JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je vous remercie de votre présence.

    Je remercie également nos témoins.

     Je pense que nous devrons d'abord traiter d'une motion.

    Vous avez la parole, monsieur Coderre.

    Madame la présidente...

    Merci, madame la présidente...

    Je propose que nous traitions cette question à huis clos.

    Non, nous n'irons pas à huis clos. J'avais déjà commencé à parler.

    Non, vous n'aviez pas commencé. J'avais déjà attiré l'attention de la présidente.

     Excusez-moi, mais j'ai déjà commencé.

    Je propose que nous en discutions à huis clos.

    J'avais la parole, madame la présidente. Je ne vois pas pourquoi on m'interrompt.

    Je reconnais que vous aviez la parole. J'ai dit « monsieur Coderre », puis vous avez commencé. Immédiatement après, Mme Findlay est intervenue.

    Or, la question se pose et je vais demander la réponse.

    C'est à M. Coderre de commencer.

    Alors allez-y, monsieur Coderre.

    J'aimerais proposer la motion suivante:

    Je demande la tenue d'un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Faisons le débat.

    Madame Findlay, vous avez la parole.

    Merci.

    Comme M. Coderre le sait sans doute, la secrétaire parlementaire du ministre des Finances a fait une déclaration à la Chambre, hier, pour exprimer la volonté de notre gouvernement de soumettre diverses parties de la Loi d'exécution du budget au comité pertinent après les débats de seconde lecture. Par conséquent, je peux dire que les ministériels, de ce côté-ci de la table, appuient l'idée de renvoyer la section 9 de la partie 4 à notre comité.

    Cependant, nous estimons prématuré d'adopter des motions à ce sujet dès maintenant, parce que le projet de loi en est encore à la seconde lecture à la Chambre des communes. J'encouragerais donc mes collègues à appuyer le projet de loi C-45 à la deuxième lecture pour que ses diverses parties puissent être étudiées par le comité approprié. Quand le projet de loi aura passé l'étape de la seconde lecture, les membres de notre comité pourront discuter collectivement de la façon et du moment indiqués pour étudier la division 9 de la partie 4. Comme je l'ai dit, nous serions d'accord à ce stade-là, mais pas maintenant.

    Monsieur Jean, vous avez la parole.

    J'allais simplement proposer un amendement au début de la motion de M. Coderre, en ces mots: « Que le comité aille à huis clos immédiatement pour discuter », puis le reste de la motion resterait tel quel.

    Je vais commencer par vous donner ma réponse.

    Cela ne me semble pas être un amendement recevable, compte tenu du type de motion et de l'étape où on en est rendu.

    C'est ma décision.

    J'avais la parole, madame la présidente.

    J'invoque le Règlement.

    Je propose un amendement à la motion. Nous sommes en train de discuter de cet amendement, à ce que je sache. Pourquoi ne serait-il pas recevable?

    Madame la présidente, je pense qu'un rappel au Règlement a toujours préséance.

    En effet, un rappel au Règlement a toujours préséance.

    Monsieur Coderre, vous avez la parole.

    Il n'y a pas deux personnes qui président, mais seulement une.

    Étant donné qu'on était déjà très avancés à cet égard, je pense que cet amendement est irrecevable. Je ne sais pas ce que les conservateurs ont à cacher, encore une fois. On devrait poursuivre le débat sur cette motion que j'ai proposée.

    De toute façon, j'ai rendu une décision, que vous l'aimiez ou non. Vous procéderez comme il se doit dans les circonstances. J'ai dit que l'amendement n'était pas recevable, compte tenu du type de motion qui se trouve devant nous et de l'étape où nous en sommes rendus. En effet, le débat est déjà entamé.

    Monsieur Jean, vous avez la parole.

    Je conteste la décision de la présidente.

    D'accord.

    Dans ce cas, la question qui se pose est la suivante:

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 4.)

    La vice-présidente (Mme Françoise Boivin): Nous allons donc poursuivre la séance à huis clos.

    Monsieur Coderre, souhaitez-vous invoquer le Règlement?

    Le fait que la décision soit cassée ne veut pas dire qu'on passe à huis clos. La décision cassée est celle par laquelle on a jugé irrecevable l'amendement. Dans ce cas, on doit discuter de l'amendement et c'est ce que j'aimerais faire.

    Vous avez raison. Le vote portait sur la recevabilité de l'amendement, lequel visait à ajouter à votre motion la proposition selon laquelle on devrait siéger à huis clos.

    On passe donc à la discussion. Monsieur Coderre, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je trouve que nos collègues d'en face sont très antidémocratiques. On a entendu la cassette du bureau du premier ministre encore une fois. Je ne vois pas ce qu'ils ont à cacher ni de quoi ils ont peur.

    Cet amendement nous démontre que le gouvernement joue au propriétaire et empêche la démocratie de se déployer. Un comité est souverain et libre relativement aux activités parlementaires. C'est au comité de décider de quoi il veut discuter et de quelle façon il veut le faire, d'où la possibilité même de proposer cet amendement et de casser votre décision.

    Je m'oppose totalement à cet amendement, étant donné qu'on a commencé la discussion. Du côté du gouvernement comme du côté des deux partis de l'opposition, les points de vue à ce sujet ont été émis. Je ne vois pas ce que les conservateurs ont d'autre à cacher. Ils pensent que la démocratie se pratique à huis clos. Je m'oppose totalement à cet amendement.

    Madame Findlay, c'est à vous.

    Monsieur Coderre, j'ignore si vous le savez, mais notre comité...

    Depuis combien d'années êtes-vous ici?

    Je parle des travaux du comité, et vous ne siégez habituellement pas à ce comité, monsieur.

    Depuis combien d'années êtes-vous ici?

    Je parle des travaux du comité.

    Pouvez-vous parler...

    Merci.

    Je mentionne aux membres du comité, par l'intermédiaire de la présidente, qu'aucun comité sénatorial de cette législature n'a siégé si peu souvent à huis clos que le nôtre.

    Nous venons de déposer une motion. Elle n'a rien à voir avec la démocratie. Comme je l'ai déjà dit, en fait, nous sommes d'accord avec l'idée de discuter de la division 9 de la partie 4. Il faut simplement le faire au bon moment. De notre point de vue, ce projet de loi devrait être adopté en seconde lecture à la Chambre. Ensuite, nous sommes d'accord pour convenir d'un moment approprié pour l'étudier, comme nous avons l'habitude de le faire au comité. Je suis certaine que nous allons le faire sans délai, dans un esprit de collaboration, comme toujours à ce comité. Nous allons alors proposer d'en discuter au comité.

    Monsieur Côté, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je déplore qu'on n'ait pas pu régler cette question plus rapidement et ainsi éviter de faire perdre du temps à nos témoins. C'est un grand manque de respect. Malheureusement, ils seront obligés de sortir de la salle, ce qui ajoutera au délai.

    C'est tout.

    Monsieur Jean, vous avez la parole.

    Je veux simplement dire que la secrétaire parlementaire a exprimé très clairement son ouverture à l'égard de cette modification, mais elle ne veut simplement pas qu'on l'étudie tout de suite, et c'est pourquoi elle veut que nous en discutions à huis clos. Pour ce qui est de la démocratie, je crois que nous l'avons respectée. Si nous soumettons cet amendement au vote, nous aurons la chance d'en discuter, et la démocratie sera très bien servie. Tout se fait démocratiquement ici, la démocratie est bien vivante.

    La réalité, c'est que M. Coderre n'est pas un membre normal de ce comité. C'est la première fois...

    Normal? Que voulez-vous dire par « normal »? Je suis ici depuis 15 ans. Je suis membre du Conseil privé. J'ai été ministre. Je n'accepte pas ce genre d'affirmation. Veuillez vous rétracter.

    Voulez-vous expliquer ce que vous voulez dire par « normal » pour régler ce rappel au Règlement?

    Certainement. Il a déjà dit tout ce qui était nécessaire de dire pour expliquer ma description. Ce n'est pas un membre régulier du comité. À ce que je sache, il ne siège pas à ce comité depuis que j'y siège, soit 15 mois. S'il en est membre, je ne l'ai pas remarqué. Le fait est que nous avons un comité régulier, un comité permanent normal, dont les membres réguliers sont normalement présents aux réunions.

    M. Coderre a déposé une motion de mauvaise foi, à mon avis. La démocratie veut s'exprimer, et les témoins veulent prendre la parole. Nous avons déjà indiqué que nous étions totalement pour la motion que M. Coderre propose, mais simplement pas tout de suite. C'est pourquoi nous voulons en discuter à huis clos, pour trouver une solution, mais ce n'est pas possible, donc nous devons montrer les dents. La démocratie va triompher.

    Monsieur Scott, vous avez la parole.

    Étant donné que nous ne sommes pas passés directement à huis clos et que nous avons déjà entendu des arguments de Mme Findlay, nous connaissons déjà les positions de chacun. Du coup, je crois que c'est une perte de temps de passer en huis clos maintenant. Si tout le monde était un peu pragmatique, nous pourrions conclure que nous en avons assez discuté et que nous n'avons pas besoin de siéger à huis clos. Nous pouvons voter et faire preuve de respect envers nos témoins.

    Monsieur Coderre, vous avez la parole.

    Je suis totalement d'accord avec mon collègue. Je ne sais pas pourquoi les conservateurs ont peur de voter. Ils n'ont qu'à rejeter ma motion. Je siège au Parlement depuis 15 ans, et ma conception de la démocratie est d'être respectueux des députés et des procédures.

    J'ai déjà siégé ici au cours des 12 derniers mois. Ce n'est pas parce qu'on remplace quelqu'un qu'on ne connaît pas le travail.

     J'appuie ce que mon collègue Craig Scott a dit. Nous avons donné notre point vue et ils ont donné le leur. Qu'on passe au vote et qu'on passe à l'audition des témoins. Ils n'auront même pas besoin de sortir, madame la présidente.

    Monsieur Jacob, vous avez la parole.

    Moi aussi, je trouve que le moment est venu d'être transparent et d'appeler un chat un chat. Je propose qu'on s'exécute, que la démocratie parle et qu'on passe aux témoins, qui attendent impatiemment.

    Cela met fin aux interventions sur ce sujet.

    De toute façon, ma décision a été cassée. Nous devons donc mettre aux voix la motion amendée, dont le libellé demande de poursuivre la séance à huis clos.

    Nous allons procéder au vote par appel nominal.

    J'aimerais clarifier sur quoi porte le vote. Se prononce-t-on sur l'amendement?

    Le vote porte sur la motion amendée, selon laquelle on devra traiter de la motion à huis clos.

    Pouvez-vous lire l'amendement?

    D'accord. Le vote porte sur l'amendement.

    Avez-vous le texte de l'amendement, monsieur Jean?

    Nous aimerions savoir, quand nous allons voter pour ou contre, sur quoi nous votons exactement.

    Le vote porte sur la motion amendée.

    C'est M. Jean qui a présenté l'amendement, donc il pourrait peut-être nous lire comment il se formulerait. Il a beaucoup d'expérience.

    Certainement.

    Il devra lire la motion amendée, car on va se prononcer sur la motion au complet telle qu'elle est amendée.

    Oui, c'est ça.

    Je suis désolé, je n'ai pas la traduction.

    Non, madame la présidente, mon amendement est « Que le comité aille à huis clos immédiatement pour discuter », puis le reste du libellé reste tel quel. Il s'agit simplement de placer ces mots au début de la motion.

    Ce n'est pas un amendement à la motion.

    Bien sûr que c'en est un, madame la présidente. C'est la première phrase de la motion, donc c'est un ajout.

    D'accord, c'est ce que je voulais savoir. Ainsi on placerait, au début du texte de la motion, la demande de poursuivre la séance à huis clos.

    Alors voilà la motion sur laquelle porte le vote. En introduction, la motion demande de poursuivre la séance à huis clos.

    Alors, on procède au vote qui porte sur la motion comprenant cet ajout.

    Sauf erreur, on prend ce que M. Jean a lu, puis on y ajoute:

    Sauf erreur, c'est à propos de cela qu'on veut voter en cachette.

    M. Jean répond que ce n'est pas ça.

    Comme vous avez présenté l'amendement, pouvez-vous clarifier?

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pense que mon collègue de l'autre côté n'a pas tenu compte de l'idée de « discuter », soit que nous passerions à huis clos immédiatement pour discuter. Je n'ai pas dit que nous passerions au vote, et c'est ce que j'ai entendu dans l'interprétation.

    Votre amendement est « Que le comité aille à huis clos immédiatement pour discuter », puis le texte de la motion suit, tel quel. Est-ce que c'est bon?

    À huis clos, oui. C'est bon.

    C'est satisfaisant. C'est pourquoi j'étais confuse. Excellent. Maintenant, tout le monde comprend clairement comment il a voté avant, c'est très bien.

    Allons de l'avant et votons.

    En fin de compte, madame la présidente, le vote porte sur l'amendement.

    Voilà.

    C'est très bien.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Dans ce cas, nous allons poursuivre la séance à huis clos pour traiter de la motion amendée.

    Nous allons laisser le temps aux personnes qui ne peuvent pas être présentes pendant le huis clos de quitter la salle.

    Nous nous excusons. Nous allons essayer de revenir à vous le plus rapidement possible.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    Nous reprenons la séance publique.

    Tout d'abord, je tiens à remercier nos invités. Nous nous excusons du petit délai. C'est la démocratie au quotidien dans toute sa puissance.

    Monsieur le greffier, combien de temps chacun aura-t-il?

    Chacun aura environ de cinq à sept minutes.

    Vous aurez de cinq à sept minutes chacun pour exprimer les positions de votre organisme relativement au projet de loi C-37, que nous étudions présentement.

    Commençons par Mme Jong.

    Bonjour, mesdames et messieurs du comité.

    Tout d'abord, j'aimerais partager avez vous ce que l'on vit lorsqu'on devient victime d'un acte criminel. Ensuite, je vais vous donner des exemples de services essentiels dont une victime d'actes criminels a besoin. Finalement, je vais vous expliquer pourquoi le projet de loi C-37 atteint l'objectif de responsabiliser les criminels.

    Lorsque les policiers m'ont annoncé le meurtre de mon père, j'ai ressenti comme un coup de massue sur la tête. Je ne fonctionnais plus. Je ne pouvais plus rien faire. J'ai perdu l'appétit et le sommeil. Je ne pouvais plus conduire ma propre voiture, ni faire mes repas, l'épicerie, le ménage. Bref, je ne pouvais plus combler mes besoins essentiels. Je n'étais plus une citoyenne qui était en mesure de contribuer à part entière à la société. Je l'avais pourtant été toute ma vie, jusqu'à cette tragédie.

    Devenir victime d'un crime ou perdre un membre de la famille à la suite d'un meurtre engendre immédiatement le besoin d'une multitude de services dont on n'aurait normalement pas eu besoin. Par exemple, j'aurais eu besoin qu'une équipe volante prenne contact avec moi pour m'aider à combler mes besoins de base, comme m'aider à préparer mes repas, faire le lavage et conduire ma voiture. Toutes ces petites tâches quotidiennes étaient soudainement devenues trop lourdes et insurmontables. Ce n'est pas compliqué et ce n'est pas du luxe. C'est ce genre de services qui m'auraient grandement aidée à traverser cette épreuve traumatisante.

    Devenir victime d'un criminel n'est pas un choix que l'on fait dans la vie. Être victime d'un criminel ne se prépare pas à l'avance. C'est un état que l'on subit en raison des choix et des gestes de criminels. Lorsqu'un criminel cause des torts à un autre individu, il est logique qu'il paie le prix de ce crime. C'est d'ailleurs un principe du Code criminel. Ce n'est pas à toute la société de payer pour les dégâts causés par les criminels.

    Tous les honnêtes citoyens canadiens victimes de criminels devraient avoir le droit aux mêmes services de base. Par exemple, les Services d'orientation et d'aide immédiate aux victimes de l'Ontario sont un programme qui envoie des équipes volantes spécialisées de soutien pratique aux victimes pour faire les repas, les courses ou la vaisselle, par exemple. D'autres services essentiels comprennent le service de nettoyage de la scène du crime, le service d'aide psychologique, une aide pour couvrir les frais funéraires. Ces services devraient être offerts partout, quelle que soit la province de résidence et quelle que soit la province où le crime a été commis. Le fédéral a exercé son leadership; il faut que les provinces fassent de même en offrant de meilleurs services.

    Présentement, les victimes sont traitées différemment selon la province. De plus, certaines victimes d'actes criminels n'ont accès à pratiquement aucun service. Pourtant, ce sont tous des Canadiens, d'un océan à l'autre. Tous les honnêtes Canadiens victimes de criminels devraient avoir les mêmes droits. Il faudrait que les provinces s'inspirent du leadership du gouvernement fédéral. J'invite donc les différents gouvernements, fédéral et provinciaux, à s'entendre pour le bien des victimes afin d'harmoniser les services à l'échelle du pays.

    Dans la vie civile, beaucoup d'amendes sont obligatoires, les juges n'ayant pas de pouvoir discrétionnaire à ce chapitre. Par exemple, une infraction au code de la route peut facilement valoir 200 $ d'amende ou plus. Donc, je ne vois pas de problème pour qu'il en soit de même pour le Code criminel. Les accusés en attente de procès ne se gênent pas pour lever des montants importants en caution. En comparaison, l'amende supplémentaire n'est qu'un montant infime. Je n'ai aucune sympathie pour un criminel qui doit la payer. Les dommages qu'il a causés sont de beaucoup supérieurs au montant imposé par l'amende supplémentaire.

    Il existe un autre détail important. Présentement, tous les contribuables paient pour les dégâts causés par les criminels. L'amende supplémentaire ne couvre qu'une fraction du coût de l'aide aux victimes d'actes criminels. Augmenter l'amende supplémentaire allégerait une portion du fardeau qui pèse présentement sur tous les citoyens honnêtes. La critique qui veut que la somme de 200 $ soit trop élevée à défrayer pour les pauvres criminels ne tient pas, car les criminels peuvent travailler pour acquitter ce montant.

    En tant que victime, je suis soulagée de constater que le gouvernement actuel met en place des mesures législatives visant à corriger le déséquilibre historique entre les droits des victimes et les droits des criminels. Il a le courage politique de légiférer afin de responsabiliser les auteurs des crimes envers leurs victimes.

    J'encourage tous les députés à appuyer ce projet de loi sans réserve.

    Je vous remercie de m'avoir invitée et de m'avoir entendue m'exprimer à propos de ce projet de loi si important pour les victimes d'actes criminels.

    Merci, madame Jong.

    Monsieur Surprenant, vous avez la parole.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Michel Surprenant. Je suis le père de Julie Surprenant, disparue le 16 novembre 1999. À la suite de la disparition de ma fille, j'ai fondé, avec l'aide de M. Pierre-Hugues Boisvenu, l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues.

    Je suis ici pour vous parler en tant que président de la l'AFPAD. Je félicite le gouvernement conservateur pour son projet de loi C-37. Je veux vous expliquer pourquoi ce projet de loi est si important pour les victimes: ce projet de loi va permettre aux provinces de recueillir de l'argent pour offrir plus de services aux victimes.

    Après un crime ou une disparition, les besoins des victimes sont énormes. Le statut de victime s'accompagne de toutes sortes de coûts imprévus. Dans mon cas, quand ma fille a disparu, j'ai dû faire face à des coûts imprévus. Prenons les soins psychologiques. Actuellement, le Québec n'assure que 20 consultations. Pour les cas de meurtre, il assure 30 consultations. C'est trop peu pour les victimes qui vivent ce genre de situation. Par ailleurs, la victime d'un prédateur sexuel purge une peine à perpétuité: les conséquences la suivent pour le reste de sa vie.

    Il y a un besoin urgent d'augmenter la portion des frais funéraires pouvant être remboursés par les provinces. Actuellement, le gouvernement du Québec ne paie que 3 300 $ pour des frais funéraires qui s'élèvent à environ 12 000 $.

    Une grande demande existe pour aider les victimes à payer les frais pour le nettoyage de la scène de crime. Voilà pourquoi il est très important que les provinces suivent l'exemple du gouvernement fédéral. Elles doivent augmenter les suramendes compensatoires, comme le fait présentement le gouvernement conservateur.

    Il est également très important que les provinces se servent de cet argent de manière intelligente. Il ne faudrait pas que l'argent se perde dans la bureaucratie. Il faut que l'argent recueilli aide concrètement les victimes.

    Voilà pourquoi il est urgent d'adopter ce projet de loi sans amendement.

    Merci.

    Monsieur Serre, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je m'appelle Bruno Serre. Je suis vice-président de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues. Je suis aussi le père de Brigitte, assassinée en 2006 à l'âge de 17 ans.

    Je remercie les députés de l'invitation à venir témoigner à propos de cet important projet de loi. Ce projet de loi va aider des milliers de victimes chaque année au Canada.

    Par le projet de loi C-37, le gouvernement démontre encore une fois, comme il le fait depuis 2006, que les victimes représentent une priorité. Ce projet de loi est grandement apprécié et applaudi par l'AFPAD. Notre association compte quelque 550 membres. Elle a été fondée par des victimes et pour des victimes. Notre association offre une multitude de services aux proches de personnes assassinées ou disparues.

    En 2005, un an avant le décès de ma fille, M. Boisvenu a reçu un chèque de 600 $ en guise d'indemnisation pour la perte de sa fille. Il s'est dit que ce n'était pas possible, devant un crime, que la seule responsabilité de l'État soit l'envoi d'un chèque de 600 $.

    Sur le plan politique, l'AFPAD a remporté une grande victoire lors de l'adoption de la Loi 25 en décembre 2006. Cela a permis d'augmenter de 600 $ à 3 300 $ les indemnités de frais funéraires et d'accorder un soutien psychothérapeutique aux proches des victimes. Le seul inconvénient est que le gouvernement du Québec n'applique pas cette mesure aux mineurs puisqu'ils n'ont pas contribué au Régime de rentes du Québec. Ainsi, aucun montant n'est admissible.

    L'AFPAD applaudit la nouvelle obligation pour les juges d'imposer une suramende compensatoire. Il était devenu inacceptable qu'un article du Code criminel soit à ce point inutilisé. Que l'article du Code criminel soit aussi peu utilisé représentait un affront aux victimes et un manque de respect envers celles-ci.

    Des études faites en 1992 et en 1999 ont révélé que seulement 15 p. 100 des suramendes compensatoires étaient imposées et que seulement 2,7 p. 100 étaient réellement recueillies. C'est trop peu. Les victimes ont besoin de la suramende compensatoire pour bénéficier de services de qualité qui leur sont destinés.

    Par ailleurs, qu'un criminel paie une certaine somme d'argent constitue un pas vers sa réhabilitation. Cela dit, pour ceux qui n'auraient pas les fonds, nous sommes d'avis que les criminels qui ne paient pas devraient se voir imposer une peine sous forme d'amende administrative. Par exemple, on devrait bloquer la délivrance d'un permis de conduire ou tout autre service administratif provincial tant et aussi longtemps que la suramende compensatoire n'aura pas été payée. Je tiens à souligner qu'une suramende compensatoire ne représente pas des milliers de dollars. Il s'agit de sommes relativement peu élevées.

    Il est normal qu'un criminel qui a tué, violé, mutilé ou agressé une autre personne apporte sa contribution aux services aux victimes. Plus les criminels paieront, moins les contribuables honnêtes auront à payer pour ces services. De plus, on peut responsabiliser le criminel à l'égard de ses crimes.

    Nous sommes favorables à l'objectif très sain du projet de loi C-37, soit promouvoir le sens de la responsabilité et de la réhabilitation chez les criminels.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons commencer la période de questions.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Jong, monsieur Surprenant et monsieur Serre, merci d'être ici. J'apprécie énormément votre présence.

    Je suis très heureux de pouvoir travailler sur un projet de loi qui, je l'espère, pourra améliorer le sort des victimes d'actes criminels et de leurs proches.

    À Québec, il existe un organisme de justice alternative nommé L'Autre avenue. Cet organisme m'a fait réaliser à quel point le soutien aux victimes d'actes criminels pouvait être faible, voire inexistant. Il reste beaucoup de chemin à faire. Vous avez énuméré des avenues autres que l'avenue financière, comme la suramende compensatoire. Je vous en remercie. Ça nourrira notre réflexion et notre dialogue avec nos partenaires des provinces.

    Une des conclusions qu'on pouvait tirer de l'application de la suramende compensatoire, il y a près de 20 ans, était que les promesses faites n'avaient pas été remplies. Les provinces n'ont pas obtenu autant d'argent qu'elles l'espéraient.

    Nous avions quelques préoccupations à l'égard de ce projet de loi. Nous nous demandions entre autres s'il n'y aurait une autre déception de cette nature. On constate que certaines personnes reconnues coupables n'ont pas les moyens de faire face à ces obligations. Ils doivent passer par d'autres voies pour payer.

    Dans le projet de loi, il est question du mode facultatif de paiement d'une amende par rapport à des programmes appliqués dans les provinces. Autrement dit, la personne condamnée pourrait acquérir des crédits de travaux réalisés. Ce sont des programmes qui existent dans certaines provinces. Cependant, cela ne générera pas nécessairement de l'argent sonnant. C'est presque impossible de mesurer ce que cela représentera.

    Cette chose vous préoccupe-t-elle?

    Pour ma part, ça me préoccupe un peu. Présentement dans les pénitenciers, des condamnés travaillent et sont rémunérés. Au lieu de les rémunérer, on n'a qu'à utiliser cet argent pour le Fonds d'aide aux victimes. Si une suramende est imposée à ce condamné, il n'aura qu'à faire des travaux. S'il s'agit d'une suramende de 400 $ et qu'il est payé 10 $ l'heure, il pourra travailler 40 heures et cet argent sera remis au Fonds d'aide aux victimes.

    Il faut comprendre, par contre, qu'un condamné ayant choisi cette solution de rechange n'aura que du temps à fournir, mais pas d'argent. D'une certaine manière, il paie, il contribue à la société.

     On se pose aussi des questions sur les infrastructures. On se demande si les organismes seraient en mesure d'absorber ce surplus de personnes. Ça ne donne pas nécessairement ou automatiquement de l'argent. On ne sait pas quelle ampleur pourrait prendre le recours à cette solution de rechange.

    Si cette personne n'a pas d'argent, elle reçoit probablement des prestations d'assurance-emploi ou d'aide sociale, par exemple. Un certain pourcentage de ces prestations pourrait être perçu.

    Qu'en pensez-vous, madame Jong?

    Je pense que seule une minorité de criminels n'a pas d'argent. Beaucoup d'entre eux sont condamnés pour des crimes qui ne sont pas nécessairement des meurtres. Plusieurs demandent à payer une caution pour sortir. S'ils demandent à payer une caution, c'est qu'ils peuvent payer 200 $. C'est tout de même un assez petit montant.

    L'Association canadienne des Sociétés Elizabeth Fry estimait en 2011 que quatre femmes sur cinq en prison étaient incarcérées pour des crimes liés à la pauvreté, autrement dit parce que la pauvreté les poussait au crime. Même si on ne peut pas déduire automatiquement qu'elles seraient incapables de payer ce montant, il y a cette réalité.

     Qu'en pensez-vous?

    Que veut dire « crimes liés à la pauvreté »? S'agit-il ici de prostitution? Si c'est le cas, ça rapporte beaucoup. Elles devraient donc avoir beaucoup d'argent.

    C'est une possibilité, mais il pourrait également s'agir de crimes comme le vol de marchandise dans un dépanneur ou d'autres crimes du genre.

    Ceux qui volent à l'étalage ne sont habituellement pas les plus pauvres.

    Évidemment, c'est votre point de vue.

    Merci, monsieur Côté. Ça passe vite, cinq minutes.

    On passe maintenant à M. Jean.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Je l'apprécie beaucoup.

    Pour commencer, j'aimerais présenter toutes mes condoléances à chacun d'entre vous pour la personne que vous avez perdue. Je ne peux pas imaginer ce que c'est, mais je devine que ce n'est pas agréable. Je tiens à ce que vous sachiez que nous partageons tous votre douleur, surtout à l'écoute de votre témoignage.

    Mon père était un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale. Je sais que le vôtre aussi, madame Jong, et je sais qu'il était aussi agriculteur et éleveur. Comme mon père. Il s'est établi à Westbank plutôt qu'au Québec, d'où la consonance française dans le nom de famille.

    Vous avez témoigné devant nous il y a un certain temps au sujet de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés. Je pense que c'était en octobre 2011. Vous avez dit ce qui suit:

    C'est peut-être en partie la raison pour laquelle vous êtes ici aujourd'hui. Je vous en félicite et je vous félicite de défendre les victimes.

    J'ai été avocat pendant quelque temps, et je voyais continuellement des criminels exonérés de l'obligation de dédommagement. Je ne pouvais pas comprendre pourquoi. Souvent, ces personnes auraient été en mesure de payer, mais elles en étaient dispensées, par principe. En fait, dans jusqu'à 90 p. 100 des cas, c'est facultatif. C'est effectivement inquiétant.

    J'étais curieux de savoir ce que vous pensiez du projet de loi. Il y a trois aspects en particulier. Nous doublons le dédommagement. Nous le rendons obligatoire. Nous allons aussi veiller, en collaboration avec les provinces, à ce qu'il soit possible d'imposer une amende, comme en Alberta.

    Que pensez-vous de ces stratégies? Est-ce qu'elles correspondent à votre vision pour protéger les victimes plutôt que les criminels?

    Oui. C'est un pas important dans la bonne direction, parce que les criminels doivent prendre conscience du tort qu'ils causent. Ils le savent peut-être, mais, en ce moment, ils n'ont qu'une peine d'emprisonnement ou de travaux communautaires. Pour les victimes, il ne semble pas juste que le criminel aille simplement en prison alors que nous souffrons du choix qu'il a fait. Le criminel a expressément commis un crime.

    Les victimes sont d'honnêtes citoyens. Nous essayons de vivre la meilleure vie possible. Nous ne pouvons pas être prêts à vivre une expérience pareille. Leurs actes volontaires font de nous des victimes, donc ils devraient payer pour cela. Ils devraient en assumer les conséquences financières, tout comme nous. Si quelqu'un casse une fenêtre, il doit payer pour la faire réparer. C'est la même chose dans la vie civile. Quand nous brisons quelque chose, nous devons payer. Ce devrait être la même chose pour les criminels. C'est ce vers quoi cette loi va tendre.

    En fait, c'est un crime insensé, dans ce cas-ci. Un jeune a été trouvé coupable de meurtre au second degré, si je ne me trompe pas, et l'autre était un adulte qui a finalement été acquitté. Cela doit laisser un vide énorme dans votre vie, et d'après mon expérience, un sentiment profond de totale impuissance et l'impression que le gouvernement ne vous défend pas.

    On se sent effectivement impuissant. En ce moment, une personne peut être responsable de la mort de quelqu'un, mais être acquittée, c'est un sentiment vraiment horrible. Nous ne pouvons vraiment pas comprendre pourquoi ces gens sont acquittés.

    Est-ce que vous pensez que ces trois changements vont aider les futures victimes à sentir au moins que... Cela ne remplacera jamais la perte...

    Non.

    ...mais cela va sûrement leur donner l'impression que le gouvernement défend les victimes plutôt que les criminels.

    Oui, cela va donner l'impression qu'on nous aide un peu, parce qu'on devient victime dès que le crime est commis. Le procès peut prendre un an, si on trouve le coupable. Quand une personne devient victime, s'il y a des mesures en place pour l'aider immédiatement, au moins elle pourra sentir que le gouvernement va au-delà des belles paroles et qu'il prend des mesures concrètes.

    Je vous remercie de votre courage, Mme Jong.

    Madame Boivin.

    Merci, monsieur Jean.

    Monsieur Coderre, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Ce genre de débat est toujours un peu déchirant. Tout d'abord, on ne peut pas se mettre à votre place.

    Par ailleurs, même si ce que vous avez vécu est épouvantable, nous avons un rôle particulier à jouer en tant que législateurs. Nous ne pouvons agir simplement de façon ponctuelle. Il faut voir comment nous pouvons assurer un environnement beaucoup plus propice à une meilleure justice. Il faut aussi trouver une façon d'aider nos pairs qui vivent des difficultés. C'est dans cet esprit que je vais vous poser quelques questions.

    Peu importe à quel parti nous appartenons, nous avons tous la même compassion pour les victimes. Cependant, il y a peut-être des différences de point de vue en ce qui a trait à l'application de mesures et à ce que l'on doit faire.

    Je suis député d'un comté où il y a certaines difficultés, soit le comté de Bourassa. M. Serre comprend ce que je dis. Il faut penser aussi à la réhabilitation. Peut-on faire de la réhabilitation dans un environnement tout en protégeant et en aidant les victimes? C'est la question que je me pose. C'est la première étape, selon moi.

     Je vois qu'on veut doubler la suramende. On prétend que cela va rendre plus responsable celui qui a commis la faute et qui est condamné. Pourquoi ne pas tripler, quadrupler ou quintupler la suramende? Qu'est-ce qui est suffisant?

    Personnellement, comme législateur, je veux vraiment aider les victimes. Je comprends que des gens peuvent penser que ce n'est pas à la société de payer pour tout, mais pendant ce temps, vous vivez vos problèmes, vous vivez des situations extrêmement pénibles, comme vous l'avez dit plus tôt, madame Jong. On ne va pas attendre que l'autre ait fini de payer.

    Le rôle d'un gouvernement et d'un État est de s'assurer qu'on vous donne les outils et les moyens nécessaires. Pensez-vous que vous donner 200 $ est suffisant? Vous direz-vous qu'au moins il aura contribué? Sans faire de partisanerie, si on a vraiment comme priorité d'aider les victimes, ne doit-on pas plutôt vous donner les outils qui vous permettront de traverser cette épreuve à partir de ce que vous vivez et de ce que vous allez encore vivre, même si on n'y arrivera jamais complètement? Ne serait-il pas mieux de vous donner les outils et les moyens? On va travailler avec les comités ou les organismes qui vont vous aider. On va aider votre association, parce qu'elle fait un travail assez exceptionnel.

    C'est un peu triste que ce soit juste entre victimes. Il faut vous donner plus d'appui. Vous vous comprenez, donc un travail se fait de ce côté.

    Comment, selon vous, le gouvernement devrait-il aider les victimes?

    Si la totalité de cet argent est allouée à l'aide aux victimes plutôt qu'aux infrastructures ou aux routes, c'est déjà un point important de gagné. Il est certain que l'amende de 200 $ imposée à un criminel pour aider directement sa victime n'est pas suffisante. Il s'agit toujours d'un montant ou d'un budget, mais il faut qu'il soit alloué aux victimes dans un premier temps.

    Le problème est que vous allez être doublement victime, et je vais vous expliquer pourquoi.

    Vous êtes une victime du fait d'avoir vécu cette horreur. La personne qui a commis ce crime horrible doit payer, mais si elle ne paie pas ou que son paiement se fait attendre et que vous vous adressez à des autorités provinciales — vous avez parlé d'un montant saisi, notamment sur les prestations d'aide sociale —, ça ne va pas nécessairement fonctionner non plus. Vous serez alors victime du processus également.

     Nous faisons tous preuve de compassion et nous voulons vous aider, mais si l'aide aux victimes est vraiment une priorité, est-ce qu'il ne serait pas préférable de faire ce qui doit être fait et de voir ensuite?

    Notre association vient en aide aux victimes en les redirigeant vers divers services disponibles, entre autres pour des soins psychologiques, mais notre première intention est de leur démontrer que malgré le drame qu'elles ont vécu, il y a une façon de s'en sortir. Il ne s'agit pas de mettre le drame de côté, mais de faire en sorte que cela fasse partie de la vie de ces personnes d'une façon positive.

     Pour ce qui est de l'amende, ce n'est pas un montant de 200 $ qui va changer ma vie. Cependant, le fait de savoir que le criminel va contribuer à réparer les dommages qu'il a causés est, sur le plan psychologique, un grand pas dans la bonne direction.

    Ce n'est donc pas nécessairement l'amende ou le montant de 200 $ qui compte. Il faut trouver une façon de faire contribuer le criminel.

    Ce fonds est un budget. Comme on l'a dit plus tôt, si cet argent est alloué à la réparation des routes, on ne fait pas une bonne affaire. Par contre, s'il est entièrement consacré à l'aide aux victimes — certaines ont besoin de plus et d'autres de moins —, on va pouvoir combler les besoins.

    Merci, monsieur Coderre.

    Monsieur Seeback, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais souligner moi aussi à quel point les circonstances que vous avez tous vécues doivent être difficiles. En tant que parent, je ne peux pas m'imaginer ce que vous avez vécu. Ni bien sûr ce que vous avez vécu, madame Jong, avec votre père.

    Madame Jong, vous avez fait valoir un très bon argument, et je vais le répéter, parce que je trouve important que les membres du comité le réentendent. Les victimes ne font pas de choix, alors que les criminels en font un. Il ne faut pas l'oublier quand nous nous penchons sur ce genre d'enjeu. C'est pourquoi le terme est « victime ». Ces personnes et leurs familles sont des victimes.

    Je crois que M. Coderre vient de nous montrer qu'il ne comprend pas du tout la loi, parce que nous n'allons pas dire que le criminel A doit verser 200 $ à la victime B. Ce n'est pas ça. Les 200 $ seront versés dans un fonds d'aide aux victimes, que les provinces vont utiliser pour financer divers programmes d'aide aux victimes. Ce sont d'excellents programmes; j'en connais beaucoup. J'ai une amie qui travaille pour un programme d'aide aux victimes et aux témoins de crimes en Ontario. Elle a un emploi fabuleux.

    Pendant que nous sommes ici, nous pourrions peut-être demander à chacun d'entre vous de nous parler des programmes que ces fonds financeraient. Il ne s'agit pas seulement de doubler les montants; le problème, c'est que le criminel était dispensé de l'obligation de dédommagement dans 80 à 90 p. 100 des cas. Ce sera une hausse de revenus importante pour les programmes d'aide aux victimes. J'aimerais que vous nous en parliez un peu, s'il vous plaît, pour instruire M. Coderre, afin qu'il puisse en parler à son caucus, et peut-être pourra-t-il appuyer ce projet de loi.

    J'invoque le Règlement.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Madame la présidente, j'ai toujours respecté mes collègues, et je pense que personne ne doit faire la leçon à qui que ce soit. Comme personne n'est davantage du côté de la vertu que les autres, je demanderais à mon collègue d'être respectueux envers ses collègues.

    Monsieur Seeback, vous avez la parole.

    Il a laissé entendre que, selon ce projet de loi, le criminel allait donner de l'argent à la victime. C'est faux. J'essaie de rectifier les faits.

    Je n'ai jamais dit cela.

    L'un et l'autre pourraient argumenter à ce sujet, mais j'aimerais que nous continuions à entendre les témoins. Merci.

    Comme je l'ai dit, peut-être pourriez-vous nous parler des programmes que ces fonds pourraient aider à financer et de la façon dont ils aideraient les victimes dans ces circonstances atroces.

    D'après ce que je comprends, l'argent va dans un fonds général, qui vise à aider les victimes. Je crois que, dans certaines provinces, l'aide aux victimes vient des recettes générales plutôt que de ce que paient les criminels. Les dédommagements que vont payer les criminels vont représenter un plus grand pourcentage de l'aide aux victimes.

    Que les criminels contribuent à financer l'aide aux victimes est très louable. Les besoins des victimes sont tellement variés.

     On devient victime dès que le crime est commis, et pas seulement lors du procès. Celui-ci peut avoir lieu un an plus tard, mais dès qu'on devient victime, on a besoin d'aide. C'est pourquoi j'ai cité le programme des Services d'orientation et d'aide immédiate aux victimes de l'Ontario. Quand j'ai entendu parler de ce programme, j'ai pensé que c'était ce dont j'aurais eu besoin. C'était un exemple.

    Monsieur Surprenant, je vous prie.

    Vous vouliez des exemples. Je peux citer les services psychologiques qui sont souvent nécessaires lorsqu'il y a un drame. Pour certaines personnes, une ou deux séances peuvent suffire; elles ont simplement besoin qu'on les aide à se remettre sur pied. Cependant, d'autres personnes ont besoin de plus que cela.

     Également, il y a des frais qui sont un peu plus pointus, par exemple le nettoyage de la scène de crime, le cas échéant. On aimerait pouvoir les aider à couvrir ces frais.

     Il y a aussi les frais funéraires, comme on l'a dit plus tôt. Ceux-ci peuvent s'élever jusqu'à 12 000 $, alors que le gouvernement ne donne pas plus de 3 000 $.

    Je pense que ces trois points décrivent assez précisément les besoins.

    Il y a évidemment d'autres choses qui s'ajouteront à cela, mais si on veut faire preuve d'ouverture d'esprit, il faut penser de cette façon.

    Monsieur Serre.

    Selon moi, les frais funéraires constituent le problème le plus important au Québec. Dans mon cas, et dans celui de plusieurs autres familles que j'ai rencontrées, comme il s'agissait d'un enfant mineur, aucun montant d'argent n'a été alloué, car il n'avait pas apporté de contribution.

    Ces personnes n'ont donc plus rien, même après avoir reçu ce montant de 3 300 $. Les funérailles de ma fille m'ont coûté 16 000 $. C'était le prix à payer pour que ses funérailles aient lieu dans la dignité. Je ne peux pas concevoir — c'est inadmissible — qu'un parent reçoive un montant de 3 300 $, voire rien du tout, pour enterrer son enfant. Avec ça, il ne peut même pas l'enterrer dans la dignité, ou encore il est obligé de faire un petit service ou d'incinérer le corps, ce qui représente un service d'une demi-journée seulement.

    Merci, monsieur Seeback.

     On passe maintenant à M. Jacob.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous cet après-midi.

    D'entrée de jeu, je veux dire que le NPD appuie les victimes de crimes et leur famille, et respecte les recommandations de l'ombudsman des victimes. Pour toutes les douleurs physiques et psychologiques que vous avez ressenties lors de l'événement et par la suite, je vous offre mes sincères condoléances. J'ai compris que vous vous sentirez impuissants, peu importe l'offre qui sera faite.

     Bien sûr, les fonds pour le nettoyage de la scène du crime, les soins psychologiques et les services funéraires vont vous être utiles, mais honnêtement, je pense que c'est davantage le fait de renflouer le Fonds d'aide aux victimes et d'améliorer le financement des programmes qui va vous aider réellement. En outre, je sais que les procès ne durent pas un ou deux mois, mais plutôt de un à quatre ans, et que les causes sont parfois portées en appel.

     Il est donc important de s'occuper des victimes. Comme vous l'avez si bien dit, elles sont, dans certains cas, victimes pour plusieurs années, voire pour la vie. Personne ne peut remplacer la personne décédée, hélas, mais vous avez besoin d'aide. Or je ne suis pas sûr que le projet de loi  C-37 vous apporte réellement les solutions dont vous avez besoin. Je suis d'accord à 100 p. 100 sur le fait que vous avez besoin d'aide, qu'elle soit psychologique, physique ou autre, pour surmonter ce moment très difficile.

    Si le Fonds d'aide aux victimes était renfloué afin d'offrir aux victimes de crimes un programme mieux financé, est-ce que ça vous aiderait à traverser ce processus si difficile pour vous?

    Je dirais qu'« aider » est un grand mot. On ne peut pas évaluer un montant d'argent quand il s'agit d'un crime et d'un enfant. Ce n'est pas une question de montant. Je pourrais affirmer avoir besoin de 200 000 $, mais lorsqu'on devient victime, comme moi, on l'est à vie. Pour ma part, j'ai eu la chance qu'il y ait un procès. Comme c'était très médiatisé, tout s'est déroulé très rapidement. Par contre, certains attendent trois, quatre ou cinq ans. À un moment donné, ces personnes ne reçoivent plus d'aide. Il arrive alors qu'elles tombent de l'autre côté et qu'il ne soit plus possible de les récupérer, tout ça parce qu'il n'y a plus de financement, plus de moyens.

    L'aide psychologique et les soins sont nécessaires. De temps en temps, c'est une thérapie qu'il faut. Il est très important de parler. Quand je rencontre des victimes, je sais de quoi je parle. Je peux les guider. Nous leur communiquons un message d'espoir, à savoir qu'il est possible de surmonter un drame. Moi, je l'ai fait, mais ça requiert beaucoup d'outils et c'est à long terme.

    Nous sommes une association de bénévoles. Des frais sont toujours encourus. À un moment donné, quand il n'y aura plus de fonds, nous ne pourrons plus fonctionner. Je trouverais dommage de laisser tomber des victimes que nous avons aidées pendant un an ou deux, de devoir leur dire que nous ne sommes plus en mesure de nous occuper d'elles parce que nous n'avons plus de fonds. C'est ma principale crainte, présentement. Il ne s'agit pas de millions de dollars. Il faudrait simplement disposer toujours d'un fonds de roulement pour pouvoir continuer.

    Monsieur Surprenant, vous avez la parole.

    Concernant votre préoccupation, je dirais que dans plusieurs cas, à cause des frais énormes qui sont encourus, des familles sont souvent obligées d'emprunter à la banque et de contracter une hypothèque. Vous parliez du traumatisme et demandiez si ça contribuerait à l'atténuer. Or le seul fait d'avoir à rembourser chaque mois ces sommes prolonge le traumatisme. C'est comme si vous tourniez le fer dans la plaie pendant des années, jusqu'à ce que le remboursement soit complet.

    Quoi qu'il en soit, si on parle des besoins en soins psychologiques, thérapies, et ainsi de suite, c'est déjà beaucoup. Il est certain que si on arrive à faire cicatriser le bobo plutôt que d'y appliquer un diachylon, ça va aider la victime à surmonter le traumatisme qu'elle a vécu.

    Merci, monsieur Jacob.

    Monsieur Goguen, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages. J'espère que ça ne vous fait pas revivre votre drame. C'est certainement toute une tragédie. Vous avez la sympathie de tout le comité.

    Selon moi, l'objectif de cette loi est de responsabiliser le condamné non seulement à l'égard des victimes, mais aussi à l'égard de la société. On sait très bien que dans le cadre de ce projet de loi, l'argent est versé dans un fonds d'indemnisation qui paie certains services aux victimes. Ça ne va pas directement aux victimes. Selon ce que je comprends de vos commentaires, ce n'est pas le montant d'argent non plus qui importe; c'est plutôt la question de responsabiliser le condamné. Êtes-vous tous de cet avis?

    J'aimerais ajouter que le taux de récidive est de 80 p. 100. Par conséquent, je pense que c'est une bonne mesure qui peut aider à conscientiser le criminel relativement aux dommages qu'il a causés.

    Souvent, il y a une perte d'argent. Finalement, aucune somme d'argent n'est directement versée. Dans certains cas, l'argent est perçu d'un autre fonds consolidé et non du Fonds d'aide aux victimes, dont l'argent est dédié, normalement. C'est pourquoi on a rendu obligatoire l'imposition de cette amende.

    Parfois on parle de pauvreté. M. Côté en a parlé. Des condamnés n'ont pas la capacité de payer l'amende, alors ils font, dans certaines provinces, un travail communautaire. Ce travail est pour la communauté, pour l'aider à accomplir ses objectifs.

    Selon vous, cela a-t-il la même valeur que le paiement d'une amende à un fonds d'indemnisation?

    Je trouve que travailler pour payer une amende est mille fois mieux que ce qui se fait présentement, alors que le juge décide de laisser faire, de ne pas imposer d'amende.

    Maintenant, c'est obligatoire. Êtes-vous favorable à cela?

    Oui, c'est une nette amélioration. Même si un criminel n'a vraiment pas d'argent et qu'il est obligé de payer, c'est déjà une très grande amélioration par rapport au système actuel.

    Cela procure-t-il la même satisfaction à la victime?

    Oui, c'est tout à fait le cas, absolument.

    Merci.

    Comme je l'ai dit plus tôt, seulement 2,7 p. 100 des suramendes sont vraiment perçues. On parle de criminels qui sont pauvres, mais des victimes sont très pauvres aussi. On a donc une victime qui est pauvre, qui n'a pas un sou devant elle et qui ne reçoit aucune aide. Comment va-t-elle faire pour enterrer son enfant? On a le même problème. Il n'y a pas de solution miracle. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de montant.

    Il faut responsabiliser le criminel relativement aux actes posés, peu importe le geste. Il peut s'acquitter de sa dette en faisant des travaux. C'est une façon de le responsabiliser. On ne peut pas seulement le mettre en prison pour qu'il écoute la télévision et qu'il se promène.

    Cela a plus de valeur qu'une contribution financière.

    Pour moi, ça pourrait constituer une autre forme de réparation, s'il n'a vraiment pas les moyens de payer. Il y a toujours moyen de le faire travailler et de prendre l'argent dans d'autres fonds.

    J'aimerais ajouter que les juges ont le pouvoir discrétionnaire d'imposer une suramende ou tout simplement une amende, mais qu'ils ne l'utilisent pas souvent. Comme je vous l'ai dit, le pourcentage des sommes réellement recueillies est de 2,7 %. Les juges n'utilisent pas suffisamment leur pouvoir discrétionnaire. Là est le problème.

    Merci.

    Je vous remercie tous les trois de vous être déplacés.

     Chez nous, on a vécu le cas de Valérie Leblanc. Je peux vous dire qu'on sent cela tous les jours. Parfois, cela ne touche pas que la famille. C'est aussi toute une communauté qui ressent le poids de ces crimes. Nous sympathisons avec vous. Rien ne pourra vous indemniser adéquatement, compte tenu de ce que vous vivez. Je vous remercie d'avoir pris le temps de rencontrer les membres du comité.

    On va suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps de changer de groupe de témoins.

    J'aimerais simplement ajouter que dans le cas de Valérie Leblanc, c'est aussi une famille de l'AFPAD.

    Nous reprenons la séance. Nous étudions présentement le projet de loi C-37.

    Bienvenue à nos deux témoins.

    Merci d'être ici aujourd'hui. Vous avez chacun de six à sept minutes pour vous adresser au comité. Ensuite, nous pourrons passer aux questions.

    On commence par Mme Harvey.

    J'essaie de capter le son.

    Voulez-vous qu'on parle pour faire un test de son, histoire de voir si l'écouteur fonctionne?

    Est-ce que cela fonctionne? Le son est très faible.

    De toute façon, c'est vous que nous voulons entendre, pas moi.

    Après vous, madame Harvey. Nous allons commencer par vous.

    Bonjour à vous, madame la présidente et honorables membres du comité. Merci de me donner l'occasion de vous adresser la parole concernant le projet de loi C-37.

    Je m'appelle Yvonne Harvey. Je suis présidente et cofondatrice de l'Association Canadian Parents of Murdered Children and Survivors of Homicide Victims Inc. Je suis ici aujourd'hui pour exprimer mon appui au projet de loi C-37 qui va doubler le montant des suramendes compensatoires et les rendre obligatoires dans tous les cas, de telle sorte qu'il ne sera plus possible pour le juge d'en exempter le criminel.

    Je veux surtout insister aujourd'hui sur la nécessité de supprimer cette possibilité de renoncer à l'application de la suramende sous prétexte qu'elle causerait un préjudice injustifié au contrevenant.

    Pour mettre les choses dans leur contexte, j'aimerais d'abord vous parler de ce qui peut représenter un préjudice injustifié de nature non financière pour les victimes d'un crime. Je vous indiquerai ensuite, avec exemples à l'appui, ce qui peut constituer sans conteste pour les victimes un préjudice injustifié d'ordre financier.

    Peu de gens peuvent vraiment comprendre l'impact que peut avoir un meurtre sur une famille, mais personne n'est à l'abri d'une telle tragédie. Un jour, vous vivez une existence normale et, le lendemain, vous êtes projeté dans un monde qui vous est étranger, sans que vous n'ayez rien demandé à personne. Vous devez alors composer avec la police, les avocats, les tribunaux et les journalistes trop curieux. Vous n'avez tout simplement plus de vie privée.

    Il est très rare qu'un tel événement soit précédé d'un avertissement. Pourtant, en l'espace d'un instant, le temps qu'il faut pour décrocher un téléphone, la vie telle qu'on la connaissait cesse d'exister pour devenir une lutte incessante pour simplement s'accrocher et continuer. On se retrouve avec un grand vide à l'âme. Il nous faut reconstruire nos vies. Il n'existe pas de guide pour nous indiquer comment procéder, car le cheminement de chacun est unique. Survivre à un meurtre est une épreuve émotive et spirituelle de tous les instants. Des difficultés semblables risquent de déstabiliser toute l'unité familiale, et c'est souvent ce qui arrive.

    Quels sont les préjudices financiers injustifiés pour nous, les victimes? En tant que mère d'un enfant assassiné et présidente de CPOMC, je peux vous parler de ces préjudices aussi inattendus qu'imprévisibles. Je vais vous donner l'exemple de mon propre cas, mais je peux vous assurer que ma situation est loin d'être unique. Des milliers d'autres Canadiens ont vécu des difficultés bien pires encore, y compris la faillite personnelle, après avoir été victimes d'un crime.

    Immédiatement après le meurtre de ma fille Chrissy, des dépenses considérables se sont abattues sur moi et ma famille.

    Nous avons dû débourser 3 000 $ pour le dépôt d'un affidavit à la Cour suprême de Terre-Neuve en vue de rapatrier la dépouille de ma fille.

    Les frais de transport de sa dépouille de St. John's (Terre-Neuve) jusqu'à Ottawa, et les dépenses funéraires engagées à St. John's puis à Ottawa ont totalisé plus de 8 000 $.

    Nous avons aussi dû assumer des frais juridiques dépassant les 60 000 $ pour que mon frère et son épouse obtiennent la garde légale de ma petite-fille. Nous voulions ainsi éviter que sa garde légale soit accordée à la personne accusée d'avoir tué ma fille.

    Je verse en outre une pension de 600 $ par mois pour aider mon frère et ma belle-soeur à assumer les dépenses supplémentaires requises pour permettre à Ireland, ma petite-fille, de grandir dans un cadre confortable, stable et affectueux.

    À titre d'infirmière et travailleuse autonome, j'ai dû absorber une importante perte de revenu alors que j'essayais de composer avec l'immense douleur de perdre mon enfant unique aux mains d'un assassin.

    Je reçois actuellement des services de counselling pour mon état de stress post-traumatique à la suite du meurtre de ma fille. Les honoraires sont de 175 $ l'heure et j'ai des séances aux deux semaines, indéfiniment.

    Il s'agit sans conteste de préjudices financiers.

    La mise en oeuvre du projet de loi C-37, qui modifie le paragraphe 737(2) du Code criminel, aurait pour effet de faire passer de 100 à 200 $ la suramende compensatoire pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par mise en accusation. Ce nouveau montant ne me permettrait de payer qu'une heure de séance avec mon spécialiste du stress post-traumatique, mais c'est tout de même un pas dans la bonne direction.

    Lorsqu'un tribunal renonce à imposer la suramende compensatoire fédérale, il doit justifier sa décision et en consigner officiellement les motifs.

    En 2006, un examen opérationnel a été mené au Nouveau-Brunswick relativement à l'imposition de la suramende compensatoire fédérale par les tribunaux provinciaux et au paiement des sommes dues à ce titre. Dans 99 p. 100 des 831 causes où le tribunal n'a pas imposé la suramende compensatoire fédérale, aucune justification ne figurait au dossier. Rien n'indiquait que le contrevenant avait pu établir, à la satisfaction du tribunal, qu'il s'ensuivrait pour lui des préjudices injustifiés. Pourtant, tous les juges interrogés ont indiqué qu'ils avaient renoncé à appliquer la suramende parce que le contrevenant aurait été incapable de la payer. Il faut donc constater que plusieurs juges exerçant leur pouvoir discrétionnaire de renoncer à la suramende compensatoire ne justifient pas leurs actions comme ils seraient censés le faire.

    Ainsi, ce sont encore les victimes qui souffrent parce que des fonds qui pourraient les aider à obtenir des services essentiels ne sont pas mis à leur disposition. Le projet de loi C-37 offre l'occasion de rendre plus efficace la suramende compensatoire fédérale. Je demande donc au comité d'appuyer les changements proposés de telle sorte que les coupables aient vraiment à répondre de leurs actes. Ces mesures obligeront les contrevenants à démontrer par des gestes concrets leur volonté de s'amender. C'est une autre démarche positive.

    En conclusion, je félicite le gouvernement conservateur pour les modifications proposées aux dispositions du Code criminel traitant de la suramende compensatoire. J'ose toutefois espérer qu'une fois ces changements mis en oeuvre, les provinces seront tenues d'administrer cette suramende et les sommes à verser de manière efficace et cohérente.

    Merci, madame Harvey.

    Monsieur Ducharme, c'est votre tour.

    Merci.

    Mon nom de famille est à consonance française, mais je vais parler en anglais.

    C'est parfait et je rappelle, pour la gouverne de nos deux témoins, que vous pouvez répondre aux questions dans la langue de votre choix, peu importe si elles vous sont adressées en français ou en anglais.

    Merci.

    Bonjour, madame la présidente et honorables membres du comité. Merci beaucoup de me donner l'occasion de comparaître devant vous pour parler au nom des victimes de tout le Canada.

    Je suis honoré de pouvoir contribuer à votre étude. J'ai examiné avec soin le résumé législatif du projet de loi Bill C-37, et je suis d'accord avec toutes les dispositions qu'il renferme. Je tiens à féliciter le gouvernement conservateur qui s'attaque aux problèmes visés par ce projet de loi en mettant l'accent sur les besoins des victimes, en reconnaissant leurs pertes et en cherchant des moyens de les aider le mieux possible.

    Je m'appelle Christopher Ducharme. Je suis à la fois victime et survivant. À 30 ans, j'avais déjà perdu cinq personnes victimes d'homicide, tant dans ma vie personnelle que dans le cadre de mon travail comme intervenant jeunesse dans le quartier Downtown Eastside de Vancouver.

    En 1996, alors que j'avais 14 ans, ma mère, Patricia Grace Ducharme, a été étranglée, battue et assassinée par son conjoint de fait, Brock Joseph William Graham, un ancien policier de Vancouver. Ce fut une expérience horrible et inimaginable qu'il m'a fallu des années à surmonter. Heureusement, j'ai eu la chance de trouver les bonnes personnes avec qui entrer en contact pour établir mon propre réseau de soutien, un mécanisme qui n'existait pas pour les victimes d'homicide au sein du système canadien de justice pénale et qui, d'après moi, n'existe toujours pas à un niveau satisfaisant.

    Je suis président de BC Bereavement Helpline, un organisme créé en 1986 par un groupe de pourvoyeurs de soins compatissants de la vallée du Bas-Fraser en Colombie-Britannique. Notre organisme est devenu une oeuvre de bienfaisance reconnue le 15 juin 1988 et a répondu à plus de 37 000 appels depuis sa création. Nous collaborons actuellement avec 300 groupes et agences dans 76 collectivités de la Colombie-Britannique pour offrir de l'éducation, du soutien et des services de défense des droits aux professionnels, aux personnes endeuillées et aux gens qui en prennent soin.

    Soucieux de répondre aux besoins croissants des personnes touchées par un homicide, j'ai lancé en 2011 BC Victims of Homicide, une initiative de BC Bereavement Helpline. Pendant les trois premiers mois d'activité du programme, nous sommes venus en aide à 52 victimes. En outre, j'ai pu entrer en contact avec plus de 400 proches de personnes assassinées ailleurs dans le monde.

    Je suis ravi de pouvoir partager mon expérience avec le gouvernement pour l'éclairer dans les décisions qu'il aura à prendre concernant ce projet de loi et d'autres mesures à venir. Il est primordial que l'on prête une oreille attentive aux voix des victimes pour veiller à ce qu'elles obtiennent le soutien auquel elles s'attendent, dont elles ont besoin et qu'elles méritent. Cela peut sembler simpliste, voire ennuyeux par moments, ou tout simplement inintéressant, mais lorsque je vois une victime interagir avec une autre, il y a toujours un moment magique où la souffrance est soulagée. Au fil du temps, cette relation s'épanouit pour paver la voie à de nouveaux liens. Ce qui était au départ un regroupement d'individus chagrinés devient alors une communauté durable où règnent l'amour, l'espoir, la détermination, la bonne humeur et même la joie. En fin de compte, le vide de chacun est comblé par l'assentiment de ses pairs.

    Par ailleurs, le manque d'uniformité entre les politiques des différentes provinces est source de beaucoup de frustration et de déception, tant pour les victimes que pour les professionnels. Pour les victimes confrontées à une telle incohérence dans la disparité des valeurs, il devient difficile de comprendre pourquoi on leur refuse du financement ou des services de soutien.

    Si les lois provinciales leur offrant du soutien étaient mieux harmonisées, les victimes auraient l'impression d'avoir droit à un traitement plus équitable. D'après ce que j'ai pu constaté, les lois provinciales sur les victimes d'actes criminels établissent des mandats pouvant varier d'une province à l'autre, les budgets pour les services aux victimes fluctuant en conséquence. Dans certains cas, les fonds ainsi alloués apparaissent tout simplement insuffisants compte tenu de mon évaluation de la situation et de ce que me disent les victimes quant à leurs priorités et à leurs besoins primaires.

    Le projet de loi C-37 vise de toute évidence à mobiliser les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre des mécanismes de services aux victimes de telle sorte qu'elles aient moins l'impression d'être traitées inéquitablement. C'est vraiment grâce à des mesures comme le projet de loi C-37 que nous pourrons permettre aux victimes de croire en l'humanité et en leur gouvernement au fil des expériences qu'elles ont à vivre. Cette reconnaissance des pertes et des besoins des victimes produit d'excellents résultats.

    Je vous remercie de bien vouloir prendre en considération mes recommandations afin de favoriser la santé et le mieux-être des personnes ayant subi des préjudices.

    Voici maintenant quelques préoccupations qui ont été portées à mon attention. Il est important que chaque province trouve des solutions adaptées à sa situation particulière pour veiller à ce que les victimes soient traitées en toute équité et avec tout le respect qu'on leur doit.

    Au moins un groupe d'entraide devrait être constitué dans la capitale de chaque province.

    Toutes les familles devraient avoir accès à une subvention pour les services de counselling, même dans les cas où la victime pourrait avoir eu un rôle à jouer dans le crime. Il est injuste que certaines familles n'aient pas droit à une aide semblable parce que la victime a participé au crime.

    Il devrait y avoir des refuges et des maisons de répit dans chaque capitale à l'intention des victimes devant se déplacer pour assister à des audiences. Ces gens-là pourraient ainsi s'y rendre en toute sécurité pour obtenir de l'encadrement et savoir à quoi s'attendre du système judiciaire. Les programmes de service aux victimes n'offrent pas un soutien semblable.

    Quant aux coûts des déplacements à faire pour se rendre aux audiences, la situation varie d'une province à l'autre. Certaines provinces remboursent ces coûts, d'autres pas.

    La question de la non-responsabilité criminelle est primordiale. Pas plus tard qu'hier, je discutais avec Carol de Delley, la mère du jeune décapité dans un autobus Greyhound. Les victimes n'ont même pas l'impression qu'elles pourront trouver justice. Alors qu'elles sont en fait en colère contre le criminel, c'est le système judiciaire qui en fait les frais. Si l'on arrive à créer une tribune où ces victimes pourront mettre en commun leurs expériences, on les aidera vraiment à faire des progrès et à aller de l'avant. Je le sais pour avoir vécu moi-même cinq situations de meurtre.

    Dans les cas de femmes disparues ou les dossiers non résolus, certaines victimes n'ont pas droit à du soutien, ce qui est également injuste.

    Il y a aussi le problème de l'admissibilité aux services de soutien à l'extérieur de la province où le crime a été commis. C'est par exemple ce qui est arrivé à Mme Harvey. Comme le crime a eu lieu à l'extérieur de l'Ontario, elle n'a pas eu droit à du soutien.

    Quant aux services nationaux et provinciaux d'aiguillage vers les ressources pour les victimes, disons qu'il m'a fallu 10 ans pour trouver des services d'aide aux proches des victimes d'un homicide. Il n'en existait même pas dans l'Ouest du pays, en dehors d'Edmonton.

    Les sommes versées en compensation varient d'une province à l'autre.

    Par ailleurs, il faudrait que les organismes de bienfaisance puissent demander des subventions au titre des services offerts aux victimes. Il serait formidable que ces organismes aient droit à une partie des fonds prévus à cette fin, car ils sont parfois plus efficaces, ceci dit malgré tout le respect que je voue au gouvernement... mais j'ai aussi beaucoup de respect pour les organisations caritatives.

    Il existe un fonds pour les victimes canadiennes à l'étranger, mais la plupart des professionnels, des pourvoyeurs de soins et des gens offrant des services aux victimes en ignorent l'existence.

    Les provinces devraient accroître leurs suramendes compensatoires et veiller à ce que ces sommes soient bel et bien versées. Je ne sais pas exactement comment tout cela s'articule, mais il faut s'assurer de faire le nécessaire.

    Actuellement en Colombie-Britannique, quelque 12 millions de dollars vont dans les coffres des services aux victimes. Depuis plusieurs années, on accumule les déficits. La plus grande partie de ces fonds proviennent de contraventions pour infractions au code de la route. De ce total de 12 millions de dollars, une portion de 2 millions de dollars va à la fondation Rick Hansen. Malgré tout le respect que je dois à Rick Hansen et à son programme, je dois dire que cette fondation s'intéresse aux neurotraumatismes. Je crois qu'il y aurait lieu de revoir l'allocation de ces fonds. Peut-être pourrait-on envisager d'en réserver une partie pour les proches des victimes d'homicide ou de suicide.

    Dans l'ensemble, malgré les progrès considérables qui ont été réalisés, je ne crois pas que nos services provinciaux soient à la hauteur des attentes des Canadiens. Nous vivons dans un pays formidable et je crois que nous devrions tous en être fiers.

    Merci pour le temps que vous m'avez consacré.

    Merci beaucoup à tous les deux.

    Nous allons débuter un premier tour de questions.

    Monsieur Côté.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais commencer par vous, monsieur Ducharme.

    Un de mes souvenirs les plus vifs liés à mon entrée en fonction est une discussion avec un juriste. Il m'a dit que c'était pour moi un droit constitutionnel que de recevoir des services en français. En fait, c'est un droit constitutionnel de les recevoir dans l'une des langues officielles. Il m'a encouragé à user pleinement de ce droit afin d'exprimer clairement ma pensée. Il m'a enjoint à ne jamais être gêné de le faire.

    Vous avez toute mon empathie. J'admets que tout ce que vous avez vécu est très éprouvant. C'est même impossible à comprendre. Ça dépasse l'entendement.

    En fin de semaine, j'étais à Rome pour la canonisation de Kateri Tekakwitha, où j'ai parlé à de nombreux ecclésiastiques canadiens. L'un de ceux-ci, qui travaille à la Cité du Vatican, s'est exclamé avec coeur. Il se demandait comment un pays aussi riche que le Canada pouvait abandonner autant de gens et tolérer autant d'injustice. Ses paroles ont eu une résonnance en moi. C'est la raison de mon engagement politique. Je partage votre sentiment d'injustice tout à fait légitime.

    Si nous appuyons le projet de loi C-37, c'est que nous croyons que tous les moyens supplémentaires qui peuvent être octroyés aux victimes ou mis à leur profit sont les bienvenus. Comme je l'ai exprimé plus tôt, j'espère que ce sera suffisant. Cependant, j'en doute. On n'a pas eu de garanties, mais ça, c'est un autre problème. Nous allons étudier cela avec nos collègues du gouvernement pour voir si on ne peut pas en offrir plus.

    De toute manière, vouloir augmenter le fonds d'indemnisation des victimes d'actes criminels est un engagement de longue date de notre part. En fait, c'est aberrant qu'il puisse être pris en otage pour diverses considérations, dont un manque de fonds initial dû aux promesses non remplies de l'application de la suramende compensatoire.

    Je ne sais pas comment vous trouvez le moyen de financer vos deux organismes, de les mettre en oeuvre. Comment évaluez-vous votre situation financière, votre capacité d'agir, votre capacité d'aider et de soutenir des victimes ou des proches de victimes d'actes criminels?

    Il y a quatre ans, quand je suis parti d'Edmonton pour m'installer à Vancouver, je me suis rendu compte qu'il n'y avait aucun soutien en Colombie-Britannique et que le seul groupe dans l'Ouest du Canada se trouvait à Edmonton. Je me suis dit que nous devions faire quelque chose. J'y ai consacré quatre années de ma vie et j'ai parfois fait des journées de 15 heures, avec mon travail. C'était un sacrifice, mais l'an passé, nous avons demandé une subvention de 50 000 $ du fonds d'aide aux victimes du ministère de la Justice, et notre demande a été approuvée. Nous attendons actuellement la phase deux. L'attente est longue. Nous avons recueilli 50 000 $ grâce au Scotiabank Group Charity Challenge, une activité de marche et de course pour la campagne de financement. J'ai réuni toute ma famille et toutes ces victimes. Il s'agit d'un programme de mobilisation communautaire.

    Cette année, j'en suis arrivé à un point où j'ai presque souffert d'épuisement professionnel. C'est ce que j'ai dit à Mme Kerry-Lynne Findlay lorsqu'elle est venue à la conférence de presse. C'est formidable que les victimes se consacrent à cette cause, mettent ces activités en branle, et elles ont habituellement assez d'énergie pour le faire, mais par la suite, il serait bien que le gouvernement intervienne et, puisque nous avons bien préparé le terrain, ce qui est incroyable, qu'il nous verse 50 000 $ par année. Nous n'avons besoin que d'un seul employé.

    Voilà ma réponse, très simplement.

    Je vais maintenant céder la parole à Yvonne.

    Merci, Chris.

    Nous avons reçu des fonds d'un projet du gouvernement fédéral, ce qui nous a beaucoup aidés à aller de l'avant. Nous sommes en train d'élaborer une trousse de sensibilisation que nous aimerions distribuer un jour dans tout le pays. Cette trousse contient des informations très utiles lorsqu'il y a un homicide, notamment sur le processus de notification, les problèmes socioéconomiques, les problèmes de santé, etc. Aucune étude ni recherche n'a été effectuée, du moins au Canada, sur ces questions concernant les victimes d'homicide. Comme l'a dit Chris, ce sont des fonds d'un projet, c'est tout.

    Quant aux fonds de fonctionnement, pour l'heure, nous sommes mus par notre passion d'aider les autres. Nous n'avons pas de personnel. Mon mari est le directeur exécutif, je suis la présidente. J'occupe encore un emploi d'infirmière à temps partiel. J'ai réduit mes heures de pratique de 40 p. 100 afin de consacrer du temps à cette cause. Nous recevons des appels à toute heure du jour et de la nuit et durant les fins de semaine, et nous sommes disponibles pour parler aux familles, aux survivants. Nous avons élaboré le cadre juridique, les statuts d'association; les gens peuvent mettre au point leur propre mécanisme de soutien dans leur secteur. Au bout du compte, c'est ce que nous aimerions avoir, mais il est très difficile de faire ces choses sans financement.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais...

    On l'avait de toute façon.

    Merci, monsieur Côté.

    C'est à vous, madame Findlay.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier sincèrement les témoins de leur présence.

    Je suis heureuse de vous revoir, Chris. Je suis de la Colombie-Britannique, comme vous, et je connais donc votre histoire. Je sais que vous vous dévouez entièrement à la cause des victimes.

    Madame Harvey, nous nous sommes rencontrées il y a environ un an. Je crois que vous étiez venue témoigner. Vous aviez parlé, notamment, des nombreuses dépenses que vous et votre conjoint — Gary, je crois — aviez dû assumer. À ce moment-là, le procès n'avait pas encore eu lieu, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Oui. Vous êtes ici aujourd'hui et vous nous avez fait prendre conscience du fait que vous avez eu d'autres coûts à assumer en plus de ces dépenses. À l'époque, vous estimiez, je crois, que vos dépenses se chiffraient à environ 75 000 $. Il y a également les coûts continus de votre propre rétablissement, qui se poursuit.

    Je tiens à vous remercier tous les deux d'être ici. Non seulement vous êtes des défenseurs de la cause, mais vous avez aussi vécu ce drame, et cela fait de vous de meilleurs défenseurs encore. Nous sommes tous profondément attristés de votre perte.

    Lors de votre dernier témoignage, madame Harvey, vous avez mentionné que cela a un prix pour nous tous. Vous avez dit que le prix ne se compte pas uniquement en « dollars versés par le contribuable, mais également en perte de vie humaine, qui est incalculable ». Et vous avez ajouté: « Également incalculables sont la perte de la famille, la perte de l'ordre public et la perte de confiance dans le système de justice pénale et dans la capacité de notre gouvernement de protéger la société. » Je comprends où vous voulez en venir, surtout compte tenu de la question dont nous discutons aujourd'hui, soit la suramende compensatoire. Dans près de 90 p. 100 des cas, il y a renonciation, et même si la suramende est imposée, le pourcentage de recouvrement est très bas.

    Étant donné qu'actuellement, le juge a le pouvoir discrétionnaire d'imposer ou non cette suramende compensatoire, les sommes qui sont peut-être espérées — et mon collègue M. Côté a dit qu'il s'agissait d'un système espéré de suramende compensatoire — sont loin de combler les attentes. Nous savons que les victimes ont besoin d'argent, et les victimes, ce ne sont pas seulement les victimes elles-mêmes, mais aussi leurs familles.

    Dans le projet de loi C-37, nous proposons de supprimer l'option de renonciation et de rendre obligatoire l'imposition de la suramende compensatoire. J'aimerais connaître, madame Harvey, votre opinion sur l'idée d'en faire une disposition obligatoire.

    C'est essentiel. Cette mesure législative remonte à 1989, et des modifications y ont été apportées en 2000. Une enquête a été réalisée en Ontario en 1994. Les résultats de cette enquête ont révélé que les revenus générés en Ontario par la suramende avaient chuté considérablement depuis l'adoption de la loi en 1989. Je ne crois pas que le taux de criminalité ait chuté considérablement depuis 1989. De toute évidence, cela ne fonctionne pas.

    Je pourrais comparer cela à ce que nous faisons en soins de santé et en services infirmiers. Si nous voulons établir une norme minimale en matière de soins et que nous voulons atteindre un certain objectif, nous faisons trois choses simples. Nous établissons le niveau minimal de soins que nous voulons offrir. Puis, nous le mettons en place, et ensuite, nous l'appliquons. Faire moins que cela serait inutile.

    C'est la même chose pour la loi. Si on veut un niveau d'application minimal de la loi dans un domaine particulier, on doit le mettre en place et l'appliquer. Nous ne voulons pas causer un préjudice aux délinquants; ce n'est pas ce que nous disons, mais ils ont fait un choix. Pourquoi devrions-nous souffrir davantage que nous ne souffrons déjà? Pourquoi les victimes d'actes criminels et les non-victimes — le Canadien moyen — devraient-elles assumer les frais qu'entraînent les services aux victimes? Nous n'avons même pas de norme nationale de services aux victimes dans ce pays. Certaines provinces n'ont pratiquement rien.

    En ce qui a trait à l'application, deux choses sont importantes, selon moi. La première, c'est que ce soit appliqué. La deuxième, c'est que les provinces améliorent la reddition de compte et la transparence en ce qui a trait à l'utilisation des fonds et qu'elles veillent à ce qu'ils soient utilisés à bon escient.

    C'est la seule façon d'atteindre les objectifs de cette mesure législative.

    Merci, madame Findlay.

    Monsieur Coderre, c'est à vous.

    Merci beaucoup.

    Ce genre de discussion est toujours difficile. On ressent même votre souffrance et on voit que c'est encore vraiment très difficile.

    Comme je le dis depuis le début, il ne faut pas faire preuve de partisanerie et dire qu'on vous aime plus que les autres. Nous avons tous la même compassion pour les victimes. Cependant, depuis le début, je me rends compte que vous avez besoin d'aide.

    Je pense qu'un ou une secrétaire parlementaire d'un ministre responsable d'un portefeuille comme celui de la Justice doit prendre note qu'on devrait, pour commencer, répondre à la phase 2, pour que vous puissiez avoir des outils. On ne peut pas simplement dire qu'on va taxer le tueur. Il faut aussi trouver les moyens pour que vous puissiez recevoir, d'une façon continue,

    ce qu'on appelle un « financement durable ». C'est ce qu'il vous faut, car vous avez besoin d'aide.

    J'ai moi-même été ministre de la Couronne. Évidemment, nous ne voulons pas vous embêter avec les questions constitutionnelles et les questions de compétence, mais étant donné qu'il y a des dommages collatéraux à tout cela, ce que nous devons faire, et c'est notre rôle, c'est de veiller à ce que le ministre de la Justice joue un rôle de chef de file afin de trouver un moyen de mobiliser tout le monde, y compris les provinces. Voilà pourquoi je doute que le projet de loi C-37 suffise.

    Je crois que nous devons vous fournir un financement durable. Vous êtes seuls. Vous êtes venus témoigner. Nous vous offrons nos condoléances. Nous compatissons à votre peine. Mais après votre témoignage, vous retournerez à la maison avec le même problème. Nous devons agir de façon responsable en tant que législateurs et être en même temps des partenaires. Toute la société souffre de ce qui est arrivé, et vous particulièrement.

    En ce qui a trait à ma première question, je ne suis pas certain d'avoir compris. Je crois qu'il n'appartient pas aux politiciens de dire aux juges ce qu'ils doivent faire. Je crois au pouvoir discrétionnaire. Je crois au système de justice. Certaines personnes sont peut-être contre cela, mais c'est ainsi que je vois les choses. On doit séparer les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire.

    Quant à savoir si nous devrions prévoir nécessairement une suramende obligatoire ou si nous devrions demander une liste de... Vous devez comprendre que je suis Canadien français et que je n'ai pas nécessairement les mots justes. Mais au lieu de prévoir 200 $ pour tout le monde, devrions-nous faire en sorte que pour certains crimes, ces gens doivent payer davantage?

    Comprenez-vous ce que j'essaie de dire? Devrions-nous établir une liste des amendes et laisser le juge exercer son pouvoir discrétionnaire, ou nous appartient-il de déterminer l'amende, point? Je pense que c'est une bonne question à poser pour commencer.

    Madame Harvey et monsieur Ducharme, pourriez-vous y répondre?

    En fin de compte, peu importe si c'est une échelle variable. L'important, c'est qu'elle soit appliquée. C'est la clé. Vous parlez de la responsabilité et du gouvernement. Oui, nous nous tournons vers nos gouvernements provinciaux et fédéral. Quand vous dites que plus d'une personne a la responsabilité d'aider les victimes, je crois que cela doit commencer par la personne qui a commis le crime. Nous ne le demanderions pas si nous n'avions pas été victimes de criminels. Nous devons les en tenir responsables.

    Nous ne parlons pas d'un gros montant, mais d'un petit, pour montrer aux criminels ou aux délinquants qu'ils ont des comptes à rendre. Ils doivent payer cette amende, à moins qu'ils ne soient frappés d'incapacité mentale ou physique et qu'ils ne puissent le faire. Dans ce cas, ce serait différent, mais cela arrive rarement.

    Il nous faut des mesures d'établissement de peines administratives afin, tout d'abord, avec la suppression de l'option de renonciation, que nous n'ayons plus à nous préoccuper de prouver qu'ils ne sont pas en mesure de payer. Si c'est obligatoire, et qu'il n'y a pas d'exception, il nous faut appliquer des mesures d'établissement de peines administratives à l'échelon provincial. Nous ne parlons pas d'incarcérer les gens, car cela ne règle pas les problèmes, à mon avis, lorsqu'il s'agit de crimes mineurs. On devrait plutôt les priver de la possibilité de renouveler leur permis de conduire et d'immatriculer leur voiture. On devrait refuser leur demande de permis de chasse et de pêche et leur demande de remboursement de la TPS. On devrait faire quelque chose pour qu'ils prennent conscience qu'ils ont des comptes à rendre dans une certaine mesure.

    Merci.

    Monsieur Seeback, c'est à vous.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Comme tout le monde l'a bien dit, nous nous sentons très mal lorsque nous entendons de telles histoires, mais j'aimerais que vous sachiez que nous accordons une grande importance à vos témoignages. Nous écoutons avec attention. Vos témoignages nous aident beaucoup. J'aimerais vous remercier au nom de tous mes collègues d'être venus ici aujourd'hui. Je sais que ce n'est pas facile.

    Nous avons entendu deux groupes de témoins sur la question de la perception des amendes. Ce qui ressort clairement des témoignages recueillis aujourd'hui, c'est qu'il faut s'assurer que les auteurs des crimes payent, indépendamment des circonstances. Vous deux avez dit que c'était important pour deux raisons. Premièrement, la responsabilisation. Deuxièmement, l'alimentation du fonds d'aide aux victimes. Dans 90 p. 100 des cas, les amendes ne sont pas perçues. Même si nous faisons abstraction de l'augmentation du taux de 2 p. 100, en rendant la perception des amendes obligatoire, le fonds grossira de 90 p. 100. Je suis un avocat, pas un mathématicien, et il se peut que j'aie fait des erreurs de calcul, mais je crois qu'il y aurait déjà là un certain progrès réalisé.

    Mes questions pour vous seront les mêmes que celles que j'ai posées au dernier groupe de témoins. Comment devrait-on utiliser cet argent supplémentaire et comment pourra-t-il servir à aider les victimes? Voilà la question clé pour nous. Nous mettons l'accent sur deux aspects de la question: la responsabilisation des auteurs de crime et une meilleure aide aux victimes d'actes criminels.

    Pourriez-vous répondre tous les deux?

    Je crois que vous abordez là un tout autre aspect de la question.

    Au Canada, ce qui fait défaut aux victimes c'est l'absence de norme minimale nationale en matière de service. À titre d'exemple, Terre-Neuve ne prévoit presque rien pour les victimes. Il y a un petit fonds destiné à offrir un soutien psychologique, soutien qui est dosé selon la gravité du crime.

    Je crois que les victimes du Canada souffrent du fait que si le crime est commis dans une province qui n'est pas celle où vit la famille de la victime, rien ne se fait. Il y a un vide administratif. En ce qui concerne les fonds supplémentaires qui seraient récoltés, il faudrait réunir les ministres de la justice du pays, peut-être à l'une de vos réunions fédérales-provinciales, pour en parler parce que je ne crois pas que les fonds... C'est formidable de pouvoir percevoir des amendes, mais il faut s'assurer que les fonds servent aux fins prévues, et je ne crois pas que c'est ce qui s'est produit dans le passé. On me dit que les provinces s'acquittent de leurs responsabilités, mais je crois qu'elles pourraient s'améliorer. Le tout devrait être plus transparent.

    Monsieur Ducharme.

    J'ai rencontré le ministre Toews en mars. Nous avons notamment parlé de l'absence de discussion sur la question des besoins des victimes. Je fais appel à votre patience, car j'en apprends toujours sur les politiques gouvernementales, mais serait-il envisageable d'avoir un projet de loi sur les besoins des victimes? Peut-être faut-il un projet de loi V-37 qui met l'accent sur l'utilisation des fonds recueillis. C'est comme une opération bancaire: une somme est créditée et plus tard elle est débitée. Je m'excuse de l'analogie, mais je travaille à la Banque Scotia.

    Nous commençons à voir des projets de loi qui portent sur les victimes. Au Royaume-Uni, bon nombre de changements ont lieu, dont certains qui reposent sur la justice réparatrice, ce dont il n'est pas question aujourd'hui. La Nouvelle-Zélande et les États-Unis apportent également des changements. L'approche en matière des besoins des victimes est en train d'évoluer.

    Dans certaines provinces, la plupart des gens qui travaillent au service des victimes le font à titre bénévole. D'autres provinces ont un personnel rémunéré qui travaille à plein temps ou à temps partiel. Il faudrait peut-être songer à uniformiser ce genre de service. Lorsqu'il y a un meurtre, les victimes passent les trois à six premiers mois en état de choc. Elles ont à faire avec les enquêteurs pendant les premières semaines, et ensuite elles sont orientées vers le travailleur chargé d'aider les victimes. Le soutien offert pourrait durer de trois à six mois, mais pas plus. Moi-même j'ai dû demander de l'aide 15 ans après mon traumatisme. On ne prévoit pas de période obligatoire pour le soutien offert aux victimes, mais de toute façon, la durée actuelle du soutien est trop courte.

    C'est la raison pour laquelle j'aimerais voir trois stades de soutien. Le premier, ce serait les enquêteurs. À Vancouver nous avons IHIT, l'équipe intégrée d'enquête sur les homicides, qui travaille en collaboration avec le personnel offrant un soutien aux victimes. Ensuite, les victimes pourront s'adresser à ce même personnel de soutien pendant une autre période de trois à six mois. Cette période devrait être spécifiée et non vaguement décrite car les victimes ne comprennent pas ce qui se passe. Après cette période, les victimes seraient orientées vers des programmes de soutien du deuil, comme en Colombie-Britannique, où nous avons une ligne téléphonique qui encourage les victimes à participer à des séances de huit semaines animées par des groupes de soutien et à fréquenter des réunions mensuelles, selon leurs besoins. Bon nombre de victimes sont intéressées et le taux de participation est très élevé parce qu'actuellement, il n'existe pas de soutien ailleurs.

    Merci, monsieur Seeback.

    Monsieur Jacob, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie Mme Harvey et M. Ducharme d'être venus nous faire part de leur expérience cet après-midi. Je me rends compte qu'il n'y a pas de préavis, que ce n'est pas un choix d'être une victime.

     Madame Harvey, vous avez parlé d'un vide à l'âme et de la nécessité de se rebâtir au complet. Le travail que vous faites au sein de votre association, monsieur Ducharme et madame Harvey, est essentiel. En effet, les victimes subissent un stress post-traumatique. Elles doivent se reconstruire psychologiquement et financièrement. Faire vivre une association qui aide les victimes coûte très cher. Certaines d'entre elles subissent un long procès et encourent des dépenses importantes, notamment en matière juridique.

    Comme je l'ai dit déjà, le NPD appuie les victimes de crimes et leur famille et respecte les recommandations de l'ombudsman des victimes. Par contre, je ne suis pas sûr que le projet de loi C-37 permette d'obtenir les fonds nécessaires. Le Fonds d'aide aux victimes doit être renfloué et le financement des programmes destinés aux victimes doit être amélioré.

    Comme les trois invités qui vous ont précédés, vous avez dit que tout cela coûtait extrêmement cher. Bien sûr, on ne peut pas remplacer la personne disparue, mais il faut souvent remplacer un salaire. Il y a aussi les frais funéraires, l'aide psychologique, les frais de nettoyage, et tout le reste. J'en oublie certainement.

    Selon vous, est-il important de s'assurer que les fonds sont bel et bien octroyés aux victimes?

    Quelle était votre question?

    Selon vous, est-il important de s'assurer que les fonds sont vraiment alloués aux victimes, qu'ils ne se perdent pas quelque part dans le système?

    Quel serait alors le but des services pour les victimes? C'est la raison pour laquelle nous avons ces services. Nous ne demandons pas d'argent. Ce n'est pas ça que nous recherchons. Nous voulons de l'aide.

    Je reçois des demandes de services de police, non seulement en Ontario mais ailleurs au pays, pour que j'aille parler aux survivants des victimes d'homicide, car il n'existe pas de traitement spécialisé. Les gens bénéficient du soutien du tribunal et d'un certain soutien pendant l'enquête, mais après? Il faut qu'il y ait un soutien continu.

    Notre organisation représente les parents d'enfants assassinés et les survivants des victimes d'homicide du Canada. Nous ne sommes pas définis par le crime dont nous avons été victimes. Nous sommes des survivants. Nous vous disons que nous existons et que nous voulons voir la suramende augmenter, ce qui n'est pas grand-chose, et investie dans les services aux victimes afin que ceux-ci aient l'argent nécessaire pour embaucher des spécialistes. Comme je vous l'ai dit, moi-même je débourse 175 $. Je n'ai pas besoin d'un psychologue. J'ai besoin d'un thérapeute spécialisé en stress post-traumatique. Comment offrir ce genre de services à toutes les victimes autrement? Ce serait un cauchemar administratif que de devoir calculer que telle personne mérite ceci et l'autre personne mérite autre chose.

    Non. Nous avons besoin de services. Nous ne voulons pas de chèques.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Je suis du même avis.

    Lorsque j'ai entendu parler du projet de loi C-37, j'ai beaucoup hésité à venir parce que le texte semblait mettre l'accent uniquement sur l'argent. Ce n'est pas la raison pour laquelle je suis venu. Je suis venu parce que je veux savoir à quoi servira cet argent. C'est la seule chose qui importe à mes yeux.

    Je trouve la structure formidable car l'argent vient des contrevenants.

    Pour répondre à l'autre question qui portait sur la liste, et je sais que je m'éloigne un peu du sujet, mais s'il y avait un meurtre et que l'on prévoyait 200 $, je ne connais pas l'échelle mais moi-même je serais en faveur de montants échelonnés.

    C'est formidable que les sommes perçues viennent des contrevenants. Le fonds d'aide aux victimes d'actes criminels du ministère de la Justice est en soi un outil très utile, mais il n'offre pas de financement durable. Nous devons actuellement faire une demande pour une année à la fois. Dans le passé, les demandes de financement portaient sur une période de trois ou de cinq ans.

    La gestion d'une organisation qui aide les victimes n'est pas évidente. Ce sont les gens les plus vulnérables. Il est très difficile de leur dire que l'on ne sait pas si le groupe existera toujours dans quelques mois.

    J'aimerais parler également de la rentabilité. Au tarif actuel, une heure de counselling individuelle coûte 170 $, mais à ce prix il serait possible d'embaucher deux facilitateurs qui animeraient des séances en groupe, ce qui permettrait à de plus d'une personne d'en bénéficier.

    Je m'excuse si vous avez l'impression que je suis partisan des groupes de soutien, mais c'est la volonté des Canadiens. L'année dernière, j'étais le porte-parole national de la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels. Tous les participants à la conférence ainsi que tous les représentants provinciaux se sont prononcés en faveur des groupes de soutien. Nul besoin d'en dire plus. J'ai tout dit.

    Merci, monsieur Jacob.

     Madame Findlay, c'est à vous.

    Cela m'amène à ma prochaine question. Comme tous les gens qui ont subi un traumatisme personnel le savent, et les autres peuvent le reconnaître également, on ne s'en remet pas comme ça. Le chemin est long et parcouru d'embûches. Parfois les choses vont bien et parfois, tout semble insurmontable. Il se peut qu'à des occasions comme celle-ci, lorsqu'on est appelé à témoigner devant un groupe et à raconter son histoire personnelle, il soit difficile de ne pas laisser déborder ses émotions, quelle que soit sa volonté.

    Je vous demanderais de nous parler tous les deux de votre propre chemin vers la guérison, des groupes que vous représentez, du besoin d'un soutien continu et de la période de temps nécessaire pour offrir aux victimes l'aide dont elles ont besoin.

    L'un ou l'autre peut commencer.

    Les gens avec qui je traite sont en deuil depuis 20 ans, 18 ans, 12 ans. Ils n'ont pas pu avancer depuis que l'enfant ou leur être cher a été tué. J'en conviens, ce sont des cas d'homicide.

    Lorsqu'il y a un meurtre, il y a toujours un traumatisme. J'ai appris, non seulement sur le plan intellectuel mais aussi personnel, que si l'on ne vient pas à bout de ce traumatisme, il n'est pas possible d'avancer dans son deuil. Le processus de deuil devient alors une série de chagrins et on est alors confronté à un deuil compliqué. Notre organisation veut aider les gens à trouver une raison d'être et de l'espoir et à avoir ainsi suffisamment de confiance pour participer à nouveau dans leur communauté.

    Nous sommes des gens responsables. Nous travaillons et nous payons nos impôts. Nous respectons la loi. Parfois, c'est très difficile. Certaines personnes perdent leur emploi parce qu'elles n'en peuvent tout simplement plus sur le plan émotif.

    Nous cherchons à créer un mécanisme de soutien qui nous permet d'aider ces gens. Je trouve l'idée de Chris formidable, lorsqu'il a indiqué qu'un facilitateur pourrait animer un groupe allant de 6 à 12 personnes pour les aider à surmonter leur traumatisme. C'est formidable. En fait, nous en discutons depuis un an. Comment réaliser ce but? Comment obtenir les fonds nécessaires pour mettre sur pied un groupe d'aide aux victimes traumatisées par un homicide?

    Je sais qu'il en existe un en Colombie-Britannique...

    M. Christopher Ducharme: Il y en a cinq maintenant.

    Mme Yvonne Harvey: Il y en a cinq en Colombie-Britannique. Nous n'avons rien ici dans notre province. Et il n'existe pas de groupes semblables ailleurs au pays. Il faut répondre à ce besoin maintenant. Si nous ne le faisons pas, je vais demander de l'aide dans 20 ans parce que ma vie sera toujours invivable. Je serai encore malheureuse. Je ne pourrai pas profiter des petites choses qui devraient me procurer une certaine joie. Voilà la raison d'être des services d'aide aux victimes. Nous en avons besoin maintenant. Nous devons réagir au problème maintenant afin que nous puissions, pour ainsi dire, accepter la situation et avancer.

    Bon nombre de personnes ne le font pas malheureusement, et cela a des conséquences élargies. Les familles, les frères et soeurs, les conjoints sont touchés.

    Je pourrais vous en toucher un mot également.

    La Ligne téléphonique d'aide au deuil de la Colombie-Britannique, qui a reçu 37 000 appels au cours des 25 dernières années, fête son 25^e anniversaire cette année. Jo-Ann a déjà été présidente de l'association qui gère la ligne téléphonique; il aurait été utile qu'elle vienne témoigner à ce sujet. La majorité des appels que nous recevons sont faits par des gens qui n'arrivent pas à progresser dans leur deuil. Ces gens n'en ont pas parlé avec quiconque et pourtant, il est tellement utile de pouvoir parler à quelqu'un qui écoute. Le fait de parler semble si simple. Nous cherchons à soigner les gens par des moyens scientifiques, mais il ne s'agit pas de les soigner. En fait, il faut les traiter comme des êtres humains.

    Si les victimes de tout type de crime ne peuvent pas compter sur un certain soutien, elles se retournent vers l'alcool et la drogue pour masquer le deuil qui ne se fait pas. Les autres projets de loi, comme celui qui accorde des congés aux victimes, sont certes utiles. Cependant, si les victimes n'ont pas le soutien ni l'aide nécessaires, elles vont dépenser l'argent qu'elles reçoivent sur l'alcool et les drogues. Je ne parle pas au nom de tout le monde, mais il existe une tendance naturelle chez les personnes endeuillées de se retourner vers des béquilles malsaines, à moins qu'il n'y ait d'autres sources de soutien prévues.

    Je vous remercie tous de vous être déplacés.

     Nous aurions pu continuer pendant des heures, parce que nous avons intérêt à entendre le message que vous nous livrez aujourd'hui. Au-delà des lois, il y a des gens à qui celles-ci s'appliquent, et ces lois ont pour but d'aider les gens. Notre rôle de législateurs doit être complémentaire. Il faut faire adopter des lois, mais des lois qui peuvent avoir un effet sur votre quotidien, sur ce que vous vivez comme représentants de groupes de victimes.

    Mardi, nous devrions recevoir l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels. Nous continuerons à analyser le projet de loi C-37.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.