avec une ordonnance de garde ».

    Encore une fois, c'est une situation rare, mais il est arrivé qu'un parent dont les droits de garde avaient été abolis ou limités, disons, seulement à des visites ait enfreint l'ordonnance de garde et ait enlevé un enfant et refusé de le rendre.

    Il y a déjà des articles qui portent sur cette question dans le code. À mon avis, si un tribunal de la famille ou un tribunal semblable ne peut régler cette question, le code peut s'en occuper. Dans la situation en cause, quand nous parlons de « garde ou charge légale », c'est un langage assez vague, et comme je l'ai dit...

    En fait, j'aimerais connaître l'opinion des fonctionnaires là-dessus. Pourriez-vous nous dire si la formulation de la version française exprime la même intention que celle de la version anglaise? Pouvez-vous nous en parler? Autrement dit, a-t-elle le même effet juridique?

    De manière générale... Je parle un peu le français, mais je ne suis pas francophone, ni avocate spécialisée en droit civil. Tout ce que je peux dire, c'est que lorsque nous sommes dans la salle de rédaction, nous essayons de nous assurer que les versions anglaise et française ont le même sens.

    Dans la jurisprudence, on a éclairci des points pour lesquels l'intention n'était pas reflétée; il y a donc eu des disparités. Cela doit être rectifié. Il m'avait semblé, dans ce cas-ci, que la version française correspondait à la version anglaise. Je devrai consulter un expert en droit civil pour le confirmer.

    Très bien. Quoi qu'il en soit, pour ce qui est de notre amendement, et parce que je crois qu'il y a d'autres dispositions du code et domaines du droit civil qui portent sur les situations dont nous parlons, nous allons de l'avant avec notre amendement.

    Merci.

    Monsieur Seeback.

    En fait, notre courageuse porte-parole, Mme Findlay, a déjà soulevé tous les points que je voulais soulever; donc, ça va pour moi.

    Merci.

    Monsieur Cotler.

    M. Scott a parlé des inquiétudes que j'avais au sujet de la garde et de la question de savoir si nous avons pu réfléchir suffisamment à cela pour pouvoir prendre une décision judicieuse aujourd'hui. Cela m'amène à la question que je voulais poser au sujet du parent. Si une personne donne son enfant en adoption, sera-t-elle visée par cette disposition ou non?

    Je vais devoir vérifier. Mon instinct me dit que tous les droits parentaux seraient éteints et qu'elle ne serait plus le parent de l'enfant. Mais je suis criminaliste, pas avocate en droit de la famille; donc, avant de me prononcer de façon définitive, je préférerais consulter mes collègues experts dans ce domaine.

    Cela confirme précisément le point soulevé par M. Scott. Je pourrais même vous donner un autre exemple, celui d'une personne qui abandonne son enfant à la naissance... et n'est plus le véritable parent.

    Je me demande simplement si nous avons mûrement réfléchi à ces questions, monsieur le président. Je me demande si notre démarche d'aujourd'hui est prématurée.

    Merci.

    Madame Boivin.

    J'aimerais compléter ce qu'on dit MM. Cotler et Scott à ce sujet.

     Compte tenu de la réponse que Mme Levman vient de nous donner, je pense que nous devrions peut-être inviter une personne qui se spécialise en droit de la famille. Deux concepts sont interreliés: il y a l'infraction criminelle, avec l'article 279, mais il y a aussi l'impact. En introduisant cet amendement, on tombe dans un domaine différent. En effet, on parle de garde ou de charge légale.

     Je ne veux pas voter en me disant que ça a probablement la même signification, que ça devrait couvrir... Ce n'est pas un comité de broche à foin, ici: c'est le Comité de la justice. Nous devons soumettre un projet de loi au Parlement. Le fait qu'on soit d'accord ou non sur certains points passe encore, mais comme la personne représentant le ministère de la Justice ne peut pas nous assurer... Ce n'est pas un reproche. À chacun sa spécialité. Je ne suis pas du tout spécialiste en droit matrimonial, mais je m'interroge, et si je n'ai pas de réponse, je ne me sens pas à l'aise de voter. Depuis le début, je dis que nous ne nous opposons pas nécessairement à l'idée de réduire

    la portée de la disposition. Nous comprenons, mais sommes-nous en train de créer un monstre à têtes multiples, en n'ayant aucune idée de ce que cela va donner? Je crois que nous devrions laisser cela en suspens — mais pas pour longtemps — et demander à quelqu'un de venir répondre à nos questions avant de décider de ce que nous ferons de cet amendement.

    En ce qui concerne la suggestion de Mme Boivin, il faudrait que le comité consente à l'unanimité à mettre cela en suspens, à tenter de répondre à sa demande.

    Non, nous n'avons pas ce consentement. Nous avons déjà indiqué que des fonctionnaires s'assureraient que la version française a le même effet juridique que la version anglaise. On nous dit que c'est le cas.

    Très bien. Pourvu que...

    Il n'est pas uniquement question des versions française et anglaise; il est aussi question de ce que cela représente. Cela touche l'essence même des définitions de « la garde ou la charge légale » ou de parent, guardian, or person having the lawful care. Ne serait-il pas plus prudent, puisque nous n'avons pas de réponses à nos questions, de prendre un peu de recul?

    Mais il n'y a pas consentement.

    Monsieur Cotler.

    Il n'y a pas d'urgence. Rien ne nous oblige à adopter ce projet de loi aujourd'hui. Une fois que le projet de loi aura été adopté, les dispositions figureront dans le Code criminel et, avec un peu de chance, elles y resteront pendant longtemps. Au lieu de déclarer que nous devons adopter le projet de loi pendant la présente séance et d'aller de l'avant sans l'évaluer adéquatement, ne préférions-nous pas ajouter au Code criminel les meilleures dispositions possible?

    Je ne vois pas comment le fait de l'adopter la semaine prochaine au lieu de cette semaine pourrait porter préjudice au processus. Mais je vois comment le fait de l'adopter sans y réfléchir sérieusement pourrait avoir ce résultat.

    Merci.

    Monsieur Seeback.

    Je pense que nous y avons réfléchi sérieusement. Les gens ont trouvé un ou deux exemples d'application extrêmement rare. Chaque fois que nous avons fait comparaître des témoins devant le comité, les députés d'en face ont dit qu'ils avaient foi en nos juges et que notre système judiciaire était le meilleur du monde. Pour être franc, j'estime que les juges sont assez intelligents pour déterminer si cet article s'applique à une personne qui a abandonné son enfant et qui, 30 ans plus tard, l’enlève. Je pense que les juges sont en mesure de déterminer cela.

    Je ne crois pas que nous ayons besoin de passer une autre semaine à entendre des témoins qui tenteront de décomposer davantage la question. Personnellement, je pense qu'elle est définie très clairement. Bien que je n’admette pas leur existence, les ambiguïtés d’une sorte ou d’une autre seraient résolues par les juges.

    Je ne vois pas la nécessité pour nous, les membres du comité, de passer plus de temps à examiner cette question.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    Je ne réagirai pas exactement au point de vue de M. Seeback, selon lequel les exceptions sont marginales. Je pense que certains des cas dont nous avons discuté et certaines de nos préoccupations pourraient être plus que marginaux, en particulier en ce qui a trait aux grands-parents.

    Je me demandais si Mme Findlay pourrait m’aider à clarifier l’une des observations qu’elle a formulées. Ainsi, je serais certain de l’avoir comprise. Vous avez mentionné que la notion de « garde ou de charge légale » était très étendue ou générale. Je ne suis pas certain de me souvenir du mot que vous avez employé.

    C’était le mot « général ».

    Merci.

    Donc, je me demande si, selon vous, ce concept diffère de ce que nous qualifions de personne tenant lieu de père ou de mère. Ou, est-ce que cette locution a le même sens général?

    Madame Findlay.

    J’utilise les deux termes, parce qu’ils sont reconnus tous les deux dans la jurisprudence. Comme vous le savez, le fait qu’une personne tienne lieu de père ou de mère à un enfant ne signifie pas nécessairement qu’une ordonnance de la cour a décrété que cette personne en avait la garde. Cela signifie que, compte tenu des circonstances, la personne peut légalement être avec l’enfant, parce qu’elle en a la garde ou la charge quotidienne, quelle qu’elle soit.

    La jurisprudence à cet égard est volumineuse. Je suppose que ce qui me pose des difficultés en ce qui concerne certains des exemples que vous et vos collègues avez donnés, c’est que notre amendement cherche à circonscrire l’application ou la portée de la peine minimale obligatoire.

    Si, comme M. Cotler l’a mentionné, une affaire met en cause une personne qui a abandonné un enfant il y a 30 ans, mais qui est toujours le parent biologique de celui-ci, c’est exactement le genre de situations où le juge pourra exercer son pouvoir discrétionnaire.

    Je pense que ce sont les membres de l’opposition — je ne me souviens pas duquel exactement — qui ont dit plus tôt que bon nombre des peines observées dépassaient la peine minimale obligatoire que nous envisageons. Le juge a le pouvoir discrétionnaire de prononcer de telles sentences dans ces situations.

    En ce qui concerne la peine minimale obligatoire et son application si une personne est reconnue coupable, nous avons le sentiment qu’elle cadre avec notre droit civil. Il est dans l’ordre normal des relations et des événements familiaux qu’une personne qui, du moins à première vue, est le père ou la mère d’un enfant, qui a sa garde ou sa charge légale ou qui est son tuteur ou sa tutrice légal, ne soit pas assujettie à une peine minimale obligatoire.

    Je n’observe pas le manque de clarté qui vous préoccupe.

    Monsieur Cotler.

    Monsieur le président, je pense que nous avons soulevé suffisamment d’exemples — et il y en a d’autres — pour prouver qu’il ne s’agit pas seulement de diverses exceptions. Il n’y avait pas seulement le cas de l’enfant abandonné pendant 30 ans; il y avait aussi la question de l’adoption, etc. Il s’agit là de différents problèmes. Sans compter que les provinces peuvent avoir différentes définitions du terme « parent », tout comme nous en avons. On parle de la mère ou du père en français, alors qu’en anglais, on parle d’un parent. Tous ces aspects compliquent la mesure législative. Encore une fois, je soutiens que cette adoption est un peu prématurée.

    Mes collègues d’en face affirment que nous pouvons compter sur les juges, qui sont en mesure de saisir adéquatement les circonstances et de rendre des jugements appropriés. Précisément. C’est la raison pour laquelle je me demande pourquoi le projet de loi prévoit une peine minimale obligatoire en premier lieu. Si nous pouvons faire confiance aux juges et qu’ils sont en mesure de porter des jugements de ce genre, nous n’avons pas besoin d’une peine minimale obligatoire. Ils seront en mesure de juger des circonstances particulières de l’affaire, pour ce qui est de l’infraction et du délinquant en cause, et d’adapter la peine en conséquence. À mon avis, plus mes collègues d’en face parlent, plus ils font valoir mon argument concernant la raison pour laquelle nous ne devrions pas prescrire une peine minimale obligatoire.

    Je pourrais ajouter, monsieur le président, que vous avez décrété que mon amendement était irrecevable. Je le comprends. Toutefois, la mesure législative prescrit, comme son sommaire l’indique, « … une peine d’emprisonnement minimale de cinq ans lorsque la victime d’un enlèvement est âgée de moins de seize ans ». Elle ne fait allusion à aucun amendement. En ce sens, leur amendement va également à l’encontre du principe initial de la mesure législative. Étant donné que le même principe s’applique, j’aimerais qu’une décision soit rendue quant à la recevabilité de leur amendement.

    Je pense que nous avons dépassé ce stade.

    Je me demande si cela a été pris en considération et si une décision a été rendue. Je soutiens que si cela avait été pris en considération et qu’une décision avait été rendue… Parce que, encore une fois, si l’on examine la mesure législative, on constate qu’elle prescrit sans exception une peine minimale obligatoire et, maintenant, un amendement indique qu’il existe une exception. Donc, je soutiens que, dans un certain sens, cela va autant à l’encontre du principe du projet de loi que ce que je tentais de faire, et mon amendement a été jugé irrecevable…

    Merci.

    Monsieur Jean.

    La locution latine in loco parentis signifie « à la place d’un parent ». Si un tribunal reconnaît à une personne la qualité in loco parentis, cela lui donne des obligations ainsi que des droits légaux. L’amendement n’utilise pas cette expression; il parle de la personne ayant la garde ou la charge légale de la personne visée par l’un de ces alinéas, s’il ne s’agit pas du père, de la mère, d’un tuteur ou d’une tutrice. Je pense que son libellé est très clair.

    Madame Boivin, je ne suis pas certain de l’exactitude de la version française, mais je pense que, compte tenu du fait que, comme Mme Kerry-Lynne Findlay l’a mentionné, nous avons demandé au ministère de la Justice de s’assurer que les versions étaient identiques, elle sera acceptable, et je crois qu’en conséquence, nous devrions aller de l’avant.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    Comme je doute que cette discussion mène quelque part, je n’ai pas grand-chose à ajouter, sinon que les observations de M. Jean pourraient bien être exactes. Je pense qu’elles le sont probablement, mais je ne suis pas convaincu que l’expression ait exactement le même sens que la locution « garde ou charge légale », et la réponse de Mme Findlay ne m’a pas persuadé qu’il n’y avait aucune différence entre les deux concepts. Par conséquent, je pense qu’on ne sait même pas vraiment ce que signifient ces mots. Toutefois, nous n’irons pas bien loin si je dis quoi que ce soit d’autre.

    Cela vous ennuierait-il beaucoup, si nous faisions une pause de cinq minutes? Ainsi, je pourrais consulter mes gens avant que nous votions sur votre amendement.

    Je dois obtenir le consentement de tous les membres, si vous souhaitez que nous suspendions nos travaux pendant cinq minutes.

    D’accord, suspendons nos travaux pendant cinq minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Madame Levman.

    Merci beaucoup.

    Pendant la pause, j’ai eu un peu de temps pour réfléchir, et je tiens simplement à attirer l’attention du comité sur une question particulière qui, je l’espère, sera utile.

    Bien entendu, je m’assurerai que la version anglaise et la version française ont effectivement la même signification. Mais ma conviction initiale qu’elles veulent dire la même chose est fondée sur le fait que cette formulation existe déjà dans le Code criminel et qu’elle a été interprétée par les tribunaux.

    J’aimerais attirer l’attention du comité sur les dispositions relatives aux enlèvements d’enfants où cette expression est employée partout. C’est la raison pour laquelle cette expression a été choisie. Parce qu’elle signifie quelque chose dans les deux langues et qu’elle a été interprétée dans le contexte du droit criminel. C’est pourquoi je comprends en quelque sorte sa signification, bien que je ne sois pas une avocate spécialisée en droit familial.

    Je tenais simplement à vous signaler ce fait et à vous indiquer que cette expression n’est pas tombée du ciel. Elle existe et a été utilement interprétée jusqu’à la plus haute cour du Canada.

    Merci.

    Merci.

    Je pense que cela illustre pourquoi c’était une bonne idée de faire une pause. Merci.

    Madame Boivin.

    C'était l'un des points soulevés par rapport au libellé. Le libellé est effectivement le même que celui du paragraphe 283(1). Par contre, ce dernier paragraphe ne prévoit pas de peine minimale, tandis que le paragraphe 279(1.1) en prévoit une. On veut réduire la portée et on se pose encore beaucoup de questions. Selon la logique derrière l'amendement proposé par le gouvernement, il y a beaucoup de cas qui pourraient s'appliquer dans un même contexte, mais ils ne répondent pas à la définition déjà interprétée de ceux qui font partie de ces catégories.

     Je vais arrêter ici, mais je pense qu'on aurait eu intérêt à fouiller un peu plus la question pour voir si tous les cas sont vraiment couverts par le libellé. On parle quand même d'une nouvelle infraction, mais avec une peine minimale. Si l'argument que donne le gouvernement est de réduire la portée de la peine minimale obligatoire, il faut s'assurer d'inclure ceux qui devraient faire partie des exceptions. On ne pourra jamais le dire parce qu'on n'aura jamais fait l'étude de ces concepts. C'est la seule chose que je trouve regrettable dans ce contexte.

    Merci, madame Boivin.

    Comme personne d’autre ne souhaite intervenir, je vais mettre l’amendement G-1 aux voix.

    Ceux qui sont pour?

    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-2.

    Monsieur Cotler, aimeriez-vous le présenter?

    Oui, monsieur le président. Cet amendement cherche à régler le problème qu’en fait, nous sommes là pour dénoncer, c’est-à-dire l’enlèvement de jeunes gens. Toutefois, pour ce faire, il donne à la détermination de la sentence une structure régie davantage par des principes, et non par l’imposition d’une peine minimale obligatoire — en d’autres termes, en s’assurant que l’âge et le degré de vulnérabilité sont des facteurs dont les juges doivent tenir compte lorsqu’ils déterminent la peine.

    Cela prend en considération les préoccupations qui ont été exprimées à propos de la question de savoir si l’âge de 14 ans ou de 16 ans délimite convenablement l’infraction et à propos de la question des gens qui sont accusés de l’infraction peut-être inutilement — et qui ont été cités en exemple auparavant. L’amendement reconnaît également que l’âge de l’enfant n’est pas le seul facteur à prendre en compte et que son degré de vulnérabilité devrait également englober des caractéristiques comme une déficience physique ou mentale, qui pourrait rendre l’enlèvement particulièrement odieux.

    Le principal argument que je fais valoir en ce moment, monsieur le président, est que nous devrions être en mesure de faire confiance aux juges. Nous devrions établir des facteurs relatifs à la détermination des peines qui permettent l’exercice approprié d’un pouvoir discrétionnaire à des fins de détermination de peines régie par des principes, des facteurs qui, au lieu de porter atteinte à l’objectif de dénonciation — ce que la peine minimale obligatoire cherche à faire —, réaffirme l’approche à cet égard et permet l’exercice approprié de la discrétion judiciaire d’une manière plus efficace et plus réglée par les principes.

    Merci, monsieur Cotler.

    Madame Findlay.

    Nous nous demandons avec inquiétude si cet amendement va au-delà de la portée du projet de loi, en ce sens qu’il cherche à modifier le paragraphe 279(1.2), alors que le projet de loi s’occupe seulement du paragraphe (1.1). Toutefois, si l’amendement est jugé recevable, j’ai une observation à formuler.

    Je ne crois pas qu’il soit problématique en ce qui a trait à la portée du projet de loi.

    Dans ce cas, étant donné que l’amendement du gouvernement a été adopté, nous sommes disposés à appuyer cet amendement, parce qu’il donne des indications supplémentaires aux juges à l’étape de la détermination de la peine.

    Comme M. Cotler l’a judicieusement fait remarquer, l’âge et le degré de vulnérabilité de la victime sont des facteurs qui pourraient entrer en ligne de compte dans le choix de la peine. Par conséquent, nous sommes prêts à appuyer l’amendement.

    Merci.

    Madame Boivin.

    Nous pensions aussi que c'était en dehors de la portée. On en apprend chaque fois. Si je comprends bien, on peut ajouter des articles qui n'ont rien à voir avec le projet de loi, et c'est correct. Il faudra qu'on se le fasse expliquer, à un moment donné.

    Cela dit, je suis d'accord sur le concept présenté par mon collègue M. Cotler, mais il me pose le même problème que celui que me pose l'amendement des conservateurs. Il me semble qu'on présente des concepts sans en avoir fait l'analyse. C'est une erreur que ce comité est en train de faire. Si c'est la façon dont on fonctionne, ce comité ne sera plus considéré comme étant sérieux. On est censés être les derniers remparts pour ce qui est de la justice.

    Je ne vois pas de problème à ce qu'un tribunal tienne compte de l'âge et du degré de vulnérabilité de la victime, mais je me demande ce que veut dire ce degré de vulnérabilité, et ainsi de suite. J'ai toujours un peu de difficulté à me prononcer sur un projet de loi sans avoir obtenu de réponses à mes questions. Même si c'est parfois une réponse qui ne me plaît pas, j'ai au moins obtenu une réponse. Après, c'est à moi de décider si je vote pour ou contre un projet de loi.

     À l'article 718, il y a déjà tous les concepts relatifs au prononcé des peines, qui énoncent les facteurs dont doit tenir compte le tribunal. On introduit des concepts de façon un peu légère, mais à la base, je n'ai pas d'objection. C'est juste que je trouve qu'on n'a pas fait une étude en profondeur sur le concept. C'est le seul reproche que j'ai par rapport à cet amendement.

    Madame Findlay.

    Tout comme lorsque nous avons étudié les questions d’arrestation par des citoyens et de légitime défense, que les députés du NPD ont présenté seulement des suggestions concernant la détermination de la peine et que nous avons délibéré à leur sujet, c’est ce qui se passe ici aujourd’hui.

    Parfois, un libellé simple veut dire exactement ce qu’il a l’intention d’indiquer. Nous disons aux juges de tenir compte de l’âge. Si j’étais à leur place, j’imagine que j’envisagerais peut-être l’enlèvement d’un enfant de trois ans différemment de celui d’un enfant de 15 ans.

    Je pense que nous comprenons tous ce que signifie le mot « vulnérabilité ». L’enfant peut avoir, comme M. Cotler l’a signalé, une capacité réduite. On peut penser à de nombreuses situations qui rendraient la victime plus vulnérable aux yeux des juges. C’est la raison pour laquelle nous sommes disposés à appuyer cet amendement. C’est simplement une autre façon de donner aux juges quelques directives supplémentaires à l’étape de la détermination de la peine.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Je suis curieux à propos de cet article. Signifie-t-il que le tribunal tiendra compte de l’écart entre la peine minimale et la peine maximale, ou signifie-t-il que le tribunal peut faire abstraction de la peine minimale obligatoire?

    Il faudrait que je l’examine plus soigneusement. Je vous ai entendu le lire, et je sais que vous l’insérez dans le paragraphe 279(1.2). Est-ce exact? J’imagine que si la peine minimale obligatoire et la circonstance aggravante s’appliquaient toutes deux, le Parlement demanderait au juge de commencer par la peine minimale obligatoire, puis de tenir compte de la circonstance aggravante.

    C’est ainsi que fonctionnent les peines minimales obligatoires. Elles sont censées représenter le point de départ à partir duquel le juge calcule la peine appropriée.

    Je comprends, et je suis d’accord avec cela. Si c’est le cas, j’appuie l’amendement. Toutefois, il indique ce qui suit: « Le tribunal qui inflige une peine en application de l’alinéa (1.1)a.2) prend en considération l’âge et le degré de vulnérabilité de la victime. » En tant que législateur, je veux m’assurer que la peine minimale obligatoire s’applique et que les juges n’utiliseront pas cet article pour éviter de l’appliquer.

    Vous craignez que l’article puisse exclure la peine minimale obligatoire.

    Oui. D’après la lecture que vous en avez faite, est-ce qu’elle accomplit?

    Puis-je prendre une minute pour la lire en entier?

    Allez-y.

    Après l’avoir lu pour la première fois, je dirais qu’elle ne semble pas exclure l’application de la peine minimale obligatoire. Toutefois, si les membres du comité se sentaient plus à l’aise si je consultais des collègues qui se spécialisent dans la détermination des peines, je pourrais m’assurer que l’amendement ne porte pas atteinte à l’objectif du projet de loi.

    J'aimerais beaucoup entendre de la bouche même du député qui a proposé l'amendement, si c'était oui ou non son intention de l'exclure.

    Non, je voulais que l'on tienne compte des facteurs de l'âge et de la vulnérabilité.

    Vous ne vouliez donc pas exclure l'application de la peine minimale.

    En fait, la peine minimale ne me satisfait pas.

    Je comprends.

    Puisqu'il n'y a plus d'intervenant, nous allons passer au vote.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-3.

    Monsieur Cotler.

    Cet amendement répondait au souci que j'avais au sujet de l'amendement du gouvernement, à savoir que le libellé de « le père, la mère, le tuteur ou une personne ayant la garde ou la charge légale » n'est peut-être pas aussi englobant qu'il n'y paraît. Je veux m'assurer d'avoir une certaine marge de manoeuvre en reconnaissant d'autres rapports à la victime, tels que celui d'un enseignant, d'un membre du clergé ou d'un membre de la famille élargie dont la gravité de l'acte pourrait être aggravée ou atténuée, selon l'âge. Il s'agissait d'élargir la portée du texte de l'amendement même du gouvernement.

    Merci, monsieur Cotler.

    Madame Findlay.

    Nous nous opposerions à cet amendement. Nous croyons que celui du gouvernement, qui a été adopté, concerne les rapports qu'entretiennent le criminel et sa victime et réduit, de manière logique, la portée de l'application de la peine minimale obligatoire. Nous croyons que cet amendement est inutile et ne correspond pas au but visé. Nous nous y opposons donc.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    Je veux juste m'assurer que je suis le seul à être embrouillé. Il s'agit du même amendement que le précédent, n'est-ce pas? Il ne concerne en rien l'amendement que nous avons adopté sur la peine minimale obligatoire, n'est-ce pas?

    Je craignais que cela vous inquiète.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté.)

    L'article 1 modifié est-il adopté?

    Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?

    (L'article 1 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    (Le projet de loi modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le président peut-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à l'étape du rapport par la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Je ferai lundi rapport du projet de loi à la Chambre.

    Il est vrai, comme on vient de le dire, qu'un seul article peut quelquefois prendre bien plus de temps que d'autres.

    Je sais gré à Mme Levman, du ministère de la Justice, d'avoir éclairci certains points.

    Puisqu'il n'y a plus de points à l'ordre du jour, la séance est levée.