JUST Réunion de comité

    Étant donné qu’il est 8 h 45 et que nous avons le quorum, je déclare ouverte la sixième séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-10.

    Je crois que les témoins ont probablement lu les directives du greffier, à savoir que vous avez cinq minutes pour votre exposé. Les témoins doivent aussi savoir que les députés ont cinq minutes pour poser leurs questions et entendre vos réponses. Je vais vous interrompre lorsque le temps sera écoulé de manière à être équitable envers tout le monde.

    Aimeriez-vous débuter, monsieur Westwick?

    Absolument. Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je m’appelle Vince Westwick, et je suis avocat général pour le Service de police d’Ottawa. Le chef White aurait bien aimé témoigner, mais il donne actuellement des conférences en Chine sur les enjeux relatifs à l’application de la loi.

    En me préparant à témoigner devant le comité, j’ai demandé l’opinion des agents opérationnels, c’est-à-dire ceux qui enquêtent sur les infractions que le projet de loi C-10 vise. Ils approuvent de tout coeur les mesures. Même si c’est facile pour moi de vous rapporter les opinions arrêtées des membres du Service de police d’Ottawa, il faut comprendre pourquoi ils jugent important ce projet de loi. Ce n’est pas seulement un appel à l’imposition de peines plus sévères. Il s’agit de s’assurer d’une reddition de comptes au sein du système de justice pénale. Il s’agit de redonner confiance dans le système à la population, aux victimes et aux policiers.

    Lorsque les policiers d’Ottawa encouragent les victimes à raconter leur histoire et à se plier aux formalités du système de justice pénale, il faut que les victimes sentent que le système sera sensible à leur douleur. Les policiers qui prennent la parole devant une assemblée municipale doivent être capables de dire à la population que le système les protégera ainsi que leur famille. Il faut aussi que les policiers croient que leurs efforts dans les enquêtes et les poursuites criminelles sont utiles.

    Nous devons redonner confiance à la population. Le document de plus de 140 pages qu’est le projet de loi C-10 envoie un message clair en ce qui concerne non seulement la sécurité, mais aussi la confiance du public dans le système de justice pénale.

    J’aimerais faire quelques commentaires sur des éléments précis du projet de loi.

    En ce qui concerne les peines d’emprisonnement avec sursis, lorsqu’un juge détermine qu’un délinquant devrait aller en prison, il peut imposer une peine d’emprisonnement avec sursis, ce qui permet au délinquant de purger sa peine dans la collectivité, soit une détention à domicile. En vertu de la loi actuelle, un juge peut imposer des peines d’emprisonnement avec sursis sauf dans le cas d’un nombre très restreint d’infractions graves. Le projet de loi C-10 vise à restreindre la possibilité d’obtenir une peine d’emprisonnement avec sursis en augmentant le nombre d’infractions exclues. Même si on peut justifier qu’une personne purge sa peine dans la collectivité, c’est injustifiable si la sécurité de la collectivité est menacée. En réduisant la possibilité d’obtenir une peine avec sursis, on espère ainsi améliorer la confiance du public dans le système de justice pénale.

    Les peines d’emprisonnement minimales obligatoires ont suscité beaucoup de controverses. Le point de départ est l’article 718.2 du Code criminel. Cet article détermine les critères relatifs aux circonstances aggravantes ou atténuantes dont le juge doit tenir compte dans la détermination de la peine. Il remonte à 1995 et a depuis été abondamment utilisé par les juges de première instance. Le projet de loi C-10 pousse le processus un peu plus loin en imposant une peine minimale selon les circonstances aggravantes. Ce n’est pas pour toutes les infractions; c’est seulement pour les infractions sexuelles sur des enfants et les infractions graves relatives à la drogue.

    Voici que m’a écrit le sergent-chef du Service de police d’Ottawa chargé de la section des agressions sexuelles et de la violence faite aux enfants.

    C’est le commentaire du sergent-chef chargé de la section des agressions sexuelles et de la violence faite aux enfants.

    Les opposants au projet de loi C-10 avancent qu’il vaut mieux mettre l’accent sur la prévention que seulement sur les peines d’emprisonnement minimales obligatoires. Le Service de police d’Ottawa ne croit pas que ces stratégies soient mutuellement exclusives. Par exemple, le chef White a donné son appui à l’imposition de peines minimales obligatoires en ce qui a trait aux infractions relatives à la drogue, mais il m’a chargé expressément de vous dire qu’une stratégie sur les peines d’emprisonnement minimales obligatoires doit aussi comprendre une disponibilité accrue des traitements dans les établissements carcéraux.

    Il dit que le modèle suédois est un exemple positif à ce sujet.

    Votre temps est écoulé, monsieur Westwick. Désolé.

    Chef McFee.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier chacun des membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de me donner l’occasion de comparaître devant vous aujourd'hui au sujet d’un projet de loi très important.

    C'est la première fois que je le fais en tant que président nouvellement élu de l’Association canadienne des chefs de police. Il s’agit d’un honneur et d’un privilège.

    Nous ne sommes peut-être pas toujours d'accord sur les questions relatives à l'application de la loi, à la justice et à la sécurité publique, mais je vous assure que nous respectons toujours vos opinions.

    Je m'appelle Dale McFee. En plus de mon poste au sein de l’ACCP, je suis chef du Service de police de Prince Albert. Prince Albert, en Saskatchewan, ressemble à de nombreuses autres villes canadiennes. Nous entendons Statistique Canada nous dire que le crime est à la baisse dans la plupart des régions du Canada, mais comme mes collègues de l’application de la loi vous le diront, la préoccupation du public et les indices de gravité des crimes violents ont augmenté.

    Le système de justice pénale est aux prises avec un manque de confiance de la part du public. Les Canadiens de partout, les victimes et les policiers perdent un peu confiance dans la capacité du système de justice pénale d'assurer la sécurité de leur famille. Par conséquent, pour mon premier commentaire, je dirai que, dans l’ensemble, l’ACCP appuie vivement la Loi sur la sécurité des rues et des communautés.

    Pour vous mettre en contexte, l’ACCP représente, par l’entremise des chefs et des autres cadres supérieurs des services de police qui en sont membres, plus de 90 p. 100 du milieu policier canadien. En font partie des dirigeants d'organismes policiers fédéraux, provinciaux, régionaux et municipaux, des Premières nations ainsi que du secteur des transports et des Forces canadiennes. L’ACCP continue d'appuyer les modifications législatives qui aident à assurer la sécurité des collectivités canadiennes et à soutenir les victimes du crime. Nous avons appuyé de nombreux projets de loi qui ont été déposés au cours de la précédente session parlementaire.

    Les Canadiens doivent savoir que les dirigeants policiers et gouvernementaux de tous les échelons collaborent pour assurer leur sécurité. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui. Les Canadiens veulent savoir que s’ils sont victimes d'un crime, les coupables seront traités de façon équitable par le système de justice pénale et devront assumer les conséquences appropriées dans le cas d'actes criminels graves.

    Lorsque nous parlons de terrorisme, de crime organisé, de crimes violents ou sexuels graves, de la production ou du trafic de drogues et de nombreux autres actes criminels visés par ce projet de loi, je précise qu’il est question de crimes graves, et ces agissements ne sont tout simplement pas acceptables. En s’attaquant à ces crimes, nous devons assurer la protection des membres les plus vulnérables de la société. Nous devons accroître la capacité de notre système de justice de responsabiliser les criminels à l’égard de leurs actes. De plus, nous devons améliorer la sécurité de tous les Canadiens.

    Je suis ici aujourd'hui en compagnie de mon collègue, Vince Westwick, qui parlera en tant qu'avocat général du Service de police d'Ottawa. M. Westwick copréside également le comité sur les amendements législatifs de l’ACCP.

    L’ACCP compte 21 comités de dirigeants policiers qui, en plus d’accomplir leur travail exigeant au sein de leurs propres organismes et collectivités, s'efforcent d'améliorer notre capacité de protéger les Canadiens et surtout de réduire le nombre de victimes dans notre société. Nos comités ne prennent pas ce rôle à la légère.

    Le chef adjoint Warren Lemcke, un membre du comité sur les amendements législatifs de l’ACCP, en plus de remplir ses fonctions au sein du Service de police de Vancouver, comparaîtra la semaine prochaine devant votre comité pour discuter des peines d’emprisonnement avec sursis. L'ACCP est favorable au principe de ces peines, mais nous sommes d'accord pour dire qu'elles devraient être réservées aux situations appropriées. Leur mauvaise utilisation ne sert qu’à renforcer le manque de confiance dans le système de justice pénale.

    Mon collègue, le chef Barry MacKnight du Service de police de Fredericton, comparaîtra également devant votre comité au nom du comité sur la sensibilisation aux drogues de l’ACCP. Il traitera des modifications à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances visant la production et le trafic.

    L’ACCP appuie la Loi sur la justice pour les victimes d’actes de terrorisme. Nous appuyons depuis longtemps les initiatives pour les victimes, mais tout spécialement celle-ci. Cette loi donnera aux victimes d'actes de terrorisme un moyen d'action leur permettant d’exercer un recours civil. Cette loi fera aussi comprendre aux coupables qu'ils seront tenus responsables des dommages qu'ils causent. Voilà qui est extrêmement important.

    Je veux féliciter le gouvernement de proposer des modifications aux infractions et aux peines associées aux infractions d’ordre sexuel à l’égard d’enfants. C'est aussi profondément important.

    Par ailleurs, nous devons nous assurer de suivre le rythme des progrès technologiques et de permettre aux organismes d'application de la loi d'agir plus efficacement en ce qui concerne ces infractions. J'exhorterais tous les parlementaires à nous aider à atteindre cet objectif crucial.

    En conclusion, nous croyons que le projet de loi C-10 prévoit des conséquences appropriées pour les actes criminels graves et renforcera la confiance du public dans le système de justice. Il est essentiel de restaurer, voire de revigorer, la confiance des Canadiens à ce sujet, parce qu’il s’agit d’un élément essentiel au Canada.

    Aux opposants du projet de loi, je dirais qu’une opinion n’est ni bonne, ni mauvaise, lorsqu'on discute des questions entourant l’amélioration de la sécurité des collectivités, Certains trouvent les solutions rigoureuses, tandis que d'autres les jugent laxistes. Il faut assurément une approche équilibrée. La prévention du crime est dossier important pour l’ACCP, qui a un comité expressément chargé d’étudier la question.

    La conjoncture à laquelle tous les Canadiens sont confrontés est une réalité qui touche aussi l’application de la loi. Elle exige que nous trouvions des moyens novateurs de lutter contre le crime dans nos collectivités. Je suis un ardent défenseur de l’intervention précoce et de la mobilisation communautaire pour en arriver à une action fondée sur le bon sens en vue de réduire le crime.

    Il s'agit d'un domaine dans lequel l’ACCP espère apporter une contribution importante de concert avec les diverses autorités. M. Westwick et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Waller, avez-vous un exposé?

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais discuter de la prévention et de la façon dont le projet de loi pourrait nous permettre d’en faire efficacement.

    Je tiens aussi à mentionner brièvement que j’ai passé une grande partie de ma carrière à défendre les victimes de crimes. J’ai reçu des récompenses aux États-Unis et sur la scène internationale pour avoir réussi à faire adopter par l’Assemblée générale de l’ONU les droits fondamentaux des victimes de crimes. J’ai travaillé avec le gouvernement manitobain à l’élaboration de la première mesure législative sur les droits des victimes au Canada. J’ai récemment participé, au Royaume-Uni, à un groupe de réflexion organisé par David Cameron. Le rapport est intitulé Less Crime, Lower Costs. J’ai aussi écrit un livre sur les droits des victimes de crimes qui s’adresse aux législateurs.

    Je ne vous surprendrai pas en vous disant que je suis d’accord avec le ministre de la Justice pour dire que les 440 000 crimes violents et les 1,3 million d’infractions contre les biens méritent notre attention. Les 83 milliards de dollars que coûtent les actes criminels aux victimes méritent que nous agissions en investissant davantage d’argent et en déployant plus d’énergie. Cependant, il manque un élément très important dans le projet de loi C-10, Loi sur la sécurité des rues et des communautés, et les deux précédents témoins en ont fait mention. Il n’aborde ni la prévention, ni les victimes.

    Je vous propose respectueusement de considérer la création d’une commission sur la réduction de la criminalité au Canada. Il s’agirait d’un organisme permanent de haut niveau qui soutiendrait les efforts à cet égard et arrimerait nos services aux normes internationales. Nous y arriverions de diverses façons, et je les ai détaillées dans mon document écrit.

    J’aimerais conclure en donnant deux ou trois exemples très importants. Le Canada a mis en oeuvre des stratégies de prévention efficaces, mais il manque malheureusement d’unité d’un océan à l’autre. Il faut l’aide du gouvernement fédéral pour arriver à en faire davantage. L’Alberta possède actuellement la meilleure stratégie pour la réduction du crime et la sécurité communautaire en Amérique du Nord. Pour reprendre l’expression du précédent intervenant, cette stratégie allie intelligemment la répression, les traitements et la prévention. Bref, elle combine tout ce que le projet de loi devrait combiner.

    Le mois dernier, la Saskatchewan, avec l’approbation de l’ACCP et de l’association provinciale des chefs de police, a annoncé l’adoption d’une stratégie semblable. N’empêche que nous n’en avons toujours pas sur la scène fédérale.

    Mon deuxième exemple illustre le rapport coût-efficacité des investissements dans la prévention du crime. À Winnipeg, le nombre de victimes de vols de voiture a considérablement été réduit grâce à une collaboration du Service de police de Winnipeg, de Justice Manitoba et de la Société d’assurance publique du Manitoba. Cette stratégie a nécessité un investissement de 50 millions de dollars qui a depuis été récupéré, parce qu’elle fait économiser 40 millions annuellement à l’État. C’est bien entendu beaucoup plus élevé en ce qui concerne les victimes qui ne sont pas blessées. Les vols de voiture entraînent souvent de graves blessures.

    Dans mon document écrit, je dresse la liste des faits irréfutables qui démontrent qu’on peut prévenir la violence, mais il faut investir dans la prévention pour y arriver. J’ai parlé de la Scottish Violence Reduction Unit et de la British Youth Justice Board.

    Merci, monsieur le président, de m’avoir donné l’occasion de vous présenter une simple mesure qui aidera le Canada à devenir le pays le plus sécuritaire du monde occidental, si nous incorporons au projet de loi ma petite proposition qui vise à arrêter le crime, à réduire les dommages subis et à faire économiser de l’argent au système de justice pénale.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Kennedy, voulez-vous faire un exposé?

    Merci de me donner la chance de comparaître. Je m'appelle Sheldon Kennedy et je suis cofondateur de Respect Group Inc., un organisme de prévention qui sensibilise plus de 500 000 adultes chaque année, partout au Canada, sur la violence, l'intimidation et le harcèlement.

    Je suis ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-10, Loi sur la sécurité des rues et des communautés, en particulier la partie 2, alinéa 11a), qui vise à imposer des peines minimales obligatoires ou à les augmenter, et à augmenter les peines maximales pour les infractions sexuelles à l'égard des enfants, ce qui contribuera à protéger les citoyens les plus vulnérables du Canada.

    En 1997, lorsque j'ai finalement déposé une plainte d'agression sexuelle contre mon entraîneur, j'étais déjà un adulte et un joueur de hockey professionnel; certaines personnes du milieu des médias et de celui du hockey, dans la ville où ces événements se sont produits, ne m'ont pas cru. En plus de devoir surmonter la peur et la honte associées aux agressions sexuelles, j'ai donc dû faire face à des gens qui ne me croyaient pas.

    Les enfants qui ont été victimes d'agression tentent, pendant des années, d'expliquer ce qui leur est arrivé et de retrouver leur équilibre émotionnel. À mon avis, les agresseurs purgent une peine trop légère et, dans certains cas, ne purgent aucune peine pour avoir commis ces atrocités. Croyez-le ou non, les dispositions législatives concernant la détermination de la peine pour une personne déclarée coupable d'une agression sexuelle à l'égard d'un enfant de moins de 16 ans ne prévoient aucune peine minimale obligatoire. Il faut y faire quelque chose.

    Actuellement, les agresseurs sexuels d'enfants sont aussi admissibles à la réhabilitation. Mon agresseur a été condamné à trois ans et demi d'emprisonnement et il a été libéré après seulement 18 mois. Il a payé une amende de 50 $, a obtenu une réhabilitation automatique, a déménagé au Mexique avec un casier judiciaire vierge, a changé son nom et a recommencé à commettre ses infractions. Il est maintenant en liberté sous caution et fait face aux mêmes accusations. Le gouvernement essaie justement d'empêcher que ce genre de situation se produise.

    Existe-t-il un parent, dans notre pays, qui s'opposerait à ce que nous mettions tout en oeuvre pour protéger ses enfants d'un tel prédateur sexuel et de ses semblables? Les agresseurs sexuels d'enfants ne devraient pas être admissibles à la réhabilitation, un point c'est tout.

    Les enfants victimes d'agressions sexuelles se retrouvent souvent avec des problèmes émotionnels, des problèmes d'alcool et des problèmes de suicide; ils doivent trouver leur propre forme de réhabilitation. Dans mon cas, j'y ai mis 30 ans. J'ai perdu une carrière lucrative dans le domaine du hockey professionnel. J'ai fréquenté d'innombrables centres de traitement. J'ai mené un style de vie dangereux qui a entraîné des conséquences graves pour moi, mes amis, ma famille et mon mariage. Je suis toujours une thérapie et je commence tout juste à devenir un membre productif de la société.

    Je crois qu'il faut alourdir les peines infligées dans le cas d'infractions d'ordre sexuel à l'égard d'un enfant, car les peines actuelles ne semblent pas du tout proportionnelles aux dommages causés, et de loin. Le projet de loi imposerait une peine minimale de 90 jours à une année à mon agresseur. La peine maximale serait toujours de 10 ans. En rendant les peines minimales plus sévères, nous signifions aux agresseurs qu'ils iront en prison. Les peines minimales obligatoires et les peines maximales serviront de lignes directrices aux tribunaux et constitueront un point de départ égal.

    Des études démontrent que le taux de réhabilitation chez les pédophiles est très bas, lorsqu'ils peuvent être réhabilités. Pourquoi, alors, ne faisons-nous pas tout ce que nous pouvons pour qu'ils soient enfermés aussi longtemps que possible? Ils représentent une menace considérable pour nos enfants et devraient être emprisonnés pour leurs crimes odieux.

    Nous passons notre temps à dire à nos enfants et à leurs gardiens de dénoncer ces agressions. Nous devons leur démontrer que s'ils ont le courage d'en parler à quelqu'un, cela débouchera sur des condamnations qui tiendront la route et que justice sera rendue.

    Selon moi, la raison profonde qui motive la modification de la loi s'explique facilement: nous ne pouvons pas laisser les agresseurs aller et venir comme bon leur semble dans nos groupes jeunesse, nos écoles, nos quartiers et nos milieux de travail. Les enfants doivent se sentir en sécurité, et les parents doivent avoir des raisons de croire que le gouvernement s'occupe de leur protection. Les agresseurs doivent être tenus responsables et doivent, systématiquement, subir les conséquences de leurs gestes; de plus, ces conséquences doivent être clairement établies. À mon avis, la protection des enfants passe avant tout.

    En terminant, je veux remercier le gouvernement de défendre les victimes et de se doter de moyens pour les aider. Il est à peu près temps que quelqu'un sévisse contre les criminels.

    Merci.

    Merci, monsieur Kennedy.

    Les exposés sont maintenant terminés; nous allons donc entamer la première série de questions.

    Nous allons commencer avec M. Harris.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leurs exposés.

    Tout d'abord, monsieur Kennedy, j'aimerais dire à tous ce que je vous ai dit en privé il y a environ une minute: je suis très heureux de vous avoir rencontré. Je veux vous féliciter d'avoir eu le courage de parler publiquement de la question et d'être un exemple, surtout pour les jeunes du pays qui vous admiraient lorsque vous étiez un joueur de hockey et que votre courage a contribué à rassurer.

    J'ai représenté un grand nombre des victimes dans l'affaire de l'orphelinat Mount Cashel, pendant les années 1990, et j'étais très conscient de l'importance de vos actes lorsque vous avez rendu votre histoire publique en 1997. J'ai commencé à m'occuper de cette affaire en 1989, et j'ai participé à une enquête publique au cours de laquelle des jeunes hommes parlaient de leur expérience dans un orphelinat; ils ont eu les mêmes problèmes que vous, c'est-à-dire que certaines personnes ne les croyaient pas et les accusaient de vouloir attirer l'attention. Je compatis donc vraiment avec vous pour ce que vous avez vécu.

    Avez-vous constaté, ces 10 ou 12 dernières années, des changements du côté de la sensibilisation à la prévention, dans la société ou chez les jeunes? La situation s'est-elle améliorée comparativement à ce qu'elle était il y a 15 ans grâce aux gens comme vous, et grâce aux poursuites et aux enquêtes qui ont été menées?

    En d'autres mots, avez-vous constaté que les choses avaient progressé?

    Oui, et je vous remercie de vos commentaires.

    À mon avis, nous sommes beaucoup plus sensibilisés non seulement à l'abus sexuel, mais aux abus contre la personne, à l'intimidation et au harcèlement, car nous les comprenons mieux. Depuis 1997, nous avons en effet accompli des progrès remarquables en ce qui concerne ces questions sociales.

    Toutefois, je pense qu'il y a un manque de cohérence. En effet, nous jouons un rôle dans la prévention en disant aux gens et aux enfants de dénoncer les agressions et d'en informer la police, mais ensuite, il n'y a pas de suivi. Je pense que cela a un très grand effet dissuasif.

    Je pense qu'il faut faire preuve de plus de cohérence, et à mon avis, les changements proposés dans le projet de loi C-10 nous aideront à y parvenir. En ce qui a trait à la prévention, comme je l'ai dit, nous sensibilisons un demi-million de personnes chaque année. Je sais aussi que nous avons donné beaucoup d'argent à la Croix-Rouge. Nous avons parlé à trois millions et demi de jeunes partout au pays dans le cadre de programmes éducatifs sur ces questions, notamment l'abus contre la personne, la violence dans les fréquentations, l'intimidation, etc. Ces jeunes sont maintenant des adultes.

    À une certaine époque, si un organisme mettait sur pied un programme de prévention, on soupçonnait qu'il avait des problèmes; aujourd'hui, c'est mal vu pour un organisme de ne pas avoir un tel programme.

    C'est une bonne remarque.

    Monsieur Waller, vous avez parlé de jouer un rôle précis dans la prévention, ou d'avoir un organisme pour le faire. À l'exception d'exemples précis, comme les infractions dont parlait M. Kennedy...

    J'aimerais vous citer un commentaire tiré de votre propre document: « Si le fait d'emprisonner les contrevenants contribuait à rendre les sociétés plus sécuritaires, les États-Unis seraient le pays le plus sécuritaire au monde. »

    Il s'agit d'un commentaire général au sujet du nombre de personnes qui sont en prison. Il est tiré d'un comité de la Chambre tenu en 1993, je pense, et dirigé par Jack Horner, qui devait en être le président.

    Comment ce commentaire s'inscrit-il dans vos autres commentaires au sujet de la prévention du crime en général? Un grand nombre de personnes allèguent que mettre plus de personnes en prison ne rendra pas nos collectivités plus sécuritaires; cela exclut ce qu'a dit M. Kennedy au sujet des agresseurs, car ils font partie d'une catégorie différente.

    Je pense que ma préoccupation est très simple. On a seulement débattu de la question de l'augmentation ou de la diminution des sanctions; on n'a pas abordé la question de la prévention efficace. Bob Horner, le député conservateur de Mississauga, était en fait le président du comité parlementaire qui s'est penché sur ce qui devrait être entrepris. On travaillait alors avec les données de 1993.

    Nous sommes maintenant en 2011 et nous disposons des données de l'Organisation mondiale de la Santé. Nous avons aussi des exemples provenant de la Scottish Violence Reduction Unit. Le Comité pour la justice des mineurs est un autre bel exemple de réussite. L'Organisation mondiale de la Santé a reconnu que le programme Fourth R était l'un des trois programmes qui parvenaient à réduire l'intimidation et les agressions sexuelles dans les écoles. Nous disposons donc d'un grand nombre d'exemples de moyens efficaces. Je crois qu'il est important de sévir autant contre les causes du problème que contre les criminels.

    Merci, monsieur Harris.

    Allez-y, monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question au chef McFee. Monsieur, les critiques allèguent souvent que le taux de criminalité est à la baisse. Évidemment, ils choisissent avec soin les données qui corroboreront leur idéologie; pourtant, ils semblent ne pas reconnaître que dans notre pays, la criminalité et surtout les crimes violents sont toujours une grande source d'inquiétude. J'aimerais d'ailleurs souligner qu'un sondage récent de Statistique Canada fait état d'une augmentation — oui, d'une augmentation — de la criminalité. En effet, le taux de criminalité a augmenté de 36 p. 100 pour la pornographie juvénile, de 11 p. 100 pour les infractions relatives aux armes à feu, de 10 p. 100 pour les infractions relatives aux drogues, de 5 p. 100 pour le harcèlement criminel et de 5 p. 100 pour les agressions sexuelles. Le gouvernement s'est attaqué à toutes ces activités criminelles, que ce soit dans la loi antérieure ou dans la loi actuelle, y compris dans le projet de loi C-10. De plus, un sondage Nanos récent révèle que le pourcentage le plus élevé — oui, le plus élevé — de répondants ont choisi le fait de sévir contre les crimes liés aux armes à feu, aux gangs de rue et aux drogues comme étant la priorité gouvernementale la plus importante à leurs yeux.

    Chef McFee, si on est encore très inquiet au sujet des crimes violents au Canada, votre organisme appuie-t-il le projet de loi C-10? Si oui, j'aimerais que vous nous parliez des mesures contenues dans le projet de loi que vous appuyez personnellement et que vous nous en donniez les raisons.

    Vous soulevez un bon point. Évidemment, il y a beaucoup d'éléments. Est-ce préoccupant? Tout à fait. Je crois que vous visez juste. Si l'on examine la population partout au Canada... Il y a deux semaines, j'ai participé à un sommet qui se tenait à Iqaluit avec des dirigeants du Nunavut, des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon, et nous avions le département de Sécurité publique de l'Alaska, Terre-Neuve-et-Labrador, la Saskatchewan et le Groenland. Même à l'échelle du pays, on remarque des différences. Toutefois, dans l'ensemble, la violence est-elle un problème? Tout à fait. Est-elle préoccupante? Le fait qu'elle existe est-il préoccupant? Tout à fait.

    Comme je l'ai déjà dit, il s'agit ici de lutter contre les crimes graves, et vous savez quoi? C'est nécessaire. Le fait est que des gens doivent aller en prison parce que cela assure la sécurité des collectivités et que les prisons existent pour une raison.

    Par ailleurs, M. Waller dit qu'il nous faut également intervenir dans l'autre volet — si l'on parle de deux volets — et il nous faut également avoir des programmes dans bon nombre de ces choses qui font une différence et allègent la charge. Évidemment, cela devient efficace et économique.

    L'idée qu'il faut choisir l'un ou l'autre volet me pose problème. Vous savez, prôner l'indulgence ou bien la sévérité envers les criminels. Je pense qu'on prône la sévérité ici, et ce sont des décisions délicates. Ce que je remarque, c'est qu'on ne s'attarde que sur un volet. Je présume que c'est le sujet d'aujourd'hui, mais il serait important qu'à un autre moment, on aborde la question de la prévention du crime également. De toute évidence, c'est aussi important. C'est pourquoi nous considérons que ce n'est qu'un des rouages essentiels. Si cela représente la moitié ou un tiers du travail et qu'on ne tient pas compte de ces choses qui fonctionnent, alors on n'obtiendra pas les meilleurs résultats possible.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Oui, c'est très bien.

    Chef, le projet de loi C-10 est bien entendu axé sur les prédateurs sexuels, le crime organisé en matière de drogue, la protection contre les jeunes contrevenants violents, le terrorisme, la traite de personnes — qui sont tous très répréhensibles. D'après votre organisme, notre gouvernement est-il sur la bonne voie pour ce qui est d'améliorer la sécurité dans nos rues et nos collectivités? Nous y prenons-nous de la bonne façon?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, dans l'ensemble, nous appuyons le projet de loi. D'autres personnes viendront vous parler des peines et des questions liées aux drogues, mais je pense qu'il y a de très bons éléments en ce qui concerne ce volet. Lorsqu'il s'agit de terrorisme, d'exploitation des enfants, d'infractions graves avec violence et de crime organisé, on ne fait pas référence à tout le monde. On parle de choses qui perturbent notre collectivité, qui causent la déchéance, et que nous voyons dans le cadre du travail que nous faisons. Oui, c'est notre avis. Pour chaque crime, il faut imposer une peine appropriée.

    Me reste-t-il du temps?

    Près d'une minute.

    D'accord.

    Chef, j'aimerais revenir sur ce que Sheldon Kennedy a dit. Il parlait des délinquants sexuels et il a dit que s'ils suivent un traitement, on peut les réadapter. Bien entendu, au Canada, nous avons un système de probation très efficace, mais malheureusement, même si des gens purgent une peine, la période de probation maximale n'est que de trois ans. A-t-on envisagé d'augmenter la période de probation afin de suivre les délinquants sexuels plus longtemps, et de leur faire suivre un traitement? S'agirait-il d'une mesure efficace?

    Pendant que je lisais le projet de loi, l'une des choses que j'ai remarquées, c'est que tous les délinquants auront un plan sur la façon dont ils... Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des suppositions selon lesquelles ils vont en prison et ne devraient pas suivre de traitement. Nos établissements correctionnels offrent de très bons programmes de traitement. Ils ont fait leurs preuves et je pense qu'ils ne font que s'améliorer.

    Je ne veux pas sans cesse y revenir, mais il s'agit d'un volet, et il y en a un autre, la prévention, qui ne fait pas encore partie du système. Nous les considérons d'égale importance. C'est pourquoi nous pouvons être ici et dire que c'est important. Selon nous, c'est un aspect des crimes graves dont il faut s'occuper, et les conséquences, ou les peines, doivent être appropriées. Nous savons que des gens iront en prison, mais cela ne veut pas dire que nous les oublions. Il y a de bons programmes en prison. Il est à espérer qu'ils en prendront note, qu'ils y prendront part et qu'ils suivront un programme de réadaptation.

    Chef, je suis désolé, mais je dois vous interrompre.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux souhaiter la bienvenue à nos invités.

    Je souscris aux propos de mon collègue, M. Harris, et je vous félicite, monsieur Kennedy de votre courage et de votre détermination.

    Professeur Waller, je crois que c'est un privilège unique pour nous d'avoir parmi nos témoins un chef de file mondial, vraiment, en matière de protection des victimes d'actes criminels et de leurs droits. Je pense que votre principale recommandation, c'est-à-dire que le Parlement ajoute un court amendement au projet de loi C-10 visant la création d'une commission permanente de réduction de la criminalité au Canada, est impérieuse. J'espère que notre comité l'adoptera. Comme vous le disiez, il est important de sévir autant contre les causes du problème que contre les criminels.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit ce qui suit:

    J'appuie vos propos et votre recommandation, mais il me semble que votre recommandation... Je crois comprendre qu'en fait, cela suppose que le projet de loi C-10 sera adopté, et que puisqu'il le sera, nous devrions ajouter un amendement, comme vous le proposez, ce qui est correct.

    J'aimerais seulement revenir en arrière et vous demander si le projet de loi C-10, dans ses grandes lignes, dans sa forme actuelle... parce que certaines personnes ont dit que nous nous retrouverons avec un plus grand nombre de détenus qui seront incarcérés pour de plus longues périodes, et avec une augmentation des crimes plutôt qu'une diminution, ce qui affaiblira la justice plutôt que la renforcer.

    Avez-vous d'autres recommandations à faire au sujet du projet de loi C-10, dans sa forme actuelle, qui concordent avec votre modèle qui assurerait un équilibre entre application de la loi, traitement et prévention?

    J'appuie certainement les deux articles qui portent sur les victimes, mais ils sont... Eh bien, celui qui porte sur la réparation et le terrorisme est très important. Celui qui vise à accorder une place plus importante aux victimes dans le cadre de l'audience de libération conditionnelle est également un signe de progrès. Toutefois, c'est une goutte d'eau dans l'océan par rapport à ce qui est nécessaire.

    Très simplement, si nous commencions à dépenser de façon intelligente le montant que nous nous attendons à investir dans les nouvelles prisons — pas seulement en raison du projet de loi C-10, mais aussi de projets de loi précédents —, et si nous commencions à investir l'équivalent dans la prévention et l'amélioration des services offerts aux victimes, nous réduirions probablement de beaucoup la nécessité de l'incarcération au cours des 5 à 10 années à venir.

    Ce que je fais valoir, c'est que la chose la plus importante à faire, c'est d'apporter une solution quant aux 83 milliards de dollars — c'est-à-dire entre 14 et 15 milliards de pertes matérielles et 60 milliards de dollars environ de pertes non matérielles — dont le ministre de la Justice a parlé.

    Je ne suis pas du même avis que d'autres spécialistes qui disent que la criminalité est en baisse au pays. Si l'on examine l'enquête sur la victimisation qui n'est menée que tous les cinq ans... ce n'est pas le cas. Nous avons vu que le nombre de crimes dénoncés a énormément chuté au pays, ce que le ministre de la Justice a aussi dit.

    Je crois donc que le temps presse. Je suis vraiment d'accord avec le président de l'ACCP pour ce qui est de l'équilibre. Il a dit, eh bien, c'est pour l'avenir. Je crois qu'il est important d'agir maintenant. Le titre du rapport auquel j'ai travaillé pour le gouvernement Cameron était Less Crime, Lower Costs. Il porte sur la prévention des crimes et sur les moyens d'empêcher qu'il y ait de nouvelles victimes. Nous avons une quantité énorme de connaissances; nous en utilisons certaines au pays. Nous pourrions en utiliser un plus grand nombre pour réduire ces chiffres de façon importante.

    Il vous reste environ 30 secondes.

    D'accord.

    J'ai une question très brève qui s'adresse soit à vous, soit au chef McFee. Vous avez tous les deux parlé de prévoir des recours civils pour les victimes de terrorisme, une proposition contenue dans le projet de loi que vous appuyez et que j'appuierais.

    Chef McFee, vous pouvez peut-être répondre à ma dernière question: appuieriez-vous l'établissement d'une liste dans le cadre de ces mesures législatives?

    Je réponds tout simplement, oui — pour ne pas dépasser les 30 secondes.

    Merci. C'est terminé.

    Monsieur Seeback.

    J'aimerais revenir à M. Westwick. Tout d'abord, il semble que vous n'ayez pas pu terminer votre déclaration préliminaire. Nous avons un peu de temps, et je serais ravi de vous permettre de le faire.

    Merci beaucoup.

    J'allais souligner quelques autres éléments du projet de loi qui sont très importants à notre avis. Il y a celui que le dernier intervenant a mentionné au sujet de la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme. Je suis d'avis que c'est très important — et j'ai le sentiment que c'est un peu optimiste — , mais cela permet aussi aux victimes de tourner la page. Je crois donc qu'à cet égard, c'est très important.

    Un certain nombre de modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui ont été mises de l'avant sont très importantes, dont certaines font l'objet de demandes de la part de notre association et des services de police de partout au Canada depuis des années — elles sont très importantes.

    La dernière chose que je veux souligner, c'est que le projet de loi C-10 permet aux agents d'immigration de refuser de délivrer un permis de travail aux demandeurs et à des gens qui sont vulnérables à la maltraitance et à l'exploitation. C'est une mesure très préventive, et je crois que c'est une façon innovatrice et sensée d'aborder le problème. Nous appuyons donc cet élément aussi.

    Je vous remercie de m'avoir permis d'ajouter ces éléments.

    De rien.

    Le projet de loi C-10 ajoute deux nouvelles infractions. La première interdit à quiconque de rendre accessible à un enfant du matériel sexuellement explicite dans le but de perpétrer une infraction d'ordre sexuel à l'égard de cet enfant. La deuxième interdit à quiconque d'utiliser des moyens de télécommunication pour prendre des arrangements avec une autre personne afin de perpétrer une infraction d'ordre sexuel contre un enfant.

    Diriez-vous que ce sont deux outils importants pour les policiers dans le cadre de leur lutte contre l'exploitation des enfants qui ne cesse de s'intensifier ?

    Je vous réponds très fortement par un oui.

    Normalement, je dirais au comité que les policiers peuvent se passer de l'ajout de mesures qui rendent le Code criminel plus complexe, mais c'est une exception à la règle. C'en est une, en raison du caractère unique d'Internet, des crimes contre les enfants qui ont pris de l'ampleur et des crimes uniques qui sont apparus pour ce qui est des mécanismes utilisés par les prédateurs.

    D'un autre côté, cela ouvre d'autres voies pour les enquêtes policières. Donc, je réponds fortement, oui.

    Je veux maintenant passer à un autre sujet et parler des crimes liés à la drogue. Voici ce que Tom Stamatakis, président de l'Association canadienne des policiers, a dit à ce sujet:

    Pouvez-vous nous dire de quelle façon le projet de loi C-10 et les mesures proposées aideront les agents de police à lutter contre les drogues et les crimes liés à la drogue.

    Tout d'abord, lorsque le chef White est arrivé à Ottawa, l'une des premières choses qu'il a faites, c'est de créer une unité des crimes de rue dont le rôle était précisément de lutter contre le trafic de stupéfiants dans les rues. La section antidrogue existe toujours et s'occupe de dossiers plus complexes, mais il a vu la nécessité de lutter contre les drogues dans les rues. L'unité est énormément efficace pour ce qui est du nombre d'arrestations et de condamnations, par exemple, mais aussi pour ce qui est de donner à la collectivité l'assurance que des mesures sont prises, et il y avait une façon évidente de le faire.

    Les agents des crimes de rue vous diront qu'ils arrêtent continuellement les mêmes personnes; ainsi, inclure des peines minimales obligatoires qui sont liées à des facteurs aggravants constitue une approche sensée. C'est lié à une importante escalade de la criminalité — la violence chez les jeunes, par exemple —, et je crois que cela est valable. C'est valable aux yeux des policiers, mais aussi des membres de la collectivité, en ce sens qu'ils constatent que les interventions des policiers ont des conséquences claires.

    Je veux parler d'une autre observation que vous avez faite. Vous avez parlé de revitaliser la confiance que le public et les victimes ont dans notre système de justice. Je sais que dans ma circonscription, celle de Brampton-Ouest, j'entends constamment des gens dire que le système de justice semble ne pas fonctionner, et que les contrevenants obtiennent des peines très légères pour des crimes très graves.

    Y a-t-il des mesures législatives qui sont particulièrement importantes à votre avis et qui seront utiles à cet égard?

    Absolument. Dans mon exposé, j'ai résisté à la tentation de parler de « crise de confiance ». Je préfère voir cela comme un verre à moitié plein et parler de revitalisation. Par contre, il est évident que la collectivité — le public et les citoyens ordinaires — est très préoccupée par l'état du système de justice pénale.

    Je pense qu'il y a un débat intéressant quant à savoir s'il est défectueux et, si c'est le cas, dans quelle mesure. C'est, en partie, une question de perception. Je pense que ce qui ressort le plus du projet de loi C-10, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi de plus de 140 pages qui répond aux préoccupations des collectivités. Je pense que son titre — Loi sur la sécurité des rues et des communautés — est très évocateur. Il envoie un message clair au lecteur. J'aime à penser que le projet de loi envoie les bons messages.

    Le temps est écoulé. Merci.

    Monsieur Jacob.

    Monsieur le président, ma première question s'adresse à Me Vince Westwick, du Service de police d'Ottawa.

    J'aimerais savoir quelles mesures préventives spécialement destinées à contrer la criminalité chez les adolescents le Service de police d'Ottawa a mises en place au cours des dernières années.

    Quels genres de services? Quels genres de services ont-ils...

    En ce qui concerne les services de prévention relatifs à la criminalité chez les adolescents, des mesures ont-elles été mises en place au cours des dernières années par le Service de police d'Ottawa?

    Je tiens à dire — et j'en suis très fier — que ce n'est pas seulement vrai pour les quelques dernières années, mais c'est ce qui est fait depuis de nombreuses années. Ottawa a toujours eu une approche dynamique relativement aux activités des jeunes. La ville a un important programme communautaire. Vous avez peut-être remarqué une publicité dans les journaux par rapport aux activités organisées dans deux écoles secondaires pour parler des questions qui concernent les jeunes, comme l'intimidation, etc. Beaucoup de ces activités sont mises en oeuvre par des partenariats communautaires. La police y participe, et sa division jeunesse a adopté des politiques qui traitent de la prévention et des activités communautaires de lutte contre la criminalité.

    L'idée globale, c'est que ce n'est pas seulement une question d'exécution de la loi; il s'agit d'une action communautaire qui comporte aussi un volet d'application de la loi.

    Voici un autre exemple: il y a ce qu'on appelle un programme de visites de la police dans les écoles, qui consiste à envoyer des policiers dans les écoles plus souvent. Sur place, les policiers peuvent parler aux jeunes, même à ceux du primaire, intervenir en cas de problème et — j'hésite à employer le mot « guider » — donner des conseils aux enseignants et aux jeunes.

    Merci, Me Westwick.

    Je suis heureux d'apprendre que la prévention est bien vivante au Service de police d'Ottawa et que cela fonctionne.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Irvin Waller.

    Vous avez parlé de stratégie concertée et commune en matière de prévention et avez souligné que c'est la meilleure façon de s'occuper des victimes de la criminalité. J'aimerais que vous précisiez un peu plus votre idée quant à ce projet de stratégie commune de prévention de la criminalité.

    J'ai collaboré, d'un océan à l'autre, avec 14 municipalités qui ont mis en oeuvre dans toute la ville des stratégies en matière de prévention de la criminalité et de sécurité communautaire. J'ai travaillé notamment à la ville d'Ottawa, qui a un organisme qui s'appelle Prévention du crime Ottawa, qui comprend le Club des garçons et filles d'Ottawa et le Bureau des services à la jeunesse, et qui oeuvre dans le secteur du logement en partenariat avec la police.

    Je pense qu'il y a de formidables exemples au Canada. La région de Waterloo a maintenant acquis une renommée mondiale. Edmonton a eu un groupe de travail qui a créé un tel programme. Pendant longtemps, la ville de Montréal a réussi à réduire le nombre de gangs de rue, notamment, parce qu'elle avait des programmes de sensibilisation des jeunes.

    J'aimerais citer l'exemple de l'Écosse. Glasgow est une grande ville qui a un taux d'homicide relativement élevé et des gangs, comme on l'a dit. Le détective en chef de Glasgow a dit: « J'en ai assez de répondre au téléphone. Je sais que je ne peux pas éliminer la criminalité par des arrestations. » C'est une citation de Bill Bratton, un policier d'exception.

    Qu'a-t-on fait? On a demandé l'aide d'un analyste en santé publique pour examiner ce qu'on croyait être les facteurs liés à la criminalité. On a mis en oeuvre les solutions qui englobaient plusieurs facteurs. Il s'agissait de s'assurer de mettre les délinquants derrière les barreaux et d'avoir recours à des programmes d'aide généraux qui vont des programmes d'aide à la petite enfance aux programmes de services à la jeunesse. Dans les secteurs où on a concentré les interventions — où se trouve, manifestement, la majorité des délinquants —, la violence a été réduite de 50 p. 100.

    Le programme est devenu un programme national de réduction de la violence. Lors des récentes émeutes en Angleterre, après avoir entendu Bratton dire qu'on ne peut pas éliminer la criminalité par les arrestations, le premier ministre Cameron a dit que l'Angleterre devait adopter le modèle écossais.

    Je pense qu'au pays, il y a des exemples d'actions de ce genre, mais je pense que le modèle écossais est un exemple éloquent de ce qu'il nous faut. C'est pourquoi nous devons trouver un juste équilibre entre le fait de durcir le ton à l'endroit des criminels et la lutte contre les causes de la criminalité, en utilisant les méthodes qui fonctionnent. En passant, on peut réussir à réduire la violence en un temps relativement court, beaucoup plus rapidement que par l'ajout de peines d'emprisonnement à des peines déjà assez longues.

    Ce que j'aimerais voir, c'est un équilibre entre les deux, et j'aimerais que cela se fasse très rapidement.

    Merci, monsieur Waller.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier tous les témoins de leurs exposés fort intéressants et pertinents.

    Ma première question s'adresse à M. Waller, et peut-être au chef McFee. Vous avez tous les deux donné des statistiques sur la criminalité, et je pense qu'il est important de les examiner, parce qu'il y a des idées fausses qui circulent, selon lesquelles, statistiquement, la criminalité est en baisse.

    Monsieur Waller, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que ce n'est pas nécessairement vrai. Vous avez mentionné l'enquête sur la victimisation, et je sais de quelle enquête vous parlez, mais j'admets que cela fait un moment que j'y ai jeté un coup d'oeil. Il s'agit du recensement quinquennal de Statistique Canada auprès des Canadiens. Est-ce bien cela?

    Oui.

    Et le dernier remonte à 2009 ou à 2008?

    C'était en 2009.

    Et, si ma mémoire est bonne, à l'occasion du recensement, un Canadien sur quatre s'est dit victime de violence au cours des 12 derniers mois?

    C'est exact.

    Et 31 p. 100 des crimes sont signalés à la police. Est-ce bien cela?

    C'est exact, et c'est aussi le chiffre qu'utilise le ministre de la Justice.

    Donc, ma mémoire est meilleure que je ne le pensais.

    Pour ce qui est de la statistique sur les crimes signalés à la police — celle que citent la plupart des personnes qui soutiennent que la criminalité est en baisse —, savez-vous si les services de police du Canada consignent les crimes qui leur sont signalés de façon uniforme?

    Depuis 1962, Statistique Canada a un système de signalement qu'on appelle la Déclaration uniforme de la criminalité, qui ressemble au système en place aux États-Unis ou au Royaume-Uni. On met beaucoup d'efforts à uniformiser le tout et il n'y a aucun doute qu'au pays, quand on regarde les statistiques des 10 dernières années, le pourcentage de crimes déclarés par la police a baissé. L'indice de gravité a seulement été instauré en 1998; donc, par le fait même, le chiffre est en baisse.

    L'indice de gravité consiste à considérer certains crimes comme statistiquement plus significatifs que d'autres, de sorte que le meurtre n'a pas la même pondération que le vol à l'étalage. Est-ce exact?

    Oui.

    Pour ce qui est des crimes déclarés par la police, on a laissé entendre qu'au cours des 20 dernières années, il y avait eu des changements dans la façon dont la police répertorie les crimes, en particulier par rapport aux rapports d'incidents comparativement aux rapports de crimes. Auparavant, par exemple, si une personne commettait six introductions par effraction en une soirée, c'était comptabilisé comme six crimes, tandis que maintenant, on les compte comme un seul incident. M. Waller ou le chef McFee pourraient me dire si j'ai bien compris.

    Je pense que vous parlez d'une comparaison entre les rapports et les incidents. Il est assez difficile d'établir un lien entre six victimes et un seul incident. Donc, ce sera calculé comme six victimes, si c'est ce que vous cherchez à savoir. Cependant, il y a eu des changements. Pour ce qui est de la violence, on a modifié la pondération, de sorte qu'elle est plus élevée dans le cas des crimes violents.

    Vous parlez des statistiques. En toute franchise, je pense qu'il y a des facteurs déterminants, qui varient d'une région à l'autre du pays, ce qui en reflète la diversité. C'est en grande partie lié aux données démographiques. Si vous allez en Saskatchewan, dans la région qui est sous ma responsabilité, la majorité de la population a moins de 24 ans. Par rapport au Nord de la Saskatchewan, il y a un chiffre marginal élevé qui indique que dans huit à dix ans, 50 p. 100 de la population aura moins de 15 ans. Faites le lien avec certaines régions du Nord; ensuite, si vous regardez les grands centres où il y a une population vieillissante de baby-boomers, vous verrez qu'il y a un lien à faire par rapport à cela aussi.

    Je pense que ce que vous avez vu se rapporte à la complexité du crime, à sa gravité et à la façon dont on s'en occupe. Il y a un excellent rapport — le rapport Plecas —, qui a été publié il y a quelques années. On consacre beaucoup plus de temps au crime et à la façon dont on s'y attaque. Ce qui était autrefois facile à signaler est devenu plus complexe, mais on a ajouté beaucoup de procédures et on y consacre beaucoup plus de temps. Donc, on a dû ajuster la façon dont on en fait rapport. Je pense que c'est fortement lié à la démographie et que cela varie d'un bout à l'autre du pays. En conséquence, brosser un tableau uniforme pour l'ensemble du pays n'est pas approprié.

    J'ajouterais aussi que pour ce qui est du modèle écossais, nous avons amené une équipe en Écosse pour l'étudier et nous avons commencé à l'appliquer à Prince Albert.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Stewart.

    Merci, monsieur le président. Je remercie le groupe d'experts de leurs exposés.

    Ma première question s'adresse à M. Waller. Manifestement, vous avez étudié le projet de loi dans ses moindres détails et vous avez une très grande expérience et des connaissances approfondies dans ce domaine. Si on étudie l'ensemble du projet de loi — les neuf projets de loi qui sont inclus dans ce projet de loi omnibus —, je me demande si vous pouvez évaluer le nombre supplémentaire de personnes qui seront emprisonnées à cause du projet de loi. Un ordre de grandeur ou un pourcentage serait bien.

    Je ne pense pas qu’il soit facile d’établir ce pourcentage, parce qu’un certain nombre de projets de loi adoptés dernièrement, comme la mesure législative sur les délinquants dangereux ou celle qui a supprimé les crédits de deux jours par journée passée en détention préventive, auront des répercussions au bout du compte. Toutefois, nous pouvons dire que, si la mesure législative était adoptée demain, il faudrait un certain temps avant que nous observions une augmentation substantielle du nombre de personnes incarcérées au Canada. Au début, la plupart des effets seront ressentis dans les établissements provinciaux qui hébergent déjà beaucoup trop de gens détenus avant leur procès. C’est pourquoi, à mon avis, il est crucial à l’heure actuelle que notre pays investisse grandement dans des programmes qui réduiront la criminalité dans un délai raisonnable et, pour être franc, il faut avoir recours à la prévention pour y arriver. C’est ce que toutes les données recueillies révèlent. On voit que la prévention donne des résultats avec les bandes, avec les agressions sexuelles, avec les vols d’automobiles, avec toutes les sortes de crime abordées dans le cadre de l’enquête sur la victimisation.

     Si l’on examine la raison pour laquelle seulement 31 p. 100 des victimes de crime font appel à la police, on se rend compte que cette statistique est scandaleuse à l’échelle internationale. Habituellement, de 40 à 45 p. 100 des victimes américaines ou britanniques signalent à la police le crime dont elles ont été victimes. Pourquoi ce pourcentage s’élève-t-il à 31 p. 100 au Canada? C’est parce que nous accusons beaucoup de retard en ce qui concerne les droits des victimes et les services dont elles peuvent se prévaloir. Au Québec, où le gouvernement offre un service d’aide aux victimes et verse des indemnisations semblables à celles offertes en Angleterre, le taux de signalement est de 40 p. 100. Par contre, en Ontario, ce taux se chiffre à 30 p. 100.

     Au Canada, il faut que nous fassions quelque chose pour nous élever au niveau des normes de l’Europe occidentale ou de celles qui existent dans de nombreux États américains et que le vice-président actuel a approuvées aux États-Unis — la Justice for All Act et la Violence Against Women Act. Lorsqu’on ne fait que sévir envers les criminels, on ne prend plus de mesures de prévention. Il faut être ferme à l’égard des causes de la criminalité, car c’est le meilleur moyen d’orienter ses efforts vers la prévention de dommages. Ces dommages qui s’élèvent à 83 milliards de dollars sont énormes, et les gens comme moi savent depuis plusieurs années qu’ils sont substantiels et qu’il est nécessaire de les résorber. Pour y arriver en grande partie, il faut que nous investissions considérablement dans l’emploi de méthodes canadiennes que nous savons efficaces. Et, lorsqu’il est possible d’adapter les mesures prises en Écosse, en Californie ou au Vermont, il faut le faire.

    Pour en revenir à la question, vous êtes ici pour témoigner au sujet du projet de loi, et vous l’avez appuyé en tant que pas dans la bonne direction. Je me demande seulement si vous pensez qu’aucune personne supplémentaire ne sera incarcérée en raison de ce projet de loi. Peut-être pourriez-vous nous citer un nombre approximatif de personnes supplémentaires qui finiront derrière les barreaux, ou même un pourcentage d’augmentation de la population carcérale.

     Vous avez entendu bon nombre de gens bien plus qualifiés que moi, qui étudient les fluctuations que connaîtront probablement les taux d’incarcération.

     Ce qui me préoccupe beaucoup, c’est l’importante lacune que comporte un projet de loi qui porte sur la sécurité des collectivités, sur la réduction des dommages infligés aux victimes et sur la prévention. Nous remarquons que des provinces comme la Saskatchewan ou l’Alberta prennent des initiatives en ce sens mais, pour réussir, il faut que le gouvernement fédéral fasse preuve d’un degré de leadership beaucoup plus élevé. Et, si cela se produit, dans cinq à dix ans, personne ne dénoncera l’utilisation abusive de l’incarcération.

    D’accord.

     Peut-être puis-je m’adresser à M. McFee ou à M. Westwick. Au sein de vos administrations, avancez-vous des chiffres approximatifs? Encore une fois, vous avez donné votre appui au projet de loi, vous l’avez passé en revue et vous en avez parlé favorablement. Je peux comprendre que vous l’ayez examiné de très près.

     Quelle augmentation de la population carcérale vous attendez-vous à observer au sein de vos administrations?

    Je pourrais certainement avancer un pourcentage. Ce qui me frappe, c’est que ce serait surtout les prédateurs sexuels d’enfants et les auteurs d’infractions liées à la drogue qui sont mêlés au crime organisé ou à de graves infractions qui seraient incarcérés, et cela nous fait plus ou moins pencher en faveur du projet de loi.

    La façon dont j’envisage le projet de loi est un peu différente. Si ces gens sont libres et en mesure de commettre ces crimes, ils devraient probablement être en prison. Leurs crimes sont graves. Ils ne grossiraient pas inutilement la population carcérale. Je considère que leurs infractions sont graves. Le projet de loi en entier s’articule autour de la gravité des infractions, et la vérité, c’est que, s’ils commettent les crimes décrits dans le projet de loi qui nous occupe, j’estime, en toute honnêteté, que ces gens devraient être en prison.

    Madame Smith.

    Je remercie M. MacKenzie et tous les gens qui sont venus participer à la séance d’aujourd’hui.

     Ma question s’adresse à M. Kennedy.

     Monsieur Kennedy, compte tenu du grand sacrifice que vous avez fait en vous manifestant et en racontant votre histoire — parce que personne ne sait à quoi s’en tenir mieux que la victime d’un tel crime —, vous êtes évidemment devenu l’un de nos héros canadiens. Vous avez fait progresser énormément les choses. Au cours des années, j’ai travaillé avec de nombreuses victimes qui disaient toujours, si M. Kennedy a été en mesure de le faire, je peux le faire aussi. Je pense que ces paroles ne sont pas prononcées suffisamment souvent.

     Cela étant dit, j’ai entendu aujourd’hui de nombreux propos concernant la prévention de la criminalité et la sécurisation de nos rues dans le cadre de programmes d’aide aux victimes. Je sais, monsieur Kennedy, que la Stratégie nationale antidrogue dans laquelle nous avons investi 89 millions de dollars est une initiative que l’on peut classer dans la catégorie des mesures de prévention de la criminalité. Je sais également que le premier centre de défense de l’enfance qui a été mis sur pied à Vancouver pour aider les victimes de crimes offre des services dont vous auriez souhaité vous prévaloir de nombreuses années avant sa création. De plus, les 26 millions de dollars consacrés à la continuation de la Stratégie fédérale d’aide aux victimes sont, à mon avis, d’une importance primordiale pour notre pays. Malheureusement, ces fonds n’étaient pas disponibles à l’époque où vous avez vécu tous ces traumatismes.

     Et, bien entendu, le projet de loi C-268, que j’ai parrainé et qui impose des peines minimales pour les infractions de traite de personnes âgées de moins de dix-huit ans, s’attaque à la catégorie de criminels à laquelle Graham James appartient. Ce type a purgé une peine de trois ans et demi, et il a essentiellement fait effacer son dossier criminel.

     Comme vous l’avez déclaré durant votre témoignage, vous estimez qu’aucun agresseur d’enfants ne devrait être en mesure d’obtenir une réhabilitation. Manifestement, le fait que vous vous soyez manifesté et que vous ayez pris la parole a permis au monde entier de prendre conscience de toutes ces turpitudes. Votre expérience malheureuse et extrêmement dévastatrice ainsi que le fait que vous vous soyez élevé contre ces turpitudes sont autant d’éléments qui ont fait de vous un héros canadien.

    Qu’avez-vous ressenti, monsieur Kennedy, lorsque M. James s’en est tiré, je dirais, presque sans égratignure?

    Eh bien, je vous remercie de vos observations.

     J’ai également connu l’envers de la médaille, et je sais à quel point il est difficile de changer. Les changements ne surviennent pas lorsqu’ils sont facultatifs. Ils doivent être obligatoires et s’inscrire dans le cadre de programmes de détermination des peines. Il faut aussi que les gens assument la responsabilité de franchir des étapes nécessaires pour changer.

     Lorsque j’ai appris qu’il avait été réhabilité, j’ai ressenti un choc. Nous travaillons fréquemment avec des groupes de jeunes partout au pays. Nous collaborons avec des centaines d’entre eux, et leurs responsables présument qu’en exigeant une vérification du casier judiciaire, les jeunes seront en sécurité et que tous les délinquants seront identifiés. Les vérifications ont un effet dissuasif, mais elles ne sont pas une panacée. Des personnes comme Graham James peuvent occuper des postes d’enseignant ou d’entraîneur et intégrer tous les groupes de jeunes au Canada.

     Comme nous savons que bon nombre de pédophiles récidivent, j’estime que nous devons protéger ces organisations contre ces personnes. Je considère ce problème comme une indication que nous devons modifier ces règles et que ce projet de loi est le bon instrument pour opérer ce changement. Je pense que je ne suis pas le seul à avoir été indigné. Les Canadiens ont également manifesté de l’indignation. Ils tiennent également à ce que ces règles soient modifiées.

    Merci.

    Je pense que nous devons nous arrêter ici.

    J’en suis désolée.

    Le temps que nous avions réservé pour entendre ce groupe d’experts est écoulé.

    Au nom des membres ici présents, j’aimerais remercier le groupe d’experts. Comme nous le savons tous, une heure est vite écoulée, et il est clair que votre groupe d’experts et le suivant ont bien d’autres renseignements à nous communiquer.

    Nous allons nous interrompre pendant deux minutes pour passer d’un groupe d’experts à l’autre, puis nous reprendrons nos travaux.

    Chacune de nos minutes compte. Je constate que le groupe d’experts est prêt et que nous avons le quorum. Par conséquent, j’aimerais que nous débutions.

     Je souhaite la bienvenue au groupe d’experts. Je sais que le greffier vous a indiqué clairement que vous aviez l’occasion de faire une déclaration préliminaire d’une durée d’au plus cinq minutes. Le greffier a suggéré que je vous avertisse quand il ne vous restera plus qu’une minute. Ainsi, l’interruption sera moins soudaine.

     Nous sommes prêts. Donc, si les membres du groupe d’experts souhaitent faire leur déclaration de cinq minutes, nous pouvons commencer par M. MacPherson.

    Merci beaucoup.

    C’est un plaisir d’être parmi vous, et j’aimerais remercier les membres du comité de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui. C’est un honneur de comparaître devant vous.

    Je m’appelle Donald MacPherson, et je suis le directeur d’une nouvelle organisation nationale appelée la Coalition canadienne des politiques sur les drogues. Je vais limiter mes observations aux articles du projet de loi C-10 qui sont liés directement ou indirectement aux questions en matière de politiques sur les drogues.

    La coalition est composée d’organisations de la société civile établies partout au Canada qui s’emploient à réduire les maux imputables à la toxicomanie et au commerce de la drogue au Canada. Elle comprend, entre autres, des représentants du milieu de la recherche, des fournisseurs de service de première ligne, des groupes représentant les gens qui consomment des drogues, des parents, des jeunes, des universitaires, des agents d’exécution de la loi, des professionnels de la santé publique.

    Notre vision consiste à faire du Canada un endroit qui est sécuritaire, sain et équitable et où les politiques et les mesures législatives sur les drogues ainsi que les pratiques institutionnelles connexes sont fondées sur les données recueillies, les droits de la personne, l’inclusion sociale et la santé publique.

    Nous félicitons le gouvernement d’accorder une grande priorité à la santé et à la sécurité des collectivités. Toutefois, le gouvernement a tort de penser que le projet de loi permettra de réaliser ces objectifs en matière de santé et de sécurité et d’aider ainsi les Canadiens, et cette méprise nous préoccupe.

    Nous avons le sentiment que cette mesure législative n’aura aucune incidence sur la sécurité des collectivités. En fait, elle risque davantage de réduire leur sécurité parce que, premièrement, plus de gens purgeront des peines plus longues et retourneront dans la société après avoir acquis en prison un certain savoir-faire et y avoir noué des rapports sociaux; deuxièmement, le crime organisé s’adaptera aux dispositions de la loi en protégeant ceux qui occupent le haut de l’échelle et en sacrifiant ceux qui se situent plus bas sur celle-ci, comme leurs ressources humaines leur permettent de le faire; troisièmement, en ce qui concerne les cultivateurs et les trafiquants de cannabis, les fournisseurs locaux seront plus exposés à cette mesure législative et, en conséquence, une plus grande part du marché tombera dans les mains des groupes du crime organisé, ce qui accroîtra leurs profits et leur capacité de diversifier leurs activités et d’échapper à l’application de la loi — n’importe quelle personne qui a passé du temps dans la région de l’intérieur de la Colombie-Britannique pourrait vous le dire; et quatrièmement, en employant un plus grand nombre d’agents d’exécution de la loi pour contrer les marchés de la drogue, on accroîtra la violence et réduira la sécurité des collectivités canadiennes.

    Pour mettre ces affirmations en contexte, une récente enquête menée au Canada par Santé Canada a révélé que 344 000 habitants de la Colombie-Britannique avaient admis avoir fumé du cannabis au cours de la dernière année. Si l’on suppose que les membres de ce groupe dépensent en moyenne 1 125 $ par année à cet effet, cela signifie que la demande locale en Colombie-Britannique verse à elle seule 390 millions de dollars dans les coffres des membres du crime organisé et des trafiquants non réglementés.

    Je vais lire quelques extraits d’une note d’information de la GRC. J’ai annexé celle-ci à la trousse que j’ai remise au greffier.

    Pour ce qui est des perspectives en matière de violence, l’agent de la GRC dit ce qui suit:

    L’agent conclut en disant ce qui suit:

    Je vais conclure ma déclaration en disant que, dans les années à venir, la Coalition canadienne des politiques sur les drogues transcendera la notion de prohibition des drogues pour discuter d’autres approches possibles pour remédier à l’échec de nos politiques sur les drogues.

    Il est clair que notre société est déroutée par la situation. Elle ne comprend pas clairement la différence entre les dommages découlant des drogues et ceux imputables aux politiques que nous mettons en oeuvre pour tenter de contrôler leur trafic.

     Pour nouer un dialogue où l’on discutera du remplacement des convictions et des pratiques auxquelles on a adhéré pendant longtemps, il faut avoir du courage et une aptitude à diriger. Dans le meilleur des mondes, nos élus feraient également preuve de cette aptitude à diriger. Il incombe aux parlementaires…

    Merci, monsieur MacPherson. Nous avons un peu dépassé le temps.

    J'ajouterai également que vous avez dit que vous aviez un document. Nous ne pouvons le distribuer aux membres du comité parce qu'il n'est pas dans les deux langues officielles.

    Et votre temps est écoulé, désolé.

    Très bien, merci.

    Monsieur Chaffe.

    L'Association canadienne des juristes de l'État est constituée des organismes des procureurs de la Couronne et des avocats spécialisés en droit civil et des notaires employés par la Couronne au gouvernement fédéral et dans chacune des provinces. Ces organismes membres représentent les procureurs et les avocats du gouvernement spécialisés en droit civil en première ligne dans chacune des provinces et au sein du Service des poursuites pénales du Canada au ministère de la Justice. L'ACJE représente les intérêts de ces procureurs dans leur ministère de la justice respectif et dans le système judiciaire au niveau national.

    Nous sommes enchantés d'avoir été invités à prendre la parole devant le comité.

    Lorsque l'ACJE fait des observations sur un texte de loi proposé, il le fait d'un point de vue apolitique et non partisan. Comme cela convient au rôle quasi judiciaire des procureurs de la Couronne dans le système de justice pénale, nous ne commentons pas quant à savoir si une modification particulière proposée à la loi reflète une bonne ou une mauvaise politique, mais nous nous efforçons de fournir une opinion éclairée concernant les répercussions systémiques vraisemblables de la législation sur le terrain du point de vue des procureurs en première ligne. Nous sommes fermement convaincus que cette perspective est cruciale pour votre travail consistant à élaborer un droit criminel efficace.

    Au cours de la préparation du présent exposé, chacune des associations provinciales et fédérales des avocats de la Couronne a été sondée concernant ses points de vue relatifs aux répercussions systémiques du projet de loi C-10. En raison de contraintes de temps, nous avons décidé de ne commenter que le texte législatif qui a les effets les plus directs sur les procureurs de la Couronne en première ligne, le Code criminel du Canada, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Permettez-moi de commencer par une très brève discussion du contexte dans lequel vont s'insérer ces modifications dans le cadre du système de justice pénale.

    À l'heure actuelle, partout au pays, l'infrastructure du système de justice pénale, particulièrement, mais sans s'y limiter, dans les collectivités les plus peuplées du Nord canadien, est gravement surchargée. En effet, dans ces endroits, il est fréquemment nécessaire d'établir une priorité entre les cas en fonction de la capacité limitée du système de justice et d'évacuer le reste des cas hors du système judiciaire au moyen de programmes de déjudiciarisation, de la négociation de plaidoyers et du retrait des accusations. Compte tenu de ses ressources actuelles, le système de justice pénale ne peut mettre en application entièrement et de façon constante un grand nombre de nos lois criminelles. Voilà le contexte dans lequel s'insèrent ces modifications.

    En ce qui concerne les modifications au Code criminel, comme vous le savez, lorsqu'il entrera en vigueur, le projet de loi C-10 apportera les modifications suivantes au Code criminel: il y aura de nouvelles peines minimales obligatoires pour certaines infractions; de nouvelles infractions seront créées; il y aura une expansion de certaines ordonnances d'interdiction et il y aura une interdiction de l'accessibilité des peines avec sursis dans le cas de nombreuses infractions.

    En ce qui concerne ces infractions, nous nous attendons à ce que les répercussions systémiques sur le terrain consistent en une augmentation de la charge de travail globale, en grande partie parce que le taux de procès augmentera. En l'absence de nouvelles ressources substantielles tangibles pour appuyer cette nouvelle charge de travail, ces infractions viendront exacerber une situation déjà dangereuse de surcharge de travail.

    En ce qui concerne les modifications proposées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, les tribunaux pour adolescents créés par cette loi ont, traditionnellement, un taux de procès inférieur à celui des tribunaux pour adultes, de façon générale. Les modifications proposées à cette loi auront des répercussions importantes sur le taux de procès et la charge de travail de ces tribunaux.

    Comme vous le savez, ces amendements incluent la modification des dispositions régissant la détention avant le procès, les dispositions sur la détermination de la peine pour les adolescents, la mise en oeuvre d'une procédure levant l'interdiction de publication de l'identité des jeunes contrevenants, et la modification du régime de détermination des peines pour les adultes. Globalement, nous sommes d'avis que les modifications proposées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents…

    Une minute. Que le temps file.

    Globalement, il y aura davantage d'enquêtes sur le cautionnement; il y aura davantage de procès et il y aura une charge de travail plus élevée.

    En ce qui concerne les modifications proposées à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, cette loi entraînera également une augmentation du nombre d'enquêtes sur le cautionnement en ce qui a trait aux infractions qui sont touchées par les dispositions sur l'inversion du fardeau de la preuve. Les peines minimales obligatoires augmenteront le taux de procès également. Il y aura moins de plaidoyers de culpabilité et plus de procès. De plus, nous prévoyons qu'il y aura plus de travail pour les avocats-conseils d'appel, étant donné que la constitutionnalité de ces dispositions sera vraisemblablement contestée.

    C'est le système de justice pénale provincial qui devra assumer la part du lion de la nouvelle charge de travail qui découlera des amendements apportés au Code criminel et à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents par le projet de loi C-10.

    Nous n'avons entendu aucun engagement de la part des provinces en ce qui concerne un appui tangible pour cette nouvelle loi ou la loi promulguée antérieurement sur les peines obligatoires minimales par le gouvernement fédéral.

    Merci.

    La lumière qui clignote n'est pas un signal d'alarme. Elle indique simplement que la Chambre s'apprête à siéger. Cela ne veut pas dire que nous devions partir.

    Madame Harvey.

    Bonjour, monsieur le président et distingués invités.

    Merci de me donner l'occasion de prendre la parole devant le comité. Je m'appelle Yvonne Harvey et je suis présidente et cofondatrice de Canadian Parents of Murdered Children and Survivors of Homicide Victims, qui est un organisme caritatif national fondé en 2009 dans le but de fournir un soutien et de l'aide psychologiques aux survivants des victimes d'homicide, tout en encourageant la sensibilisation et l'éducation du public.

    Je suis venue ici aujourd'hui pour donner mon appui à l'ensemble du projet de loi C-10. Toutefois, mes observations se limiteront aux éléments que je connais le mieux.

    En tant que survivante d'une victime d'homicide, j'ai dû apprendre, à mon grand regret, à quel point les lois du Canada doivent être renforcées pour protéger ses citoyens et leur redonner confiance dans la sécurité publique.

    En ce qui concerne la partie du projet de loi C-10 qui traite de l'ancien projet de loi C-39, Loi supprimant la libération anticipée des délinquants et accroissant leur responsabilité, l'amendement à la Loi sur le service correctionnel et la mise en liberté sous condition pour prévoir la participation des victimes dans les audiences de mise en liberté sous condition et garder les victimes mieux informées du comportement et du traitement des délinquants, constitue, à mes yeux, une mesure efficace et un pas en avant.

    L'établissement et la mise en application de la responsabilité des délinquants reconnaît les besoins des victimes en ajoutant une exigence dans la loi voulant que chaque délinquant termine son plan correctionnel qui précise clairement les attentes comportementales, les objectifs d'un programme de réhabilitation, et le respect des obligations imposées par le tribunal en matière de dédommagement des victimes.

    De la même manière que les délinquants ont besoin de réhabilitation pour réintégrer la société, les victimes de la criminalité ont besoin de réadaptation pour poursuivre leur vie de manière productive avec un sentiment d'espoir et de sécurité. Ces mesures exécutoires permettront aux délinquants et aux victimes de connaître une meilleure expérience.

    En conclusion, je m'en voudrais de ne pas parler des opinions négatives très variées que nous avons pu lire et entendre dans les médias de la part des opposants au projet de loi C-10 en raison des coûts élevés liés à l'augmentation de la capacité des prisons qu'il entraîne.

    Généralement, dans ces opinions, il manque une partie importante de l'équation, c'est-à-dire non seulement les coûts tangibles, mais également les coûts intangibles, que doivent assumer les victimes de la criminalité.

    Les victimes de la criminalité doivent porter un fardeau financier énorme, à la fois comme contribuables et comme victimes. Au nom de l'équité, laissons de côté les coûts intangibles pour l'instant et concentrons-nous uniquement sur le coût en dollar que doivent assumer les victimes personnellement et à titre de contribuables canadiens.

    À titre d'illustration, permettez-moi d'utiliser ma propre expérience en tant que victime de la criminalité. En janvier 2007, mon enfant unique, Chrissy Nadine Predham, a été attaquée sauvagement dans son domicile et a été assassinée brutalement à St. John's, Terre-Neuve. Elle avait 28 ans et était mère d'une fillette de 15 mois.

    Depuis cet événement, mon mari, Gary, et moi avons eu des dépenses de voyage, des dépenses funéraires, des dépenses liées à la succession, des dépenses liées à la perte de revenus et des dépenses juridiques s'élevant à bien au-delà de 75 000 $. Terre-Neuve n'offre aucun service aux victimes puisque je suis une résidente de l'Ontario et elle n'a pas de Commission d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Par conséquent, nous avons dû payer nous-mêmes toutes nos dépenses.

    Le procès doit débuter au cours des prochains mois, c'est-à-dire cinq années complètes après l'assassinat de Chrissy. On prévoit qu'il durera 16 semaines. Ce procès entraînera d'autres dépenses de voyage et de logement, une perte de revenus pour moi et d'autres dépenses diverses.

    Oui, cette nouvelle loi aura un prix, mais le crime aussi a un prix. Le prix des crimes, mesdames et messieurs, ne se compte pas uniquement en dollars versés par le contribuable, mais également en perte de vie humaine, qui est incalculable. Également incalculables sont la perte de la famille, la perte de l'ordre public et la perte de confiance dans le système de justice pénale et dans la capacité de notre gouvernement de protéger la société.

    À ceux qui s'opposent au projet de loi C-10 à cause des coûts liés à l'augmentation de la capacité des prisons, je dirais que vous devriez tenir compte de tous les coûts dans l'équation. Le coût réel de la criminalité au Canada dépasse largement le coût des nouvelles prisons. Nous voulons tous des rues et des communautés sûres pour élever nos familles. Les avantages qui en découlent sont incalculables.

    Enfin, on a dit de ce projet de loi qu'il ne portait pas sur les problèmes des victimes. Permettez-moi d'être en désaccord. Pour chaque délinquant, il y a une victime ou des victimes. À mon avis, historiquement, nous, les victimes de la criminalité, n'avons été rien d'autre que des dommages collatéraux aux yeux du système de justice pénale et du système correctionnel canadiens. Cela n'est plus acceptable.

    Merci.

    Merci.

    Maintenant, c'est un total de cinq minutes. Allez-y.

    Je vais m'adresser au comité en français.

    Au nom du Barreau du Québec, je vous remercie de nous recevoir. Je suis accompagné de Me Battista, président de notre Comité en droit criminel, et de Me Dominique Trahan, président du Comité en droit de la jeunesse. À titre informatif, il est important de savoir que ces deux comités du Barreau, qui ont participé à l'élaboration de notre mémoire, sont composés d'avocats oeuvrant tant en poursuite qu'en défense, et que leurs membres représentent tant l'État, les victimes, que les personnes accusées.

    À l'intention de nos concitoyens, je rappelle que le Barreau du Québec a pour mission fondamentale, en vertu de la loi, de protéger le public. Le Barreau n'a donc pas de parti pris pour une des parties du système de justice pénale. C'est dans la poursuite de sa mission de protection du public que le Barreau offre son point de vue indépendant sur les projets de loi à l'étude au Parlement.

    Le Barreau du Québec regrette le choix du gouvernement d'avoir recours à un projet de loi omnibus et, au surplus, d'insister pour adopter de telles modifications dans un délai de 100 jours. Cette façon de procéder a malheureusement pour effet de confondre les enjeux et nuit à notre capacité de déterminer les véritables besoins de la société canadienne. La tendance naturelle que nous avons de mettre en opposition les opinions diverses sur des sujets complexes, comme l'est le traitement juste et équitable des victimes et des délinquants, mène inexorablement à la simplification à outrance de ces opinions.

    Dans le processus d'adoption de nos lois, on ne devrait pas opposer systématiquement le respect des droits des victimes à celui des droits des accusés. Les Canadiens s'attendent du législateur et des acteurs du système de justice, ce qui inclut les groupes représentant les victimes, qu'ils collaborent afin d'adopter les meilleures lois possibles qui répondent aux véritables besoins de notre société. Dans cette perspective, le nombre et la durée des consultations préalables à l'adoption d'un projet de loi ne devraient être ni perçus ni dénoncés comme des inconvénients.

    L'utilisation accrue et l'augmentation des peines minimales d'emprisonnement constituent la figure de proue du projet de loi C-10. Le projet de loi propose notamment l'augmentation de certaines peines minimales d'emprisonnement qui avaient été adoptées en 2005, alors que l'effet concret de ces peines n'est pas encore véritablement connu. Pour le Barreau du Québec, il ne fait aucun doute que le recours aux peines minimales d'emprisonnement rend notre système de justice criminelle plus complexe, moins efficace, tout en augmentant la possibilité d'erreurs judiciaires.

    Un des principes fondamentaux de notre système de justice pénale est que la peine soit proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du délinquant. Seul l'exercice du pouvoir judiciaire permet de pondérer adéquatement les différents principes en matière de détermination de la peine et les circonstances de l'infraction, et ainsi imposer une sanction juste.

    Traitant de la question des peines minimales et de leur effet, la Cour suprême du Canada a reconnu ceci à l'unanimité:

    De tous les effets pervers du recours aux peines minimales d'emprisonnement, sans doute l'aspect le plus pernicieux et le plus dommageable pour notre société est le message que cela envoie à nos concitoyens quant à leur système de justice et à ses juges.

    Si le Parlement estime qu'il est nécessaire de limiter à ce point le pouvoir des tribunaux d'imposer une peine juste, la conclusion irrésistible est que nous ne pouvons faire confiance aux juges pour faire ce travail. Est-il nécessaire de faire la démonstration de l'effet désastreux de ce puissant message dans une société libre et démocratique comme la nôtre fondée sur le respect de la règle de droit?

    Enfin, il est malheureux de constater comment les anecdotes ponctuelles continuent d'être invoquées pour justifier l'imposition de peines minimales d'emprisonnement. J'en veux pour preuve les commentaires faits lors de la dernière séance du comité, le 18 octobre, alors qu'on a fait référence à un dossier où un juge n'avait imposé qu'une peine de 23 mois à un individu qui avait agressé sexuellement un enfant, tout en mentionnant qu'il avait épargné sa virginité. Le problème est que cette décision a été invalidée par la Cour d'appel qui a imposé une peine d'emprisonnement de près de quatre ans. Cela, on a oublié de le mentionner. C'est exactement le rôle que doivent jouer les tribunaux d'appel dans notre système de justice.

    Quant aux modifications proposées au système de justice pénale pour les adolescents, le Barreau réitère ses préoccupations exprimées à l'égard du projet de loi C-4, qui est largement repris par le projet de loi C-10. Dans la lettre du 30 septembre 2011 que le ministre de la Justice et procureur général du Québec, Jean-Marc Fournier, a transmise au ministre Nicholson au sujet de ce projet de loi, il déplore que l'on relègue au second plan les principes fondamentaux de la réadaptation et de la réinsertion sociale des adolescents, principes privilégiés dans le modèle québécois en ce qu'ils assurent une protection durable de la société. Le Barreau partage l'avis du ministre Fournier, qui conclut sa lettre en demandant que le projet de loi ne soit pas adopté sans que l'on tienne compte des préoccupations de la société québécoise.

    Le Barreau insiste de nouveau sur l'importance de maintenir la spécificité du droit pénal applicable aux jeunes, en ciblant la réadaptation comme moyen de protéger le public à long terme.

    Désolé, je dois…

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Pour votre information à tous, nous devons terminer cinq minutes plus tôt pour nous occuper de certains travaux du comité.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Il est difficile de se faire interrompre au beau milieu d'une phrase, et je ne sais pas ce que nous pouvons faire à ce sujet, à part avoir des audiences plus longues où l'on accueillerait moins de témoins. Mais, merci d'être venus.

    Madame Harvey, je suis le député de St. John's—Est. Je suis très au courant du meurtre de votre fille et je veux vous exprimer mes plus profondes sympathies. Je sais que vous avez vécu des moments extrêmement difficiles, non seulement avec cette situation, mais également pour ce qui est de vous assurer que l'on s'occupe bien de votre petite-fille.

    Je veux dire que la Commission d'indemnisation des victimes d'actes criminels a été créée dans les années 1990 avec l'appui et l'encouragement du gouvernement du Canada. Malheureusement, l'appui du gouvernement du Canada a été retiré. En conséquence, les provinces ont réagi différemment à cette situation. Dans le cas de Terre-Neuve, en fait, l'abolition pure et simple de cette commission n'est pas, à mon avis, une bonne idée. J'ose espérer que le gouvernement fédéral fera quelque chose à ce sujet. Il a longtemps exprimé ses préoccupations au sujet des victimes de la criminalité, mais il s'agit d'un domaine où, comme dans votre cas et dans de très nombreux autres cas, l'aide de la société aux victimes de la criminalité d'une manière financière ne peut, évidemment, pas compenser les crimes eux-mêmes ou la perte subie, mais elle peut certainement vous faciliter la tâche pour ce qui est de faire face à votre situation.

    Alors, je vous offre mes plus sincères condoléances. Je vous remercie d'être venue exprimer votre point de vue.

    J'ai une question pour M. Chaffe. Je sais que vous n'avez pu dire tout ce que vous vouliez dire, mais je suis en train de regarder ici la mémoire de l'Association du Barreau canadien, qu'il a présenté au comité mardi dernier. Peut-être que vous pourriez élaborer davantage sur certaines de vos préoccupations concernant l'augmentation du nombre de procès et la nécessité d'avoir plus de ressources. L'ABC a présenté une analyse des changements touchant la détermination des peines pour la culture du cannabis. Cela me semble extrêmement complexe et elle dit que c'est arbitraire et complexe et que cela obligera de faire la preuve de toutes sortes d'intentions coupables pour chaque aspect des infractions proposées.

    Avez-vous une idée du degré de complexité de cette question du point de vue de la poursuite? Quelles seraient les conséquences de cela? La peine minimale double lorsque vous passez de 200 à 201 plantes. L'ABC a dénoncé cela, ainsi que le côté arbitraire de la question… en précisant une certaine distance par rapport à des endroits qui pourraient être fréquentés par des enfants âgés de moins de 18 ans. Quelles sont les conséquences de tout cela pour vous et vos membres en qualité de procureurs? Où cela nous mènera-t-il? Que pensez-vous de cette question?

    Permettez-moi de vous dire dès le départ que vous ne serez probablement pas satisfait de ma réponse. L'ACJE, contrairement à l'ABC, ne fait pas d'observations en ce qui a trait aux bonnes ou aux mauvaises parties d'un projet de loi. En ma qualité de procureur de première ligne, de toute évidence, je ne poursuis pas ce genre de cas. Je suis un procureur provincial. Ce sont les procureurs fédéraux qui devront apprendre cette loi et l'appliquer.

    Le point de vue de l'ACJE en ce qui concerne la nouvelle de loi sur la criminalité, c'est que c'est la prérogative et le devoir du Parlement d'adopter des lois. Le travail des procureurs de première ligne est de les appliquer. C'est notre travail en tant que procureurs de première ligne. Notre point de vue en ce qui concerne toute nouvelle loi de portée criminelle, c'est qu'il faut qu'elle soit opérationnelle. Elle doit être appuyée par l'infrastructure de justice pénale. Notre point de vue en ce qui concerne cette nouvelle loi, ce n'est pas qu'elle est bonne ou mauvaise. Nous ne nous y opposons pas. Notre préoccupation, c'est qu'elle n'est pas appuyée par l'infrastructure de justice pénale et qu'elle ne peut être appliquée au moyen des ressources qui sont en place sur le terrain aujourd'hui.

    C'est ce qui m'intéressait. Il en coûtera plus cher pour faire cela. À cause de la complexité et du plus grand nombre de procès dont vous parlez, ce sera là le résultat.

    Si ces ressources ne sont pas ajoutées, vous obtenez certains résultats vraiment aberrants du système de justice pénale, du fait que les procureurs de la Couronne doivent exercer leur pouvoir discrétionnaire pour prioriser les cas de sorte que, compte tenu du contingentement des tribunaux, ces cas soient effectivement entendus.

    Merci.

    Peut-être que les représentants du Barreau du Québec pourraient faire des observations là-dessus.

    De courtes observations, s'il vous plaît.

    Je ne peux qu'être d'accord avec notre collègue. Au Québec, ces poursuites sont traitées par les procureurs de la Couronne provinciaux; alors, ce sont eux qui devront absorber le gros de la charge de travail. Et, évidemment, tout ce qui vient compliquer les choses aura pour effet de compliquer leur tâche et d'alourdir encore davantage le système.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, pour l'information des témoins concernant les propos de M. Harris, la formule de la présente réunion — la durée de cinq minutes pour les exposés — a été convenue au cours d'une réunion préalable. Alors, vous n'êtes pas pénalisés à cause de cela. C'est la même formule pour tout le monde, sur laquelle se sont entendus tous les partis, et il est regrettable qu'il n'y ait pas plus de temps, peut-être, mais c'est la formule qui a été décidée à l'unanimité.

    Ma question s'adresse à M. Chaffe. Je comprends certainement que vous examinez vraisemblablement cette question du point de vue des répercussions systémiques. Nous avons entendu plus tôt les témoignages de Vince Westwick, qui est l'avocat général du Service de police d'Ottawa, et du chef Dale McFee, qui est président de l'Association canadienne des chefs de police. Essentiellement, ils disaient… sur le terrain, les mêmes délinquants reviennent constamment dans le système. En un sens, ce qu'ils disaient, c'est que cette loi ne créera pas comme par magie de nouveaux criminels au Canada, mais les mêmes délinquants continuent de revenir dans le système, peut-être avec moins de négociation de plaidoyers, comme vous l'avez dit.

    J'espère que vous êtes d'accord pour dire que les mêmes délinquants reviennent dans le système, et le fait de les mettre en prison — bien qu'il vous incombe de le faire — rend les rues et les communautés beaucoup plus sûres.

    Évidemment, nous avons reçu le mandat du public canadien pour rendre les rues plus sûres. Si, moyennant des ressources appropriées, vous ne trouvez rien d'inacceptable dans le projet de loi C-10, vous allez faire votre travail comme un bon procureur de la Couronne.

    Fidèle à mon mandat de juriste d'État, j'appliquerai toute loi que le Parlement adopte.

    Est-ce que je considère que, par principe, il faudrait imposer une peine plus sévère aux récidivistes? Mais certainement.

    Le gros problème — et je prendrai l'Ontario comme exemple pour l'illustrer —, c'est que le système de justice pénale ne peut traiter qu'environ 7 ou 8 p. 100 des dossiers, et ce n'est qu'un chiffre approximatif. Si les 90, 92 ou 93 p. 100 des autres cas ne sont pas résolus par négociation de plaidoyer, retrait des accusations ou plaidoyer de culpabilité, alors le paragraphe 11(b) s'applique et les accusations sont suspendues parce que nous ne pouvons agir dans un délai raisonnable, comme l'exige la Charte.

    Il s'agit donc d'une question extrêmement importante en ce qui concerne le projet de loi C-10 et toutes les autres mesures législatives visant à renforcer les sentences, car elle a des répercussions sur le nombre de procès. Si moins d'accusés sont intéressés à plaider coupable, il y aura plus de procès. Or, l'infrastructure ne permet pas d'en traiter davantage.

    Quand nous soulignons cet état de fait, c'est souvent la loi qui est pointée du doigt. Or, cet aspect n'est pas de notre ressort. Nous faisons simplement remarquer que le système actuel ne peut supporter une charge de travail plus lourde.

    Vous êtes de toute évidence un juriste d'État des plus compétents. Vous êtes pour ainsi dire en train de négocier un compromis ce matin. Vous êtes prêt à faire votre travail et souhaitez simplement que nous vous accordions les ressources nécessaires pour exécuter l'important mandat qu'on nous a confié.

    Je comprends. Merci.

    J'aimerais partager mon temps avec M. Jean.

    Merci beaucoup.

    Je remercie également les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Sachez, monsieur Chaffe, qu'au cours des sept années que j'ai passées ici, j'ai demandé que l'on accorde plus d'argent aux procureurs de l'État, même si j'ai longtemps été avocat de la défense, pendant 11 ans à Fort McMurray, en fait.

    J'aimerais également aborder une question qui m'a énormément troublé, puisque j'ai vécu presque toute ma vie à Fort McMurray, que j'ai été avocat de la défense et que des membres de ma famille ont connu la toxicomanie, la réadaptation et la prison. Je considère qu'il est tout aussi crucial d'offrir un traitement et de faire de la prévention que de tenir les coupables comptables de leurs gestes.

    Lundi, la SRC a diffusé un reportage — et j'attendais de voir si M. Milewski se présenterait aujourd'hui — que moi et tous ceux qui l'on vu et qui comprennent le projet de loi C-10 considèrent erroné, car il ne fait nulle mention de l'exemption que la mesure législative comprend relativement au recours aux tribunaux de traitement de la toxicomanie. Cette omission m'a énormément troublé, car je pense que cette chaîne jouit d'une vaste audience. En fait, l'affaire m'a tant perturbé que je crois que je vais désormais changer de canal, car je considère que la SRC a l'obligation de rapporter la vérité, particulièrement dans ce cas précis.

    Je note que vous, qui êtes membre du Barreau du Québec, opinez pour signifier votre accord. J'aimerais connaître votre opinion, non pas sur le reportage trompeur de lundi — et honnêtement, je ne trouve pas cela drôle, même si je ris aussi —, mais sur l'exemption prévue dans le projet de loi C-10, une disposition qui est de toute évidence extrêmement importante aux yeux des Canadiens.

    Oui. Sachez que nous appuyons cette disposition. C'est une mesure qui devrait être examinée et encouragée.

    Toutes les procédures qui inciteraient les toxicomanes à se réformer et qui permettraient au système de justice de s'adapter à ces réalités contribueront certainement à une réduction de la criminalité. Nous en sommes convaincus. C'est très important.

    Comme l'a souligné M. Ouimet, notre comité comprend des procureurs de la Couronne, des avocats de la défense et des fonctionnaires de tous les échelons du gouvernement. Il s'agit de préoccupations bien réelles, et nous sommes favorables à toutes les dispositions que l'on peut appliquer dans le système à cet égard.

    Nous sommes toutefois un peu...

    Si vous pouviez simplement...

    Veuillez m'excuser, mais le temps est écoulé.

    Le témoin pourrait-il confirmer que le projet de loi prévoit une exemption, monsieur le président?

    Il ne reste plus temps, je suis désolé.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter une chaleureuse bienvenue à tous, et plus particulièrement à mes confrères du Québec.

    J'ai lu le mémoire du Barreau du Québec, un mémoire compréhensible et ancré dans les principes fondamentaux de la justice criminelle. J'ai aussi lu la lettre adressée au ministre de la Justice que vous avez citée.

    Je vais donc commencer là où vous avez fini, et vous demander si vous pouvez partager vos commentaires au sujet du système de justice pour les adolescents, particulièrement sur l'importance de la spécificité, comme vous l'avez dit, du droit pénal pour les adolescents, un domaine dans lequel le Québec a une grande expertise et une grande expérience.

    On pourrait résumer la situation en disant que le droit de la jeunesse, que l'on parle de child welfare, de protection de la jeunesse ou de délinquance avec la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, devrait nous permettre de faire du cas par cas. Quand j'emploie l'expression « cas par cas », il ne s'agit pas d'extirper de la loi des possibilités de peines qui sont actuellement disponibles pour faire en sorte que plus d'adolescents se retrouvent en centre de détention. Il s'agit de permettre les marges de manoeuvre nécessaires pour traiter chacun des cas et tenter de réhabiliter les délinquants. On doit faire en sorte que tous les moyens soient disponibles, que l'on puisse choisir le moyen approprié à la situation qui est devant le tribunal et à l'auteur du délit.

    D'accord.

    Le mémoire contient d'autres observations. Si le temps nous le permet, désirez-vous ajouter des commentaires à l'égard des autres amendements proposés par le projet de loi C-10?

    Un peu comme le disait Me Trahan au sujet de l'importance de l'individualisation et du traitement des délinquants, nous avons de sérieuses réserves face à cette loi. On parle de l'augmentation du nombre de personnes dans les prisons. J'ai entendu dire que les personnes qui revenaient dans le système allaient éventuellement aboutir en prison. Ces gens-là vont en prison aujourd'hui. Ceux qui reviennent régulièrement dans le système vont en prison. Et ils y vont de plus en plus quand ils reviennent dans le système.

    Or cette loi — et c'est ce qui est troublant, pour nous — garantit d'envoyer en prison des personnes qui ne devraient pas y aller, des personnes qu'un juge n'enverrait pas en prison et à l'égard desquelles un procureur ne demanderait pas une peine d'emprisonnement parce que ce sont des personnes réhabilitables et que les circonstances du crime font en sorte qu'on ne doive pas imposer l'emprisonnement. C'est ce qui est injuste et c'est à cela qu'il faut remédier.

    Nous avons également souligné, dans notre mémoire, que des propositions législatives avaient été soumises dans le cadre d'autres projets de loi. En outre, des études effectuées par des pays du Commonwealth prévoient des situations qui permettent au juge de ne pas appliquer de peines minimales. L'imposition de peines minimales est un choix du législateur. Au Barreau du Québec, nous croyons que ce n'est pas une solution. Nous nous opposons aux peines minimales. C'est un choix du législateur, mais nous sommes d'avis que si ce choix est adopté, si c'est la voie que cherche le législateur, il ne faut pas oublier que certains individus comparaissant devant les tribunaux ne méritent pas le châtiment qu'on va assurément leur imposer.

    Lorsqu'on impose à une personne un châtiment qu'elle ne devrait pas recevoir, on risque de la briser. C'est ce que nous craignons. Au lieu de la réhabiliter et de faciliter sa réinsertion dans la société, on risque de l'exclure de celle-ci. Nous invitons les membres de ce comité à réfléchir à cela. Il y a des cas où les personnes doivent aller en prison. Dans ces cas-là, les juges imposent des peines d'emprisonnement. Comme l'a souligné Me Ouimet, si aux yeux du procureur, en l'occurrence celui qui est chargé de défendre les intérêts de la société, une peine n'est pas juste, il y a un processus d'appel. Même la Cour suprême accepte d'entendre des renvois relatifs à des peines. Bien sûr, il y a beaucoup de cas. Les récidivistes ne sont pas les seuls à comparaître devant les tribunaux. Beaucoup de personnes...

    Veuillez m'excuser, mais votre temps est écoulé.

    Je suis désolé.

    Monsieur Woodworth.

     Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier également les témoins qui comparaissent aujourd'hui, particulièrement Mme Harvey, qui a subi une perte terrible qui confine au cauchemar. Je suis désolé d'ajouter à cette épreuve en vous faisant témoigner aujourd'hui et vous sais gré de vous prêter à l'exercice.

    J'ai une question à vous poser, mais avant d'y arriver, je ne peux m'empêcher de faire un commentaire sur les propos que M. Battista a tenus il y a quelques instants.

    Je me réjouis qu'il ait étudié les lois qui, à l'échelle internationale, prévoient des exemptions aux peines minimales obligatoires. Je l'incite fortement à prendre connaissance du projet de loi C-10 également, car il y découvrira des dispositions fort semblables.

    Pour l'y aider, je le dirigerai vers le paragraphe 10(5), au sous-paragraphe 43(2) du projet de loi, qui ajoute à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances un paragraphe qui stipule que « Le tribunal n’est pas tenu d’infliger une peine minimale d’emprisonnement à la personne qui termine avec succès un programme visé au paragraphe (4) », c'est-à-dire le Programme judiciaire de traitement de la toxicomanie.

    Je sais que quand vous lirez ce passage, vous constaterez qu'il satisfait aux exigences que vous avez évoquées.

    Monsieur le président, je me dois de faire remarquer à tous ceux qui assistent à la séance et qui s'intéressent à la question qu'on a tout l'avantage à lire le projet de loi et à se familiariser avec son contenu.

    Madame Harvey, je vous ai dit que je comprenais l'épreuve que vous avez traversée et je tiens à vous présenter de nouveau mes condoléances.

    Je veux vous interroger au sujet des mesures, des dommages ou des pertes non matérielles qui ont été les vôtres, mais auparavant, si vous me le permettez, j'aimerais que vous m'en disiez un peu plus sur la question plus terre à terre des dépenses. Je sais que dans un cas comme le vôtre, il y a des frais pour les déplacements, les funérailles et d'autres obligations.

    Avez-vous déjà pris le temps de calculer les pertes financières que vous avez subies? Je sais à quel point pareille question peut sembler horrible dans le contexte du décès de votre fille, mais pour le bénéfice de ceux qui auraient besoin de faits concrets, pourriez-vous nous dire si vous en êtes arrivée à une conclusion à ce sujet?

    Des pertes non matérielles?

    Des pertes matérielles.

    En fait, la facture des frais juridiques pour assurer la sécurité de ma petite-fille s'élève maintenant à près de 60 000 $. Elle vit chez mon frère et sa conjointe, qui en ont eu temporairement la garde quand le corps de ma fille a été découvert. Le père et les parents de ce dernier ont été jugés inaptes à cet égard.

    Au cours de l'affaire, un juge du tribunal de la famille a décidé qu'il allait envoyer un groupe de jeunes qui étaient « dans le système », comme on dit, dans des résidences ou des logements permanents. Pour je ne sais quelle raison, il a choisi le dossier de ma petite-fille, une enfant qui se trouvait au beau milieu d'une affaire de meurtre, ce qui a eu pour conséquence des frais juridiques de plus de 60 000 $. Le résultat était le même: c'était notre famille.

    À cela s'ajoute des frais juridiques. Quand je suis arrivée à St. John's, je n'ai pu récupérer le corps de ma fille parce que son divorce devait être prononcé 10 jours plus tard; comme elle n'était pas légalement divorcée, c'est l'accusé qui était autorisé à prendre possession de son corps. Avant de pouvoir faire quoi que ce soit, j'ai dû payer 3 000 $ pour déposer un affidavit à la Cour suprême de Terre-Neuve afin de faire objection.

    Les frais n'ont fait que s'accumuler depuis. En fait, ce que je trouve déplorable dans cette histoire, c'est que l'avocate de ma fille détenait un document qu'elle lui avait remis trois jours avant sa mort, dans laquelle elle décrivait ce qui pouvait lui arriver. Cette avocate a décidé qu'elle devait la remettre aux autorités. Pour ce faire, elle a consulté un criminaliste, qui lui a imposé des honoraires. L'association d'avocats de Terre-Neuve ayant refusé de la rembourser, elle a décidé de refiler la facture à la mère de la victime. Et moi, naïvement, j'ai payé.

    J'ai également eu des frais de voyage et de logement, en plus de contribuer au bien-être de ma petite-fille à hauteur de 600 $ par mois. Il me faudra aussi prendre son éducation en main. Il existe une myriade de frais...

    Veuillez m'excuser, mais le temps est écoulé.

    Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Harvey, vous ne pouvez pas savoir comment je me sens après avoir entendu votre témoignage. On ne peut pas rester insensible quand on entend des choses comme cela. C'est bien évident. Des exemples comme cela, il y en a plusieurs et c'est malheureux. Un est déjà de trop.

    En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, j'ai été mise en contact avec des groupes de femmes de tous les horizons, qui représentent notamment des femmes autochtones victimes de violence ou des femmes qui ont été tuées. Ce n'est pas facile.

    Je suis une nouvelle députée, depuis le 2 mai. On étudie le projet de loi C-10 qui est très vaste et qui comprend beaucoup de lois. Il faut comprendre — et je suis d'accord avec vous — que mettre un signe de dollar n'est pas le but des membres de ce comité. On essaie de trouver un juste milieu. L'objectif ultime est toujours de trouver le meilleur système qui fera en sorte qu'il y ait le moins possible de victimes, de s'assurer que les victimes sont traitées correctement et de s'assurer qu'on s'occupe des criminels. Il faut, autant que possible, leur donner des punitions équitables compte tenu du crime qu'ils ont commis. Sinon, on construirait des prisons dans lesquelles on les mettrait tous un par derrière l'autre à l'intérieur des murs. Ensuite, on jetterait la clef dans la rivière des Outaouais en espérant qu'ils n'en sortent jamais. Par contre, ce n'est pas le cas. On est donc obligé de considérer aussi la question de la réhabilitation pour s'assurer que ces gens seront capable de devenir — nous l'espérons tous — de bons citoyens lorsqu'ils reviendront en société.

    Différents spécialistes nous ont dit que 96 p. 100 des gens qui sont libérés à la suite d'une peine d'emprisonnement se comportent en bons citoyens. On tente donc de concilier un certain pourcentage, pour essayer de trouver les meilleures solutions.

    Il est regrettable de vous donner des chiffres. Il n'y a pas de prix. M. Woodworth vous posait la question, vous établissiez les montants que vous avez dépensés, et cela n'équivaudra jamais à ce que vous avez vécu. Il n'y a pas de prix pour cela, ce n'est pas quantifiable.

    Cela étant dit, mes collègues du Barreau du Québec ne sont pas les premiers à nous parler de la question des peines minimales. J'aimerais vous entendre parler un peu plus du problème des peines minimales. J'ai discuté avec plusieurs de mes collègues conservateurs à ce sujet pour savoir pourquoi ils voulaient tellement avoir ces peines minimales. Ce qui est ressorti de ces discussions, c'est ce manque de confiance en la magistrature. Ce n'est que cela. Après la discussion, il était clair qu'on était arrivé à la conclusion, à tort ou à raison, que les juges ne rendaient pas de bonnes sentences.

    Je crains qu'en imposant les peines minimales on ne transfère cette responsabilité des juges aux procureurs de la Couronne. Est-ce que je me trompe? Le procureur de la Couronne sera confronté à certains des cas dont parle Me Battista. Les avocats de la Couronne et de la défense vont continuer à se parler avant d'arriver devant le juge. Le système est ainsi fait, on doit avoir des conférences préparatoires, etc. Ces gens vont donc discuter entre eux. L'acte d'accusation existe. N'y a t-il pas danger qu'on change les actes d'accusation pour essayer de trouver celui qui correspond à la peine que l'on croit adéquate dans les circonstances? Ne risque-t-on pas de faire tout cet exercice pour rien? Lorsqu'on parle de coûts, c'est inutile, c'est ce à quoi on fait référence. On ne parle pas des coûts encourus par la victime comparativement aux coûts du système.

    Avant que vous ne commenciez, je fais remarquer qu'on entend la sonnerie d'appel au vote. Je dois donc obtenir votre consentement unanime pour aller voter à 10 h 45, conformément aux règles de la Chambre.

    Bien.

    Il nous reste environ 40 secondes.

    En effet, les procureurs subissent beaucoup de pression pour trouver d'autres solutions quand ils sont placés devant des situations impossibles — car il y en a. Ce projet de loi, avec la prolifération des peines minimales qu'il contient, va rendre la situation de plus en plus difficile. Ce système va faire en sorte que ce qui pouvait être évité par le passé ne le soit plus, ou de moins en moins.

    J'aimerais également faire une observation sur la question que M. Woodworth m'a posée.

    J'ai effectivement répondu à M. Jean qu'en fait, le Barreau appuie cette disposition de la loi. Cette dernière ne va toutefois pas assez loin. Elle s'applique à ceux qui ont suivi avec succès un programme de désintoxication. Or, d'autres personnes, qui n'ont pas de problème de drogue, ne devrait pas prendre le chemin de la prison non plus. En outre, la disposition ne s'applique pas aux autres sentences minimales prévues dans le projet de loi C-10.

    Nous avons de beaucoup dépassé notre temps.

    J'aimerais remercier notre groupe de témoins. Je sais que le temps nous est compté et que nous n'en avons jamais assez. Mais nous devons aller voter, après quoi, un autre comité doit siéger.

    Donc, au nom de notre comité, je vous remercie sincèrement d'avoir témoigné.

    Cette partie de la séance est levée.

    Je demanderais aux membres du comité de ne pas partir. Nous devons tenir une très brève réunion.

    Comme vous le savez, M. Comartin a quitté le comité, dont il était le vice-président. Nous devons donc élire un nouveau vice-président appartenant à l'opposition. Mme Boivin a un candidat à proposer, je crois.

    J'aimerais proposer la nomination de M. Jack Harris.

    J'ai une question à poser à Mme Boivin. Vous vous souviendrez certainement qu'hier, M. Harris, Mme Boivin, moi-même et quelques autres ont comparus devant un comité spécial chargé d'examiner les nominations à la Cour suprême. Or, elle était convaincue que l'un des candidats n'était pas habilité à faire partie de ce tribunal parce qu'il n'était pas bilingue. Je me demande donc pourquoi elle croit que M. Harris est qualifié pour être vice-président du comité.

    Je ne crois qu'il soit nécessaire de répondre à cette question.

    Non, mais elle me plaît. Vous pensez qu'un vice-président de comité et un juge de la Cour suprême, c'est du pareil au même. Bravo. Nous en débattrons un de ces quatre.

    Est-ce que tous les membres sont en faveur du candidat?

    Des voix: Oui.

    Elle est bien bonne.

    Je suis bilingue. Et vous?

    Félicitations, monsieur Harris.

    Jack, nous sommes vos amis. Je vous accorde cinq mois.

    C'est deux poids deux mesures.

    La séance est levée.