JUST Réunion de comité

    Très bien, mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Nous allons utiliser l'heure du BlackBerry plutôt que celle de l'horloge du fond de la salle. Je sais que la sonnerie d'appel va probablement se faire entendre à 17 h 30 en vue du vote de 18 heures, alors je veux m'assurer que nous aurons bel et bien terminé pour 17 h 30.

    Bienvenue à la 59^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le vendredi 30 novembre 2012, nous étudions aujourd'hui le projet de loi S-9, Loi modifiant le Code criminel.

    Nous entendrons deux groupes de témoins pendant la première heure. Je vais vous les présenter dans un instant. Nous allons ensuite procéder à l'étude article par article du projet de loi. Si la portion réservée aux témoins se termine plus tôt, nous allons passer immédiatement à l'étude article par article. Puis, je m'attends à ce que la motion de lundi qui a été reportée à aujourd'hui soit déposée de nouveau. Nous allons l'examiner à ce moment-là. C'est le programme pour aujourd'hui.

    D'abord, permettez-moi de remercier les témoins d'être ici.

    Du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous recevons M. Shawn Barber, directeur général par intérim du Programme de partenariat mondial. Je lui laisserai le soin de présenter les gens qui l'accompagnent.

    Par vidéoconférence de Cambridge, au Massachusetts, nous accueillons le professeur Matthew Bunn, du Belfer Center for Science and International Affairs, de l'Université Harvard. Bienvenue, monsieur.

    Nous allons entendre les déclarations liminaires des témoins. Nous allons commencer avec le ministère des Affaires étrangères, puis nous céderons la parole à M. Bunn avant de passer aux questions.

    La parole est à vous, monsieur Barber.

    Merci, monsieur le président, et bon après-midi tout le monde. Je m'appelle Shawn Barber et je suis le directeur général par intérim de la Direction générale de la non-prolifération et de la réduction de la menace à la sécurité au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter des efforts que nous déployons à l'échelle internationale face à la menace que constitue le terrorisme nucléaire.

    Je suis accompagné de deux de mes collègues: le directeur adjoint du Programme de partenariat mondial (PPM), M. Graeme Hamilton, et le coordonnateur principal de la Coopération nucléaire internationale, M. Terry Wood. Tous les deux travaillent avec moi à la Direction générale.

    La prolifération des armes de destruction massive — ou les ADM — et des matières connexes fait peser une menace constante sur la sécurité du Canada en particulier et celle de la communauté internationale en général. Certaines organisations terroristes, y compris Al-Qaïda, ont exprimé ouvertement leur intention d'obtenir des matières nucléaires à usage militaire, c'est-à-dire pouvant servir à la fabrication d'armes.

    Dernièrement, le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie atomique, l'AIEA, a fait savoir que le trafic illicite des matières nucléaires et/ou radiologiques, y compris par des organisations criminelles, suscitait de plus en plus de préoccupations. En effet, entre 1993 et 2011, l'AIEA a signalé près de 2 000 incidents en lien avec l'utilisation, le transport et la possession non autorisés de matières nucléaires et autres matières radioactives.

    Pour s'attaquer à la menace que constitue le terrorisme nucléaire, nous devons agir dans un certain nombre de domaines à la fois.

     Premièrement, nous devons collaborer avec nos partenaires aux vues similaires afin de mieux protéger les installations nucléaires et les stocks de matières nucléaires dans le monde.

    Deuxièmement, dans la mesure du possible, le Canada et ses partenaires internationaux doivent réduire leurs stocks nationaux d'uranium hautement enrichi et de matières radiologiques pouvant servir à la fabrication d'armes, l'objectif étant simplement de réduire les stocks disponibles et susceptibles de tomber entre de mauvaises mains.

    Sur ce point, je tiens à ajouter que la décision prise hier par la Corée du Nord de procéder à un essai nucléaire, comme les efforts actuels de l'Iran pour accroître ses stocks d'uranium à usage militaire, est directement contraire à cet objectif et constitue ainsi une grave menace pour la paix et la sécurité internationales.

    Troisièmement, de concert avec d'autres intervenants, nous devons accroître la capacité des pays sources à détecter les transferts transfrontaliers d'uranium fortement enrichi et d'isotopes radiologiques dangereux, pour leur permettre de réprimer le flux illicite de ces matières.

    Quatrièmement, nous devons veiller à ce que notre législation nationale et nos sanctions pénales soient actualisées et conformes à nos obligations, telles qu'elles sont énoncées dans les traités internationaux. Or, c'est justement ce que vise le projet de loi S-9. Grâce à celui-ci, le Canada pourra ratifier la Convention sur la protection physique des matières nucléaires et la Convention internationale pour la suppression des actes de terrorisme nucléaire.

    Enfin, la lutte contre cette menace doit continuer d'occuper une place prépondérante dans notre action en faveur de la sécurité internationale. C'était d'ailleurs là l'objectif du Sommet sur la sécurité nucléaire (SSN) qui s'est tenu récemment.

    À ce jour, deux sommets sur la sécurité nucléaire ont eu lieu: un en 2010 à Washington, aux États-Unis, et un en 2012 à Séoul, en Corée du Sud.

     Lors du sommet de l'année dernière, le premier ministre Harper, de concert avec 53 dirigeants internationaux, a réaffirmé un certain nombre d'engagements: renforcer le cadre juridique contre la menace de terrorisme nucléaire et pour la protection des matières nucléaires; sécuriser les matières nucléaires vulnérables à l'échelle mondiale; réduire le plus possible l'utilisation civile des matières nucléaires à usage militaire; rendre le transport plus sûr; et prévenir le trafic illicite.

    Les Pays-Bas seront les hôtes du prochain Sommet sur la sécurité nucléaire, en mars 2014, à La Haye.

    Le Canada est également membre de l'Initiative mondiale de lutte contre le terrorisme nucléaire, un partenariat international regroupant 83 pays, qui s'emploient à améliorer la capacité, aux niveaux national et international, de prévenir, de détecter et de contrer des actes de terrorisme nucléaire. En tant que partenaire de l'initiative, le Canada a été l'hôte, au début de la dernière année, d'un exercice international en salle qui s'est tenu à Toronto, avec pour objet de simuler une intervention mixte fédérale, provinciale et municipale face à un acte de terrorisme nucléaire. Plus de 150 délégués de 45 pays ont assisté à cette rencontre, qui a été l'occasion de mettre en commun les meilleures pratiques en ce qui concerne la coordination de l'intervention face à ces menaces.

    Lors du Sommet sur la sécurité nucléaire de Séoul, le premier ministre Stephen Harper a annoncé l'intention du Canada de réexpédier aux États-Unis, avant 2018, les stocks supplémentaires de matières nucléaires hautement enrichies qui se trouvent aux Laboratoires de Chalk River. Il a également annoncé une nouvelle contribution volontaire canadienne de 5 millions de dollars au Fonds pour la sécurité nucléaire de l'AIEA, afin de sécuriser les installations nucléaires dans des régions où des besoins urgents en ce domaine ont été relevés. Le Canada est le troisième bailleur de fonds, après les États-Unis et le Royaume-Uni, du Fonds pour la sécurité nucléaire de l'AIEA, au profit duquel il a versé 17 millions de dollars au total depuis 2004.

    Le premier ministre a aussi annoncé le renouvellement, pour cinq autres années, du Programme de partenariat mondial (PPM) du MAECI, et la décision de continuer à financer ses activités, à hauteur de 367 millions de dollars. Cela se traduira par un budget annuel de 73,4 millions de dollars de 2013 à 2018. Le PPM a pour mandat de sécuriser et, dans la mesure du possible, de détruire les armes de destruction massive (ADM) et les matières connexes, pour empêcher que celles-ci ne tombent entre les mains de terroristes et d'États qui suscitent des préoccupations en matière de prolifération.

    Dans le cadre du Programme, qui aide les 25 membres du Partenariat mondial contre la prolifération des armes de destruction massive et des matières connexes, le Canada s'emploie à réaliser des projets concrets à l'appui de la sécurité nucléaire à l'échelle de la planète, et il a consacré plus de 485 millions de dollars à la sécurité nucléaire et radiologique à ce jour. Cela comprend 209 millions de dollars pour le démantèlement de sous-marins nucléaires en Russie, 194 millions de dollars pour des projets visant à renforcer la sécurité physique dans des pays de l'ex-Union soviétique, ainsi que 13 millions de dollars pour prévenir le trafic illicite des matières nucléaires et radiologiques. Nous avons aussi apporté une importante contribution à l'élimination des matières pouvant servir à la fabrication d'ADM, y compris 9 millions de dollars pour mettre hors service les derniers réacteurs produisant du plutonium en Russie.

    Depuis, le programme a recentré ses efforts afin de s'attaquer à des menaces nouvelles et émergentes au Moyen-Orient, en Afrique du Nord, en Asie et dans les Amériques.

    À titre d'exemple, au Mexique et au Vietnam, une contribution de 8 millions de dollars a permis récemment d'extraire l'uranium hautement enrichi contenu dans des réacteurs de recherche et de convertir ceux-ci, pour qu'ils puissent utiliser des matières nucléaires à usage non militaire, soit de l'uranium faiblement enrichi. À cela s'ajoutent une contribution de 1,5 million de dollars visant à sécuriser des sources radiologiques en Libye, en collaboration avec les États-Unis et l'Agence internationale de l'énergie atomique, ainsi que de nombreux autres projets ailleurs dans le monde.

    Au cours des cinq prochaines années, une partie importante du budget consacré au programme devrait également servir à réaliser des projets dans le domaine de la sécurité nucléaire et radiologique.

    Pour terminer, le projet de loi S-9 fait partie intégrante d'une stratégie canadienne globale visant à lutter contre le terrorisme nucléaire. Il s'agit aussi d'un élément essentiel des efforts déployés par le Canada afin de promouvoir la sécurité nucléaire à l'étranger. Nous avons certes réalisé des progrès face à cette menace, mais il reste encore beaucoup à faire.

    C'est avec plaisir que mes collègues et moi-même répondrons à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Barber.

    Je tiens à souhaiter spécialement la bienvenue à M. Bunn, qui se joint à nous par vidéoconférence. Merci, monsieur. Je présume que vous avez une déclaration liminaire à faire, et nous serons très heureux de l'entendre.

    Merci beaucoup. C'est un honneur d'être ici pour vous parler d'un sujet qui est extrêmement important pour la sécurité du Canada, des États-Unis et du monde entier.

    Je suis d'accord avec M. Barber sur beaucoup des points qu'il a soulevés, pour ne pas dire tous. Si des terroristes arrivaient à faire détoner une bombe nucléaire, les conséquences seraient véritablement horribles, tant pour le pays ciblé que pour le reste du monde. C'est pourquoi même la plus mince des possibilités suffit pour justifier une intervention immédiate. Le Canada et les États-Unis ont fait oeuvre de chefs de file dans les efforts visant à protéger les matières nucléaires et à prévenir le terrorisme nucléaire, comme le disait M. Barber.

    Depuis les attaques du 11 septembre aux États-Unis, les deux pays ont resserré les protocoles de sécurité entourant leurs propres matières nucléaires, aidé d'autres pays à faire de même, contribué à consolider les efforts de l'Agence internationale de l'énergie atomique, et travaillé à renforcer d'autres volets de la lutte mondiale contre le terrorisme nucléaire. Mais pour que les États-Unis et le Canada réussissent à convaincre d'autres pays d'adopter une approche responsable en vue de réduire les risques de vol de matières nucléaires et de terrorisme nucléaire, au Sommet sur la sécurité nucléaire qui aura lieu aux Pays-Bas en 2014 et au-delà de cela, ils doivent tous deux montrer l'exemple en appliquant eux-mêmes des mesures responsables.

    Il est donc important que nos deux pays ratifient les deux principales conventions à cet égard: la Convention sur la protection physique des matières nucléaires, de même que l'amendement pertinent, et la Convention internationale pour la suppression des actes de terrorisme nucléaire. C'est l'appel qui a été lancé aux pays lors du Sommet sur la sécurité nucléaire de Séoul, en 2012. Comme vous le savez, lors du sommet de Séoul, les dirigeants ont établi comme objectif d'obtenir suffisamment de ratifications pour que l'amendement de la Convention sur la protection physique des matières nucléaires soit mis en oeuvre d'ici la tenue du sommet de 2014. Le projet de loi dont vous êtes saisi permettrait au Canada de ratifier ces deux conventions, et je vous presse donc d'approuver son adoption.

    Malheureusement, et je suis gêné d'admettre que mon propre pays, les États-Unis, n'a pas encore approuvé sa loi équivalente. C'était honteux à mon avis de ne pas l'avoir fait avant le sommet de 2010, et encore plus d'avoir de nouveau omis de le faire avant le sommet de 2012. Le processus est toujours en cours. Je garde espoir que nous y arriverons, sinon cette année, du moins avant la tenue du Sommet sur la sécurité nucléaire de 2014. Je crois cependant qu'il y a de fortes chances que ce sera fait cette année.

    Le danger du terrorisme nucléaire demeure très réel. Des études menées par le gouvernement des États-Unis et d'autres pays ont conclu que si les terroristes devaient mettre la main sur des quantités suffisantes d'uranium ou de plutonium hautement enrichis, ils pourraient très bien fabriquer une bombe nucléaire brute assez puissante pour incinérer le centre d'une grande ville. Dans le cas de l'uranium hautement enrichi, il suffit essentiellement de faire heurter deux pièces à haute vitesse. Cela ne nécessite que de petites quantités, et il est effrayant de constater à quel point il est facile d'en faire la contrebande.

    Le noyau d'Al-Qaïda, comme l'a indiqué le président Obama l'autre soir, n'est plus que l'ombre de ce qu'il était. Cependant, les affiliés régionaux se dispersent et quelques-uns des principaux opérants nucléaires d'Al-Qaïda sont toujours au large. Sachant qu'au moins deux groupes terroristes ont tenté activement de se procurer des armes nucléaires au cours des 20 dernières années, il faut s'attendre à ce qu'il y en ait d'autres. De plus, des terroristes ont sérieusement envisagé de saboter des usines d'énergie nucléaire, peut-être pour provoquer un incident comme celui qui a secoué Fukushima, au Japon, ou encore pour faire détoner une « bombe sale », afin de disperser des matières hautement radioactives.

    Si des terroristes arrivaient à faire exploser une bombe nucléaire dans une grande ville, les effets politiques, économiques et sociaux d'une telle attaque se répercuteraient sur le monde entier. Kofi Annan, alors qu'il était secrétaire général des Nations Unies, avait indiqué que de telles répercussions économiques plongeraient des millions de personnes dans la pauvreté et entraîneraient une seconde hécatombe dans les pays en développement. On ne pourrait faire autrement que de craindre que les terroristes aient une deuxième bombe prête à exploser ailleurs. Le monde s'en trouverait transformé, et pas pour le mieux.

    C'est donc dire qu'une protection défaillante des matières nucléaires où que ce soit dans le monde constitue une menace pour nous tous, peu importe où nous nous trouvons. Ce n'est pas seulement l'avis des États-Unis. Le secrétaire général des Nations Unis, Ban Ki-moon, a déclaré que le terrorisme nucléaire représentait l'une des plus graves menaces de notre ère. Mohamed ElBaradei, alors qu'il était à la tête de l'AIEA, l'a qualifié de « plus grande menace pour l'humanité ».

    Le représentant spécial du président russe pour la lutte contre le terrorisme, Anatoly Safonov, a indiqué qu'ils avaient la ferme conviction que les terroristes avaient reçu des ordres précis en vue de se procurer des armes nucléaires et leurs composantes.

    Il y a un certain temps, mes collègues du Belfer Center et moi-même, en collaboration avec des collègues de la Russie, avons produit une évaluation conjointe États-Unis-Russie de la menace du terrorisme nucléaire. Notre évaluation a également été avalisée par un groupe de haut gradés militaires à la retraite et d'agents du renseignement de nos deux pays. Je serais heureux de vous la remettre à titre de référence.

    Heureusement, depuis la chute de l'Union soviétique, d'énormes progrès ont été réalisés partout dans le monde à l'égard de la protection des armes nucléaires et des matières nécessaires à leur fabrication. Les ingrédients essentiels d'une bombe nucléaire pouvaient être entreposés dans des endroits semblables à un vestiaire de gymnase d'école, verrouillés avec un cadenas qu'on pouvait couper avec une paire de cisailles achetées dans n'importe quelle quincaillerie. On ne voit plus cela.

    Les protocoles de sécurité nucléaire ont été grandement améliorés dans une foule de sites un peu partout dans le monde. Dans d'autres, on a complètement retiré les matières nucléaires servant à la fabrication d'armes, réduisant ainsi les risques de vol à zéro. Plus de 20 pays ont éliminé de leur territoire toute matière nucléaire servant à la fabrication d'armes, et les sommets sur la sécurité nucléaire ont fourni l'élan politique voulu pour accélérer les progrès.

    Néanmoins, comme M. Barber l'a signalé, il reste encore beaucoup à faire. Mes collègues et moi-même au Belfer Center, avant le sommet de l'an dernier, avons préparé un rapport sommaire qui souligne les réalisations à ce jour et le travail qu'il reste à faire. Encore là, je serais heureux de vous le fournir à titre de référence.

    Permettez-moi de vous parler de quelques-unes des plus dangereuses zones qui existent toujours.

    Les réserves nucléaires du Pakistan, modestes mais s'accumulant rapidement, sont soumises à des protocoles de sécurité très serrés, je crois, mais font l'objet plus que toutes les autres de menaces graves, autant de la part d'extrémistes lourdement armés qui pourraient les attaquer de l'extérieur, que d'acteurs internes qui pourraient aider les extrémistes à exécuter leurs plans.

    En Russie, où se trouvent les plus importantes réserves d'armes nucléaires et de matières nucléaires servant à la fabrication d'armes, qui sont dispersées dans un grand nombre de bâtiments et de bunkers, les mesures de sécurité se sont beaucoup améliorées, même si d'importantes failles exposent toujours l'arsenal à un complot de vol bien organisé. Et la viabilité du programme de sécurité demeure grandement incertaine, puisque la Russie n'arrive toujours pas à mettre en oeuvre efficacement des mesures de sécurité nucléaire rigoureuses, et n'a pas les fonds fédéraux nécessaires pour assurer la sécurité à long terme.

    Il y a encore plus d'une centaine de réacteurs de recherche à l'échelle internationale, et l'uranium hautement enrichi sert toujours de carburant ou de cible pour la production d'isotopes médicaux. De plus, bon nombre de ces réacteurs sont soumis à des règles de sécurité peu contraignantes. Certains sont d'ailleurs situés sur des campus universitaires.

    À l'heure actuelle, malheureusement, les mécanismes de gouvernance mondiale de la sécurité nucléaire ne sont pas très stricts. Aucune règle internationale ne précise quel niveau de sécurité est requis pour protéger une arme nucléaire ou un morceau de plutonium ou d'uranium hautement enrichi. Il n'y a aucun mécanisme en place pour vérifier si les pays possédant des matières nucléaires assurent leur protection de manière responsable.

    Fukushima nous a clairement fait comprendre qu'il fallait resserrer le régime de sécurité et de protection mondial, parce qu'un jour, il se peut que des terroristes tentent de reproduire le tsunami qui a décimé Fukushima.

    En prévision du sommet de 2014, un de nos principaux objectifs devrait être de trouver des façons de travailler ensemble pour solidifier le cadre mondial et garder la sécurité nucléaire dans la mire, même après la tenue de ces sommets.

    Il est important de ratifier les conventions maintenant, mais, comme le disait M. Barber, cela devrait faire partie d'une stratégie intégrée et constituer la première étape de l'établissement et de la consolidation du cadre de travail mondial. Je pense que le Canada peut faire beaucoup à cet égard.

    Je suis très heureux que le Canada ait pris des mesures pour réduire la quantité d'uranium hautement enrichi laissé par la production d'isotopes médicaux et les activités des réacteurs de recherche au Canada. Je pense que c'est un très grand pas dans la bonne direction. Et ce qui est plus important encore, c'est le travail dont parlait M. Barber concernant l'aide aux autres pays. Aussi, il y a les mesures très importantes, à mon avis hautement efficaces et impressionnantes, qu'a prises le Canada pour accroître la protection des matières nucléaires sur son territoire.

    Lors du Sommet sur la sécurité nucléaire de Séoul, on a notamment voulu que chaque pays indique ce qu'il compte faire pour minimiser l'utilisation de l'uranium hautement enrichi pendant la prochaine année, soit d'ici décembre 2013. J'ose espérer que le Canada se joindra alors aux producteurs européens et sud-africains d'isotopes médicaux en prenant l'engagement ferme de mettre un terme à l'utilisation de l'uranium hautement enrichi dans les isotopes médicaux dans un délai prescrit, et que le Canada se donnera comme objectif d'interdire toute utilisation civile de l'uranium hautement enrichi sur son territoire, car cela n'est plus nécessaire.

    Dans nos deux pays, l'adoption de ces mesures législatives représentera un important pas en avant, et j'espère que le Canada saura prêcher par l'exemple pour que notre Sénat et notre Chambre des représentants lui emboîtent le pas.

    Merci beaucoup. C'est avec grand plaisir que je répondrai à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Bunn. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de comparaître devant nous par vidéoconférence.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité en débutant avec M. Mai, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bunn. Merci également à M. Barber et à ses collaborateurs. Vos exposés ont été fort instructifs. Il est vraiment important pour nous d'entendre l'avis des experts. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Ma question s'adresse à M. Barber et concerne l'aspect extraterritorial du projet de loi.

     À l'article 3 du projet de loi S-9, on parle des compétences extraterritoriales qui pourraient s'appliquer dans le cas de certains actes.

    Or, les infractions suivantes ne sont pas couvertes: une infraction commise à l'étranger contre un citoyen canadien; une infraction commise contre l'une de ses installations publiques situées en dehors de son territoire, y compris une ambassade ou des locaux diplomatiques ou consulaires; une infraction commise à l'étranger par un résident permanent ou un apatride qui a une résidence habituelle sur son territoire. Pouvez-vous nous préciser pourquoi ou nous indiquer quelles conséquences cela pourrait avoir?

    Merci pour la question qui est très importante.

    Je ne suis pas avocat et il serait peut-être préférable d'adresser la question à mes collègues du ministère de la Justice qui comparaîtront au cours de la deuxième heure de votre séance.

    Votre question est tout à fait pertinente, mais il vaudrait mieux la poser à ces gens-là.

    Lorsque le ministre de la Justice a comparu devant ce comité, on a parlé de l'application du projet de loi et du fait qu'on voulait voir ce dernier avancer rapidement. À cette occasion, j'ai fait une comparaison avec le projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

     Saviez-vous que cette loi n'était toujours pas en vigueur? Pouvez-vous nous dire ce qui explique ce retard et nous indiquer si, dans ce cas-ci également, il va y avoir le même genre de délai?

    Est-ce que le projet de loi S-9 sera retardé comme le projet de loi C-7...

    On voudrait simplement mieux comprendre ce qui s'est passé avec le projet de loi C-7.

    Certaines technicalités d'ordre juridique sont associées au projet de loi C-7, comme me l'ont expliqué les gens de nos services juridiques. Je vais essayer de vous répéter ce qu'ils m'ont dit à ce sujet. C'est surtout une question de technicalités juridiques, mais nos experts m'ont assuré que le Canada peut déjà compter sur toutes les dispositions législatives nécessaires pour mettre en oeuvre la Convention sur les armes biologiques et à toxines (CABT) dans sa forme actuelle.

    D'après ce que j'ai pu comprendre, le projet de loi C-7 renfermait au moment où il a été adopté certaines dispositions qui préfiguraient de l'adoption ou de la modification de la CABT, ce qui n'est jamais arrivé. Depuis un bon moment déjà, certains souhaitent intégrer à la CABT un mécanisme de vérification semblable à celui prévu dans la Convention sur les armes chimiques. Mais si la présence de produits chimiques est assez facile à déceler, il en va tout autrement de celle de pathogènes biologiques dangereux. Comme le projet de loi C-7 devait découler de ces modifications à la CABT, il n'a donc jamais pu être promulgué. Mais cela demeure mon interprétation de simple néophyte, et je vais demander aux gens de nos services juridiques de vous fournir une réponse beaucoup plus technique.

    Merci pour l'information.

    Je vais maintenant passer à M. Bunn.

    Connaissez-vous les dispositions du projet de loi S-9 et en quoi peuvent-elles se comparer aux mesures législatives qui pourraient être adoptées aux États-Unis?

    Les deux textes législatifs visent à faire en sorte que les lois de nos deux pays aillent dans le sens des obligations prévues dans la convention pour l'interdiction de certains actes liés au terrorisme nucléaire et l'imposition de peines correspondant à la gravité de ces crimes.

    Étant donné le nombre de personnes qui risquent de perdre la vie si un acte de terrorisme nucléaire est commis, je pense que des agissements comme la contrebande de matières nucléaires devraient être considérés sur le même plan que le complot en vue de commettre un meurtre ou un crime de même gravité.

    Ainsi, le projet de loi S-9 prévoit des peines pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité pour bon nombre des actes cités.

    Aux États-Unis, l'adoption de notre loi en la matière a notamment été retardée en raison d'une tentative, tant sous l'administration Bush que sous l'administration Obama, d'inclure des dispositions prévoyant la peine de mort pour certains de ces actes. Des membres du Congrès s'y sont opposés.

    Un compromis bipartite a été négocié à la Chambre des représentants — à peu près le seul dont je me souvienne au cours des dernières années — mais un petit nombre de sénateurs ont réussi à tenir le fort en prônant le rétablissement de la peine de mort. C'est une question qui fait partie de la vie politique aux États-Unis.

    La différence principale se situerait donc entre cette possibilité d'imposer la peine de mort par rapport à l'emprisonnement à perpétuité.

    Mais les actes de terrorisme cités dans le projet de loi S-9 comme dans la loi américaine sont les mêmes que ceux visés par la convention, ce qui devrait permettre à chaque pays de la ratifier.

    À mon avis, si on considère d'une manière générale les lois américaines, on constate que les actes en question sont déjà interdits et que notre pays aurait dû ratifier ces conventions il y a longtemps déjà, sans se préoccuper d'adopter quelque loi que ce soit. Mais notre ministère de la Justice a déterminé qu'il nous fallait cette loi pour mettre les derniers points sur les « i » et les dernières barres sur les « t ».

    Merci, monsieur Bunn.

    Merci, monsieur Mai.

    Nous passons à Mme Findlay, du Parti conservateur.

    Merci.

    Merci à tous nos témoins de leur présence et merci à vous, monsieur Bunn, de votre participation.

    Monsieur Bunn, je note que vous êtes professeur agrégé en politiques publiques au Centre Belfer pour les sciences et les affaires internationales qui fait partie de l'École Kennedy d'administration publique, et que vos recherches portent notamment sur le vol de matières nucléaires et le terrorisme, la prolifération nucléaire et les mesures de contrôle à cet égard, l'avenir de l'énergie nucléaire et le cycle du combustible nucléaire, et les politiques visant à promouvoir l'innovation en matière de technologies énergétiques. Je crois que nous sommes privilégiés de pouvoir compter aujourd'hui sur toute votre expertise et je vous en remercie.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez fait référence au rapport de 2011 du Centre Belfer intitulé « U.S.-Russia Joint Threat Assessment of Nuclear Terrorism ». Vous y indiquez notamment que de tous les types de terrorisme, le terrorisme nucléaire est celui qui pose la plus grande menace pour notre planète.

    Lors de votre témoignage devant le comité sénatorial spécial chargé de l'étude de ce projet de loi en juin de l'an dernier, vous avez déclaré ce qui suit:

    Vous avez dit ensuite:

    Voilà une bonne nouvelle. Mais vous précisez:

    Votre collègue, Simon Saradzhyan, a attiré l'attention du même comité sur les actions et les intentions des groupes terroristes basés dans la région du Nord-Caucase en Russie. Il a indiqué dans son témoignage que ces groupes se sont déjà « procuré des matières radioactives. Ils ont menacé d'attaquer les installations nucléaires russes. Ils ont planifié le détournement d'un sous-marin nucléaire en utilisant l'expertise d'un ancien officier de marine qui faisait partie de leur groupe. »

    Dans votre déclaration de tout à l'heure, vous avez soulevé des inquiétudes à l'égard d'actes terroristes qui pourraient faire autant de dommage — voire bien davantage — que le récent tsunami au Japon.

    Considérant tout cela, j'aimerais que vous nous disiez dans quelle mesure nous devons vraiment nous inquiéter de cette menace de terrorisme nucléaire qui plane sur le monde et nous montrer vigilants en prenant toutes les dispositions nécessaires.

    J'estime que le terrorisme représente une grande menace pour la sécurité internationale. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai consacré à ce problème une grande partie de mes travaux au cours des 20 dernières années.

    Je pense toutefois que les risques sont maintenant moins élevés qu'ils ne l'étaient à l'époque, disons, des attaques du 11 septembre. Comme les capacités du noyau central d'Al-Qaïda, sa composante qui nourrissait les plus grandes ambitions nucléaires, ont largement été minées depuis la mort de Ben Laden et la capture et l'assassinat de bon nombre de ses complices, les matières nucléaires sont, pour une bonne part, désormais beaucoup moins en péril qu'auparavant.

    Quels sont les risques? Personne ne connaît vraiment la réponse, mais je dirais que, compte tenu des conséquences épouvantables, même la plus faible des probabilités est suffisante pour affirmer que le risque est trop élevé et que nous devons prendre des mesures pour l'atténuer.

    Il y a une analogie que j'utilise souvent à cet égard. Aucune personne saine d'esprit n'installerait une centrale nucléaire à proximité d'une grande ville s'il y avait ne serait-ce qu'une chance sur 100 que ses émissions s'y propagent chaque année. Tous verraient bien que le risque est trop élevé. J'ai l'impression que nous courons un risque encore plus grand en gérant les matières nucléaires comme nous le faisons actuellement sur la planète.

    Dans les passages que j'ai cités, vous parliez du Pakistan et de la Russie. Il va de soi que les rumeurs de menaces potentielles nous viennent toujours du Moyen-Orient, et surtout de l'Iran. Dans quelle mesure y a-t-il coopération en la matière?

    Autrement dit, si nous ne pouvons pas nécessairement miser sur la coopération à l'échelle internationale, pensez-vous que nous agissons de la bonne manière en prenant ces dispositions dans nos pays respectifs?

    Je crois que les mesures nationales, comme l'adoption de ce projet de loi, sont essentielles pour établir un cadre d'intervention planétaire. Il faut comprendre que l'on n'obtiendra jamais la collaboration de tous les pays dans ce cadre mondial. Il ne faut en effet pas s'attendre à ce que la Corée du Nord ratifie ces traités dans un avenir rapproché.

    J'estime par ailleurs que, grâce au niveau de coopération internationale que nous avons pu établir dans le cadre d'initiatives comme celles mentionnées par M. Barber, des initiatives mondiales pour lutter contre le terrorisme nucléaire, et un partenariat planétaire contre la prolifération des armes de destruction massive et des matières connexes, nous avons réussi à convaincre de nombreux pays où les matières radioactives, voire les matières nucléaires, étaient plutôt vulnérables de prendre les mesures nécessaires pour sécuriser ces matières ou pour s'en débarrasser carrément dans certains cas. Je pense que toutes ces mesures ont permis de réduire les risques pour nous tous.

    Même si la coopération internationale ne sera jamais totale et que nous n'atteindrons pas tous nos objectifs, nous en faisons déjà beaucoup. Nous y parvenons notamment en agissant dans nos pays respectifs, aux États-Unis comme au Canada, pour adopter des lois et ratifier les conventions pertinentes qui nous aideront à travailler de concert avec d'autres pays qui posent les mêmes gestes de leur côté.

    Merci pour vos questions, madame Findlay.

    Le prochain intervenant est du Parti libéral. À vous la parole, monsieur Casey.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord savoir ce qu'il en est de la compétence extraterritoriale.

    Les individus en cause dans les crimes de ce genre... Le monde est moins vaste qu'on ne le croit. Différents éléments sont à considérer quant aux poursuites possibles. Il y a notamment le cas d'une personne arrêtée au Canada après avoir commis un délit, peu importe l'endroit où il a été commis.

    J'aimerais savoir comment les choses se passent lorsqu'il y a mésentente entre deux pays. Comment pensez-vous que peut s'exercer le pouvoir discrétionnaire de poursuivre ou de procéder à l'extradition en pareille situation? Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    C'est une question très importante, monsieur Casey, mais comme je l'indiquais tout à l'heure, je ne suis pas avocat. Je ne crois donc pas être en mesure de vous répondre.

    Mes collègues de Justice Canada sont ici derrière moi. Je crois que vous aurez l'occasion de leur poser des questions de cet ordre lors de l'étude article par article plus tard au cours de la séance.

    Permettez-moi de revenir aux délibérations du comité sénatorial à propos de ce projet de loi. Suivant certains témoignages entendus par ce comité, le Canada pourrait compter depuis de nombreuses années sur un cadre réglementaire suffisant pour assurer la sécurité matérielle en application de deux traités: la Convention internationale pour la répression des actes de terrorisme nucléaire, et la Convention sur la protection physique des matières nucléaires.

    Peut-on affirmer que les mesures actuellement en place sont suffisantes pour satisfaire à nos obligations dans le cadre de ces traités, ou avons-nous absolument besoin de ce projet de loi pour pouvoir les ratifier?

    Comme mon collègue, Terry Wood, était au coeur des négociations pour la modification de cette convention, je vais le laisser vous répondre.

    Merci beaucoup.

    C'est une excellente question, monsieur Casey. Les deux conventions renferment un certain nombre d'obligations contraignantes. Nous sommes en mesure de donner suite à presque toutes ces obligations dans le cadre des lois actuellement en vigueur au Canada. Les deux conventions créent cependant de nouvelles infractions criminelles. On retrouve dans chacune d'elles un article où ces infractions sont décrites en détail. Je peux vous fournir les références, si cela vous intéresse.

    Heureusement, pour nous tout au moins, le libellé de ces conventions est assez clair. Nous pouvons nous acquitter de toutes les obligations prévues sans adopter de nouvelles lois, sauf pour les dispositions prévoyant la criminalisation. Alors, pour répondre à votre question, une loi habilitante est effectivement requise, mais elle peut viser uniquement les nouvelles dispositions des deux conventions créant des infractions criminelles. En revanche, la similarité de ces nouvelles dispositions dans les deux conventions nous permet de faire le nécessaire au moyen d'une seule loi.

    Lorsque le projet de loi a été présenté, le ministre de la Justice a émis un communiqué et un document d'information. On y trouve un résumé très concis présentant en quatre points les changements nécessaires à cet égard. Si vous le désirez, je peux vous indiquer les articles de chaque convention qui exigent l'intervention des législateurs canadiens.

    Merci.

    Je n'étais pas présent à la dernière séance, mais d'après les notes que m'a laissées M. Cotler, le ministre a notamment indiqué que le projet de loi S-9 sert uniquement à caractériser des infractions déjà reconnues comme criminelles d'une manière générale. Je ne veux bien sûr pas vous mettre en opposition avec le ministre, mais je crois comprendre que c'est exactement ce que vous vouliez faire valoir, c'est-à-dire...

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Casey.

    Nous passons maintenant à M. Albas du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier tous les témoins qui participent à notre séance d'aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants de nous faire profiter de votre expérience et de votre expertise.

    Monsieur Bunn, je vais poursuivre dans le sens des questions de ma collègue, Mme Findlay, concernant certaines observations que vous avez formulées, tant lors de votre témoignage devant le comité sénatorial que dans le cadre de vos travaux universitaires.

    Lundi dernier, on nous a parlé de la cause de Mahmoud Yadegari, qui a été la première personne au Canada à être reconnue coupable de fournir de l'équipement nucléaire à l'Iran. Dans les six mois qui ont précédé son arrestation en avril 2009, M. Yadegari a communiqué avec 118 entreprises nord-américaines et envoyé plus de 2 000 courriels à des fournisseurs dans l'espoir de mettre la main sur des pièces utilisées dans le processus d'enrichissement de l'uranium pour le combustible nucléaire.

    Dans votre rapport de 2011 sur l'évaluation conjointe États-Unis-Russie de la menace nucléaire, que je vous remercie d'ailleurs d'avoir proposé de nous transmettre, vous indiquez ce qui suit, à la page 44:

    Monsieur Bunn, croyez-vous que le projet de loi S-9 va faciliter la coopération internationale et compliquer la tâche aux États voyous et aux groupes terroristes qui veulent obtenir illégalement des matières nucléaires?

    C'est une excellente question, mais je dois faire une petite distinction entre deux types de commerce différents et dangereux. Le premier est la contrebande de matières qui peuvent entrer directement dans la composition d'une bombe nucléaire, c'est-à-dire l'uranium hautement enrichi ou le plutonium. Jusqu'à maintenant, touchons du bois, mais nous pouvons dire que ce commerce a surtout été le fait du crime non organisé et même de ce que j'appellerais du crime drôlement désorganisé. Il s'agit la plupart du temps de petits vendeurs à temps partiel, d'un phénomène rare et non d'une opération organisée.

    L'autre type de commerce est différent, il s'agit des réseaux d'approvisionnement électroniques gérés pour la plupart par des États, même si le plus bizarre concernant le réseau d'A.Q. Khan, c'est qu'il se concentre davantage sur l'offre, soit sur la recherche de consommateurs pour les produits disponibles, que sur la demande d'un État. Il s'agit alors de transactions complexes avec des entreprises spécialisées dans des technologies sensibles, avec des ingénieurs bien nantis. Elles sont complexes parce que les parties ont recours à des entreprises de façade et à toutes sortes d'autres moyens de camoufler leurs activités. Elles visent toutefois clairement à acquérir la technologie nécessaire pour fabriquer ce genre de matière, puis produire des armes avec. Le but n'est pas tant l'acquisition d'uranium hautement enrichi, qui est surtout un problème propre au terrorisme. Le commerce technologique touche surtout les États. Il me semble fort peu plausible que des terroristes, même s'ils avaient accès aux technologies nécessaires, arrivent à enrichir de l'uranium ou à produire eux-mêmes du plutonium.

    Je crois donc que le projet de loi S-9 peut nous aider à lutter contre le terrorisme, en partie parce qu'il impose des peines très lourdes et parce qu'il rend illégales des activités comme la contrebande ou la possession non autorisée d'uranium hautement enrichi ou de plutonium. Je crois que comme le Canada, nous devons prendre d'autres mesures pour nous attaquer au problème du commerce technologique et arrêter ceux qui essaient de mettre la main sur ces technologies.

    Je vous remercie de préciser la différence entre les deux. Quand nous avons reçu les représentants de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, puisqu'ils ont témoigné eux aussi devant le comité, ils ont tous affirmé que le Canada avait un régime de sûreté et de sécurité nucléaires de calibre mondial.

    Les modifications que le projet de loi S-9 apporte au Code criminel découlent des obligations que nous imposent les nombreux accords en ce sens. Nous avons déjà mentionné la Convention internationale pour la suppression des actes de terrorisme nucléaire et la Convention sur la protection physique des matières nucléaires.

    Ma question est la suivante. Lorsque le projet de loi S-9 aura force de loi, le Canada sera en mesure de ratifier ces conventions. Croyez-vous que la promulgation d'une loi nationale visant à respecter les obligations du Canada favorisera vraiment l'établissement d'un réseau sûr, pour l'approvisionnement technologique, ainsi que la normalisation de notre propre usage national de la technologie nucléaire?

    Je crois que le Canada a un bon régime de règles en matière de sûreté et de sécurité, comme vous l'avez dit, et que sa réglementation régit bien sa propre utilisation de l'énergie nucléaire, de même que ses exportations de technologies liées au nucléaire.

    Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas place à l'amélioration. Il est vrai que je ne connais pas aussi bien les lois qui régissent les exportations au Canada que les lois de mon propre pays. Mon pays pourrait améliorer ses lois à bien des égards. En fait, je suis en train d'organiser avec certains collègues une grande rencontre internationale qui aura lieu dans quelques mois pour échanger sur les meilleures façons de mettre un terme au trafic de technologies sur le marché noir.

    Je crois toutefois que le projet de loi S-9 va permettre au Canada d'accroître son leadership dans les efforts internationaux pour que ces traités soient ratifiés partout dans le monde et qu'ils entrent en vigueur. La Convention internationale pour la suppression des actes de terrorisme nucléaire comporte déjà suffisamment de signataires pour entrer en vigueur. Évidemment, elle ne s'appliquera pas aux pays qui ne l'ont pas ratifiée, comme le Canada et les États-Unis. Mais cette modification n'est même pas encore en vigueur. L'objectif du sommet de Séoul était pourtant de convaincre suffisamment de pays à la ratifier pour qu'elle entre en vigueur avant le prochain sommet sur la sécurité nucléaire, qui se tiendra aux Pays-Bas. Je pense que cet objectif sera difficile à atteindre, mais nous avons une petite chance d'y arriver, sauf que ce sera impossible si le Canada et les États-Unis ne la ratifient pas.

    Je vous remercie, monsieur.

    Je vous remercie également, monsieur Albas.

    Notre prochain intervenant sera M. Marston, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur, je suis content que vous soyez parmi nous aujourd'hui, pour nous éclairer grâce aux résultats d'étude de votre centre et à votre évaluation du facteur de risque.

    Dans votre étude, vous écrivez qu'il serait plausible qu'un groupe ayant des connaissances techniques de pointe arrive à fabriquer, à transporter à faire exploser une bombe s'il disposait des bons matériaux. Je viens de Hamilton, où l'Université McMaster a son propre réacteur. À votre avis, ces réacteurs sont-ils suffisamment sûrs, et les matières qu'ils contiennent sont-ils de qualité militaire? Je suis certain que vous avez des réacteurs comparables aux États-Unis.

    Au Canada comme aux États-Unis, bon nombre de ces réacteurs fonctionnaient à l'uranium hautement enrichi, qui était dans bien des cas de qualité militaire. Nos deux pays travaillent toutefois à les convertir à l'uranium faiblement enrichi. M. Barber pourra me corriger si je me trompe, mais je suppose que l'Université McMaster a déjà fait la conversion du sien et qu'elle n'utilise plus d'uranium hautement enrichi. Cependant, à quelques coins de rue de mon bureau, au MIT, par exemple, nos collègues ont 12,5 kilos d'uranium hautement enrichi de qualité militaire au coeur d'un réacteur de recherche.

    Malheureusement, vous comprenez bien qu'une université dotée d'un petit réacteur de recherche, mais de revenus limités, ne peut pas assurer la protection armée qu'on pourrait souhaiter pour des matières pouvant servir à fabriquer une bombe nucléaire. C'est l'une des raisons pour lesquelles je réclame vivement qu'on élimine toute utilisation civile de l'uranium hautement enrichi.

    Le gouvernement des États-Unis a maintenant pour position officielle d'éliminer complètement toute utilisation civile de l'uranium hautement enrichi. Ces activités ne sont plus nécessaires et posent un risque pour la sécurité. Je serais très heureux que le Canada, dans la déclaration qu'il prépare pour décembre 2013 sur la réduction de l'utilisation de l'uranium hautement enrichi joigne ses efforts aux nôtres pour atteindre cet objectif. Je pense qu'il faut viser son élimination totale du secteur civil.

    Je vous remercie.

    Monsieur Barber, comme vous le savez sûrement, un article a été publié récemment dans l'Ottawa Citizen au sujet du transfert d'uranium liquéfié de qualité suffisamment grande pour fabriquer une bombe. Évidemment, cela a semé l'inquiétude, comme chaque fois qu'il y a une histoire du genre dans les médias.

    Je crois que ce transfert s'inscrit dans le cadre du programme dont nous venons de parler, qui vise à transférer aux États-Unis les matières d'usage militaire. Voulez-vous répondre aux questions du public sur le transport, le degré de sécurité des produits transférés et ce genre de choses? Je suis persuadé qu'il y a beaucoup de Canadiens qui suivent les délibérations de notre comité aujourd'hui.

    Oui, je vous remercie, monsieur Marston. C'est une excellente question, mais il serait probablement plus adéquat de la poser aux représentants de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

    Je peux toutefois vous dire ceci: cette décision fait partie d'un effort international qui vise à rapatrier vers leurs pays d'origine les matières fissiles hautement enrichies afin de les transformer en matières faiblement enrichies, de les retraiter et de les détruire.

    M. Bunn a souligné à juste titre que l'élément critique, pour nous, ce sont les stocks de matières fissiles. Nous devons veiller à ce que les terroristes et leurs organisations n'arrivent pas à en obtenir suffisamment pour créer une arme qui aurait des effets dévastateurs dans nos grands centres urbains.

    Y a-t-il lieu de s'inquiéter? Je comprends l'inquiétude des gens. Nous les comprenons. En tant que citoyen, j'aurais les mêmes.

    Il y a d'autres pays qui font la même chose que vous. L'an dernier, nous avons aidé le Mexique a rapatrier aux États-Unis l'uranium hautement enrichi d'un réacteur de recherche de Mexico. Nous sommes également en train d'aider le Vietnam à rapatrier en Russie l'uranium hautement enrichi d'un réacteur de recherche.

    Il y a des matières de ce type à Chalk River. Il en coûte très cher aux contribuables canadiens pour les conserver là-bas. Pour le moment, nous ne disposons pas de la technologie nécessaire pour les retraiter sur place. La technologie et l'installation qui le permettent se trouvent à Savannah, en Géorgie. Pour respecter les engagements qu'il a pris au Sommet sur la sécurité nucléaire, notre premier ministre a entrepris de retourner ces matières d'où elles viennent, comme d'autres pays du monde, et je dois dire qu'ils sont très nombreux à faire de même.

    Les modalités de transport pour déplacer ces matières de Chalk River à Savannah, en Géorgie, ne relèvent pas de nous, mais elles créent évidemment des inquiétudes chez les citoyens. Ce serait une question à porter à l'attention des gens de la CCSN, de Transports Canada et ultimement...

    Je crois qu'il ne serait pas approprié pour nous de parler de la méthode de transfert.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Pas vraiment, non.

    Ah! Dommage.

    Je vous remercie, monsieur Marston.

    Merci infiniment, monsieur le professeur.

     Le prochain intervenant est un député du Parti conservateur: M. Armstrong.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je vous remercie, monsieur Bunn, d'être parmi nous aujourd'hui. J'espère que vous vous tirez indemne de la tempête de neige de la semaine dernière. Je viens de la Nouvelle-Écosse. C'est vous qui nous l'avez envoyée. Merci beaucoup. Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue.

    Voici ce qui est écrit à la page 18 de votre rapport de 2011 intitulé The U.S.-Russia Joint Threat Assessment on Nuclear Terrorism. Je pense que c'est ce qui ressort de votre témoignage d'aujourd'hui.

    Est-il facile de construire une bombe nucléaire avec des matières nucléaires volées ou achetées sur le marché noir, puisqu'on peut vraiment en trouver partout dans le monde?

    C'est une bonne question. J'ai écrit un long article sur le sujet qui est paru dans les annales de l'Académie américaine des sciences politiques et sociales il y a quelques années. Ce n'est pas facile, mais malheureusement, ce n'est pas aussi difficile que nous le voudrions. Mère nature a été à la fois clémente et cruelle à notre endroit lorsqu'elle a établi les lois de la physique. Elle a été clémente en ce sens que l'uranium hautement enrichi et le plutonium n'existent pas tels quels dans la nature et qu'ils sont difficiles à produire. Je pense que cela dépasserait de loin les moyens de tout groupe terroriste plausible. En fait, plus de 90 p. 100 du travail et de l'argent investis dans le projet Manhattan ont servi à la production de matières nucléaires plutôt qu'à la conception et à la fabrication de la bombe.

    Comme je l'ai mentionné, de nombreuses études gouvernementales sur la question, aux États-Unis comme dans plusieurs autres pays, concluent qu'il est plausible qu'un groupe terroriste arrive à fabriquer non pas la bombe efficace de grande puissance qu'un État voudrait avoir dans son arsenal, mais une arme brute et non sécurisée, du genre qu'on transporterait à l'arrière d'une camionnette ou d'une grosse fourgonnette, par exemple.

    Ce type de bombe ne serait pas sûre du tout. Elle n'aurait probablement pas la puissance optimale espérée, mais pourrait produire une explosion terroriste dévastatrice. Elle porterait le terrorisme à un tout autre niveau. Il faudrait pour cela un groupe terroriste bien organisé capable de mener à bien un projet ciblé sur une longue période de temps. Il faudrait que ses membres aient des connaissances en physique, beaucoup de connaissances sur les explosifs et des compétences en usinage de matériaux.

    Il est possible de contourner certaines de ces exigences, mais je ne vous en parlerai pas en audience publique. Je peux toutefois vous dire qu'aux États-Unis, il y a des établissements où les règles de sécurité dictent d'empêcher les terroristes de s'approcher de ces matières parce qu'ils pourraient être capables de déclencher une explosion pendant qu'ils sont encore sur les lieux. Ce serait donc très dangereux si un groupe instruit et bien organisé arrivait à mettre la main sur ces matières.

    On dirait qu'il faudrait presque qu'un État ou quelque chose de comparable appuie une organisation terroriste ou un groupe très avancé et bien financé, n'est-ce pas?

    Malheureusement, je ne crois pas que ce soit exact. Si seuls les groupes qui bénéficient de l'appui inébranlable d'un État présentaient un risque, je serais un peu moins inquiet, parce qu'on peut prendre mesures dissuasives envers l'État qui appuie bon nombre de ces acteurs. Il est toutefois beaucoup plus difficile d'empêcher un groupe comme Al-Qaïda d'agir, parce qu'il n'y a rien qu'on peut attaquer et qu'ils veulent absolument défendre. Cela ne veut pas dire qu'il ne sert à rien d'essayer de les dissuader de passer à l'action. Je pense qu'il y a encore toutes sortes de moyens qui demeurent pertinents dans le cas d'Al-Qaïda, mais ces moyens ne sont pas les mêmes que ceux qu'on peut utiliser envers des groupes qui ont l'appui d'un État.

    À ce sujet, les efforts qu'ont déployés les membres d'Al-Qaïda sont beaucoup plus importants que beaucoup de gens ne le comprennent. Ils ont tenté à maintes reprises de voler des matières nucléaires et de recruter des gens ayant des compétences dans la fabrication d'armes nucléaires. Peu avant les attaques du 11 septembre, ils sont même allés jusqu'à réaliser des tests pour essayer divers explosifs conventionnels dans le cadre de leur programme d'armement nucléaire dans le désert de l'Afghanistan. Les détails de ces tests sont toujours confidentiels, mais j'ai été très désagréablement surpris quand j'en ai entendu parler, parce que je ne me serais pas attendu à ce que des terroristes aient une stratégie assez raffinée pour adopter un programme nucléaire.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Armstrong.

    Le dernier intervenant de cette partie de la séance sera M. Jacob, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    Je vous remercie, professeur Bunn.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Barber. Concernant la sécurité nucléaire, les pays de l'ex-URSS posent-ils des défis particuliers à la sécurité du pays?

    Je crois que le travail que nous avons réalisé grâce au Programme de partenariat mondial du Canada, particulièrement avec la Russie, mais aussi avec l'Ukraine, nous a beaucoup aidés à améliorer la sécurité, qui se trouvait dans un état lamentable il y a 10 ou 12 ans, comme M. Bunn nous en a parlé.

    Grâce aux efforts des États-Unis, des Russes eux-mêmes, du Canada, de l'Allemagne et de la France, nous avons dépensé au total des milliards de dollars littéralement pour régler ce problème au cours des 10 dernières années. L'essentiel des efforts que nous avons déployés en Russie l'ont été sous la direction de mon collègue, M. Hamilton. J'aimerais qu'il vous donne quelques exemples du travail que nous avons fait.

    Nous avons fait beaucoup de progrès, nous avons avancé. Il reste du pain sur la planche, mais je pense que nous pouvons être fiers de ce que nous avons réalisé.

    Merci, Shawn, je vous remercie de cette question.

    Par le Programme de partenariat mondial, nous travaillons en collaboration avec la Russie depuis 10 ans. Cette collaboration nous a permis de recevoir un soutien financier et technique important afin de mettre à jour les systèmes de protection physique de 10 installations russes où l'on peut trouver des matières nucléaires de qualité militaire.

    Notre objectif était que ces installations respectent les normes internationales énoncées par l'AIEA dans ses divers documents normatifs.

    Les améliorations apportées consistaient pour la plupart en travaux de rénovation physiques pour remplacer de vieilles clôtures de bois surmontées de barbelés par des clôtures de métal modernes munies de systèmes de détection et de surveillance, par exemple, ou pour accroître la durabilité des installations par l'acquisition de pièces de rechange et de la formation.

    Comme M. Bunn l'a décrit dans son exposé, la situation était telle dans diverses installations russes il y a 10 ou 12 ans qu'elles équivalaient littéralement à l'entreposage de matières nucléaires dans un gymnase ou une remise. Notre participation au Programme de partenariat mondial nous a permis d'observer des cas de ce type, et nous travaillons depuis 10 ans à améliorer ces installations.

    Nous cherchons également à favoriser la récupération des sources radiologiques dans le vaste Nord russe, de même que le long de la côte Est de la Russie. Nous travaillons en coopération avec la Norvège, l'AIEA et les États-Unis afin de sécuriser les sources radiologiques qui étaient toujours en fonction dans les phares de navigation du Nord et de les remplacer par des équivalents qui fonctionnent à l'énergie solaire. Nous transportons ensuite les matières radiologiques dangereuses vers des établissements sécurisés de la Russie, où l'on peut les entreposer.

    Pour récapituler un peu et répondre à votre question, nous sommes en sécurité. Les Canadiens sont plus en sécurité aujourd'hui grâce au travail que nous avons effectué avec les États-Unis, l'Allemagne, la Norvège et d'autres pays, dont la Russie. Nous sommes beaucoup plus en sécurité aujourd'hui qu'il y a 10 ans, précisément grâce au genre de travail que nous réalisons. L'état actuel de la sécurité nucléaire en Russie est très différent de celui qui prévalait en Russie il y a 10 ans.

    Est-ce qu'il y a des problèmes qui demeurent? Bien sûr, et les Russes en sont eux-mêmes conscients, mais nous sommes en bien meilleure posture maintenant, les Canadiens sont beaucoup plus en sécurité grâce à tout le travail réalisé depuis 10 ans.

    Je vous remercie, monsieur Barber et monsieur Hamilton.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, professeur Bunn.

    On sait que depuis plusieurs années, il y a une crise économique mondiale. Le Canada, les États-Unis et l'Europe ne sont pas épargnés. On sait que le budget est le nerf de la guerre. Quel serait le seuil minimal de sécurité nucléaire qu'on ne devrait pas franchir? Autrement dit, la sécurité a-t-elle été réduite à cause de cette crise financière mondiale?

    C'est une excellente question. Je suis content de vous dire que je ne le pense pas. Je ne pense pas que la sécurité s'en trouve réduite considérablement, mais je pense qu'il y a des pays qui hésitent beaucoup plus à faire de nouveaux investissements qu'avant la crise économique.

    Je souligne en particulier que j'ai été personnellement déçu à bien des égards de la réaction internationale aux incidents de Fukushima. Je dois dire avant tout que je crois que la plupart des États prennent d'excellentes mesures pour accroître la sûreté de leurs propres installations nucléaires et qu'ils tirent des leçons de Fukushima. Mais si l'on compare ce qui s'est passé dans le monde en réaction à ces événements, les normes et les accords internationaux qui ont été mis en place après cela ne se comparent absolument pas à ce qui avait été fait après Tchernobyl. La collectivité internationale a été beaucoup plus lente à s'engager à prendre des mesures conjointes après Fukushima qu'après Tchernobyl.

    Sur le plan de la sécurité, comme l'incident de Fukushima était lié à la sûreté, les gens n'ont pas réfléchi autant qu'ils l'auraient dû à la possibilité que des terroristes fassent pire et se disent: « Hum, c'est une façon intéressante de terroriser les gens, on peut couper le courant, puis refroidir une centrale nucléaire. Comment est-ce qu'on peut faire ça? ». Je crois que Fukushima nous donne de bonnes leçons de sécurité et de sûreté, mais il n'y a pas autant de pays qui ont pris des mesures de sécurité qu'il y en a qui ont pris des mesures de sûreté.

    Le coût les freine peut-être un peu, puisque beaucoup de pays sont en mauvaise posture financière et que l'industrie nucléaire connaît elle-même des difficultés.

    Merci, monsieur Bunn.

    Et merci aussi à vous, monsieur Jacob.

    Ici se termine la comparution de ce groupe de témoins.

    Je tiens à remercier M. Bunn, qui a témoigné depuis Harvard et à qui nous sommes reconnaissants de sa contribution à notre discussion sur le projet de loi S-9.

    Je tiens aussi à remercier tous les agents ici présents du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Monsieur Barber, vous avez promis une réponse à l'un des membres du comité. Veuillez à ce sujet voir le greffier du comité et veillez à ce que la réponse soit communiquée à tous les membres du comité.

    Merci.

    Nous allons suspendre les travaux pendant environ une minute, le temps, pour les agents du ministère des Finances de s'approcher, puis nous entreprendrons l'étude article par article.

    Une voix: Du ministère de la Justice.

    Le président: Ah! Vieillesse, quand tu nous tiens... Le temps pour les agents du ministère de la Justice de s'approcher.

    Merci beaucoup. Je suspends les travaux pendant une minute.

    Mesdames et messieurs, veuillez vous asseoir. Commençons et voyons si nous pouvons terminer.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à Mme Morency et à M. Koster, du ministère de la Justice.

    Qu'en dites-vous si nous vous appelons par vos prénoms, Carole et Greg?

    Vous êtes ici, n'est-ce pas, pour répondre aux questions, pendant l'examen article par article?

    Une voix: Oui.

    Le président: D'accord. Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, le projet de loi est assez court. À peu près neuf articles.

    Le Parti libéral a présenté des amendements, relativement à l'article 5. Si l'amendement LIB-1 est rejeté, cela entraîne automatiquement le rejet de l'amendement LIB-2; même chose pour les amendements LIB-3 et LIB-4. L'amendement LIB-5 ne dépend pas des autres.

    Pour poser une question sur un article, veuillez lever la main pour que nous demandions à la personne compétente de répondre. Nous mettrons ensuite l'amendement aux voix.

    Commençons.

    Conformément au paragraphe 71(1) du Règlement, l'article 1 est réservé. Je dois donc commencer par l'article 2.

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    Le président: M. Mai a une question.

    Oui, très rapidement.

    Nous avons soulevé la question de l'

extraterritorialité. On a constaté que certaines dispositions de la convention n'étaient pas reprises dans le projet de loi S-9, notamment en ce qui concerne une infraction commise à l'étranger contre un citoyen canadien, une infraction commise contre l'une de ses installations publiques situées en dehors de son territoire, y compris une ambassade et des locaux diplomatiques ou consulaires, et une infraction commise à l'étranger par un résident permanent ou par un apatride qui a une résidence habituelle sur son territoire.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ça n'a pas été repris dans le projet de loi S-9?

    Qui aimerait répondre?

    Merci pour votre question.

    En ce qui concerne l'extraterritorialité exposée dans l'article 3, vous avez mentionné la juridiction pour une infraction commise par un citoyen canadien. L'infraction est en fait visée à l'alinéa c).

    Je pense que les autres cas que vous avez mentionnés relèvent d'une juridiction facultative. Dans les traités, on distingue souvent la juridiction impérative de la juridiction facultative. Nous sommes tenus à la juridiction impérative.

    Est-ce que cela vous va?

    Oui.

    Je mets l'article 3 aux voix.

    (L'article 3 est adopté.)

    (L'article 4 est adopté.)

    (Article 5)

    Le président: Cela nous amène à l'article 5, pour lequel des amendements sont proposés. Nous allons les prendre un à la fois.

    Nous discutons de l'amendement LIB-1.

    Monsieur le président, est-ce que je peux en parler?

    Bien sûr. Allez-y.

    Sur chacun des quatre premiers amendements, je tiendrai le même discours, mais je pense que vous avez dit que le rejet du premier amendement entraînait celui des autres.

    Il entraîne automatiquement celui du deuxième.

    Le projet d'article 82.3 commence par la description de l'intention coupable, qui est un élément essentiel de l'infraction, l'élément mental.

    En effet, on lit d'abord: « quiconque, dans l'intention de... », pour ensuite passer à l'élément matériel. L'élément mental est donc l'intention de causer la mort, des lésions corporelles graves, etc., de sorte que quiconque, dans cette disposition mentale, fabrique un engin ou possède, utilise, transfère, exporte, et ainsi de suite... On a l'énumération des éléments mental et matériel de l'infraction.

    Le mot « ou » suit la description de l'élément matériel de cette première infraction. Voici ma question: pour tout ce qui suit ce « ou », est-ce qu'il faut le même élément mental que pour la partie qui le précède?

    Les amendements précisent que l'élément mental exposé dans le projet d'article 82.3, par exemple, l'intention de causer la mort, des lésions corporelles graves, etc., est aussi exigé pour les autres actions énumérées.

    Sans cette précision, on pourrait penser que la simple commission de l'acte matériel suffit pour la condamnation. On n'aurait donc pas besoin d'une intention précise. La seule commission de l'acte entraînerait la culpabilité.

    Le seul but des quatre premiers amendements est de préciser que l'élément mental décrit s'applique à tous les autres actes matériels énumérés dans la disposition. C'est leur raison d'être. Clarifier.

    Avant de vous céder la parole, est-ce que les agents du ministère voudraient répondre, en ce qui concerne la clarification?

    Bien sûr. Je vais simplement relever deux éléments.

    D'abord, pendant l'examen du projet de loi au Sénat, un amendement par le parti ministériel a entraîné la suppression du mot « who » dans les articles 82.3 et 82.4, au milieu de la description de l'infraction. Cette modification visait à assurer l'équivalence du texte avec le français, mais, aussi, à faire bien comprendre que l'intention devait s'appliquer aux deux actes énumérés dans la description des deux infractions.

    Je peux dire que l'intention même de commettre l'infraction, décrite par le ministre au Sénat et pendant les délibérations du comité, s'appliquait aux deux actes que vous décrivez. Le sens de la disposition, c'est que l'intention de causer la mort, des lésions corporelles graves, des dommages à des biens ou à l'environnement, dans la description de la première infraction, et l'intention de contraindre s'appliquent à l'ensemble de la description de l'infraction.

    J'accorderai le droit de parole à Mme Findlay, puis à M. Casey, si vous voulez formuler d'autres observations.

    Madame Findlay, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement supprime du projet d'article 82.3 l'actus reus des actes contre une installation nucléaire ou d'un acte perturbant gravement ou paralysant son fonctionnement.

    Si, comme le dit M. Casey, il vise à préciser que la mens rea ou l'intention de causer la mort, des lésions corporelles graves ou des dommages considérables à des biens ou à l'environnement s'applique à la fabrication d'un engin, à la possession, à l'utilisation, au transfert, etc., et aux actes contre les installations nucléaires et leur fonctionnement, je réponds que l'intention du législateur est déjà clairement exprimée dans le compte rendu des travaux du Sénat et de la Chambre.

    En fait, comme M. Koster vient tout juste de l'expliquer, l'amendement du parti ministériel apporté au Sénat pour élaguer le « who » de trop de la version anglaise de la description de l'infraction visait à assurer l'équivalence avec la version française. Il confirme que la mens rea s'appliquait aux deux actions.

    Par conséquent, d'après moi, l'amendement est simplement inutile.

    Merci.

    Madame Boivin, c'est votre tour.

    Je n'ai pas non plus de réserves particulières au sujet de l'amendement. Je trouvais qu'il était inutile. Il ne dit rien de plus. Il ne fait que couper le paragraphe et reprendre la suite, ce que j'avais déjà lu de toute façon.

     Par contre, en lisant la version anglaise, j'ai cru constater qu'il manquait un « or ». Ça concerne la ligne 9, je crois. On dit

« of nuclear material, », avec une virgule, et, d'après moi, il faudrait que ce soit « or », pour correspondre au « ou » de la version française. Au lieu de « of nuclear material, a radioactive material, or a device », il faudrait lire: « of nuclear material, or a radioactive material, or a device ».

    C'est tout. J'ai cru un moment, pendant que je cherchais à comprendre son pourquoi, qui n'était pas évident, que l'amendement ne visait qu'à ajouter un « or », mais je le trouvais bien long pour si peu. De toute manière, je propose que nous devrions au moins...

    Ça ne change rien. J'ignore si les spécialistes de la Justice s'en rendent compte ou peut-être est-ce une erreur de lecture de ma part. Je ne voudrais pas déclencher une longue discussion entre avocats sur l'emploi de la virgule plutôt que deou.

    En dehors de cela, l'amendement ne me gêne pas. Je crois simplement qu'il est totalement inutile.

    Demandez-vous une réponse des agents du ministère de la Justice?

    Si nous pouvons accepter un... Il s'agit d'un simple « ou ». À moins que ça ne déclenche une troisième guerre mondiale entre le gouvernement et le ministère de la Justice. Logiquement, ça aurait plus de bon sens. J'ignore ce qu'ils en pensent.

    Le législateur a voulu énumérer trois choses: une matière nucléaire, une matière radioactive, un engin. Dans tout le projet de loi, la même énumération se répète.

    Je pense que, dans la version anglaise, on a simplement oublié de mettre un « or ».

    À vrai dire, pour répondre à votre remarque, « or » ne s'impose pas, d'après moi, après « nuclear material ». Je pense que l'énumération actuelle, « nuclear material, radioactive material or a device », se lit bien comme une énumération de trois éléments.

    Monsieur Casey, avez-vous quelque chose à ajouter sur votre amendement?

    Monsieur Koster, je vois où vous voulez en venir, que la clarification est inutile parce que le libellé de la disposition exige l'intention, comme il est précisé au début.

    Les réserves que j'ai c'est que, malgré l'intention du ministre et votre opinion, l'interprétation de la disposition relèvera des avocats de la défense et des juges. Le but de l'amendement, c'est que ce soit clair comme le jour et incontestable. Voilà.

    Je comprends votre interprétation.

    Je suppose donc que vous proposez la mise aux voix de l'amendement?

    Oui, s'il vous plaît.

    D'accord. On met l'amendement LIB-1 aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Ce rejet entraîne celui de l'amendement LIB-2.

    Nous sommes à l'amendement LIB-3. Voulez-vous qu'on le mette aux voix, monsieur Casey?

    Vu le résultat du premier vote et les motifs pour lesquels nous proposons l'amendement LIB-3, qui sont exactement les mêmes, un mot décrit un comportement qu'on répète pour obtenir un résultat différent de ce qu'il donne d'habitude.

    Une voix: Ça s'appelle la folie.

    M.Sean Casey: D'accord. Je plaide la folie. Je retire l'amendement.

    D'accord. Les amendements LIB-3 et LIB-4 sont retirés.

    Cela nous amène à l'amendement LIB-5, qui est différent.

    Voulez-vous le faire mettre aux voix et en parler?

    Oui, s'il vous plaît, monsieur le président.

    L'amendement LIB-5 vise seulement à empêcher les organisations désignées comme terroristes en vertu du Code criminel de se prévaloir de l'exemption prévue.

    Le projet d'article 82.7 prévoit une exemption pour un acte commis au cours d'un conflit armé, dans certaines conditions. L'amendement dit en toutes lettres qu'une organisation inscrite dans la liste des organisations criminelles dressée en vertu du Code criminel ne peut pas s'en prévaloir.

    Comme les membres du comité le savent probablement, la Garde révolutionnaire islamique d'Iran vient d'être inscrite dans cette liste en vertu de cet article. L'amendement ferait en sorte que les groupes homologues ne pourraient pas réclamer l'immunité ni la protection accordée en vertu du projet d'article 82.7.

    Madame Findlay, avez-vous des observations à faire au sujet de l'amendement?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    La formulation employée dans le projet d'article 82.7, pour exempter les forces armées, est semblable à celle de l'article 431.2 et du paragraphe 83.01(1) du Code criminel. La modification du seul article 82.7, mais non de l'article 431.2 concernant les attentats terroristes à la bombe et du paragraphe 83.01(1) définissant l'activité terroriste peut avoir des conséquences imprévues sur l'interprétation de ces deux dispositions.

    Dans son jugement unanime de décembre 2012 dans l'affaire Khawaja, la Cour suprême du Canada a fourni des orientations sur l'application de l'exemption des forces armées prévue dans la définition d'« activité terroriste » du Code criminel. En rejetant l'application, au défendeur, de l'exemption accordée aux forces armées, le tribunal a statué que, d'abord, l'exemption imposait à la défense l'obligation d'étayer ses prétentions; ensuite, il fallait que la conduite incriminée soit par ailleurs conforme au droit international, par exemple aux conventions de Genève.

    Comme le tribunal l'a fait remarquer, les conventions de Genève interdisent les actes visant à répandre la terreur dans les populations civiles. Pour invoquer la défense, en application de l'article 82.7, les actes doivent être autorisés par le droit international.

    D'après moi, il est peu probable qu'une entité terroriste réussisse à satisfaire à ce critère. C'est pourquoi nous n'appuyons pas cet amendement.

    Madame Boivin.

    En principe, je suis d'accord avec ce que madame la secrétaire parlementaire vient de dire, mais, en même temps,

« trop fort casse pas », comme on dit en français. Ne serait-il pas plus prudent d'ajouter cela même s'il semble que cela va de soi? Quand on lit l'exception prévue à l'article 82.7 proposé, il est clair que le conflit en question doit être légal en vertu du droit international coutumier ou du droit international conventionnel applicable au conflit, ou doit relever des activités menées par les forces armées d'un État.

    On voit que cela est déjà bien cerné. Cependant, on inscrit parfois dans des lois des choses qui peuvent paraître totalement inutiles, mais qui servent à réaffirmer un principe. N'avez-vous vraiment aucun doute raisonnable dans votre esprit que cela est couvert par l'article 82.7 proposé, de sorte qu'on n'ait pas besoin de l'amendement?

    Cette question s'adresse-t-elle à...?

    Au groupe.

    Peut-être que le ministère de la Justice aimerait répondre.

    Je suis entièrement d'accord avec les propos de la secrétaire parlementaire. J'insiste sur l'existence, dans le Code criminel, de dispositions dont le libellé est identique. Les conséquences sur interprétation risquent donc d'être imprévues.

    On ne s'en est pas beaucoup servi. On s'en est servi dans l'affaire Khawaja, et on s'en sert dans la loi, dans un contexte semblable, mais je ne crois pas qu'on utilise la disposition concernant les attentats terroristes à la bombe. Il s'agit donc vraiment des éventuelles conséquences imprévues.

    Monsieur Casey, avez-vous quelque chose à ajouter sur votre amendement?

    Tout débat sur le droit international coutumier peut donner lieu à des interprétations multiples. Encore une fois, il s'agissait, ici, d'être absolument clair pour refuser à une entité désignée comme terroriste la possibilité de se prévaloir de cette protection.

    Je comprends les observations de la secrétaire parlementaire selon lesquelles l'inclusion de ce passage dans le projet de loi risque d'avoir des conséquences sur les autres lois, parce que, pour les interpréter, on les compare mutuellement les unes aux autres, mais cela nous donne l'occasion de clarifier les choses, ce que, à mon avis, nous devrions faire.

    D'accord. Merci.

    Je mets donc l'amendement LIB-5 aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 5 est adopté.)

    (Les articles 6 à 8, inclusivement, sont adoptés.)

    (Article 9)

    Le président: Il y a une question sur l'article 9.

    Je ne propose pas d'amendement. C'est une demande d'éclaircissement. Cela concerne encore une fois les versions anglaise et française de l'article 9.

    À la ligne 4 de la version anglaise du projet de paragraphe 607(6), on lit: « subsections 7(2) to (3.1) or (3.7) ».

    Dans la version française, lignes 8 et 9, on trouve l'énumération correspondante, comme suit:

« des paragraphes 7(2) à (3.1) et (3.7) ».

    Dans la version anglaise, le mot « or » correspond au mot « et » de la version française.

    Est-ce le résultat d'une distraction ou suis-je victime de ma façon terre-à-terre de traduire?

    Une explication du ministère de la Justice?

    Merci pour votre question.

    D'après nous, il n'y a pas de problème. Comme vous savez, les versions française et anglaise sont rédigées en parallèle. Elles doivent rendre le même sens, mais pas nécessairement mot à mot.

    D'après moi, les deux versions sont fidèles l'une à l'autre. Nous n'avons pas vu de problème. Les versions restent fidèles en dépit de la traduction littérale. Cependant, la signification des deux versions officielles est essentiellement la même.

    Merci de votre réponse.

    Poursuivons.

    (L'article 9 est adopté.)

    (L'article 10 est adopté.)

    Le président: Est-ce que le titre abrégé est adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Est-ce que le titre est adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Est-ce que le projet de loi est adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vous préviens que je ne serai pas à la Chambre demain matin. Je vais donc faire rapport à la Chambre le 25 février, à mon retour.

    Cela conclut notre étude du projet de loi S-9.

    Merci beaucoup et merci aux greffiers législatifs de m'avoir appuyé et de m'avoir encouragé.

    Passons au point suivant à l'ordre du jour. Il reste peut-être une demi-heure, peut-être pas.

    Madame Boivin, votre motion de lundi a été reportée à aujourd'hui. Je vous cède donc la parole pour que vous puissiez la déposer de nouveau, si vous voulez.

    C'est excellent. Merci, monsieur le président. Moi qui pensais n'avoir qu'une quinzaine de minutes pour traiter de cette motion, en fait, je vais avoir une demi-heure lundi et encore une demi-heure aujourd'hui. Je l'apprécie.

    À ce stade-ci, j'ai essentiellement fait le tour de la question. La secrétaire parlementaire du ministre de la Justice m'a fait parvenir, au cours de la dernière heure, un document concernant l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice. J'ignore s'il a été distribué à tous mes collègues du comité. Ce serait probablement utile pour ceux qui s'intéressent à ce fonctionnement. Je n'ai pas eu le temps d'analyser le document pour voir s'il répond réellement à l'objet de ma motion. Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'une véritable réponse.

    Je serais peut-être portée à vouloir plutôt revoir le point soulevé par mon collègue M. Rathgeber.

    Nous avons distribué de l'information pour éclaircir un peu les raisons sous-jacentes. Je tiens à souligner que l'idée n'est pas de faire une grande enquête. Mon collègue a parlé de la notion de sub judice, ce qui n'est pas le cas, car il ne s'agit pas de l'affaire devant le tribunal. Bon nombre de parlementaires, mais sans doute pas tous, ont été sensibilisés en raison de cette affaire à l'obligation découlant de

l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice. Cela existe également dans la Loi sur les textes réglementaires. Cela existe à bien des égards et cela fait partie de notre rôle de législateur.

    Derrière tout cela, mon intention est simplement de suggérer que l'on tienne une réunion. Je comprends que l'ordre du jour du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est très chargé et qu'il va l'être encore plus avec l'étude des projets de loi qui vont être présentés. C'est pourquoi je n'ai pas fixé de délai.

    Cependant, il serait bon que le sujet soit étudié en sous-comité ou en comité permanent afin d'avoir le loisir de discuter avec les avocats du ministère de la Justice pour comprendre, au-delà de la terminologie contenue dans l'article 4.1, comment cela s'inscrit et se vit dans les faits. Ils pourraient parfois nous donner des exemples, pas nécessairement des cas précis, mais simplement nous donner une idée. C'est une chose de dire que le ministre doit vérifier si l'une des dispositions du projet de loi est incompatible avec la Charte, mais c'en est une autre d'expliquer comment cela se passe et quelle sorte de vérification est faite. Bref, il existe des spécialistes sur le sujet.

    Je ne sais pas si c'est parce que je m'intéresse à la question, mais je trouve qu'il y a tellement de spécialistes. Entre autres, j'ai fourni à mon collègue un article du professeur Kelly de l'Université Concordia intitulé

The Canadian Charter of Rights and the Minister of Justice: Weak-form Review within a Constitutional Charter of Rights.

    Quand je lis de pareils propos, je suis inquiète. Je me dis que je serai au moins capable de regarder les gens dans les yeux, de leur affirmer qu'au-delà de la politique, les tests de conformité avec les lois constitutionnelles et la Charte canadienne des droits et libertés sont effectués sérieusement, et de leur expliquer comment cela fonctionne. On pourra alors passer au sujet suivant.

    Merci.

    Notre prochaine intervenante est madame Findlay.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à mentionner que le gouvernement prend la question très au sérieux, bien sûr. Je vais lire pour le compte rendu le document que j'ai envoyé à Mme Boivin et à M. Cotler, et je vais ensuite en déposer une copie en anglais et en français.

    Nous l'avons en français, mais nous ne l'avons pas encore en anglais. D'accord.

    Cela dit:

    Voici donc le document que j'aimerais déposer en anglais et en français avec le consentement unanime de la Chambre.

    Merci, madame Findlay.

    Nous l'avons en français. Nous ne l'avons pas en anglais. Nous l'aurons avant la fin de la réunion et chacun en recevra une copie. On est en train de faire les photocopies à l'instant.

    Je viens de remettre la version anglaise.

    C'est en cours, alors tout le monde en aura une copie.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Pour clore, je comprends qu'il s'agit d'une préoccupation sérieuse et je comprends que cela doit être le cas, mais la loi a été adoptée en 1985 et les procédures sont en place depuis.

    Elles ont été suivies par les ministres de la Justice et par les représentants du ministère depuis. Comme je l'ai mentionné, dans ce que j'ai lu, l'objectif de l'examen interne est de veiller à ce qu'un projet de loi soit examiné à fond tout au long du processus législatif afin qu'il ne donne pas lieu, au moment de son dépôt, à la présentation d'un rapport en vertu de l'article 4.1.

    L'analyse qui est faite est de nature qualitative; elle ne repose pas sur des pourcentages ou des quotas. On effectue une analyse qualitative, à la lumière de l'ensemble du droit constitutionnel, qui inclut l'article premier.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La prochaine personne à prendre la parole au sujet de la motion est M. Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à remercier mes collègues de leur indulgence lundi pour avoir bien voulu reporter le dossier de 48 heures afin que le comité ait le temps de bien l'examiner. Je crois qu'il s'agit d'une question très sérieuse, et je crois aussi que nous devons tous veiller à ce que nos mesures législatives respectent la Charte.

    Je tiens également à remercier ma collègue et le personnel de son bureau de m'avoir fait parvenir le document dont elle a parlé, une lecture de chevet très intéressante, un document qui avait 39 pages et que j'ai lu en entier...

    Mme Françoise Boivin: Je suis fière de vous.

    M. Brent Rathgeber:... en plus des actes de procédure relatifs à la décision de la Cour fédérale dans l'affaire Schmidt v. Procureur général du Canada.

    Après avoir mûrement réfléchi à la question, et je comprends très bien le but de la motion, je pense en fait qu'il serait inapproprié pour un comité législatif d'entreprendre une telle étude pour une raison très simple. L'outil qu'un comité législatif utilise pour remédier à un problème réel ou perçu — et je ne sais pas si dans ce cas il s'agit d'un problème réel ou perçu, mais néanmoins — c'est de légiférer. Dans ce cas, il y a déjà une mesure en place.

    Si l'allégation est que la loi n'est pas respectée, je ne vois pas très bien ce que le Parlement ou un comité parlementaire peut faire. C'est une question qui relève des tribunaux, et l'affaire est devant les tribunaux; elle est plaidée précisément dans Schmidt v. Procureur général du Canada. Il y aura une décision rendue. On entendra la preuve, et si la loi n'est pas respectée, on prendra les mesures qui s'imposent.

    Ce qui me préoccupe, c'est la notion de sub judice, même si je suis d'accord que c'est en quelque sorte de manière très indirecte; l'affaire est devant la cour, mais ce n'est pas l'élément central de la poursuite. Si je m'oppose à cette motion, c'est principalement parce que je ne crois pas qu'un comité parlementaire comme le nôtre pourrait remédier à la situation, même si on en arrivait à la conclusion qu'il y a un problème. J'espère que les documents déposés par la secrétaire parlementaire répondront à la motion, mais dans le cas contraire, je me verrai dans l'obligation de voter contre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends les remarques au sujet de la nature des travaux que le comité peut entreprendre. Les comités ont de nombreuses tâches, et l'une d'entre elles consiste à faire des recommandations au gouvernement, non pas à lui donner des directives.

    Ce que l'on remet en question, ce sont les normes, pas les mots ou le libellé de la loi, et on peut se demander, et le comité peut se demander, si les normes ont été appliquées de la manière qu'il se doit.

    Les témoignages et les discussions dans le cadre d'une étude nous permettraient de soumettre une recommandation ou de donner une explication avisée au gouvernement. Je crois qu'il vaut la peine d'examiner la question.

    Merci, monsieur.

    Madame Boivin, vous avez la parole.

    Je serai brève.

    J'aimerais répondre à mon collègue conservateur. Je souligne que j'apprécie le fait qu'il ait pris le temps de lire la motion. C'est ce qu'on doit faire lorsque des motions sérieuses sont présentées.

     Je retiens ceci du discours de la secrétaire parlementaire et de celui de M. Rathgeber. Ils disent que, de toute façon, les tribunaux seront là pour faire leur travail si jamais il y avait un erreur. Cela me rappelle un peu ce qui se passait lorsque je faisais du droit du travail et qu'on rédigeait une convention collective. Des gens autour de cette table ne seraient peut-être pas d'accord avec moi, mais je disais toujours que quand on pond quelque chose, on doit s'assurer que c'est aussi parfait que possible, même si la perfection n'est pas de ce monde.

    Le système juridique du Canada a des règles. La jurisprudence et différentes choses font en sorte qu'on soit équipé, sauf quand on crée quelque chose de totalement nouveau. À ce moment-là, on sort des sentiers battus. Je peux comprendre qu'on ait un peu plus de difficulté. Le meilleur exemple est celui des experts qui nous parlent de projets de loi présentés par le gouvernement ou le Sénat et qui nous disent que nous avons des problèmes. Vous me direz que c'est leur interprétation, mais ils disent que nous avons des problèmes relativement à la Charte et qu'en créant telle ou telle disposition, cela pose problème en vertu de la Charte.

    C'est exactement le genre de discours ou de débat auquel a dû faire face le ministre de la Justice lorsqu'on a fait l'analyse, en vertu de l'article 4.1, et que les spécialistes du ministère de la Justice ont émis un avis. Je ne pense pas qu'il soit approprié de dire que, de toute façon, les tribunaux feront leur travail quand on sera rendu à cette étape. Au contraire, on devrait s'assurer, autant que possible, que le justiciable, celui pour qui on travaille, le Canadien, ne passe pas par les tribunaux pour savoir si la loi est conforme ou pas à la Charte.

    Il y a eu des contestations, et le fait qu'elles aient du succès devant les tribunaux ne signifie pas, selon moi, que ceux-ci font de l'ingérence dans le merveilleux monde du législatif. Ils rétablissent plutôt le droit. Le comité et les parlementaires à la Chambre auraient dû percevoir cela. L'article 4.1 a été adopté pour faire en sorte qu'on ne soit pas obligé d'aller devant les tribunaux.

    Je vais vous dire la même chose qu'à mes clients quand on écrivait une convention collective. Je leur disais que si j'avais bien fait mon travail, ils n'allaient plus me revoir, et que si je n'avais pas bien fait mon travail, ils allaient me revoir, car toutes sortes de choses ne seraient pas claires et il y aurait des griefs d'interprétation. Si nous faisons notre travail de législateur comme il faut et que nous nous assurons que nos lois sont conformes aux chartes et au partage des pouvoirs en vertu de la Constitution canadienne, en principe, il ne devrait pas y avoir de problèmes.

    Je trouve qu'il y a un peu de laisser-aller et qu'on fait preuve d'une confiance un peu aveugle quand on pense que, de toute façon, il y a les tribunaux en bout de piste. Entre vous et moi, quiconque a eu à plaider devant les tribunaux sait que cela coûte cher. On connaît les problèmes d'accès à la justice. Je ne suis pas sûre d'avoir à répondre aux Canadiens que puisque la loi est peut-être illégale, ils n'ont qu'à aller se plaindre devant les tribunaux pour en contester la légalité au sens de la Charte.

     Le recours intenté par M. Schmidt nous sert peut-être de lumière rouge. Cela nous a tous donné un coup. Cela nous amène à nous demander si les tests sont vraiment bien appliqués ou, comme le disait la secrétaire parlementaire, si cela a toujours bien fonctionné au cours des 30 dernières années.

    On sait que beaucoup de recours en vertu de la Charte ont été couronnés de succès. J'aimerais dire à la secrétaire parlementaire que tous ces recours sont des indications de quelque chose. Si j'étais l'avocate chargée du dossier, on me demanderait pourquoi j'avais dit que cette histoire avait de l'allure, alors qu'on se serait fait critiquer par la Cour suprême du Canada. Ne me dites pas qu'au cours des 30 dernières années il n'y a pas eu de recours en vertu de la Charte victorieux devant la Cour suprême du Canada. Au contraire, on pourrait vous sortir un liste.

    Cela ne veut pas dire que, parfois, les spécialistes du ministère de la Justice ne le diront pas. J'en ai préparé, des avis juridiques de cette nature, où l'on dit que telle ou telle théorie se tient, où l'on indique ce qui prime, à notre avis, mais qu'un autre argument est possible. Au moins, on sait que l'exercice se fait.

    Mon inquiétude provient du fait que l'on est un peu blasé. Cette inquiétude m'amène à proposer que ce comité voie cela autrement. Je ne crois pas qu'il soit suffisant d'indiquer que c'est ce que la loi prévoit, c'est la manière dont on le fait, et que, pour passer le test, cela doit être un argument raisonnable de bonne foi susceptible d'être entendu et reçu par les tribunaux. Habituellement, les tribunaux vont recevoir et entendre à peu près n'importe quoi qui leur sera soumis. Toutefois, cela ne veut pas dire qu'on aura réellement fait une analyse solide en fonction de la Charte.

    Je pense que notre obligation n'est pas de nous en remettre aux tribunaux dans l'avenir, ce qui ne favorise pas nécessairement le mieux-être des Canadiens. Il faut bien faire notre travail d'abord afin d'éviter qu'on ne se rende là.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Mai.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens simplement à dire que j'appuie les propos de ma collègue, Mme Boivin.

    Je veux aussi remercier la secrétaire parlementaire du ministre de la Justice de sa réponse à la motion. J'ai écouté et j'ai lu sa réponse, et j'ai l'impression que c'est le mécanisme qui est en place et que c'est ainsi que cela fonctionne, mais je ne sais toujours pas ce qui se passe en réalité. Comme Mme Boivin l'a mentionné, nous avons beaucoup d'exemples de situation où il y a eu des failles dans le système. Le but de la motion et de l'étude est de bien comprendre ce qui se passe.

    Je n'ai sans doute pas autant d'expérience que bien des gens ici, mais pour répondre aux propos de M. Rathgeber, j'ai siégé au Comité des finances et nous n'examinions pas seulement des problèmes précis, mais nous faisions aussi des recommandations pour améliorer le système.

    À mon avis, l'un des problèmes est que le système dans sa forme actuelle est très coûteux pour les contribuables. Un examen par les tribunaux coûte très cher. Ce sont les contribuables qui paient au bout du compte, que ce soit au niveau fédéral ou provincial ou ailleurs.

    Il y a beaucoup de problèmes à cet égard...

    Monsieur Mai, je peux vous aider un peu ici.

    Nous avons examiné si la motion relève des attributions du comité, et c'est le cas. La motion peut donc faire l'objet d'un débat et...

    Elle peut faire l'objet d'un débat et être soumise à un vote.

    Le président: Oui.

    Je vous remercie, monsieur le président. J'espère que cela répondra à M. Rathgeber.

    D'accord.

    Quelqu'un d'autre voudrait-il intervenir?

    Monsieur Casey.

    Je serai bref. M. Cotler a pris la parole la semaine dernière, et je n'ai vraiment rien à ajouter qui pourrait arriver à la cheville de ses arguments très complets et très lucides, mais il m'a demandé de soulever un point au sujet de son exposé à la dernière réunion et je veux simplement l'inscrire au compte rendu.

    On se demandait s'il y avait eu quelque cérémonie que ce soit d'organiser pour souligner le 20^e anniversaire de la Charte. Je peux vous dire que le 17 avril 2002, il y a eu une cérémonie spéciale d'organiser au Centre national des arts à laquelle ont participé le premier ministre Chrétien, le ministre de la Justice, Martin Cauchon, et 1 500 élèves du secondaire.

    Maintenant pour répondre plus précisément aux points soulevés par M. Rathgeber, maintes lois qui ont été adoptées par le présent gouvernement et des gouvernements précédents ont été jugées inconstitutionnelles. Je ne suis pas d'accord avec son interprétation que le comité ne peut rien faire si la loi n'est pas respectée. Le comité a toute liberté pour faire changer la loi et mettre en place un mécanisme qui fonctionne.

    Nous devrions examiner la question pour savoir si l'examen prévu à l'article 4.1 qui est effectué actuellement par les responsables est la bonne façon de faire. La Bibliothèque du Parlement pourrait-elle jouer un rôle ici? Il serait juste que le comité examine la question.

    Je félicite ma collègue d'avoir présenté cette motion, et je vais voter en faveur.

    Merci beaucoup.

    Comme plus personne ne souhaite prendre la parole, je vais mettre la motion aux voix.

    Je demande un vote par appel nominal.

    Oh, vous voulez un vote par appel nominal.

    Oui.

    On a demandé un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président:C'est le dernier point pour aujourd'hui.

    Un simple rappel pour les membres du comité, au retour du congé, nous examinerons le C-273, un projet de loi d'initiative parlementaire de Mme Fry.

    Désolé, lequel?

    Il s'agit du projet de loi C-273 sur la cyberintimidation.

    Si vous avez d'autres témoins à proposer, faites-nous-le savoir afin que nous puissions faire les arrangements nécessaires. Nous examinerons ce projet de loi pendant la semaine en question.

    Merci beaucoup. La séance est levée.