NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 4 mars 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous avons terminé la dernière séance par l'adoption de l'article 67. Nous commençons aujourd'hui à l'article 68.
(Article 68)
Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires concernant l'article 68? L'article commence à la page 43 et va jusque dans le haut de la page 46.
Monsieur Harris.
J'ai une question de nature générale. Peut-être que le colonel Gibson pourrait me donner quelques précisions.
Il s'agit d'une disposition assez longue et complexe qui porte essentiellement sur l'emprisonnement à perpétuité.
Colonel, combien de fois la peine d'emprisonnement à perpétuité a-t-elle été envisagée ou appliquée dans l'armée, au sein du système de justice militaire plutôt que par les tribunaux ordinaires? La trahison est évidemment une infraction très grave, et il y a des situations où, jusqu'en 1998, la peine de mort était prévue par la Loi sur la défense nationale, même si elle avait été supprimée du Code criminel.
Pourquoi est-il nécessaire qu'il y ait une disposition si complexe concernant la peine d'emprisonnement à perpétuité et les possibilités de libération conditionnelle? Les crimes graves ne sont-ils pas, comme nous l'avons vu récemment dans le cas de l'enseigne de vaisseau de 1re classe Delisle, jugés par les tribunaux civils, plutôt que d'être réservés à la cour martiale?
La réponse à cette question est non. Le système de justice militaire exige toute la panoplie des peines possibles pour pouvoir trancher les cas qui lui sont soumis.
La réponse à la question de savoir à quelle fréquence une peine d'emprisonnement à perpétuité est imposée est « très rarement ».
J'ajouterais enfin que l'article 68 n'ajoute pas vraiment quoi que ce soit de nouveau. Il fait simplement passer la disposition d'une partie de la loi à une autre, pour que la structure de la loi soit plus claire et que le texte coule mieux.
Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
(L'article 68 est adopté.)
(Les articles 69 et 70 sont adoptés.)
(Article 71)
Le président: L'article 71 est-il adopté?
Cet article vise le directeur du service d'avocats de la défense. Y a-t-il un directeur du service d'avocats de la Couronne? Y a-t-il un article équivalent? Correspond-il à celui-ci?
La réponse est oui. Il y a déjà dans la loi une disposition concernant le directeur des poursuites militaires.
En réalité, l'article donne suite à la recommandation du juge en chef Lamer concernant l'asymétrie des dispositions d'inamovibilité concernant le directeur du service d'avocats de la défense et le DPM.
Voilà l'objectif de l'article.
Nous devons examiner quelques amendements à l'article 75.
Le premier est l'amendement G-2 émanant du gouvernement, numéro de référence 5973364.
Monsieur Alexander, pourriez-vous proposer l'amendement, s'il vous plaît.
Il n'est pas nécessaire de le présenter trop en détail, puisque nous avons entendu parler de cet amendement au cours des législatures précédentes. Nous avons entendu le ministre en parler à la Chambre des communes.
L'amendement donne suite à l'engagement du gouvernement à modifier la gamme des infractions d'ordre militaire entraînant un casier judiciaire aux termes de la Loi sur le casier judiciaire pour les condamnations situées dans le bas de l'échelle des peines, par exemple une peine mineure, une amende relativement petite, une réprimande ou un blâme.
De plus, lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction constituant une contravention aux termes de la Loi sur les contraventions, la disposition en question fera en sorte qu'un casier judiciaire ne sera plus créé aux termes de la Loi sur le casier judiciaire. Ainsi, la personne déclarée coupable de l'infraction n'aura plus à demander la suspension de son casier judiciaire, c'est-à-dire ce que nous appelions avant la réhabilitation.
S'il est adopté, l'amendement fera augmenter le nombre d'infractions d'ordre militaire pour lesquelles, si le délinquant se voit imposer une ou plusieurs des peines précisées, l'infraction sera réputée ne pas constituer une infraction aux fins de l'application de la Loi sur le casier judiciaire.
Précisons très clairement qu'il y aura encore des infractions d'ordre militaire situées dans le haut de l'échelle, par exemple les voies de fait ou les voies de fait causant des lésions corporelles. Je pense que les députés sont conscients du fait que toute la panoplie de ces infractions commises avec violence donnerait quand même lieu à la création d'un casier judiciaire aux fins de l'application de la Loi sur le casier judiciaire. Il s'agit de refléter de beaucoup plus près ce qui se passe dans le système civil; c'est donc une importante mesure de modernisation du système de justice militaire.
L'amendement exclurait jusqu'à 95 p. 100 des infractions d'ordre militaire commises au cours des dernières années et ayant entraîné la création d'un casier judiciaire aux fins de l'application de la Loi sur le casier judiciaire de cette catégorie. C'est un changement assez spectaculaire. Ce serait un changement bénéfique à nos yeux. Nous étions prêts à procéder à ce changement au cours de la dernière législature, et nous n'avons pas pu le faire, pour des raisons que les gens ici présents connaissent bien. Le temps est maintenant venu de faire ce changement.
Monsieur le président, nous savions que cet amendement allait être présenté. Évidemment, celui-ci suppose que certains changements seront apportés au projet de loi à l'étude.
Nous avons un certain nombre de sous-amendements à proposer, alors je présume que nous...
Nous allons les aborder un à la fois, mais je voulais simplement vous dire en guise d'introduction comment nous entrevoyons l'amendement G-2. Je voulais vous informer du fait que nous proposons plusieurs sous-amendements.
À nos yeux, l'amendement G-2 crée une situation où, peu importe le mode de procès, qu'il s'agisse d'un procès sommaire ou devant la cour martiale, quiconque est déclaré coupable des infractions d'ordre militaire en question et reçoit une peine située en deçà du seuil défini ici n'aurait pas de casier judiciaire. Nous voudrions ajouter des éléments à cette liste par voie d'amendement, que nous présenterons un à la fois.
Nous proposons un deuxième amendement visant à modifier le sous-alinéa 249.27(1)a)(iii), au passage « amende n'excédant pas un mois de solde de base » pour supprimer les mots qui viennent après le mot « amende ». Il y a une bonne explication à cela, et nous y reviendrons.
Nous vous soumettrons également un autre amendement, l'amendement NDP-20 ou NDP-21 — je ne suis pas sûr, puisque je n'ai pas les numéros devant moi.
Nous proposons un autre amendement visant à garantir l'existence d'un moyen concret de vérifier que les casiers judiciaires, et en particulier celui des délinquants ayant commis une infraction dans le passé, sont bel et bien supprimés, par suppression du dossier dans l'ordinateur du Centre d'information de la police canadienne.
Ce sont des suggestions d'ajout à ces infractions: modifier le seuil pour ce qui est des amendes; ajouter notre amendement, lequel revient à dire que toute affaire jugée par voie de procès sommaire ne devrait pas donner lieu à la création d'un casier judiciaire, et régler la question de la rétroactivité et de la façon dont nous nous assurons que les casiers judiciaires sont bel et bien supprimés.
Je ne vous dis cela qu'en guise d'introduction, monsieur le président, et ma collègue, Mme Moore, a des détails à aborder.
[Français]
Je m'interroge sur les articles de la Loi sur la défense nationale qui n'ont pas été inclus dans l'amendement présenté par le Parti conservateur. Si je comprends bien, logiquement, il y a une progression des peines. On commence par des peines minimales, des amendes, des réprimandes, le blâme et, par la suite, cela va plus loin avec la perte de l'ancienneté, la rétrogradation, la détention et ainsi de suite.
Je suppose que si quelqu'un a fait quelque chose de très grave, il recevra une peine ou une sanction qui ira au-delà de ce qui est contenu dans l'amendement à l'article 75. Il y a de forts risques qu'une personne soit condamnée, par exemple, à de la détention ou à une rétrogradation. L'article 75 ne pourra pas s'appliquer à elle même si l'article a été inclus dans l'amendement.
L'article 83 de la Loi sur la défense nationale se lit comme suit: «
Quiconque désobéit à un ordre légitime d’un supérieur commet une infraction et, sur déclaration de culpabilité, encourt comme peine maximale l’emprisonnement à perpétuité.
Cet article peut s'appliquer à un large éventail de situations. Il s'agit quand même de la désobéissance à un ordre. Oui, cela doit être sanctionné, mais il est possible que la personne n'ait pas causé de menace à la sécurité, comme il est possible qu'il s'agisse d'une désobéissance grave à un ordre.
À mon avis, l'article 83 devrait être inclus dans l'amendement des conservateurs, parce qu'on peut avoir un large spectre. Si on part de l'idée que si la personne a commis quelque chose de grave, de toute façon, la peine qu'elle recevra ne fera pas partie de la liste de celles qui peuvent être exemptées. Cela nous permet de diviser un peu cet article.
Par ailleurs, l'article 98 de la Loi sur la défense nationale se lit comme suit:
98. Commet une infraction quiconque :
a) simule, feint ou provoque une maladie ou une infirmité;
b) aggrave une maladie ou une infirmité, ou en retarde la guérison, par inconduite ou désobéissance volontaire à des ordres;
c) volontairement se mutile ou se blesse, ou mutile ou blesse un membre de l’une des forces de Sa Majesté ou de toute force coopérant avec elles, que ce soit sur les instances de cette personne ou non, dans l’intention de se rendre, ou de la rendre, inapte au service, ou encore se fait infliger une mutilation ou blessure dans la même intention [...]
C'est donc encore la même chose. Cela peut être assez grave. On peut volontairement se couper un bras, comme on peut faire quelque chose de plus modéré.
Je crois aussi que cela devrait être inclus dans l'amendement des conservateurs. On parle de simulation ou de ne pas respecter des ordres médicaux. Dans les forces armées, on voit souvent, par exemple, des gens qui, contrairement à un avis médical, vont marcher même s'ils ont une entorse à la cheville parce qu'ils sont en formation et qu'ils ne veulent pas recommencer. Ce sont des choses qui arrivent.
Je comprends qu'il faut punir cette personne, mais je ne crois pas qu'elle mérite un dossier criminel parce qu'elle s'est dit qu'elle suivait un cours depuis trois mois — le cours le plus difficile de sa vie — et que si elle ne marchait pas sur sa cheville, elle serait exclue du cours et devrait le recommencer du début. C'est pourquoi elle a décidé de marcher sur sa cheville blessée. Je pense qu'il faut faire preuve de jugement.
En ce qui a trait à l'article 100 de la Loi sur la défense nationale, il se lit comme suit: « Commet une infraction et, sur déclaration...
[Traduction]
Vous proposez l'article 83. Veillons à ne parler que du sous-amendement — et donc le sous-amendement qui concerne l'article 83?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Elle l'a déjà proposé? Si elle l'a proposé, nous pouvons lui donner un numéro. Ce qu'on a suggéré, c'est de l'appeler « amendement G-2.1 ». Est-ce que cela vous va?
D'accord, peu importe. C'est seulement pour usage interne. Le greffier législatif va garder le fil. Nous nous occuperons de la numérotation à la fin. Nous parlerons du reste. Nous nous occuperons du sous-amendement.
Nous parlons donc du sous-amendement qui vise à ajouter l'article 83.
J'ai M. McKay, puis M. Larose, et enfin M. Harris.
J'invoque le Règlement. Quelqu'un peut-il nous rappeler le numéro de la page où l'article 83 est présenté en détail?
[Français]
[Traduction]
Quel est le libellé de l'article 83? Si vous pouviez me le faire parvenir, je vais le lire.
Pouvez-vous remettre une copie du projet de loi à l'interprète? Est-ce que quelqu'un en a un exemplaire de trop? Merci.
Donc à la page 43, à l'article 83, et l'interprète a reçu un exemplaire. Voilà.
Voici l'article 83:
Quiconque désobéit à un ordre légitime d'un supérieur commet une infraction et, sur déclaration de culpabilité, encourt comme peine maximale l'emprisonnement à perpétuité.
Voilà le libellé de l'article 83.
Vous avez la parole, monsieur McKay.
Je suis en train d'essayer de comprendre. Si on désobéit à l'ordre légitime d'un supérieur, on peut se voir imposer une peine d'emprisonnement à perpétuité?
Oui, monsieur le président. Simplement pour que les membres du comité puissent comprendre le principe régissant l'ordre des éléments de l'article 75, comme je l'ai expliqué brièvement tout à l'heure, il est fondé sur la gravité objective des infractions énumérées ainsi que sur leur gravité subjective.
La gravité objective renvoie à la peine maximale que le législateur prescrit lorsqu'il définit l'infraction. En ce qui concerne l'article 83, le législateur a prévu, relativement à cette infraction, que la peine maximale était l'emprisonnement à perpétuité. Autrement dit, l'infraction appartient à la catégorie des infractions les plus graves que le législateur définit. C'est la raison pour laquelle elle n'avait pas été incluse dans la liste au départ.
Eh bien, je n'ai tout simplement pas l'impression que l'article 83 porte sur des infractions pouvant donner lieu à une déclaration de culpabilité par procédure sommaire. C'est ma réaction brute, sans tenir compte du contexte. Peut-être que M. Harris pourrait m'éclairer.
[Français]
Je veux émettre quelques commentaires à propos des 95 %.
J'ai travaillé en milieu carcéral pendant huit ans et demi. Dans ce contexte, je me suis rendu compte que, malheureusement, des erreurs se produisaient même si ce n'était vraiment pas fréquent. Quand les gens ont un casier judiciaire, il y a des mécanismes de contrepoids exhaustifs et complexes.
Quand je faisais partie des Forces canadiennes en tant que réserviste, on nous disait souvent qu'on ne pouvait pas commettre d'erreurs parce qu'il y avait des conséquences à cela. Maintenant, il y a deux systèmes, soit la cour martiale et les procès sommaires. Quand nous faisions partie du service correctionnel civil — nous étions quelques militaires — et que nous parlions du système militaire, nous soulignions à quel point le JAG était efficace. Par rapport au système de procès sommaires, cela était rapide, exhaustif et allait dans les détails. Cela étant dit, il y a tout de même des choses à améliorer.
J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on n'atteint que 95 %. Dans le cas d'un procès sommaire, les mécanismes en vigueur sont loin d'être parfaits. Est-ce à dire que le JAG est efficace et que le procès sommaire ne l'est pas? Pourquoi ne pas tout retirer et s'assurer que les bonnes personnes et les bons mécanismes sont en place? Le jugement porté pourrait avoir des conséquences graves, notamment l'imposition d'un casier judiciaire. Pourquoi y en a-t-il encore qui sont là?
Est-ce que le gouvernement considère — mais je doute que ce soit le cas — que les procès sommaires seront dorénavant acceptables à tous les niveaux et qu'il ne sera plus nécessaire de faire appel au système où il y a des avocats et des juges pour bien juger les causes et aller dans les détails? Je présume que des erreurs peuvent exister. Dans le cas des procès sommaires, le nombre de causes où les gens se retrouvent avec un casier judiciaire est minime. Il n'y a donc aucune raison de ne pas systématiquement diriger ces cas vers la cour martiale.
[Traduction]
Je pense, même après avoir écouté les commentaires de mon collègue, M. McKay, et du colonel, que l'infraction peut en soi être passible d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité, mais je pourrais vous citer le commentaire du juge Létourneau et du colonel Michel Drapeau dans le texte intitulé Canadian Military Law Annotated:
L'infraction consistant en la désobéissance à un ordre légitime couvre une vaste gamme de comportements, d'actes ou d'omissions allant d'infractions mineures à des infractions très graves.
Les auteurs citent l'affaire Lucas c. la Reine de 1983. C'est la Cour d'appel de la cour martiale, la CACM, qui a instruit l'affaire:
L'accusé avait reçu l'ordre de se présenter le lendemain vêtu de son uniforme d'été (S-2), avec insigne porte-nom et médailles. Il a été déclaré coupable de désobéissance à un ordre légitime et condamné à la détention parce que son insigne de col n'était pas correctement ajusté. La CACM fait remarquer à la page 250 que « rien dans les états de service n'explique que l'affaire ait pu entraîner la prise de mesures disciplinaires aussi strictes ».
J'en conclus que la peine a été modifiée.
L'idée, c'est que, si une infraction aussi mineure peut donner lieu à des accusations, il faut qu'il y ait un seuil, et j'imagine que ce seuil correspond à ce que le gouvernement a choisi de préciser dans la loi quant au fait, par exemple, qu'une personne mérite d'avoir un casier judiciaire parce que son insigne de col n'était pas épinglé correctement, comme dans ce cas-ci.
Il y a un autre cas où une personne a été accusée de désobéissance et a reçu une peine consistant en un blâme et une amende de 3 000 $. Il s'agit d'une affaire qui a eu lieu en 2004 et qui tenait au refus de cette personne d'enlever son couvre-chef au moment où une courte prière a été prononcée, pendant une parade de division. Dans ce cas-ci, la condamnation a été cassée en appel. Le gars a reçu une amende de 3 000 $.
Les auteurs du commentaire poursuivent en disant qu'il s'agit d'un aspect très important de la justice militaire, et que, en fait, le principe d'ordre légitime peut justifier beaucoup d'ordres qui, autrement, enfreindraient la Charte, par exemple l'ordre d'avancer sous les tirs ennemis. Une personne à qui on ordonne d'avancer sous les tirs ennemis et qui refuse de le faire désobéit donc à un ordre légitime. Il s'agit d'une situation assez grave. Cela relève de ce dont nous parlions, c'est-à-dire de la distinction entre la justice militaire et la justice ordinaire, qu'il faut reconnaître. Lorsqu'il s'agit d'une infraction dont la définition est si large qu'elle englobe à la fois les infractions mineures et les types d'ordre particuliers les plus graves comme celui que j'ai évoqué, alors il y a clairement des degrés non seulement de désobéissance, ou encore de gravité, mais également de peine, comme en témoignent les degrés et l'importance des peines imposées, qui vont de l'emprisonnement à perpétuité à des infractions mineures, punies par exemple par la consignation aux quartiers.
Je pense que ce que nous essayons de faire en ce qui concerne le mécanisme proposé par le gouvernement dans l'amendement G-2... Il y a des infractions qui, peu importe le mode de procès, ne devraient pas entraîner la création d'un casier judiciaire, et qui devraient être ordonnées, comme dans l'amendement, en fonction de la gravité du châtiment. Comme le mécanisme le montre — et j'en dirai davantage lorsque nous aborderons un autre amendement —, il y a une hiérarchie de sanctions dans l'armée qui est précisée dans la Loi sur la défense nationale. Cette hiérarchie détermine quelles sont les sanctions mineures et quelles sont les sanctions graves. Ce que nous affirmons, c'est que si on prévoit un mécanisme selon lequel il y a deux aspects, l'un étant l'infraction en tant que telle, et l'autre étant la nature de la sanction imposée pour cette infraction, la personne déclarée coupable d'infraction à l'article en question, ou encore de désobéissance à un ordre légitime, s'il s'agit évidemment d'une infraction grave, va subir des conséquences graves. Ces conséquences pourraient entraîner la création d'un casier judiciaire si elles sont effectivement graves. S'il s'agit d'une infraction mineure, même si la personne a désobéi à un ordre, il faut que cela soit précisé dans l'amendement proposé.
Monsieur le président, nous ne sommes pas d'accord avec cette analyse. La nature des opérations militaires et l'impératif selon lequel la justice militaire va renforcer la discipline et permettre à la capacité opérationnelle de faire des choses difficiles dans des situations difficiles ne nous permettent pas de prévoir en détail diverses catégories de peine pour diverses catégories d'ordres non respectés. C'est la raison pour laquelle la disposition en question se trouve au coeur même du système de justice militaire, non seulement du nôtre, mais également celui de nos alliés.
Je pense que nous sommes beaucoup plus enclins à convenir avec M. McKay — et permettez-moi de répéter ce que je viens de dire, monsieur le président: nous sommes d'accord avec le représentant du Parti libéral du Canada au sein du comité: que la disposition peut concerner un spectre d'actes criminels très graves devant être punis en conséquence et avec une certaine marge de manoeuvre nécessaire dans la détermination de la peine. En temps de guerre, au combat, évidemment, la gravité d'une infraction peut être beaucoup plus grande qu'en temps de paix, puisqu'elle peut avoir des répercussions profondes sur la vie des gens.
[Français]
Ce concept d'un ordre légitime est vraiment au coeur de notre système de justice. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas limiter les peines qui vont jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité, mais qui ne sont infligées que dans des conditions exceptionnelles lorsque la situation est très grave.
M. Larose a parlé du besoin de garder l'article 2.(2) et de faire en sorte qu'aucune de ces infractions ne puisse entraîner de casier judiciaire. On n'est pas prêts à accepter cela non plus, parce qu'il y a des crimes très sérieux, comme des voies de fait, par exemple. Des menaces d'agression et des tentatives de meurtre peuvent être considérées de cette façon par le système de justice militaire. Cela doit refléter ce qui se passe dans le système civil où, bien sûr, il y aura un casier judiciaire, parce que cette catégorie de crime indique un niveau de violence sérieux.
[Traduction]
Je voudrais simplement fournir ce qui revient essentiellement à des précisions.
Il y a une gamme assez importante d'infractions entre le fait de porter son casque à l'envers et celui de refuser d'avancer sous les tirs ennemis. Si un soldat est accusé d'avoir désobéi à un ordre légitime, qui décide s'il convient de procéder par voie sommaire ou devant la cour martiale? Qui fait ce choix?
Monsieur le président, la réponse à cette question se trouve aux articles 108.07 et 108.17 des Ordonnances et règlements royaux, et je vais vous donner la réponse courte. Sauf dans le cas de cinq infractions mineures relativement auxquelles l'accusé n'a pas le droit de choisir, pour toutes les autres accusations concernant une infraction relativement à laquelle l'accusé doit être jugé par voie sommaire — et la liste figure à l'article 108.07 —, l'accusé a le droit de choisir. Même si, en ce qui concerne les cinq infractions les moins graves, l'officier présidant le procès sommaire considère qu'il est susceptible d'imposer une peine dépassant un certain seuil s'il conclut que la personne est coupable de l'infraction dont elle est accusée, elle doit offrir un choix à cette personne. Ce seuil est lié au fond à l'idée définie par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Wigglesworth de ce qu'on appelle la « véritable conséquence pénale ». Bref, sauf dans le cas des infractions les moins graves passibles des peines les moins graves, l'accusé a toujours un choix.
Donc si un soldat porte son casque à l'envers et refuse de le remettre à l'endroit, on peut présumer qu'il choisira d'être jugé sommairement?
Monsieur le président, ce choix appartient à l'accusé, qui est conseillé par son officier désigné et par l'avocat du DSAD. C'est son choix.
Monsieur le président, lorsqu'on a le choix, on a le droit de fonder son choix sur les critères qu'on considère comme étant appropriés.
J'aimerais avoir une précision. Bon, nous savons que c'est le choix du soldat, et si le soldat fait le mauvais choix, c'est tout autre chose. Si c'est le cas, je pense qu'il demeure vrai que l'inclusion de l'article 83 dans l'amendement proposé par le gouvernement est superflue.
Il appartient au bout du compte au parlement d'en juger, mais, pour ma part, j'ai expliqué le principe qui régit l'ordre des infractions en fonction de la gravité objective.
Oui. J'essaie simplement d'en arriver à des circonstances dans lesquelles un soldat pourrait se retrouver dans la situation bizarre où il serait jugé par la cour martiale pour avoir porté son casque à l'envers.
Monsieur le président, très brièvement, dans l'affaire qui a été citée, l'accusé souhaitait être jugé par la cour martiale parce qu'il croyait être fondé à invoquer la Charte. De fait, il a fini par avoir gain de cause. C'est l'un des principaux objectifs de ce choix: il s'agit de la soupape de sécurité du système des procès sommaires, pour le cas où l'accusé estime pouvoir invoquer la Charte ou parce qu'il y a un aspect de l'affaire relativement auquel il veut disposer de toute la panoplie des mécanismes de protection procéduraux et avoir accès à un appel.
C'est une soupape de sécurité.
Voici ma dernière question: y a-t-il des précédents concernant ce qui constitue une peine mineure?
Je trouve que vous êtes très précis en ce qui concerne le blâme, la réprimande ou l'amende. Toutes ces choses sont plus ou moins calculables, mais nous sommes en train de débattre du fait qu'il convienne ou non d'imposer un casier judiciaire à quelqu'un. Ce que je considère comme étant une peine mineure pourrait être passablement différent de l'idée que quelqu'un d'autre se fait de la chose.
Je pense que la réponse, grosso modo, c'est que c'est lié en grande partie au seuil à partir duquel nous offrons un choix à l'article 108.17, lequel prévoit que lorsque l'officier présidant la procédure cherche à déterminer s'il doit offrir un choix à l'accusé, si vous me permettez de citer l'article:
les circonstances entourant la commission de l’infraction sont de nature suffisamment mineure pour que l’officier qui exerce sa compétence de juger sommairement l’accusé détermine que, si l’accusé était déclaré coupable de l’infraction, une peine de détention, de rétrogradation ou une amende dépassant 25 pour cent de la solde mensuelle de base ne serait pas justifiée
Ces critères sont essentiellement liés à l'évaluation de ce qui constitue une véritable conséquence pénale.
Ils sont donc liés à la rémunération que la personne va recevoir et à la possibilité qu'elle subisse une rétrogradation.
Oui. Pour ce qui est du principe, cela revient à ce que la Cour suprême a affirmé dans l'arrêt Wigglesworth relativement à ce qui constitue, pour le dire de façon extrêmement familière, le fait de vraiment se faire ramasser ou pas.
[Français]
Je voudrais revenir sur l'amendement des conservateurs et sur ce que j'ai demandé au sujet de l'article 83.
De manière générale, on dit que dans le cas d'une sanction mineure, soit d'une amende, d'une réprimande ou d'un blâme, il n'y aura pas de casier judiciaire. Par contre, il faut comprendre que même si des dispositions sont déjà incluses dans l'amendement, par exemple dans le cas d'une peine d'emprisonnement ou d'une rétrogradation, il sera impossible de profiter de l'exemption d'un casier judiciaire.
Pour cette raison, je trouvais qu'il serait bon d'inclure l'article 83 dans les amendements. Pour ma part, il m'apparaît impossible qu'une personne ayant désobéi de façon grave à un ordre légitime ne fasse pas l'objet d'une rétrogradation ou d'une détention.
J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.
[Traduction]
Monsieur le président, comme on l'a déjà montré, il est clairement possible de commettre une infraction objectivement grave dans un très vaste ensemble de circonstances. Il peut y avoir des cas bénins de désobéissance, par exemple lorsqu'un caporal envoie son sergent promener. On ne s'attendrait clairement pas à être rétrogradé ou à se voir imposer une peine de détention pour un acte de ce genre. Ce serait un acte qui serait puni par l'imposition d'une amende ou d'une peine mineure.
Je pense qu'il serait utile, monsieur le président, que les députés aient devant eux un exemplaire du chapitre 104 des Ordonnances et règlements royaux. J'ai des exemplaires en anglais et en français pour tout le monde. Il y a une citation du paragraphe 139(1) de la Loi sur la défense nationale dans ce chapitre. Je vous la lis:
Les infractions d’ordre militaire sont passibles des peines suivantes, énumérées dans l’ordre décroissant de gravité:
Il y a ensuite une liste de peines qui va de a) à l), et qui commence par « emprisonnement à perpétuité » et se termine par « peines mineures ».
Ce qui est intéressant, c'est que les peines i), j), k) et l) sont les quatre qui figurent à l'amendement G-2, c'est-à-dire « blâme », « réprimande », « amende » et « peines mineures », quoique l'amende soit précisée à l'amendement G-2, qui dit « amende n'excédant pas un mois de solde de base ».
Ce qui est important ici, c'est que la définition du paragraphe 139(2) de la Loi sur la défense nationale dit ce qui suit:
Lorsque le code de discipline militaire prévoit que l’auteur d’une infraction, sur déclaration de culpabilité, encourt comme peine maximale une peine donnée, l’autorité compétente peut lui imposer, au lieu de celle-ci, toute autre peine qui la suit dans l’échelle des peines.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne souhaite pas interrompre mon ami, mais il est difficile de comprendre ce qu'il avance sans avoir le document devant nous.
D'accord, eh bien, attendons que tout le monde l'ait reçu, pour que nous puissions être sur la même longueur d'onde.
L'idée, c'est que, si vous examinez l'article 83, dont nous venons tout juste de parler, celui-ci précise que quiconque désobéit à un ordre légitime...
L'article dit « encourt comme peine maximale l'emprisonnement à perpétuité », ce qui veut dire toute peine de la liste moins grave que l'emprisonnement à perpétuité. Donc si une personne reçoit une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus, de destitution avec solde, de rétrogradation, de perte de l'ancienneté, etc., toutes ces choses sont des peines moins graves que ce qui est prévu dans le code.
Comme l'a dit le colonel Gibson, il y a une gravité objective, puisque l'infraction peut être passible de l'emprisonnement à perpétuité, mais elle peut aussi être passible d'une peine moins grave. Nous envisageons un mécanisme selon lequel les infractions passibles d'une peine moins grave dans la liste, c'est-à-dire « blâme », « réprimande », « amende n'excédant pas la solde de base » et « peines mineures » n'entraînent pas la création d'un casier judiciaire.
Ce que nous soutenons, c'est essentiellement que, lorsque nous admettons que la désobéissance à un ordre légitime puisse être grave ou ne pas l'être, lorsque l'infraction n'est pas grave ou n'est pas passible d'une mesure disciplinaire ou d'une peine plus grave que le blâme, il ne doit pas y avoir de casier judiciaire.
C'est ce qui aide à expliquer la chose.
Dans ce cas-ci, toutes les infractions figurant à l'amendement G-2 n'entraînent pas la création d'un casier judiciaire, que l'accusé choisisse d'être jugé par la cour martiale ou qu'il s'en remette au commandant. À l'amendement G-2, le gouvernement reconnaît que les infractions de la liste, peu importe le mode de procès, que l'accusé soit jugé par le commandant, par son supérieur ou par la cour martiale, n'entraînent pas la création d'un casier judiciaire si la peine consiste en un blâme ou en une peine moins grave.
Ce que nous proposons, c'est que la portée de la mesure soit étendue afin d'inclure la désobéissance à un ordre légitime, qui est considérée comme étant une infraction de faible gravité. Je n'aime pas le mot « mineures », parce que ce ne sont pas toutes les infractions relevant de la catégorie de la « désobéissance », qui peuvent être passibles d'un blâme ou d'une réprimande, qui peuvent appartenir à la catégorie des infractions mineures, mais peuvent ne pas entraîner une rétrogradation ou une « destitution ignominieuse du service de Sa Majesté », peine figurant à l'alinéa c).
Voilà grosso modo l'argument. Je pense qu'il est fondé et qu'il correspond bien à l'amendement G-2, lequel vise à établir un mécanisme incluant toutes les infractions pour lesquelles la peine consiste en un blâme ou une peine moindre et ne pouvant pas entraîner la création d'un casier judiciaire.
Permettez-moi simplement d'analyser la chose avec le colonel Gibson pour voir si je comprends bien.
Si un soldat est accusé de désobéissance aux termes de l'article 83 et que, pour une raison ou une autre, bonne, mauvaise ou autre, il choisit d'être jugé par la cour martiale, alors cela ne fait pas partie du débat que nous sommes en train de tenir. C'est autre chose. Mais s'il choisit le procès sommaire et est déclaré coupable, ne s'expose-t-il pas encore à une déclaration de culpabilité aux termes du Code criminel?
L'idée, c'est que la personne ne veut pas avoir de casier judiciaire. Est-elle donc traitée de façon différente si elle choisit le système de procès sommaire plutôt que d'être jugée aux termes des articles 87, 89, etc.?
Monsieur le président, si vous me permettez de répondre brièvement, je pense qu'il y a peut-être une chose fondamentale qui est mal comprise dans ce débat et que j'aimerais aborder dans un instant. Mais le point de départ de l'analyse, c'est que, oui, l'article 139 de la Loi sur la défense nationale prévoit ce qu'on appelle l'échelle des peines, et celle-ci est bel et bien hiérarchique, comme M. Harris l'a souligné, ce que le règlement précise.
Lorsqu'une disposition relative à l'imposition d'une peine adoptée par le législateur précise que l'infraction est punissable d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité, on peut descendre dans la liste, et c'est la tâche qui incombe au tribunal chargé de déterminer la peine adéquate.
La chose fondamentale que je perçois comme étant mal comprise et que j'espère aider les membres du comité à comprendre, peut-être, est la suivante. L'article 75 ne concerne pas la création d'un casier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire. C'est distinct — c'est lié, mais distinct sur le plan logique — d'une entrée dans la base de données du CIPC, et j'ai l'impression que ce n'est pas tout le monde qui le comprend.
Concrètement, lorsqu'on parle des conséquences négatives de l'existence d'un « casier judiciaire », ce dont il est question, c'est d'une entrée dans la banque de données du Centre d'information de la police canadienne — en fait, de l'une des quatre banques de données, ce qui est important aussi — accessible aux tribunaux, aux services de police, aux agents de l'ASFC et à d'autres personnes. La Loi sur la défense nationale prévoit déjà, essentiellement, à l'article 196.27 que si une personne est déclarée coupable par procédure sommaire, le CIPC n'est pas informé, et j'ai l'impression que ce n'est pas tout le monde qui en est conscient.
Ce dont il est réellement question ici, l'intention qui sous-tend l'article 75, c'est atténuer les conséquences pour les personnes qui doivent demander une suspension de casier judiciaire si elles souhaitent obtenir un emploi dans le civil par la suite et qu'elles doivent remplir le questionnaire habituel, lequel contient presque toujours la question suivante: « Avez-vous déjà été déclaré coupable d'une infraction prévue par une loi fédérale à l'égard de laquelle vous n'avez pas obtenu de suspension du casier judiciaire? » On parle aujourd'hui de suspension du casier judiciaire; avant, on disait « réhabilitation ». Ce que prévoira l'article 75, c'est que, si l'infraction est en deçà du seuil de gravité objective des infractions énumérées et — il s'agit d'un critère conjonctif — du seuil de gravité subjective, elle n'aura pas à faire tout cela.
Si la personne est jugée par procédure sommaire, l'effet de l'article 196.27 est qu'elle n'aura pas de dossier dans la base de données en question du CIPC, c'est-à-dire la base de données d'identification, à moins qu'il n'y ait prise d'empreintes digitales. Ce que prévoit l'article 196.27, c'est que seule la prise d'empreintes digitales est autorisée, et il y a une liste de ce qu'on appelle les « infractions désignées », et même si des empreintes digitales sont prises, elles sont détruites. Ainsi, les conséquences terribles dont on a laissé entendre qu'elles découleraient de la déclaration de culpabilité par procédure sommaire ne devraient pas se produire.
J'avais l'impression que ce n'était peut-être pas tout le monde qui comprenait cela, parce que ce n'est pas la même chose. Il s'agit de deux concepts différents: un casier judiciaire au sens de la Loi sur le casier judiciaire, pour lequel il faut effectivement demander une suspension de casier, ou le fait d'avoir un dossier au CIPC.
Une dernière chose qu'il est important, je crois, que le comité comprenne, c'est que le législateur prévoit déjà, à l'article 4 de la Loi sur le casier judiciaire, lorsqu'il établit la procédure de demande de suspension du casier, une période de probation de 10 ou de 5 ans, et, dans le contexte civil, cela fonctionne par catégories. S'il s'agit d'une infraction punissable par voie de mise en accusation, il faut attendre pendant 10 ans, et s'il s'agit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, il faut attendre 5 ans.
Je dirais que le législateur a déjà prévu ce genre de choses, pour ce qui est de la catégorisation en fonction de la gravité de l'infraction, dans ce cas-ci, en établissant une distinction entre la déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation et par procédure sommaire. L'idée d'établir une distinction fondée sur la gravité objective de l'infraction de l'article 75 est donc analogue, je dirais.
J'espère que ça aide les membres du comité à comprendre. Merci.
Je ne suis pas sûr que cela ait été utile, mais je vais vous croire sur parole. Je comprends la distinction que vous essayez de faire. Honnêtement, je présumais simplement que, lorsque la Loi sur le casier judiciaire est appliquée, la personne a automatiquement un dossier au CIPC. Ce que vous avez dit m'éclaire à cet égard.
Cela dit, le fait que je puisse répondre à la question « Avez-vous un casier judiciaire? » et qu'un employeur ne puisse vérifier ma réponse parce que je n'ai pas de dossier au CIPC, contrairement à ce qui se passerait si j'avais un casier judiciaire, est peut-être une question qui intéresse les avocats, mais qui ne s'applique pas entièrement au reste d'entre nous.
Puis-je répondre brièvement, monsieur le président?
Je pense que nous touchons ici un point très concret. Ce que la disposition ferait, c'est qu'elle empêcherait que des gens honnêtes soient punis.
À l'heure actuelle, si une personne quitte des forces et qu'elle remplit le questionnaire d'emploi dont nous avons parlé et doit répondre à la question « Avez-vous déjà été déclaré coupable d'une infraction à une loi fédérale pour laquelle vous n'avez pas obtenu de suspension de casier judiciaire? » il est probable que la personne n'ait pas de dossier au CIPC si elle a été jugée par procédure sommaire, et il ne devrait pas y avoir de dossier. Mais si cette personne est honnête, ce qu'elle doit faire, c'est obtenir des forces un document lui permettant de prouver à la Commission nationale des libérations conditionnelles qu'elle a été déclarée coupable de façon à ce que celle-ci puisse lui accorder le pardon, ce qui est presque absurde.
M. John McKay: Oui.
Col. Michael R. Gibson: C'est une situation absurde dans laquelle se retrouvent constamment nos soldats. C'est le problème que nous essayons de régler.
[Français]
J'essaie de comprendre ce que vous avez dit.
Si une personne est accusée d'avoir commis une infraction jugée par procès sommaire et que cela l'amène à avoir un dossier criminel, ce ne sera pas dans le système CIPC. Est-ce bien ce que vous me dites? J'essaie de comprendre.
[Traduction]
Monsieur le président, si vous me permettez de répondre brièvement, je n'essaierai pas du tout de faire étalage de mes connaissances, mais je pense que c'est une chose qu'il est très important de comprendre.
La Loi sur le casier judiciaire est mal intitulée, au fond. Elle ne porte pas sur le casier judiciaire. L'expression « casier judiciaire » n'est pas définie dans cette loi. Si une personne est « condamnée pour une infraction à une loi fédérale », aux termes de la Loi sur le casier judiciaire, il est clair que cela englobe les infractions définies par le législateur dans la Loi sur la défense nationale.
C'est de cela que nous parlons, au fond, mais cela suppose que, si une personne a un casier judiciaire... il peut s'agir d'une chose abstraite. Ce n'est pas nécessairement quelque chose de concret comme une feuille de papier ou un document électronique; la personne a, au sens juridique, un casier dont elle peut demander la suspension. Mais c'est quelque chose de différent d'un dossier au CIPC.
Vu la structure actuelle de notre système, une personne ne devrait avoir un dossier au CIPC que si elle est déclarée coupable par la cour martiale, d'abord, et ensuite si l'infraction est une infraction désignée de la liste figurant à l'article 196.26.
Non, absolument pas.
La raison concrète, monsieur le président, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de renseignements versés dans l'une des quatre bases de données concernées du CIPC, la banque de données d'identification, sans prise d'empreintes digitales à l'appui. Ce que l'article 196.27 de la loi prévoit déjà — c'est ce que dit la loi en ce moment —, c'est que, s'il y a prise d'empreintes digitales et que la personne subit un procès sommaire, les empreintes digitales doivent être détruites immédiatement. Il n'y a dans la loi en vigueur aucun mécanisme concret faisant en sorte qu'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire entraîne la création d'un dossier au CIPC.
Je ne dis pas que cela ne se produit jamais, parce qu'il est possible que des erreurs soient commises, mais ce que la loi prévoit actuellement, c'est que cela ne devrait pas se produire.
J'espère que ces propos vous sont utiles, monsieur le président.
Je pense qu'il s'agit peut-être d'un débat à tenir lorsque nous parlerons d'un autre amendement. Il y a des dispositions, par exemple dans la Loi sur le casier judiciaire, selon lesquelles même dans le cas d'une absolution inconditionnelle ou d'une absolution sous conditions, le casier judiciaire doit être supprimé de l'ordinateur du CIPC. Comme je le disais, nous allons arriver à cet argument, et lorsque nous serons rendus là, nous parlerons de l'effet rétroactif de la mesure, et du fait que la Loi sur le casier judiciaire... du fait qu'un autre amendement soit nécessaire. Je ne veux pas en parler tout de suite.
Je ne suis pas sûr, monsieur McKay, que vous voyiez...
M. John McKay: La lumière?
M. Jack Harris: Je n'essaie pas de vous éclairer; j'espère simplement que vous comprenez au moins ce que j'explique. L'amendement G-2 touchant la partie de l'article 75 qui est modifiée prévoit qu'il n'y a pas de casier, peu importe si c'est la cour martiale qui instruit l'affaire ou si un procès sommaire est tenu, pour les infractions énumérées dans cet article, si la peine imposée correspond à l'une des quatre peines énumérées dans l'amendement. C'est pour cette raison que, malgré cela, nous proposons un autre amendement selon lequel toute affaire jugée dans le cadre d'un procès sommaire ne devrait pas entraîner la création d'un casier judiciaire. Il s'agit d'une seconde catégorie, ou encore d'un second ensemble.
L'objectif que nous poursuivons en ajoutant l'article 83 à l'amendement proposé par le gouvernement, c'est de dire que, en plus de toutes les autres — et il faudrait en dresser la liste; ce serait l'absence sans permission ou même l'évasion d'une garde légale, toutes sortes d'infractions prévues dans le texte législatif, dont on pourrait penser dans d'autres contextes... Elles sont présentées comme étant des infractions d'ordre militaire, mais elles n'entraîneront pas la création d'un casier judiciaire peu importe le mode de procès, pour autant que la peine corresponde à l'une de celles prévues par la disposition: le blâme, la réprimande, une amende donnée ou une peine mineure.
Je ne pense pas que vos questions concernant le choix d'une personne d'être jugée par la cour martiale ou non soit particulièrement pertinentes par rapport au sous-amendement ou à l'amendement proposé par le gouvernement, puisque, peu importe si la personne est jugée par la cour martiale ou non, si l'infraction examinée fait partie de la liste — et elle couvre beaucoup de choses à consonance criminelle, comme la falsification de documents, etc. —, elle n'entraîne pas la création d'un casier judiciaire si la peine correspond à l'une des quatre de la liste.
Je ne savais pas trop où vous vouliez en venir avec vos questions concernant le choix d'être jugé par la cour martiale ou le fait d'avoir un choix. Rien de cela n'aurait d'effet sur le fait qu'une infraction de désobéissance à un ordre légitime entraîne la création d'un casier judiciaire. Ce qui compte, c'est la nature de la peine, le fait qu'elle atteigne le seuil en question ou qu'elle soit en deçà de ce seuil qui est établi pour toutes les infractions définies dans l'amendement.
J'essaie de comprendre un peu mieux ce qui s'est dit. D'après ce que je comprends de ce que vous dites, colonel Gibson, la Loi sur le casier judiciaire ne porte pas vraiment sur le casier judiciaire. On ne devrait pas l'appeler « Loi sur le casier judiciaire », on devrait simplement l'appeler « Loi sur les dossiers ».
À mon humble avis, ce serait mieux si on l'appelait « Loi sur les pardons » ou « Loi sur les suspensions de dossiers », puisque cette loi porte sur la façon d'obtenir une suspension de casier judiciaire. Elle ne parle pas de la création d'un casier judiciaire.
Nous pouvons donc nous mettre d'accord tous les deux en ce qui concerne l'amendement. Nous allons appeler cela une « Loi sur la suspension des casiers judiciaires ». D'accord.
Si je reprends l'argument de M. Harris en détail pendant un instant, dans le cas où le soldat visé par l'article 83 choisit d'être jugé dans le cadre d'un procès sommaire, sa condamnation peut avoir deux conséquences. La première conséquence, c'est qu'il n'aura pas de casier judiciaire aux termes de la loi s'il reçoit un blâme, une réprimande, une amende ou une peine mineure. L'autre possibilité, c'est qu'il a un casier judiciaire s'il reçoit une peine de perte de l'ancienneté, de rétrogradation, de destitution, etc.
Monsieur le président, non, ce n'est pas exactement de cette façon que l'amendement proposé fonctionnerait, parce que vous vous rappellerez qu'il y a un critère conjonctif en ce qui concerne la gravité objective et la gravité subjective. Pour l'instant, comme l'article 83 ne figure pas dans la liste en fonction de la gravité objective, la personne devrait demander la suspension de son casier judiciaire. Elle n'en serait pas exemptée.
Ce qu'il faut retenir, je crois, c'est qu'il y a un critère conjonctif en ce qui concerne la gravité objective et la gravité subjective.
Est-ce que j'ai répondu à votre question, monsieur McKay?
Peut-être. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous avez dit, mais peut-être que cela répond à ma question.
Je vais revenir à l'argument fondamental concernant l'inclusion de l'article 83 dans l'amendement. Le gouvernement affirme, à juste titre avoir fait 95 p. 100 du travail, alors qu'est-ce qui justifie qu'il ne fasse pas tout le travail?
Monsieur le président, l'argument revient encore une fois au fait de reconnaître la distinction entre ce que suppose une suspension de casier judiciaire et l'obligation que le législateur a imposée aux personnes qui doivent demander la suspension de leur casier judiciaire aux termes de la Loi sur le casier judiciaire et l'obligation d'inscription au CIPC. Les deux choses existent pour des raisons différentes. Au fond, ce que la Loi sur le casier judiciaire reflète, c'est le jugement du législateur en ce qui concerne la gravité des infractions et la durée de la période pendant laquelle une personne doit attendre avant de pouvoir demander la suspension de son casier judiciaire.
Les bases de données du CIPC sont au fond un outil d'application de la loi. Il est tout à fait vrai qu'il y a des conséquences pour les personnes qui ont un dossier dans la banque de données d'identification, mais les deux choses existent pour des raisons différentes. L'une reflète le jugement du législateur et de la société en ce qui concerne les infractions et la durée de la période pendant laquelle il faut attendre avant de pouvoir demander la suspension de son casier judiciaire. L'autre, pour ce qui est du CIPC, est un outil d'application de la loi, alors les deux choses visent des buts différents.
Il faut que je dise une chose. L'idée, c'est que — et je pense que cela revient à demander à M. McKay s'il est avec nous ou non —, peu importe si une personne choisit d'être jugée par la cour martiale ou par procédure sommaire, toutes les infractions énumérées, et il s'agit de la résistance en cas d'arrestation, de l'évasion lorsque sous garde légitime, de la connivence dans les cas de désertion, de la fausse déclaration concernant un congé, de fausses accusations ou déclarations, de la libération non autorisée ou de l'aide à l'évasion — oh, désolé, j'ai lu le numéro 100, mais je voulais lire le numéro 101, c'est-à-dire l'évasion lorsque sous garde légitime, peu importe le mode de procès, si la peine correspond à l'une des quatre peines énumérées, elle n'entraîne pas la création d'un casier judiciaire.
Ce que nous disons, c'est simplement qu'à notre avis cette même condition devrait s'appliquer à la désobéissance à un ordre si la peine est considérée par celui qui l'impose, qu'il s'agisse de la cour martiale ou du commandant, comme faisant partie de ces quatre peines, parce que c'est ce qui déterminerait s'il s'agit d'une infraction mineure ou de quelque chose d'assez grave pour être considéré comme étant passible d'une peine plus grave.
Je dis cela en partie parce que les mêmes faits peuvent donner lieu à une accusation d'insubordination ou à une accusation de désobéissance à un ordre légitime. Si, par exemple, un officier supérieur demande à un soldat de venir le voir et que celui-ci l'envoie promener, le soldat peut être accusé d'insubordination ou de désobéissance à un ordre légitime. Dans un cas, la peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité, et dans l'autre, l'infraction n'est pas la même, bien que les faits n'aient pas changé.
Ce que nous disons, c'est que, dans ce genre de situation, s'il y a un seuil établi en fonction du fait que la personne reçoive une réprimande ou une amende ou encore qu'elle soit consignée aux quartiers, eh bien, si elle se voit imposer une de ces peines, elle n'aura pas de casier judiciaire. Si l'infraction est considérée comme étant suffisamment grave pour que la personne soit détenue, disons, ou encore qu'elle perde ses galons ou quelque chose de ce genre, alors l'infraction sera jugée grave et sera traitée différemment. C'est seulement dans l'article en question. Peu importe que ce soit la cour martiale qui instruise l'affaire ou que ce soit un commandant ou un supérieur dans le cadre d'autres modes de procès.
Je pense que la question que je vous pose est la suivante: êtes-vous d'accord avec nous là-dessus ou pas? Au départ, le gouvernement a aimé votre réponse. Je n'étais pas sûr que vous aviez bien compris ce que nous sommes en train de faire, et j'espère que vous comprenez bien maintenant.
Nous mettons aux voix le sous-amendement 1 proposé par M. Harris et consistant à ajouter l'article 83 à l'amendement proposé par le gouvernement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Vu que nous avons pris presque une heure pour examiner celui-ci, je vous propose de réserver l'article 75 ainsi que les amendements et les sous-amendements connexes et de passer aux autres articles, afin de gagner du temps. Nous y reviendrons par la suite.
D'accord?
Des voix: D'accord.
(L'article 75 est réservé.)
(Article 76)
Le président: Monsieur Strahl.
Puis-je proposer que nous essayions de collaborer. Je ne peux proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement, je le sais bien, mais je crois qu'il y a encore plusieurs pages d'amendements. Je me demandais si nous pouvions nous mettre d'accord sur ceux que nous allons adopter, puis revenir par la suite à tous ceux qui sont litigieux, plutôt que d'éplucher lentement la liste.
Il n'y a pas d'autres amendements avant l'article 117. Si vous le proposez, monsieur Strahl, je ne vois aucun problème à procéder à des regroupements.
Non, je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord pour faire comme vous avez dit, c'est-à-dire de réserver l'article 75 et de poursuivre. Il y a des articles à l'égard desquels nous souhaiterons peut-être formuler des commentaires au fur et à mesure.
Dans ce cas, poursuivons. Les choses allaient bien tout à l'heure. Revenons à ce que nous faisions.
(Les articles 76 et 77 sont adoptés.)
(Article 78)
Avez-vous quelque chose à dire sur ce paragraphe? Qui concerne l'absence de sanction contre le plaignant.
Aucune sanction contre le plaignant... il s'agit de la plainte pour ingérence. C'est lié à une plainte pour inconduite qui a trait à ce que le colonel Gibson...
Le paragraphe 78(2), qui concerne le paragraphe 250.18(3), est nouveau. Essentiellement, nous disons que le dépôt d'une plainte n'entraîne aucune sanction pour le plaignant si elle est déposée de bonne foi. Le paragraphe 78(2) porte sur les plaintes pour inconduite. La même modification est apportée à l'article 78 en ce qui concerne les plaintes pour ingérence.
Pourriez-vous nous expliquer ce que sont les plaintes pour inconduite et pour ingérence? Qui décide si la plainte est déposée de bonne foi ou non?
La définition de « plainte pour inconduite » figure à l'article 250.18, et la définition de « plainte pour ingérence » figure à l'article 250.19.
Essentiellement, pour ce qui est de la plainte pour inconduite, quiconque, y compris un officier ou militaire du rang, peut déposer une plainte portant sur la conduite d'un policier militaire dans l'exercice des fonctions de nature policière qui sont déterminées par règlement.
Pour ce qui est de la plainte pour ingérence, le policier militaire qui mène ou supervise une enquête, ou qui l'a menée ou supervisée, peut porter plainte contre un officier ou un militaire du rang ou un cadre supérieur du ministère s'il est fondé à croire, pour des motifs raisonnables, que celui-ci a entravé l'enquête. Il peut à ce moment-là déposer une plainte pour ingérence.
Pour ces deux ensembles de circonstances concernant les deux types de plaintes, un mécanisme prévoit que nous traitions les plaintes dans le cadre de la partie IV.
Vous faites donc simplement de la bonne foi une défense pour la personne pénalisée? Qui décide si la plainte a été déposée de bonne foi?
C'est une soupape de sécurité visant à garantir qu'il n'y ait ni répercussion ni conséquence si la plainte est déposée de bonne foi.
Monsieur le président, je peux peut-être répondre à cette question.
Je pense que cela fonctionne de deux manières. D'abord, il s'agit d'un énoncé de principes, parce que la mesure découle directement de la recommandation du rapport Lamer.
Le deuxième volet de la réponse, pour répondre à la question de M. Harris, c'est que, si la personne estime qu'elle a été punie après avoir déposé une plainte de bonne foi, elle peut plaider la bonne foi, si elle a été accusée d'une infraction. Si la sanction a pris la forme d'une mesure administrative quelconque, elle peut déposer un grief. Ainsi, pour ce qui est de savoir qui décide, au bout du compte, c'est soit un tribunal soit le processus de grief, comme pour tous les autres litiges dans notre système.
Suis-je fondé à présumer que, si la correction est apportée dans une seule des deux langues, l'objectif est de rendre le français conforme à l'anglais?
Essentiellement, toutes les modifications qu'apportent les articles 80 à 96 visent à remplacer
[Français]
la mention « la personne mise en cause » par « la personne qui en fait l'objet ».
[Traduction]
et aussi à remplacer prévôt par grand prévôt. Ce sont les seules modifications qui sont apportées par ces articles.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je consens à ce que les articles soient regroupés, mais je voudrais dire au passage que, lorsque nous avons laissé entendre que l'anglais devait être conforme au français à l'occasion de la dernière séance et avons présenté une quantité d'arguments à l'appui, cela a semblé être tout à fait inacceptable aux yeux du gouvernement pour une raison étrange, bizarre et très discutable. Nous sommes toutefois très heureux de pouvoir faire en sorte que l'anglais et le français correspondent et disent la même chose.
Je voulais m'assurer que tout est uniforme.
(Les articles 87 à 98 inclusivement sont adoptés.)
(Article 99)
Le président: Monsieur McKay.
Encore une fois, à titre de précision, il s'agit essentiellement d'une disposition de prescription qui empêche que Sa Majesté soit poursuivie après deux ans.
Pourquoi cette modification est-elle proposée?
Monsieur le président, cet article vise essentiellement à faire passer de six mois à deux ans le délai de prescription qui est déjà prévu à l'article 269 de la loi. Le délai sera donc plus généreux, et cela profitera aux éventuels plaignants.
Il s'agit en grande partie d'essayer d'harmoniser le délai de prescription en le faisant passer à deux ans, ce qui est plus ou moins devenu la norme dans l'ensemble des provinces du Canada.
Comme M. McKay le sait peut-être, il y avait auparavant d'énormes écarts entre les provinces en ce qui concerne les délais de prescription, il s'agit donc essentiellement d'harmoniser le délai à l'échelle du pays et aussi de s'assurer que celui que prévoit la LDN correspond aux autres délais de prescription prévus et est juste pour les éventuels plaignants.
Le paragraphe 269(1) proposé relève du domaine de la responsabilité délictuelle. Le paragraphe 269(1.1) proposé prévoit un délai de prescription pour ce qui est des poursuites visant une infraction prévue par d'autres lois. Si, dans le cadre de la Loi sur les pêches, par exemple, il y avait une allégation de déversement de pétrole dans un plan d'eau protégé, infraction qui est déjà prévue par la loi, un délai de prescription s'appliquerait aux poursuites concernant des infractions prévues par l'autre loi, mais les exceptions prévues au paragraphe en question concernent, d'abord, la LDN en tant que telle, de sorte que le paragraphe ne définit pas le délai de prescription à l'égard de la LDN, et ensuite les poursuites civiles dans le cadre de la Loi sur les conventions de Genève ou de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.
Non, mais juste avant, dans le bas de la page 54, je vois ce qui suit au paragraphe 269(1.1):
Les poursuites […] se prescrivent par six mois à compter de l’acte, de la négligence ou du manquement visé au paragraphe (1) qui y donne lieu.
Ma question est la suivante: en quoi cela équivaut-il au passage de six mois à deux ans? Cela semble très bizarre. Est-ce une faute de frappe? Que signifie ce paragraphe qui figure dans le bas de la page 54?
Non, cela a trait au paragraphe 269(1.1) proposé. Je sais que les parenthèses au paragraphe 269(1) sèment la confusion, mais il s'agit effectivement du début du paragraphe 269(1.1) proposé. Il s'agit d'un délai de prescription de six mois en ce qui concerne les poursuites visant une infraction prévue par une loi autre que celles qui sont précisées, autrement dit, la LDN et la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.
... cela fait partie du texte du paragraphe 269(1.1). Cela fait partie du paragraphe 269(1.1) proposé.
Il s'agit d'un délai de prescription de six mois, sauf dans le cas de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et de la Loi sur les conventions de Genève. Ensuite, le délai de prescription est de deux ans pour les poursuites civiles...
Voilà, sommes-nous d'accord?
(Les articles 99 et 100 sont adoptés.)
(Article 101)
Le président: Monsieur Harris.
L'article 101 est la disposition... la modification consiste à faire passer la période de cinq à sept ans. Cela nous préoccupe beaucoup. Nous avons entendu d'abondants témoignages sur le sujet au cours des séances du comité, et je pense en particulier au témoignage du juge Létourneau, qui s'est plaint de la démarche fragmentaire adoptée pour la modification de la loi. Il a aussi parlé à un moment donné de la résistance au changement au sein de la structure juridique du système de justice militaire. Il a exprimé d'importantes préoccupations en ce qui concerne le temps qu'il faut pour que le système réagisse à des choses comme la Charte des droits, l'évolution du droit et l'incapacité de la justice militaire de s'adapter.
Il a très bien défendu son point de vue selon lequel il est nécessaire de revoir la Loi sur la défense nationale de fond en comble. Je sais que le colonel Gibson a un point de vue très différent là-dessus, puisque c'est lui, ou plutôt c'est son ministère, qui, selon le juge Létourneau, devrait faire l'objet d'un examen indépendant plus approfondi. Nous exprimons le même point de vue que le juge Létourneau en disant qu'en se contentant de citer certains articles, par exemple l'article 101...
Tenez-vous-en à l'article 100.
Une voix: Nous sommes en train d'examiner l'article 101.
Le président: D'accord, j'avais perdu le fil.
Les dispositions énumérées... certaines dispositions seraient examinées à un moment donné, sept ans après l'adoption du projet de loi. Cela ne se fera pas avant longtemps. Nous avons entendu d'importants arguments d'ordre constitutionnel au cours des séances du comité en ce qui concerne certaines dispositions, par exemple l'article 75, et nous n'avons pas encore fini d'entendre les témoignages à ce sujet, mais nous avons aussi pris connaissance des préoccupations concernant le processus de grief et le fait qu'il est inadéquat. Nous avons entendu des préoccupations concernant toute la structure des tribunaux militaires et la nécessité de les examiner à la lumière des tendances mondiales à la civilarisation des lois dans les pays occidentaux.
Je pense qu'implicitement, dans ces commentaires, on laissait entendre que les examens indépendants qui ont été tenus et surtout le dernier, n'était pas doté du genre de ressources dont on peut avoir besoin pour effectuer un examen vraiment indépendant comme il serait possible d'en faire un, et que le juge Létourneau disposait de ressources adéquates avec la Commission de réforme du droit.
Nous ne pensons pas que les mesures prises soient du tout adéquates. Nous pensons qu'un véritable examen indépendant s'impose et qu'il doit porter non seulement sur des articles donnés, dont certains vont peut-être être modifiés maintenant, mais sur l'ensemble de la Loi sur la défense nationale, qu'il faut examiner de fond en comble et de façon rigoureuse.
Si vous me permettez de citer le témoignage du juge Létourneau devant le comité, voici ce qu'il a dit:
À titre de membre de la société canadienne, une société qui a à cœur la promotion de l’égalité de tous devant la loi, je désire réitérer certaines des propositions énoncées dans le livre que je vous ai présenté aujourd’hui. D’abord et avant tout, je prie le comité d’étudier les tendances internationales en matière de civilarisation des tribunaux militaires dans le but de promouvoir l’égalité de tous devant la loi, égalité qui ne peut être réalisée que par une révision structurelle et organisationnelle fondamentale de la LDF pour en accroître l’accès, la consultation et la lisibilité ainsi qu’en améliorer la structure, la forme et l’organisation interne; sur le plan du fond, la correction des lacunes de la Loi sur la Défense nationale, causées par une reprise imparfaite des dispositions du Code criminel; la prise en considération de la Charte et des besoins militaires, la révision des dispositions qui s’attirent des critiques sur le plan constitutionnel.
C'est une déclaration de nature très générale, mais il faut pour y donner suite un examen plus général que celui qu'on propose de tenir dans sept ou huit ans.
Ce n'est pas dit clairement ici, et le colonel Gibson peut peut-être nous éclairer... la disposition dit « sept ans après la date d'entrée en vigueur du présent article ». Je ne sais pas à quel moment cela correspond. Il faut que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre. Il doit être soumis au Sénat. Il doit être promulgué par un quelconque décret du gouverneur en conseil. Ainsi, à peu près sept ans après ce moment, quel qu'il soit, nous allons assister à un nouvel examen prétendument indépendant des dispositions dont il est question ici.
Ce n'est pas avec désinvolture que je parle d'un examen indépendant comme celui dont le juge Létourneau parlait, un examen doté de ressources adéquates et de nature fondamentales, plutôt qu'un examen d'un article donné.
Nous ne sommes pas en faveur de l'article 101. Nous estimons qu'il est inadéquat et que, en fait, il remet à plus tard la possibilité d'une réforme de la loi, la possibilité d'un réexamen fondamental de ce texte législatif. Comme nous avons déjà pu le constater, nous n'avons pas été en mesure de procéder à une refonte de la Loi sur la défense nationale en proposant des amendements au projet de loi, et nous ne pourrions pas le faire. Même les recommandations les plus modestes que nous avons faites ont été jugées comme échappant à la portée de la loi, et nous acceptons ce fait. C'est ce qui se passe quand on adopte une loi qui vient en modifier une autre. Il ne s'agit pas d'une loi à part entière, et on ne peut pas refaire complètement une loi en comité; on ne peut qu'y apporter des modifications à l'intérieur de la portée de la loi. C'est là que se posent certains des problèmes existants.
Dans ce cas-ci, nous avons fait tout ce que le gouvernement était disposé à faire. Vu les critiques dont nous avons pris connaissance, vu les recommandations du juge Létourneau et du colonel Drapeau ainsi que d'autres personnes qui sont venues témoigner devant le comité, nous estimons qu'il y a des lacunes importantes dans la structure de la loi, dans le mécanisme d'application de la justice militaire, dans la surmilitarisation de choses comme des procédures de grief, même, dans le défaut de dissiper adéquatement les préoccupations soulevées au sujet du caractère inadéquat de la procédure de grief, et de toutes les choses qui en découlent, ainsi que dans le défaut d'examiner les tendances mondiales à la civilisarisation du système de justice militaire, dans d'autres pays comme le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Irlande et d'autres encore qui ont été mentionnés.
Monsieur le président, il s'agit d'une modification, d'un article de notre projet de loi auquel nous sommes particulièrement attachés. Je voulais simplement faire figurer au compte rendu une question directement liée à l'article en question, quoique, dans le contexte des remarques précédentes de M. Harris que, pour le compte rendu, nous trouvons pour notre part d'un goût douteux... on ne m'a jamais traité de ce nom-là en comité, ni ailleurs, auparavant. Je trouve dommage qu'on parle de cette façon. Nous essayons de tenir une discussion de nature technique au sujet d'un enjeu important et d'enfin mener à terme l'étape de l'examen en comité d'un projet de loi important.
Le projet de loi est devant le Parlement depuis presque 10 ans, sous une forme ou une autre. Nous sommes en train de l'examiner dans le contexte non pas d'un examen soumis au gouvernement, non pas de deux examens effectués par des membres importants de l'appareil judiciaire soumis au gouvernement, mais bien de trois examens. Le projet de loi, à cause de ces examens successifs, ne donne pas suite à toutes les recommandations, c'est vrai. Les recommandations du rapport LeSage n'y sont pas toutes appliquées. Il est presque certain qu'il devrait y avoir d'autres projets de loi pour que les recommandations du rapport LeSage puissent être appliquées.
Mais notre collègue, M. Harris, ne reconnaît-il pas que le point faible, si nous n'avons pas été en mesure de moderniser le système de justice militaire, c'est non pas le nombre d'examens, l'absence d'examens ou la durée de ces examens; c'est plutôt l'incapacité du Parlement de légiférer dans ce domaine au cours des législatures successives. Nous connaissons tous la situation. Je n'ai rien entendu durant le débat à l'étape de la seconde lecture. Je n'ai rien entendu durant les débats du comité, mais, pour une fois, n'acceptera-t-il pas, en tant que membre de longue date du comité, une part de responsabilité dans le fait que le Parlement n'ait pas encore pris de mesure, et que c'est là la raison, s'il y en a une, pour laquelle notre système de justice militaire n'est pas aussi moderne que nous le souhaiterions?
En un mot, non. Je refuse absolument d'être tenu responsable du fait qu'il a fallu, comme vous l'avez laissé entendre, près de 10 ans pour que nous en arrivions au point où nous en sommes actuellement. Le projet de loi a été présenté à la Chambre des communes un certain nombre de fois pour un certain nombre de raisons, et je peux vous fournir des précisions sur ces raisons. Votre premier ministre a prorogé la Chambre. Une élection a été déclenchée plus tôt que la loi ne le prévoyait. Toutes sortes de raisons expliquent le fait que les versions antérieures du projet de loi n'aient jamais été adoptées.
L'une des raisons, bien sûr, tient à ce que, pendant les débats, nous avons tout simplement négligé et laissé de côté l'une des principales conséquences, qui concernait la question des procès sommaires. Le débat sur cette question a eu lieu, je crois, six ou sept mois après le début du débat sur le projet de loi C-15, et il s'est déroulé à la Chambre. Le gouvernement a finalement reconnu qu'il était peut-être prêt à rétablir un amendement, qui a été adopté au cours de la dernière législature.
De nombreux amendements ont été proposés au cours de la dernière législature. Nous avons eu une discussion très approfondie, et je ne pense pas que le projet de loi laissait à désirer en raison de la vitesse à laquelle il a été adopté. En présence des témoins, nous avons procédé à l'examen article par article, qui s'est déroulé assez rapidement — tout au plus en trois ou quatre jours.
Durant cette législature, je me trouvais dans la même position que M. McKay. Nous avons présenté au moins une douzaine d'amendements et, de ce nombre, huit ou neuf ont été adoptés. La dernière fois, ils ont été retirés du projet de loi, et je suppose que nous allons donc devoir de nouveau en débattre. Par conséquent, je refuse d'être tenu responsable du fait que M. le juge Lamer ait été appelé à formuler quelques recommandations en 2003 et que nous sommes maintenant en 2013. Je ne siège au Parlement que depuis 2008, et depuis ce temps, nous avons eu l'occasion de débattre du projet de loi C-41, et nous y avons apporté des améliorations. En fait, il a été renvoyé à la Chambre en temps opportun aux fins de son adoption, mais le gouvernement a décidé de ne pas tenir de débat à son sujet à la Chambre des communes. Je ne suis pas responsable de cela.
Ainsi, nous n'avons pas à assumer la moindre responsabilité à ce sujet. C'est le gouvernement qui décide du moment où il met un projet de loi à l'étude.
En ce qui concerne votre affirmation selon laquelle tous ces rapports ont été pris en considération, je vous renverrai à vos propres commentaires concernant M. le juge LeSage. Son rapport n'a peut-être été déposé à la Chambre qu'en juin dernier, mais le gouvernement disposait de ce rapport en décembre, vu qu'il lui a été soumis à ce moment-là, et il a eu tout le temps voulu pour intégrer dans son propre rapport les recommandations formulées par M. le juge LeSage et pour examiner les amendements qui ont été proposés la dernière fois et qu'il a rejetés simplement parce qu'il estimait qu'il fallait en améliorer la formulation. Toutefois, il n'a pris aucune mesure pour reformuler ces amendements et les présenter de nouveau quelque deux ans plus tard.
Évitons donc les déclarations à l'emporte-pièce de ce genre. Ce que j'essaie de dire, c'est que, vu ce que le gouvernement nous a présenté, après avoir reconnu qu'il nous aura fallu un certain temps avant d'en arriver au point où nous en sommes, il nous faudra encore sept ans avant que nous puissions simplement nous pencher sur ce que nous devons faire avec le projet de loi. C'est ce qui ne va pas.
Si nous en sommes encore aujourd'hui à examiner les recommandations que le juge LeSage a formulées en 2003...
Une voix: Vous parlez du juge Lamer.
M. Jack Harris: ... c'est qu'il y a quelque chose qui cloche vraiment avec le processus.
Merci de m'avoir corrigé.
Nous sommes encore aux prises avec le rapport du juge Lamer et un certain nombre de ses importantes recommandations que le gouvernement refuse encore de mettre en oeuvre. De surcroît, on nous demande d'ajouter au texte législatif des dispositions selon lesquelles nous devrions attendre encore sept ans avant d'examiner quelques-uns des articles qu'il contient.
Je ne crois pas que cela soit suffisant. À mon avis, si le projet de loi est adopté dans un avenir rapproché, et je suppose que ce sera le cas, si le gouvernement décide de le mettre à l'étude à la Chambre et qu'il est adopté, il entrera en vigueur peu importe les progrès réalisés, pour ce qui est des aspects du projet de loi qui représentent effectivement un progrès.
L'article 101 énonce que nous allons devoir attendre encore sept ans avant de pouvoir réexaminer cela. Est-ce que cela veut dire que les prochaines modifications auxquelles nous voudrons procéder ne seront apportées que dans 15, 16 ou 17 ans. Si les modifications du texte législatif continuent d'être apportées à la cadence qui, selon vous, devrait être conservée, je dois dire que je trouve cela insatisfaisant.
Nous devons adopter dès maintenant une façon de nous occuper de cela. Nous avons mené à bien un processus et nous avons exposé les problèmes que pose, selon nous, le projet de loi. Ne pouvons-nous pas effectuer un examen fondamental du texte législatif pour établir les mesures que nous devons prendre pour faire de notre système de justice militaire un système du XXIe siècle? Avec quelques-unes des modifications qui ont été apportées, nous n'avons fait qu'effleurer la surface de la tâche qui nous attend.
J'admets que le fait de disposer de la liste dont nous débattons, celle qui figure dans l'amendement du gouvernement concernant l'article 75 — version édulcorée d'un amendement que j'ai présenté au cours de la dernière législature pour le compte de mon parti, et nous avons atteint ce résultat au cours de la dernière législature — représente un progrès. Si, comme le gouvernement l'a avancé, une proportion de 95 p. 100 des infractions militaires ne se traduisent pas par une déclaration de culpabilité devant un tribunal, cela représente un certain progrès. Je crois que nous reconnaissons cela. Je ne trouve pas cela blâmable. Je m'accorde une partie du mérite à cet égard. Je dis cela non pas pour me vanter, mais pour riposter à votre affirmation selon laquelle je devrais, d'une façon ou d'une autre, assumer une partie de la responsabilité du fait qu'il nous a fallu 10 ans pour parvenir au point où nous en sommes actuellement. À mon avis, ce sont les efforts que nous avons déployés il y a deux ans dans cette même salle qui nous ont permis d'en arriver là où nous en sommes actuellement, et il faudra six autres mois à la Chambre des communes pour que nous en retournions au même point, à tout le moins en ce qui concerne l'article 75.
Non, je refuse que l'on m'impute une partie de la responsabilité. J'estime que nous commettons une erreur en limitant l'examen du projet de loi C-15 à quelque chose qui entrera en vigueur sept années après qu'il aura reçu la sanction royale. Cela signifie que nous pourrions attendre jusqu'à 10 ans avant qu'une autre modification ne soit apportée à ce texte législatif.
Je prends acte du petit détour que vous avez emprunté pour évoquer le rapport LeSage — on nous a dit de nombreuses fois que ce rapport n'avait pas été pris en considération au moment de modifier le projet de loi puisqu'il n'a pas été déposé en temps voulu à cette fin, mais je suis en désaccord avec cette affirmation. Cela dit, je tiens à souligner que, d'après vous, par suite des recommandations du juge LeSage, quelques modifications allaient devoir être apportées au texte législatif. Je me demande quel type d'engagement le gouvernement est prêt à prendre quant au moment où ces modifications seront apportées. Je suppose que l'on ne devra pas attendre sept ans pour cela, et que vous avez peut-être déjà un échéancier en tête. Si c'est le cas, veuillez nous le faire savoir.
(L'article 101 est adopté avec dissidence.)
(Article 102)
L'article 102 est un amendement qui porte sur la version française.
(Les articles 102 à 105 inclusivement sont adoptés)
Le président: L'article 106 comporte des modifications de...
Monsieur le président, puis-je poser une question? Je sais qu'il vient juste d'être adopté, mais j'aimerais obtenir quelques précisions du colonel Gibson à propos de l'article 105, si cela vous convient.
D'après l'article 105, une personne qui oblige quelqu'un à révéler qu'il a été déclaré coupable d'une infraction visée expressément aux alinéas 249.27(1)a) ou b) commet une infraction si elle impose cette obligation en ce qui concerne l'emploi dans un ministère du gouvernement, l'emploi dans une société d'État, l'enrôlement dans les Forces canadiennes ou l'emploi dans une entreprise qui relève de la compétence législative du Parlement. Cela ne concerne qu'un emploi au sein du gouvernement fédéral, n'est-ce pas?
Au titre de cet article, une personne qui demande à quelqu'un de révéler si elle a été déclarée coupable d'une infraction spécifique commet une infraction.
Monsieur le président, cette disposition de la défense s'inspire d'une disposition de la Loi sur les contraventions. En fait, ce mécanisme comporte deux volets, comme l'article 75, dont nous avons assez longuement discuté. La disposition en question est inspirée d'un article de la Loi sur les contraventions. Cette infraction créée au titre de la partie VII — à savoir une infraction du ressort des tribunaux civils —, même si elle est inscrite dans la Loi sur la défense nationale, vise exactement le même objectif stratégique que les infractions créées par le Parlement au titre de la Loi sur les contraventions, c'est-à-dire le renforcement de l'interdiction de poser des questions inappropriées à propos d'une déclaration de culpabilité n'ayant pas donné lieu à l'établissement d'un casier judiciaire.
Je comprends ce que vous dites, et je comprends pourquoi ces dispositions figurent dans le projet de loi, mais quelle est leur utilité si les règles en question sont, comme on l'a avancé, d'un caractère si obscur que les infractions sont liées au seuil applicable à une sanction?
Comment ferons-nous pour savoir si quelqu'un utilise un formulaire de demande pour poser des questions à propos d'un éventuel casier judiciaire ou dossier de condamnation qu'une personne peut avoir, par exemple parce qu'elle s'est absentée sans permission et qu'elle s'est vu imposer une sanction moins sévère que l'une des quatre dont nous avons parlé ou une amende n'excédant pas un mois de solde de base, conformément au libellé actuel de l'amendement proposé de l'article 75?
Comment une personne qui veut se conformer à cela saura-t-elle ce qu'elle doit faire à cette fin?
Monsieur le président, la réponse est la suivante: il ne faut pas demander de renseignements concernant des faits précis à un candidat. La question figurant dans un formulaire d'emploi doit être formulée en fonction des critères énoncés dans les dispositions législatives; en d'autres termes, si la question porte sur une déclaration de culpabilité liée à une infraction d'ordre militaire, elle doit être formulée de manière à ne pas déborder de ce cadre. C'est de cette façon que l'on s'y prend pour qu'ils ne soient pas tenus de s'enquérir de faits touchant un candidat. On énonce une disposition d'ordre général.
Quant à la manière dont une personne s'y prend pour être informée de cela, bien entendu, il s'agit de la même chose dans le cas de toute autre infraction établie au titre d'une loi du Parlement, qu'il s'agisse du Code criminel ou d'une autre loi.
J'essaie d'imaginer à quoi pourrait ressembler la question dans le formulaire de demande: « Avez-vous été déclaré coupable d'une infraction visée aux articles ci-après et pour laquelle vous vous êtes vu infliger une sanction plus grave qu'un blâme ou une autre infraction prévue par le Code de discipline militaire? » Est-ce le genre de question alambiquée qui pourrait figurer dans un formulaire de demande?
Monsieur le président, par votre entremise, j'indiquerai à M. Harris que la personne responsable examinera chaque détail de la disposition. L'interdiction viserait l'utilisation d'un formulaire de demande dans lequel on exigerait du candidat qu'il révèle s'il a été déclaré coupable d'une infraction visée au paragraphe proposé 249.27(1) de la loi.
Ainsi, en supposant...
Non. Cette tâche incomberait non pas au candidat, mais à l'employeur éventuel, lequel, comme vous l'avez souligné, relèvera exclusivement du secteur fédéral.
On suppose que les employeurs du secteur public ont accès à des conseils juridiques suffisamment pointus qui leur permettront de respecter les dispositions législatives. Cela renvoie à ce que j'ai dit précédemment concernant la disposition figurant dans la Loi sur les contraventions ou toute autre infraction établie par une loi du Parlement.
Je ne pense pas que les autres lois comportent un mécanisme aussi complexe que celui que nous sommes en train de concevoir à ce sujet. En règle générale, la question qui figure dans les formulaires de demande visent à établir si une personne a été déclarée coupable d'une infraction en vertu du Code criminel ou d'une autre loi du Parlement. J'estime simplement que l'article dont nous parlons est compliqué et que son utilité peut être, à mon avis, remise en question, vu la difficulté qu'il y aura à l'observer, surtout si l'on tient compte des deux seuils qui sont établis, la liste des infractions et l'exigence selon laquelle la sanction proprement dite doit être d'un type donné.
Il me semble que cela devrait figurer dans le formulaire en tant que tel, dans l'éventualité où quelqu'un doit concevoir un formulaire de demande où cette question est posée à un candidat. D'un point de vue pratique, je ne vois pas dans quelle mesure l'article 105 pourrait être utile.
[Français]
[Traduction]
C'est ce que je pensais. Bonne idée. Les articles 106 à 108 portent tous sur des questions de conformité linguistique.
(Les articles 106 à 108 inclusivement sont adoptés.)
Les articles 109 à 114 contiennent des dispositions transitoires. Pouvons-nous les traiter en un seul bloc?
(Les articles 109 à 114 inclusivement sont adoptés.)
(Les articles 115 à 117 inclusivement sont adoptés.)
Nous allons passer à l'amendement NDP-22, dont le numéro de référence est le 5995913.
Monsieur Harris.
Cet amendement découle d'un amendement corrélatif apporté à la Loi sur le casier judiciaire. Comme nous le savons, l'article 75 est, selon ses propres termes, d'une nature rétroactive. D'après les chiffres fournis par le bureau du Juge-avocat général, il y a eu plus de 2 000 déclarations de culpabilité au cours des dernières années, et environ 94 p. 100 d'entre elles ne donneraient plus lieu à la création d'un casier judiciaire. Le présent amendement ferait en sorte que toutes mentions de ces infractions seraient supprimées du fichier automatisé des relevés de condamnations criminelles. Je suppose que cela signifie que ces mentions seraient supprimées des dossiers du CIPC.
Pour mettre les choses en contexte, j'aimerais distribuer aux membres un document que la bibliothèque du Parlement nous a remis pour nous fournir des explications.
Monsieur Harris, je vais vous demander d'attendre avant de distribuer des documents. Je juge cette démarche irrecevable. Comme vous le savez, le chapitre 16 de l'ouvrage de O'Brien et Bosc porte sur le processus législatif. La question de la pertinence d'un amendement à un projet de loi est abordée dans le bas de la page 766 et dans le haut de la page 767. Comme l'amendement que vous proposez vise un projet de loi qui en est à la deuxième lecture, il est irrecevable. Selon l'ouvrage en question, un amendement, et je cite:
[…] est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi.
Votre amendement est irrecevable puisqu'il renvoie à l'article 6.1 de la Loi sur le casier judiciaire, qui n'est pas modifié par le projet de loi C-15. Par conséquent, je juge que votre amendement est irrecevable.
Oui, mais pas l'article 6.1 de cette loi.
J'ai rendu une décision, et les personnes assises au bout de la table l'appuient. L'amendement est donc jugé irrecevable.
Eh bien, des arguments semblables pourraient être formulés à l'égard de votre amendement de l'article 75.
Ce commentaire est irrecevable.
Nous allons poursuivre à la suite de l'article 117, qui portait sur le Code criminel.
Il s'agit des articles 118 à 135. J'espère que nous pourrons les traiter en bloc, car ce sont tous des amendements corrélatifs visant à harmoniser le projet de loi C-15 et la Loi sur la défense nationale avec toutes les autres lois. Pouvons-nous traiter les articles 118 à 135 de façon regroupée? Nous reviendrons ensuite sur les articles réservés.
Je vais laisser M. Harris les passer brièvement en revue. Ce sont tous des amendements corrélatifs. Ils visent tous l'harmonisation du projet de loi C-15, Loi sur la défense nationale, avec toutes les lois connexes.
(Les articles 118 à 135 inclusivement sont adoptés.)
Nous devons d'abord et avant tout revenir sur deux articles réservés.
(Article 11)
Le président: L'article 11 était...
Vous avez déposé un nouvel amendement NDP-15.
Nous allons distribuer la version améliorée de l'amendement NDP-15, qui vise l'article 11. Le numéro de référence est le 5997131. La nouvelle version est en train d'être distribuée.
Monsieur Harris, voulez-vous déposer cet amendement?
J'en fais la proposition. Une modification a été apportée aux lignes et aux articles mentionnés dans l'amendement. Nous avons corrigé les chiffres.
Je ne sais plus où le débat sur cet amendement en était rendu.
Nous l'avons réservé parce qu'il y avait une certaine confusion. Reprenons donc où nous étions rendus.
Dans ce cas, si vous le permettez, j'aborderai la question des préoccupations liées aux griefs. Le fait est que les dispositions législatives en vigueur permettaient expressément et explicitement à des civils de faire partie du Comité des griefs. En fait, ce comité a été renommé — il s'agit à présent d'un comité « externe » —, et les questions qu'il examine concernent principalement les avantages sociaux.
Pendant un certain temps, le comité était composé de civils et de militaires, mais pour une raison ou une autre, depuis cinq ou six ans, il n'est composé que de militaires ou d'ex-militaires. À notre avis, cela est déplorable, et nous estimons donc que nous devons apporter des modifications législatives pour faire en sorte que le Comité des griefs ne soit pas simplement un autre comité militaire, et qu'une bonne partie — en fait, la majorité — de ses membres soient des civils. C'est la raison pour laquelle nous voulons que le comité soit composé à 60 p. 100 — c'est la proportion que nous avons fixée — de civils, et ce, pour assurer qu'il s'agit véritablement d'un comité d'examen externe, conformément aux dispositions législatives.
Comme je l'ai dit, les décisions rendues par ce comité supposent l'interprétation de politiques et de règles, et il doit traiter de façon équitable les militaires qui déposent des griefs. De toute évidence, il est approprié que le comité soit composé d'un nombre substantiel et appréciable de personnes possédant une expérience et des connaissances d'ordre militaire, et que ces personnes puissent recevoir des conseils de l'avocat et du personnel du comité, et prendre connaissance des observations qui seront présentées par les militaires eux-mêmes. Toutefois, il semble que l'on doive veiller à ce que des civils fassent partie de ce comité. C'est la raison pour laquelle la recommandation et l'amendement sont présentés.
Merci.
L'amendement a pour effet d'ajouter une nouvelle section au paragraphe 29.16(2).
Monsieur Alexander, allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Nous nous opposons à l'adoption de l'amendement pour des raisons qui ne surprendront personne ici, vu que nous les avons mentionnées clairement durant le débat de la deuxième lecture à la Chambre. Nous comprenons l'intention qui sous-tend l'amendement du parti d'opposition, mais nous estimons que cet amendement est formulé de façon peu judicieuse et que, dans les faits, il donnerait lieu à un autre type — peut-être involontaire — d'injustice, dans la mesure où il serait discriminatoire à l'égard des militaires. Bien sûr, le comité comporterait toujours une certaine proportion — 40 p. 100 — de militaires, mais ceux-ci ne pourraient pas former une proportion plus importante du comité.
À nos yeux, il n'y a aucune raison de sélectionner les membres d'un comité de ce genre en fonction de critères autres que le mérite, les compétences professionnelles et les réalisations professionnelles. Oui, les militaires ont prouvé qu'ils répondaient à ces critères, et un nombre important de membres du Comité des griefs sont des militaires, mais si d'autres personnes n'ayant jamais porté l'uniforme et possédant le même type d'expertise veulent soumettre leur candidature afin de devenir membres du comité dans l'avenir, elles pourront le faire.
Pour des raisons liées à la Charte et au fait que nous devons veiller à ce qu'aucune discrimination ne soit exercée contre quiconque présente sa candidature en vue de devenir membre du comité, et pour des raisons liées au fait que nous ne souhaitons pas entraver le travail du gouverneur en conseil au moment où celui-ci procède à des nominations fondées sur les informations les plus judicieuses et sur l'examen le plus vaste possible de l'expertise disponible au pays, nous nous opposerons à l'adoption de l'amendement.
Pour votre gouverne, je tiens à souligner que la différence entre la nouvelle version de l'amendement et la première que nous avons réservée tient à une petite erreur de rédaction. Dans la première version de l'amendement NDP-15, on proposait l'ajout du paragraphe 29.16(2.1), au lieu du paragraphe 29.16(2.01).
Monsieur Harris.
Monsieur le président, j'aimerais réfuter brièvement quelques-unes des observations formulées par mon collègue, M. Alexander. Ces propos seraient raisonnables si, en fait, le passé du Comité des griefs était différent. L'argument selon lequel les membres de ce comité sont tous des militaires parce qu'ils sont les personnes les plus qualifiées n'est pas compatible avec le fait que nous parlons ici du Comité des griefs.
Il y a des milliers de personnes partout au pays et au sein de la fonction publique fédérale qui possèdent de l'expérience en ce qui concerne la gestion de griefs, les questions liées aux ressources humaines, aux avantages sociaux et aux demandes de prestations, et l'interprétation des politiques et des dispositions législatives. Ces personnes pourraient très bien être nommées au sein de ce comité si le gouvernement estimait qu'il s'agit d'un comité auquel elles peuvent accéder et dont la nature est d'être un comité d'examen externe. Il semble évident que les mesures prises par le gouvernement sont discriminatoires — M. Alexander a utilisé ce terme — à l'égard de toute personne ne faisant pas partie de l'armée.
Ainsi, nous ne déposerions pas cet amendement si nous jugions qu'il n'est pas nécessaire et il semble certainement l'être, vu les mesures prises par le gouvernement. Nous ne voyons rien qui indique qu'il va changer sa façon de faire.
J'estime que cet amendement est justifiable, principalement parce que le Comité des griefs se penche sur des questions qui excèdent le cadre militaire — par exemple les questions liées à la solde, aux pensions, aux avantages sociaux et aux autres choses du genre. À mes yeux, plus il y aura de soldats qui seront traités de la même façon que le sont les civils, à tout le moins dans ce domaine, mieux ce sera. Je crois que cet amendement se traduirait par un processus décisionnel plus cohérent en ce qui concerne tous les types de griefs et les personnes de divers horizons qui se retrouvent, d'une façon ou d'une autre, à travailler pour nous.
Je suis d'avis que l'amendement proposé par M. Harris est justifiable.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 11 est adopté avec dissidence.)
(Article 75)
Nous revenons à l'article 75. M. Alexander a déposé l'amendement G-2. Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?
[Français]
Madame Moore, vous avez la parole.
Comme vous voulez qu'on les traite séparément, je vais parler brièvement de l'article 98 de la Loi sur la défense nationale parce que, dans ce cas également, je crois que...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. En ce qui concerne cet amendement, pour éviter toute confusion, j'ai souligné au stylo l'article 98. Il s'agit d'une question de rédaction. Il s'agit de remplacer une ligne par autre, une liste de chiffres. Le seul chiffre différent est le 98, qui est ajouté à la liste, à la ligne 2.
[Français]
Encore une fois, le spectre est large. Il peut s'agir d'une chose peu importante comme d'une chose assez grave. J'ai de la difficulté à accepter cela. Il est écrit ceci: « simule, feint ou provoque une maladie ou une infirmité ».
Pour ma part, j'ai vu plusieurs cas. Par exemple, les perçages corporels sont interdits dans les Forces canadiennes. Selon les règles disciplinaires, on ne peut pas en avoir. J'ai vu des gens qui avaient des perçages corporels qui se sont infectés. Par conséquent, ils ont dû s'absenter du travail pour recevoir des antibiotiques. Par la suite, ils ont été accusés en vertu de l'article 98. Ils ont choisi le procès sommaire. Puisqu'il s'agissait d'une infraction mineure, ils n'ont eu qu'une amende, mais c'était quand même en vertu de l'article 98.
Des gens seront accusés en vertu de l'article 98 de choses assez mineures. Je connais aussi des personnes qui se sont absentées du travail à cause d'un coup de soleil. Ils s'étaient fait raser les cheveux complètement et ils ont attrapé un coup de soleil. Ils ont été accusés parce que cela avait ralenti le service.
Souvent, d'autres comportements liés aux blessures subies pendant des cours très longs ne sont pas découragés par les commandants. J'en ai parlé précédemment. Il arrive fréquemment que quelqu'un se blesse à trois ou quatre jours de la fin d'un cours de caporal-chef. Dans le cas d'une entorse à la cheville, si le militaire respecte les directives médicales de ne pas marcher, il manquera les derniers exercices et il échouera le cours. Souvent, les militaires demanderont qu'on serre bien le bandage afin qu'ils puissent marcher quand même, quitte à payer l'amende.
Malheureusement, le fait de désobéir à des consignes médicales ou d'aggraver la blessure n'est pas nécessairement découragé pas les commandants. On préfère que quelqu'un ne recommence pas son cours pour lequel on a investi beaucoup d'argent pour sa formation. Ce n'est pas un comportement qui est beaucoup découragé.
Je comprends que lorsqu'on coupe volontairement le bras de quelqu'un pour l'empêcher de servir, on parle d'un tout autre genre d'infraction. Je crois que, comme un peu plus tôt, il semble que ce ne soit pas logique dans certains cas. Je prends, par exemple, celui de quelqu'un qui n'aurait pas respecté les consignes médicales et qui aurait aggravé une entorse à la cheville.
On peut aussi penser à l'exemple d'une militaire adolescente de 16 ans qui aurait un perçage corporel qui se serait infecté. À cause de celui-ci, elle s'absenterait du travail. Je crois qu'il est un peu excessif que ce ne soit pas inclus dans l'article 75, surtout si on considère que si quelqu'un coupe le bras de quelqu'un d'autre pour l'empêcher de servir, il n'aura pas qu'une amende.
Je pense qu'il y a une logique quant aux peines qui seront infligées et qui fera qu'on peut parfaitement inclure cela dans l'amendement des conservateurs à l'article 75. La logique des peines fera que cela s'appliquera ou non.
C'était le commentaire que j'avais à faire au sujet de l'article 98.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires?
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à la motion principale.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Maintenant, le sous-amendement que je veux déposer vise à ajouter l'article 100 à l'amendement des conservateurs.
[Traduction]
Monsieur le président, je viens de jeter un coup d'oeil à l'horloge. La réunion devait se dérouler de 15 h 30 à 17 h 30, donc...
On présente une motion d'ajournement.
Une voix: Je demande un vote par appel nominal.
Le président: D'accord, le comité ajournera ses travaux par suite de l'adoption d'une motion à cet effet, conformément au chapitre 20 de l'ouvrage de O'Brien et Bosc.
(La motion est rejetée par six voix contre cinq. [Voir le Procès-verbal])
Le président: D'accord, nous n'ajournons pas nos travaux.
Nous examinons l'amendement G-2, qui porte sur l'article 75.
Madame Moore, vous étiez en train de dire que vous proposiez un autre sous-amendement visant l'ajout de l'article 100. Avez-vous cet amendement par écrit?
[Français]
Oui, nous l'avons par écrit. Nous souhaitons ajouter l'article 100 à la liste des dispositions. Je vais attendre que les gens aient la copie écrite avant de faire mes commentaires.
[Traduction]
[Français]
En ce qui a trait à l'article 100, il y a deux questions. Premièrement, on parle d'aider quelqu'un à se libérer de prison, que ce soit volontairement ou par négligence. Il y a l'aspect que c'est fait par négligence. Par exemple, quelqu'un pourrait être extrêmement fatigué ou aurait mal barré le loquet et serait accusé en vertu de cela.
Maintenant, l'autre élément dont je ne vois pas la logique...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
[Français]
Il y a un autre élément dont je ne comprends pas la logique. En effet, l'article 101 est inclus dans l'amendement conservateur. Si quelqu'un s'échappe de prison de lui-même, il n'aura pas de casier judiciaire. Toutefois, lorsque quelqu'un aide une autre personne par négligence en ayant mal barré le loquet, par exemple, même si ce n'est vraiment pas volontaire, qu'il a agi trop vite ou parce qu'il était fatigué, il est susceptible d'avoir un casier judiciaire. Je ne peux pas comprendre pourquoi la personne qui s'évade est touchée par l'amendement alors que celle qui, par négligence ou involontairement, en aurait aidé une autre n'est pas touchée par celui-ci. Cela ne me semble pas logique. J'aimerais que des membres du parti ministériel m'expliquent cette logique, parce que je ne la comprends pas.
[Traduction]
Monsieur le président, je vais fournir des explications techniques pour expliquer pourquoi cette infraction ne figure pas dans la liste. Au moment d'établir l'infraction visée à l'article 100, le Parlement a prévu que la personne qui commettait cette infraction serait passible d'une peine d'emprisonnement de sept ans. Là encore, cela renvoie au critère de la gravité objective de l'infraction.
Je tiens à souligner, pour le bénéfice des membres qui ne le savent pas, que ce mécanisme a été conçu de manière à exclure les infractions mineures. À l'article 2 de la loi, le terme « infraction grave » est défini de la manière suivante: « Toute infraction prévue à la présente loi ou tout acte criminel prévu à une autre loi fédérale, passibles d’un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus. » Ainsi, par définition, aux termes de la LDN, l'article 100 porte sur une infraction grave.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je parle ici d'une section du code qui, comme mon collègue l'a souligné, porte d'abord et avant tout sur la question de savoir si une personne est sous garde légitime. Les articles 101 et 102 portent sur une personne qui est sous garde légitime et qui s'évade, et non pas sur une personne qui s'absente sans permission ou qui ne revient pas à la base après une soirée en ville. Il est question ici d'une personne qui est sous garde légitime après avoir été arrêtée par la police militaire, d'une personne qui a commis un certain nombre d'infractions et qui, autrement, ne serait pas détenue, d'une personne qui pourrait présenter un danger pour le public, et qui s'évade et commet une infraction. D'une façon ou d'une autre, cette personne est traitée de façon plus clémente que la personne qui l'aide à s'évader, ou qui ne verrouille pas la porte convenablement ou qui, pour une raison ou une autre, manque à son devoir de telle manière qu'elle contribue à l'évasion.
Le raisonnement ou le mécanisme présenté par le juge-avocat général comporte, je suppose, une certaine notion théorique selon laquelle l'infraction peut appartenir à une catégorie. Toutefois, abstraction faite de la peine maximale, il est assez évident, lorsqu'on examine l'article proprement dit de la loi, que l'infraction « libération non autorisée ou aide à évasion » peut ne pas mériter une lourde peine. Là encore, il est manifeste, à la lumière du chapitre que nous avons déposé, le chapitre 104, qui énonce l'échelle des peines, qu'une peine d'emprisonnement pour un certain nombre d'accusations passibles d'une peine moins grave qu'une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus pourrait se traduire par une peine pour une personne faisant l'objet d'une accusation au titre de l'article 100.
Si vous lisez cet article, vous constaterez qu'il vise quiconque « sans autorisation, libère une personne sous garde ou permet ou facilite d'une autre manière sa mise en liberté; par négligence ou volontairement, laisse s'évader une personne confiée à sa charge ou qu'il est de son devoir de surveiller ou de tenir sous garde » — c'est-à-dire quelqu'un qui ne fait pas convenablement son travail — ou « aide une personne à s'évader ou à tenter de s'évader ». À coup sûr, je ne comprends pas pourquoi ces infractions seraient passibles d'une peine plus lourde que celle imposée à la personne qui s'évade.
Nous reconnaissons qu'on tente d'éliminer les conséquences d'une infraction criminelle sur des personnes accusées de quelques infractions précises, mais comment peut-on avoir un mécanisme qui comporte deux volets, l'un lié à une infraction donnée, et l'autre, à la gravité de la peine? Eh bien, à coup sûr, la gravité de la peine proprement dite détermine la gravité de l'infraction. Si une personne descend en grade, si une personne et renvoyée de l'armée, si une personne est placée en détention pour...
Si une personne qui devrait rester en détention est mise en liberté et qu'elle commet un acte horrible, elle se verra probablement infliger une peine très lourde par un tribunal, qu'il s'agisse d'une cour martiale ou d'un tribunal militaire présidé par un commandant. Si vous libérez une personne et qu'elle commet une infraction grave, une lourde peine sera infligée. Les personnes pour lesquelles les conséquences sont graves se verront infliger des peines sévères. Elles ne seront pas considérées comme appartenant à la catégorie établie par le régime de la loi.
La liste que nous avons dressée contient les peines suivantes: un blâme, une réprimande, une amende ou une peine mineure. Ces peines pourraient s'appliquer à une personne qui, par erreur, permet à quelqu'un de s'évader. Il se peut que la personne chargée de la garde ne détenait pas l'autorisation appropriée, ou qu'elle ait cru que la personne sous sa garde — qui était peut-être simplement confinée à ses quartiers ou qui se trouvait peut-être dans un véhicule en route vers un autre endroit — pouvait être libérée. De bien des façons, une personne pourrait, par négligence, permettre à quelqu'un de s'évader sans se voir imposer plus qu'une peine mineure. Il se peut que la personne n'était pas bien informée ou que les renseignements ont été transmis à une autre personne. On peut facilement trouver des situations où le degré de responsabilité d'une personne accusée d'une infraction est assez faible. Une personne pourrait se retrouver avec un casier judiciaire en raison d'une infraction d'ordre militaire dont elle est plus ou moins responsable. Ce que nous voulons, c'est faire en sorte qu'un nombre moindre d'infractions se traduisent par l'établissement d'un casier judiciaire, et nous tentons de le faire d'une manière qui englobe le plus grand nombre possible de personnes au sein d'un mécanisme raisonnable.
Je ne crois pas qu'il s'agisse de la seule disposition que nous voulons examiner. Nous allons discuter d'autres amendements liés à l'article 75, mais à ce moment-ci, nous présentons une liste d'infractions qui pourraient poser un problème dans le cadre du mécanisme proposé par la gouvernement à l'article 75 tel que modifié par l'amendement G-2. Cela pourrait s'avérer indépendamment du mode d'instruction, qu'il fasse intervenir une cour martiale ou non. L'affaire pourrait être soumise à une cour martiale ou à un commandant. Toutefois, si vous êtes visé par cette liste et que vous vous êtes vu imposer une peine mineure, vous n'aurez pas de casier judiciaire.
Nous n'avons pas dressé une liste complète. Je pourrais énumérer toutes les infractions mentionnées dans la Loi sur la défense nationale qui sont considérées comme des infractions d'ordre militaire dans la mesure où elles sont liées aux fonctions militaires. Nous ne les avons pas toutes énoncées dans la liste. Nous ne sommes pas certains que chacune d'entre elles a sa place dans cette liste, vu que quelques-unes sont très graves.
Vous constaterez plus tard, lorsque nous parviendrons à cette partie de notre proposition, que, selon nous, en ce qui concerne toute infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou par voie de procès, la solution appropriée consiste à faire en sorte que ces infractions ne donnent pas lieu à l'établissement d'un casier judiciaire pour les raisons qui ont été défendues vigoureusement devant le comité et à la Chambre par des conseillers juridiques et des universitaires renommés et chevronnés, et même par une ancien juge. En outre, nous disposons du témoignage et du mémoire du juge LeSage à ce sujet.
Il faut comprendre que chacun tente, à sa manière, d'accroître le nombre d'infractions qui ne se traduiront pas par l'établissement d'un casier judiciaire. Nous tentons de le faire au moyen de notre propre amendement, que nous examinerons plus tard, et le gouvernement tente de le faire au moyen de l'amendement qui nous occupe. Nous estimons que les arguments que vient de présenter ma collègue, Mme Moore, sont très convaincants, comme ceux qu'elle a exposés en ce qui concerne la simulation, et ceux qu'elle a formulés à propos de la désobéissance à un ordre légitime.
J'étais au beau milieu d'une phrase, monsieur. Ma voix allait flancher, et j'ai dû m'arrêter pour prendre une gorgée d'eau afin d'être en mesure de poursuivre.
J'ai beaucoup de choses à dire. Je crois qu'un souper serait approprié, monsieur. Il semble que le gouvernement ait décidé, sans préavis et sans tenir compte de l'horaire de quiconque, que nous passerions la nuit ici. Si c'est le cas, nous ferions aussi bien de nous installer.
D'accord. Nous avons un autre article à examiner. Poursuivons en tâchant de nous en tenir à notre sujet et de ne pas nous répéter. Il y a d'autres personnes qui veulent intervenir, monsieur Harris.
Il y a M. Alexander et M. Larose, et peut-être aussi Mme Moore.
Je pourrai peut-être reprendre la parole plus tard, mais pour l'instant, je vais conclure en parlant des arguments qui sont présentés au sujet de ce qui nous occupe. Nous ne parlons pas d'infractions si graves et si flagrantes qu'elles doivent absolument donner lieu à un casier judiciaire. Dans le cadre de ce mécanisme, et j'estime qu'il s'agit là de l'élément essentiel, il s'agit d'une façon particulière d'envisager les choses. Cela n'a rien à voir avec notre argument concernant le mode d'instruction, c'est-à-dire l'instruction par une cour martiale ou un autre type de tribunal. Il s'agit de savoir si l'infraction est d'une gravité telle qu'elle exige qu'il y ait... Vous savez, lorsqu'on examine un casier judiciaire, il s'agit de savoir si nous sommes en présence d'une situation où le public, c'est-à-dire des employeurs, des personnes qui embauchent des gens pour faire un travail, par exemple traverser la frontière pour entrer aux États-Unis... On doit se demander si le fait d'avoir été accusé aura des conséquences... Vous savez, à première vue, le fait d'aider quelqu'un à s'évader semble être une chose assez terrible. Cela fait penser aux évasions dans les westerns, où le cow-boy attache une corde aux portes de la prison et les ouvre en partant au galop sur son cheval.
Non, mais j'ai un poney, et il est très puissant. Les poneys de Terre-Neuve sont robustes, mais je ne peux pas les monter.
Nous parlons du fait d'échapper à une garde, c'est-à-dire de s'évader de prison. C'est l'image que j'emploierais. Imaginez que vous êtes un agent frontalier américain, que M. Chisu se présente à la frontière, et que vous constatez, après des vérifications, qu'il possède un casier judiciaire parce qu'il a aidé quelqu'un à s'évader. Que croyez-vous qu'il va se passer? Pensez-vous que M. Chisu a de grandes probabilités de franchir la frontière américaine avec un tel casier judiciaire? Bien honnêtement, je ne le pense pas, vu qu'une telle infraction, à savoir le fait d'aider quelqu'un à s'évader, de libérer quelqu'un sans autorisation ou de lui permettre de s'évader — semble assez terrible. J'ai l'impression qu'une telle infraction serait prise très au sérieux par les agents frontaliers. La question que l'on se pose, c'est celle de savoir si cela est nécessaire ou non. Eh bien, à mon avis, cela n'est certainement pas nécessaire.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux qu'il ne nous reste plus qu'un article et quelques amendements à examiner. Nous espérons les traiter rapidement, mais j'aimerais demander au colonel Gibson de me fournir des éclaircissements.
Colonel, est-il juste de dire, en ce qui à trait au fait de libérer une personne sans autorisation ou de permettre à une personne de s'évader, que selon l'article 100, cette personne pourrait être un ennemi aux termes de la loi, à savoir un mutin, un rebelle ou un émeutier armé, ou un pirate, ou même un membre d'une organisation terroriste? S'il s'agit d'un ennemi, de toute évidence, ces dispositions seraient presque assurément appliquées dans un contexte opérationnel, n'est-ce pas?
Monsieur le président, ce que dit M. Alexander est juste.
Aux termes de la loi, par « quiconque » on entend littéralement toute personne. La définition n'est pas restreinte à un membre des forces armées.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Vous savez, j'ai été agent correctionnel pendant huit ans et demi. Au cours de cette période de temps, nous avons vécu des émeutes. Nous avions la responsabilité de prévenus qui étaient soupçonnés d'avoir commis des actes haineux ainsi que la responsabilité d'autres personnes. Il y a eu des tentatives d'évasion.
Je vois un danger. Des gens avaient la responsabilité de garder les personnes incarcérées, qu'il s'agisse de prévenus, de condamnés, de gens qui purgent une peine discontinue ou même d'escortes. Toutes sortes de circonstances faisaient en sorte qu'on n'était pas toujours en prison. On était aussi dans le monde civil parce qu'on y trouve aussi des gens assignés à résidence. Le danger est le suivant. Si une personne responsable d'en surveiller une autre peut recevoir une sanction plus sévère que celle de cette dernière, cela va avoir un impact sur leur relation.
Vous savez, une personne condamnée a des droits. L'individu en charge de cette personne a la responsabilité de s'assurer que cette personne a ce qui lui appartient, mais aussi de la surveiller pour qu'elle purge sa peine. Si cet individu qui a cette responsabilité perd le contrôle — que ce soit par négligence, par fatigue ou peu importe la raison — et risque de se voir infliger une sentence plus sévère que la personne qui s'est évadée, la relation va changer. Je l'ai vu d'ailleurs. Cette relation sera affectée, car alors, peu importe si les droits de la personne dont il est responsable ne sont pas respectés, il aura une punition plus sévère. C'est un sérieux problème. Je ne crois pas que cela fasse exception dans l'armée, peu importe la personne dont il est responsable.
Par le passé, il y avait des sanctions. Des gens ont été négligents dans le milieu carcéral et ils ont eu des punitions. Toutefois, elles n'étaient pas plus graves que celles qui étaient imposées aux Hells Angels, par exemple. Cela n'aurait pas eu de sens.
Il y a un grand danger d'avoir un effet négatif sur la relation entre ces personnes. Dans un tel cas, serait-il souhaitable qu'on lui tire dessus parce que le surveillant risque une sentence excessivement grave parce que le prisonnier s'évade? La personne en situation de responsabilité perdrait le contrôle et risquerait de lui tirer dessus. À quel point encourage-t-on une déresponsabilisation de la personne qui a à assurer le contrôle, que ce soit par une interdiction d'agir ou par une autre mesure?
Je les ai tous vus. Je ne les ai pas vus nécessairement dans l'armée, mais j'ai vu tous les types de contrôle et de responsabilité qu'on peut avoir. Jamais une personne qui a déjà le courage de surveiller quelqu'un qui est possiblement dangereux ne devrait risquer de recevoir une sanction plus grave que celle de la personne qu'elle surveille.
Je vous le dis, vous vous embarquez dans quelque chose d'excessivement dangereux.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais revenir sur l'article 100, et ce, d'une manière générale. La question se pose à savoir ce qui a permis de déterminer quels articles devaient être inclus dans l'amendement présenté par la partie gouvernementale et lesquels ne devaient pas l'être.
Au départ, je crois qu'on s'est fié uniquement aux peines. On s'est fait dire que si une situation pouvait impliquer une peine grave, on ne l'inclurait pas. Je crois qu'il y a déjà là quelque chose de logique. En définitive, l'amendement a été proposé pour déterminer à qui on ne devrait pas imposer de casier judiciaire, et ce, en se fondant sur les infractions qui, au civil, ne donneraient pas lieu à un casier judiciaire. Au civil, une personne qui aiderait un terroriste à s'évader de prison ferait l'objet d'une condamnation. Or si à cause de la fatigue ou de la négligence, une personne verrouillait mal le système — on s'entend pour dire que certains prisonniers deviennent vraiment de petits Houdini, de vrais experts, et qu'il faut s'assurer de suivre toutes les procédures correctement —, je crois qu'il y aurait un problème.
Je reviens à ce qu'on disait plus tôt. Il n'est pas logique qu'un individu qui s'évade n'écope pas d'un casier judiciaire. Un militaire pourrait s'évader sans être pénalisé, mais subirait des sanctions s'il verrouillait mal la porte par négligence. Cela n'a absolument aucune logique. Dans le cadre de cet article, il faut en convenir.
Concernant les gens qui, pour la même infraction commise au civil, n'auraient pas eu de casier judiciaire, vous avez dit que le pourcentage se situait présentement à environ 95 %, mais je crois qu'il est raisonnable de viser à augmenter ce dernier. Il s'agit donc d'éviter tout cela. Je pense qu'on peut viser un meilleur objectif. Pour ce qui est des articles que j'ai ciblés, dont l'article 100, il n'y aura pas d'accusation criminelle au civil dans certains cas. Quant à la peine qui sera imposée par l'autorité chargée de juger la cause, que ce soit dans le cadre d'un procès sommaire ou en cour martiale, une peine est prévue en vertu de l'article 75. Cette discrimination se fait donc déjà.
Par exemple, si un individu qui libérait volontairement un terroriste ayant tué plusieurs personnes n'écopait que d'une amende, je pense que cela constituerait vraiment un problème. Il est certain que cela remettrait sérieusement en cause la façon dont les peines sont imposées, la logique du processus et la façon dont les gens conçoivent le système de justice. Il ne serait pas normal que l'individu ne soit pas rétrogradé ou emprisonné. Cela indiquerait que quelque chose ne fonctionne pas dans le système de justice.
Comme ces peines sont hiérarchisées, la discrimination entre ce qui n'est pas très grave et ce qui l'est davantage est déjà établie. Dans le cadre de l'amendement, on a choisi uniquement les quatre peines qui étaient les moins sévères. À mon avis, la logique derrière tout cela consiste à départager ce qui est plus grave de ce qui l'est moins.
J'ai pris le temps de relire tous les articles de la Loi sur la défense nationale. Je n'ai pas présenté ceux qui donnent lieu à un casier judiciaire au civil. Un vol, par exemple, que ce soit du côté civil ou militaire, entraîne l'imposition d'un casier judiciaire. Sincèrement, ceux que je présente ici concernent les cas où toutes les personnes trouvées coupables en vertu de ces articles n'écoperaient pas d'un casier judiciaire au civil. Il y a donc une logique là-dedans. Ce n'est pas pour le plaisir que je l'ai fait. J'ai vraiment ciblé ceux qui ne s'appliquaient pas.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai de la difficulté à comprendre qu'un individu s'étant évadé de prison écope d'une peine moins sévère — ou du moins qui affectera moins sévèrement sa vie — que celle d'un autre individu qui, non pas par grossière négligence mais parce qu'il n'aurait pas respecté certaines procédures, par exemple, aurait omis de vérifier si le cadenas était bien verrouillé.
Pour moi, cela n'a pas de sens. Je pense qu'il faut trouver un moyen de corriger cet illogisme. On n'a pas grand-chose à faire. On n'a qu'à ajouter l'article 100 à l'amendement et ce sera suffisant.
De toute façon, si quelqu'un avait fait cela volontairement, il recevrait une peine suffisamment sévère — en tout cas, je l'espère, sinon, il y aurait un problème — pour que les dispositions contenues à l'article 75 ne puissent pas s'appliquer parce qu'il y a eu une peine plus sévère qu'un blâme.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai été intrigué par la question quelque peu naïve que mon collègue, M. Alexander, a posée au colonel Gibson, à savoir si les dispositions s'appliqueraient au fait de permettre à un terroriste de s'évader. J'imagine que cela est plus ou moins connu...
Cette question m'a intrigué. J'imagine qu'elle ne m'a pas surpris, vu qu'il s'agit du genre de choses que...
Ou un ennemi, ou un terroriste, ou qui que ce soit. Est-ce que ces dispositions s'appliquent à quiconque? Oui, bien entendu, elles s'appliquent à quiconque. C'est le terme qui est employé: « quiconque ».
J'imagine que vous tentez d'agiter le spectre du bonhomme Sept heures, n'est-ce pas? Vous voulez envisager toutes les possibilités de manière à ce que l'on puisse dire: « Oh, l'opposition veut que les gens qui aident des terroristes et des ennemis à s'évader s'en tirent et soient traités... »
« ... avec des gants blancs. » Il s'agit là du type d'arguments que nous entendons constamment à la Chambre. On dirait que cela fait partie de chaque intervention d'un membre du gouvernement.
La question que je me pose — et je n'ai pas besoin de la poser au colonel Gibson — est la suivante: si quelqu'un permet délibérément à une personne sous sa garde, à un ennemi du Canada, à un prisonnier de guerre ou à un soldat de s'évader, peut-on s'attendre raisonnablement à ce que cette personne soit convoquée devant un officier supérieur et qu'elle reçoive simplement une réprimande? Pourrait-on lui dire, par exemple: « Ne faites pas cela, monsieur. Vous ne devez pas faire cela. Vous ne devez pas laisser un ennemi s'enfuir. Vous n'êtes pas supposé faire cela. Nous sommes en guerre. Nous vous adressons donc une réprimande. » Pour une raison ou un autre, je ne le pense pas.
M. Opitz ici présent, qui a occupé pendant un temps considérable des postes de commandement au sein des Forces canadiennes, est sûrement d'accord avec cela.
Vous savez, la perte d'ancienneté, la rétrogradation, la mise en détention, la destitution du service, l'emprisonnement, la destitution ignominieuse, toutes ces peines s'appliqueraient ici à n'importe laquelle de ces sanctions.
Toute peine qui fait partie de l'échelle énoncée au paragraphe 139(1) de la Loi sur la défense nationale et qui est plus grave qu'un blâme serait sans doute appliquée si une personne était reconnue coupable d'avoir délibérément ou par négligence permis à un ennemi de s'évader en temps de guerre ou si une personne était accusée d'avoir défendu ou protégé un terroriste reconnu.
Je tiens à éclairer mes collègues quant à ce qui est visé exactement par l'infraction décrite à l'article 100 de la Loi sur la défense nationale. Il ne s'agit pas simplement du fait pour une personne de libérer un ennemi ou un prisonnier de guerre confié à sa charge ou de laisser s'évader un terroriste reconnu que l'on tenait sous garde afin de l'empêcher de commettre des actes de terrorisme ou de violence. Ce n'est pas cela que vise expressément cet article. L'infraction décrite est d'une portée très vaste. Selon l'ouvrage intitulé Canadian Military Law Annotated, l'objet de cet article est d'empêcher des gens de faciliter la libération non autorisée ou l'évasion d'une personne sous garde. Le terme « garde » n'est pas explicitement défini dans la LDN; sa signification est donc très vaste. Les dispositions s'appliquent à quiconque est assujetti au Code de discipline militaire, en d'autres termes, aux personnes qui peuvent être accusées au titre de ce code, aux personnes qui font partie de l'armée ou, dans certaines circonstances, à des civils, mais la personne qui est libérée par l'accusé ou qui s'évade grâce à lui n'est pas nécessairement une personne assujettie au Code de discipline militaire ou un citoyen canadien.
Ainsi, monsieur Alexander, vous avez raison, comme l'indique le document que j'ai mentionné et le colonel Gibson. Toutefois, en fait, cela n'est pas limité à une administration précise; cela pourrait se passer n'importe où dans le monde. Cela dit, le passage « permet ou facilite d'une autre manière sa mise en liberté » indique que l'accusé...
Silence. Je demanderais aux gens qui tiennent des conversations parallèles de bien vouloir baisser le ton. Je suis moi-même un peu dur d'oreille.
Monsieur Harris.
Merci, monsieur le président.
Le terme « facilite » est d'une portée très vaste, et pourrait englober un acte comme la fourniture de renseignements. Cela pourrait englober le fait de transmettre des renseignements sur certains sujets à une personne sous garde, de lui fournir un accès à de l'information ou de lui permettre de consulter un document pouvant l'aider à s'évader.
Dans les Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes, on utilise le terme « sans autorisation ». Là encore, il s'agit d'un terme dont la portée est assez vaste, et signifie que l'accusé a fait ou omis de faire quelque chose sans l'approbation d'un supérieur autorisé ou sans la sanction de la loi, de l'usage courant ou de la coutume. Il peut s'agir d'une chose assez bénigne qu'il a négligée de faire, ou qu'il a faite, mais sans l'autorisation d'un supérieur autorisé ou sans la sanction de la loi ou de la coutume. Là encore, il s'agit d'une définition très vaste, qui a pour effet que toutes sortes d'actes peuvent contrevenir à la loi.
L'infraction décrite à l'alinéa 100b) de la Loi sur la défense nationale, à savoir celle visant une personne qui « par négligence ou volontairement, laisse s'évader une personne confiée à sa charge ou qu'il est de son devoir de surveiller ou de tenir sous garde », est commise lorsque quelqu'un s'évade effectivement par suite d'un acte ou d'une omission d'une autre personne. Ainsi, l'infraction vise non seulement un acte, mais également le fait de laisser quelque chose se produire par négligence ou volontairement.
Par exemple, si vous omettez de verrouiller une cellule où se trouve un détenu ou si vous laissez traîner les clés sur un crochet près de la porte de la cellule et que le détenu s'en empare, vous avez fait preuve de négligence et vous êtes visé par ces dispositions. Le fait de fournir de l'aide à quelqu'un qui tente de s'évader est également visé par ces dispositions, et il faut donc définir ce que l'on entend par « tentative d'évasion ». Même le fait de détourner l'attention d'une personne qui doit surveiller un détenu, et donc de permettre à ce détenu de quitter la salle où il est détenu dans la caserne disciplinaire et de tenter de s'évader, est un exemple d'acte visé par l'infraction décrite, tout comme l'est le fait de laisser déverrouillée la porte d'une cellule où se trouve un détenu. Même si vous détournez l'attention d'une personne et que cela permet à quelqu'un qui est détenu dans une caserne de prendre le large, vous serez considéré comme une personne ayant aidé quelqu'un qui se trouvait sous garde légitime à s'évader.
Par l'expression « sous garde », on n'entend pas nécessairement « en détention ». Une personne sous garde n'est pas nécessairement un prisonnier de guerre ou un terroriste reconnu qui a été arrêté parce qu'il a commis une infraction de quelque nature que ce soit. Une personne sous garde peut être quiconque... Le terme n'est pas défini, mais ce qui est dit ici, c'est qu'un élément fondamental de l'infraction tient à ce que la personne qui reçoit de l'aide doit être une personne qui se trouve sous garde.
Pour que l'on puisse cerner la portée de l'infraction, il est essentiel que l'on dispose d'une définition du terme « garde ». Plus cette définition sera vaste, plus la portée de l'infraction sera vaste. Comme le terme n'est défini ni à l'article 100 ni nulle part ailleurs dans la loi, on doit s'en remettre au dictionnaire, selon lequel le terme englobe les notions de « protection », de « soin », de « surveillance » et d'« emprisonnement ». Le terme dont nous parlons pourrait englober l'une ou l'autre de ces notions.
Là encore, le motif de la garde aura une incidence sur la sévérité de la peine qui sera imposée. Si quelqu'un qui est placé sous protection ou sous surveillance quitte la place ou la caserne où il a été confiné par suite de la négligence d'une personne, et qu'il est repéré sur le terrain de parade et qu'il est ramené cinq minutes plus tard à l'endroit d'où il s'est évadé — « évader » n'est pas nécessairement approprié, disons plutôt l'endroit d'où il s'est « éloigné » —, et que l'on donne des instructions afin qu'on le surveille et qu'on ne laisse plus sortir, on peut dire qu'il s'agit de quelqu'un qui est « sous garde ».
Une voix: Où avez-vous appris tous ces trucs?
Je suppose que l'on peut se demander où j'ai appris tous ces trucs. Ce n'est pas à cela que je pense. J'ai pratiqué le droit pendant 30 ans, et j'ai été moi-même témoin de quelques trucs. J'ai visité de nombreuses prisons et, de toute évidence, en tant qu'avocat, on apprend une foule de choses.
Cela dit, pour revenir à notre sujet, nous avons affaire à une infraction qui peut être commise de bien des façons, surtout si l'on tient compte du fait qu'il existe une kyrielle de types de gardes, comme je viens de le souligner. Il faut tenir compte du degré de turpitude morale — il s'agit d'une expression utilisée en droit —, de la responsabilité morale ou des conséquences d'une infraction, même si ces conséquences ne sont pas voulues. Une personne qui conduit de façon négligente se verra imposer une peine, même si elle n'a pas provoqué un accident. Une personne qui conduit de façon imprudente et qui provoque un accident mortel se verra imposer une peine beaucoup plus sévère.
Monsieur le président, sauf votre respect, ce dont nous parlons, c'est du fait que certaines infractions sont traitées de façon plus rigoureuse que d'autres par la loi, et en l'occurrence, nous avons affaire à une infraction qui semble grave puisqu'elle est passible d'une peine maximale ou d'un éventail de peines d'une portée plus vaste que celui dont s'assortissent d'autres infractions. Nous examinons cette question dans le contexte de l'étude d'un mécanisme qui énonce une infraction, et nous dressons une liste de peines. Toutefois, aucun principe n'est mis en place pour orienter ce mécanisme législatif.
L'article 75 n'indique pas « infractions moins graves » ni quoi que ce soit du genre. Il comporte simplement une liste d'infractions. Aucun principe n'y est énoncé. On y trouve une liste avec des chiffres, et on y indique que si une personne est déclarée coupable de l'une ou l'autre des infractions mentionnées dans la liste et qu'elle s'est vu imposer l'une des quatre peines prévues, elle n'aura pas de casier judiciaire. Je ne suis pas en désaccord avec cela, au contraire, mais nous ne faisons qu'allonger la liste. Si nous ajoutons à la liste une infraction pouvant être insignifiante ou, comme on l'a mentionné en ce qui concerne la désobéissance à un ordre, une infraction pouvant être très bénigne, pourquoi alors une telle infraction devrait-elle être passible d'une peine dans un autre contexte?
Je vais vous interrompre quelques instants, monsieur Harris, car je veux m'assurer que vous vous en tenez à l'examen du sous-amendement. Vous parlez de l'article de la Loi sur la Défense nationale qui est visé par l'amendement du gouvernement, à savoir l'article 100.
Je tiens également à vous informer du fait que d'autres personnes veulent prendre la parole.
Comme personne ne pose de questions aux témoins, je crois que, par politesse, nous devrions permettre au colonel Gibson et au lieutenant-colonel Dufour de quitter la salle. À moins que vous n'estimiez qu'ils doivent rester ici?
Avez-vous une question à poser, madame Moore?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Présentement, on parle de l'article 100, mais si on va plus loin, j'aurai un autre amendement relatif à l'article 113 et je vais alors avoir besoin d'eux. S'ils doivent quitter, je crois qu'il faudrait lever la séance car on ne pourra pas continuer. Je vais avoir besoin d'eux pour clarifier un certain nombre de choses.
[Traduction]
J'ai l'impression qu'une motion d'ajournement serait rejetée. Colonel, êtes-vous en mesure de rester parmi nous?
Monsieur le président, le colonel Dufour et moi-même resterons ici tant et aussi longtemps qu'il le faudra pour aider le comité à en arriver à une conclusion appropriée. Merci.
Merci beaucoup.
Je tiens simplement à informer le comité que nous avons commandé des sandwichs et de la salade au service de traiteur. Je sais que quelques-uns d'entre vous auraient souhaité que nous commandions autre chose, mais nous allons nous en tenir à des choses simples.
Monsieur Harris, vous avez la parole, mais sachez que M. Larose attend son tour.
Merci.
Je tiens à rassurer le président: ce que j'ai à dire concerne tout à fait l'article 100 et le sous-amendement que nous examinons. En effet, l'infraction dont nous parlons porte sur le fait d'aider quelqu'un à s'évader ou de faciliter son évasion, mais ces termes sont d'une portée très vaste, car les dispositions énoncent ce qui suit: « permet ou facilite d'une autre manière ». Une personne peut permettre que quelque chose se produise si elle commet une erreur, si elle lit un ordre de façon négligente, si elle ne comprend pas des règles ou si elle croit qu'une chose est autorisée alors qu'elle ne l'est pas. Toutefois, l'expression « par négligence ou volontairement » indique clairement que l'acte doit découler d'une intention ou d'un laisser-aller. Quant au terme « faciliter », il peut vouloir dire toutes sortes de choses.
Pour ce qui est d'aider une personne à s'évader ou de permettre son évasion, surtout si la personne qui s'évade est assujettie à la discipline militaire... Je ne pense pas que l'on puisse, en vertu de l'article 100, accuser qui que ce soit d'autre d'évasion. Les autres personnes peuvent être accusées d'autre chose, mais selon le Code de discipline militaire, je crois que ce dont il est question, c'est du fait d'accuser un membre des FC qui se trouve sous garde et qui s'évade. Si vous êtes en état d'arrestation, si vous êtes incarcéré, emprisonné ou sous garde légitime et que vous vous évadez ou tentez de le faire, vous commettez une infraction. Eh bien, la personne qui s'évade ou une personne à qui l'on permet de s'évader peut faire l'objet d'une accusation, et si elle se voit infliger un blâme, une amende ou une peine mineure, elle n'aura pas de casier judiciaire. Toutefois, la personne qui, par négligence, inadvertance ou inattention, devrions-nous dire, permet à quelqu'un de s'évader se verra imposer un casier judiciaire. La personne qui s'évade — le principal coupable, si vous voulez — n'est pas traitée de la même façon. Il s'agit d'une injustice.
Ce que nous tentons de faire, c'est de rendre la loi équitable. Je crois que l'on doit comprendre cela. Je comprends la conception théorique des choses du colonel Gibson selon laquelle il s'agit d'une infraction grave puisqu'elle est passible d'une peine maximale sévère. Eh bien, l'infraction peut être traitée de façon plus ou moins rigoureuse selon les circonstances. Cependant, cela est très manifestement voulu, et tout juge chargé d'imposer une peine vous dira que cela est destiné aux infractions les plus flagrantes et les plus graves qui peuvent être commises selon l'article en question. Selon le Code criminel, par exemple, l'introduction par effraction dans une résidence est passible d'une peine d'emprisonnement à perpétuité. La plupart des personnes qui sont déclarées coupables d'introduction par effraction pour une première fois se voient imposer une condamnation avec sursis — du moins, c'est ce qui se passait à l'époque où je pratiquais le droit. On aurait peut-être dû leur imposer une autre peine, mais c'est là la peine qu'on leur infligeait. On ne les condamnait pas à l'emprisonnement à perpétuité. La peine imposée pour une introduction par effraction dans une résidence est différente de celle imposée pour une introduction par effraction dans des installations commerciales.
Ainsi, oui, comme le colonel Gibson l'a dit, de façon objective, ces gens sont traités de façon plus sévère dans la mesure où ils sont passibles d'une peine maximale plus élevée, mais cela ne veut pas dire, dans la pratique, que les gens qui commettent cette infraction se verront imposer une peine qui approche un tant soit peu de la peine maximale prévue. Lorsque nous parlons d'équité, nous parlons du fait d'établir une liste d'infractions qui ne donneront pas lieu à l'établissement d'un casier judiciaire, pour autant que la personne se soit vu infliger l'une des peines énoncées. L'équité exige que la peine soit proportionnelle à l'infraction commise.
Si on est en présence d'une infraction très mineure qui n'est passible d'aucune des peines plus graves énoncées ici, qu'est-ce qui explique — surtout si l'on juxtapose l'article 100 et l'article 101 — que la personne qui s'évade ne se voit pas — et, en fait, ne peut pas se voir — imposer un casier judiciaire si l'une de ces peines s'appliquent... Abstraction faite de la peine, la personne qui lui a permis de s'évader, même si elle l'a fait par suite d'un acte bénin pour lequel elle s'est simplement vu imposer une réprimande, par exemple un manque d'attention... Imaginons que la personne qui était sous garde a pu quitter l'endroit où elle était détenue parce qu'elle n'était pas surveillée étroitement ou que sa cellule n'était pas verrouillée et qu'elle ait été repérée par un officier supérieur sur le terrain de parade; l'officier demandera au surveillant: « Qu'est-ce que cette personne fait là? Vous êtes censé la surveiller. » Le surveillant répondra: « Oh, je ne l'ai pas vue partir, j'étais allé me chercher une tasse de café. » Une telle situation ne semble pas très grave, et elle peut ne pas l'être si le type de garde n'était pas de la plus haute importance et que l'évasion a eu des conséquences relativement mineures. Si l'évasion ne posait aucun danger réel et que rien ne s'est produit, pourquoi la personne chargée de la garde se verrait-elle imposer un casier judiciaire?
C'est de cela dont il question ici. Je ne comprends pas pourquoi nous devons être à cheval sur le principe selon lequel un casier judiciaire devrait être imposé dans une telle situation parce qu'il est possible qu'une telle infraction présente un caractère plus grave et donne lieu à l'établissement d'un casier judiciaire.
Nous avons examiné cela avec Mme Moore, qui possède de l'expérience dans le domaine militaire, et nous estimons que l'on doit ajouter à la liste des infractions ne donnant pas lieu à l'établissement d'un casier judiciaire les infractions visées aux articles 83, 98 et 100 — et nous pensons qu'il y a un autre article à ajouter. C'est aussi simple que cela.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je veux remercier M. Butt qui nous fait le plaisir de nous aider et de participer à cette réunion.
En ce qui concerne l'article 100, j'ai les mêmes interrogations que mes collègues. J'ai deux questions à poser au colonel Gibson.
La première porte sur le fait qu'une personne peut-être accusée et se voir infliger une peine supérieure à celle que pourrait avoir un détenu, même s'il n'y a pas eu d'intention criminelle de lui permettre de s'évader. On a parlé d'un terroriste, mais ce n'est pas nécessairement d'un terroriste dont on parle. Cela peut être n'importe quelle personne. Cela peut être simplement un soldat qui a commis une erreur dans le cadre de ses fonctions et dans le cadre d'ordres qui lui avaient été donnés. Je ne suis pas un avocat, mais j'ai quelques références, entre autres par rapport à ce que les avocats appellent la mens rea. Je pense que quelques avocats ici vont pouvoir me confirmer cela. Je me pose la question d'une façon plus globale en qui concerne le fait de pouvoir condamner quelqu'un alors qu'il n'a pas d'intention criminelle.
C'est ma première question pour le colonel Gibson. Est-ce différent dans le cadre de la justice militaire? Accepte-t-on quelque chose qui ne serait pas acceptable dans le cadre de la justice civile? On a dit précédemment qu'on veut faire une chose dans le cadre de ce projet de loi. On veut faire la même chose que recommandaient des témoins qui souhaitaient que la justice militaire se rapproche de la justice civile parce que c'est une tendance mondiale. On veut avoir le même niveau d'équité en ce qui concerne le traitement des criminels, tout comme le font d'autres pays, par exemple l'Australie ou la Grande-Bretagne.
Cette différence de traitement que pourrait subir un accusé dans le cadre d'un procès dans une cour militaire poserait-il un problème par rapport au même traitement qu'il aurait dans le cadre de la justice civile, sachant que la conséquence — c'est ce qui nous intéresse aujourd'hui — pourrait être vécue lorsqu'il quitterait le monde militaire? En effet, dans un contexte civil, il aurait un casier judiciaire avec toutes les conséquences qu'on connaît sur sa capacité de trouver un emploi et de pouvoir voyager à l'étranger.
Je ne suis pas un avocat ou un spécialiste, mais comment arrive-t-on à justifier cette différence de traitement?
[Traduction]
Monsieur le président, je vais répondre brièvement à la question.Tout d'abord, je tiens à souligner que c'est le législateur qui a établi la gravité objective de ces infractions, et bien entendu, les commentaires que l'on vient d'entendre renvoient au jugement exercé par le législateur au moment d'instaurer ces infractions, c'est-à-dire à quelque chose qui, pour autant que je sache, ne présente pas d'intérêt dans le cadre de l'examen du projet de loi.
Cela dit, pour répondre directement à votre question, je vous dirai que le fait d'affirmer que, d'une façon ou d'une autre, le système de justice militaire condamne des personnes en fonction d'une norme différente tient simplement du préjugé. En cas d'infraction criminelle ou d'infraction qui se traduit par une privation de liberté, l'article 7 de la Charte et notre système exigent que l'on établisse que l'accusé avait une intention criminelle au moment de commettre l'infraction.
Je ferai simplement observer que, à mes yeux, l'interprétation que vous avez faite de ce que vous avez entendu sur d'autres tribunes est exacte.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Ma prochaine interrogation concerne le cas où un détenu, justement, prendrait la clé des champs et s'évaderait. Encore une fois, c'est hypothétique, parce qu'on ne peut pas présumer de la peine qui serait effectivement donnée dans le cas d'un détenu qui aurait réussi à s'enfuir. Quoi qu'il en soit, cela pose effectivement un problème moral, et mes collègues l'ont bien mentionné précédemment.
Si le détenu qui a commis un crime ou un acte répréhensible et qui a été condamné se trouve dans une situation où il s'évade, il pourrait avoir une peine qui serait inférieure à celle qu'on infligerait à celui chargé de le garder et qui, paradoxalement, n'aurait pas laissé le détenu s'évader par une intention criminelle, mais par simple négligence. Comme on l'a dit précédemment, il se pourrait que celui-ci se soit assoupi. Cela pourrait aussi être le résultat d'une maladie. Par exemple, cette personne pourrait souffrir d'apnée du sommeil, ce qui l'aurait fait s'assoupir, permettant ainsi au criminel condamné de s'évader.
Pour ce qui est de la différence de traitement, je me renvoie à ma formation militaire. Comme plusieurs personnes qui siègent à ce comité-ci d'une façon permanente, j'ai une formation militaire. Elle n'était certes pas au Canada, mais en France. Il s'agit d'un système différent, mais qui est néanmoins basé sur l'organisation napoléonienne du code militaire. Ce système a beaucoup essaimé dans de nombreux pays, et pas seulement des pays conquis par Napoléon au XIXe siècle. En effet, certains autres pays se sont simplement inspirés de cette vision napoléonienne du code militaire. Donc, je me souviens qu'on nous avait justement expliqué, dans l'une des formations militaires de base, que tout soldat qui est emprisonné par l'ennemi avait le devoir — je répète que ce n'est pas une option, mais une obligation — de s'évader.
Alors, voici la question qui me vient à l'esprit relativement à l'intention du législateur, lorsque cet article a été rédigé, de ne pas trop criminaliser cet acte. On parle de criminaliser cet acte non seulement sur le plan militaire, mais aussi sur le plan des conséquences possibles dans la vie civile du militaire, lorsqu'il quitte sa vie militaire pour entrer dans la vie civile. C'est d'ailleurs ce que l'on imagine de la plupart de nos militaires qui servent d'une façon très noble notre pays en portant leur uniforme. Est-il possible que cette intention soit justement issue de cette obligation morale de s'évader qu'a tout soldat emprisonné par des forces ennemies? N'est-ce pas là l'origine de l'article 100? Il faut dire que cet article peut être mal compris par nos concitoyens. Effectivement, c'est un paradoxe qu'a soulevé ma collègue d'Abitibi—Témiscamingue.
Voilà ma question.
[Traduction]
[Français]
Je voudrais simplement répéter ce que le colonel Gibson a dit plus tôt. La décision et les politiques liées à la gravité objective ont moins de deux ans. Dans la Loi sur la défense nationale, on définit ce qu'est une infraction grave. C'est alors que la punition maximale est prévue. Elle est de cinq ans et plus. C'est ce que je peux dire et rajouter à vos commentaires. Maintenant, c'est au Parlement de décider si on inclut ou non cette infraction.
En fait, je parlais plus spécifiquement du paradoxe qui peut exister. C'est une question, encore une fois, de perception. En tant que législateurs, nous avons l'obligation morale de donner aux gens qui nous ont élus une interprétation claire de ce qui est juste, de ce qui est correct et de ce qui est admissible.
Ma question portait plus spécifiquement sur ce qui peut sembler paradoxal à des gens qui ne sont pas des experts, des avocats et des juges. En effet, s'il s'évadait, celui qui est accusé et qui est détenu aurait une peine inférieure à celle de celui qui a la responsabilité de le garder et qui l'aurait laissé s'évader. Cela aurait été fait non pas intentionnellement, mais d'une façon tout à fait indépendante de sa volonté. Ce paradoxe ne peut-il pas être trouvé? Y a-t-il un rapport avec le fait que tout soldat qui est capturé par des forces ennemies a la volonté, ou plutôt l'obligation — dans la plupart des pays au monde — de s'évader et de s'extirper de cette situation de prisonnier?
[Traduction]
Je vous demande de ne pas perdre de vue le fait que les témoins sont ici simplement pour nous faire profiter de leur expertise technique, et non pas pour faire des extrapolations à propos de situations hypothétiques.
Monsieur Larose.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Pour moi, cette question relative à l'article 100 cause problème parce que cela joue directement sur la motivation des troupes. Même si ce n'est pas son intention, le gouvernement donne l'impression qu'il pense que les troupes ne sont motivées que par les punitions et non pas par la motivation. Pourtant, quand j'étais dans les Forces canadiennes, j'étais motivé par les résultats et non pas par les punitions. D'ailleurs, quand j'ai fait mon cours de recrue, j'ai été accusé parce que d'autres recrues et moi avions fait une bêtise. Nous avions oublié de sécuriser nos armes, ce qui arrive à beaucoup de gens qui sont très fatigués. Nous n'avions aucune connaissance légale. Notre premier réflexe a été de vouloir nous sauver au Mexique, parce qu'on ne voulait pas subir les conséquences qui s'annonçaient, d'autant plus qu'on ne connaissait pas les principes.
Une voix: Ah, ah!
M. Jean-François Larose: Je suis content de faire rire madame.
J'ai une question pour vous, lieutenant-colonel Dufour.
Si on ajoutait l'article 100 — c'est une question hypothétique —, y aurait-il d'autres dispositions et d'autres outils à envisager? Je comprends qu'il faille des outils pour sévir. Dans un contexte opérationnel, c'est tout à fait nécessaire. Pour avoir porté l'uniforme dans le monde civil pendant longtemps, je sais qu'il y a d'autres dispositions. Ce n'est pas parce qu'un paragraphe est abrogé ou mis de côté qu'il n'y a pas d'autres outils qui permettent quand même d'épingler la personne en fonction de la gravité des gestes posés. On reconnaît tous que si c'est grave, il faut sévir. On ne peut pas tolérer des gestes très graves dans les Forces canadiennes, parce qu'il y a des conséquences. Existe-t-il d'autres dispositions? Si on retirait l'article 100, y aurait-il d'autres dispositions qui permettraient de sanctionner la personne qui aurait commis une infraction? Dans ce cas, on parle d'une infraction très grave.
Je n'ai pas étudié cette question en détail. Il est possible qu'on conçoive que d'autres articles puissent s'appliquer, mais il faudrait que cela s'applique au cas dont il est question. Je pense que l'article 100 est clair. Il y a trois catégories. L'interprétation devra être faite à ce moment-là en vertu des faits en cause.
C'est la réponse que je peux donner parce que votre question est un peu hypothétique.
C'est tout de même la question sur laquelle nous nous penchons. Nous demandons que ce soit retiré. Nous pouvons comprendre que les Forces canadiennes veuillent conserver cela de façon à se garder des outils. On s'entend bien là-dessus. Toutefois, la question est de savoir s'il n'y en aurait pas d'autres. On touche à une question qui, comme vous l'avez dit, est très pointue. Cela peut s'appliquer à une foule de situations. Évidemment, le gouvernement prend position en disant qu'il pourrait s'agir de terroristes, mais le fait est que les civils travaillant dans le cadre des opérations, par exemple en Afghanistan, sont aussi assujettis au code militaire.
Il peut arriver qu'un individu ayant commis une infraction lors d'une opération soit en détention et ne comprenne pas les mécanismes en cause. Il peut être pris de panique, ce qui est normal dans une situation de ce genre où les gens ne dorment pas beaucoup et où l'on entend régulièrement des balles qui craquent et des explosions. Compte tenu d'une foule de circonstances, la psychologie peut changer et la personne en détention peut décider de s'évader. Cela peut être dû à la panique. Toutefois, peu importe la raison, pour ce qui est de la personne en charge, il peut s'agir de négligence ou de respect et du fait que l'individu est un civil. C'est vraiment très contextuel et extrêmement pointu dans ces circonstances.
J'aimerais croire que les Forces canadiennes disposent d'autres outils parce que dans ce cas-ci, tout n'est pas applicable. Ce qui nous dérange, c'est le fait que pour des actions nécessitant d'être traitées au cas par cas, les conséquences puissent être aussi graves, surtout s'il s'agit d'un procès sommaire.
Je vais poser de nouveau ma question. Vous n'y étiez pas prêt. Pour ce qui est de savoir si c'est hypothétique, c'est évident, étant donné que c'est du cas par cas. Vous l'avez dit vous-même. Serait-il possible de recourir à d'autres moyens? Est-ce que cela pourrait être plus facile si on retirait l'article 100?
[Traduction]
À ce moment-ci, il ferait partie des articles donnant lieu à l'établissement d'un casier judiciaire. C'est ce que vous proposez en demandant qu'on l'ajoute à l'article 75.
Je vais céder la parole au colonel Dufour.
Il y a quelque chose que j'aimerais ajouter.
[Français]
Je vais répondre en français.
L'autorité qui sera chargée de porter des accusations pourra le faire en vertu de l'article 100 ou, possiblement, de l'article 129. L'article 129 est inclus dans la liste des exemptions. Encore là, c'est un cas hypothétique. C'est aux autorités qui porteront les accusations — notamment le directeur des poursuites militaires — qu'il faudra laisser le soin de prendre cette décision. Il me semble qu'il y a une certaine flexibilité dans la loi. Elle permet de laisser cette discrétion aux autorités responsables de porter des accusations.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, cela vient beaucoup jouer sur le principe voulant que, dans les forces armées ou dans n'importe quel corps professionnel qui a une responsabilité vis-à-vis d'une personne, les gens n'ont pas la motivation d'être là eu égard aux conséquences. Dans ce cas-ci, on parle des conséquences sur les gens qui seront victimes des actions de la personne dont ils ont la responsabilité. Qui plus est, ce point est apporté après le fait, et non pas avant.
Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement tient aussi mordicus à ne pas inclure cela. On prouve très clairement, avec tout ce qui a été apporté sur la table aujourd'hui, mon expérience et celle d'autres personnes, qu'il y a un réel danger dans l'application, autant du point de vue légal que du point de vue pratique, sur le terrain. En fait, cela envoie un drôle de message. Effectivement, si une personne dont vous avez la responsabilité s'évade, elle va peut-être être punie, peut-être pas, mais c'est certain que vous, en tant que responsable de cette personne, allez être puni, et d'une façon excessivement grave. Je ne vois pas l'intérêt.
La motivation des troupes n'est pas là. Elles ne façonnent pas leurs actions en songeant au fait que si elles n'agissent pas correctement, elles vont se retrouver en prison. Je ne comprends pas la logique derrière cela. Nous sommes tous favorables à ce que les Forces armées canadiennes veuillent avoir un outil pour permettre de faire une gestion appropriée. Nous convenons tous que certaines actions sont absolument intolérables. Or dans ce cas-ci, cela relève beaucoup plus du principe de la gestion ou de la négligence. Il existe d'autres outils tout aussi efficaces pour aider. Je penserais que l'attitude serait d'aider à améliorer le fonctionnement des troupes. Il y a le bâton, mais il y a aussi la carotte. Dans ce cas-ci, on parle d'un bâton qui est quasiment un bazooka. Cela envoie vraiment un drôle de message.
J'ai déjà fait partie des forces armées, et honnêtement, c'est la première fois que j'entends parler de ce point. Si j'avais su que cela existait, c'est sûr que j'aurais eu l'occasion d'avoir une discussion sur ce point, surtout que j'ai travaillé dans le domaine du renseignement. J'aurais fait comprendre que cela joue directement sur la motivation. Comme je l'ai mentionné plus tôt, dans la relation entre la personne incarcérée qui est sous votre responsabilité et vous, le danger réside dans le fait de savoir que vous serez davantage puni.
Même dans le milieu carcéral civil, il y a des conséquences, mais il y a des dispositions autres. Si un employé est négligent, il y a des conséquences à sa négligence. Il va possiblement écoper d'une peine administrative, ce qui est à peu près l'équivalent au civil, selon les conséquences. Toutefois, à partir du moment où la gravité des événements est très lourde, souvent des enquêtes seront faites, et la personne va se retrouver avec un casier judiciaire et va perdre son emploi.
Dans ce cas-ci, cela devient un automatisme. Cela envoie un drôle de message. Cela joue directement sur la motivation des gens. Ils sont pourtant là pour les bonnes raisons. Tous les militaires que j'ai jamais rencontrés, que ce soit quand j'étais réserviste ou à d'autres occasions, ont toujours été très fiers du travail qu'ils faisaient. Ils ne l'ont jamais fait dans le but d'être punis gravement.
Je ne vois pas pourquoi le gouvernement n'est pas prêt à ajouter cela. Quel en est le coût, si ce n'est que l'amélioration de ce point? Les arguments ont été amenés sur la table.
Merci.
[Traduction]
Nous allons entendre, dans l'ordre, M. Harris et Mme Moore.
Avant que vous ne preniez la parole, j'aimerais signaler à tout le monde qu'un léger goûter est offert à ceux qui ont faim.
Merci.
Ce dont il est question ici, c'est de la volonté du Parlement. Eh bien, cette volonté s'exprime dans le texte législatif que nous sommes en train d'adopter, peu importe la forme qu'il prendra.
Lorsque le projet de loi a été déposé au Parlement, les seules infractions qui figuraient dans la liste cette fois-ci étaient celles désignées aux articles 85, 86, 90, 97 ou 129. Cinq infractions étaient énoncées. La peine prévue était une peine mineure ou une amende de 500 $ ou moins.
Si l'on examine l'article où est énoncée l'échelle des peines dont il a été question plus tôt — article comportant les alinéas a), b), c), d), e), f), g), h), i), j), k) et l) —, on constate que les seules peines auxquelles on peut avoir affaire sont les peines mineures. Je n'ai pas la liste sous les yeux, mais parmi les peines mineures, il y a notamment la consignation au quartier... Est-ce que quelqu'un a cette liste? Quelqu'un va me fournir la liste des peines mineures. Cependant, je peux dire que ces peines sont, par définition, inférieures à toutes celles qui se trouvent ici, et l'amende était de 500 $.
Nous sommes en train d'examiner un amendement qui, aux articles 85, 86, 90, 97 et 129, ajoute un certain nombre d'articles. Je n'ai pas la liste exacte, mais elle comprend les articles 87, 89, 91, 95, 96, 99, 101, 101.1, 102, 103 et 108. Tous ces articles sont ajoutés à la liste. Je pourrais poursuivre, mais en raison des contraintes de temps, je m'abstiendrai de le faire.
Nous sommes en train d'examiner non pas l'amendement complet, mais le sous-amendement. Nous parlons du sous-amendement.
Le sous-amendement vise simplement à ajouter un autre article à cette liste.
Je ne sais pas comment nous pouvons nous empêtrer dans des principes alors qu'il s'agit de déterminer comment nous devons nous y prendre pour en arriver à un résultat aussi équitable en ce qui concerne l'article 100 qu'en ce qui concerne les articles 101, 101.1 et d'autres mentionnés ici.
Diverses théories peuvent être appliquées à ce sujet. Celle que nous appliquons est fondée sur l'équité.
Mon collègue, M. Brahmi, a parlé de l'exigence liée à l'intention criminelle, et on lui a répondu que, oui, il faut qu'il y ait présence d'une intention criminelle. La même chose vaut ici. Je serais d'accord avec le colonel Dufour pour dire que la présence d'un élément moral n'est pas requise par le droit pénal civil ou en ce qui concerne une infraction de ce genre.
Toutefois, vu que les dispositions visent une infraction commise par négligence ou volontairement... Et ce dont il est question ici, c'est non pas de ce que l'on appelle en droit pénal la négligence criminelle, mais simplement d'une négligence ordinaire, qui se voit ici érigée en crime parce qu'elle permet à quelqu'un de s'évader. Le type de négligence dont il est question dans ces dispositions n'est pas la négligence criminelle. Selon l'ouvrage intitulé Canadian Military Law Annotated, l'expression « par négligence » signifie que « […] l'accusé a soit fait, soit omis de faire quelque chose d'une façon qui n'aurait pas été employée par une personne raisonnablement compétente et prudente, dans sa position au sein du service et dans les mêmes circonstances. » Il s'agit là d'une définition qui comporte bien des critères.
En d'autres termes, la simple insouciance peut donner lieu à une déclaration de culpabilité en vertu de l'article 100. Cela est totalement différent de ce que le droit pénal qualifie de « négligence criminelle », laquelle suppose qu'une personne a fait preuve d'une insouciance totale à l'égard de la vie et de la sécurité des autres. Toutefois, dans le cas de cette infraction précise, l'élément moral — à savoir le fait d'avoir agi de manière insouciante ou d'avoir fait quelque chose d'une façon qui n'aurait pas été employée par une personne raisonnablement compétente et prudente dans sa position et dans les mêmes circonstances — revêt une importance très faible.
La négligence en question n'est pas flagrante au point où elle peut donner lieu à une accusation de négligence criminelle, mais il s'agit d'un acte qui est soit simplement volontaire... Eh bien, en fait, le caractère volontaire peut être assez évident, mais le terme « volontaire » indique que l'accusé savait ce qu'il faisait, qu'il a commis un acte qu'il avait l'intention de commettre, et qu'il n'a pas agi sous une quelconque contrainte. Voilà en quoi consiste l'élément moral. Il s'agit d'un acte volontaire: la personne voulait permettre au détenu de s'évader; elle a ouvert la porte, l'a guidé vers l'extérieur ou a attaché une corde aux barreaux de manière à ce qu'ils soient arrachés par un cheval — comme dans les films de cow-boy —, volontairement. Ou alors, elle a permis une évasion par insouciance ou par négligence. Cela suffit pour déclencher l'application des dispositions.
Toutefois, cela n'est pas suffisant, et j'avance que, si les circonstances sont de cet ordre, et si toutes les dispositions relatives à l'imposition de la peine s'appliquent à la personne — la gravité de l'infraction, oui, mais également la gravité des conséquences de l'acte, le degré de responsabilité de la personne, et toutes les autres choses du genre...
Si Clayton Ruby — l'auteur du livre Sentencing, utilisé partout au pays — était ici, il dirait la même chose. En fait, dans le projet de loi C-15 que nous examinons aujourd'hui, nous ajoutons une liste d'objectifs de la détermination de la peine.
Tout ce que nous sommes en train de dire, c'est que, si ces objectifs peuvent être réalisés par l'imposition d'une peine mineure, d'une amende — équivalant, en l'occurrence, à un mois de solde —, d'une réprimande ou d'un blâme, alors cela doit s'appliquer.
En ce qui concerne les infractions considérées comme des infractions mineures, lesquelles, en passant, sont associées à des peines mineures — puisque ces peines figurent dans la liste des peines les moins sévères qu'on puisse infliger —, les peines mineures en question comprennent la consigne au navire ou aux quartiers ou à la caserne, c'est-à-dire la consigne au navire pour ceux qui font partie de la marine ou à la caserne ou aux quartiers pour ceux qui appartiennent aux autres forces. Le deuxième élément de la liste des peines mineures est le travail et les exercices supplémentaires, ce qui consiste par exemple à ordonner de faire, disons, cinq fois le tour de la base militaire au pas de course. La privation de congé et le travail supplémentaire sont considérés comme des peines mineures. La dernière des quatre peines mineures figurant sur la liste est l'avertissement.
Pour toutes ces peines mineures, si une personne pose un geste si mineur qu'il ne lui vaut qu'un avertissement, est-ce que nous voudrions vraiment que cela soit associé à une infraction criminelle? S'il s'agit d'un acte si mineur qu'il ne mérite qu'un avertissement, ou une mesure disciplinaire quelconque touchant par exemple le travail, ou l'ordre de faire des exercices supplémentaires ou d'être consigné aux casernements pour une fin de semaine, ou quoi que ce soit d'autre? Pour ce type de peines, si elles étaient imposées pour avoir contrevenu à cette loi, même si la peine maximale est plutôt élevée, si le niveau de culpabilité est si faible et les conséquences si mineures que les peines ne dépassent pas le blâme, il ne faudrait pas que cela entraîne l'ouverture d'un casier judiciaire.
Nous devons faire preuve d'une certaine compassion à l'égard des personnes concernées et reconnaître que, si nous avons comme point de départ un projet de loi qui n'énumère que cinq infractions et ne parle que de peines mineures et d'une amende de 500 $ — amendement proposé par le gouvernement, de toute évidence après réexamen —, cette liste pourrait comprendre une quinzaine d'autres...
J'aimerais simplement vous aviser que vous vous écartez du sujet du sous-amendement.
M. Jack Harris: Non, non, mais si nous pouvons avoir...
Le président: J'aimerais seulement qu'on ne s'écarte pas du sujet, ici.
Eh bien, je crois, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, qu'on nous a dit que tout cela était lié à la volonté du Parlement. La volonté du Parlement est dictée par les gens qui sont ici. Si le Parlement veut passer de l'article 75, selon le libellé à la version deuxième lecture du projet de loi, à une proposition présentée au comité par le gouvernement, à savoir l'amendement G-2, alors, on peut sûrement étendre la volonté du Parlement et modifier l'amendement G2 pour y ajouter une autre disposition, et nous proposons l'article 100. Bien que cela puisse déboucher sur des peines plus importantes, la possibilité demeure que les peines moindres, y compris les quatre peines énumérées dans l'amendement G2, ne débouchent pas sur un casier judiciaire.
Comme le colonel Gibson l'a dit, le Parlement a déjà exprimé sa volonté, dans le passé, en imposant la peine maximale. C'est un cas de gravité objective. Eh bien, je ne peux pas m'imaginer dans quelles circonstances on imposerait une peine d'emprisonnement à perpétuité pour une infraction de cette nature, mais je suppose que vous pourriez envisager les circonstances les plus extraordinaires. Il faudrait presque un acte de trahison où la personne permet à suffisamment de personnes de s'évader ou organise l'évasion de suffisamment de personnes dans des circonstances telles que cela provoque une catastrophe où des gens perdent la vie.
Il faudrait que vous puissiez ajouter des éléments à cela, toute une foule de faits aggravants, pour finir par rendre possible la condamnation à perpétuité pour des actes de ce genre. Mais si, volontairement, vous laissez s'évader une personne qui commet par la suite des actes de terrorisme ou un meurtre ou qui provoque ce type de troubles, j'admets qu'il puisse exister des circonstances suffisamment graves pour justifier l'imposition de peines importantes allant au-delà de ce dont nous parlons ici.
Mais il s'agit d'un type d'infraction qui ne peut entraîner qu'un très petit préjudice, en réalité. Il peut s'agir d'une évasion ayant très peu d'incidence. Si une personne qui n'est pas gardée pendant quelques minutes sort de la pièce et est arrêtée par un autre officier et renvoyée à sa cellule, ce n'est pas nécessairement grave. Il peut très bien s'agir d'une personne qui a fait preuve de négligence dans l'exécution de ses tâches. Comme M. Larose l'a dit, il arrive très souvent que des mesures administratives soient prises, dans un cas comme celui-là, et que cela n'entraîne pas l'ouverture d'un casier judiciaire.
Je suis content que M. Larose soit présent pour nous donner une idée de la réalité de la vie des soldats. Il nous a aidés en nous expliquant que les soldats ne pensent pas toujours à ce genre de choses. Ils pensent au moment présent. Ils ont eu cette idée que la meilleure chose à faire était d'essayer de se rendre au Mexique pour échapper aux conséquences. J'imagine qu'ils ne se sont jamais rendus au Mexique. Mais cela nous donne une idée de l'état d'esprit des gens qui font face au type de loi que nous sommes en train d'élaborer ici aujourd'hui. Ce que je demande, c'est que nous nous efforcions de rendre cette loi le plus juste possible, et une façon d'y arriver est d'ajouter l'article 100.
Il est très facile de voir en quoi la personne qui s'évade est beaucoup plus coupable que la personne qui a été déclarée coupable d'avoir par négligence permis cette évasion ou d'avoir fait quelque chose qui a, au bout du compte, permis à cette personne de s'échapper. Cela me semble mal, et nous devrions essayer de trouver une solution. Si les circonstances sont telles que c'est cela qui arrive, alors cette loi devrait permettre à la personne qui finit par être déclarée coupable de l'infraction, en raison d'une omission, peut-être même d'une omission mineure, de ne pas avoir un casier judiciaire.
Quand nous parlons des peines, et en particulier quand nous avons un régime comme celui-ci, où certaines infractions assorties à un certain niveau de peine mènent à casier judiciaire, et d'autres pas, nous devons considérer que le casier judiciaire fait partie de la sanction.
Donc, dans le premier cas, la peine est un blâme, et dans le second cas, la peine est un blâme et un casier judiciaire. Si c'est là la conséquence, si les deux scénarios sont possibles, il faut aussi y associer un certain niveau d'équité.
Si dans une situation donnée, comme celle dont nous parlons ici, et en particulier en pensant à l'article 100, dans laquelle le délinquant A, qui commet une infraction et reçoit un blâme, n'a pas de casier judiciaire, et où le délinquant B, qui reçoit non pas un blâme, mais une simple réprimande ou une amende, mais se voit également donner un casier judiciaire pour une situation analogue — il pourrait même s'agir du même incident, où l'évadé reçoit un blâme et la personne déclarée coupable de l'avoir aidé à s'évader ou d'avoir facilité l'évasion par sa négligence se voit donner un casier judiciaire — alors, c'est inacceptable.
Voilà pourquoi nous nous y opposons, monsieur le président. Nous pensons que cette disposition particulière devrait être incluse et que nous devrions ajouter l'article 100 à l'amendement G-2, tel que proposé.
J'aimerais d'abord que le colonel Gibson clarifie deux points.
Quelqu'un peut être accusé de décharge accidentelle même s'il s'agit d'un tir à blanc. C'est souvent en vertu de l'article 129.
En ce qui concerne l'article 100, pourrait-on accuser quelqu'un d'avoir contribué à libérer un prisonnier par négligence, même si c'était dans le cadre d'un entraînement?
[Traduction]
Je m'excuse, monsieur le président, la question n'était pas très claire. Pourrais-je demander qu'on la clarifie?
[Français]
Il n'y a pas de problème. Cela va me faire plaisir.
Quand j'étais réserviste, il y avait à la fin de chaque année un important exercice médical auquel participaient 2 000 personnes. Tout le monde était présent. Il y avait souvent des prisonniers, mais c'était en fait de faux prisonniers, étant donné qu'il s'agissait simplement d'un entraînement. Les policiers militaires devaient les surveiller.
Dans un cas où un policier militaire ferait mal son travail et où, par conséquent, ces faux prisonniers s'échapperaient, est-ce que le policier serait accusé en vertu de l'article 100?
[Traduction]
Encore une fois, monsieur le président, il est difficile de voir la pertinence de cela. Mais étant donné que cet article n'a pas fait l'objet d'une interprétation judiciaire, je dirais que, puisqu'il s'agit d'une infraction exigeant la preuve de l'intention coupable, les circonstances feraient que le tribunal, pour pouvoir condamner l'accusé, devrait être convaincu que l'intention coupable pertinente s'applique.
[Français]
Je m'excuse, mais je ne suis pas sûre d'avoir compris la réponse.
J'aimerais vraiment savoir si cela s'applique simplement aux réels prisonniers ou si cela peut aussi s'appliquer dans le contexte d'un entraînement. Si quelqu'un peut être condamné en vertu de l'article 100 pour avoir contribué, par négligence, à libérer une personne qui était en réalité un faux prisonnier dans le cadre d'un entraînement, je pense qu'il est encore plus grave que cet article ne soit pas inclus dans l'amendement. C'est pourquoi j'aimerais savoir si cela s'applique uniquement à des personnes qui ont vraiment commis une infraction ou si cela peut s'appliquer aussi dans le cadre d'un entraînement.
[Traduction]
Encore une fois, je crois que la question n'est pas très claire, mais, par définition, on ne condamne une personne pour une infraction qui peut entraîner des sanctions pénales que si l'actus reus dont il est question, c'est-à-dire l'acte coupable, et l'intention coupable ont été établis.
Ce que cela donnerait, puisqu'il n'y a pas eu d'interprétation judiciaire, reste dans le domaine de la conjecture. Mais une chose est certaine: clairement, le Parlement a envisagé des circonstances dans lesquelles une infraction justifierait une peine pouvant aller jusqu'à sept ans.
[Français]
Bref, vous n'avez jamais entendu parler de gens accusés en vertu de cet article pour des actions faites dans le cadre d'un entraînement.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
L'article 100 commence par ce qui suit:
100. Commet une infraction et, sur déclaration de culpabilité, encourt comme peine maximale, s’il a agi volontairement, un emprisonnement de sept ans et, dans tout autre cas, un emprisonnement de moins de deux ans quiconque : [...]
Si je comprends bien, pour décider quelle sentence s'applique, la personne qui va porter le jugement, que ce soit un juge militaire ou un commandant dans le cas d'un procès sommaire, va vraiment devoir déterminer si l'accusé a agi volontairement ou non.
[Traduction]
Le Parlement, lorsqu'il a déterminé la structure des éléments essentiels de l'infraction, en a précisé certains, dont l'un consiste à déterminer, avant d'imposer la peine maximale, l'emprisonnement de sept ans, si la personne a agi volontairement ou non. Ce serait donc un élément essentiel de ce mode d'inculpation particulier.
[Français]
D'accord.
Donc, pour être en mesure de prononcer la sentence, la personne qui juge l'accusé en vertu de l'article 100 va toujours devoir déterminer s'il a agi intentionnellement ou non.
Je me demande s'il n'aurait pas été plus simple de se référer à l'article 100 pour les cas de personnes n'ayant pas agi volontairement. Est-ce que cela ne permettrait pas d'exclure les cas les plus graves où des gens pourraient bénéficier d'une exemption en vertu de l'article 75?
[Traduction]
Nous ne condamnons pas des gens pour des infractions lorsqu'on n'a pas établi qu'ils avaient une intention coupable, comme il est requis, ce qui comprendrait les gens ayant agi volontairement. Si vous laissez entendre qu'on pourrait fonder sa défense sur la contrainte, cela serait possible.
[Français]
Selon ce que vous dites, vous n'accusez pas les gens s'il n'y a pas eu de déclaration de culpabilité. Toutefois, à l'alinéa 100b), on dit clairement « par négligence ou volontairement ». Si c'est par négligence, automatiquement, ce n'est pas volontairement. Autrement dit, la personne n'a jamais eu l'intention de libérer le prisonnier. Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas sur le plan de l'application de la loi.
Pouvez-vous me donner des précisions à ce sujet?
[Traduction]
Le Parlement peut fixer les différents éléments de l'infraction, y compris différentes intentions coupables selon les différentes façons de commettre l'infraction, et l'un de ces éléments pourrait être le caractère délibéré, et l'autre, la négligence. Au moment de déterminer ce qui constitue de la négligence, on s'appuierait sur une interprétation judiciaire. Dans ce cas, contrairement à ce qu'on a laissé entendre plus tôt, ce serait un écart important par rapport à la norme.
Quoi qu'il en soit, on ne condamne ni ne déclare coupable une personne pour une infraction criminelle, y compris une infraction d'ordre militaire, sans avoir établi tous les éléments essentiels hors de tout doute raisonnable.
[Français]
D'accord.
Si une procédure indique ce qu'il faut faire pour vérifier que le prisonnier est bien enfermé, mais que l'employé ne fait pas les choses correctement, ce dernier peut être accusé d'avoir aidé le prisonnier à s'évader par négligence. Est-ce exact?
[Traduction]
Je ne vois pas la pertinence de la question, encore une fois. Si je comprends bien, nous ne sommes pas ici pour essayer de savoir si le Parlement a bien compris la gravité objective de l'infraction. Nous sommes ici pour prévenir l'application au cas par cas de cette exemption.
Je suis d'accord pour dire que nous voulons nous assurer de ne pas fonder notre discussion sur des conjectures et de nous prononcer sur les sous-amendements qui nous ont été présentés. Les règles de pertinence s'appliquent. Nous devons nous assurer de rester très concis. De plus, nous ne voulons pas que nos commentaires se répètent. Les règles d'O'Brien et Bosc touchant le maintien de l'ordre et le décorum sont très claires là-dessus. Assurons-nous donc de ne pas perdre de vue le sous-amendement.
[Français]
Je sais bien qu'il faut garder le cap sur le sous-amendement. Toutefois, les cas concrets vont nous permettre de comprendre si, oui ou non, cela devrait s'appliquer. Les cas concrets aident à savoir comment cela peut s'appliquer. Je parle d'exemples ou de descriptions pour savoir si, oui ou non, dans de tels cas, l'article 100 s'applique. Tout cela se rapporte au sous-amendement. Le but d'un projet de loi est, si on peut dire, de mettre en termes juridiques les images qu'on a en tête. Ces images reflètent des cas concrets.
On parle de cas concrets où on pourrait hériter d'un dossier criminel. Il est donc important de savoir et de définir une limite logique pour que des personnes qui ne mériteraient pas d'avoir un dossier criminel en aient un. Par conséquent, monsieur le président, quand on utilise des exemples précis pour voir si l'article 100 s'applique ou non, je pense que c'est tout à fait pertinent.
[Traduction]
Je dis tout simplement que nous ne devons pas oublier que nos témoins sont ici précisément pour nous aider à faire le point sur les aspects techniques du projet de loi C-15 et sur l'incidence de ces amendements sur la Loi sur la défense nationale. Ils ne sont pas venus ici pour faire de la conjecture. C'est à nous, les membres du comité, que revient la responsabilité de déterminer ce qui pourrait découler du projet de loi.
Avez-vous terminé, madame Moore? M. Toone voudrait prendre la parole.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur indulgence.
En ce qui concerne cet article particulier, et le fait de libérer une personne sans autorisation, je suis arrivé après le début de la discussion, et je vais vous prier d'être indulgents.
Pourriez-vous s'il vous plaît me donner quelques exemples pertinents? Est-ce qu'une situation comme celle-là s'est déjà produite? Quelle sorte d'exemples pourriez-vous me donner pour me permettre de comprendre de quel genre seraient les répercussions de cet article?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que, étant donné que nous devons recourir à des remplaçants en raison de la longueur de la séance d'aujourd'hui, nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les témoins reprennent les témoignages qui nous ont été livrés au cours des dernières semaines. Agir ainsi, de toute évidence, serait un manque de respect à l'égard des témoins et des autres membres du comité. Si nous voulons poursuivre... Je comprends la tactique, mais, franchement, les transcriptions sont accessibles, si M. Toone veut faire du rattrapage.
Une voix: J'invoque aussi le Règlement...
En premier lieu, je suis choqué que vous ayez supposé qu'il s'agit d'une tactique.
Des voix: Oh, oh!
Le fait est, tout simplement, que le témoin est en train de témoigner. Je ne lui demande pas de reprendre tout ce qu'ont dit les autres témoins devant le comité. Je pose une question au sujet de l'article que nous sommes présentement en train d'étudier et, pour suivre le fil des questions, je lui demande des exemples tirés de son expérience. Je ne crois pas que personne n'ait jamais livré un témoignage sur cela. Je ne crois pas qu'il y ait un seul exemple de cela dans le compte rendu.
M. Toone a tout à fait raison. Nous n'avons pas discuté de l'article 100. Il demande au témoin des exemples illustrant son expérience de l'application de la loi.
Avant que M. Toone arrive, nous discutions des conséquences de ne pas inclure l'article 100 dans l'amendement G-2. Je crois qu'il est raisonnable de demander des exemples de situations réelles touchant l'application de l'article 100. Ce que nous essayons de savoir, ici, c'est s'il est juste d'insister pour que, dans tous les cas où on contrevient à l'article 100, il faut ouvrir un casier judiciaire. Nous savons que la peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité, mais nous savons également que toute une série de peines plus légères peuvent être imposées, et nous voulons donc des exemples.
Je crois que c'est raisonnable.
Monsieur le président, le fait de demander à nos témoins — qui ont accepté de rester plus longtemps —, de donner des exemples de situations où l'article 100 a été appliqué n'est pas juste et n'est pas pertinent au regard de l'amendement dont nous discutons. Si les membres de l'opposition veulent prolonger la discussion ce soir, je les invite à le faire par leurs propres moyens et à ne pas utiliser nos témoins, que nous avons le devoir de traiter avec courtoisie, pour en arriver à leurs fins.
Mon commentaire va dans le même sens, mais je veux pousser plus loin.
Je ne sais pas pourquoi nous faisons subir à nos témoins cette farce qui n'a pour seul but que de ralentir l'étude de ce projet de loi. Il s'agit ici d'une audience publique, et je crois que mes électeurs ont besoin de savoir que le gouvernement a des responsabilités. Ce projet de loi date d'environ 10 ans...
Une voix: Non, c'est faux.
M. Rick Norlock: ... ou d'un grand nombre d'années. Il est évident que les membres de l'opposition veulent ralentir le processus. Je ne vois pas pourquoi ils font cela. Ces gens sont des soldats. Ils vont rester ici jusqu'à ce que nous ayons tous commencé à pourrir ou jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus rester. Je crois que c'est un manque de considération envers eux.
Si vous voulez faire de l'obstruction systématique, allez-y de tout votre soûl. Allez-y. Cela fait partie du jeu du Parlement, mais de grâce, n'insultez pas ces gens. Ils sont ici pour nous donner des conseils au sujet d'un projet de loi, pas pour énumérer chacune des situations qui pourraient être prévues dans le Code criminel. Mon dieu! On ne pourrait pas fonctionner si on procédait de cette façon.
Alors, s'il vous plaît, respectons les témoins. Si vous avez une question d'ordre technique, posez-la, et je prie le président de tenir compte de cela lorsque nous allons en arriver aux questions frivoles et inutiles, car c'est exactement de cela qu'il s'agit.
Franchement, pour commencer, les témoins sont les témoins du comité. Je ne crois pas que nous devrions jouer à savoir à qui les témoins répondent. Ils sont ici, grâce aux contribuables, pour témoigner sur un projet de loi public et c'est à nous, les parlementaires, qu'il revient d'en étudier chacun des aspects possibles.
Je vais tout simplement rendre une décision. Je vais citer un extrait du chapitre 20, pages 1068 et 1069, d'O'Brien et Bosc, que je vous ai déjà lu très souvent déjà. Quand il s'agit des témoins, et en particulier quand nous avons affaire à des fonctionnaires, nous devons garder ceci à l'esprit:
Le rôle des fonctionnaires est généralement perçu du point de vue de la mise en oeuvre et de l'exécution de la politique gouvernementale et non de la détermination de cette politique. C'est pourquoi les fonctionnaires ne sont pas invités à commenter les décisions stratégiques du gouvernement. En outre, les comités acceptent ordinairement les raisons données par un fonctionnaire pour refuser de répondre à une question précise supposant l'expression d'un avis juridique
... bien qu'il s'agisse ici de questions juridiques d'ordre militaire...
... pouvant être considérées comme en conflit avec leur responsabilité…
Qui plus est, assurons-nous de parler également de la répétition et de la pertinence. Donc, comme nous le savons bien, il est dit ce qui suit au chapitre 13 d'O'Brien et Bosc:
La règle interdisant les répétitions vise principalement à sauvegarder le droit de la Chambre...
... dans le cas qui nous occupe, le droit du comité...
d’en arriver à une décision et à l’aider à faire bon usage de son temps.
Je rappellerai aussi aux membres du comité la règle de pertinence telle que l'a formulée J. G. Bourinot en 1892. Il était greffier de la Chambre, et sa règle figure à la page 623 d'O'Brien et Bosc:
Le respect des privilèges et de la dignité du Parlement exige qu’il ne gaspille pas inutilement son temps en de vaines discussions; par conséquent, tout député qui s’adresse à la Chambre devrait essayer de serrer le plus près possible la question à l’étude.
Cela fait maintenant deux heures que nous parlons de l'article 100, et je crois que les témoins ont répondu aux nombreuses questions concernant l'incidence de l'article 100 en question et de son ajout à l'article 75 par le truchement du sous-amendement proposé par M. Harris.
Je croirais donc que nous avons déjà tout dit ce qu'il y avait à dire et qu'il est temps de passer à la mise aux voix.
Monsieur Harris.
À propos du Règlement, monsieur le président, je suis d'accord avec tous les extraits que vous avez lus. C'est tout à fait exact. Cependant, la question qu'on a posée est, en premier lieu, une nouvelle question, et, en second lieu, pertinente pour notre discussion, puisque cette discussion vise à déterminer s'il est équitable d'inclure l'article 100 de la Loi sur la défense nationale dans la liste des infractions qui ne doivent pas être considérées comme des infractions criminelles si elles donnent lieu à ce type de punitions.
Lorsque mon collègue, M. Toone, a demandé aux représentants du juge-avocat général de nous donner des exemples de situations pouvant entraîner des inculpations de cette nature, j'ai pensé que c'était tout à fait pertinent. Si je le dis, c'est que, comme nous le savons, la gamme des peines est si étendue qu'elle va de l'emprisonnement à perpétuité à des peines mineures, et il est pertinent de chercher à savoir si on s'est servi de cette infraction, combien de fois et dans quelles circonstances. Je ne connais pas la réponse, et je ne crois pas qu'on éreinte le témoin. M. Norlock met en doute nos motifs. Si quelqu'un se présentait devant le comité à titre d'avocat exerçant dans la province du Québec, ce serait une question raisonnable à poser à un témoin, pour aider le comité.
Je crois que la question est pertinente, monsieur le président, et qu'elle est liée au travail que nous faisons. Je ne vois aucune raison de ne pas la poser et de ne pas poursuivre dans cette voie.
Merci, monsieur le président.
De toute évidence, nous sommes nombreux au sein du comité à appuyer votre décision, et j'espère que tout le monde finira par y souscrire.
D'ici là, les députés du NPD devraient vraiment, lorsqu'ils proposent un amendement touchant un article important, faire leurs propres recherches. Cela fait partie de la préparation à laquelle, en tant que parlementaires, nous sommes tenus.
S'ils n'ont pas connaissance de situations ayant exigé l'application de l'article 100, pourquoi donc cet article fait-il partie d'un amendement important qu'ils ont proposé pendant l'étude article par article de ce projet de loi? Nos témoins n'ont pas la responsabilité — et ce serait leur manquer de respect de leur demander — de jouer le rôle que la Bibliothèque du Parlement et ses employés devraient jouer pour ce qui est d'appuyer les députés du NPD qui siègent au comité.
Je suis vraiment outré par la façon dont M. Toone s'est faufilé dans la discussion et dont il a traité nos témoins, qui sont ici à titre de ressources techniques pour notre étude article par article, comme s'ils lui donnaient pour la première fois des éclaircissements à propos de cette question. C'est un manque de respect, et c'est un gaspillage du temps du comité d'une ampleur contre laquelle on lutte depuis au moins les années 1880.
Non, vous avez la parole. J'ai rendu une décision, et vous avez toujours la parole. Vous pouvez toujours discuter du sous-amendement, qui consiste à ajouter l'article 100 à la liste que M. Alexander a proposée.
D'accord.
Pour en revenir au sous-amendement proposé, il exige — c'est du moins ce qu'il me semble — un certain degré d'intention coupable. Je me demandais, par exemple... Je ne vais pas utiliser d'exemple. Passons à une définition de l'intention coupable et à la possibilité que l'acte coupable doive être établi pendant l'audience particulière qui serait tenue.
Est-ce que ce serait une situation où, par exemple, on discuterait de responsabilité absolue?
Comme on le fait pour toute autre infraction, on étudie en détail les éléments de défense que le Parlement a décrits, selon leur interprétation classique. En l'occurrence, c'est clairement un cas où l'accusé aurait agi sans autorisation, par négligence ou volontairement.
Sans en avoir l'autorisation, par négligence ou volontairement, comme on le précise dans la disposition sur cette infraction que le Parlement a créée.
Est-ce que cette disposition particulière a déjà été utilisée dans l'histoire des instances judiciaires?
Je ne crois pas qu'on ait récemment utilisé cette infraction particulière dans une mise en accusation. De toute évidence, si une accusation devait être portée à l'égard de cette infraction, il incomberait au tribunal de définir ou d'interpréter les exigences en matière d'intention coupable s'appliquant à cette infraction particulière.
Je vais le répéter: le principe général qu'on applique ici est que la disposition sur l'infraction déterminée par Parlement est appelée le seuil de cinq ans, et, par définition, selon l'article 2 de la Loi, il s'agit d'une infraction grave.
C'est sur cette politique que repose la proposition de l'article 75 du projet de loi.
Cela n'est pas pertinent pour l'étude du sous-amendement, qui porte sur l'infraction proprement dite, pas sur les audiences. Nous avons déjà abordé ce sujet dans d'autres sections du projet de loi portant sur les audiences elles-mêmes.
Je n'ai plus d'intervenants, sur ma liste, je vais donc mettre aux voix le sous-amendement 3.
Il s'agit essentiellement d'ajouter l'article 100 de la Loi sur la défense nationale à l'amendement proposé par le gouvernement.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
J'aimerais maintenant, si c'est possible, déposer un sous-amendement. J'aimerais qu'on ajoute à l'amendement conservateur l'article 113 de la Loi sur la défense nationale, qui se lit comme suit:
113. Tout fait — acte ou omission volontaire ou dû à la négligence ou à l’oubli ou la violation des règlements, ordres ou directives — provoquant, ou de nature à provoquer, un incendie dans du matériel ou un établissement ou ouvrage de défense constitue une infraction passible au maximum, sur déclaration de culpabilité, de l’emprisonnement à perpétuité, s’il est volontaire et, dans tout autre cas, d’un emprisonnement de moins de deux ans.
Ici aussi, c'est le même problème, si on peut dire. Je comprends que lorsque c'est fait de manière volontaire, c'est vraiment dommageable. De toute façon, je crois que si c'est fait de manière volontaire, on va aller au-delà des peines comprises dans l'amendement à l'article 75 du projet de loi, soit le blâme, la réprimande, l'amende ou les peines mineures. Logiquement, on devrait aller vers une plus grande peine. Je ne peux pas comprendre que, si quelqu'un provoque volontairement un incendie...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ici, c'est encore le même problème. On parle de cas de négligence ou de violation des règlements, ordres ou directives.
Par exemple, je me rappelle d'un événement survenu à l'époque de mon cours de recrue. Non, ce n'était pas mon cours de recrue à moi, désolée. C'était le cours de recrue de quelqu'un avec qui je suis entrée en relation professionnelle par la suite dans les forces armées. Quoi qu'il en soit, voici ce qui est arrivé, et je crois que la personne ne l'avait vraiment pas fait volontairement. Elle avait mis du kérosène au lieu du naphta dans un poêle de campagne, et cela avait causé un incendie, étant donné que ce n'était pas le combustible qui allait là-dedans. Ce n'était pas volontaire ou quoi que ce soit. Je trouverais excessif qu'une personne qui a causé un tel incendie, par méconnaissance ou quoi que ce soit, soit passible d'avoir un dossier criminel.
Encore là, on ne fait pas de distinction entre quelqu'un qui commet un acte du fait de ne pas avoir respecté les règlements et quelqu'un qui commet cet acte volontairement. Je crois que lorsqu'on cause volontairement un incendie, il y a de graves problèmes en matière de discipline militaire.
Je pense que cet article de la loi devrait être inclus dans l'amendement conservateur. Ainsi, on serait en mesure de faire la distinction et d'éviter de punir injustement quelqu'un qui aurait fait une erreur quand même assez minime. C'est pour cette raison que je crois que cet article devrait être ajouté dans l'amendement présenté par les conservateurs.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Étant donné les commentaires, en particulier ceux de M. Norlock et des gens de l'autre côté, concernant la durée de la réunion, je suppose, à moins qu'on me dise le contraire, que nous sommes venus ici, de même que le colonel Gibson et le colonel Dufour, et toutes les autres personnes présentes, pour une réunion devant commencer à 15 h 30 et se terminer à 17 h 30, aujourd'hui. Nous sommes venus et nous étions préparés pour cela. Nous avions fait d'autres projets. C'est pour cela que d'autres personnes ont dû partir; elles ne pouvaient pas modifier leurs autres projets. Nous sommes venus pour participer à une réunion civile du comité, de 15 h 30 à 17 h 30, conformément à l'avis qui nous avait été donné.
Les personnes qui sont toujours ici le sont parce qu'elles n'avaient rien prévu au-delà de 17 h 30. Il n'y a eu ni consultation, ni suggestion, ni question, ni demande de collaboration, ni tentative de procéder d'une façon ordinaire, civilisée et raisonnable. C'était seulement: « Non, il est 17 h 30, mais nous allons poursuivre. »
J'aimerais qu'on inscrive au compte rendu que c'est ce qui s'est passé, ici, et que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, car rien n'a été fait pour que la séance se déroule de façon raisonnable et civilisée. J'aimerais aussi qu'on inscrive au compte rendu que, quand cela s'est produit, le membre libéral du comité a voté avec le gouvernement en faveur de la poursuite de la séance, même s'il a été le premier à quitter les lieux.
Comme vous le savez, les règles et le Règlement de la Chambre nous interdisent de souligner qu'une personne est absente, et c'est pourquoi je vous demanderais...
Oui, vous le pouvez à l'extérieur, mais à la Chambre et dans le cadre des activités du comité, les règles font foi de tout.
Nous devons maintenant étudier un autre sous-amendement qui concerne la motion G-2 et consiste à ajouter une phrase à l'article 113. En fait il s'agit encore davantage ici d'un cas où il faut que cette phrase soit ajoutée, puisque, comme mon collègue l'a signalé, le fait de causer un incendie est normalement associé à l'incendie criminel, ce qui semble plutôt grave. Mais, encore une fois, si vous lisez bien la disposition, vous verrez que la peine maximale prévue est l'emprisonnement à perpétuité, mais qu'il n'est prévu que si l'acte était volontaire. Dans tous les autres cas, si l'acte n'était pas volontaire, la peine maximale est un emprisonnement de deux ans ou moins.
Nous avons un problème, ici, et je vais vous lire l'article:
Tout fait — acte ou omission volontaire ou dû à la négligence ou à l’oubli…
Je ne suis pas certain de comprendre la différence.
... ou la violation des règlements…
Donc, on oublie de s'acquitter de ses devoirs, en violation du règlement.
... ordres ou directives — provoquant, ou de nature à provoquer, un incendie dans du matériel ou un établissement ou ouvrage de défense constitue une infraction passible au maximum, sur déclaration de culpabilité, de l’emprisonnement à perpétuité, s’il est volontaire et, dans tout autre cas, d’un emprisonnement de moins de deux ans.
Donc, il pourrait s'agir ici d'une infraction grave ou d'un manquement au règlement. Si, en vertu d'une règle ou d'une instruction quelconque, vous devez faire certaines choses ou ne devriez pas faire quelque chose, vous pourriez vous retrouver avec un casier judiciaire s'il en résulte ou s'il pourrait en résulter un incendie.
Donc, si quelqu'un jette par terre son mégot de cigarette et que le règlement l'interdit — et s'il se trouve qu'il y a à proximité de l'herbe sèche, par exemple —, mais qu'il ne se produit rien, qu'aucun incendie ne se déclare, mais que cette personne a risqué de provoquer un incendie dans du matériel ou un établissement ou ouvrage de défense, ou une base quelconque, cela suffit à le rendre coupable d'une infraction.
Peut-être aussi qu'il existe d'autres types de règles ou d'instructions techniques ou de règlements dont le manquement vous rendrait coupable d'une infraction. Mais si cette infraction est, encore une fois, passible d'une peine moindre que les peines prévues dans la liste — peines mineures, amendes, réprimandes et blâmes, n'importe laquelle —, ces quatre peines en particulier, pour avoir volontairement ou par négligence provoqué ou risqué de provoquer un incendie dans un établissement de défense... Eh bien, il ne s'agit pas de provoquer un incendie de manière générale, il suffit de provoquer un incendie dans un établissement de défense. Or, le terme « établissement de défense » est plutôt large. Ce pourrait être n'importe quelle partie de n'importe quelle base du pays.
Encore une fois, je ne sais pas quels sont les exemples concrets de cela. Je ne sais pas si, d'après ce qui s'est passé dans l'armée jusqu'à maintenant, c'est quelque chose qui entraîne la création d'un casier judiciaire dans tous les cas. Pour une raison ou pour une autre, j'en doute, puisque nous avons devant nous une liste de choses ayant des conséquences beaucoup plus graves qu'une négligence des directives provoquant ou même de nature à provoquer un incendie.
J'ai devant moi une liste de choses qui figurent dans l'amendement G-2, et j'y vois toutes sortes de choses qui semblent graves et qui figurent dans la liste des choses qui n'entraîneraient pas la création d'un casier judiciaire. Pourtant, il n'y a pas d'exception concernant ce qui pourrait constituer une infraction très mineure à un règlement, mais pourrait provoquer un incendie accidentel. Je pense qu'encore une fois, nous essayons de rendre l'amendement G-2 plus complet, plus équitable, et de faire en sorte qu'il traite des choses ayant le même degré de gravité de la même façon.
Nous avons entendu le colonel Gibson dire plus tôt que ces catégories tiennent à ce qu'il a appelé je crois la gravité objective et la gravité subjective. Je ne suis pas d'accord avec cette observation, parce qu'il ne s'agit pas de gravité objective ou de gravité subjective. Je pense que la peine maximale est celle par laquelle le législateur affirme que oui, il y a des situations où, si l'infraction en question est commise, cela peut être suffisamment grave pour que la personne se voie imposer une peine importante, la peine d'emprisonnement à perpétuité.
Mais dans le cas du seuil pour la détermination de la peine, il ne s'agit pas de la gravité subjective de l'infraction. Il faut assurément que la peine soit déterminée de façon objective aussi. Il s'agit de la gravité objective de l'infraction pour laquelle la personne reçoit une peine, de la situation du délinquant et du délinquant lui-même. C'est donc en réalité une évaluation objective du châtiment qui doit être imposé à une personne.
Le colonel Gibson dit que les deux conditions qui doivent être respectées tiennent à la gravité objective et à la gravité subjective de l'infraction. Mais si la gravité objective de l'infraction est fondée sur la peine maximale dont elle est passible, cela n'indique que le degré maximal de gravité de la peine qui peut être imposé lorsque l'infraction prend la pire forme possible selon la définition.
Ce que contient l'article 75, c'est une liste des infractions déterminées objectivement par celui qui prononce la peine, que ce soit la cour martiale ou le commandant, par la personne qui détermine de façon judiciaire la gravité de l'infraction. Nous savons donc qu'il s'agit de la gravité de l'infraction réelle qui a été commise, des circonstances réelles de l'infraction, de ce que le délinquant a fait, des conséquences, de l'état d'esprit de la personne. C'est lié à la personne, et ce n'est pas subjectif; c'est tout simplement différent. C'est différent de l'idée générale de l'infraction en tant que telle.
Même si nous partons de ce que nous a expliqué le colonel Gibson au sujet du degré de gravité de l'infraction selon le législateur, il est très clair en ce qui concerne l'article 113 que, lorsque le législateur s'est penché sur cette infraction et a prévu une peine pour celle-ci qui est fonction de l'éventuelle gravité de l'infraction, il a en réalité envisagé de deux façons distinctes le degré de gravité de l'infraction.
Si une personne commet un acte et est déclarée coupable d'avoir commis cette infraction, celle qui est prévue à l'article 113, et que cette personne a agi volontairement, elle est passible au maximum de l'emprisonnement à perpétuité, et, dans tout autre cas, autrement dit, si l'acte ou l'omission était dû à la négligence ou à l'oubli ou la violation des règlements, ordres ou directives...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir, par votre intermédiaire, si quiconque ici présent trouve que les observations de M. Harris sont pertinentes par rapport à la disposition que nous sommes en train d'examiner.
Je vais demander à M. Harris de s'assurer que ses observations concernent le sous-amendement, lequel consiste en l'ajout de l'article 113 portant sur les infractions relatives aux biens de la Loi sur la défense nationale.
Merci, monsieur le président.
Il faut peut-être que j'explique à M. Alexander la pertinence de mes observations, parce que nous sommes en train de parler de la possibilité d'ajouter l'article 113 à l'amendement proposé par le gouvernement. Cela a à voir avec le fait que la situation d'une personne déclarée coupable d'une infraction prévue à l'article 113 entraîne l'inclusion ou non. Nous avons le mécanisme proposé par le colonel Gibson selon lequel on examine la gravité objective de l'infraction d'après ce qui a été déterminé par le législateur, et il s'agit dans ce cas de la peine maximale, et on examine ensuite ce qu'il appelle la gravité subjective de l'infraction, laquelle est fondée sur la peine.
Eh bien, je ne pense pas que c'est de cela que nous sommes en train de parler.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Monsieur le président, notre collègue d'en face continue de répéter des choses qu'il a déjà dites. Ces discours pontifiants et ces hypothèses vont trop loin dans l'absurde. Il a même dit que le colonel Gibson avait expliqué la gravité objective et la gravité subjective des infractions et comment celles-ci s'appliquent à la détermination de la peine.
Vous avez cité le Règlement, et vous continuez pourtant de permettre à l'opposition de harceler les témoins, et je vous demande humblement d'appliquer les règles de pertinence.
Pertinence et répétition... Comme vous le savez, et comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur Harris, la pertinence doit demeurer une caractéristique fondamentale de nos débats, alors je vous demande de vous assurer que vos propos sont pertinents et que vous évitez de vous répéter.
Merci.
Eh bien, tout d'abord, je ne tolérerai pas qu'on me dise que je harcèle les témoins par mes actions ou mes paroles. C'est tout à fait...
Une voix: C'est le cas.
Le président: Silence.
M. Jack Harris: ... dénué de fondement.
Le président: Revenons à l'amendement.
M. Jack Harris: Je ne le répéterai pas, mais c'est tout à fait dénué de fondement.
Ce que nous sommes en train de faire, c'est d'essayer d'expliquer que, lorsqu'on examine l'article 113, lorsqu'on examine les façons dont l'infraction peut être commise, il y a plus de deux manières dont elle peut l'être d'après l'article, mais ce n'est que dans le cas de l'incendie causé volontairement — ou disons plutôt de la provocation volontaire d'un incendie — par ses actes qu'on devient passible d'une éventuelle peine d'emprisonnement à perpétuité. Dans tous les autres cas, la peine maximale est de deux ans d'emprisonnement.
Voilà la catégorie d'infractions — celles qui sont passibles d'une peine maximale donnée — qui figure dans toutes les dispositions de la liste. Ce que je dis, c'est que cela indique clairement que tout argument qui peut être avancé et qui l'a été au sujet des autres dispositions ne doit pas s'appliquer dans ce cas-ci, parce que l'article 113 précise clairement qu'il y a deux catégories de gravité, l'une qui suppose la perpétration volontaire d'une infraction, et l'autre qui suppose une autre façon de commettre l'infraction.
J'affirme donc qu'on peut voir facilement que le genre de peine qui est prévu dans l'amendement G-2 pourrait s'appliquer, c'est-à-dire le blâme, la réprimande, une amende ou une peine mineure. De quoi sommes-nous en train de parler? Nous parlons d'une situation où il peut y avoir un danger pour un bien. L'article semble concerner au premier chef les biens, mais il y a la possibilité que du matériel ou un établissement ou ouvrage de défense puisse être endommagé. C'est important. Évidemment, on voudra éviter que des immeubles soient incendiés ou que l'équipement soit endommagé par le feu. Si une personne provoque un incendie parce qu'elle néglige de respecter un règlement, si elle manipule un pare-étincelles de façon inadéquate et cause ainsi un incendie — le règlement dit qu'il faut faire telle chose — ou pose un acte de nature à provoquer un incendie, elle va faire l'objet d'accusations. Un tel est accusé d'avoir négligé de respecter un règlement. La peine maximale est de deux ans d'emprisonnement. La personne reçoit une réprimande ou une amende, ou peu importe...
J'invoque le Règlement, monsieur le président: nous avons entendu exactement ces mêmes observations il y a cinq minutes...
Oui, nous avons entendu ces observations concernant la nature des accusations, la nature des infractions et la peine de deux ans d'emprisonnement.
M. Harris est clairement en train de se répéter, au mépris flagrant de votre décision et du Règlement.
D'accord, monsieur Harris.
Il y a d'autres intervenants qui aimeraient inscrire leur nom sur la liste eux aussi.
D'accord.
Eh bien, vous savez...
Une voix: Vous êtes sûr de la possibilité que votre amendement ne passe pas, mais le nôtre va passer.
M. Jack Harris:Pardon?
Je n'ai pas entendu l'insulte qui m'a été lancée, mais je pense que l'exemple que je viens de donner montre que tout cela pourrait facilement appartenir à la même catégorie.
On pourrait faire une analogie avec le fait de décharger une arme à feu avec négligence. Je sais qu'il y a des cas où la personne a reçu une amende pour cela. C'est quelque chose de suffisamment grave pour entraîner une perte de vie, le fait qu'une personne décharge une arme à feu avec négligence, par exemple. Ça arrive...
Une voix: Si vous le dites.
M. Jack Harris: ... et les gens reçoivent une amende. Alors si la peine pour avoir déchargé une arme à feu et avoir éventuellement mis une vie en danger peut être une amende, alors l'infraction de négligence ou de provocation d'un incendie passible d'une peine maximale de deux ans d'emprisonnement pourrait tout aussi bien appartenir à la même catégorie, ce qui est un argument de plus à l'appui du fait que l'article 113 doit être inclus dans l'amendement G-2, à l'article 75.
C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.
Vous avez parlé? D'accord.
Si personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais mettre le sous-amendement aux voix.
(Le sous-amendement est rejeté.)
Le président:Nous revenons maintenant à l'amendement G-2 proposé par le gouvernement.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant cet amendement?
Monsieur Harris, s'il vous plaît.
Nous avons effectivement un certain nombre d'autres arguments possibles à l'appui de l'ajout d'autres articles ici, mais je crois...
Vous avez effectivement deux autres amendements que nous examinerons après l'amendement G-2. Il s'agit des amendement NDP-20 et NDP-21.
Oui, en effet, et nous allons y venir et les appuyer d'une argumentation complète.
Je voudrais simplement dire rapidement que nous avons proposé ces sous-amendements à l'amendement G-2... Nous allons voter en faveur de l'adoption de l'amendement G-2, parce que celui-ci apporte des améliorations importantes à la loi actuelle. La portée n'est certainement pas assez grande. Nous avons présenté les quatre sous-amendements que nous venons tout juste de finir d'expliquer parce qu'ils montrent selon moi que l'amendement G-2 n'est pas suffisamment ambitieux.
Ce qu'il vise à faire, c'est de supprimer le casier judiciaire pour des infractions précises en fonction d'un seuil. Le seuil qui est prévu dans l'amendement n'est pas adéquat. En fait, nous voulons proposer un autre sous-amendement à l'amendement G-2. Je vais devoir demander à quelqu'un de le retrouver pour moi. C'est celui qui vise à modifier... S'agit-il de l'élément (iv) de l'amendement G-2?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. S'il n'y a pas d'amendement à l'étude pour l'instant, pourrions-nous procéder au vote concernant la motion qui a été proposée?
Et M. Harris a aussi la parole. Je ne peux mettre quelque chose aux voix tant que les intervenants veulent parler, et M. Harris a la parole.
Oui, je suis en train de parler, et je parle de l'amendement G-2. Je propose un sous-amendement à l'amendement G-2...
Il s'agit d'un sous-amendement proposant que l'amendement G-2 proposant la substitution des lignes 2 à 5, page 49, soit modifié par substitution, au passage « (iii) amende n'excédant pas un mois de solde de base, », de « (iii) amende, ». L'amendement circule en ce moment.
... et celui-ci concerne très précisément la partie (iii).
M. Jack Harris: Il est très précis.
Le président: Vous enlevez « n'excédant pas un mois de solde de base ».
D'accord. C'est un amendement assez simple. L'amendement actuel contient quatre possibilités de peines ne s'assortissant pas d'un casier judiciaire. Le blâme, la réprimande, une amende n'excédant pas un mois de solde de base et les peines mineures.
J'invoque le Règlement, monsieur le président: nous ne sommes pas ici pour débattre de la peine dont doit s'assortir chaque infraction. Nous ne sommes pas ici pour discuter de la gravité subjective ou objective de la situation ou de la peine imposée. Nous sommes ici pour discuter de la modification du projet de loi C-15. C'est tout à fait irrecevable.
Non, je crois que c'est recevable. Il s'agit de la modification de l'amendement existant. Le sous-amendement modifie l'amendement. On ne fait que jouer sur les mots, à mon avis, mais c'est pertinent, alors je vais permettre à M. Harris de poursuivre.
Merci, monsieur le président.
Ce que nous sommes en train d'essayer de faire, c'est que nous avons constaté un changement par rapport à l'article 75 du projet de loi, qui prévoyait un seuil constitué entre autres d'une amende de 500 $. Cela a maintenant été remplacé par « une amende n'excédant pas un mois de solde de base ».
Il faudrait supprimer ce passage afin de dire que toute amende doit constituer le seuil, et non l'amende d'« un mois de solde de base ». Je peux comprendre qu'on choisisse de définir la somme ainsi. On tente ainsi de rendre la disposition plus équitable, en ce sens qu'une amende de 500 $ pourrait être arbitraire. Pour quelqu'un qui n'a aucun problème d'argent, une amende de 500 $ représenterait beaucoup moins que pour quelqu'un qui a besoin de chaque dollar qu'il gagne pour subvenir à ses besoins.
Je vois bien que l'intention est de faire en sorte que la disposition tienne davantage compte de la situation. Mais si je prends l'échelle des peines du chapitre 104 des Ordonnances et Règlements royaux, que nous avons fait circuler tout à l'heure dans les deux langues officielles, je crois, il est clair qu'il y a une échelle de peines allant de l'« emprisonnement à perpétuité », à l'alinéa a), jusqu'aux « peines mineures », à l'alinéa l), et que, lorsque nous arrivons à « amende », c'est-à-dire à l'alinéa k), le montant de l'amende n'est pas du tout défini. Le fait que la somme ne soit pas précisée — et c'est tiré de l'article 39 de la Loi sur la défense nationale — découle de ce que toute amende imposée est plus importante qu'une peine mineure, d'après la définition qu'on retrouve dans l'article, puisque celui-ci dit que les peines sont « énumérées dans l'ordre décroissant de gravité ». Autrement dit, la liste est en ordre décroissant à partir de « emprisonnement à perpétuité » jusqu'à « peines mineures », et toute amende est considérée comme étant moins grave qu'un blâme et assurément moins grave que toutes les autres peines figurant au-dessus du blâme dans la liste.
Je crois qu'il est très logique et très raisonnable de dire que si la solde d'une personne est de 3 000 $ par mois et que cette personne reçoit une amende de 3 500 $, elle aura un casier judiciaire, et que si elle reçoit une amende de 2 500 $, elle n'en aura pas. Pourtant, une réprimande serait considérée comme étant une peine plus grande qu'une amende de 3 500 $ dans cette même situation, et un blâme aussi. En réalité, il faut remonter de trois niveaux au-dessus de l'amende pour trouver une peine plus grave et qui entraîne la création d'un casier judiciaire.
Je dirai qu'il est assurément louable d'essayer de prévoir quelque chose d'un peu moins arbitraire qu'une amende de 500 $, mais je pense qu'il faut aller plus loin et dire que les quatre catégories qui établissent le seuil au-delà duquel la peine comprend la création d'un casier judiciaire doivent inclure toutes les amendes. C'est facile à administrer. Ainsi, il n'y a pas de situation où la personne qui prononce la peine doit tenir compte du montant de l'amende et de la solde de base de la personne pour déterminer s'il faut qu'un casier judiciaire soit créé. Il n'est pas souhaitable qu'un casier judiciaire soit créé simplement parce qu'il se trouve que... cela pourrait même être une conséquence imprévue d'une peine, s'il se trouve que la solde de base est inférieure au montant de l'amende imposée.
Je pense que, même dans le cadre du mécanisme prévu par la loi qui est envisagé dans l'amendement G-2, il serait plus sensé de ne pas préciser le montant de l'amende, et que ce serait plus juste, plus raisonnable et plus cohérent avec le mécanisme qui est proposé, c'est-à-dire les possibilités qui figurent aux lignes (i), (ii), (iii) et (iv).
[Français]
À la suite du commentaire de M. Harris, quand on regarde l'échelle des peines, on voit très bien qu'on ne va pas simplement augmenter l'amende continuellement. Par conséquent, le fait d'établir un montant est plus ou moins pertinent. En effet, c'est logique qu'à un moment donné, après un certain montant, on va passer à de plus hauts niveaux sur le plan des peines. On trouvait plus ou moins pertinent d'ajouter un montant après une amende, parce qu'il y a de très grandes différences de salaires. J'ai les échelles salariales devant moi. Prenons, par exemple, un mois de salaire de base. Pour un soldat, la solde mensuelle de base est de 2 751 $. Pour un major qui serait médecin spécialiste, cela peut aller jusqu'à 19 638 $. On voit donc que le spectre est très large, selon la spécialisation et les grades.
Comme je l'ai dit précédemment, lorsqu'on veut punir quelqu'un, il y a une échelle des peines. Logiquement, on ne va pas augmenter le montant à l'infini, mais on va plutôt imposer des peines plus sévères. On va favoriser, par exemple, une rétrogradation ou une détention. À partir de là, les amendements à l'article 75 ne s'appliqueraient plus, parce qu'il y aurait eu d'autres peines en plus de l'amende. Je pense que ce serait tout à fait pertinent. Cela éviterait certaines ambiguïtés. Ainsi, pour un militaire réserviste, qu'est-ce qui est considéré comme une solde mensuelle de base? Est-ce le salaire qu'il gagne à l'unité ou le salaire qu'il gagne dans son emploi à temps plein?
Prenons l'exemple d'un réserviste qui a un emploi civil très payant. Il pourrait être un simple soldat et gagner 200 000 $ dans sa vie civile. Dans un tel cas, le commandant saurait qu'il aurait la capacité financière de payer une amende plus sévère que, par exemple, un réserviste qui serait étudiant à temps partiel et qui ferait cela pour payer ses études. Je pense que, logiquement et afin de tout simplifier, on n'a absolument pas besoin d'écrire « amende n'excédant pas un mois de solde de base ». Le fait de simplement spécifier « amende » serait tout simplement logique. Cela permettrait une meilleure interprétation et éviterait les ambiguïtés en ce qui a trait aux réservistes. On ne sait pas trop quelle est la solde de base régulière.
De plus, il faut comprendre que lorsqu'on parle des procès par voie sommaire, le commandant ne peut pas, en vertu du chapitre 108 des ORFC, imposer une amende qui représente plus de 60 % de la solde mensuelle de base. Quand quelqu'un le remplace et qu'il délègue son autorité, on tombe à 25 % de la solde mensuelle. Je ne sais pas trop ce qui a incité le parti gouvernemental à parler d'un mois de solde de base quand on sait qu'il y a ces limites. J'imagine que c'est en fonction de la cour martiale. Je crois donc que cet amendement est tout à fait pertinent et qu'il simplifierait l'interprétation de l'article 75 tel qu'il serait amendé. Je pense que c'est un amendement tout à fait pertinent et j'encourage le parti gouvernemental à l'adopter.
[Traduction]
Monsieur le président, nous ne voterons pas en faveur de l'amendement pour la simple raison que les amendes imposées par les cours martiales ou dans le cadre d'un procès sommaire peuvent être très élevées, et qu'elles peuvent également être combinées avec d'autres types de peines. Ne prévoir aucune limite pour le montant de l'amende qui aurait pour effet de purger du casier judiciaire toute trace d'incident survenu pendant le service militaire serait très inapproprié et enlèverait sa cohérence et son équilibre à un projet de loi qui est bien conçu par ailleurs et qui pourrait servir à moderniser le système de justice militaire.
En réponse à ce qu'a dit M. Harris tout à l'heure concernant la raison pour laquelle nous sommes ici...
Monsieur le président, les observations de M. Harris ont été considérées comme étant recevables; les nôtres devraient être considérées comme telles également.
M. Jack Harris: Cela ne justifie pas... [Note de la rédaction: inaudible]
Vous n'avez ni l'un ni l'autre une bonne justification. Laissons cela de côté. Ce qui va arriver, si nous continuons de préciser toutes sortes de choses pour le compte rendu, c'est que nous allons devoir rester ici plus longtemps.
Monsieur le président, c'est une séance publique. Si nous avons été mal traités, nous avons le droit de réagir, et nous allons le faire simplement en disant que M. Harris affirme que nous sommes ici parce qu'il n'a pas été avisé du fait que nous y serions.
Nous en étions au dernier article. Nous avions devant nous la possibilité d'adopter ce dernier article — l'article 75 — sur lequel nous nous étions mis d'accord au cours d'un débat antérieur. Nous avons bien accueilli l'amendement proposé. Pourtant, M. Harris a décidé de se lancer dans de grands discours, et nous considérons effectivement que c'est une perte de temps pour le comité... nous aimerions que cela figure au compte rendu. Les amendements qu'il a proposés, dont nous n'avons pas été avisés, feraient en sorte qu'il serait impossible que les gens — ceux qui simulent, ceux qui désobéissent aux ordres, ceux qui permettent à l'ennemi de s'échapper, ceux qui provoquent des incendies — voient leur casier judiciaire...
M. Jack Harris: Monsieur le président, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Le président: Silence.
M. Chris Alexander: ... reporté dans le système en question. C'est absurde.
Nous n'avons reçu aucun avis concernant ce qui se passe. Les Forces canadiennes, et surtout les personnes responsables de la justice militaire au sein des Forces canadiennes, n'ont pas été avisées au cours des dernières années du fait que le NPD ferait témoigner 70 personnes sur le sujet, ce qui s'est produit déjà au cours des deux législatures précédentes, ni du fait que nous allions retenir l'état- major du bureau du Juge-avocat général jusqu'à une heure tardive pour discuter d'amendements qui sont en réalité liés à un amendement proposé par le gouvernement, lequel avait été appuyé par le NPD, et avait de fait été bien accueilli par le NPD, au cours de la dernière législature. En fait, le NPD conteste ce soir sa propre position et fait de l'obstruction, ce que nous trouvons arrogant et cynique et que nous considérons comme étant une immense perte de temps pour le comité.
Je vais me contenter de vous dire que je ne pense pas que les commentaires de ce genre contribuent au débat en général, surtout que nous sommes en train d'examiner les sous-amendements. Comme je vous l'ai déjà dit, messieurs dames, dans le passé, mon pouvoir de censurer est assez limité.
Je crois que le colonel Gibson souhaite dire quelque chose au sujet du sous-amendement.
Monsieur le président, j'aimerais souligner un fait qu'il pourrait, je crois, être utile au comité de connaître à la lumière des observations qui viennent d'être faites. En réalité, bien entendu, pour quelque chose de fondamental comme la façon dont on calcule l'amende imposée à un réserviste, les Ordonnances et Règlements royaux le prévoient, et ce, au paragraphe 203.065(6) lequel contient la formule à appliquer pour calculer l'amende correspondant à la solde mensuelle de base d'un réserviste.
L'autre observation que je ferais, c'est que ce que M. Harris a dit n'est pas dénué de fondement si on examine seulement l'échelle des peines, mais c'est évidemment un peu plus complexe que cela. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans l'arrêt Wigglesworth, la Cour suprême du Canada parle de l'idée d'une véritable conséquence pénale et affirme qu'une amende supérieure à une certaine somme — autrement dit, une très grosse amende — pour assurément constituer une véritable conséquence pénale. La pertinence de cette affirmation pour ce qui est des politiques, pour ce qui est de la façon dont nous formulons la disposition législative, c'est qu'effectivement une amende peut être combinée avec une autre peine dans l'échelle des peines, ce qui est très souvent le cas; les deux choses ne s'excluent pas mutuellement. L'idée, pourrait-on dire, qui sous-tend les seuils prévus par la Loi sur le casier judiciaire concernant la durée de la période pendant laquelle il faut attendre et l'importance que doit avoir la peine est d'exprimer le jugement du législateur en ce qui concerne la désapprobation sociale, et l'effet de dénonciation ou le degré de désapprobation sont reflétés par le montant d'une amende.
Je pense qu'il est très pertinent de tenir compte du fait que l'imposition d'une amende très importante par un tribunal exprime un degré élevé de désapprobation. Sur le plan conceptuel, j'estime que c'est pertinent par rapport au fait d'envisager de prévoir ou non une exemption dans le cadre de la Loi sur le casier judiciaire. Le seuil qui serait convenable est en grande partie affaire de politique, et en grande partie, au bout du compte, une question de jugement que le législateur doit trancher, mais je soulignerais simplement le fait que les deux choses sont liées sur le plan conceptuel.
Merci.
Je ne vais pas prolonger le genre de débats que M. Alexander souhaite tenir au sujet de la raison pour laquelle nous sommes ici.
Le président: S'il vous plaît, messieurs.
M. Jack Harris: Ce que nous cherchons à faire, c'est d'améliorer la loi en la modifiant. À la lumière de ce que je vous ai entendu dire, j'ai l'impression que vous n'êtes pas prêt à envisager d'apporter des améliorations à la loi, ce qui est pourtant l'objectif des amendements et des sous-amendements.
L'idée d'utiliser l'article 139 de la Loi sur la défense nationale pour déterminer l'ordre de gravité des peines... D'après la loi en tant que telle, qui reflète la volonté du législateur, une réprimande ou une rétrogradation, la détention, etc., toutes ces choses sont plus graves qu'une amende. C'est précisé dans un autre article de la loi.
Voici ce qu'un autre paragraphe de la loi, le paragraphe 139(2)(2) précise:
Lorsque le code de discipline militaire prévoit que l’auteur d’une infraction, sur déclaration de culpabilité, encourt comme peine maximale une peine donnée, l’autorité compétente peut lui imposer, au lieu de celle-ci, toute autre peine qui la suit dans l’échelle des peines.
Je ne dis pas qu'une amende sévère ou importante ne constitue pas une conséquence punitive ou pénale, ou encore ce que le colonel Gibson appelle une « véritable conséquence pénale ». Nous ne contestons pas cela du tout. Ce que nous affirmons, c'est que si une réprimande et un blâme sont, d'après la loi, des conséquences plus graves qu'une amende, alors le fait est que l'article dont nous sommes en train de parler n'est pas approprié.
Je serais étonné, franchement, qu'une énorme amende soit imposée à une personne, une amende qui serait beaucoup plus importante que sa solde d'un mois, par exemple, et que cette amende ne soit pas combinée à une peine plus grave que celle dont nous sommes en train de parler, qu'il s'agisse de la perte de l'ancienneté ou d'une rétrogradation, ou de quelque chose qui mérite une conséquence pénale de l'importance qu'une énorme amende semble indiquer. Il pourrait ne pas y avoir d'autres conséquences.
Je dirais que, après la loi, toute amende est moins grave qu'une réprimande et moins grave qu'un blâme, et donc, par définition, devrait être incluse dans la catégorie des peines qui n'entraînent pas la création d'un casier judiciaire.
[Français]
J'aimerais préciser que ce n'est pas parce qu'on essaie d'améliorer l'amendement que c'est une perte de temps. On a dit très clairement dès le départ qu'on va appuyer l'amendement qui a été présenté par les conservateurs. Cela n'empêche pas qu'on croit que certaines améliorations pourraient être apportées à cet amendement afin de le rendre plus efficace. C'est ce dont on discute. Je suis vraiment attristée de voir qu'on considère que vouloir améliorer des choses est une perte de temps. Selon nous, logiquement, à moins que je ne me trompe, on n'augmentera pas l'amende à n'en plus finir sans donner d'autres punitions qui, de toute façon, rendraient l'article 75 non applicable. Jamais je ne croirai qu'on va imposer une amende de 20 000 $ à un soldat, sans même penser à lui imposer une rétrogradation ou une détention. S'il a commis un délit grave au point où il reçoit une amende de 20 000 $, jamais je ne croirai qu'il n'y aura pas de détention, qu'il n'y aura pas de rétrogradation. C'est justement en suivant ce raisonnement qu'on disait que, pour simplifier l'administration de la loi, ce serait beaucoup plus simple d'utiliser uniquement le mot « amende ».
Je voulais revenir là-dessus et clarifier le fait qu'on ne veut pas perdre de temps. On a dit très clairement qu'on allait appuyer l'amendement, mais ce n'est pas parce qu'on va le faire qu'on ne peut pas tenter de l'améliorer. On n'a pas dit que ce qu'il contenait n'était pas fonctionnel. On a dit qu'il y a des manières de le rendre plus efficace ou d'inclure plus de gens. D'ailleurs, les gens du JAG ont reconnu que cela couvrait 95 % des cas. Cela ne couvrait pas 100 % des cas. S'ils nous avaient dit que personne n'allait avoir un dossier criminel s'il n'en avait pas mérité un dans le monde civil, on n'aurait pas eu besoin de tenir cette discussion. Toutefois, comme on reconnaît que pour 5 % des cas cela ne s'applique pas, on a cette discussion. On veut améliorer le projet de loi et l'amendement.
Cette attitude de la part des conservateurs est regrettable parce que, très sincèrement, on essaie d'améliorer les articles du projet de loi.
[Traduction]
Nous allons revenir à l'amendement principal. Quelqu'un veut-il dire quelque chose au sujet de l'amendement G-2?
Monsieur Harris.
Je voudrais simplement conclure au sujet de l'amendement G-2. Nous reconnaissons le fait que cet amendement apporte une amélioration importante au mécanisme d'application de la justice militaire. Nous pensions que l'amendement pouvait être amélioré, et nous pensons encore que c'est le cas, et nous avons proposé des amendements pour démontrer en quoi il pourrait et devrait être amélioré. Nous estimons que ces amendements auraient dû être adoptés.
Toutefois, comme le gouvernement n'est pas prêt à aller plus loin qu'il ne l'a fait, je pense que nous allons voter en faveur de l'amendement parce qu'il améliore la situation, tout en reconnaissant qu'il n'aborde même pas la question dont nous allons parler lorsque le prochain amendement sera présenté, ni la question qui faisait partie de la plupart des arguments que nous avons présentés à la Chambre des communes. L'amendement n'aborde pas la question du mode d'instruction. Il n'aborde pas la question de savoir si les droits constitutionnels d'une personne sont reconnus, les mécanismes de protection prévus par la Charte des droits, un procès équitable, l'impartialité du tribunal, etc. Ces choses ne font pas partie de l'amendement, puisqu'il dit que peu importe le mode d'instruction, que ce soit un procès devant la cour martiale assorti de tous les mécanismes de protection ou un procès présidé par un commandant ou par le délégué d'un commandant, peu importe, s'il s'agit de l'une des infractions de la liste, et si la conséquence pour la personne est l'une de quatre choses, la personne n'aura pas de casier judiciaire. Comme c'est le cas de la vaste majorité des gens qui subissent un procès sommaire et d'une partie des gens qui sont jugés par la cour martiale, nous admettons que l'amendement constitue un pas en avant, et nous allons donc l'appuyer.
[Français]
[Traduction]
L'amendement G-2 proposé par le gouvernement fera l'objet d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0 [Voir le Procès-verbal])
Nous examinons maintenant l'amendement NDP-20, numéro 5944548.
Monsieur Harris, souhaitez-vous proposer l'amendement?
Merci.
Je propose l'amendement NDP-20, consistant en l'ajout du paragraphe suivant après la ligne 8, page 49:
(1.1) Quiconque est déclaré coupable d'une infraction jugée par procès sommaire, ou l'a été avant l'entrée en vigueur du présent paragraphe, n'est pas coupable d'une infraction criminelle.
L'adoption de cet amendement garantirait que toutes les personnes subissant un procès sommaire puissent voir leur cas traité comme un cas de discipline militaire, et ainsi, conformément à l'article 163 de la Loi sur la défense nationale, et plus précisément le paragraphe 163(3) elles pourraient recevoir d'un commandant
une sentence comportant une ou plusieurs des peines suivantes, énumérées dans l’ordre décroissant de gravité : a) détention pour une période maximale de trente jours;
— et il s'agit de l'emprisonnement au centre de détention d'Edmonton pour une période maximale de 30 jours —
b) rétrogradation d’un grade; c) blâme; d) réprimande; e) amende n’excédant pas un mois de solde de base;
— et/ou, j'imagine —
f) peines mineures.
Le commandant peut imposer l'une ou l'autre de ces peines à l'issue d'un procès sommaire. Cela fait intervenir, comme Clayton Ruby l'a dit dans son témoignage, la liberté de la personne.
La détention pendant 30 jours est une chose grave. Cela suppose qu'une personne est emprisonnée contre son gré. C'est un châtiment important qui est prévu par la loi dans une situation où la personne ne bénéficie pas d'une procédure adéquate — il n'y a pas d'audience publique, les droits constitutionnels ne sont pas respectés, ni ce qu'on appelle la justice naturelle. La personne ne sait pas ce qu'on lui reproche, puisque les éléments de preuve ne sont pas communiqués comme dans le cadre d'un procès criminel tenu au sein d'un système civil.
Il y a un système très complexe de communication des éléments de preuve dans le cadre des affaires instruites par nos tribunaux provinciaux, même lorsqu'une personne est accusée d'une infraction mineure. Ces garanties procédurales ne s'appliquent pas aux personnes qui subissent un procès sommaire. Elles n'ont pas le droit d'être représentées. Ce n'est pas un officier de justice qualifié qui détermine si elles sont coupables ou innocentes. Il n'y a pas de règle de preuve. L'impartialité du tribunal n'est pas garantie au sens de la loi, c'est-à-dire que la personne qui tranche l'affaire est non seulement impartiale, mais est également perçue comme telle.
Il se peut que le juge ou la personne qui doive tranche l'affaire connaisse l'accusé, connaisse les témoins, soit ami avec les témoins, ou, à bien des égards, connaisse déjà les faits avant le début de la procédure. Il y a tout un ensemble de choses qui n'existent pas dans le cadre d'un procès sommaire, qui sont tenues pour acquises, et qui, en fait, constituent les éléments fondamentaux qui garantissent l'impartialité du tribunal et l'équité de la procédure.
C'est une situation qu'on ne rencontre pas dans le droit civil, à part chez les militaires et, pourtant, c'est la méthode utilisée dans le cadre de plus de 98 p. 100 des procès par voie sommaire. C'est environ 2 000 cas par année. Durant la dernière année pour laquelle nous avons les dossiers, dans 97 p. 100 des cas, il y a eu déclaration de culpabilité.
Comme on l'a souligné, après l'adoption de cette loi, 94 p. 100 des personnes qui sont condamnées ou déclarées coupables — et, comme je l'ai déjà dit, j'utilise l'année pour laquelle nous avons les dossiers — ne se retrouveront pas avec un casier judiciaire. Durant l'année que nous examinons, 107 membres des Forces canadiennes auraient un casier judiciaire à la suite d'un procès dans le cadre duquel ils n'auraient pas bénéficié des droits procéduraux qu'on appelle l'équité procédurale, qui est une exigence constitutionnelle.
Certains se sont demandé si cela respectait la Charte ou non. Des témoins se sont présentés devant nous. Le colonel Drapeau, entre autres, un avocat qui pratique le droit militaire. C'est lui qui a écrit le texte que j'ai cité. Il s'est exprimé et a donné son point de vue sur les préoccupations relatives à l'absence d'équité procédurale et les difficultés juridiques d'un point de vue constitutionnel.
M. Clayton Ruby, un des criminalistes les plus réputés au Canada, et dont la réputation est sans tache, a écrit un texte sur les sentences au Canada, qui est l'un des ouvrages les plus souvent utilisés au pays. Il est aussi, comme il l'a mentionné, l'avocat spécialiste du droit constitutionnel et le rédacteur en chef du Canadian Rights Reporter, une revue juridique qui traite des dossiers constitutionnels. Il a dit clairement qu'une des raisons... je crois que M. Opitz lui a demandé pourquoi il n'y a pas eu de contestation. Je crois qu'il a très bien expliqué le fait que les personnes devaient monter le dossier pour porter l'affaire devant les tribunaux.
Quelqu'un a encore laissé entendre que le juge Lamer et le juge LeSage ont dit que le système de justice militaire était constitutionnel. Je crois que plusieurs témoins ont abordé cet argument.
Je crois que M. Ruby a dit que personne n'a jamais contesté la législation dans cette optique précise... qu'en cas de contestation constitutionnelle, il faut en fait envisager la contestation par rapport à un article précis du code.
Il a dit, dans son témoignage:
On s'est demandé si le système de justice militaire était constitutionnel. Il l'est, à mon avis, puisque prévoir un système de justice distinct et différent pour les militaires est constitutionnel. Tout le monde s'accorde à le dire. Or, personne n'a jamais analysé ces dispositions, une par une, pour en vérifier la validité constitutionnelle.
Quand il dit « personne », il veut dire aucun tribunal. Il a ajouté:
Il est vrai que nous gagnons en rapidité grâce à ce processus. Il fonctionne bien pour les autorités, mais il est vraiment illogique de le qualifier d'équitable. Le juge...
Et j'imagine qu'il parle ici d'un juge dans un tribunal militaire, qui pourrait être un commandant, ou un délégué.
... peut ne pas être impartial. Il peut être ami avec les témoins. Il n'y a pas de transcription, pas de droit d'interjeter appel de la décision ou pas de divulgation du chef d'accusation. Le prévenu est comme un enfant devant le tribunal, du début à la fin. C'est avilissant et injuste. Il ne faut pas hésiter à le reconnaître et à apporter les modifications qui s'imposent.
C'est son opinion très tranchée à ce sujet.
On a déjà eu ces discussions au sein du comité. La dernière fois que nous en avons parlé, quelqu'un a dit que, eh bien, vous savez, qu'on ne peut pas laisser des gens ne pas avoir de casier judiciaire pour des choses qui devraient susciter l'intérêt du public, des choses au sujet desquelles le public devrait être informé.
C'est peut-être le cas, mais quelle est la solution? Je crois que Clayton Ruby a indiqué la solution dans son témoignage. Il a dit que, si on veut pouvoir donner un casier judiciaire à quelqu'un, il faut mettre en place les procédures appropriées ou le poursuivre au criminel.
Une des choses dont on a parlé la dernière fois, ce sont les agressions sexuelles. Actuellement, les militaires gèrent ces situations aux termes de l'article 129, Conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline. C'est un article plutôt général pour quelque chose d'aussi précis et d'aussi important qu'une agression sexuelle. Mais c'est seulement depuis les 15 dernières années que les militaires poursuivent des personnes accusées d'agression sexuelle. Depuis 1998, les modifications à la loi prévoient ce type d'accusation, si j'ai bien compris.
Par conséquent, s'il y a une agression sexuelle, il faut évidemment y donner suite et prendre la situation au sérieux. Il faudrait alors faire intervenir les autorités civiles, qui intenteraient de telles poursuites. Sinon, avant de pouvoir donner un casier judiciaire à quelqu'un, il faut s'assurer que les procédures et garanties sont en place.
Nous avons entendu certains dire que, quand on entre dans l'armée, on renonce à ses droits. Je ne crois pas que, quand quelqu'un prête un serment professionnel et qu'il entre dans l'armée, on lui demande de renoncer aux protections juridiques de la Charte des droits et libertés et à l'équité procédurale touchant sa liberté. Ces personnes se battent pour nous pour protéger la Constitution et sont prêtes à se sacrifier pour y arriver. Il est évident qu'il y a des enjeux précis en ce qui a trait à la Charte des droits. Un de ces enjeux est même contenu directement dans la Charte, mais rien n'indique que les gens renoncent à leurs droits constitutionnels.
M. Ruby a déclaré:
Certains disent que lorsqu'on s'engage dans les forces armées, on renonce à ses droits constitutionnels. Cela ne tient pas debout. C'est absurde du point de vue juridique, car la Charte a ses propres dispositions qui excluent certaines lois, et chacune doit être justifiée de façon ciblée et au cas par cas. On ne peut pas prévoir une exemption générale pour les forces armées lorsqu'il s'agit de quelque chose de nature aussi générale. La loi et sa mise en application sont fondées sur les faits; elles ne peuvent s'appuyer sur des concepts généraux comme le besoin de discipline dans les forces armées, car cela touche tous les aspects de la vie des forces armées.
Il s'agit, selon moi, d'une bonne réponse à la notion selon laquelle, lorsqu'on s'engage dans les forces armées, on renonce aux protections de la Charte des droits et libertés lorsqu'il est question d'être traité en tant que délinquant, d'être condamné à une amende ou une peine d'emprisonnement et de se retrouver avec un casier judiciaire.
Selon moi, nous en avons beaucoup parlé durant le débat et nos discussions. Je crois que, de notre côté, il est clair que nous avons accepté et proposé l'argument selon lequel la justice militaire est différente de la justice civile. C'est constitutionnel au sens où il est approprié d'avoir un système de justice militaire distinct. En outre, il y a de bonnes raisons pour que ce système de justice soit plus strict que le système de justice civil. Nous admettons tout cela. Par conséquent, quelqu'un peut se retrouver dans une prison militaire pour avoir fait des choses qui n'auraient pas mené à un emprisonnement dans la société civile. Tant et aussi longtemps que le système est juste et bien administré, c'est une situation appropriée.
Là où nous voulons établir la limite, c'est qu'il faut selon nous empêcher ce processus, qui ne respecte pas les normes constitutionnelles au chapitre de l'équité procédurale et des droits des accusés. Nous voulons nous assurer que personne ne se retrouvera avec un casier judiciaire qui le suivra pour le reste de sa vie ou jusqu'à ce qu'il puisse obtenir, par exemple, un genre de pardon. Cependant, la loi a changé, et la notion de pardon n'existe même plus, ce que, comme nous l'avons déjà dit, nous trouvons franchement inacceptable. Mais le gouvernement est majoritaire dans la Chambre et il a tout de même adopté le projet de loi.
C'est un principe très important. Selon nous, c'est même capital. Cette question est liée aux droits constitutionnels des personnes qui entrent dans les Forces canadiennes et à qui nous demandons d'aller jusqu'à sacrifier leur vie pour leur pays. Comme on l'a constaté au cours des 10 dernières années, beaucoup de personnes ont perdu la vie pour leur pays, au Vietnam et ailleurs, parce qu'elles ont accepté ce risque, en s'enrôlant volontairement dans une armée, une force de l'air et la marine. Elles ont choisi de joindre les rangs des Forces canadiennes et de servir leur pays. Elles méritent notre reconnaissance et notre respect, et il faut s'assurer que, même si le système de justice militaire est différent, elles ne se retrouveront pas avec un casier judiciaire alors qu'elles ne bénéficient pas des protections constitutionnelles, en l'absence des protections constitutionnelles pour lesquelles, en fait, elles se battent et elles sont prêtes à sacrifier leur vie et qu'elles ont accepté de défendre en s'enrôlant dans les Forces canadiennes.
J'ai été le plus bref que j'ai pu, monsieur le président. Il s'agit d'un amendement extrêmement important. C'est très différent de l'amendement que nous venons d'adopter. Ce dernier avait pour effet d'exclure certains articles précis quand la peine n'est pas sévère, qu'elle ne dépasse pas ce qui a été établi. Là on parle d'autre chose. Il est question du mode d'instruction. Si un procès sommaire aboutit à une déclaration de culpabilité, cela ne devrait pas entraîner l'établissement d'un casier judiciaire. S'il y a des circonstances, des infractions... ou des accusations qu'il faut porter à la lumière de ce qui s'est produit et qu'on juge que la situation est suffisamment grave pour qu'une déclaration de culpabilité entraîne l'établissement d'un casier judiciaire, consigné dans un système public, de façon à ce que d'autres employeurs et d'autres personnes qui interagissent avec l'accusé puissent savoir ce qu'il a fait, alors il faudrait changer le système ou procéder devant un tribunal civil.
Merci.
Nous poursuivons avec M. Alexander, M. Toone et Mme Moore.
Monsieur Alexander, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Nous allons nous opposer à l'amendement pour la simple et bonne raison qu'il est contraire aux principes fondamentaux du projet de loi et du système de justice militaire. M. Harris a déclaré que le NPD admettait le fait que le système de justice militaire est différent du système civil. Puis il a laissé entendre qu'il était plus sévère. L'impact de l'amendement serait de le rendre plus indulgent, de façon marquée.
Si l'amendement devait être adopté, que j'étais un membre actif des Forces canadiennes et que je commettais des voies de fait ou des voies de fait causant des lésions corporelles, puis que je choisissais de subir un procès sommaire plutôt que d'être traduit devant la cour martiale, mon casier judiciaire ne se retrouverait pas dans le système civil. On parle d'infractions aux termes du Code criminel du Canada. Il y a huit infractions du genre. Si elles font l'objet d'un procès sommaire au sein du système militaire, elles devraient se retrouver dans le système civil. Selon nous, c'est le gros bon sens.
Je crois que le vrai problème, ou la vraie hésitation, qui est à la fois celle de M. Harris et du NPD, concerne le système de procès sommaire lui-même. M. Harris a soulevé la question de son équité procédurale, à laquelle s'est en effet attaqué Clayton Ruby, mais aucun autre témoin si je me rappelle bien, certainement pas ceux qui sont chargés d'examiner le système et qui croient que non seulement le système de justice militaire, mais aussi le système de procès sommaire résisteraient à une contestation fondée sur la Charte, une contestation constitutionnelle. Il s'agit de juristes très éminents.
Alors même qu'il propose une approche plus indulgente touchant les infractions au Code criminel qui, si elles font l'objet d'un procès sommaire, ne donneraient pas lieu à un casier judiciaire, M. Harris ne veut pas réviser le système de procès sommaire. Il n'y a aucun amendement à cet effet. De tels amendements auraient de très lourdes conséquences. Nous nous y opposerions presque assurément. Mais il n'a rien proposé de la sorte.
Je crois que c'est absolument pertinent de le mentionner, parce que c'est le contexte sans lequel l'amendement devient encore moins cohérent. Nous allons nous y opposer.
J'aimerais souligner, pour le compte rendu, que, en général, les témoins que nous avons entendus sont très favorables au système de procès sommaire, et que le fait de faire de la position d'un certain Clayton Ruby, quelqu'un qui se décrit lui-même comme n'étant pas un expert des questions touchant la justice militaire — il a dit explicitement qu'il ne connaît pas très bien le système —, le nouvel étalon de référence pour déterminer ce qui constitue un casier judiciaire nous semble un argument assez faible en faveur de cet amendement. C'est la raison pour laquelle nous allons nous y opposer.
Je crois que certains témoignages allaient dans le même sens que la position de M. Harris. Je vais citer le colonel Michel Drapeau, un colonel à la retraite des Forces canadiennes, qui a comparu devant le comité de la défense le 28 février 2011. Il a dit qu'il était intimement persuadé que la question des procès sommaires devait être abordée parce qu'il n'y avait à ce moment-là rien de plus important — rien de plus important — pour le Parlement que d'apporter des correctifs à un système déficient « qui a une incidence sur les droits légaux d'un important nombre de citoyens canadiens chaque année. Pourquoi? Jusqu'à ce que vous, les législateurs, corrigiez la situation, il est presque impossible de contester devant les tribunaux, parce que les verdicts ou les sentences des procès sommaires ne peuvent faire l'objet d'un appel. De plus, toute autre forme de contestation judiciaire est presque impossible, parce qu'il n'y a pas de transcription des procès et que l'accusé ne peut pas se faire représenter par un avocat ».
Au premier abord, je pense qu'il est très clair, et je ne crois pas que quiconque ici sera en désaccord avec moi, qu'en cas de déclaration de culpabilité par procédure sommaire, les possibilités d'appel sont de beaucoup réduites. Il n'y a pas de transcription; pas de dossier du procès. Il s'agit d'un processus très différent, et le poids des conséquences d'un tel processus doit être à l'avenant. La proposition qui nous est présentée actuellement, selon moi, favoriserait une approche beaucoup plus équilibrée en matière de déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
Selon moi, il est absurde que quelqu'un qui risque sa vie pour défendre l'État canadien se voie retirer autant de droits constitutionnels par rapport aux autres citoyens canadiens. La personne qui fait l'objet d'un procès sommaire a fait d'importants sacrifices et devrait bénéficier de ce que nous proposons ici, puisqu'un certain nombre d'experts l'ont proposé. Même la Cour suprême du Canada y est favorable. Elle a dit que, lorsqu'on parle d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, il faut bien réfléchir aux protections procédurales qu'on accordera aux accusés.
Selon moi, le projet de loi ne va pas assez loin. Je crois que cet amendement précis serait très bénéfique.
[Français]
Je veux répéter que, dans le cas des procès sommaires, rien n'est écrit par la suite. Donc, il est très difficile de déterminer si cela a été fait correctement. Il faut comprendre aussi que lors du procès sommaire, l'accusé est jugé par quelqu'un qui le connaît. Quand c'est le commandant, il le connaît. Dans tous les autres systèmes de justice, le juge refuse de juger quelqu'un qu'il connaît personnellement. C'est même le cas pour un juge militaire. Dans ce cas-ci, il y a un problème en matière de droit.
Compte tenu de l'amendement proposé par mon collègue de St. John's-Est, peut-être qu'il va falloir revoir si on est prêt à adopter cela en reconnaissant qu'il faut respecter les droits de nos militaires canadiens. En effet, peut-être qu'on va devoir revoir la liste des infractions qui peuvent être jugées dans un procès sommaire et la liste de celles qui ne pourraient pas l'être. Peut-être qu'on choisira d'exclure certaines infractions qui, à l'heure actuelle, peuvent être jugées par procès sommaire et pour lesquelles on peut avoir un dossier criminel.
Ici, il est vraiment important de respecter les militaires. Il faut comprendre que, malgré toute la bonne volonté, il reste que les conséquences sont très peu connues, surtout de nos militaires qui sont dans le système depuis peut-être moins longtemps, notamment les soldats. Souvent, on choisit d'aller en procès sommaire parce qu'on pense que ça va être plus simple et que ça va se régler rapidement. On a peut-être une mauvaise impression. On se dit qu'on va aller en procès sommaire, qu'on va payer son amende, qu'on va avoir sa punition, que ce sera réglé et qu'on n'en entendra plus parler. Toutefois, lorsqu'on se rend compte, des années plus tard, qu'on va avoir un casier judiciaire à cause de cela, on ne peut pas revenir en arrière. Ce qui s'est passé n'est écrit nulle part. Si on se rend compte, cinq ou dix ans après, des conséquences réelles, il est très difficile de revenir sur la situation et d'être jugé à nouveau.
Par ailleurs, comme rien n'est écrit, chaque fois qu'on voterait une clause de rétroactivité, que ce soit à l'heure actuelle ou plus tard, on serait incapable d'aller consulter des écrits pour savoir si la clause de rétroactivité pourrait s'appliquer ou pas, lorsqu'il est question d'un dossier criminel. Cela rend l'application très complexe.
Pour ma part, je crois vraiment que cela doit être adopté. Nous devons permettre à nos militaires de ne pas avoir de dossier criminel.
Si la partie gouvernementale est prête à adopter cet amendement, il va peut-être y avoir par la suite une réflexion à faire en vue de déterminer si on devrait exclure certaines infractions qui, à l'heure actuelle, peuvent être jugées par procès sommaire. Cette réflexion pourra être faite. Quoi qu'il en soit, nous devons cela à nos militaires, et surtout si on considère tout ce qui pourrait être rétroactif. Même à l'heure actuelle, certaines dispositions du projet de loi pourraient s'appliquer rétroactivement. Or comme on n'a aucun écrit, cela devient très difficile de déterminer si, dans ce cas précis, cela pourrait s'appliquer ou non. Cela devient difficile pour le militaire d'argumenter.
Il s'agit vraiment ici d'éviter des conséquences négatives à nos militaires. Si la partie gouvernementale est ouverte à cette idée, certaines autres étapes pourront être faites par la suite pour s'assurer d'exclure certaines infractions de ces dispositions et faire en sorte qu'elles ne puissent plus être jugées dans le cadre d'un procès sommaire. Mon collègue M. Alexander parlait des infractions comme les agressions, par exemple. Je crois que nous le devons vraiment à nos militaires. Ils ne comprennent pas nécessairement les conséquences. Comme il n'y a pas d'écrit, c'est très difficile pour eux de venir contester par la suite.
Merci.
J'aimerais réagir à certains des commentaires de M. Alexander.
Clayton Ruby n'est pas la seule personne qui se préoccupe de cette question. La Criminal Lawyers' Association s'est aussi dite extrêmement préoccupée à ce sujet. Ses membres s'opposent à ce qu'on impose un casier judiciaire à des personnes accusées et déclarés coupables au terme d'un procès sommaire, sont contre les procédures et en nient la constitutionnalité.
Le juge LeSage lui-même a indiqué dans son rapport:
... je suis réellement très préoccupé par la question des casiers judiciaires attribuables à une déclaration de culpabilité prononcée à la suite d’un procès sommaire. Cette question doit faire l’objet d’un examen. Le préjudice même qui découle de l’établissement d’un casier judiciaire et de son incidence possible sur la vie d’une personne est une conséquence beaucoup trop grave pour la plupart des infractions jugées sommairement. J’appuie entièrement le recours au procès sommaire comme méthode efficace de maintien de la discipline. Toutefois, étant donné que le procès sommaire, quoique constitutionnel,...
— je crois qu'il parle encore de façon générale —
... n’offre pas la panoplie de protections rattachées à un procès criminel devant un tribunal civil, il ne devrait pas avoir comme conséquence involontaire l’établissement d’un « casier judiciaire », sauf dans des circonstances exceptionnelles.
Nous ne parlons pas de circonstances exceptionnelles dans ce cas-ci. J'imagine qu'on pourrait faire valoir que, si on obtient un rapport de 94 p. 100, les autres 6 p. 100 doivent par conséquent, par définition, être exceptionnels. Je ne crois pas que ce soit le cas. Il n'y a pas de circonstances spéciales particulières. Par exemple, le simple fait de pousser une personne constitue des voies de fait. Si quelqu'un décide de porter des accusations de voies de fait contre quelqu'un d'autre, celui-ci pourrait être déclaré coupable, peut-être même devant un tribunal criminel. Mais je doute fort que chaque cas de bousculade qui se produit parmi les militaires donne lieu à des accusations de voies de fait, de la même façon qu'on n'appelle pas la police chaque fois que ce genre de chose se produit dans une cour d'école ou une école. Je crois qu'on pourrait reconnaître que ce genre de comportement pourrait être considéré comme une question disciplinaire. Le fait de se battre, de se bousculer et même de frapper quelqu'un pourrait être considéré comme une question disciplinaire, mais pas nécessairement comme un geste constituant une infraction criminelle.
M. Alexander a mentionné les huit infractions dont on parle et qui sont des infractions aux termes du Code criminel. Si on ne parle que de huit infractions, alors il faut faire un choix.
On fait intervenir les forces de l'ordre dans le système judiciaire civil pour s'assurer que ce qui est considéré réellement comme une infraction criminelle est traité comme tel par les autorités civiles. Les gens bénéficient de tous les droits prévus aux termes de notre Constitution et de la loi, et, s'ils sont reconnus coupables, ils en payent les conséquences.
Si on veut traiter cela comme une question disciplinaire, nous avons tous convenu qu'il est important d'avoir un système disciplinaire militaire, un système qui est, comme le juge LeSage l'a dit, « une méthode efficace de maintien de la discipline » grâce au processus de procès sommaire. C'est rapide, les dossiers peuvent être traités en quelques jours, c'est beaucoup plus rapide qu'un procès civil. Ce processus peut rétablir la cohésion au sein de l'unité, le moral et la discipline rapidement et de façon appropriée, et la peine peut être plus sévère que celle à laquelle s'exposerait un accusé dans la société.
Nous comprenons que c'est peut-être nécessaire pour maintenir la discipline et l'efficacité. Ce n'est pas fait parce que ça devrait l'être. Personne ne dit que les soldats doivent être punis plus sévèrement que les civils. Ce n'est pas l'objectif. L'objectif n'est pas de punir plus sévèrement qui que ce soit.
L'argument de M. Alexander selon lequel les militaires sont traités avec plus d'indulgence parce qu'ils n'obtiennent pas de casier judiciaire ne tient pas la route dans ce contexte, parce que l'objectif d'imposer des sanctions plus sévères est d'assurer la cohésion au sein de l'unité, la discipline et le moral, et non de punir les coupables pour le reste de leur vie en leur imposant un casier judiciaire.
Ce n'est pas le point du tout ici. La question, c'est que la peine infligée et le processus utilisé pour y arriver ne sont pas assortis des mêmes protections constitutionnelles et, par conséquent, comme le juge LeSage l'a dit, le système ne devrait pas avoir comme conséquence involontaire à de nombreux égards l'établissement d'un casier judiciaire. L'article 75, et l'amendement G-2, reconnaît en partie cet état de chose, et il a fallu deux ou trois années pour y arriver. Il a fallu attendre à la dernière version du projet de loi, le projet de loi C-41, le projet de loi C-15 et deux ans de débats pour en arriver à une acceptation. L'idée a été acceptée lors de la dernière législature principalement parce que le gouvernement était minoritaire. J'avancerais même, compte tenu de la composition du dernier Parlement et de la composition de notre comité, qu'il aurait été impossible que les modifications apportées à l'article 75, qui sont maintenant proposées, soient acceptées. Si elles n'ont pas été adoptées à ce moment-là, il est très peu probable que notre comité les acceptent.
C'est très bien de mentionner qu'il a fallu 10 ans, ou encore 6 ou 7 ans ou trois versions, ou peu importe, mais nous n'en serions jamais là n'eût été les arguments formulés au cours des deux dernières années. Et nous voilà ici, mais c'est évidemment parce qu'on a reconnu que les conséquences d'un casier judiciaire sont une question importante, et le gouvernement et le Parlement ont décidé de faire quelque chose, pas tout ce qui était possible, mais quelque chose à ce sujet, et c'est l'article 75 du projet de loi C-15.
Nous faisons valoir qu'il faut aller plus loin, qu'il faut s'assurer que ces personnes ne se retrouveront pas avec un casier judiciaire alors qu'elles n'ont pas bénéficié d'une application régulière de la loi, à laquelle les autres citoyens qui ne sont pas militaires ont droit si on décide de leur imposer un casier judiciaire. C'est la distinction que nous faisons ici. Nous disons aux hommes et aux femmes qui s'enrôlent dans l'armée qu'ils pourront se retrouver avec un casier judiciaire sans avoir bénéficié d'une application régulière de la loi. Toute autre personne dans notre société qui se voit imposer un casier judiciaire bénéficie des garanties constitutionnelles, a la possibilité et le droit d'être entendue par un tribunal juste et indépendant et a droit aux protections procédurales adéquates prévues dans notre Constitution, et aux procédures, aux lois, à la jurisprudence et à tous les éléments qui ont été mis en place dans notre système de droit au fil du temps.
Comme le juge à la retraite Létourneau l'a dit, le droit a changé. Le droit change au fil du temps. Le droit et l'application de la Charte des droits dans le cadre du droit criminel et au sein de notre système ont changé. Il a fait valoir que le système de justice militaire n'a pas suivi. Je doit le reconnaître. Et nous essayons ici de rattraper le temps perdu touchant cet aspect précis. Effectivement, notre système de justice militaire a peut-être besoin d'une révision fondamentale, mais nous avons l'occasion ici de dire que nous voulons nous assurer, entre-temps, qu'on n'établit pas de casier judiciaire pour des personnes qui n'ont pas bénéficié d'une protection juridique adéquate.
Si la préoccupation est que certaines personnes qui devraient avoir un casier judiciaire n'en auront pas, et je sais que c'est le cas, alors il y a une solution. La solution consiste à les accuser au civil. Si quelqu'un commet une agression sexuelle contre un mineur sur une base ou qu'il viole quelqu'un, alors il peut faire l'objet d'un procès civil et être poursuivi exactement comme la loi l'entend, et il devra subir les conséquences connexes. Mais nous ne voulons pas d'un système où les seules personnes qui n'ont pas accès, en droit, aux protections procédurales de notre Constitution sont celles qui servent notre pays dans l'armée. C'est la situation dans laquelle nous nous retrouverons si nous n'adoptons pas l'amendement maintenant, aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
M. Toone a parlé de 2011 et d'un témoin qui s'était présenté devant le comité à l'époque et qui a parlé de tout le temps et du nombre de fois où le projet de loi, qui est dans l'intérêt de nos soldats en service, a été examiné par le Parlement. Ce même témoin a comparu à nouveau devant notre comité durant l'examen que nous faisons actuellement du projet de loi C-15. On en arrive au point où des témoins comme lui ne font qu'utiliser le comité pour trouver des clients et promouvoir leur livre. Ils abusent clairement du processus.
L'opposition peut bien faire traîner le projet de loi C-15...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est une déclaration scandaleuse. Les témoins ne se présentent pas devant le comité sauf...
Mme Cheryl Gallant: Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.
Je ne crois pas que c'est approprié pour des membres du comité d'utiliser leur temps pour diffamer des témoins appelés à témoigner devant eux. Ils ne comparaissent pas de leur propre gré. Ils n'arrivent pas dans la salle d'eux-mêmes pour s'asseoir et témoigner. On leur demande de venir. Lorsqu'il y a un colonel des Forces canadiennes à la retraite qui se présente devant le comité... La seule personne qui a été ici pendant les deux séances est un colonel des Forces canadiennes à la retraite, à part le doyen d'une faculté de droit, qui ne pratique pas le droit.
Le fait que vous utilisiez votre temps pour diffamer une personne comme elle et insinuer qu'elle vient ici de son propre gré pour trouver des clients est scandaleux. C'est une déclaration scandaleuse et diffamatoire et probablement un abus des privilèges des membres de s'exprimer publiquement. Je m'y oppose avec véhémence.
Au sujet du même rappel, monsieur le président, les membres de l'autre côté ont remis en question les motifs et analysé le témoignage et les commentaires de beaucoup de témoins qui se sont présentés devant le comité. Nous nous sommes limités en ce sens pour ne pas prendre trop de temps et permettre une étude rapide article par article. Je n'arrive pas à comprendre comment M. Harris peut accepter un commentaire comme celui-là, de ma collègue, Mme Gallant, et d'en faire autre chose que le reflet du même genre de comportement qu'il a adopté — et, dans son cas à elle, c'est de façon beaucoup plus modeste et beaucoup plus franche — depuis le début de la séance, qui dure maintenant depuis sept heures.
Comme vous le savez tous, au sujet du rappel au Règlement, la seule chose que nous ne pouvons pas faire au sein du comité et à la Chambre, où nous bénéficions d'une liberté d'expression totale, de l'immunité d'arrestation dans les affaires civiles et de l'exemption du devoir de juré, entre autres, est indiquée clairement à l'article 18 du règlement:
Aucun député ne doit parler irrévérencieusement du Souverain [...], ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada. Nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres.
La liberté d'expression prime ici. Nous bénéficions d'une liberté d'expression totale, et on nous demande seulement de traiter les témoins avec respect lorsqu'ils sont ici. Les commentaires sont donc recevables, que ça vous plaise ou non.
Madame Gallant, la parole est à vous.
Monsieur le président, si les membres de l'opposition réussissent à retarder l'adoption du projet de loi C-15 jusqu'à la fin des travaux du Parlement, ils feront la même chose la prochaine fois et ramèneront les mêmes témoins qui diront les mêmes choses. Pour retarder inutilement l'adoption du projet de loi, ils font en sorte que les soldats doivent enclencher inutilement un processus de suspension du casier judiciaire. En agissant ainsi, ils vont à l'encontre de ce qu'ils affirment être leurs intentions.
Cela dit, il n'y a pas d'autres intervenants. Nous passons au vote au sujet de l'amendement NDP-20.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement NDP-21, dont le numéro de référence est 5996241.
Monsieur Harris, voulez-vous le proposer, s'il vous plaît.
L'amendement NDP-21 prévoit que le projet de loi C-15, à l'article 75, soit modifié:
a) par adjonction, après la ligne 8, page 49, de ce qui suit:
« (1.1) Le juge-avocat général des Forces canadiennes communique sans délai au commissaire de la Gendarmerie royale du Canada la liste des déclarations de culpabilité visées au paragraphe (1) qui doivent être retirées du fichier automatisé des relevés de condamnations criminelles. »
b) par substitution, à la ligne 1, page 49, de ce qui suit:
« tion de la Loi sur le casier judiciaire et le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada est tenu de retirer sans délai du fichier automatisé des relevés de condamnations criminelles toute mention de ces infractions. »
Permettez-moi d'expliquer pourquoi nous proposons cet amendement. C'est assez évident, compte tenu de la partie précédente de l'article 75, qui modifie la Loi sur la défense nationale en ajoutant ce qui suit après l'article 249.26:
249.27 (1) Quiconque est déclaré coupable de l’une ou l’autre des infractions ci-après, ou l’a été avant l’entrée en vigueur du présent article, n’est pas coupable d’une infraction criminelle:
Cette modification est évidemment la bienvenue. Elle prévoit que non seulement ceux qui seront déclarés coupables de ces infractions criminelles à l'avenir, mais tous ceux qui l'ont été dans le passé ne seront pas coupables d'une infraction criminelle.
Mais quelle est la conséquence de cette décision et comment l'appliquer? Nous y avons réfléchi, et, au paragraphe (2) proposé de l'article 249.27 proposé, en plus de dire que ces infractions ne constituent pas une infraction criminelle, nous avons ajouté ce qui suit:
(2) L’infraction visée aux alinéas (1)a) ou b) ne constitue pas une infraction dans le cadre de la Loi sur le casier judiciaire.
L'article fait donc deux choses. Il indique que ces infractions ne constituent pas des infractions criminelles, ce qui signifie qu'aucune des infractions qui figurent dans la liste ne constitue une infraction criminelle, et qu'il ne s'agit pas non plus d'infractions aux termes de la Loi sur le casier judiciaire. J'imagine que cela signifie qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir un pardon relativement à ces infractions parce que, d'entrée de jeu, elles ne sont pas considérées comme des infractions. Je crois que le colonel Gibson serait d'accord avec moi là-dessus. C'est l'intention, et c'est exactement ce qui est écrit. Mais la vraie question qu'il faut se poser, c'est quel sera l'impact de tout cela?
Permettez-moi, aux fins de la discussion, de revenir sur l'amendement qui a été jugé irrecevable. La Loi sur le casier judiciaire va très loin et comporte même l'article 6.1, qui traite des conséquences d'une absolution inconditionnelle ou sous conditions. J'aimerais distribuer aux membres du comité — j'ai des exemplaires dans les deux langues officielles — un court commentaire rédigé par notre analyste qui est ici, Erin Shaw, d'Affaires internationales et défense...
J'aimerais obtenir une précision pour mon bénéfice en tant que président? Mme Shaw ou le colonel Gibson pourront probablement m'aider à comprendre. La Loi sur le casier judiciaire est-elle appliquée par la GRC ou la Commission des libérations conditionnelles?
Eh bien, la Loi sur le casier judiciaire en tant que telle, c'est-à-dire la procédure d'élimination des casiers judiciaires, est appliquée par la Commission des libérations conditionnelles. Si quelqu'un veut obtenir un pardon ou une suspension de son casier, il doit en faire la demande à la commission. Le processus est régi par la Loi sur le casier judiciaire, mais le système de gestion des casiers judiciaires dont il est question, celui du Centre d'information de la police canadienne, le CIPC, l'accès au système et la tenue des casiers judiciaires sont, en fait, administrés par la GRC. Je crois que Mme Shaw peut le confirmer.
Je vais demander à notre analyste de répondre en premier si elle le veut bien.
Est-ce le cas? C'est la GRC et non la Commission des libérations conditionnelles?
Sur le plan fonctionnel, les bases de données du CIPC sont administrées par la GRC, mais peut-être que nos témoins experts pourraient répondre.
Colonel, puisqu'il y a tous ces avocats ici aujourd'hui, nous pourrions tout aussi bien obtenir quelques avis juridiques et voir en quoi ils diffèrent.
En fait, je crois qu'il faut revenir sur un certain nombre de questions techniques, mais je veux être sûr que M. Harris a terminé de parler avant que je procède.
À titre de confirmation, Monsieur le président, la réponse courte à votre question est oui, le Centre d'information de la police canadienne est géré par la GRC. L'objectif principal de la Loi sur le casier judiciaire est de permettre à la Commission des libérations conditionnelles du Canada d'évaluer les demandes de suspension de casier.
Nous distribuons le document que Mme Shaw a produit en réaction à nos préoccupations concernant l'efficacité de la version actuelle de la loi, à savoir si elle permettra vraiment d'éliminer les casiers judiciaires.
Je crois que nous sommes tous d'accord: l'objectif, c'est que nous ne voulons pas que les infractions exclues empêchent des gens de... Vous savez, si on élimine tous ces articles de la disposition sur le casier judiciaire, il ne faut pas que les gens qui ont été déclarés coupables de ce genre d'infraction aient à s'expliquer auprès des forces de l'ordre, à la frontière ou dans d'autres situations que nous tentons justement d'éviter.
J'attire votre attention sur l'article 6.1 de la Loi sur le casier judiciaire, qui porte sur la façon d'éliminer les casiers. Il est question d'« absolutions ». Il y a des notes marginales associées à ces articles dans la loi. Il y a diverses notes marginales sur le côté — « Communication », « Inadéquat », et ainsi de suite —, qui sont associées à divers articles. Pour l'article 75, par exemple, la note marginale est « Déclaration de culpabilité — infraction particulière ». Elle se trouve à l'extérieur. C'est la note marginale. Eh bien, la note marginale liée à l'article 6.1 de la Loi sur le casier judiciaire est « Absolutions ».
C'est à l'endos du document de Mme Shaw, soit dit en passant, pour votre bénéfice. À la page 3, Mme Shaw fait référence à l'article 6.1 de la Loi sur le casier judiciaire.
Puis, il y a la note marginale « Retrait des relevés d'absolution » à côté du paragraphe 6.1(2). On les retire du CIPC, le Centre d'information de la police canadienne.
Il est écrit:
Le commissaire retire du fichier automatisé des relevés de condamnations criminelles géré par la Gendarmerie royale du Canada toute mention d’un dossier ou relevé attestant d’une absolution à l’expiration des délais visés au paragraphe (1).
Il est question d'absolutions. Une absolution, comme vous le savez, signifie qu'il n'y a jamais eu de déclaration de culpabilité. La personne qui bénéficie d'une absolution n'est pas déclaré coupable d'une infraction criminelle. En fait, elle est trouvée coupable, mais n'est pas condamnée. En outre, l'absolution expire après une certaine période.
C'est la même chose pour les absolutions inconditionnelles. Si quelqu'un bénéficie d'une absolution inconditionnelle, cela signifie qu'il n'a jamais été condamné pour une infraction criminelle. C'est ce qu'indique l'article 730, c'est-à-dire qu'un juge peut accorder une absolution inconditionnelle ou sous conditions à un accusé.
On accorde une absolution inconditionnelle en remplacement d'une condamnation. Elle a le même effet que ce dont nous parlons actuellement: la personne n'est pas condamnée pour l'infraction criminelle ou ne l'a jamais été si elle l'a été dans le passé. C'est ce que prévoit le paragraphe 6.1(1).
Mon argument est le suivant: s'il faut inclure une telle disposition pour retirer une absolution inconditionnelle de la base de données du CIPC, je parle de celle que les forces de l'ordre utilisent, les agents de la paix, qu'il s'agisse de membres de la GRC ou des services de police locaux... Je suis sûr que la PM y a aussi accès, tout comme les services de police municipaux. On devrait inclure une disposition qui garantit que, si ces casiers — et il y en a probablement des milliers si on recule, j'imagine, si on remonte au moment où on a commencé à tenir ces dossiers et à consigner les infractions — figurent dans le système informatique relativement à ce genre d'infractions, ils seront éliminés.
C'est essentiellement la question que nous posons: de quelle façon nous assurons-nous, concrètement, en raison du fait que l'amendement est rétroactif, qu'on éliminera les casiers judiciaires des personnes condamnées pour certaines infractions aux termes du code de discipline militaire?
La réponse qu'on a obtenue, c'était qu'il fallait aller plus loin, comme on le suggère ici, à la page 2, pour atteindre l'objectif du juge LeSage, lorsque, dans sa recommandation au sujet de l'examen des conséquences, il a dit:
La question des casiers judiciaires établis pour des déclarations de culpabilité faisant suite à un procès sommaire devrait faire l’objet d’un examen complet. Je recommande également un examen des processus et des méthodes de saisie des renseignements dans la base de données du CIPC et des dispositions pertinentes de la LDN de manière à éviter des conséquences totalement démesurées par rapport à la violation.
Nous nous sommes penchés sur cette question et nous avons rédigé un amendement pour nous assurer que les casiers seront éliminés de la base de données de la GRC. Voici ce que nous avons suggéré:
[...] dans l'amendement, il faudrait demander au commissaire de la GRC de retirer toute mention des condamnations qui respectent les critères énoncés dans l'amendement proposé [...] un tel amendement pourrait être conçu sur le modèle du paragraphe 6.1(2) de la LCJ, qui établit les dispositions relatives au traitement des absolutions inconditionnelles et sous conditions[...]
C'est le modèle que nous avons utilisé, le paragraphe 6(1) de la Loi sur le casier judiciaire, et il y a une explication au-dessus qui...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je voulais attendre que M. Harris termine, mais je crois qu'il faut invoquer le Règlement maintenant.
Des témoins nous ont dit — c'est lié à l'amendement dont nous sommes saisis, et je crois que cela le rend irrecevable — que toutes les condamnations prononcées à la suite d'un procès sommaire, actuellement et aux termes de la version modifiée, après l'adoption du projet de loi C-15 sur lequel nous nous sommes entendus tel que modifié par l'article 75, n'entraînent pas la consignation de casiers judiciaires dans les systèmes du Centre d'information de la police canadienne. Aucune de ces condamnations prononcées au terme de procès sommaires n'entraîne actuellement de casier judiciaire. Elles entraînent l'établissement d'un casier judiciaire aux termes de la Loi sur le casier judiciaire, et la question est réglée par l'amendement que nous venons d'adopter. Je crois que le colonel Gibson et ses collègues le confirmeront. Tout cela rend l'amendement...
Oui, monsieur le président.
D'un point de vue purement technique — et je comprends que mon rôle n'est pas de participer au débat —, l'amendement proposé soulève un certain nombre de préoccupations importantes, et je résumerais la situation en disant que son adoption serait, selon moi, prématurée.
Pour revenir sur ce qui vient d'être dit, c'est très important de comprendre la différence entre un casier au sens de la Loi sur le casier judiciaire et le processus de consignation des casiers du CIPC. Comme je l'ai déjà dit, l'objectif de la Loi sur le casier judiciaire est de réglementer l'octroi des suspensions de casier. En d'autres mots, essentiellement, elle exprime le point de vue de la société sur la période durant laquelle une personne doit attendre et ce qu'il faut inclure. C'est l'objectif de l'article 75.
L'information consignée dans le système du CIPC est une tout autre chose. Essentiellement, il s'agit d'une question pratique qui a des conséquences importantes pour les gens. La question est déjà abordée à la section 6.2 de la Loi sur la défense nationale; en d'autres mots, c'est déjà prévu dans la loi. Aux termes de l'article 196.27, si on a pris les empreintes digitales d'une personne qui est jugée sommairement relativement à l’accusation, il faut les détruire sans délai. C'est important parce qu'aucun dossier ne devrait figurer dans les bases de données du CIPC si on ne possède pas les empreintes digitales de la personne en question. C'est pourquoi je crois qu'il y a un important malentendu ici.
Selon moi, il faut absolument que les membres du comité comprennent pourquoi je serais extrêmement préoccupé par le libellé actuel de l'alinéa 249.27(2)b) proposé, qui précise qu'il faut retirer « ... du fichier automatisé des relevés de condamnations criminelles toute mention des infractions visées ». Toutes les mentions? Il y a quatre bases de données dans le système du CIPC. Il y a la banque de données qui contient les renseignements sur les casiers judiciaires. C'est la banque de données qu'un tribunal consulterait, par exemple, pour confirmer une condamnation, mais il y a aussi une banque de données d'enquête, une banque de données du renseignement et une banque de données auxiliaire qui comporte diverses données.
Faut-il vraiment, pour atteindre l'objectif stratégique, retirer toutes les mentions des infractions de la banque de données d'enquête? C'est peut-être le cas, mais le problème, c'est qu'il n'y a pas eu de consultation. C'est facile de formuler une recommandation lorsqu'on n'est pas responsable de l'exploitation du système, mais je suggérerais respectueusement que, pour bien faire les choses, le Parlement soit absolument convaincu d'avoir consulté le commissaire de la GRC et le ministre de la Sécurité publique, qui sont responsables de l'exploitation du système. Il y a peut-être des aspects de la question auxquels le comité n'a pas réfléchi dans le cadre de son examen bref et intense.
Par conséquent, j'affirme respectueusement, que, selon moi, il serait prématuré, et quasiment dangereux, d'adopter l'amendement tel quel sans consultation et sans définir le processus nécessaire pour s'assurer qu'il est approprié sur le plan législatif.
En ce qui a trait à l'alinéa 249.27(2)a) proposé, je fais valoir respectueusement qu'il est probablement redondant. Mais, encore une fois, il faudrait procéder à des consultations avec des représentants du ministère de la Sécurité publique, le ministre de la Sécurité publique et des représentants de la GRC afin de bien comprendre tous les aspects du dossier.
Comprenez-moi bien. Mon refus n'est pas nécessairement définitif et je ne dis pas que ce sera toujours une mauvaise idée. Je suis très préoccupé par la façon dont l'amendement est rédigé et le fait que son adoption serait prématurée, parce qu'un fonctionnaire va devoir l'appliquer dans le cadre d'une politique.
Par rapport au rappel au Règlement, compte tenu de ce que notre témoin vient d'expliquer, il semble bien que l'amendement dépasse la portée des travaux de notre comité et qu'il reviendra au comité de la sécurité publique d'approfondir de la sorte la question. Je crois qu'il faut déclarer l'amendement irrecevable.
Monsieur le président, au sujet du rappel au Règlement, le fait qu'il peut y avoir, sur le plan de la politique, des arguments contre l'adoption, ce que le colonel Gibson a fait valoir...
... n'est pas suffisant pour rendre l'amendement irrecevable. Je crois qu'il faut en débattre et en tenir compte.
Nous avons dit que le juge LeSage a mentionné cet enjeu précis. Il existe actuellement une disposition dont le libellé est très semblable et qui porte directement sur le système informatique dont il est question. Il y a un amendement qui fait référence à la Loi sur le casier judiciaire dont nous ne faisons qu'élargir la portée dans le paragraphe (2) et qui est conçu pour permettre l'application. Un amendement qui est conçu pour permettre l'application d'une disposition qui existe entre dans le champ d'application de la loi. Il n'a pas été jugé comme étant hors du champ d'application de la loi.
Même si les arguments soulevés relativement au rappel au Règlement peuvent très bien servir d'un côté comme de l'autre, ou être défavorables à l'adoption de l'amendement, ce n'est pas suffisant pour le juger irrecevable. On ne peut pas nous empêcher de l'envisager simplement parce que d'autres personnes ne se sont pas penchées sur la question avant. En fait, l'amendement a été proposé depuis que tout cela a été mis en place, il y a deux semaines, alors on a eu beaucoup de temps pour l'examiner et formuler des arguments défavorables, si vous voulez. L'amendement a été jugé recevable, et ce serait selon moi une erreur de changer soudainement d'idée en raison de certains commentaires du colonel Gibson.
Même si, en tant que président, c'est moi qui détermine ce qui est recevable ou non durant les discussions portant sur les motions, je juge l'amendement recevable, parce qu'il est question de la Loi sur le casier judiciaire dans cette partie de l'article 75. Qu'il soit ou non redondant, qu'il ait été rédigé adéquatement ou non, compte tenu du contexte et du besoin de procéder à des consultations, c'est au comité de trancher, pas au président.
Cela dit, monsieur Alexander, voulez-vous poursuivre?
J'étais en train de présenter l'amendement avant la demande d'éclaircissement et les rappels au Règlement.
On dira bien ce qu'on veut, il est évident qu'on tente d'appliquer ce qui est réellement l'intention ici, ce qu'a confirmé le colonel Gibson lorsqu'il a comparu pour la première fois devant le comité pour en parler. Il a clairement confirmé que l'amendement devait être rétroactif. Peu importe ce qui arrivera à partir de maintenant en ce qui a trait aux renseignements conservés par le CIPC, le colonel Gibson a parlé plus tôt de certaines dispositions concernant ce qui figure ou non dans un casier judiciaire.
Si j'ai bien compris, ces modifications n'ont pas été apportées avant 2002, alors il y a toute une période avant 2002 durant laquelle des gens ont peut-être été fichés dans les bases de données. Il y a les infractions mixtes, par exemple, qui figurent toujours dans les bases de données, que les empreintes digitales aient été prises ou non.
Je crois aussi qu'il y a deux volets à ce que le colonel Gibson a dit. La GRC tient peut-être trois ou quatre bases de données. Nous ne disons pas le contraire, mais ce dont nous parlons, c'est le système d'extraction automatisé, celui auquel tous les services de police du pays ont un accès électronique sur leurs ordinateurs.
C'est ce dont il est question à l'article 6.1 de la Loi sur le casier judiciaire. Il est question d'effacer les renseignements conservés par le CIPC. L'article renvoie au fichier automatisé des relevés de condamnations criminelles. C'est le système dont nous parlions, parce que, manifestement, la GRC continue à conserver des dossiers relativement aux absolutions inconditionnelles. Elle conserve des dossiers des absolutions sous conditions et des dossiers d'enquête, comme vous l'avez mentionné. Mais nous parlons des mentions de condamnations criminelles du fichier automatisé, celui auquel ont accès les gens partout au pays.
Je veux citer le rapport du juge à la retraite, l'honorable Patrick LeSage. Il a écrit:
Il m’apparaît déraisonnable qu’une accusation d’absence sans permission (« ASP ») pour un retard au travail, par exemple, et peut-être même une déclaration de culpabilité subséquente prononcée à la suite d’un procès sommaire…
— c'est avant que nous apportions ces changements —
… soit inscrite dans la base de données du CIPC. On m’a signalé que, comme ces renseignements sont souvent communiqués à l’Agence des services frontaliers du Canada, des membres se sont vu refuser l’entrée aux États-Unis en raison de pareilles accusations ou de déclarations de culpabilité.
Il parle de la préoccupation connexe liée au fait d'avoir un casier judiciaire:
La question connexe des renseignements concernant les accusations et les condamnations qui sont saisis dans la base de données du CIPC est également préoccupante.
Voici comme il décrit le CIPC en fonction de son site Web:
[un] système informatisé qui fournit des renseignements tactiques sur des crimes et des criminels. Il […] est le seul système national d’échange de renseignements qui relie les partenaires de l’application de la loi et de la justice pénale dans l’ensemble du Canada et à l’échelle internationale.
Le CIPC est responsable du stockage et de la récupération des renseignements judiciaires partagés ainsi que de leur communication à tous les organismes agréés de justice pénale et aux autres organismes travaillant à la détection et à la prévention du crime ainsi qu’aux enquêtes.
Par conséquent, l'élimination de ces dossiers du fichier automatisé est importante si nous voulons appliquer ce dont nous parlons ici. Disons qu'une personne n'a pas de casier judiciaire. Si elle est condamnée pour l'une de ces infractions, elle n'en aura pas non plus. Et c'est la même chose si elle a été condamnée dans le passé.
Nous avons travaillé avec diligence pour résoudre le problème. Nous avons consulté l'analyste et avons reçu un avis sur la façon d'y arriver. Nous avons préparé un amendement qui s'y conforme et l'avons présenté au comité afin qu'il l'étudie. Si le comité a une meilleure façon de garantir que les gens ne se feront pas arrêter à la frontière et ne se verront pas interdire l'accès aux États-Unis en raison d'une information qui traîne dans un ordinateur des forces de police, alors je suis tout ouïe. Ou encore, s'il y a un amendement à l'amendement, on pourrait y réfléchir. Si nous avons besoin de temps pour y arriver, alors on peut arrêter ici, et nous aurons un peu de temps pour modifier l'amendement afin qu'il puisse donner efficacement les résultats escomptés.
Toutes les lois essaient d'éliminer une situation négative précise. En outre, ici, la situation négative est le fait que les agents de police du pays, les agents des services frontaliers, les agents des services de police municipaux et les agents de la GRC qui procèdent à une intervention routière ont accès aux casiers judiciaires des personnes. Si nous voulons arriver à nos fins, on ne peut pas simplement laisser les choses ainsi.
C'est justement notre intention, c'est ce que nous tentons de faire. Nous faisons valoir qu'il faut adopter l'amendement pour y arriver. Sinon, nous n'obtiendrons pas le résultat escompté.
Merci, monsieur le président.
Nous parlons de casiers judiciaires. L'amendement que nous avons déjà adopté aura pour effet de garantir que les infractions d'ordre militaire qui ne sont pas assujetties aux mêmes critères pour l'établissement d'un casier judiciaire que ceux du système civil n'entraîneront plus la production d'un casier judiciaire dans le système militaire. Cependant, avant qu'on adopte l'amendement, tout comme après d'ailleurs, ces infractions n'entraînaient pas la consignation de renseignements dans les systèmes du CIPC. C'est ce qu'il faut comprendre. Selon tous les témoignages et tous les renseignements obtenus, les procès et les déclarations de culpabilité par procédure sommaire n'entraînent pas la prise des empreintes digitales du délinquant ni leur transfert à la GRC, qui procéderait alors à la consignation de l'information dans les systèmes du CIPC.
C'est cependant le cas des procès devant une cour martiale pour les infractions plus graves, et ça continuera de l'être. Nous n'avons pas prévu faire les choses différemment à ce sujet dans le cadre de notre étude du projet de loi C-15, mais l'impact de notre amendement sera de faire en sorte que le système de justice militaire, en ce qui a trait aux casiers judiciaires, reflète le Code criminel moderne du Canada.
Si une personne qui s'est retrouvée avec un casier judiciaire après un procès sommaire veut faire blanchir son casier, éliminer les infractions ou voir son casier suspendu, comme on le dit maintenant, au lieu de parler d'un pardon, elle doit communiquer, si j'ai bien compris, avec la Commission des libérations conditionnelles du Canada et suivre la procédure qui s'impose parce qu'on considérera qu'elle a un casier judiciaire aux termes de la Loi sur le casier judiciaire, selon laquelle toute violation d'une loi fédérale entraîne l'établissement d'un casier judiciaire.
Dans ce cas, la personne aura violé la Loi sur la défense nationale, alors elle devra demander une suspension du casier. Elle n'aura pas à se présenter devant la GRC et ne devra pas non plus demander l'élimination de son casier des systèmes du CIPC. Ce n'est tout simplement pas un aspect pertinent ici. C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'il est inutile d'adopter cet amendement compte tenu de notre objectif politique. Nous encourageons tous les membres à reconnaître que c'est le cas et à mettre fin au débat le plus rapidement possible.
Nous allons très certainement nous opposer à l'amendement.
Je vais demander au colonel Gibson de nous éclairer, parce qu'il a formulé certains commentaires tantôt qui donnent à penser que, en fait, aucune de ces infractions n'a jamais été consignée dans les systèmes du CIPC.
L'article que vous avez mentionné est un nouvel article de la Loi sur la défense nationale, n'est-ce pas?
Monsieur le président, il faut que les membres du comité me comprennent bien: je ne vais pas jusqu'à dire qu'il est tout à fait impossible que le résultat d'un procès sommaire ait été consigné dans les systèmes parce que la vie n'est pas ainsi faite. Il peut y avoir des erreurs. Le point, c'est que, aux termes des dispositions actuelles de la LDN, aux termes de l'article 196.27, ce ne devrait pas être le cas.
En ce qui a trait à la responsabilité relative aux procédures, je dirais que, ce qui se produira, c'est que le juge-avocat général, en vertu des pouvoirs que lui confère la législation en tant que surintendant du système de justice militaire, si, et, espérons-le, quand le jour béni arrivera où le Parlement adoptera cette loi, et où celle-ci obtiendra la sanction royale, communiquera très certainement avec le commissaire de la GRC et consultera le ministre de la Sécurité publique pour évaluer exactement ce qui, selon eux, se trouve sur ces systèmes. Nous pourrons alors prendre la mesure la plus efficace, une fois la question évaluée. Je reviens à ce que j'ai dit tantôt au sujet du fait que c'était prématuré. Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée. Je suis préoccupé au sujet du libellé et je me demande si ça règle vraiment les problèmes réels.
Pour revenir au point que M. Harris, si je ne m'abuse, a souligné de façon très pertinente, l'article 12 de la Loi d'interprétation indique que la législation est supposée apporter une solution à un problème. La situation négative que l'article 75 doit éliminer, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, est en fait la question de l'emploi et le fait de ne pas avoir à remplir un questionnaire et de ne pas avoir à demander une suspension du casier. C'est lié logiquement aux renseignements qui figurent dans les systèmes du CIPC, mais ce n'est pas exactement la même chose. Il se peut très bien qu'on ait à ajouter des dispositions législatives supplémentaires, et ce le sera certainement pour servir le deuxième élément de la recommandation du juge LeSage au sujet de l'examen. Nous nous pencherons là-dessus le moment venu. Il est évident que nous voulons que la disposition soit appliquée efficacement, mais je dis simplement que, pour l'instant, je ne peux pas vous dire, d'après ce que j'en sais, que ça permettrait d'y arriver.
Merci.
Vous avez peut-être raison. Le juge LeSage ne semblait pas de votre avis. En fait, dans son rapport, il dit très clairement que de tels renseignements, les renseignements conservés par le CIPC, sont souvent communiqués à l'Agence des services frontaliers du Canada — je crois en fait que l'Agence a accès aux systèmes du CIPC —, et j'ai été informé que, en raison de la situation, des membres n'ont pas pu se rendre aux États-Unis en raison d'accusations ou de condamnations pour avoir été ASP.
Je comprends, monsieur le président. J'ai en fait lu ce passage plusieurs fois plus tôt dans la journée, ce même passage. J'aimerais vous dire ce que j'en pense. Il est tout à fait exact que les renseignements détenus par le CIPC sont communiqués à l'ASFC. C'est en partie pour cette raison qu'on conserve ces renseignements, pour faire appliquer la loi.
La mention des ASP à l'article 9 découle de l'intervention du directeur du service d'avocats de la défense, qui exprimait la préoccupation générale selon laquelle une infraction relativement mineure pouvait avoir un tel effet. Je doute cependant de l'affirmation selon laquelle il aurait été informé qu'un membre n'a pas pu se rendre aux États-Unis pour cette raison. Je me demande aussi si cette condamnation avait vraiment été prononcée à la suite d'un procès sommaire. Il aurait très bien pu s'agir d'une condamnation prononcée par une cour martiale. Dans ce cas, il serait tout à fait normal que l'information figure dans les systèmes du CIPC. Je ne peux pas me prononcer sur ce que le juge LeSage a appris ni sur la fiabilité de ses sources; tout ce que je peux rappeler, c'est ce que nous pensions être la façon la plus efficace de dissiper cette préoccupation.
En réponse à ce qui vient d'être dit, l'article 75 modifié par l'amendement G-2 ne dit rien sur le mode d'instruction. Il indique seulement que si une personne est déclarée coupable de l'une ou l'autre des infractions ci-après... si quelqu'un se retrouve dans les systèmes du CIPC en raison, disons, de la décision d'une cour martiale, alors les renseignements sont là même si, aux termes de la législation, il n'y a pas de casier judiciaire, la personne n'a pas été reconnue coupable d'une infraction criminelle et ce n'est pas une infraction aux termes de la Loi sur le casier judiciaire. Et, malgré tout, pour une raison quelconque, l'information figure dans les systèmes du CIPC. La question consiste à savoir comment on peut éliminer l'information des systèmes du CIPC. C'est l'objectif de l'amendement. Il n'y aura rien à éliminer si vous avez raison et que les déclarations de culpabilité par procédure sommaire n'y sont pas. Dans ce cas, une disposition indiquant qu'il faut retirer l'information ne peut pas faire de mal, cela peut seulement n'avoir aucun effet. Mais si on demande au commissaire de la GRC de retirer toute mention de ces infractions précises du fichier, le système du CIPC, en disant cela, en fait, on peut l'appliquer si les renseignements sont effectivement là parce que la décision a été rendue par une cour martiale.
Peu importe la façon dont l'information s'est retrouvée là, si vous dites que l'information selon laquelle un membre a été ASP n'est pas consignée dans le système, alors c'est parfait.
Mais si l'information est là parce qu'il s'agissait d'un autre type d'infraction, qui a été traité par une cour martiale, alors il faut l'éliminer.
Ce que j'essaie de dire, c'est que si le Parlement, en modifiant la Loi sur le casier judiciaire pour y ajouter l'article 6.1, avait l'impression qu'il fallait inclure cet article pour éliminer des systèmes du CIPC les renseignements au sujet des absolutions inconditionnelles ou des absolutions sous conditions une fois les conditions respectées et tout ce que cela implique — un retrait automatique de l'information, si c'était jugé nécessaire —, alors pourquoi ne serait-il pas nécessaire de prendre la mesure supplémentaire dont nous parlons actuellement? L'objectif est de s'assurer que les dossiers du CIPC sont retirés et qu'il n'y a personne qui se voit refuser l'accès aux États-Unis ou qui subit je ne sais quelle autre conséquence, ce que le juge LeSage a souligné lorsqu'il a dit qu'il voulait « éviter des conséquences totalement démesurées par rapport à la violation ».
C'est ce que nous tentons de faire. Je crois que cet article n'est pas trop dérangeant. Ça dit en fait que les mentions de ces infractions doivent être retirées de la base de données du CIPC. C'est notre position.
D'accord. Il s'agit de la motion de M. Harris sur l'amendement NDP-21, dont le numéro de référence est 5996241.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes rendus à l'article 75 modifié.
L'article 75 modifié est-il adopté?
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 75 modifié est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal]).
Le président:Nous en sommes au titre abrégé.
Le titre abrégé est-il adopté?
[Français]
[Traduction]
Oui.
Une voix: Pourquoi?
Mme Christine Moore: Pour le compte rendu.
Une voix: Avec dissidence.
Mme Christine Moore: Ce peut être avec dissidence.
D'accord, le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le président:Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le président:Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le président:Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix:D'accord.
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à l'étape du rapport à la Chambre?
Des voix:D'accord.
Le président: Je tiens à remercier nos interprètes, qui font un excellent travail et qui ont dû garder le rythme malgré la nature très technique de la discussion. C'est très apprécié, tout comme le temps qu'ils y ont consacré.
Je veux aussi remercier le personnel de soutien, nos analystes et les greffiers qui travaillent avec nous.
De plus, je remercie le colonel Gibson et le colonel Dufour d'être restés aussi tard et d'avoir participé aux séances précédentes en tant que témoins techniques. Vous pouvez les applaudir si vous voulez.
[Applaudissements]
Le président:Je présente maintenant une motion portant ajournement.
M. Rick Norlock:Elle est donc proposée.
Le président: Nous avons terminé.
La séance est levée.
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