NDDN Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous allons commencer notre étude sur le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Nous accueillons bien sûr l'honorable Peter MacKay, ministre de la Défense nationale et M. Julian Fantino, ministre associé de la Défense nationale, pour l'approvisionnement. Nous accueillons également M. Robert Fonberg, sous-ministre de la Défense nationale; le vice-amiral Bruce Donaldson, vice-chef d'état-major de la Défense; M. Kevin Lindsey, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances, Finances et services du ministère; M. Dan Ross, sous-ministre adjoint, matériels; et M. Matthew King, sous-ministre délégué.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue.

    Monsieur le ministre, je vous cède la parole pour 10 minutes.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    Le ministre associé Fantino et moi-même vous remercions de l'invitation à comparaître au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Comme vous le savez, nous avons tous deux comparu devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, en juin dernier, pour discuter du Budget principal des dépenses.

    Depuis que j'ai commencé à siéger au Conseil des ministres, en 2006, j'ai toujours apprécié les occasions, comme celle-ci, de rencontrer les membres des comités parlementaires et d'aborder des questions liées à la défense.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, étant donné que c'est ma 9^e comparution devant vous et ma 23^e en tout devant un comité parlementaire, je connais bien le processus.

    Monsieur le président, puisque vous avez déjà présenté les hauts fonctionnaires du ministère de la Défense nationale, des dirigeants du ministère des Forces canadiennes, qui se sont joints à nous ce matin, je ne le ferai pas à mon tour, mais ils pourront aussi répondre à vos questions.

    Ensemble, ces personnes, le ministre associé et moi représentons les professionnels militaires et civils qui gèrent les ressources de la Défense au quotidien. Avec l'appui de ces personnes, le ministre Fantino et moi espérons fournir aux membres du comité tous les renseignements dont ils auront besoin au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Monsieur le président, l'équipe de la Défense connaît bien la situation économique globale à laquelle le gouvernement du Canada, les Canadiens de partout au pays et nos partenaires et alliés de partout dans le monde sont confrontés.

    Dans ce contexte, nous tentons de gérer scrupuleusement nos ressources afin de pourvoir à nos besoins opérationnels actuels, tout en conservant une certaine souplesse pour répondre à nos besoins futurs.

    Par conséquent, le Budget supplémentaire des dépenses (B) est relativement modeste comparativement à l'ampleur de notre mandat et du budget qui nous ont été confiés, mais on ne prévoit pas de nouveaux besoins de financement net pour cette année. Permettez-moi de le répéter: le Budget supplémentaire des dépenses ne prévoit pas de nouveaux besoins de financement net pour cette année.

     Quoi qu'il en soit, nous avons relevé certains secteurs pour lesquels un financement par reconduction est nécessaire afin que nous puissions mener à terme certaines initiatives importantes, comme exercer une gestion responsable de l'environnement en réglant les problèmes environnementaux passés qui sont survenus sur des terrains appartenant à la Défense nationale — en d'autres termes, prendre des mesures correctives pour des sites que possède le ministère et les nettoyer —, fournir des locaux adéquats à long terme au Centre de la sécurité des télécommunications Canada, ou CSTC, compte tenu de sa croissance et de l'élargissement de son mandat à la suite des événements du 11 septembre 2001, et aussi donner au CSTC les ressources dont il a besoin pour appuyer le gouvernement dans son combat contre l'immigration illégale et le passage de clandestins.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, en plus de ces nouveaux crédits alloués, nous souhaiterions réaffecter ou transférer certains des fonds dont nous disposons afin d'aller de l'avant avec des projets visant à consolider la présence des Forces canadiennes en Arctique en construisant un nouveau centre d'entraînement à Resolute Bay; à soutenir une recherche importante sur les pertes sanguines, la principale cause de décès évitables parmi les pertes subies au combat; et aussi à veiller à ce que l'Agence de promotion économique du Canada atlantique dispose des fonds nécessaires pour organiser et tenir le Forum sur la sécurité internationale d'Halifax au cours des années à venir.

    Enfin, monsieur le président, pour l'ensemble de ces initiatives, tous les nouveaux besoins financiers définis dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) sont plus que contrebalancés par les diminutions des dépenses dans d'autres secteurs de la Défense, ce qui engendre une diminution globale des crédits alloués et du pouvoir de dépenser de 323 000 $ pour 2011-2012.

    Toutefois, je comprends que les membres du comité aient des questions au sujet de certains postes du Budget supplémentaire des dépenses (B) et de son fonctionnement. Avec l'aide de mes collègues ici présents, je serai heureux de vous fournir les éclaircissements et les renseignements dont vous aurez besoin.

    Monsieur le président, je vous remercie encore de m'avoir permis de m'adresser à vous, et j'attends les questions du comité.

    Merci, monsieur le ministre.

    Selon nos motions de régie interne, lorsque des ministres comparaissent devant le comité, le premier tour est de 10 minutes. Vous allez commencer, monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux deux ministres. C'est bien que vous comparaissiez de nouveau devant le comité.

    Je vais commencer tout de suite.

    À la page 70 du Budget supplémentaire des dépenses (B), dans la partie qui porte sur les transferts — et, monsieur le ministre, je crois que vous en avez même peut-être parlé dans votre déclaration préliminaire —, il y a une réaffectation des ressources de 46 millions de dollars. Ce montant a été pris du crédit 5, soit les dépenses en capital, pour être réaffecté au crédit 1, soit les besoins de fonctionnement. À la page 71, on indique que 28 millions de dollars de ces 46 millions sont utilisés pour le Centre des opérations de la sûreté maritime, qui est un besoin de fonctionnement.

    Si les 17 millions de dollars qu'il reste viennent d'un report de fonds de projets d'immobilisations, où sont-ils exactement? Quels projets d'immobilisations ne sont pas financés en raison du transfert de fonds pour les dépenses en capital à des fonds pour les dépenses de fonctionnement? Plus précisément, avait-on prévu qu'une partie des fonds en capital qui est réaffectée allait être investie dans l'entretien ou l'infrastructure des bases? Les fonds sont-ils réaffectés parce qu'on prévoit fermer des bases à long terme et qu'il ne sert donc à rien de faire des investissements en capital à court terme si, à moyen ou à long terme, on prévoit les fermer? C'est ma question.

    De plus, à ce sujet, s'il vous faut transférer cet argent des dépenses en capital aux dépenses de fonctionnement, cela donne à penser que vous n'avez pas suffisamment de fonds de fonctionnement. Qu'allez-vous faire puisque vous aurez probablement moins d'argent à votre disposition? Où allez-vous trouver les fonds pour les questions liées au fonctionnement.

    De plus, si vous me le permettez, 2,4 milliards de dollars n'ont pas été utilisés. Il est permis au ministère de reporter 1 p. 100 de ces fonds. Vous en reportez 12 p. 100, dont 11. p. 100 seront perdus, car vous pouvez garder seulement 1 p. 100. C'est le montant le plus élevé qu'un ministère a été autorisé à reporter. Je veux attirer l'attention des ministres sur le fait que dans son rapport de 2009, Mme Fraser, l'ancienne vérificatrice générale, avait soulevé la question:

    Mme Fraser a ajouté que pour l'exercice 2007-2008, c'était 500 millions de dollars et que c'était un montant important. Le ministère a dit qu'il partageait les préoccupations de la vérificatrice générale et qu'il agirait. Il a dressé une liste de mesures à prendre, et voilà maintenant que nous avons un montant beaucoup plus élevé que celui dont parlait la vérificatrice générale. Donc, les choses empirent.

    J'aimerais que les témoins nous expliquent pourquoi un problème qui avait déjà été soulevé par la vérificatrice générale s'aggrave, surtout que le ministère a répondu qu'il le réglerait. Il est clair qu'il ne l'a pas fait: les choses s'aggravent.

    Au cas où je ne peux pas reprendre la parole — car je sais comment les choses fonctionnent —, j'espérais que les ministres ou d'autres témoins puissent m'indiquer où sont les 477 millions de dollars pour le nouveau système de satellites secrets, et les 623 millions de dollars qui seront nécessaires pour les tout nouveaux quartiers généraux.

    Permettez-moi de répondre à quelques-unes de ces questions en commençant par la fin.

    L'argent affecté au nouveau quartier général du CSTC figure dans le Budget des dépenses. Par contre, les sommes destinés au campus de Nortel ou aux satellites ne figurent pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Si nous remontons dans les questions, nous avons une très bonne histoire à vous raconter en ce qui concerne les fonds non reportables, monsieur le président. À mon avis, le budget, étant donné sa taille, est géré de façon exceptionnelle, surtout si l'on tient compte des responsabilités qui incombent quotidiennement au ministère de la Défense nationale, de la taille du budget et des sommes reportées. Il s'agit du point essentiel, monsieur Christopherson, auquel vous référez en ce qui concerne les commentaires de la vérificatrice générale. En fait, c'est grâce au rapport que vous avez mentionné qu'on a augmenté la somme qui pouvait être reportée.

    En effet, dans le passé, on permettait au ministère de la Défense nationale de reporter 1 p. 100 de son budget. Grâce au rapport, on lui permet maintenant de reporter 2,5 p. 100 de son budget. Tout le monde s'est finalement rendu compte qu'étant donné la taille du budget du ministère de la Défense nationale, il n'était pas réaliste de s'attendre à ce qu'on atteigne plus ou moins 1 p. 100 du pouvoir de dépenser chaque année, surtout lorsqu'on permet à tous les autres ministères de reporter 5 p. 100 de leur budget. Un membre de l'équipe de la Défense a comparé ce processus à tenter de faire atterrir un 747 sur un porte-avions — c'est une très courte distance pour faire atterrir un budget de cette importance. Grâce aux recommandations de la vérificatrice générale, nous disposons maintenant d'une piste d'atterrissage plus longue, si l'on peut dire.

    Pour répondre directement à votre question, ce qui est arrivé depuis 2004-2005, avec le nouveau pouvoir de dépenser qui nous a été accordé, c'est que le MDN n'a pas, en fait, reporté les sommes qui ont été mentionnées dans plusieurs articles et dans certains discours partisans. Même si nous avons de grandes dépenses de programmes directes, nos dispositions de report sont les moins élevées — je répète, les moins élevées — de tous les ministères. Et nous parvenons tout de même à gérer ce budget. Le MDN doit répondre à des attentes beaucoup plus élevées que les autres ministères en ce qui a trait à la gestion de son budget, et le taux de tolérance qu'on lui accorde est beaucoup plus serré. Donc, cette anomalie qui s'est produite dans l'année budgétaire 2010-2011, après avoir tenu compte du report de 2,5 p. 100 du budget et du report des fonds afin de satisfaire aux responsabilités associées avec les projets d'immobilisations reportés...

    J'aimerais parler pendant un moment des projets d'immobilisations reportés. Dans plusieurs cas, des circonstances indépendantes de la volonté de la Défense nationale — par exemple, un projet d'acquisition qui n'est pas livré à temps par une compagnie privée — font en sorte que le ministère de la Défense nationale ne dépense pas les fonds pour un produit qui n'a pas été livré. Je peux vous donner l'exemple des hélicoptères maritimes; nous avions reporté environ 250 millions de dollars pour payer ces hélicoptères maritimes, car on était censé nous les livrer cette année. Eh bien, en raison de circonstances auxquelles nous ne pouvons rien, une entreprise privée n'a pas satisfait aux exigences du contrat, ce qui nous a empêchés de dépenser cet argent. Nous ne pouvons pas reporter une somme aussi importante dans notre budget.

    Je demanderais à Kevin Lindsey de vous en dire plus sur la question des fonds non reportables, car je sais que cela vous intéresse.

    Monsieur Lindsey.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, pour revenir à la question des sommes reportées, comme le ministre y a déjà fait allusion, depuis 2004-2005 — en d'autres mots, pendant les sept derniers exercices financiers, y compris celui de 2010-2011 —, le MDN a reporté environ 1,4 p. 100 de son pouvoir total de dépenser. Cela représente environ 118 milliards de dollars. Les ressources inutilisées après le report, sur cette même période de sept ans, représentent 1,2 p. 100 du pouvoir total de dépenser. J'aimerais souligner que cela comprend l'année 2010-2011, qui présentait une anomalie. Il s'ensuit que malgré les marges très serrées accordées au ministère, il affiche en fait un dossier remarquable en ce qui concerne la gestion de ces crédits parlementaires depuis 2004-2005. J'utilise cette année comme référence, car c'est celle dont on se sert dans le rapport sur la transformation.

    J'ajouterais aussi que la vérificatrice générale a parlé de ces 300 millions de dollars en 2007-2008. Ce chiffre fait partie des données que je viens juste de vous remettre. J'aimerais aussi souligner que lorsqu'elle a comparu devant le Comité des comptes publics ou votre comité, elle a reconnu que les dispositions de report étaient beaucoup trop basses, et elle a, en fin de compte, recommandé que le ministère les augmente. Si cette augmentation avait été en vigueur en 2007-2008, les 300 millions de dollars auxquels elle a fait référence n'auraient pas été reportés.

    Monsieur le président, en ce qui concerne les autres questions, le transfert de crédits de 17 millions de dollars provient de plusieurs projets d'immobilisations qui ont été reportés. Rien de cela concerne l'entretien des bases. Il s'agit de projets d'acquisition d'équipement qui en sont à diverses étapes de la livraison. Le flux net s'écoule dans environ 11 de ces projets. Ensemble, ils représentent environ 21 millions de dollars, dont on peut disposer pour réduire les demandes liées au crédit 1.

    En ce qui concerne le manque de financement pour le fonctionnement, il n'y a pas de problème de ce côté cette année. La demande vise surtout la priorité gouvernementale concernant la restauration des sites contaminés. Étant donné que nous avons des fonds disponibles dans notre crédit pour les dépenses en capital, l'usage est d'épuiser les crédits antérieurement votés avant de demander au Parlement d'en affecter de nouveaux.

    Je crois, monsieur, que nous avons répondu à toutes les questions.

    Merci. Justement, le temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Opitz.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être ici aujourd'hui. Amiral, je suis aussi très heureux de vous voir. Et messieurs, je vous remercie beaucoup d'être venus.

    Étant donné que j'ai été au premier échelon en travaillant avec les budgets du CFT et du Collège des Forces canadiennes, je comprends vraiment certains des défis auxquels vous devez faire face. Je n'étais qu'au premier échelon, alors je peux certainement imaginer les défis qui se présentent au sommet.

    Monsieur le ministre, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), il y a un transfert à Ressources naturelles pour appuyer la construction du centre de formation des Forces canadiennes dans l'Arctique, et j'ai quelques questions à ce sujet. Premièrement, quelle est la raison d'être générale de ce centre de formation dans l'Arctique? Deuxièmement, monsieur, quand le centre sera-t-il prêt?

    C'est une très bonne question, monsieur Opitz.

    Laissez-moi commencer par vous remercier de vos 30 années de service en uniforme dans les Forces canadiennes. Je sais que vous avez un bilan de service militaire exceptionnel. C'est formidable de vous avoir comme membre du comité, étant donné votre expérience sur le terrain.

    En ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (B) et le partenariat entre Ressources naturelles et les Forces canadiennes pour le centre de recherche dans l'Arctique, cette initiative respecte les priorités que les Forces canadiennes et le gouvernement canadien ont établies afin d'accroître notre présence dans l'Arctique. Cela s'inscrit dans le cadre des missions centrales des Forces canadiennes, et nous permettra, en partenariat avec Ressources naturelles, d'accroître notre présence là-bas et d'augmenter nos activités continentales partout dans l'Arctique.

    L'armée canadienne, comme vous le savez, participe activement aux activités des Rangers canadiens de l'Arctique depuis un certain temps, ce qui nous donne une plus grande visibilité et nous permet d'accéder à un environnement qui peut présenter de grands défis. À mon avis, cette présence accrue augmentera énormément notre capacité dans l'Arctique en ce qui concerne la patrouille de souveraineté, la surveillance, la collecte de données locales et les partenariats qui profitent à toutes les parties avec d'autres ministères, y compris Ressources naturelles.

    Nous avons aussi collaboré avec Travaux publics et avec RNCan au design de ces nouvelles installations. Le ministère m'a fait savoir que les travaux relatifs au design seront terminés ce mois-ci — en novembre — et que l'examen du design final commencera en décembre. Nous sommes donc bien avancés. Nous avons une firme de construction qui se charge des nouvelles installations. Le sous-traitant monte le bâtiment d'une façon unique, et je suis sûr qu'un grand nombre d'entre vous ont déjà vu quelque chose de semblable. Essentiellement, ces bâtiments sont préfabriqués. Je ne veux pas utiliser l'analogie des blocs Lego, mais en raison du climat rigoureux, ils sont assemblés d'une façon assez unique. On transporte les blocs là-bas dans le cadre du ravitaillement annuel par mer.

    Il n'y a aucun retard, ce qui est une bonne nouvelle. Tout semble se dérouler à temps ou être en avance, et la date d'achèvement est prévue pour l'été 2013. L'entrepreneur a indiqué, en fait, qu'il s'attendait à dépasser les sous-objectifs qui lui ont été donnés, et qu'il pourrait terminer avant la fin de l'échéance. Ce sont donc de bonnes nouvelles. Comme vous le savez, il s'agit d'une des nombreuses installations sur lesquelles nous travaillons; nous travaillons aussi, entre autres, sur une station de ravitaillement en carburant en eau profonde à Nanisivik.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Chisu, qui est un ancien ingénieur. Lorsque vous avez parlé de construction, il m'a semblé plus intéressé.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, messieurs les ministres, d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais que vous nous parliez du financement relatif à l'évaluation, à la gestion et à la restauration des sites fédéraux contaminés. Y a-t-il un projet en cours? Quelle est la raison de ce financement? Je sais qu'il y a des problèmes lorsque vous transférez des fonds du crédit 5 au crédit 1, mais la restauration des sites contaminés est une tâche importante, et je vous félicite de vous y atteler.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais encore une fois exprimer ma gratitude envers une personne pour son service militaire. Je sais que vous avez aussi porté l'uniforme. Vos connaissances et votre compréhension de l'ingénierie, surtout, ont profité à tous.

    Ces initiatives sont mieux décrites comme des responsabilités acquises des Forces canadiennes — la restauration de divers sites auxquels le ministère de la Défense nationale a accordé une grande priorité. Nous avons un programme qui vise à mener ce type d'évaluation environnementale et de nettoyage auxquels la plupart des Canadiens s'attendent. Nous sommes reconnus comme des gestionnaires responsables en matière environnementale. Le ministère s'occupe de plusieurs de ces restaurations partout au pays — ce sont des problèmes qui durent depuis quelque temps.

    Je suis sûr qu'étant donné votre expérience, vous avez eu l'occasion de vous rendre compte de certains défis environnementaux qui existent au pays. Le ministère de la Défense nationale s'est engagé à veiller à ce que ces sites contaminés — où se trouvent parfois des déchets dangereux — soient gérés de façon sécuritaire et prudente.

    Goose Bay, au Labrador, est l'un des sites où nous avons entrepris une restauration importante. Le plus gros de cette activité consiste littéralement à nettoyer les déversements de vieux carburants et d'antigel dans le sol — ces substances sont très toxiques lorsqu'elles sont dans le sol. Le ministère a dépensé seulement la moitié des sommes prévues l'année dernière pour appuyer la restauration des sites radars de l'ancienne Ligne du Centre du Canada, en Ontario. La moitié du budget total de restauration a donc été affectée à ce projet.

    On peut dire que la plus grande partie des progrès dans ce domaine se produira au cours des prochaines années. Dans certains cas, il ne s'agit pas de problèmes qui se règlent rapidement, étant donné l'étendue et la taille des projets que nous entreprenons, mais notre ministère et les gouvernements se montrent responsables en relevant ces défis. Il en coûterait beaucoup plus cher de ne pas s'en occuper.

    Lorsque nous tombons sur des sites environnementaux qui nous appartenaient et que la Défense nationale utilisait, nous leur donnons la priorité. Nous les classons selon la taille, l'ampleur et l'urgence de s'en occuper. Nous avons prévu un budget précisément pour le nettoyage de ces sites fédéraux contaminés. Cela s'inscrit dans un effort gouvernemental plus grand visant à venir à bout des conséquences issues d'une époque différente, où les gens n'assumaient pas leurs responsabilités comme ils le font aujourd'hui.

    Je pense donc que le Canada et la plupart des Canadiens s'attendent à ce que le ministère de la Défense nationale contribue au moins à la solution, et c'est exactement ce que nous faisons.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Je dois ajouter que les nettoyages environnementaux sont très coûteux. Merci beaucoup de vos explications.

    Il reste une minute et demie.

    Je vais la prendre, si vous me le permettez.

    Je suis seulement un simple civil, monsieur le ministre, et je n'ai aucune expérience militaire à mon actif.

    J'ai remarqué qu'il y avait un transfert à l'APECA pour aider à la présentation du Forum sur la sécurité internationale d'Halifax. Pouvez-vous nous expliquer brièvement quel est le rôle du MDN dans ce forum, et ce que le ministère retire d'un tel événement?

    Certainement.

    Ce forum annuel se tient à Halifax depuis quelques années. Il en est à sa troisième année. Le ministère de la Défense nationale collabore avec l’Agence de promotion économique du Canada atlantique, l’APECA, pour accueillir quelque 300 penseurs et leaders de calibre mondial, dont beaucoup de militaires, de membres des services extérieurs, d’universitaires et de gens d’affaires. Le forum fournit aux participants un contexte propice à la libre circulation et à l’échange d’information, ce qui s’avère extrêmement utile pour élaborer des politiques, partager des idées et faire pression les uns sur les autres en ce qui a trait aux enjeux mondiaux émergents. Cette année, comme vous pouvez l’imaginer, une grande partie des discussions ont porté sur le printemps arabe et ce qui se déroule dans la région concernée. Ces évènements touchent directement le Canada, parce que des troupes y sont déployées, surtout en Afghanistan.

    Le forum nous a aussi donné l’occasion d’interagir directement avec d’autres leaders, comme le secrétaire américain à la Défense, Leon Panetta, qui était présent, et le ministre israélien de la Défense, Ehud Barak. Nous avions aussi des participants du secteur privé, dont certains ont de l’expérience dans la sécurité énergétique et d’autres influent directement sur le secteur de l’acquisition, soit l’une des charges du ministre Fantino. Nous avons donc accueilli à Halifax des participants de tous les milieux. D’après mon expérience, il s’agit d’une rare occasion de retrouver autant de nos homologues européens, asiatiques et sud-asiatiques en sol nord-américain dans le cadre de discussions informelles, mais très informatives.

    Comme je l’ai déjà mentionné, cette année, nous avons eu des discussions très dynamiques et très animées. Nous avons parlé de l’Iran. Nous avons discuté de notre plus récente expérience en Libye. Le lieutenant-général Charles Bouchard faisait partie des invités qui sont venus décortiquer pour nous la responsabilité de protéger et les leçons tirées en Libye et nous expliquer comment cela influera sur les décisions concernant les futurs déploiements.

    Selon moi, le financement nous permet de réaliser un rendement sur capital investi exponentiel, et je ne mentionne même pas les retombées économiques du forum sur Halifax à ce temps-ci de l’année. Pour toutes ces raisons et d’autres, je crois qu’il s’agissait d’un investissement judicieux.

    Nous en avons aussi profité pour convoiter d’autres partenaires. Le forum deviendra un jour autonome. L’OTAN a été un important partenaire financier cette année. D’autres partenaires du secteur privé prendront la relève. Encore une fois, je crois que c’était un investissement opportun et important fait en collaboration avec l’APECA.

    Merci.

    Monsieur Valeriote, vous avez la dernière période de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans l’esprit de ce qui est écrit à la page 870 de O’Brien et Bosc, soit « Les présidents font normalement preuve d’une très grande souplesse quant à la nature des questions permises », j’aimerais savoir, selon vous, si deux ou trois questions concernant les F-35 seraient pertinentes aux travaux actuels.

    Elles ne concernent pas le Budget supplémentaire des dépenses (B). En tant que président, je ne peux évidemment pas vous interdire de poser vos questions, mais les témoins ne sont pas obligés d’y répondre, étant donné qu’elles ne sont pas pertinentes aux travaux actuels.

    J’imagine que le ministre de la Défense...

    J’attire également votre attention à la page 1068 de O’Brien et Bosc, soit le chapitre 20.

    D’accord. Je vais poser ma question et laisser le ministre décider.

    La semaine dernière, en comité, le secrétaire d’État norvégien à la Défense a affirmé que la Norvège avait l’intention d’acheter des F-35. Cependant, dans sa réponse, j’ai remarqué quelques différences dans les coûts. Apparemment, les Norvégiens vont acheter 52 F-35 pour 10 milliards de dollars, alors que nous nous en procurerons 65 pour 9 milliards. Si ces données sont exactes, il semble que nous ayons conclu un meilleur marché qu’eux. Le secrétaire d’État a ajouté que les coûts du cycle de vie de leurs 52 appareils seraient de 40 milliards. Nous les avons évalués à 30 milliards. Encore une fois, on constate une énorme différence.

    Je me demande si vous pourriez nous dire pourquoi il y a de tels écarts dans les coûts.

    Je vais laisser le ministre Fantino vous répondre, mais avant je dois dire que je n’ai pas assisté à la séance dont vous nous parlez. Vous êtes donc à même de savoir que je n’ai pas entendu les données exactes que vous avancez.

    J’ai, par contre, rencontré le ministre norvégien. La bonne nouvelle qui a émergé de cette rencontre et de la rencontre que j’ai eue avec le secrétaire à la Défense, M. Panetta, c’est que les États-Unis, la Norvège et d’autres partenaires iront de l’avant avec l’acquisition de F-35. Donc, contrairement à ce qu’on raconte, ces pays procéderont donc à ces acquisitions. Je n’essaye pas de dire qu’il ne s’agit pas d’un projet controversé, mais nos partenaires nous ont confirmé qu’ils procéderont à l’acquisition de F-35.

    En ce qui concerne les coûts, je vais laisser mon collègue, le ministre Fantino, vous répondre.

    Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président. Les F-35 feront partie du budget des dépenses et feront l’objet de discussions et de séances d'information à venir. Nous sommes saisis de la question de l’état de préparation. Nous allons entendre le chef de l’Aviation royale canadienne. Nous pourrons convoquer de nouveau les ministres devant le comité pour discuter de l’achat des F-35 ou d’autres acquisitions. Je ne vois vraiment pas en quoi c’est pertinent aux travaux en cours.

    Comme M. Valeriote l’a mentionné et comme il est écrit à la page 870, au chapitre 18, de O’Brien et Bosc, les questions peuvent être très variées, lorsque nous abordons le crédit 1 du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Encore une fois, je ne peux pas censurer les membres du comité, et je laisse le soin aux ministres de décider s’ils souhaitent ou non répondre aux questions. Je ne leur en tiendrai pas rigueur s’ils ne les considèrent pas comme pertinentes aux travaux du comité. Je cède la parole au ministre Fantino.

    Merci, monsieur le président.

    Sans trop entrer dans les détails, je tiens à assurer aux députés que notre programme en vue d’acquérir des F-35 va bon train. Jusqu’à présent, rien ne nous laisse croire qu’il y a des problèmes majeurs.

    Monsieur le président, je crois que le député doit comprendre qu’il est en fait question ici de pommes et d’oranges. Chaque pays utilise sa propre formule pour calculer ce qu’il exige des constructeurs, ce qui en retour influera sur le prix d’achat et ce dont il faut au final tenir compte dans la budgétisation. Nos calculs incluent non seulement les coûts de l’appareil, mais aussi les systèmes d’armes, l’infrastructure, les pièces de rechange initiales, les simulateurs de formation et le fonds de prévoyance.

    Pour ce qui est des systèmes d’armes, j’ai aussi discuté avec le secrétaire norvégien à la Défense. En Europe, le contexte est différent, et les États n’ont pas besoin des mêmes systèmes que nous. Il y a donc beaucoup de différences. C’est très difficile de comparer les coûts, mais nous serons en mesure de vous offrir dans l’avenir de plus amples explications à ce sujet, monsieur le président.

    D’accord. Merci, monsieur le ministre.

    Passons au recrutement. Dans l’explication des fonds disponibles pour le crédit 5, soit les 9 348 151 $ disponibles à même ce crédit, pourriez-vous nous dire si le report de ce montant provient du budget de publicité des Forces canadiennes? Si c’est le cas et que c’est lié au report de six milliards de dollars provenant des centres d'instruction des Forces canadiennes, ces mesures indiquent-elles une réduction du recrutement au sein des Forces canadiennes?

    J’ai passé cinq jours à bord du NCSM St. John’s dans l’Ouest. Je dois vous dire à quel point j’ai adoré mon expérience et à quel point je suis déçu de ne pas m’être engagé plus jeune dans les Forces canadiennes, comme M. Strahl. Je ne l’ai tout simplement pas fait. Cependant, j’habite dans la ville natale du premier amiral de la Marine canadienne, Charles Kingsmill. En fait, j’ai l’honneur d’habiter dans sa maison.

    À mon retour de ces deux voyages, j’ai essayé de mettre en contact les Forces canadiennes avec notre conseil d’éducation au choix d'une carrière, parce que nous reconnaissons les aptitudes sociales, les connaissances de base et les aptitudes professionnelles acquises même par ceux qui n’ont pas passé leur vie dans les Forces canadiennes. Malheureusement, je n’ai pas réussi à faire venir quelqu’un pour présenter aux jeunes les avantages que vous offrez.

    Avons-nous réduit le budget lié au recrutement? Si tel est le cas, pourquoi le faisons-nous? Cherchons-nous à réduire nos effectifs?

    Monsieur Valeriote, je vais laisser le vice-chef, l’amiral Donaldson, vous répondre.

    Je vous remercie beaucoup de vos commentaires par rapport à votre expérience au sein du programme parlementaire. Selon moi, les Canadiens seraient surpris d’apprendre le nombre de parlementaires qui, sans avoir officiellement servi dans les Forces canadiennes, ont participé à ce programme unique dans lequel des parlementaires, comme vous, ont littéralement l’occasion de revêtir l’uniforme, de participer aux tâches quotidiennes et de vivre l’expérience des Forces canadiennes.

    En ce qui concerne le recrutement, avant de céder la parole au vice-amiral Donaldson, le recrutement au cours des dernières années a en fait excédé nos attentes. J’ai un parti pris, mais je dirais que ce sont en grande partie la bonne réputation et le brio des Forces canadiennes au cours des dernières années qui ont fait en sorte que les Canadiens ont voulu davantage faire partie de l’aventure. Selon mon estimation, les Forces canadiennes sont maintenant l’institution la plus respectée au Canada.

    Cela étant dit, nous avons dépassé nos attentes. Par conséquent, nous essayons de maintenir un équilibre en fonction de ce qui se trouve dans la stratégie de défense Le Canada d’abord et des piliers du ministère de la Défense. Ces piliers sont le personnel, l’équipement, l’infrastructure, c’est-à-dire les bases et les lotissements résidentiels, et notre élément clé est la préparation ou la capacité d'affronter n’importe quelle mission prévue à long terme ou imprévue, comme celles en Haïti.

    Je vais laisser l’amiral Donaldson aborder la question précise du recrutement, puis je vais répondre à votre autre question.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre question, monsieur.

    Je vais examiner pourquoi nous avons hésité à nous rendre à Guelph pour parler aux jeunes des Forces canadiennes, parce que nous pensons que c’est évidemment important que les gens soient au courant des possibilités que nous offrons et que nous avons bien entendu un rôle à jouer pour aider les Canadiens à mieux comprendre les Forces canadiennes. Si vous avez l’impression que des gens se traînent les pieds, je m’en excuse.

    Comme le ministre l’a dit, en ce qui a trait à la croissance actuelle des Forces canadiennes, nous avons établi une limite pour le nombre de membres de la force régulière. Actuellement, nous avons légèrement dépassé la limite fixée à 68 000 membres. En fait, nous l’avions déjà dépassée de plus de 1 000 membres, lorsque je suis arrivé en poste il y a un an, et nous avons pris des mesures pour nous rapprocher de cette limite, parce que si nous avons plus de gens que notre budget nous le permet, nous allons devoir faire des compressions ailleurs.

    Nous comptons actuellement un peu plus de 68 000 membres et nous sommes en très bonne santé. Toutefois, nous avons réduit le recrutement au cours de la dernière année pour nous assurer d’être capables de gérer nos effectifs. Bizarrement, notre attrition est également en baisse. J’imagine que c’est lié au léger ralentissement économique. N’empêche que les Forces canadiennes ont certainement la cote, et les gens sont intéressés par ce que nous faisons.

    C’est donc très difficile à gérer, mais nous n’avons pas arrêté le recrutement. En fait, nous continuons de recruter, parce qu’il faut assurer un roulement pour faire fonctionner la machine et avoir du sang neuf. Par contre, il nous en faut moins qu’avant.

    Nous mettons vraiment beaucoup l’accent sur deux ou trois secteurs. Premièrement, il y a les métiers spécialisés, particulièrement les techniciens. Nous ne recrutons pas suffisamment de gens possédant les compétences nécessaires pour occuper ces postes clés. Nous nous appliquons donc beaucoup à attirer ces gens, et nous surveillons très attentivement l’attrition dans ces secteurs, parce que ces professionnels ont tendance à être très recherchés dans d’autres secteurs de l’économie canadienne.

    Nous regardons aussi les possibilités pour les réservistes qui ont servi en Afghanistan, qui ont fait partie un certain moment des Forces canadiennes à plein temps et qui souhaitent être transférés dans la force régulière. Nous leur donnons le choix pendant leur première année. Ainsi, ceux qui souhaitent être transférés dans la force régulière ont l’occasion de le faire, si c’est possible. Vous serez d’accord avec moi pour dire que ceux qui ont ainsi servi leur pays ont gagné le droit de préférence, et c’est aussi une bonne façon d’éviter des coûts supplémentaires, parce que nous ajoutons à la force régulière des membres qui ont déjà reçu un certain entraînement.

    Pour toutes ces raisons, nous recrutons moins de gens qu’au cours des dernières années où nous grossissions nos rangs. Nous continuerons d’ajuster le recrutement dans l’avenir selon les limites établies.

    J’espère que cela répond à votre question.

    Merci.

    Le temps est écoulé.

    Monsieur le président, puis-je répondre très brièvement à la deuxième partie de la question concernant le report de 4 millions de dollars? Cette somme avait été initialement prévue pour la campagne de recrutement mais, suite à une décision interne, on a mis fin à certaines mesures de publicité.

    En gros, nous avons été victimes de notre propre succès. Nous atteignions nos chiffres grâce aux stations de recrutement et par d'autres moyens. Nous avons donc pris cette somme pour alléger d'autres pressions qui s'exerçaient sur le ministère, notamment pour nous occuper des sites contaminés et mettre sur pied la nouvelle administration centrale du CST. Il s'agissait donc d'un simple report de fonds qui explique le transfert de cette somme. Il y a eu donc au sein du ministère un report de 4 millions de dollars et un autre report de 10 millions de dollars.

    Merci. Nous passons à la série de questions de cinq minutes et je demanderais aux témoins d'être concis.

    Madame Gallant.

    Merci, monsieur le président, et merci aux ministres d'être venus aujourd'hui.

    On nous a expliqué que lorsque le Canada décide de déployer des troupes, il doit y avoir une attribution supplémentaire pour couvrir la différence entre le coût de recrutement des troupes, que ce soit pour les former ou les loger au pays, et le coût de leur envoi sur le lieu des opérations. Pour les récents déploiements en Afghanistan, en Libye et en Haïti, est-ce que le ministère de la Défense nationale a été entièrement remboursé?

    Non, nous ne l'avons pas été.

    Bon, commençons par l'Afghanistan. Combien vous manque-t-il pour le remboursement total de ce déploiement?

    Eh bien, cela dépend de l'année, mais comme vous l'avez indiqué, il y a des coûts supplémentaires associés à un déploiement, surtout un déploiement de l'ampleur de celui d'Afghanistan. Certaines années donc, la somme peut aller jusqu'à 300 millions de dollars. Il s'agit de coûts qui ne sont ni récupérés ni remboursés, si vous voulez, au ministère de la Défense nationale. Ces coûts proviennent de notre budget de services votés.

    Les 300 millions de dollars qui manquent pour l'Afghanistan provenaient donc de notre budget des services votés?

    Annuellement.

    Annuellement.

    C'est cela.

    Multiplié par le nombre d'années que nous avons été en Afghanistan.

    Eh bien, je ne peux parler que de l'année 2006 et des suivantes. Comme vous le savez, c'est l'année du redéploiement dans la province de Kandahar. Et c'est alors que le tempo des opérations s'est accéléré. Il y a eu le déploiement de nouvelles capacités, les tanks, le détachement aérien. Pour chaque détachement, nous envoyions sur le terrain 2 000 soldats ou plus et oui, c'était un déploiement très, très cher pour lequel nous avions pensé à ce moment-là qu'il y aurait un financement supplémentaire. Cela n'a pas été le cas.

    Et qu'en est-il d'Haïti? Est-ce que le déploiement en Haïti a été entièrement remboursé?

    Non, il ne l'a pas été?

    Non. Là encore, le financement provient du budget du ministère de la Défense nationale. J'ai parlé de missions — et celle menée en Haïti est typique de la réaction des Forces canadiennes à une catastrophe naturelle — pour lesquelles la décision est prise de concert avec d'autres ministères, le plus notoire étant celui des Affaires étrangères, et pour lesquelles la crise humanitaire est telle que les Forces canadiennes peuvent jouer un rôle actif, qu'elles ont d'ailleurs joué. Elles ont littéralement réagi dans un délai de 24 heures. Les opérations de la Marine sur la côte Est ont été immédiatement accélérées. Une frégate et un navire de soutien ont été déployés dans la région et dans les 48 heures qui ont suivi la décision, des navires étaient en route. Nous avons par ailleurs déployé des avions transportant des fournitures d'urgence. Nous avons finalement mis sur pied un hôpital de rôle 3. Ainsi, un personnel médical était aussi présent et je peux dire avec certitude que nous avons sauvé des vies et changé du tout au tout la situation en Haïti. Mais ces coûts sont essentiellement assumés par le budget du ministère.

    Merci. Ma question suivante concerne plutôt M. Fantino.

    Pour un achat majeur, disons les hélicoptères Sikorsky, lorsque la livraison n'est pas faite et que l'argent a été attribué pour le paiement à faire, qu'arrive-t-il à l'argent qui a été budgété pour cela. Est-il reversé aux recettes générales ou reste-t-il dans le budget du MDN en vue de la livraison à venir?

    Merci.

    Monsieur le président, pour répondre simplement, l'argent est reversé dans le mécanisme de financement central du gouvernement. Il n'est pas gardé dans le ministère et, bien sûr, lorsque les biens sont livrés, nous sommes frappés deux fois, si je puis m'exprimer ainsi.

    L'argent est reversé dans le Fonds central et vous devez ensuite puiser dans votre budget, quel qu'en soit le montant à ce moment-là, pour faire le paiement supplémentaire?

    C'est exact.

    Le problème ne fait que s'aggraver. Si les crédits ne sont pas réservés et que les fournisseurs ne peuvent pas faire la livraison à temps, nous avons l'immense problème d'avoir à refinancer ces mêmes biens alors que les crédits qui avaient été prévus pour le faire ont été retirés de notre budget.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Madame Moore, la parole est à vous.

    Si c'est possible, j'aimerais avoir la liste des sites fédéraux contaminés dont on parlait.

    Si vous me laissez une minute, nous avons une liste de certains de ces sites.

    Dans ce Budget supplémentaire des dépenses (B), nous parlons de l'assainissement des sites, essentiellement en Ontario. Dans les années 1950 et 1960, on a construit trois lignes radars au Canada pour la défense de l'Amérique du Nord. Elles ont été déclassées au début des années 1960. Ces sites contaminés ont surtout servi à stocker des hydrocarbures pétroliers destinés au chauffage, au chauffage des bâtiments, aux véhicules, à la maintenance et aux aéronefs. On y a laissé certaines de ces substances, y compris de la peinture. Ces structures ont été contaminées aux métaux lourds et à l'amiante. Les crédits prévus au Budget supplémentaire des dépenses (B) étaient destinés…

    Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur le ministre.

    Pourriez-vous me nommer rapidement les sites?

    … à assainir ces sites. Ce sont les crédits dont il est question dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Je ne fais que répondre à votre question.

    Rapidement, pouvez-vous me nommer l'endroit des sites?

    Je n'ai pas beaucoup de temps pour poser des questions. Donnez-moi seulement les noms.

    Il y a un site à Goose Bay et un en Ontario. Cela fait donc deux sites.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je pourrais ajouter brièvement qu'il s'agit d'une initiative fédérale qui a été lancée en 2005. Nous en sommes maintenant à la deuxième phase.

    Je n'ai pas posé ces questions, monsieur le président. Je continue donc.

    Monsieur le président, je n'ai pas une liste de chaque site. On parle d'un montant de 196 millions de dollars pour ces sites pour les cinq prochaines années. Je n'ai toutefois pas la liste de ces sites en ce moment.

    Monsieur le président…

    Je vous demanderai donc de fournir cette information par écrit au comité et nous la ferons circuler.

    Il vous reste encore trois minutes.

    Il me semble qu'il manque quelques sites.

    J'ai deux questions à ce sujet. Souvent, si on n'agit pas rapidement en ce qui a trait aux sites contaminés, la contamination s'étend. Et si on agit plus tard, ça nous coûte plus cher pour décontaminer ces sites. Il me semble qu'il manque certains sites dont on a entendu parler.

    Ne serait-il pas préférable d'agir maintenant sur les autres sites contaminés pour éviter que cela nous coûte trop cher plus tard en raison de l'étalement de la contamination?

    Par ailleurs, dans le budget, je ne vois aucun fonds destiné aux victimes ou aux gens qui auraient eu des répercussions sur leur santé. Alors, j'aimerais savoir pourquoi n'y a-t-il pas un tel fonds dans le budget?

    Ces crédits sont destinés à assainir les sites contaminés. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) ne prévoit aucun crédit pour les gens touchés. Les crédits sont strictement réservés à l'assainissement des terrains.

    Que pensez-vous du fait que, si on n'agit pas maintenant, la décontamination de certains sites coûtera plus cher dans l'avenir en raison de l'étalement de la contamination?

    C'est exactement ce que nous faisons. Comme je l'ai déjà dit en réponse à une question sur les sites contaminés, nous les classons par ordre de priorité en traitant d'abord ceux qui le sont le plus. C'est de cette façon que nous décidons des sites qui seront les premiers à bénéficier du financement.

    Prenons l'exemple de Shannon, où la nappe phréatique est contaminée. On ne voit pas de mention à ce sujet dans le budget, aucun fonds n'y est accordé et on a décidé de ne pas agir maintenant. Alors, on peut s'attendre, dans les années qui viennent, à ce que ça coûte plus cher.

    Ne serait-il pas plus responsable d'agir maintenant, pour éviter que ça ne coûte plus cher dans l'avenir?

    Je sais que d'énormes sommes d'argent ont été consacrées au site de Shannon, mais pas aux termes du présent Budget supplémentaire des dépenses (B). On s'en est occupé aux termes de budgets précédents. Vous voulez parler de la nappe phréatique.

    À la page 68, il est indiqué qu'un montant de 9,4 milliards de dollars sera payable dans les années à venir.

    Pouvez-vous rapidement décortiquer ce montant et nous dire comment il sera réparti? Y a-t-il des risques que ce montant ait été sous-estimé et qu'on doive payer davantage plus tard?

    Je suis désolé. À quel montant particulier faites-vous allusion? Soixante millions?

    À la page 68 de la version française du Budget supplémentaire des dépenses (B), il est indiqué qu'un montant de 9 430 224 000 $ sera payable dans les années à venir. C'est à ce montant que je me réfère.

    Je vois un montant pour le financement de centres de sécurité. Si l'on parle du montant de 9,348 millions de dollars, cela servira à financer le Centre de la sécurité des télécommunications Canada. Un montant semblable a été consacré à la lutte contre le trafic de migrants.

    Votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Norlock pour les cinq dernières minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence. Je veux parler de la visite que le ministre Fantino a effectuée récemment à Trenton. En particulier, j'ai remarqué dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) qu'il y a un transfert à d'autres ministères concernant les armes chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires.

    Mais avant d'en parler, je crois que le ministre et moi-même avons vu un exemple de la façon dont les Forces canadiennes non seulement sont prêtes à intervenir en cas d'urgence de ce type, mais aussi de la façon dont elles collaborent avec d'autres instances civiles.

    J'aimerais en particulier parler des coûts, puisque c'est de cela qu'il s'agit. Je me demande par ailleurs en quoi consistent cette initiative et, comme je l'ai dit, les transferts à d'autres ministères.

    Je répondrais, monsieur le président, que la recherche et le déploiement d'experts hautement compétents dans les armes et les explosifs chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires sont la réalité du monde précaire dans lequel nous vivons aujourd'hui. La mise à jour permanente de ces sortes de compétences est un volet critique des responsabilités que doit assumer le ministère de la Défense nationale.

    De par mes antécédents dans le domaine de l'application de la loi, je peux vous dire que lorsqu'il s'agit de certaines de ces responsabilités qui nécessitent une compétence hautement technique, nous nous adressons toujours au ministère de la Défense nationale.

    Beaucoup de ces coûts ont trait à l'équipement habituel et à la formation. Une partie de cette formation ne peut être faite localement et doit être obtenue à l'étranger. Les coûts se rapportent à la mise à jour de la certification des spécialistes qui accomplissent un travail très dangereux et nécessitant une série de compétences extrêmement pointues. Ce financement est nécessaire pour qu'ils puissent garder à jour leurs compétences et leur certification, et que nous puissions déployer des spécialistes convenablement équipés et faire de la recherche. Vous et moi avons pu constater certaines des recherches qu'ils effectuent pour pouvoir opérer dans un environnement aussi sûr que possible lorsqu'ils sont appelés à faire face à ce genre de problèmes.

    Merci beaucoup. J'aimerais utiliser le temps qui me reste pour interroger M. Opitz, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président.

    Merci, monsieur Norlock.

    J'aimerais signaler que ma collègue, Mme Moore, a également servi dans les Forces canadiennes dans le domaine médical.

    Ma question concernant le Budget supplémentaire des dépenses (B) s'adresse au sous-ministre. Il y a un transfert de fonds aux Instituts de recherche en santé du Canada pour une étude en épidémiologie sur le taux optimal de plasma et de plaquettes dans les globules rouges. Pourquoi est-ce que le MDN finance cette étude?

    Merci de la question, monsieur le président.

    En fait, la question a trait aux blessures traumatiques graves subies lors de combats. À ce sujet, permettez-moi de laisser la parole au vice-chef d'état-major de la Défense qui supervise le chef du personnel militaire et est à l'origine de ce transfert.

    Merci, monsieur le président.

    Nous finançons cette recherche pour sauver des vies. La perte de sang est la plus grande cause de décès sur les champs de bataille. Nous avons donc tout intérêt à financer la recherche sur différents moyens de remplacer le sang ou d'arrêter la perte de sang. C'est donc la sorte de recherche que nous encourageons pour garder nos soldats en vie sur les champs de bataille.

    Toujours à propos des transferts aux Instituts de recherche en santé du Canada, est-ce que le MDN finance souvent la recherche médicale externe?

    Nous finançons la recherche externe pour créer des capacités que nous n'avons pas ou pour mieux les comprendre. En l'occurrence, le savoir n'est pas disponible ou il n'y a pas de recherche menée par d'autres. Dans ce cas-là, nous finançons effectivement la recherche externe.

    Allez-y, Bruce.

    Si je puis me permettre, monsieur le président, dans un certain nombre de domaines, nous coopérons avec Recherche et développement pour la défense Canada. Nous avons étudié la perte de sommeil. Il y a de cela des années, nous avons fait beaucoup de recherches sur le fonctionnement en déficit de sommeil — auquel vous êtes certainement habitué. Nous sommes passés ensuite à la recherche médicale sur les effets des traumatismes sur le corps, et ce genre de choses. Il y a clairement une expertise en la matière dans la société canadienne et, en fait, une recherche médicale internationale peut nous mener beaucoup plus rapidement à des solutions à des problèmes actuels ou prévisibles. C'est dans cette optique que nous coopérons souvent avec d'autres.

    Monsieur le président, si je puis me permettre d'ajouter un bref commentaire à ce qu'ont dit le sous-ministre et le vice-chef d'état-major, le public canadien ignore peut-être que le ministère de la Défense nationale exploite un système de santé distinct et mène de la recherche dans des domaines propres aux soldats, à leur famille et au service militaire.

    M. Opitz l'a mentionné et j'aurais dû par ailleurs féliciter Mme Moore de ses états de service militaire dans le domaine de la santé. C'est en effet une composante tout à fait unique du système de soins de santé canadien qui vise à répondre aux besoins des militaires et qui sera extrêmement importante à l'avenir. J'aimerais en profiter pour signaler que c'est un domaine dans lequel nous avons fait des investissements considérables, au-delà des questions de santé mentale et de blessures psychologiques qui sont souvent associées au combat et quelquefois même à l'entraînement.

    C'est une part extrêmement importante de notre budget. Il y a de la recherche qui y est associée. Pour citer le vice-amiral Donaldson, c'est quelque chose qui littéralement sauve des vies.

    Merci.

    Je crois savoir que le ministre MacKay et M. Fantino ont une réunion du Cabinet à 9 h 30. Nous vous sommes reconnaissants, messieurs, d'avoir pu trouver le temps de témoigner sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous avons eu une excellente discussion.

    Nous allons suspendre les travaux pour permettre au ministre MacKay et à M. Fantino de partir. Nous allons par ailleurs laisser se déplacer les gens de la dernière table pour poursuivre la séance de ce matin.

    Monsieur le président, si je puis me permettre d'ajouter un commentaire au nom de M. Fantino et de tous nos témoins, nous vous sommes très reconnaissants de l'occasion que vous nous avez donnée de témoigner et des travaux que le comité mène à l'appui du ministère de la Défense nationale et de nos troupes.

    Je vais par ailleurs m'occuper de faire un suivi sur certaines des questions — la liste des sites contaminés et tout autre sujet découlant du Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous serons heureux d'y donner suite.

    Nous vous en saurions gré.

    Merci. Nous allons suspendre les travaux pendant quelques minutes.

    Nous sommes de retour.

    Il nous reste environ trois quarts d'heure. Nous recommençons depuis le début, mais au lieu d'une série de sept minutes, je pense que nous allons nous en tenir à cinq minutes pour que tout le monde puisse intervenir.

    Nous commençons par M. Kellway.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Comme l'a dit M. Strahl, je ne suis qu'un simple citoyen et en plus, je n'y connais rien aux finances. Je vais en profiter pour censurer mes questions et en poser des différentes.

    Avec tout le respect dont il faut entourer le Budget supplémentaire des dépenses (B), ce qui m'a frappé en tant que nouveau député à la Chambre, ce ne sont pas les millions dont fait état ce budget, mais les milliards dont on parle à propos de la défense. Je vous donnerai comme exemples ce que j'ai vu sur mon BlackBerry au cours des deux dernières semaines: un satellite militaire qui coûte environ un demi-milliard de dollars et que, selon le ministre associé de la Défense, on pourrait s'offrir dans le cadre des budgets actuels. On vient de relancer une demande de propositions pour des camions militaires — environ 1 500 camions — dont le contrat est estimé à quelque 800 millions de dollars. L'hélicoptère Cyclone a fait l'objet d'autres retards. Et, d'après le vérificateur général, le coût de cet achat a grimpé de plus d'un demi-milliard de dollars depuis l'an dernier. Il y a évidemment les F-35. Peut-être que le ministre et son associé ont des estimations exactes en la matière. Mais ce serait bien les seules.

    Pouvez-vous m'expliquer, à partir de ces exemples, comment ces milliards de dollars peuvent être absorbés dans le processus budgétaire?

    Je vais simplement prendre la parole un instant.

    Comme M. Valeriote l'a souligné concernant la page 870 du O'Brien et Bosc et étant donné que le crédit 1 porte sur la plupart des activités de fonctionnement et d'administration d'un ministère, la tradition parlementaire veut que la présidence donne une certaine latitude et permette de poser des questions très vastes.

    Dans l'intérêt des témoins, je veux revenir aux pages 1068 et 1069 du chapitre 20 du O'Brien et Bosc:

    Je vais laisser les témoins répondre aux questions qui leur conviennent.

    Je donne la parole au témoin qui veut répondre à M. Kellway.

    Merci des questions, monsieur le président.

    Nous ne sommes pas préparés pour répondre à un certain nombre de questions soulevées. Il y a de bonnes réponses pour chacune d'entre elles. Mais je dirais qu'elles sortent du contexte qui nous intéresse.

    Je demanderais au dirigeant principal des finances de parler un instant de la façon dont nous gérons le ministère, qui représente 20 milliards de dollars par année, dont 5 milliards sont des crédits votés, qui nous permettent d'engager de telles dépenses. Si cela en vaut la peine, monsieur le président, le dirigeant principal des finances se fera un plaisir d'en parler un instant.

    Merci, monsieur le président.

    C'est en effet un secteur très coûteux et les chiffres sont élevés. Nous gérons le ravitaillement pour 20 ans dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord. Nous examinons nos acquisitions dans ce contexte. Étant donné qu'il est question de technologie de pointe dans bien des cas, l'élaboration et la fabrication prennent beaucoup de temps; nos délais sont très longs. Je vais parler de deux difficultés qui en résultent.

    Tout d'abord, il y a le taux de change. Nous faisons de notre mieux pour estimer le coût du matériel qui peut nous être livré cinq ou sept ans plus tard. Nous prévoyons à combien les taux de change vont s'établir, parce que nous dépensons 2 à 3 milliards de dollars par année dans des transactions en dollars américains. Pour vous montrer à quel point c'est complexe, en trois mois cet été, la valeur du dollar canadien a augmenté de 13 p. 100 par rapport au dollar américain.

    Monsieur Lindsey, je comprends que, selon les remarques du président, vous pouvez refuser de répondre aux questions. Je n'essaie pas de politiser les choses. Ne parlons pas du Cyclone en tant que tel. Disons que vous devez attendre deux ans avant la livraison et que, tout d'un coup, il faut débourser 600 millions de dollars supplémentaires.

    Ma question porte sur de tels scénarios, sans tenir compte de leur contexte précis. Que faut-il faire si 600 millions de plus sont nécessaires tout d'un coup? Que faut-il faire si la livraison est prévue dans six ans et qu'il faut dépenser 800 millions de dollars supplémentaires? Concernant les F-35... En fait, oublions les F-35, mais disons que les coûts d'une commande sont largement sous-estimés pour une raison ou une autre et qu'il faut engager des milliards de plus. Que faut-il faire dans ce cas? Je ne sais pas si les taux de change entrent bel et bien dans les scénarios dont je parle et qui se sont concrétisés ces deux dernières semaines.

    Oui...

    Le temps est écoulé, monsieur Lindsey. Veuillez être très bref.

    Je serai très bref.

    Merci de la question. Nous avons deux budgets distincts pour les dépenses en capital dans notre crédit d'investissement compris dans le Budget supplémentaire des dépenses. Un de ces budgets nous permet de reporter le solde aux années suivantes avec beaucoup de souplesse, car nous devons honorer nos commandes. Le ministère des Finances nous permet de reporter les fonds en fonction des dates de livraison.

    Par contre, l'autre partie du budget pour les dépenses en capital offre bien moins de flexibilité. Si nous passons des commandes à l'aide de cette partie du budget, nous rencontrons d'importants problèmes. En 2010-2011, il nous manquait environ 950 millions de dollars, qui n'étaient pas liés aux 2,4 milliards évoqués. Environ la moitié de ces 950 millions concernaient des projets retardés. Nous devrons trouver les fonds nécessaires ailleurs dans le budget de l'année de livraison.

    La question du député est très pertinente, monsieur le président. Cela pose en effet des problèmes. Il est très difficile de gérer le manque de liquidités causé par les retards dans la livraison des commandes.

    Je vais en rester là, mais le taux de change constitue un facteur important pour les problèmes que nous rencontrons.

    Merci.

    Monsieur Alexander.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai deux questions brèves. Je ne pourrais pas dire à qui elles s'adressent, mais les témoins sauront qui est le mieux placé pour répondre.

    Compte tenu de mes antécédents professionnels, je m'intéresse bien sûr aux transferts accordés au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Je connais le rôle important que les attachés de défense et les autres militaires jouent dans nos missions à l'étranger. Les témoins peuvent-ils nous dire quelles missions canadiennes obtiennent ces fonds et pourquoi? Ce transfert est-il annuel ou est-ce une exception, cette année?

    Merci de la question de M. Alexander, monsieur le président.

    C'est une entente annuelle qui nous permet de transférer des fonds aux Affaires étrangères pour les attachés qui s'occupent des logements, des communications, etc. Ce transfert concerne surtout les ambassades en Serbie, au Chili, en Chine, en Corée, en Afghanistan et au Pakistan; l'état-major de liaison à Washington; notre travail dans l'Opération PROTEUS à Jérusalem; la Force multinationale et Observateurs en Égypte; les forces canadiennes sur le plateau du Golan; l'Opération ATTENTION, notre mission de formation en Afghanistan; l'Opération ATHENA, notre mission de clôture.

    Je peux donner des détails sur le type de soutien accordé, mais ce transfert s'effectue aux termes d'une entente qui nous demande de payer les services fournis par les Affaires étrangères.

    Merci.

    Un autre transfert concerne la construction et l'entretien d'un monument naval commémoratif à Ottawa par la Commission de la capitale nationale. Je me demande si les témoins peuvent nous en dire un peu plus sur ce monument. Existe-t-il déjà ou est-ce un nouveau monument? Ce n'était pas cette année, mais dernièrement, la Marine royale canadienne fêtait ses 100 ans.

    Pouvons-nous en savoir davantage là-dessus? Ce monument attirera bien sûr l'attention.

    Monsieur le président, c'est un monument pour marquer le centenaire de la Marine royale canadienne et, essentiellement, honorer les personnes décédées en service. Ce monument est situé au débarcadère de Richmond, tout près de la Colline du Parlement. La construction a commencé il y a environ un an et demi. Je pense que les deux tiers sont terminés. La dernière fois que je suis passé par là en bicyclette, un certain nombre de panneaux étaient en place. Le design, sélectionné dans un concours, est tout à fait unique. Les travaux ont été entrepris il y a environ un an.

    Les transferts servent à compléter le financement de ce projet de 2,33 millions de dollars en tout. Je ne sais pas exactement quand aura lieu l'inauguration, qui va peut-être bien dépendre de la rigueur de l'hiver de cette année. Mais je présume que le commandant de la Marine espère que la commémoration de la bataille de l'Atlantique, dimanche prochain, se tiendra à cet endroit.

    Ai-je répondu à votre question, monsieur?

    Oui.

    J'ai une autre question brève. Personne n'a eu l'occasion de la poser aux ministres, mais je pense qu'elle est pertinente dans les audiences comme celle-ci.

    Nous comprenons la taille du budget et les défis que comporte le recours à des sociétés qui ne remplissent peut-être pas leurs engagements. La métaphore de l'appontage d'un 747 sur un porte-avions est très révélatrice.

    Mais pouvez-vous nous dire, monsieur le sous-ministre ou messieurs les autres témoins, si le Budget supplémentaire des dépenses permet à la Défense nationale d'accomplir son travail, en ce début décembre 2011?

    Monsieur Lindsey.

    Je demanderais peut-être au vice-amiral s'il veut faire d'autres commentaires. Je dirais que le Budget supplémentaire des dépenses répond aux exigences financières en 2011-2012.

    Monsieur le président, je dirais que nous gérons nos crédits avec minutie. Comme vous le savez, un autre budget supplémentaire des dépenses sera présenté cette année. Étant donné que nous pourrons demander d'autres fonds dans le Budget supplémentaire (C) si nécessaire, nous avons adopté une approche minimale pour les Budgets supplémentaires (A) et (B) et nous nous sommes efforcés de gérer les crédits alloués jusqu'ici. Cela dit, je m'attends à ce que nous présentions une demande très minimale pour le prochain budget supplémentaire.

    M. Chris Alexander: Merci.

    Merci.

    Passons à un autre député.

    Monsieur Valeriote.

    Merci, monsieur le président.

    Bon nombre des députés de notre côté de la table viennent du milieu des affaires. Je possédais un certain nombre d'entreprises, et je préside une grande société quasi publique. J'ai toujours pensé que c'était ma responsabilité de mettre les choses au clair au nom des actionnaires.

    Dans le cas présent, les actionnaires sont les Canadiens. C'est pourquoi j'espère que vous comprendrez l'esprit de la prochaine question, qui concerne la réponse de M. Fantino sur le F-35. Il a dit qu'en ce qui a trait aux achats, la comparaison avec la Norvège revenait à comparer des pommes et des oranges. M. Fantino a sûrement vérifié au préalable la validité de ce qu'il a affirmé. Je n'ai pas eu l'occasion de le lui demander; mon temps était écoulé. Mais il s'est sans doute informé auprès de vous.

    Vous ne pouvez peut-être pas répondre maintenant. Dans ce cas, vous pourrez peut-être le faire plus tard. Mais avez-vous comparé — comme nous l'aurions fait dans la société que je préside — nos achats avec d'autres pour vous assurer que nous achetions des pommes, et non des oranges? Dans l'affirmative, allez-vous nous envoyer l'information pour que nous sachions pourquoi un pays obtient tellement plus en payant bien moins, concernant les F-35?

    Avez-vous effectué une telle comparaison? Si c'est le cas et même si vous ne pouvez pas répondre présentement, allez-vous nous donner toute l'information et nous présenter toutes les comparaisons réalisées pour nous permettre de savoir qu'il s'agit de pommes et d'oranges, et pas seulement de pommes ou d'oranges?

    Concernant la pertinence, je répète qu'il faut s'en tenir au Budget supplémentaire des dépenses (B). Même si les ministres ont parlé des F-35, les témoins peuvent répondre ou non, maintenant ou plus tard.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Valeriote ne sait peut-être pas que notre prochaine étude va porter sur la défense de l'Amérique du Nord. Les capacités de défense actuelles et à venir nous seront présentées, les témoins seront très bien préparés, etc. M. Valeriote doit connaître le contexte dans lequel nous travaillons. La séance d'aujourd'hui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui porte sur des questions tout à fait différentes.

    Je ne participerai pas à la prochaine étude, et je ne sais pas si la question sera posée plus tard. Donc, si les témoins sont prêts à répondre maintenant, je pense que c'est à eux de décider, comme le président l'a dit.

    Je ne peux pas refuser la question. Je peux seulement dire si elle est pertinente ou non. Je peux aussi garantir à M. Valeriote que son collègue, M. Mackay, aime lui aussi parler des F-35.

    La parole va aux témoins.

    Tout ce que je peux dire — et Dan Ross voudra peut-être ajouter quelque chose —, c'est que nous ne savons pas exactement ce que la Norvège a acheté. Toutes sortes d'options, de pièces de rechange et d'autres choses permettent de modifier les aéronefs de base. C'est pourquoi je ne sais pas s'il est approprié que nous fassions des hypothèses sur ce que la Norvège a acheté exactement, au lieu de parler de nos acquisitions. De telles informations appartiennent à la Norvège. Je pense que c'est dans cette mesure que le ministre a parlé de pommes et d'oranges.

    Tous les pays paient le même prix unitaire à la sortie de l'usine, le prix d'un aéronef complet. Nous allons tous payer le même prix l'année où les avions seront produits. Par exemple, tous les pays qui ont commandé des avions à décollage et à atterrissage classiques paieront le même prix, disons, en 2017. Tous les autres facteurs dépendent seulement du pays: les armes dont l'appareil sera muni, leur nombre, les changements à la l'infrastructure et le type de formation. Nous n'avons aucune idée de quelle façon on va s'occuper des coûts internes, en Norvège, aux Pays-Bas ou en Italie. Mais nous savons que le prix de base d'un aéronef est le même pour tous les partenaires dans le protocole d'entente.

    Merci.

    C'est ce que je dis: nous ne savons pas s'il est question de pommes et d'oranges, parce que nous n'avons pas effectué la comparaison. Avant d'avoir pris connaissance d'une comparaison, nous ne pouvons dire si ce sont bel et bien des pommes et des oranges.

    La Défense nationale demande 1,2 million de dollars à Pêches et Océans pour les Centres des opérations de la sécurité maritime. Par ailleurs, elle dépensera 28 millions pour ces centres, au cours des prochaines années. Autrement dit, les fonds ont été reportés pour permettre à la Défense nationale de les réaffecter à d'autres programmes, durant cet exercice financier.

    Pourquoi fallait-il reporter 28 millions de dollars pour les Centres des opérations de la sécurité maritime? Quel est le budget global pour ces centres, et combien d'argent a été dépensé jusqu'à présent?

    Merci, monsieur Valeriote. Votre temps est écoulé. Veuillez donner une réponse brève.

    D'accord.

    Je vais laisser mon collègue vous parler des COSM dans quelques minutes.

    Je veux simplement m'assurer que les choses sont claires. Je pense que Dan Ross a bien indiqué que le prix usine de base des F-35 serait le même pour tout le monde cette année-là. Il est très peu probable que le prix intérieur et les besoins de chacun soient exactement les mêmes. Le ministre avait probablement raison de dire que c'est comme comparer des pommes et des oranges. Je doute fort que la Norvège ait commandé exactement le même armement et la même infrastructure que nous, sans parler du reste.

    Je m'arrête ici pour que Ie dirigeant principal des dépenses puisse vous parler des COSM.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Monsieur le président, pour ce qui est des 28 millions de dollars qui sont disponibles pour financer d'autres initiatives en raison du report de crédits, il faut savoir qu'il a fallu attendre environ six mois avant que le projet de construction des centres ne soit approuvé de façon définitive. Les dépenses ont donc été différées, ce qui explique le report des 28 millions. Il n'est pas question de rompre l'engagement. Vu les retards dans le processus d'approbation, il a fallu revoir le calendrier du projet.

    Merci.

    Madame Gallant, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Chisu.

    Les médias ont rapporté récemment que plus d'argent était attribué au ministère de la Défense nationale qu'il ne pouvait en dépenser en une année, et pourtant, des témoins nous disent que des fonds supplémentaires sont requis pour telle ou telle chose. Plus tôt aujourd'hui, le ministre Fantino a expliqué au comité que lorsque des fonds ont été attribués pour un paiement à faire et que l'article acheté n'a pas été livré, l'argent doit être reversé dans le mécanisme de financement central.

    Est-ce ce à quoi les médias faisaient référence, le fait que l'argent est reversé dans le mécanisme de financement central? C'est-à-dire que le MDN n'a pas pu dépenser tout l'argent qui lui avait été attribué parce que l'article acheté n'a pas été livré?

    Monsieur le président, l'exercice financier de 2010-2011 est un très bon exemple à employer pour répondre à cette question. Les comptes publics montrent que sur les crédits alloués par le Parlement, 2,4 milliards de dollars n'ont pas été dépensés. Toutefois, d'un exercice à l'autre, l'autorité exécutive a le pouvoir de réduire le plafond de dépenses que nous avait accordé le Parlement.

    En 2010-2011, le plafond a été réduit d'environ 1 milliard de dollars. Cette somme, monsieur le président, avait été prévue pour des projets qui devaient occasionner des dépenses, mais ce ne fut pas le cas. C'est donc 1 milliard de dollars qui ont été retranchés de notre autorisation de dépenses en 2010-2011. Cet argent sera alloué plus tard au MDN.

    Environ 450 millions de dollars de ce montant de 2,4 milliards ont été reconduits conformément au régime appliqué à tous les ministères, soit le mécanisme normal de report du budget de fonctionnement. Aussi, 50 millions de dollars en crédits alloués pour la sécurité entourant les Jeux olympiques de Vancouver n'ont pas été dépensés, ce qui donne un total de 950 millions de dollars en fonds non utilisés.

     Je répondrai à votre question plus précisément en revenant à un point que j'ai soulevé plus tôt. Le MDN gère en fait deux budgets d'immobilisations distincts dans le cadre de son crédit pour dépenses en capital. Un de ces budgets permet au Ministère de reporter des sommes au besoin. C'est de ce budget qu'était tiré le montant de 1 milliard de dollars dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire 1 milliard sur les 2,4 milliards de dollars en fonds non utilisés en raison des retards de livraison. Cet argent a été reporté, et le ministère de la Défense nationale y aura accès dans les prochains exercices, quand il aura à verser les sommes prévues.

    Le deuxième budget d'immobilisations ne nous permet pas la même marge de manoeuvre. Donc, sur les 950 millions en fonds inutilisés, il faut compter environ 500 millions de dollars en dépenses en capital liées à des projets sous contrat, et cet argent ne sera pas reporté. Le moment venu, nous allons devoir régler ces dettes à partir de fonds que nous n'avions pas prévu dépenser à cette fin.

    Prenons par exemple le projet des hélicoptères maritimes, pour lequel nous avions prévu des dépenses approximatives de 250 millions de dollars pour 2010-2011. Les hélicoptères n'ont pas été livrés. Par conséquent, nous n'avons pas versé d'argent à Sikorsky. Les organismes centraux ont rejeté notre demande de report pour ce montant. Donc, il s'agit de 250 millions de dollars en fonds non utilisés, qui est compris dans les 950 millions de dollars que j'ai mentionnés plus tôt. C'est le plus important projet pouvant illustrer cette réalité. Un autre montant de 250 millions de dollars est associé à d'autres projets et peut être classé dans la même catégorie.

    Merci.

    Je vais céder la parole à M. Chisu.

    Merci beaucoup.

    Je serai bref. Le Budget supplémentaire des dépenses B fait état d'un transfert de fonds du Conseil de recherches en sciences humaines pour financer les coûts indirects de la recherche financée par le gouvernement fédéral au Collège militaire royal. Je note également différents transferts au Collège militaire royal. Pouvez-vous m'expliquer en quoi consistent ces transferts? C'est un établissement de bonne réputation, alors je suis heureux qu'on lui transfère des fonds, mais j'aimerais que vous me les expliquiez.

    Merci de me poser la question.

    Monsieur le président, à titre de conseils subventionnaires, le Conseil de recherches en sciences humaines et le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie accordent du financement à des projets de recherche jugés méritoires dans des établissements d'enseignement de l'ensemble du pays. Le Collège militaire royal est une université reconnue dotée d'une solide capacité de recherche, et il a été déterminé que certains des projets menés par les chercheurs du Collège méritaient de recevoir du financement du conseil.

    Ce budget supplémentaire vise à transférer des fonds tirés des crédits parlementaires du conseil subventionnaire au MDN, une somme qui sera par la suite versée au Collège militaire royal pour financer des projets de recherche et, dans certains cas, des chaires de recherche.

    Merci. Votre temps est écoulé.

     Monsieur Brahmi, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question de M. Kellway.

    Cela concerne les risques de sous-évaluation des coûts d'acquisition, en particulier ceux des F-35. Imaginons qu'on arrive à une sous-évaluation assez importante du coût des F-35. J'aimerais comprendre le mécanisme budgétaire qui permettrait de suppléer ce manque.

    En d'autres mots, d'où viendrait le budget supplémentaire pour pallier cette sous-évaluation du coût d'acquisition des F-35?

    Il n'y a pas de réponse?

    Monsieur le président, je présume que la question ne porte pas précisément sur l'achat de F-35, mais sur l'approvisionnement en général. J'insiste pour dire que le MDN a toujours su évaluer les coûts de façon assez précise. Peut-être que le SMA du Groupe des matériels voudra ajouter quelque chose là-dessus, mais oui, parfois les coûts dépassent les estimations.

    Je vous arrête tout de suite.

    Imaginons qu'un projet particulier, que ce soit ou non celui des F-35, n'ait pas été évalué correctement. Par quel mécanisme budgétaire passerait-on pour suppléer ce manque, dans le cas où on serait obligé de payer des coûts d'acquisition supplémentaires?

    Le gouvernement demanderait d'abord au MDN de financer le dépassement des coûts à même ses niveaux de référence approuvés. Le MDN devrait alors démontrer sans l'ombre d'un doute qu'il est incapable de modifier ses priorités de façon à ce que le dépassement des coûts soit absorbé par le budget attribué à un autre projet. Nous ne soumettons pas de budget supplémentaire en vue de financer les dépassements de coûts de nos projets. Je n'ai certainement jamais permis une telle pratique.

    Quand une nouvelle initiative fédérale est lancée, comme le Plan d'action sur les sites contaminés fédéraux, financé de façon horizontale, nous soumettons un budget supplémentaire des dépenses. Nous n'avons jamais présenté de budget supplémentaire, et nous ne le ferons jamais non plus, pour financer le dépassement des coûts associés à nos projets. Je doute que le Secrétariat du Conseil du Trésor ou le ministère des Finances approuverait une telle chose.

    J'aimerais aborder un autre point. Des rumeurs de suppression d'emplois ou de suppression de certaines parties de bases militaires courent actuellement dans la circonscription de Saint-Jean, la mienne. Ces rumeurs concernent la base militaire de Saint-Jean. Or, chaque fois que cette question a été abordée lors de la période des questions, le ministre a répondu qu'il n'y avait pas de plan à cet égard et qu'il n'y avait pas d'inquiétude à avoir.

    Maintenant que nous avons l'occasion d'avoir des hauts fonctionnaires devant nous, peuvent-ils nous démontrer, à l'aide de lignes budgétaires, en comparant le budget précédent et celui de cette année, qu'effectivement, il n'a pas été prévu de supprimer des emplois ou de fermer carrément des bases ou des parties de bases militaires?

    Il faut encore là se demander si la question est pertinente par rapport au Budget supplémentaire des dépenses B, et tenir compte du rôle des fonctionnaires et de leurs responsabilités à l'égard des ministres et des transactions financières à venir. Je laisse les témoins décider de la façon dont ils vont répondre à la question.

    Je peux vous dire deux choses. Premièrement, nous ne répondrons évidemment pas à des questions fondées sur des rumeurs. Je ne crois pas, monsieur le président, que les membres du comité s'attendent à ce que nous le fassions. Je ne sais pas si le vice-chef voudrait répondre à une telle question, surtout si elle porte sur Saint-Jean.

    Pour ce qui est des emplois et des bases militaires, je pense qu'il est clair pour tout le monde que, vu l'engagement du gouvernement à réduire son déficit d'ici 2015-2016, nous devons traverser une période de contraintes budgétaires. Donc, tout au long de l'examen stratégique des dernières années, et maintenant dans le cadre du plan d'action pour la réduction du déficit, tous les ministères travaillent...

    D'accord, mais pouvez-vous m'indiquer une ligne particulière de ce budget où il est indiqué de façon évidente qu'aucune réduction budgétaire n'est prévue relativement à ces cas?

    Non. La réponse est non, aucun poste du Budget supplémentaire des dépenses ne l'indique, monsieur le président.

    Le temps est écoulé.

    À moins que vous ne vouliez ajouter quelque chose, vice-amiral, nous allons passer au prochain intervenant.

    Monsieur Norlock, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie les témoins de leur présence.

    Je crois que ma prochaine question devrait s'adresser au vice-amiral.

    Vice-amiral, est-ce que nous transmettons à d'autres pays ou entités de l'information sur les systèmes d'armes et la capacité des armes dont sont dotés nos aéronefs actuels ou les aéronefs proposés?

    Est-ce que la pleine capacité de nos aéronefs est rendue publique, ou s'agit-il plutôt d'un renseignement confidentiel?

     Monsieur le président, la pleine capacité de nos systèmes d'armes est un renseignement classifié confidentiel, sinon plus. Quand on parle des aéronefs, ce renseignement peut être classifié très secret.

    Ceci dit, il existe des mécanismes pour échanger de l'information avec nos alliés, et c'est en fait nécessaire de transmettre ces renseignements à nos alliés militaires. Nous devons comprendre les capacités des systèmes d'armes de chacun dans un contexte de coalition.

    Amiral, dois-je en déduire que lorsque le ministre Fantino nous parlait de comparer des pommes et des oranges, il voulait sans doute dire que chaque pays ne divulgue pas nécessairement la pleine capacité de son aéronef, et que c'est donc pour cette raison que nous ne pouvons pas mesurer précisément les coûts liés à leurs exigences et aux commandes passées auprès du fabricant?

    Je présume que certains détails demeurent confidentiels, non seulement pour ce qui est de la capacité militaire, mais aussi en ce qui concerne les renseignements d'intérêts commerciaux. Cependant, c'est un aéronef commun dont nos alliés font l'acquisition, et à cet égard, on peut s'échanger de l'information.

    Merci beaucoup, vice-amiral. Comme le président nous laisse une certaine latitude, je vais enchaîner avec la deuxième partie de ma question.

    Lorsque nous avons visité la base militaire de Trenton en compagnie du ministre Fantino, nous avons jeté un coup d'oeil à notre aéronef. Le personnel de l'Aviation royale canadienne nous a expliqué que les appareils achetés, notamment les nouveaux Hercules — que j'appelle la seconde phase des Hercules —, sont dotés d'un équipement relativement semblable à celui des appareils de nos alliés. Et il y a une raison bien précise à cela, ce qui m'amène à ma deuxième question.

    Quand il faut réparer ou remplacer certaines pièces de ces aéronefs que tant de pays achètent — et je parle de l'Australie et des autres pays qui se le procurent —, il est possible de réaliser des économies. Quand vous commandez un aéronef sur mesure, ce qu'adore le fabricant, il est fort possible que vous ayez à payer le gros prix quand vient le temps de le faire réparer.

    Cette question s'adresse probablement au vice-amiral, ou aux sous-ministres.

    Avons-nous fait une comparaison des économies réalisées? Autrement dit, êtes-vous en mesure de dire au ministre, au gouvernement ou à la population combien nous avons économisé de cette façon? Pour revenir à la question de M. Valeriote, dans les faits, nous voulons savoir combien on épargne en évitant de commander des aéronefs sur mesure. On aime telle ou telle chose, mais on achète ceci pour économiser tant d'argent.

    Est-ce ce que vous faites? Et est-ce qu'on en tient compte dans les rapports au Parlement, comme les budgets supplémentaires des dépenses ou les postes budgétaires?

    Merci pour cette question, monsieur le président.

    Ce dont vous parlez est vrai pour plusieurs de nos flottes. Le processus implique le travail de groupes mixtes sur les besoins des utilisateurs, généralement au sein de l'OTAN. Nous tâchons de personnaliser et de canadianiser le moins possible... Les membres des groupes mixtes partagent entre tous les participants les coûts liés aux modifications — bien souvent, il s'agit des coûts associés à la mise à niveau des logiciels.

    Vous vouliez aussi savoir si nous pouvons dire exactement combien nous économisons de cette façon. Nous ne savons pas précisément combien nous aurait coûté la modification de l'aéronef à l'achat, car ce n'est pas un prix que nous négocions. Nous ne nous intéressons pas à cette différence, alors cela ne fait pas partie des négociations. Au fil du temps, nous pourrions faire des estimations des économies réalisées relativement au soutien intérimaire, mais encore là, ce serait des économies par rapport à quoi? Il est difficile de faire des comparaisons avec quelque chose de non tangible.

    Finalement, non, nous ne soumettons pas ces estimations hypothétiques au Parlement.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins de bien vouloir répondre à nos questions.

    Je veux poursuivre dans la même veine. J'ai du mal à faire le lien entre les questions et les réponses données.

    Je consulte le tableau 7, à la page 52 des comptes publics. Je suis à la colonne « Employées au cours de l'exercice », où figure la somme de 20 309 812 000 $. À la colonne « Annulées », si j'arrondis, on a 2,4 milliards. Je vois aussi 10,9 milliards sous « Disponibles pour emploi dans les exercices ultérieurs ». Ce dernier montant correspond à la somme de report admissible. N'est-ce pas?

    Malheureusement, monsieur le président, je n'ai pas de copie des comptes publics avec moi.

    De mémoire, le montant de 10,9 milliards de dollars ne me dit rien. Les sommes reportées incluses dans les autorisations annulées s'élèvent plutôt à quelque 443 millions de dollars. Je suis désolé, monsieur, mais je ne sais pas à quoi se rapportent ces 10,9 milliards de dollars.

    D'accord, alors peut-être que vous pourrez y jeter un coup d'oeil. Le ministre a offert de nous soumettre plus tard les réponses aux questions laissées en suspend.

    Mais utilisons les chiffres que vous nous avez donnés. Dans vos réponses, je crois que les montants que vous avez mentionnés étaient de l'ordre de... Quel était le chiffre que vous nous aviez donné? Était-ce 450 millions de dollars? C'est encore...

    Non, il restait 950 millions de dollars.

    Bon. Ce montant est tout de même trois fois plus élevé que celui qui vous avait valu des critiques de la vérificatrice générale il y a quelques années. J'ai donc du mal à comprendre comment vous pouvez prétendre avoir fait des progrès. Si j'en crois ces chiffres, vous perdez du terrain, surtout quand on pense que la vérificatrice générale a signalé le problème il y a deux ans.

    Le ministère a promis de prendre des mesures pour corriger la situation. Je vous prie de m'aider à comprendre comment ces chiffres peuvent confirmer vos affirmations.

    Merci.

    Monsieur le président, je ne crois pas qu'il soit possible de juger du rendement d'un ministère en fonction des données d'une seule année. L'année 2010-2011 sortait de l'ordinaire, et les 950 millions de dollars étaient une somme anormalement élevée. J'ai tenté d'expliquer ce qui avait occasionné ces résultats. Si on jette un coup d'oeil aux sept dernières années, soit de 2004-2005 à 2010-2011, une année irrégulière, le total des dépenses non utilisées s'élève à 1,4 milliard de dollars, sur des autorisations de dépenses de 118 milliards. Cela représente 1,2 p. 100.

    Honnêtement, je serais très étonné si quelqu'un pouvait me nommer une autre organisation de ce pays qui réussit à respecter son budget dans une marge de 1,5 p. 100, compte tenu du contexte extrêmement incertain dans lequel évolue le MDN.

    Merci beaucoup.

    Quand nous discutions de ce même chapitre à une séance du Comité des comptes publics — vous étiez sous-ministre à l'époque, et nous y étions tous les deux — vous avez dit, et je vous cite: « Mais je voudrais d'abord préciser que, à mon avis, » — le meilleur s'en vient — « les crédits périmés en 2007-2008 étaient en fait une anomalie. Nous n'avons vu ce genre de situation qu'une seule fois dans l'histoire récente de notre organisation. »

    Donc, nous avons déjà entendu cela. J'aimerais que le député déclare sans équivoque qu'à son avis, il a respecté ce à quoi son ministère s'était engagé envers la vérificatrice générale, et qu'il déclare sans équivoque qu'à son avis, il gère mieux les crédits périmés trouvés dans les résultats des comptes publics de 2009.

    Veuillez déclarer sans équivoque que vous croyez avoir un meilleur contrôle là-dessus et que vous améliorez les choses.

    Le député, s'il vous plaît.

    Eh bien, monsieur le président, je suis heureux de faire cette déclaration. Nous avons tenu compte de pratiquement tout ce que la vérificatrice générale avait à dire et nous avons effectivement amélioré les choses. Je crois, comme le dirigeant principal des finances a essayé de l'expliquer, que divers événements, l'an dernier — dont certains dépassaient nettement notre contrôle —, ont mené à la non-utilisation de ressources. En réalité...

    Sauf le respect que je vous dois, c'est ce qu'on a dit au comité, en 2009 — que c'était une anomalie. Nous entendons la même chose maintenant. Quand la vérificatrice générale vous a dit que vous aviez un problème et que c'était inacceptable, le montant était de 300 millions de dollars. Il est maintenant de 950 millions de dollars, et vous nous dites que les choses s'améliorent. Je ne vois pas comment.

    Je n'ai que deux autres petites choses à dire, monsieur le président.

    La première, c'est que le travail du Comité des comptes publics, à cette époque, en réalité...

    ... a mené à l'augmentation à deux et demi, c'est juste?

    ... a amené le ministère à...

    Votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement.

    Pour le compte rendu, monsieur le président, je crois qu'il faut préciser qu'on ne mentionne pas de ressources inutilisées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) qui fait l'objet de notre séance d'aujourd'hui.

    Monsieur Fonberg, la parole est à vous.

    Monsieur le président, le député vient entre autres de mentionner le travail que le Comité des comptes publics a fait pour encourager nos amis des agences centrales à reporter plus de 1 p. 100. Comme le dirigeant principal des finances l'a dit, personne au Canada ne gère un organisme dont la taille et la complexité s'approchent même du nôtre, avec de tels chiffres. Ce n'est pas possible.

    À 2,5 p. 100... C'est semblable à ce que fait le dirigeant principal des finances, et je suis sûr qu'il y reviendra. Mais c'est extrêmement difficile. Les entreprises du secteur privé ne fonctionnent pas ainsi. Nous avons fait le suivi de ces choses. C'est un des redressements que nous avons effectués à la suite du rapport de la vérificatrice générale. C'est l'un des divers redressements réalisés pour suivre... de façon plus minutieuse. Je peux vous dire, surtout après l'année passée et le travail que nous avons réalisé, entre autres, avec des firmes de prévisionnistes, que nous ne devrions pratiquement pas avoir de ressources inutilisées cette année. Nous tenons compte de ce qui s'est produit dans le passé, et nous nous améliorons, année après année.

    Merci. J'ai une chose à dire avant que nous soumettions le Budget des dépenses au vote.

    Le commentaire qu'a fait M. Lindsey un peu plus tôt au sujet de la gestion du risque lié au change a éveillé mon intérêt, car j'ai déjà été exportateur et que ce risque a toujours été bien présent. Comme j'étais constamment conscient de cela, je réservais des sommes et je prenais des contrats de change à terme.

    Comment donc le ministère de la Défense nationale et le gouvernement du Canada atténuent-ils le risque lié au change quand ils achètent l'essentiel de leur matériel en dollars américains? J'aimerais bien le savoir.

    Vous devez vous douter, monsieur le président, qu'en raison de nos acquisitions d'équipement et des sources de cet équipement, nos échanges se font essentiellement avec l'étranger. De plus, en raison des accords militaires étrangers, quand nous coopérons avec des alliés, nous avons chaque année de très nombreuses transactions en dollars américains. En 2010-2011, elles se sont élevées à 2 milliards de dollars. Le montant annuel peut être plus ou moins élevé. En 2011, il était d'environ 2 milliards de dollars.

    Cette année, de juin à août, vous vous rappellerez peut-être que la valeur du dollar canadien a augmenté d'environ 13 p. 100 par rapport au dollar américain. Si nous avions conclu des contrats et pris livraison de l'équipement au cours de cette période, le change aurait été à notre avantage. Prenons les 2 milliards de dollars comme exemple: cela donnerait un gain d'environ 260 millions de dollars. Cela aurait figuré dans les comptes publics sous forme de ressources inutilisées, alors qu'en réalité, c'est une bonne nouvelle. Nous serions tenus d'expliquer le fait que nous n'avons pas utilisé 260 millions de dollars, alors que c'est une bonne chose.

    Je vais vous donner un exemple très réel. Nous avons fait l'achat d'avions de transport stratégique, des CF-17, en 2007-2008 je crois. Entre le moment où nous avons pris la décision d'acheter ces avions et celui de leur livraison, le dollar canadien s'est apprécié. En fin de compte, les avions nous ont coûté 200 millions de dollars de moins que prévu, simplement en raison du change.

    Je le répète, nous devons gérer ce surplus et rendre compte de ces fluctuations quand vient le temps de parler des comptes publics. Ce sont des fluctuations de centaines de millions de dollars qui sont imprévisibles et totalement indépendantes de notre volonté, et qui figurent dans les comptes publics.

    Puis-je ajouter une chose, monsieur le président?

    Quand le ministère des Finances fait ses prévisions budgétaires, il a une idée générale du change pour l'année de prévision. Cependant, seul le ministère des Finances peut prendre des mesures de protection en notre nom à tous par l'intermédiaire de la Banque du Canada. Nous n'avons pas cette capacité. Je suis sûr qu'en tant qu'exportateur, vous auriez tout fait pour atténuer votre risque.

    Le ministère des Finances aura une idée de la mesure de ce que nous prévoyons acquérir à l'étranger au cours d'une année donnée. Il aura une idée du change. Il tiendra compte de tout cela dans ses activités de couverture et son budget.

    Le dirigeant principal des finances a raison: c'est une bonne nouvelle, quand la valeur du dollar augmente, mais ça devient une mauvaise nouvelle quand il est question de comptes publics et que nous sommes critiqués en raison de ressources non utilisées. Cette situation s'explique souvent par des facteurs de ce genre.

    J'ajouterais qu'il y a aussi un côté négatif, car parfois, le dollar perd de sa valeur par rapport au dollar américain. Nous devons gérer le risque contraire aussi.

    Merci.

    Comme vous le savez, maintenant que nous avons discuté du Budget supplémentaire des dépenses (B), nous avons la responsabilité d'en faire rapport à la Chambre avant la fin de la période de crédits, sans doute la semaine prochaine. Je vais donc le soumettre au vote.

    (Les crédits 1b et 20b sont adoptés.)

    Le président:Puis-je faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2011-2012 à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Monsieur le président, notre présence est-elle encore requise?

    Non. Vous n'avez pas besoin de rester.

    M. Robert Fonberg: Merci beaucoup.

    Le président: Je présenterai probablement mon rapport à la Chambre demain matin. Nous nous sommes acquittés de notre responsabilité.

    Je félicite tous les membres du comité d'avoir poser des questions généralement pertinentes et d'avoir fait preuve de respect envers les témoins. Je préside des comités depuis fort longtemps et, à ce titre, j'ai vu passer beaucoup de budgets des dépenses et de budgets supplémentaires des dépenses, et je peux dire que les choses prennent souvent une tournure très politique. Je trouve qu'aujourd'hui, les questions étaient pertinentes et portaient précisément sur les aspects de la gestion des finances publiques à l'étude.

    La séance est levée.