OGGO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 18^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui l'honorable Tony Clement, président du Conseil du Trésor, qui nous parlera du budget supplémentaire des dépenses (B).

    Monsieur le ministre, vous êtes toujours le bienvenu ici. Nous vous remercions de votre présence.

    M.  Casey invoque le Règlement.

    Puis-je demander que le ministre prête serment?

    Non, je ne suis pas disposé à le permettre. Tout témoin qui se présente devant notre comité est réputé déposer sous serment.

    Il y a des précédents, monsieur. Les comités sont maîtres de leur propre procédure.

    Si vous n'êtes pas satisfait de la décision de la présidence, vous pouvez la contester. Je n'irai pas plus loin.

    Monsieur le ministre, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici pour discuter du budget supplémentaire des dépenses (B) 2011-2012 du gouvernement et du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je suis accompagné, aujourd'hui, de responsables du Conseil du Trésor du Canada, Michelle d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor, et Bill Matthews, secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses. C'est tout pour l'instant.

    Nous sommes ici pour répondre à vos questions sur ces prévisions budgétaires.

    Avant de le faire cependant, j'aimerais d'abord parler des principes fondamentaux de l'attribution des crédits. Le budget supplémentaire des dépenses appuie la demande présentée au Parlement d'approuver des dépenses qui étaient déjà prévues dans le budget, mais qui n'ont pas reçu à temps l'autorisation nécessaire pour figurer dans le budget principal des dépenses.

    En général, le gouvernement dépose un budget supplémentaire trois fois par an, en mai ou juin, en octobre ou novembre et vers la fin de l'exercice, en février ou mars. Les rapports ministériels sur le rendement et les rapports sur les plans et les priorités jouent un rôle tout aussi important dans l'attribution des crédits. J'ai déposé jeudi dernier les rapports ministériels sur le rendement 2010-2011. Ces rapports sont les principaux moyens par lesquels les ministères et organismes rendent compte de leur rendement par rapport aux plans et aux résultats attendus, qui sont énoncés dans leurs rapports sur les plans et les priorités.

    Je suis heureux de dire que, cette année, les rapports ministériels sur le rendement ont été principalement mis à la disposition des parlementaires et des Canadiens sous forme électronique, sur le site Web du SCT, plutôt que sous forme de volumes comptant des milliers de pages. Ainsi, nous donnons suite à notre engagement envers les Canadiens d'adopter des méthodes de travail plus économiques, plus durables et plus modernes. En effet, nous épargnons de cette façon le prix de l'impression de quelque trois millions de pages. Nous avons aussi pris d'autres mesures pour améliorer l'accessibilité de l'information sur les dépenses gouvernementales et la responsabilité à cet égard. Le 30 novembre, les ministères et organismes publieront sur leurs sites Web leurs deuxièmes rapports financiers trimestriels respectifs. Grâce à ces rapports financiers trimestriels, les parlementaires et les Canadiens ont accès en temps opportun à l'information sur les dépenses du gouvernement.

    Je voudrais maintenant vous présenter les grandes lignes du budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'ensemble du gouvernement. Le budget supplémentaire des dépenses (B) 2011-2012 présente des dépenses de 4,3 milliards de dollars dans 68 organisations, que le Parlement devra autoriser au moyen d'un projet de loi de crédits. Ce montant est comparable aux montants des budgets supplémentaires (B) précédents, qui comprenaient des crédits votés de 4,4 milliards de dollars en 2010-2011 et de 4,9 milliards de dollars en 2009-2010.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (B) présente des demandes de fonds du gouvernement afin de continuer à investir dans l'économie canadienne pour qu'elle puisse continuer à prospérer et à créer des emplois tout en maintenant les impôts à un bas niveau. Il traduit également l'engagement du gouvernement envers la gestion responsable des dépenses. Permettez-moi de mentionner quelques points saillants.

    Les prévisions budgétaires comprennent les fonds du plan d'action économique qui ont été reportés des exercices précédents pour permettre de réaliser les projets d'infrastructure déjà approuvés et en cours. Ces projets comprennent notamment 709 millions de dollars pour le Fonds de stimulation de l'infrastructure, 163 millions de dollars pour le complément du volet Collectivités du Fonds Chantiers Canada et 35 millions de dollars pour le Fonds Infrastructures de loisirs. De plus, Ressources naturelles Canada demande 470 millions de dollars pour renforcer l'économie du pays et améliorer sa performance sur le plan environnemental. Une partie de ce montant servira à verser des subventions aux propriétaires qui apportent à leur maison des améliorations favorisant l'efficacité énergétique.

    Je voudrais également parler du budget supplémentaire des dépenses (B) du Secrétariat du Conseil du Trésor. Mon ministère présente des besoins supplémentaires de 39,2 millions de dollars ainsi qu'un transfert de 70,8 millions de dollars au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et au ministère de la Défense nationale.

    La demande d'augmentation des dépenses de fonctionnement comprend 15,5 millions de dollars pour l'embauche de spécialistes externes qui offriront un point de vue indépendant sur l'initiative liée à l'examen stratégique et fonctionnel, ainsi qu'un rajustement de 11,5 millions de dollars à la rémunération des employés de l'administration publique fédérale, par suite de la signature de conventions collectives pour les fonctionnaires et les membres de la GRC. Ces paiements visent des employés de toute l'administration publique, et les augmentations sont conformes aux mesures de compression des coûts prévues dans le budget 2010. Il y a également le financement de la Commission pour la réduction de la paperasse, qui constituait une priorité des budgets 2010 et 2011, et l'Initiative sur l'interopérabilité et la gérance des finances qui vise à améliorer l'échange et l'intégration des données et des systèmes financiers.

    Le transfert de 70,8 millions de dollars au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et au ministère de la Défense nationale est destiné à couvrir les coûts de gestion des programmes de pensions, d'assurance et de sécurité sociale du personnel recruté sur place à l'étranger. Ainsi, les rôles et responsabilités en matière de gestion des ressources humaines sont bien harmonisés.

    Au total, les postes figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) représentent une réduction nette de 31,6 millions de dollars, au titre des dépenses prévues en 2011-2012 pour le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Monsieur le président, voilà qui conclut mes observations préliminaires.

    Je suis maintenant à votre disposition, ainsi que mes collègues, pour répondre à toute question du comité au sujet de ces prévisions budgétaires.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le ministre. Je suis sûr que les membres du comité ont des questions à vous poser au sujet des prévisions budgétaires.

    Le premier membre du comité à poser des questions au nom de l'opposition officielle est Alexandre Boulerice.

    Alexandre, vous avez cinq minutes pour les questions et les réponses. Je vous prie donc d'être concis.

    Je vais essayer.

    C'est juste une recommandation.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici. C'est toujours un plaisir d'avoir la possibilité d'échanger avec vous.

    Vous êtes responsable de la gestion de 280 milliards de dollars, à peu près, pour tout l'ensemble du gouvernement canadien. C'est considérable.

    Je vais essayer de profiter de ces cinq minutes pour avoir plus d'information sur vos priorités, ce qui répondra à certaines questions.

    Selon le directeur parlementaire du budget, dans les budgets supplémentaires de cette année, le seul endroit où il y a vraiment de grandes compressions est l'infrastructure verte. Il parle de moins 59 p. 100. C'est une initiative qui avait été lancée en 2009, sur un budget total de 1 milliard de dollars pour cinq ans.

    Selon les rapports des Comptes publics du Canada, on aurait dépensé 5 millions de dollars, en 2009-2010, 34 millions, en 2010-2011, et on prévoit dépenser, en 2011-2012, 65 millions de dollars.

    Cela veut dire que ce programme dispose toujours de 90 p. 100 de son budget, pour les deux dernières années du programme. Les questions sont donc assez simples.

    Pourquoi y a-t-il tellement d'argent, dans les deux dernières années du programme d'infrastructure verte? Le programme connaît-il des problèmes? Est-ce au niveau de la mise en oeuvre du programme?

    Cet argent aurait-il dû être dépensé ou pu être dépensé ailleurs?

    Ce sont des questions très importantes.

    Il est important de dire que, dans la gestion de ces fonds, il importe d'avoir un plan d'action qui fonctionne, qui est utile et que les Canadiens peuvent appuyer.

    La secrétaire du Conseil du Trésor peut aussi répondre aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    Il a fallu un certain temps pour que les projets et le développement des projets se fassent, pour se conformer aux critères. À l'intérieur de ce fonds, il y a des initiatives, comme la capture du carbone, qui prennent assez de temps à se développer.

    Des projets sont actuellement évalués, et on prévoit justement pouvoir les dépenser au cours des années qui restent au programme.

    Je vous remercie.

    C'est difficile de fouiller et de farfouiller dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour essayer de comprendre et de décortiquer l'ensemble des informations qui y sont incluses, quels montants seront réduits, et pourquoi on dépense à tel ou tel poste. Car beaucoup de choses sont mises ensemble. Il est parfois difficile pour nous, parlementaires, de suivre un peu la rondelle, comme on dit au hockey. D'ailleurs, M. Kevin Page, le directeur parlementaire du budget, dit qu'il est difficile pour les parlementaires de suivre, puis on ne fait qu'approuver ce qu'émet le Conseil du Trésor.

    Le directeur parlementaire du budget s'inquiète aussi gravement du fait qu'on est en train de perdre le contrôle des dépenses. Alors que le gouvernement dit qu'il va rationaliser, qu'il va sabrer certains services, on se rend compte qu'année après année, le budget n'arrête pas d'augmenter. C'est comme si on n'avait aucune emprise et qu'on était incapables de contrôler quoi que ce soit.

    Seulement en ce qui concerne les frais pour le personnel, malgré la réduction des budgets, l'examen stratégique et l'attrition des postes, on voit que les dépenses engagées pour le personnel, les employés, n'arrêtent pas d'augmenter. Même dans les budgets de 2010-2011 et de 2011-2012, ces dépenses ne se stabilisent ni ne baissent; elles continuent d'augmenter.

    Qu'est-ce qui se passe dans votre ministère?

    Il est important d'avoir une réglementation. Pour gérer le Plan d'action économique, il faut faire preuve de transparence, il faut que les employés soient dotés d'outils pour gérer ces fonds. Il est bien sûr important d'avoir un Plan d'action économique en cette période de notre histoire. Il est nécessaire d'avoir des plans pour protéger les emplois, pour disposer de fonds qui peuvent...

    Il me reste peu de temps, monsieur le ministre. À propos du Plan d'action économique, comment pouvez-vous expliquer que vous êtes toujours incapable de nous dire combien d'emplois ont été maintenus ou créés, alors que des dépenses de 47 milliards de dollars ont été engagées?

    Le ministre des Finances a promis que cette réponse serait donnée en 2012, lorsqu'on aura calculé les résultats pour tous les programmes qui auront été mis en place. C'est important. Un rapport sera publié en 2012.

    Votre temps de parole est écoulé, Alexandre. Je vous remercie.

    Pour les conservateurs, Andrew Saxton a la parole pour cinq minutes.

    Allez-y, Andrew.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir d'être de retour au comité des opérations gouvernementales. Merci beaucoup, j'apprécie d'être ici.

    Je voudrais également remercier nos témoins de leur présence au comité aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, je voudrais vous remercier particulièrement. Je crois savoir que vous avez un programme très chargé et que vous devez nous quitter à 16 h 30 à cause d'autres engagements. Je vais donc passer directement à mes questions.

    Les projets de loi de crédits qui sont présentés au Parlement portent sur de très grosses sommes. Pourriez-vous nous rappeler combien d'argent il y avait dans le projet de loi de crédits de l'année dernière et nous parler des différences avec cette année?

    Oui, je crois que j'ai ces renseignements, monsieur Saxton.

    En 2011-2012, le budget principal des dépenses s'élevait à 250,8 milliards de dollars. Il y avait 2 milliards dans le budget supplémentaire (A) et 6,6 milliards dans le budget supplémentaire (B), ce qui fait un total de 259,4 milliards de dollars pour 2011-2012.

    Pour le projet de loi de crédits de l'année dernière, je vais peut-être demander à mon collègue, M. Mathews, de répondre à la question.

    Bien sûr. L'année dernière, c'est-à-dire en 2010-2011, le budget principal des dépenses s'élevait à 261,6 milliards de dollars. Il y avait aussi 1,9 milliard dans le budget supplémentaire (A) et 3,1 milliards dans le budget supplémentaire (B), ce qui donne un total de 266,6 milliards de dollars.

    Pour ceux d'entre vous qui se souviennent des chiffres de l'année dernière, un budget supplémentaire des dépenses (C) avait également été déposé, mais il n'avait jamais fait l'objet d'un projet de loi de crédits et n'est donc pas compris dans notre total.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, les Canadiens ont élu notre gouvernement afin de retrouver l'équilibre budgétaire et de cesser d'avoir des déficits. Dans le budget 2010, le gouvernement avait annoncé des mesures de compression des dépenses opérationnelles. Pourquoi alors les dépenses opérationnelles augmentent-elles de 2,8 milliards de dollars cette année?

    Je peux vous donner l'assurance que des mesures de compression des dépenses ont été mises en place, y compris les restrictions prévues dans le budget de cet exercice et dans le budget précédent.

    Je peux vous affirmer que les budgets de fonctionnement des organismes fédéraux financés par des crédits du Parlement ont été gelés aux niveaux de 2010-2011, au moins jusqu'en 2012-2013.

    Il y a quelques exceptions, notamment en ce qui concerne les programmes d'énergie propre, dont nous avons déjà parlé un peu, ainsi que les dépenses prévues dans le plan d'action économique pour compléter quelques projets d'infrastructure. Je crois que cela représente 708 millions sur le total.

    Il y a en outre des obligations législatives, comme les prestations parentales, les indemnités de départ, les règlements hors cour ainsi que les paiements du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord aux bénéficiaires du règlement relatif aux pensionnats indiens.

    Il y a donc des exceptions qui font que certaines enveloppes ont été réduites, tandis que d'autres ne l'ont pas été pour de bonnes raisons.

    Je vous remercie.

    Je sais que pour les dernières années, les principales dépenses du gouvernement étaient liées au plan d'action économique du Canada. Y a-t-il des renseignements sur le financement du plan dans le budget supplémentaire (B) de cet exercice?

    Oui. Il y a certainement dans ce budget supplémentaire des dispositions traitant de la prolongation de certains programmes d'infrastructure pour qu'il soit possible d'achever les projets déjà approuvés et en cours. Vous vous souviendrez qu'après avoir tenu des consultations avec les municipalités, nous avons pris cette décision parce qu'il y avait, dans certains cas, des circonstances imprévues qui avaient empêché les projets en cause d'être achevés à temps. Au lieu d'arrêter la réalisation de ces projets en plein milieu des travaux, nous avons décidé de prolonger le délai. Les renseignements et les chiffres correspondants figurent dans le budget supplémentaire (B). Par exemple, on y trouve 708,6 millions de dollars pour achever des projets d'infrastructure provinciaux, territoriaux et municipaux, ainsi que 163 millions spécialement prévus pour répondre aux besoins des petites municipalités. Les agences de développement régional obtiennent 35 millions pour terminer leurs travaux de construction liés aux infrastructures de loisirs, au programme des patinoires dont les députés se souviendront, et ainsi de suite. Ces chiffres figurent dans le budget supplémentaire.

    Je vous remercie.

    Finalement, la vérificatrice générale avait formulé certaines recommandations en vue d'une meilleure présentation des prévisions budgétaires. Quels progrès ont été réalisés dans ce domaine?

    Cela se rattache aussi aux observations de M. Boulerice. Je crois en effet qu'il est important de continuer à chercher des moyens de présenter l'information de façon à montrer clairement l'objet des fonds. Nous avons certainement tenu compte des observations de la vérificatrice générale à ce sujet. C'est un concept important. Nous sommes bien d'accord là-dessus.

    Nous avons donc entrepris d'éliminer progressivement des pratiques qui, dans certains cas, existent depuis des dizaines d'années et qui se prêtent mal aux exigences de transparence du XXI^e siècle. Nous continuerons à travailler avec les ministères et les organismes. J'ai demandé à la secrétaire et aux membres de son personnel de s'en occuper. De plus, pour aider les parlementaires à examiner les prévisions budgétaires, nous veillerons à ce qu'il soit possible de suivre le financement des initiatives horizontales d'un budget supplémentaire à l'autre au cours de l'exercice. Il sera ainsi plus facile de comparer les chiffres du budget supplémentaire (B) à ceux qui figurent par exemple dans le budget supplémentaire (A). Je crois que cela sera très utile.

    Vous devez avoir discuté de ce point avec Mike, n'est-ce pas, monsieur le ministre?

    L'amendement Mike Wallace.

    Nous apprécions toutes les contributions. Nous espérons que les cartes et les lettres continueront à arriver.

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien. Merci, Andrew.

    Nous passons maintenant au NPD et Mathieu Ravignat.

    Merci, monsieur le président. Je remercie le ministre d'être venu au comité et de répondre à nos questions. Je voudrais parler du vérificateur général.

    Le vérificateur général intérimaire a annoncé que son budget annuel de 88 millions de dollars sera réduit de 6,5 millions. De plus, son bureau cessera de faire des vérifications financières distinctes dans une vingtaine de petits organismes, conseils et commissions de l'administration fédérale. Nous savons bien sûr que ces vérifications s'étaient révélées très utiles dans le passé. Par exemple, c'est le Bureau du vérificateur général qui avait découvert des problèmes au Commissariat à l'intégrité.

    Je voudrais donc vous demander ce qui suit: Pourquoi envisagez-vous de réduire le budget du Bureau du vérificateur général? Ces travaux ne permettent-ils pas de réaliser des économies au profit des contribuables?

    Permettez-moi d'expliquer la situation. Bien sûr, le vérificateur général est un fonctionnaire du Parlement dont nous respectons l'indépendance. Il en va de même pour la Chambre des communes et les autres institutions indépendantes du gouvernement. J'ai pris sur moi, à titre de président du Conseil du Trésor, d'écrire aux responsables de ces institutions et organismes de notre régime démocratique pour les informer que les ministères et organismes fédéraux essaient de mettre en œuvre un plan particulier destiné à réduire leur budget de 5 ou de 10 p. 100 et que j'apprécierais qu'ils contribuent à ce plan sur une base volontaire en déterminant s'il leur est possible de faire la même chose.

    Le vérificateur général a répondu en disant qu'il est très favorable à l'idée de participer à cette initiative sur une base volontaire et qu'il comprend que le vérificateur général a le devoir de donner l'exemple dans certains cas. Il a donc pris l'initiative d'agir. Il n'a pas à me soumettre son plan. Il prend lui-même les décisions nécessaires, ce que nous l'encourageons fortement à faire. Je dois vous dire que j'ai envoyé la même lettre au Président de la Chambre des communes et au Président du Sénat. Je trouverais très encourageant qu'ils décident tous deux de faire la même chose.

    Merci, monsieur le ministre, pour ces renseignements.

    Qui se chargera des vérifications financières de la vingtaine de petits organismes fédéraux?

    Eh bien, je crois que ce sera…

    Comptez-vous vous adresser à des consultants extérieurs?

    Non.

    Si vous le faites, n'y aura-t-il pas des frais à assumer?

    Certainement. Ce que nous faisons, bien sûr, c'est…

    Tout d'abord, pour le cas où vous ne le sauriez pas, nous avons beaucoup de processus de vérification interne dans l'administration fédérale. Nous ne nous attendons pas à ce que le vérificateur général aille partout, car ce serait impossible. Il y a tout un système parallèle de vérification interne au sein de l'administration. Nous avons un contrôleur général, avec qui je me suis entretenu récemment, dont le rôle est de travailler avec les différents ministères et organismes pour s'assurer que chaque dépense est justifiée. C'est son rôle.

    Vous pouvez peut-être en dire davantage à ce sujet, Michelle.

    Je vous remercie.

    Le vérificateur général propose en fait d'examiner… Par exemple, ses services vérifient si les rapports ont été produits conformément à une norme. Dans ces cas, le vérificateur général ne se retire pas du domaine des vérifications de gestion. Au contraire, il a déterminé les secteurs dans lesquels la vérification par son bureau des rapports ou des états financiers fait double emploi avec ce qui se fait à l'heure actuelle.

    Par conséquent, le Bureau du vérificateur général ne se retire pas de ses principales fonctions, qui consistent à faire des vérifications de gestion. En effet, dans beaucoup de secteurs où il y avait double emploi, le vérificateur général s'en remettra de plus en plus à la vérification interne, comme le ministre l'a indiqué, parce que le gouvernement a renforcé et amélioré cette fonction.

    Merci beaucoup. C'est très bien.

    Toujours au sujet du vérificateur général et surtout de son rapport, vous avez publié cette semaine une lettre concernant le rapport de l'automne 2010 du vérificateur général. Dans cette lettre, vous dites:

    Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour donner suite aux recommandations du vérificateur général?

    Je crois que j'en ai parlé un peu tout à l'heure, en réponse à la question précédente. Il s'agit de la façon dont les prévisions budgétaires sont présentées aux parlementaires. Je suis entièrement d'accord sur la conclusion du rapport selon laquelle il est important de veiller à ce que les parlementaires puissent suivre les dépenses et à ce que les chiffres soient présentés d'une manière transparente. Des instructions ont été données en ce sens. Comme je l'ai mentionné, nous travaillons avec les ministères et les organismes.

    Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter à ce sujet, Bill.

    Je trouve un peu inquiétant que vous ne puissiez mentionner aucune mesure concrète.

    Eh bien, je pense que nous…

    Allez-y, Michelle.

    Par exemple, l'un des éléments concerne la façon dont les ministères déclarent leurs activités horizontales. Le plan d'action économique comportait des éléments transsectoriels. Nous travaillons avec les ministères pour qu'ils puissent être aussi précis que possible. En fait, vous pouvez déjà constater quelques résultats dans le budget supplémentaire (B) que vous avez en main.

    Pour ce qui est de…

    Pour qu'ils puissent être précis à quel sujet?

    Il s'agit des activités horizontales dans lesquelles il y a plus d'un…

    Quelles sont ces activités horizontales?

    Pardon?

    Mathieu, votre temps de parole est écoulé. Je regrette, mais vous allez devoir continuer au prochain tour.

    Nous avons ensuite Jacques Gourde pour les conservateurs.

    Jacques, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie également le ministre d'être présent à cette réunion du comité. On sait que votre horaire est très chargé, mais sachez que celal nous fait toujours plaisir de vous accueillir.

    Plusieurs Canadiens ont de la difficulté à s'y retrouver dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Pour les profanes, c'est vraiment difficile.

    Pourriez-vous expliquer assez brièvement ce que comporte exactement ce Budget supplémentaire des dépenses (B)?

    Bien sûr. Il y a une architecture derrière ces prévisions.

    Je vais donner l'explication en anglais.

    Nous avons mis en place tout un système pour l'aperçu. Nous croyons qu'il est important de faire le lien, dans la mesure du possible, entre chaque dépense et les dépenses antérieures pour que les parlementaires puissent comparer des pommes à des pommes. La raison d'être des budgets supplémentaires, c'est qu'il y a certaines sommes qui représentent des dépenses imprévues ou qui n'ont pas été dépensées dans la période prévue à l'origine. C'est dans ce contexte que les budgets supplémentaires (B) ou (C) sont importants.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame la secrétaire?

    Merci.

    Il est important de savoir, entre autres, que le dépôt des prévisions des dépenses suit normalement d'assez près celui du budget. Ainsi, les initiatives récurrentes ou les nouvelles initiatives pour lesquelles les ministères obtiennent des fonds ne peuvent pas être présentées à temps pour les prévisions des dépenses principales, parce que le dépôt du budget arrive trop près du dépôt de ces dernières. C'est pourquoi les ministères qui veulent obtenir les approbations et les autorisations doivent se présenter au Conseil du Trésor, pour qu'ensuite, une fois qu'ils ont obtenu leurs approbations, la demande de financement soit faite, que les autorités fassent suivre la demande au Parlement, et que le Parlement approuve le financement et les dépenses en fonction des autorisations qui ont été accordées aux ministères.

    Dans un cycle d'une année, il y a toujours un écart, ou un laps de temps, entre le moment où les fonds nécessaires pour les initiatives gouvernementales sont établis, celui où les ministères obtiennent leurs autorisations du Conseil du Trésor, et celui où le Parlement adopte les crédits pour que les dépenses puissent être faites en bonne et due forme.

    Il me reste un peu de temps, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes, Jacques.

    Dans un autre ordre d'idées, monsieur le ministre, je sais que vous êtes responsable de l'agence FedNor, l'équivalent de Développement économique Canada pour les régions du Québec. Je sais très bien comment fonctionne cette agence au Québec.

    Par contre, est-ce que c'est similaire pour l'Ontario? Qu'a fait l'agence au cours des deux ou trois dernières années pour permettre au Nord de l'Ontario de sortir de la crise économique?

    Il y a des similarités, mais il y a aussi des différences importantes pour chaque agence de développement régional. Il y a des programmes importants pour chaque région. Par exemple, un programme qui fonctionne dans l'Ouest du Canada pourrait ne pas fonctionner au Québec. C'est la même chose pour le Nord de l'Ontario. FedNor vise à appuyer la création d'emplois, les initiatives communautaires pour la création d'emplois.

    Par exemple, dans le Nord de l'Ontario, il n'y a pas beaucoup d'emplois pour les jeunes, ce qui est un problème pour la région. FedNor offre un programme très utile pour soutenir les communautés ou les entreprises privées qui veulent engager de jeunes employés. Cela est possible avec l'appui financier de FedNor. Ainsi, les jeunes peuvent obtenir un premier emploi dans le Nord de l'Ontario, plutôt qu'à Toronto, à Waterloo ou à d'autres endroits. Je pense que ce rôle de FedNor est important. D'ailleurs, cette agence bénéficie de l'appui de tout le Nord de l'Ontario.

    Jacques, je crains que votre temps de parole ne soit écoulé. Je vous remercie.

    Nous avons maintenant Sean Casey pour le Parti libéral. Sean, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, ma première question découle de votre exposé préliminaire. Vous avez dit qu'il y a une demande d'augmentation des dépenses de fonctionnement de 15,5 millions de dollars pour l'embauche de spécialistes externes dans le cadre de l'examen stratégique et fonctionnel. Est-ce que cela s'ajoute aux montants déjà versés à Deloitte & Touche?

    Non, il s'agit du même montant.

    D'accord.

    Toujours au sujet de l'examen stratégique et fonctionnel, je suis porte-parole de mon parti pour les affaires des anciens combattants. Le président de la Légion, Pat Varga, a lancé un appel au gouvernement du Canada pour l'inviter à suivre l'exemple des États-Unis et de la Grande-Bretagne en exemptant le ministère des Anciens Combattants des mesures de compression des dépenses. Je crois savoir, monsieur, que tous les ministères doivent présenter des plans de réduction de 5 et de 10 p. 100.

    Êtes-vous disposé à ramener ce chiffre à 0 p. 100 dans le cas du ministère des Anciens Combattants?

    Non.

    Je peux cependant vous dire que, dans le cas de certains programmes, la réduction peut être de 0 p. 100 si on juge que c'est nécessaire. Dans d'autres cas, la réduction peut se situer n'importe où entre 0 et 10 p. 100. Il arrive aussi, si le programme n'est pas jugé utile pour les Canadiens, que la réduction atteigne 100 p. 100.

    Nous n'en sommes cependant pas au stade, monsieur Casey, où il y a lieu de prendre des décisions. De toute évidence, les décisions seront communiquées dans le budget. Une fois cela fait, il sera possible d'en discuter à la Chambre des communes. Je peux vous en donner l'assurance.

    Je vous remercie.

    Dans la même veine — j'ai posé cette question au ministre des Anciens Combattants il y a deux jours —, il semble que nous sommes confrontés au problème — c'est du moins ce qu'affirme le ministre — de la baisse du nombre de clients. En même temps, le ministère a accumulé un énorme bassin de compétences en matière de gestion de cas, de gestion des limitations fonctionnelles et d'intervention précoce auprès des personnes handicapées.

    Ma question, monsieur le ministre, est la suivante: Compte tenu de la présence de ce bassin de compétences, si les projections sont exactes et que le nombre des clients est en baisse, il me semble qu'on pourrait faire une utilisation très efficace de ce bassin en déployant ces gens afin de faire de la gestion des limitations fonctionnelles pour l'ensemble de l'administration fédérale.

    De toute évidence, cette question n'est pas du ressort du ministère des Anciens Combattants car elle nécessiterait une certaine coopération interministérielle. Seriez-vous disposé à examiner cette question et à envisager ma proposition?

    Très volontiers. Permettez-moi de vous dire que tout le monde semble se concentrer sur les réductions. Je peux comprendre cela, mais notre initiative vise aussi à amorcer le processus de transformation de la fonction publique pour qu'elle puisse dispenser des services d'excellente qualité aux Canadiens à un prix abordable que nous pouvons nous permettre à long terme.

    Nous sommes donc à la recherche de projets transformateurs, et pas seulement de mesures permettant d'économiser et de réduire. J'ai certainement pris note de votre suggestion. Je la prends très au sérieux. Je vous remercie.

    D'accord.

    Il vous reste une minute et demie, Sean.

    Très bien.

    Monsieur le ministre, je sais que les médias ont parlé de vous probablement plus que vous ne l'auriez voulu, pour des raisons qui, pour vous, sont toutes mauvaises, je crois.

    Ma question, qui est liée au G8 et au G20, est la suivante: Si c'était à refaire, y a-t-il quelque chose que vous feriez différemment?

    Il y a un recours au Règlement.

    M. Armstrong invoque le Règlement.

    Si je regarde l'ordre du jour, je crois bien que nous discutons du budget supplémentaire (B). Je ne vois rien dans notre ordre du jour qui se rattache aux dépenses du G8. La question n'est donc pas pertinente.

    Oui, je vous remercie, Scott. Je crois que vous avez raison du point de vue de la règle de la pertinence. Nous n'avons pas à poser des questions sur des sujets autres que le budget supplémentaire (B).

    Un bon point pour l'originalité. Ce n'est pas une grande surprise.

    Oui, un bon point pour l'originalité, je suppose.

    Il vous reste environ 50 secondes, Sean, pour le cas où vous auriez d'autres questions à poser.

    Mes autres questions allaient dans le même sens. Par conséquent, j'ai fini.

    Merci, monsieur le ministre.

    Très bien.

    Pour les conservateurs, Ron Cannan.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi le ministre et les témoins.

    Je voudrais poursuivre dans la même veine que M. Casey, en insistant non seulement sur nos dépenses, mais aussi sur nos sources de revenu. J'ai eu l'occasion, cette semaine, de m'entretenir avec des responsables du tourisme avec qui j'ai parlé des États-Unis. Les centres de visas américains sont devenus des centres de recettes. Ils perçoivent 200 millions de dollars et ont entrepris une initiative touristique nationale. Cette question nous préoccupe beaucoup d'un point de vue économique et concurrentiel. Nous devons aussi trouver de nouveaux moyens de produire des recettes.

    J'aimerais avoir des précisions sur les chiffres. On nous a dit que nous avons dépensé 266 milliards de dollars l'année dernière et que nous atteindrons 259 milliards cette année. Il y aura donc une baisse de 7 milliards sur l'ensemble de nos dépenses. Est-ce exact?

    Jusqu'ici, nous estimons que les dépenses totales s'élèveront effectivement à 259,4 milliards de dollars. Bien sûr, nous ne sommes pas encore en fin d'exercice. Il est bien possible que d'autres dépenses s'ajoutent d'ici le 31 mars prochain.

    Comment se répartiraient les économies réalisées?

    Vous voulez savoir où se situe la différence entre les 266 et les 259 milliards? Je crois que je vais avoir besoin de l'aide de mes collègues à ce sujet.

    Le plus important changement, monsieur le président, c'est que nous sommes en train d'achever le plan d'action économique. L'année dernière, nous avions encore un certain financement, et il en reste encore un peu cette année à cause de la prolongation, mais les projets sont en cours d'achèvement.

    Il est également difficile de faire des comparaisons au milieu de l'exercice. En effet, les projets ne sont inscrits dans les prévisions que lorsque le ministère peut présenter la documentation nécessaire au Conseil du Trésor pour obtenir le feu vert. Il est vraiment difficile de comparer deux séries de prévisions au milieu de l'exercice, mais je dirais que les principaux changements sont attribuables au plan d'action économique.

    Je vous remercie.

    Le Conseil du Trésor demande par ailleurs 4,1 milliards de dollars pour améliorer les systèmes financiers. Les responsables examinent les domaines dans lesquels les opérations sont inefficaces. On a également prévu 5,6 millions de dollars à l'intention de la Commission pour la réduction de la paperasse. On parle de possibilité de recettes. Cela aide les entreprises à devenir plus efficaces. D'après mes électeurs, la commission peut faciliter les opérations commerciales.

    J'ai assisté à une réunion de la Commission pour la réduction de la paperasse lors d'une visite qu'elle a faite en Colombie-Britannique. Certaines de nos barrières commerciales interprovinciales constituent d'importants obstacles, surtout pour l'industrie vinicole. Nous savons que des progrès sont réalisés, mais vous voudrez peut-être expliquer au comité quelles économies sont attendues du travail de cette commission.

    Oui, il y en a un certain nombre. Je crois que la FCEI, qui est évidemment la fédération des petites…

    La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    … dispose de chiffres. Comme je ne les connais pas de mémoire, j'apprécierais que quelqu'un veuille bien me les souffler à l'oreille. Quoi qu'il en soit, on peut calculer ce que la commission appelle le fardeau administratif et que nous appelons la paperasserie. Cela coûte de l'argent aux petites entreprises, ce qui réduit leur capacité d'engager plus de personnel et de développer leurs opérations.

    Par conséquent, les chiffres ont été calculés. De bonnes recherches ont été faites dans ce domaine. Il n'y a pas de doute que la paperasserie a un prix qui se chiffre en milliards de dollars.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    L'hon. Tony Clement: Voilà. On me dit que l'économie perd 10 milliards de dollars d'une façon générale à cause de ce fardeau administratif.

    J'aimerais bien croire que seule une partie de ce montant est attribuable au gouvernement fédéral parce qu'il y a évidemment aussi un fardeau administratif provincial et municipal. C'est la raison pour laquelle l'honorable Maxime Bernier et moi-même travaillons avec la Commission pour la réduction de la paperasse, en collaboration étroite avec la FCEI et d'autres intervenants. La commission aura très bientôt des propositions fort intéressantes à présenter.

    Je vais attendre cela avec beaucoup d'intérêt.

    Le gouvernement a pris une autre initiative très encourageante dans le cas de Services partagés Canada. Vous voudrez peut-être nous en dire davantage à ce sujet.

    Ministre Ambrose et moi-même avons annoncé la création de Services partagés Canada en juillet dernier, je crois. Finalement, après des années de préparatifs et de discussions, nous allons pouvoir regrouper une grande partie, sinon la totalité, des services de l'administration fédérale en matière de technologies de l'information.

    Voici ce qu'il en est, monsieur Cannan. En ce moment, nous avons au gouvernement du Canada une centaine de systèmes différents de courrier électronique, quelque 300 centres de données et, je crois, 3 000 réseaux informatiques différents. Il est indispensable de faire un certain regroupement. L'administration fédérale sera vraiment plus efficace et nous pourrons faire des économies. Cela contribuera à relever le moral de la fonction publique. Cela relèvera également le moral de vos électeurs parce qu'ils doivent traiter constamment avec le gouvernement. Si les systèmes informatiques fonctionnent correctement et sont synchronisés les uns avec les autres, l'administration s'en portera certainement mieux. Voilà donc quel sera le rôle de Services partagés Canada, qui doit présenter ses plans d'activité dans les semaines et les mois qui viennent.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Merci, Ron. Votre temps de parole est écoulé.

    Qui est le suivant? Pour le NPD, Denis Blanchette.

    Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous.

    Dans vos remarques préliminaires, vous avez mentionné que, pour vous aider à réaliser les compressions budgétaires de plusieurs milliards de dollars annoncées, vous avez conclu un contrat externe de 15,5 millions de dollars.

    Compte tenu du fait que nous avons une fonction publique professionnelle et compétente, une des meilleures au monde, qu'est-ce que la firme engagée va faire de plus que vos fonctionnaires?

    Bien sûr, les fonctionnaires donneront des renseignements et des avis, compte tenu de leur professionnalisme, sans doute, mais il est habituel, dans le secteur privé et les autres secteurs publics, d'obtenir d'autres opinions qui peuvent améliorer le processus. Car il s'agit d'autres paires d'yeux, qui ne sont pas ceux des gens de nos milieux. C'est un autre point de vue.

    Je veux simplement dire que nous aurons un autre point de vue, une autre paire d'yeux, comme je viens de le dire. Cela nous donnera un autre ensemble de conseils issus d'un point de vue différent. Ces gens aident non seulement le secteur privé, mais aussi le secteur public partout dans le monde dans les initiatives de ce genre. Leur point de vue ne se substitue pas au…

    À ce moment-là, monsieur le ministre, quel genre de cible donnez-vous à ces gens? Leur faites-vous cibler les réductions budgétaires que vous avez commandées ou leur faites-vous cibler la transformation des services publics, comme vous l'avez esquissée plus tôt?

    Madame d'Auray, pouvez-vous répondre, s'il vous plaît?

    Les conseillers ont de l'expérience dans l'examen des processus internes, des opérations et des coûts opérationnels. On a eu tendance, au fil des années, à augmenter le nombre de personnes chaque fois qu'il y avait un nouveau programme, et ce pour faire à peu près les mêmes choses.

    Je m'excuse, madame D'Auray, mais la question portait sur le mandat de la firme.

    Il n'y a pas de cible. On fait cela pour nous aider à développer les méthodologies nécessaires pour formuler les meilleures propositions afin de réduire les dépenses opérationnelles, éliminer les redondances et consolider le tout pour établir des normes pour nos processus.

    Par conséquent, le but de ce contrat est d'abord et avant tout de réaliser une opération de réduction de coûts. C'est ce que je comprends.

    On cherche à établir les meilleures pratiques.

    Oui, j'en conviens.

    J'imagine qu'ils sont déjà au travail, n'est-ce pas? J'aimerais avoir une idée d'où ils en sont dans leur exercice, du moment où ils vont produire leur rapport et du moment où vous allez annoncer les résultats de ce travail.

    On va trouver les résultats de ce processus dans le budget de 2012, bien sûr. C'est l'endroit approprié pour dévoiler les résultats du processus. J'ai dit au public et aux journalistes que le processus était en marche.

    Nous sommes en bonne voie, mais aucune décision finale n'a été prise.

    Avez-vous déjà reçu des rapports intérimaires, des secteurs ont-ils déjà été étudiés, des évaluations sont-elles déjà terminées? Avez-vous ce genre d'information?

    Non, cela fait partie du processus de préparation d'un budget. Le ministre des Finances, les autres ministres et députés, et moi-même, à titre de ministre et de président du Conseil du Trésor, pouvons organiser des tables rondes avec les citoyens et mettre en marche un processus pour obtenir des suggestions. Cela a fonctionné dans le passé et cela peut aussi fonctionner dans ce cas, mais le résultat de ces processus se trouvera dans le budget de 2012.

    On verra donc cela dans le budget de 2012.

    Oui.

    Si les conditions économiques se détérioraient, ce que ne souhaite personne autour de cette table, vos cibles pourraient-elles changer?

    Le ministre des Finances a décidé et a annoncé qu'il apportait des changements au régime d'assurance-emploi, ainsi que d'autres changements relatifs à certains programmes de notre gouvernement, car la situation s'est détériorée en Europe et en Amérique.

    Je peux aussi dire qu'il est important d'avoir des cibles de compressions budgétaires.

    Je voudrais vous dire ceci, monsieur. Nous sommes évidemment conscients du fait que nous vivons dans un monde où se produisent en ce moment des changements économiques massifs, notamment dans la zone euro, aux États-Unis et ailleurs. Toutefois, si vous cherchez à déterminer où se situent les problèmes, vous constaterez que c'est dans les pays qui n'ont pas établi un plan pour rééquilibrer leur budget. En l'absence d'un tel plan, tous les autres programmes relatifs aux emplois, à la croissance, à la baisse des impôts, à la promotion de l'innovation, tout cela s'en va à vau-l'eau.

    Pour moi, il demeure important, en dépit et à cause des conditions économiques, de maintenir nos plans visant à trouver des économies là où il est possible d'en réaliser. C'est certainement ce que nous comptons faire.

    Denis, votre temps de parole est largement écoulé. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre.

    À vous, Scott Armstrong.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence au comité.

    Ma première question porte sur les postes législatifs et les importantes hausses des transferts annoncées le 6 juin dans le cadre du projet de loi C-3. Il s'agit des projections relatives aux paiements totaux de transfert qui ont été annoncés pour la première fois en décembre ainsi que des provinces bénéficiaires de la péréquation. Le montant est d'environ 952,1 millions de dollars.

    Pouvez-vous nous expliquer comment cela a été mis en œuvre et pourquoi ces montants figurent là?

    Bill a les chiffres juste devant lui. Je vais donc le laisser répondre, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    C'est parfait.

    Je vais juste donner quelques précisions, monsieur le président.

    Les postes législatifs figurent dans les prévisions budgétaires uniquement à des fins d'information. Ils ne feront pas partie des projets de loi de crédits sur lesquels le Parlement devra se prononcer.

    Normalement, le Budget principal des dépenses comprend les postes législatifs. Les prévisions révisées font ensuite l'objet d'une mise à jour dans les budgets supplémentaires.

    Vous verrez à cet égard dans le Budget supplémentaire (B) un assez gros montant, simplement parce que nous ne savions pas avec exactitude, lors de l'élaboration du Budget principal des dépenses, de quelle façon le calcul se ferait pour certaines provinces. Nous ne disposions pas d'un montant exact à mettre dans les prévisions. Nous avons maintenant les bons chiffres.

    Le ministère des Finances tient son site Web à jour pour ce qui est des prévisions des paiements de transfert. Vous le voyez ici, non parce que les chiffres sont neufs depuis la parution du Budget supplémentaire (A), mais parce que c'est maintenant que nous avons une bonne estimation des chiffres.

    D'accord. Je vous remercie.

    La deuxième question est assez semblable. C'est probablement la même situation. Elle concerne le paiement de transition à Terre-Neuve-et-Labrador dans le cadre de la Loi de 2005 sur les paiements de péréquation compensatoires supplémentaires à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador. À 536,1 millions de dollars, c'est un autre montant assez important.

    Je suppose, comme Terre-Neuve-et-Labrador fait maintenant partie des provinces « nanties », que ce montant a pour objet d'atténuer le fardeau de la perte des paiements de péréquation. Est-ce le cas?

    Monsieur le président, la province de Terre-Neuve peut choisir le mode de calcul. Encore une fois, nous attendons qu'elle fasse son choix de la formule à appliquer. C'est la raison pour laquelle ce montant figure là.

    Je dois dire que j'ai en fait mélangé les deux questions. J'ai pensé que votre première question concernait Terre-Neuve.

    Pour répondre à votre première question, je dirais que la raison pour laquelle ces chiffres figurent dans le Budget supplémentaire (B) pour la première fois, c'est que nous avons dû attendre l'adoption de la Loi d'exécution du budget pour pouvoir préciser ce chiffre. Je vous présente mes excuses pour avoir mélangé les deux.

    Je vous en prie. Je sais que c'est très compliqué. J'ai moi-même de la difficulté à tout saisir.

    Mon autre question s'adresse au ministre. Ressources humaines et Développement des compétences Canada demande 11,8 millions de dollars à l'égard de l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, qui a pour objet d'appuyer les travailleurs âgés des collectivités qui ont connu d'importantes pertes d'emplois. Nous avons actuellement en Nouvelle-Écosse quelques collectivités qui ont des difficultés considérables.

    Pouvez-vous nous expliquer le fonctionnement de ce programme et la façon dont il est partagé entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral?

    Bien sûr.

    J'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient, mais comme cela ne fait que six ou sept mois que je suis au Conseil du Trésor, je compte encore sur mes collègues qui ont une longue expérience de ces questions.

    Les fonctionnaires peuvent certainement répondre.

    Ils connaissent beaucoup plus de détails. Je compte sur M. Mathews et Mme d'Auray, ainsi que sur Mme Walker, qui vient de se joindre à eux. Je vous souhaite la bienvenue.

    Il s'agit de l'ICTA, ou Initiative ciblée pour les travailleurs âgés.

    Oui, allez-y.

    Je voulais consulter mes notes pendant un instant.

    Le budget 2011 prévoit un financement de 25 millions de dollars par an pendant deux ans, afin de prolonger le financement prévu dans le budget 2009. Les 11,8 millions de dollars que nous demandons dans ce budget supplémentaire représentent une réaffectation de fonds de 2010-2011 à 2011-2012 pour tenir compte de retards dans l'exécution de certains projets. Je ne suis pas en mesure de vous dire comment le montant se répartit entre les provinces. Je m'en excuse.

    Nous pourrons sans doute vous transmettre ces renseignements plus tard.

    Je vous en serais très reconnaissant.

    Toutefois, le programme est le fruit d'efforts provinciaux, territoriaux et fédéraux. C'est en quelque sorte un programme conjoint. C'est ce que je pense après avoir lu les détails.

    Oui, il est réalisé en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste 40 secondes, si vous avez d'autres questions à poser.

    Eh bien, la seule autre chose que je voudrais mentionner concerne les questions horizontales dont il a été question tout à l'heure.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Les postes horizontaux se trouvent en fait à la page 219. Leur description comporte plus de détails depuis que nous avons modifié la présentation. Par exemple, les programmes d'énergie propre et de remise en état des sites contaminés sont décrits.

    Nous essayons de donner aux parlementaires des renseignements à jour sur les initiatives réalisées par plus d'un organisme et de présenter une information globale sur ce qui est demandé à l'égard de ces initiatives ainsi que sur ce qui a déjà été demandé à ce jour.

    L'une des observations qu'on nous a faites à plusieurs reprises, c'est que, dans le cas des activités couvrant plus d'un organisme, les demandes de fonds figurant dans les budgets des dépenses sont réparties entre les organismes en cause, de sorte qu'il était très difficile pour les parlementaires d'avoir une idée d'ensemble de ces activités. Nous avons maintenant regroupé les demandes de fonds, mais vous pouvez aussi les trouver dans les crédits de chaque organisme. Vous pouvez en même temps voir des récapitulations, des descriptions et des montants répartis par organisme. Ce n'est pas parfait, mais c'est un pas dans la bonne direction.

    Plus tard, dans la prochaine série de prévisions, vous verrez également s'il y a des besoins supplémentaires liés à ceux-ci et vous pourrez déterminer le budget dans lequel les fonds ont été demandés, si je peux m'exprimer ainsi.

    Il faudra attendre le prochain tour pour en dire davantage.

    La qualité linguistique aurait pu être meilleure, mais le sens y est.

    Il est plus facile ainsi d'examiner les chiffres.

    C'est un fait. Tout est là.

    Merci, madame d'Auray.

    Merci, Scott.

    Alexandre, vous avez cinq minutes.

    Je vais partager mon temps, si je ne suis pas trop bavard, avec M. Ravignat.

    Du côté du NPD, on a souvent l'impression de trouver de l'opacité alors qu'on cherche de la transparence, ce qu'on déplore souvent. Lorsqu'on pose des questions simples sur les données et les rapports qui nous viennent d'Industrie Canada, de la Défense nationale et de Ressources naturelles Canada, pour comprendre les changements budgétaires d'une année à l'autre, on se retrouve — les gens qui les étudient aussi — face à un échec ou à du rouge. On n'a pas ces informations. Les rapports dévoilent-ils tous les crédits qui étaient annoncés dans le Budget principal des dépenses? Encore là, les réponses ne collent pas, et c'est dommage pour nous, parce qu'il est difficile ensuite de comprendre les données publiques.

    Il y a aussi des coupes importantes et des objectifs fixés. Au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, il y a des compressions de 80 millions de dollars. À Industrie Canada, elles sont de 6 millions de dollars. À Infrastructure Canada, elles sont de 51,8 millions de dollars. Or on n'a aucun détail sur la façon dont ces compressions ou ces économies vont se réaliser. L'absence de critères est extrêmement préoccupante. Il y a aussi d'autres dossiers où l'absence de critères de sélection dans les projets a posé certaines difficultés. Je n'entrerai pas dans ce sujet aujourd'hui, on a d'autres tribunes pour en parler.

    Cette absence de clarté, de détails et de contrôle explique-t-elle, entre autres, pourquoi vous n'êtes pas capables d'arriver à l'équilibre budgétaire que vous aviez promis pour 2015?

    Vous avez raison.

    Je voudrais dire que ma priorité est d'augmenter la transparence, pour nous-mêmes, pour les députés et pour les citoyens. Nous pouvons créer un plan d'action pour cela, bien sûr. Il faut avoir des discussions avec les ministères et les agences, parce ce sont eux qui ont les détails.

    Je suis d'accord avec vous.

    Oui, mais ce sont des voeux pieux. Les gens autour de la table sont tous pour la transparence. On aime tous la tarte aux pommes, aussi. Toutefois, avez-vous un plan ou un échéancier? Vous engagez-vous? Quand cela sera-t-il réalisé?

    Oui, bien sûr.

    Mais quand?

    Michelle.

    Dans le premier document que vous avez lu, les rapports trimestriels financiers que les ministères ont commencé à produire sont l'un des éléments sur lesquels a commenté le Bureau du directeur parlementaire du budget. Le premier a été publié à la fin de juin ou au mois d'août, pour la fin de juin. C'est le rapport auquel vous faisiez référence, où il y a des couleurs différentes pour les cotes. C'est le premier effort, et nous l'avons reconnu. Le prochain rapport va être présenté à la fin de novembre.

    Puisque c'est la première fois, nous avons un plan pour continuer, peaufiner et raffiner de sorte que, de fait, l'information soit plus facile à comprendre. C'est la première fois qu'on fait cela à l'intérieur d'une année. Vous avez les dépenses courantes. C'est la première fois, et on a commencé cette année au mois d'août. Le deuxième rapport sera prêt au mois de novembre. D'ailleurs, on tient des séances de discussion et de formation pour les gens des ministères dans le but d'améliorer ces rapports.

    Ainsi, on espère que, dans le prochain rapport, il y aura plus de vert que de rouge, si je peux le dire ainsi, pour ce qui est de la cote que nous donne le Bureau du directeur parlementaire du budget.

    D'ici à l'année prochaine, on pourra donc avoir les réponses pour comparer.

    Espérons-le.

    Je cède la parole à M. Ravignat.

    Merci à vous deux.

    Puisque mon collègue a aimablement accepté de partager son temps de parole avec moi, je vais poser une question.

    Qu'on considère les Travaux publics ou différents autres ministères, on peut constater dans ces prévisions de dépenses que le coût des consultants et des services professionnels extérieurs augmente à un rythme rapide. Cela se produit depuis un certain temps déjà sous la direction du présent gouvernement. À Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, la hausse est de 100 p. 100.

    Vous parlez d'une initiative de transformation de la fonction publique, mais il est un peu difficile pour les Canadiens de comprendre pourquoi vous supprimez des emplois dans l'administration fédérale tout en consacrant des sommes énormes à des consultants extérieurs.

    Cette initiative de transformation n'est-elle pas en réalité une initiative de privatisation de notre fonction publique?

    Non. L'objet de l'initiative de transformation est de dispenser des services de grande qualité aux Canadiens. Nous nous soucions surtout des services que les Canadiens obtiennent. Je peux vous assurer…

    En offrant de l'argent au secteur privé?

    Non, non. Vous vous basez sur un seul élément. Dans certains cas, il est bon de recourir au secteur privé, mais, dans d'autres cas, il n'est pas utile de le faire. Nous ne devons pas nous embarrasser d'œillères idéologiques. De toute évidence, il faut examiner l'utilité de ces choses, tout comme il faut examiner l'opportunité de dispenser les services de la même façon traditionnelle.

    Nous ne considérons pas les choses d'un point de vue idéologique. Nous usons de bon sens pour déterminer s'il est possible de trouver des moyens pratiques, pragmatiques de dispenser de meilleurs services aux Canadiens.

    La tendance des coûts révèle clairement un point de vue idéologique.

    Je ne suis pas d'accord avec vous.

    Je crains que votre temps de parole ne soit écoulé.

    C'est maintenant le tour de M. Laurie Hawn, pour les conservateurs. Bonjour, Laurie.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici.

    Je voudrais également remercier le ministre et ses collaborateurs.

    On a demandé un jour à Harold Macmillan, qui venait d'être élu premier ministre de la Grande-Bretagne, quel serait pour lui le plus grand défi dans la mise en œuvre de son programme.

     « Les événements, mon cher ami, les événements. »

     « Les événements, mon cher ami, les événements. » Nous lisons les mêmes livres.

    Pouvez-vous nous parler des effets de la conjoncture? Nous avons parlé d'équilibrer le budget d'ici 2014-2015. Cela sera-t-il possible? De toute évidence, nous ne savons pas comment évoluera la situation en Europe et aux États-Unis. Pouvez-vous nous parler des effets d'événements de ce genre et des moyens que nous avons pour rajuster le tir au fur et à mesure?

    Volontiers. Comme l'a dit le ministre des Finances, la conjoncture a indubitablement eu des incidences sur les recettes. L'économie a ralenti. Les projections pour l'année prochaine sont en baisse, mais révèlent quand même une croissance assez robuste — par rapport aux pays du G7 — de 2,1 p. 100. Toutefois, il s'agit d'une baisse par rapport aux 2,9 p. 100 de croissance du PIB que les économistes du secteur privé avaient prédit à l'origine.

    La crise de la zone euro et la crise du plafond de la dette aux États-Unis ont également eu des conséquences. Ce n'est jamais bon quand les événements sont qualifiés de crises, mais c'est la réalité de la situation actuelle.

    Cela étant dit, le ministre Flaherty a donné des précisions sur la position de notre gouvernement: nous apporterons des changements pour affronter les événements au fur et à mesure qu'ils se produisent. C'est ce que nous avons fait dans la déclaration économique de l'automne. En même temps, nous avons quand même pour objectif d'équilibrer si possible notre budget d'ici 2014-2015.

    Nous continuerons à prendre les décisions nécessaires pour adapter nos dépenses à nos moyens. Les Canadiens attendent cela de nous parce qu'en agissant ainsi, nous aidons le secteur privé à créer des emplois et nous maintenons des taux d'imposition assez bas.

    Je vous remercie.

    Je voudrais dire au ministre, par votre intermédiaire, monsieur le président, qu'on parle beaucoup de la façon de présenter les prévisions budgétaires. Il n'y a pas de doute que c'est une chose compliquée. Avons-nous modifié ou envisageons-nous de modifier la façon de présenter les prévisions afin de les rendre plus faciles à comprendre?

    Michelle en a parlé un peu en réponse à une question de M. Boulerice. Je dirais que nous sommes actuellement en période de transition. Je crois que des changements très positifs ont déjà été faits cette fois-ci. Nous continuerons à faire ces changements.

    Je continue à exercer des pressions en faveur de l'information électronique. Autrement dit, j'essaie d'éliminer dans la mesure du possible le papier pour faire la transition vers les documents électroniques. Ainsi, il sera beaucoup plus facile pour les parlementaires d'accéder à l'information en cliquant sur des hyperliens et d'être en mesure de faire des recherches et des comparaisons. Tout cela est possible dans le monde électronique. Je crois que cela fera une grande différence pour nous tous.

    Vous avez parlé de Services partagés Canada et du travail que cet organisme fera pour regrouper la prestation des services, etc. Pouvez-vous nous parler de son rôle dans l'examen stratégique et fonctionnel? Que pouvons-nous attendre de lui dans le cadre de cet examen?

    Nous nous attendons à ce que Services partagés Canada participe à court terme au plan d'action pour la réduction du déficit parce qu'il pourra réaliser des économies au fur et à mesure qu'il regroupera les services. En même temps, il aura aussi un rôle de transformation à long terme.

    Encore une fois, l'objectif est d'assurer d'excellents services aux citoyens, d'améliorer le moral de la fonction publique et de réduire la confusion et les chevauchements découlant de la présence de 3 000 réseaux, de 100 systèmes différents de courrier électronique et de 300 centres de données. Nous croyons qu'il est possible de rationaliser tout cela de façon à augmenter l'efficacité et la productivité de la fonction publique et à nous aider à mieux servir les Canadiens. C'est notre objectif.

    Une partie du travail sera faite dans le cycle budgétaire actuel et dans le cycle du plan d'action de réduction du déficit, mais il y aura aussi une partie à plus longue échéance.

    Dans le même ordre d'idées, le Secrétariat du Conseil du Trésor demande 5,6 millions de dollars pour financer la Commission sur la réduction de la paperasse.

    C'est exact.

    Pouvez-vous nous dire combien nous avons dépensé jusqu'ici, combien nous comptons dépenser encore et combien nous espérons épargner?

    Jusqu'ici, nous avons dépensé 4,6 millions de dollars. Nous suivons le programme établi, qui consiste actuellement à produire des idées. Nous aurons ensuite une étape de mise en œuvre. Je dois dire que j'attends beaucoup de cette initiative.

    Le ministre Bernier a travaillé très fort sur les aspects liés à la petite entreprise. Je considère le projet sous l'angle pangouvernemental parce que certaines mesures conçues pour la petite entreprise ont aussi des effets plus vastes sur l'ensemble de l'économie.

    J'ai hâte de prendre les décisions voulues à cet égard, décisions dont je serai responsable et dont je rendrai compte.

    Merci beaucoup.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Merci, Laurie. Il vous reste environ 20 secondes.

    Je vais vous les laisser.

    D'accord. C'est très bien.

    Cela met fin à la période que nous avions réservée au président du Conseil du Trésor.

    Nous vous remercions de votre présence, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de dire en conclusion que le comité est déterminé à faire un examen plus approfondi des prévisions budgétaires dans le cadre de ses fonctions.

    C'est excellent.

    Permettez-moi aussi d'ajouter que je partage la frustration exprimée par les deux côtés parce qu'il est probable que seule une poignée de gens dans tout le pays est en mesure de comprendre les prévisions budgétaires. Mike est l'une de ces personnes, comme Mme d'Auray et M. Mathews, j'en suis sûr. Toutefois, toutes sortes d'abus sont possibles quand les chiffres sont tellement incompréhensibles pour les Canadiens ordinaires.

    Je suppose que vous êtes plus ou moins du même avis.

    Je partage vos aspirations, monsieur le président… du moins certaine de vos aspirations.

    Des voix: Oh, oh!

    Bien noté.

    Nous vous remercions de votre présence au comité.

    Merci, monsieur le président.

    Vous serez toujours le bienvenu.

    Je vais suspendre la séance quelques minutes pendant que le ministre nous quitte.

    Nous allons maintenant reprendre cette 18^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires consacrée à l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Nous avons à la table des témoins Michelle d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor, Bill Matthews, secrétaire adjoint, Gestion des dépenses, Christine Walker, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, et Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions des dépenses. Vous avez tous déjà comparu devant notre comité. Nous sommes heureux de vous revoir ici.

    Je vois que vous avez fait circuler un document par lequel vous voulez commencer. Avez-vous un exposé préliminaire à présenter, ou bien allons-nous simplement continuer à vous poser des questions?

    Monsieur le président, nous avons fait circuler une présentation sommaire concernant le contenu du Budget supplémentaire des dépenses (B). Le ministre a déjà abordé la plupart de ces éléments dans son exposé préliminaire. Si vous le souhaitez, nous pouvons rapidement passer en revue le document, comme nous pouvons simplement continuer à répondre aux questions. À vous de décider.

    Je crois que la décision appartient au comité. Je crois que j'ai déjà entendu certains membres dire qu'ils préfèrent continuer à poser des questions.

    Y a-t-il des suggestions sur la façon de procéder?

    J'aimerais entendre la présentation.

    Vous aimeriez entendre la présentation. Très bien.

    Pouvez-vous limiter votre exposé à 5 à 10 minutes, pour laisser le maximum de temps aux questions?

    Bill est très rapide.

    Bill est rapide. D'accord.

    Je m'engage à me limiter à 5 à 10 minutes.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président. J'avancerai assez rapidement, et je ne répéterai rien de ce que nous avons déjà discuté.

    La diapo 2 présente un aperçu rapide de la façon dont notre document est organisé et de ce que vous y trouverez. Il y a une introduction qui donne quelques détails sur les changements. Elle est suivie des détails par ministère ainsi que des annexes proposées du projet de loi de crédits.

    Je rappelle aux membres du comité que le Parlement approuve non pas les prévisions budgétaires, mais le projet de loi de crédits. Les budgets de dépenses sont déposés pour faciliter l'étude de ce projet de loi.

    Je vous rappelle également que vous trouverez dans ce document des mises à jour des prévisions législatives. Encore une fois, ces chiffres sont présentés à des fins d'information. Si vous voyez la lettre L à côté d'une rubrique, vous pouvez en conclure que c'est un poste législatif. Les postes que nous essayons de faire approuver n'auront pas cette lettre.

    Il y a un autre détail intéressant à connaître: si vous voyez dans le document un poste qui est souligné, vous pouvez en conclure qu'il a été modifié. Si vous voyez à la fois la lettre L et un poste souligné, c'est une prévision mise à jour. Ces détails vous aideront à décoder ces documents.

    Vous verrez ici des affectations de crédits centraux du Conseil du Trésor. Vous savez, je crois, qu'il y a des crédits centraux pour des choses telles que les reports des budgets de fonctionnement et d'immobilisations. Il y a ici des affectations touchant également ces crédits. Nous avons déjà parlé des postes horizontaux.

    J'ai juste un seul point à noter au sujet de la diapo 3. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), il y a un poste non budgétaire représentant une baisse de 1,4 milliard de dollars. Je vous dirai, pour mémoire, que les postes non budgétaires comprennent des choses telles que les prêts qui n'influent pas sur l'excédent ou le déficit budgétaire. Ainsi, le chiffre négatif de 1,4 milliard de dollars que vous voyez ici est attribuable au fait que le gouvernement a reçu un remboursement anticipé de son prêt à Chrysler Canada. Comme il s'agit d'un remboursement anticipé, il n'avait pas été prévu dans le budget des dépenses précédent. Il figure ici à titre de réduction du montant non budgétaire parce que Chrysler a remboursé 1,4 milliard avant l'échéance.

    Qui fait une chose pareille? Chrysler, apparemment.

    Comme nous parlons d'automobile, je mentionnerai que GM a également fait un remboursement anticipé. Chrysler n'est donc pas le seul à l'avoir fait, mais le remboursement de Chrysler s'est produit au cours du présent exercice.

    Dans la diapo 4, vous pouvez voir l'historique des budgets des dépenses présentés ces dernières années. Je crois que nous avons déjà examiné ces chiffres en détail. Je ne m'y attarderai donc pas.

    Dans la diapo 5, vous avez les principaux crédits votés du Budget supplémentaire (B). Je ne vous les lirai pas, mais je voudrais simplement attirer votre attention sur la présence de quelques programmes d'énergie propre. Vous trouverez dans ce document beaucoup de renseignements sur les prévisions liées à ces programmes.

    Il y a aussi des prestations supplémentaires de 218 millions de dollars pour des soins infirmiers dans les collectivités isolées des Premières nations.

    Vous verrez en outre 218 millions de dollars pour l'évaluation, la gestion et la restauration de sites contaminés. Pour mettre en évidence la différence qu'il y a entre les prévisions et le budget, je dirais que c'est le montant que nous avons l'intention de dépenser cette année pour nettoyer les sites contaminés. Le passif que ces sites représentent pour le gouvernement du Canada est beaucoup plus important, mais le montant qui figure ici est celui qui sera dépensé cette année.

    Nous avons également une mise à jour de 179 millions de dollars des indemnités prévues dans le cadre de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens.

    J'ai aussi quelques renseignements supplémentaires à présenter au sujet de la radiation de 151 millions de dollars de prêts d'études canadiens. Dans près de 95 p. 100 des cas, il y avait prescription, les prêts remontant à plus de six ans. L'Agence du revenu du Canada a essayé de recouvrer les montants en cause, mais la période prévue est déjà écoulée. Quand cela se produit, la dette est radiée. Cela arrive assez souvent. Si vous êtes curieux au sujet des prêts étudiants, je vous dirai qu'en gros, 87 p. 100 des montants prêtés sont remboursés. Sauf erreur, je crois que les prêts étudiants non remboursés s'élèvent actuellement à 14 milliards de dollars dans les états financiers du gouvernement.

    La diapo 6 est consacrée aux dépenses environnementales. J'ai déjà parlé du programme sur la qualité de l'air qui comporte cinq volets dont le financement est prévu dans le Budget supplémentaire (B). Ce sont quelques-uns des postes horizontaux relatifs à l'adaptation, au programme de réglementation de la qualité de l'air et à d'autres postes. Dans tous les cas, ces programmes touchent plusieurs ministères, de sorte que vous verrez des choses comme le programme écoÉNERGIE de rénovation des maisons ainsi que les initiatives de transport écologique. Différents ministères s’en occupent. J'ai déjà parlé du plan d'action fédéral sur les sites contaminés dans le cadre du passif environnemental.

    Je passe maintenant aux reports. Il s'agit d'une chose qui n'est pas indiquée dans les prévisions, mais qui intéressera sans doute les membres du comité: si un ministère ne dépense pas tout son budget à cause de retards dans l'exécution de projets ou pour d'autres raisons, il peut reporter l'argent à l'exercice suivant. Cela revient à un transfert du pouvoir de dépenser d'une année sur l'autre. Comme le Parlement approuve les projets de loi de crédits sur une base annuelle, nous avons besoin de son approbation pour dépenser l'argent transféré, même s'il a déjà été approuvé au cours de l'exercice précédent. C'est ainsi que près de 2 milliards de dollars de ce budget représentent des reports. Ce ne sont pas de nouveaux crédits. C'est de l'argent qui devait être dépensé l'année précédente, mais que le ministère a reporté après avoir présenté ses raisons.

    Le ministre a déjà parlé du Fonds de stimulation de l'infrastructure, à 709 millions de dollars, et du complément du volet Collectivités du Fonds Chantiers Canada, à 163 millions de dollars.

    En gros, les renvois totalisent environ 2 milliards de dollars dans ce budget supplémentaire. Vous ne trouverez rien dans le budget qui indique quels crédits sont des reports et lesquels ne le sont pas. J'ai donc pensé qu'il serait bon de vous dire — je vois M. Wallace qui fait les gros yeux — que c'est l'un des changements que nous envisageons de faire, mais à plus long terme.

    Pour revenir aux postes législatifs, nous en avons de deux genres sur la diapo 8. Pour certains postes, nous avons simplement révisé les prévisions. Il y en a trois: la péréquation, la dette publique et les paiements à Exportation et Développement Canada. Les chiffres sont négatifs à cause du remboursement de Chrysler Canada. Nous avons ensuite une liste distincte de prévisions que vous voyez pour la première fois. Nous avons parlé brièvement de deux de ces postes législatifs au cours du tour précédent.

    Je voudrais vous faire remarquer qu'EACL figure tant dans les postes législatifs que dans les postes votés. Le poste législatif est lié à la vente d'une partie d'EACL au secteur privé. Il y a donc séparation entre le poste législatif et le poste voté.

    En conclusion, le budget supplémentaire présente le détail des 6,6 milliards de dollars dont nous avons parlé, y compris la séparation entre les postes législatifs et votés dont le ministre a déjà parlé. Vers la fin du document du budget, vous verrez l'annexe du projet de loi de crédits, qui montre comment le budget supplémentaire se transforme en projet de loi de crédits. Ces renseignements ont été placés là à des fins d'information.

    Le Budget supplémentaire (B) touche 68 ministères et organismes ainsi que 22 initiatives horizontales, dont la secrétaire a déjà parlé.

    Voilà. Je pense que j'ai respecté mon engagement à m'en tenir à 5 à 10 minutes.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, cela fait vraiment beaucoup d'information. Je vous en remercie, Bill. Ce n'était sûrement pas du temps perdu.

    Si vous le permettez, monsieur le président, nous avons également ajouté, dans les diapos 10 et 11, les éléments particuliers concernant le Secrétariat du Conseil du Trésor, que nous avons évoqués à différentes reprises. Tout cela est présenté pour votre gouverne.

    C'est très utile. Je vous remercie.

    Je crois que le comité a convenu de poursuivre le tour qui était déjà commencé. Lorsque nous en avons fini avec le ministre, c'était le tour des libéraux.

    Sean, êtes-vous prêt à prendre vos cinq minutes tout de suite?

    Je ferai de mon mieux, monsieur le président. Je vous remercie.

    J'en suis sûr.

    Je voudrais commencer par votre diapo 8. Je suis sûr que vous vous êtes déjà rendu compte que je suis loin d'être un John McCallum. Je vous serais donc reconnaissant de me donner des réponses aussi simples que possible.

    La diapo 8 parle du ministère des Finances et des arrangements fiscaux fédéraux-provinciaux avec l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard. Ce qui a retenu mon attention, c'est l'Île-du-Prince-Édouard, d'où je viens.

    Que représentent ces chiffres?

    Je vous prie de me laisser un petit instant.

    Les 952,1 millions de dollars représentent ce qu'on appelle la protection sur les transferts totaux dans les arrangements fiscaux.

    Je suis au dernier point. Je crois que vous êtes au premier.

    Oh, je m'excuse. C'est donc celui-ci. D'accord.

    Si vous avez 800 millions de dollars de trop et que vous vouliez…

    Une voix: Ça fait beaucoup de pommes de terre.

    M. Sean Casey: Oui, ça fait beaucoup de pommes de terre.

    Je vous en prie, allez-y.

    Je voudrais me reporter aux prévisions du ministère des Finances, à la page 83 du Budget supplémentaire (B).

    Vous verrez là d'abord une liste des crédits votés, suivie d'une liste des crédits législatifs. Pour ce qui est des paiements fédéraux-provinciaux à l'Ontario et à l'Île-du-Prince-Édouard, je dois dire que j'essaie de les trouver dans ma liste ici. Je vous demande quelques instants de patience.

    Je crois, monsieur le président, que je vais devoir vous envoyer ces renseignements plus tard, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Je vous remercie.

    Au sein du Conseil du Trésor lui-même, il y a une réduction de 4,3 millions de dollars. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Pouvez-vous me donner la répartition de ce montant entre ce qui a déjà été déterminé et ce qui reste à venir?

    Ces montants, monsieur le président, sont en fait liés pour la plupart aux rajustements faits par suite des décisions découlant de l'examen stratégique annoncées dans le dernier budget. Pour nous, ces montants correspondent surtout à l'élimination de postes qui a fait suite à l'examen des services administratifs et au redéploiement du secteur des services. La plupart des postes éliminés relevaient de l'attrition, mais les économies ont été calculées et attribuées aux résultats de l'examen stratégique. C'est ainsi qu'elles sont dans le budget.

    Est-ce que ce facteur explique la totalité des 4,3 millions de dollars?

    Oui, c'est exact.

    Cela se rattache à ce que vous venez de dire, mais aussi à une chose que le ministre a dite dans son exposé préliminaire: il s'agit du rajustement de 11,5 millions de dollars à la rémunération des employés par suite de la signature de conventions collectives. Ai-je raison de penser que, dans le cas de certaines conventions collectives, les employés avaient la possibilité de racheter leur indemnité de départ?

    Cette demande particulière figurant dans le budget supplémentaire n'est pas liée aux indemnités de départ. Elle concerne en particulier des augmentations de salaire portant sur des périodes antérieures aux mesures de compression des dépenses. Je vais vous donner quelques exemples.

    Nous avons des éléments de restructuration pour le groupe des officiers de navire. Nous avons une convention avec les économistes et une autre avec les professeurs d'université. Il y a donc des rajustements et des allocations spéciales, le tout étant couvert par un vote central. Tous ces rajustements totalisent 11,5 millions de dollars.

    D'accord. De deux choses l'une: ou bien vous n'êtes pas disposés à répondre, ou bien j'ai posé la mauvaise question en vous demandant des renseignements sur les dispositions de rachat de l'indemnité de départ négociées dans les conventions collectives.

    Les besoins et les fonds correspondants sont en fait inclus, je crois, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et s'élevaient à 1,3 milliard de dollars. Par conséquent, ces fonds ont été demandés et votés.

    Les versements sont actuellement en cours à la demande des employés. Certains ont demandé le plein montant, et d'autres un montant partiel. La somme de 1,3 milliard de dollars qui figure dans le Budget supplémentaire (A) a en fait été prévue pour couvrir ces versements.

    Monsieur le président, je dirai, pour être clair, que l'indemnité de départ n'est pas un rachat. Il s'agissait du paiement de l'indemnité de départ que les employés avaient gagnée pendant la durée de leur service dans l'administration, aux termes de leur convention collective. Il s'agissait simplement d'accorder aux employés le choix de recevoir l'argent maintenant ou plus tard, ou encore de le répartir, mais ce n'était pas un rachat.

    Sean, vous avez largement dépassé vos cinq minutes.

    Nous avons maintenant Mike Wallace pour les conservateurs.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. J'ai des observations à formuler sur le document concernant les transferts. Il était clair à lire, ce que j'ai apprécié.

    Pour revenir à la question soulevée par Sean, nous avions un transfert de 1,3 milliard de dollars dans le Budget supplémentaire (A), qui s'ajoutait à un montant de 1,9 milliard, n'est-ce pas? Ensuite, en regardant le Budget supplémentaire (B) que nous avons devant nous, le montant est passé à 1,7 milliard ou l'équivalent.

    Oui, on peut voir que les autorisations à ce jour se sont élevées à environ 1,7 milliard. On peut trouver cela vers la fin, à la page 216, où se trouve le crédit 30. Nous avions approuvé 1,9 milliard de dollars, mais le montant est maintenant de 1,7 milliard. Comme vous êtes responsables de ces livres, pourquoi n'avez-vous pas ajouté une petite note de bas de page disant que le montant a changé et qu'on peut en trouver l'explication à telle page?

    Je conviens avec vous que c'est difficile à suivre. La raison, c'est qu'avec les affectations des crédits centraux, le Conseil du Trésor est habilité à transférer cet argent aux ministères. Je comprends cependant qu'on puisse ne pas trouver cela très clair. Nous en avons pris note.

    Ma question porte sur ces transferts aux ministères, qui figurent à la page 216. On peut voir le titre « Crédit 30 », ainsi qu'un certain nombre d'autres crédits.

    S'agit-il des gens qui profitent de l'occasion d'obtenir leur indemnité de départ plus tôt, à moins que ce ne soit le congé de maternité et tout le reste?

    Tout cela est regroupé.

    C'est regroupé.

    C'est exact.

    Qui est chargé de nous dire dans quelle mesure les intéressés se sont prévalus de la possibilité de retirer cela des conventions collectives pour récupérer l'indemnité? Est-ce la responsabilité du Conseil du Trésor? Qui est censé dire aux parlementaires: « Voilà, nous avons offert cela dans le cadre des avantages sociaux, et tel pourcentage des intéressés s'en sont prévalus. »

    Les pourcentages sont établis ministère par ministère, de sorte que les transferts se font aussi ministère par ministère.

    C'est un bon point. Nous prenons note de la façon dont il serait possible d'améliorer les rapports.

    En ce moment, nous ne faisons pas une ventilation par genre de paiement, si je peux m'exprimer ainsi, dans le cadre du crédit 30. Par conséquent, les prestations de maternité, les indemnités de départ, les exigences législatives…

    Elles sont toutes là-dedans.

    Les demandes viennent des ministères. Nous en rendons compte dans le cadre des votes centraux qui englobent tous ces postes.

    J'ai une question très simple à vous poser.

    Dites-moi si je me trompe du tout au tout au sujet du système. Voici comment je vois les choses: les ministères élaborent leurs plans de dépenses et les approuvent à l'interne. Ensuite, ils se présentent devant le Conseil du Trésor pour obtenir son approbation. Je suppose qu'ils doivent défendre leur plan devant le Conseil.

    Dites-moi si je me trompe. Le Conseil du Trésor peut-il dire non et leur interdire de dépenser cet argent? Peut-il le faire?

    La plupart des demandes qui arrivent au Conseil du Trésor consistent soit en rajustements soit en augmentations. Elles portent donc sur de nouveaux pouvoirs ou des modifications de pouvoirs existants. Toutefois, une fois les pouvoirs conférés, les plans d'ensemble ne vont plus au Conseil du Trésor pour approbation.

    Ils n'y vont plus.

    Non.

    J'ai ici un tableau sur lequel je travaille et qui, pour être parfaitement honnête avec vous, n'est pas encore complet. Sur ce tableau, je compare les demandes qui figurent dans les Budgets supplémentaires des dépenses aux demandes inscrites dans le Budget principal des dépenses. Je comprends le processus d'établissement du budget. Je comprends que vous devez établir le Budget principal des dépenses sans même savoir ce qu'il faut y inscrire, à cause d'événements qui se produiront deux semaines plus tard.

    Pour certains des ministères, que je ne nommerai pas, la comparaison des demandes figurant dans les budgets supplémentaires et de ce qui figure dans le budget principal révèle des différences de 11 p. 100, 12 p. 100, 27 p. 100, 41 p. 100, 35 p. 100, 35 p. 100, 23 p.100 et ainsi de suite. Il y en a aussi pour lesquels les différences ne sont que de 1 p. 100, 2 p. 100 ou 3 p. 100, ce que je trouve raisonnable.

    Y a-t-il des lignes directrices régissant ce qu'on peut ou ne peut pas demander? Car pour certains ministères… Et cela ne porte pas sur une seule année, c'est étalé sur cinq ans. Par conséquent, ces chiffres sont antérieurs au plan d'action économique. C'est très incohérent.

    Vous avez mentionné le cycle budgétaire. La plupart des demandes de rajustement présentées dans le cadre des budgets supplémentaires viennent de deux sources. Il y a en premier les nouvelles initiatives mentionnées dans le budget, puis il y a les programmes ou initiatives qui prennent fin dans un exercice particulier et à l'égard desquels des décisions de maintien ou de changement sont prises après la période considérée.

    D'accord.

    Je dirais que ce sont là les principales sources de variation. Il y a ensuite les circonstances exceptionnelles. Par exemple, vous verrez des rajustements ou des paiements correspondant à d'importantes inondations, à de grands incendies, à des urgences ou à des situations de crise. Ces événements engendrent aussi des rajustements qui sont essentiellement imprévisibles. Toutefois, les deux principales sources relativement régulières de variation, si je peux m'exprimer ainsi, sont le budget et les fonds qui arrivent à expiration dans une année, puis qui doivent être reconduits, supprimés ou rajustés.

    Il y a quelques ministères qui…

    Votre temps de parole est écoulé, Mike.

    … ont de grands problèmes. Je vais certainement m'occuper d'eux.

    Je regrette, vous allez devoir attendre le prochain tour.

    Alexandre.

    Je lis le document que vous nous avez présenté. Tout d'abord, je vous remercie encore de votre présence parmi nous.

    On étudie le Budget supplémentaire des dépenses (B). Celles-ci sont de l'ordre de 6,6 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent qu'il était impossible de prévoir auparavant. L'année dernière, en 2010-2011, le Budget supplémentaire des dépenses (B) se chiffrait à 3,1 milliards de dollars. On a plus que doublé le budget de l'année dernière.

     Avez-vous une explication? Pourquoi y a-t-il ce bond soudain dans les prévisions des dépenses non prévisibles?

    Pour expliquer cela, il est important de comprendre que les prévisions de dépenses supplémentaires ne sont pas une estimation de...

    Il ne faut pas compter sur les budgets supplémentaires pour juger la qualité des prévisions établies par les ministères. Le fait que des dépenses figurent dans un budget supplémentaire dépend uniquement du moment où le Conseil du Trésor a autorisé le ministère en cause à dépenser l'argent. Vous verrez dans les budgets supplémentaires — et c'est tout à fait normal — des prévisions fondées sur des budgets remontant à deux ou trois ans dans le cas des programmes complexes. En effet, la conception de ces programmes et leur approbation par le Conseil du Trésor peuvent prendre beaucoup de temps.

    Si vous croyez que l'inscription de montants importants dans un budget supplémentaire est un indice d'une mauvaise planification, ce n'est pas le cas. Comme l'a mentionné la secrétaire, les nouveaux programmes et les nouvelles initiatives prennent beaucoup de temps à concevoir à un niveau de détail suffisant pour obtenir l'approbation du Conseil du Trésor. C'est donc plus tard que nous faisons une mise à jour du pouvoir de dépenser du ministère en cause.

    Si vous regardez les prévisions, vous trouverez pour Agriculture Canada des postes parlant de conditions d'humidité excessive ou de fonds pour venir en aide aux éleveurs qui manquent de fourrage. Cela n'a rien à voir avec la planification. Ce sont de nouveaux programmes qui sont établis, puis présentés au Conseil du Trésor pour approbation. Je dirais que c'est dans la nature de certains ministères de présenter des demandes répétées ou fréquentes de fonds supplémentaires. Ce n'est pas un indice de mauvaise planification. Cela dépend plutôt du moment où les ministères obtiennent du Conseil du Trésor l'autorisation de réaliser leur programme.

     Je comprends votre explication. En effet, c'est éclairant. En même temps, c'est aussi un peu inquiétant. Quand on regarde les principaux crédits votés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de cette année, on peut lire que, pour l'ACDI, il y a une subvention pour des organisations internationales de 125 millions de dollars. J'ai de la difficulté à voir cette ligne.

    Les subventions aux organisations internationales ne sont-elles pas un nouveau programme?

    Dans ce cas, c'est un changement de crédit. Ça passe d'un crédit de contribution à un crédit de subvention. Pour pouvoir faire ce changement, il faut que le Parlement l'approuve. C'est un transfert. Il n'y a pas de changement d'ordre financier, ce n'est pas une augmentation. C'est tout simplement un transfert entre deux crédits, mais le montant demeure le même.

    Encore une fois, c'est l'un des mécanismes, parce que le Parlement doit approuver ces transferts. On doit fournir l'explication et on le fait dans le document qui appuie le projet de loi sur les crédits parlementaires.

    Vous allez trouver, dans le projet de loi proprement dit, qu'il s'agit d'un transfert de crédit. Toutefois, le montant demeure le même.

    C'est parfait.

    Aussi, on peut voir, dans les principaux crédits votés, des coûts opérationnels et de restructuration de 201 millions de dollars pour Énergie atomique du Canada limitée.

     Une partie des fonds demandés ici sera-t-elle dépensée directement ou indirectement pour la partie commerciale d'Énergie atomique du Canada qui a déjà été vendue à SNC-Lavalin?

    Comme je l'ai déjà dit, il y a deux postes concernant EACL. Le premier concerne les opérations courantes de la société. Ce sont les crédits votés. Le second est lié à la dissolution.

    Vous avez raison, la vente a déjà été conclue. L'entente reconnaissait cependant que certains projets en cours entrepris par EACL avaient des dépassements de coûts. Le gouvernement avait convenu de ne pas tenir l'acheteur responsable de ces dépassements parce que nous savions que ces projets avaient pris du retard. Par conséquent, dans le cadre de la dissolution, il y a un poste législatif correspondant au fait que nous avons convenu de couvrir les pertes attribuables au retard de ces projets.

    Sauf erreur, à cause de délais, on autorise des dépenses publiques à un bout d'entreprise qui a déjà été vendu à une entreprise privée.

    Si je peux ajouter une chose, le gouvernement avait déjà pris des engagements par contrat. Cela touche, par exemple, la refonte de Point Lepreau et un projet en Corée.

    Il s'agit d'engagements qu'avait pris le gouvernement du Canada. Il a accepté de continuer à fournir les crédits nécessaires, parce qu'il s'était engagé à le faire par l'entremise de l'entreprise qui était une société d'État.

    Pour ne pas pénaliser l'entreprise qui prenait la relève de ses contrats, le gouvernement a respecté son obligation liée à ces contrats, mais il a imposé une limite au montant versé à l'entreprise pour terminer ces contrats.

    C'est au moins ça.

    Alexandre, je crains que votre temps de parole ne soit écoulé.

    C'est maintenant à Mike Wallace. Mike, c'est encore une fois votre tour.

    J'ai deux petites questions à poser.

    Lorsqu'un montant n'est pas dépensé dans une année et qu'il est rétabli, est-ce parce que les prévisions sont présentées sur une base de comptabilité de caisse? Dites-moi si je me trompe.

    Est-ce bien le cas? Si l'argent n'est pas dépensé dans une année, il faut obtenir une nouvelle approbation l'année suivante, n'est-ce pas?

    C'est exact s'il s'agit d'espèces. Toutefois, le point le plus important, c'est que c'est une affectation annuelle. Sauf dans quelques cas exceptionnels où des organismes ont un financement pluriannuel, les affectations sont annuelles et arrivent donc à expiration le 31 mars si on n'a pas dépensé l'argent. C'est pourquoi nous devons revenir à la charge l'année suivante pour rétablir le montant en cause.

    Si les prévisions nous étaient présentées en comptabilité d'exercice, faudrait-il encore revenir à la charge pour obtenir une nouvelle approbation?

    Je le pense. Encore une fois, cela dépend du modèle utilisé, mais dans un système annuel, si on n'a pas dépensé l'argent dans l'année, il faut demander encore une fois l'autorisation du Parlement pour le rétablir. Par conséquent, le genre de comptabilité utilisé, que ce soit de caisse ou d'exercice, a peu d'importance. Le fait est que les affectations sont annuelles.

    Cela se fait-il à tous les paliers de gouvernement?

    J'ai été conseiller municipal pendant 13 ans. Je ne me souviens pas d'avoir eu à faire approuver des choses chaque année si les montants en cause n'avaient pas été entièrement dépensés.

    Je ne peux pas me prononcer dans tous les cas, mais je dirais qu'au niveau provincial, il y a un mélange des deux genres. D'ordinaire, les municipalités fonctionnent davantage en comptabilité de caisse que les gouvernements de niveau supérieur. Dans l'administration fédérale, nous avons un mélange de comptabilité de caisse et de comptabilité d'exercice. Les prévisions sont établies sur une base de caisse, tandis que le budget est établi sur une base d'exercice. Les municipalités ont été très lentes à faire la transition vers la comptabilité d'exercice. Je suppose donc que, dans l'ensemble, elles continuent à fonctionner en comptabilité de caisse.

    Je demanderai au trésorier de notre ville.

    Je vous remercie de ces réponses. Elles sont toujours très bien préparées.

    Ma dernière question concerne la gestion. Nous avons décidé de retirer le recouvrement des prêts étudiants au secteur privé pour le confier à l'Agence du revenu du Canada, en supposant qu'elle ferait un meilleur travail que les agences de recouvrement du secteur privé.

    Est-ce que ce chiffre est représentatif des montants que nous radions chaque année? Le savez-vous?

    C'est un montant normal cumulé sur trois ans. Il est très proche de ce que nous avons connu lorsque nous avions des ententes avec des banques et d'autres organismes, plutôt qu'en 2000, lorsque nous avons mis en œuvre le nouveau système.

    D'accord.

    Voici ma question de gestion. Qui prend la décision? Qui décide, après avoir examiné ce programme, si nous avons eu raison ou tort d'agir ainsi? Est-ce la responsabilité des Ressources humaines, ou bien celle d'un autre organisme d'examiner la situation et les changements que nous avons apportés, puis de déterminer si ça a marché ou non? Qui a cette responsabilité?

    C'est Ressources humaines et Développement des compétences Canada qui a la responsabilité de ce programme.

    Ainsi, c'est ce ministère qui a fait la recommandation, qui l'a mise en œuvre et qui est responsable de l'évaluation.

    Une évaluation a été faite. On en fera une autre pour déterminer si ce mécanisme particulier est plus efficace.

    Nous pouvons vous transmettre de plus amples renseignements plus tard. Je peux vous dire cependant qu'on a jugé que l'ARC s'occupait déjà de recouvrement dans le cas d'un certain nombre d'initiatives financées par le gouvernement. Il était donc sensé de lui confier cette responsabilité.

    D'accord. Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, l'avantage de l'ARC est qu'elle peut déduire les prêts des remboursements d'impôt dus aux étudiants. Nous avons donc dans l'ARC une agence de recouvrement intégrée…

    Je ne m'en plains pas. Toutefois, pour que nous puissions déterminer si la décision était fondée, j'aimerais bien connaître la réponse à ma question.

    C'est une évaluation qui doit être faite. Ordinairement, ces évaluations sont réalisées tous les cinq ans pour déterminer si les programmes en cause ont donné les résultats attendus.

    Je voudrais juste ajouter quelque chose au sujet des reports. Les fonds qui n'ont pas été dépensés dans le cadre d'un programme ne sont pas automatiquement reportés. En fait, les demandes à cet égard font l'objet d'un examen approfondi. Aucun report n'est autorisé sans approbation. Bref, le report n'est jamais automatique.

    D'accord.

    Je tenais à ce que vous le sachiez. On a l'impression que beaucoup de gens supposent…

    On ne peut donc pas se dire que si un montant est approuvé cette année, on n'a pas à s'en inquiéter car il sera automatiquement approuvé l'année prochaine.

    Non, il n'y a pas d'approbation automatique. Le seul report « automatique », si je peux m'exprimer ainsi, est le report de 5 p. 100 du budget de fonctionnement.

    D'accord.

    Cela se limite aux dépenses de fonctionnement du ministère.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Finalement, vous avez utilisé toute la période de cinq minutes.

    Nous avons ensuite, pour le NPD, Mathieu Ravignat.

    Tout d'abord, je vous remercie de votre présence ainsi que de votre contribution importante.

    Ma première question porte sur un contrat d'aménagement de certains édifices fédéraux entre SNC-Lavalin et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. La raison pour laquelle je vous questionne est que les représentants de ce ministère ne pouvaient pas répondre à ma question.

    À quel endroit la surfacturation, qui est assez considérable, apparaît-elle dans les estimations de coûts?

    Je n'ai pas suivi les interventions de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. S'il y avait un recouvrement, ce dernier se trouverait dans les comptes publics. On y verrait un recouvrement pour des questions de surfacturation, s'il y en avait. On trouverait ainsi ces éléments dans les comptes publics, mais probablement à un niveau d'agrégation assez élevé. Une ligne pourrait mentionner « Recouvrement pour certaines activités », comme c'est le cas pour des paiements faits dans le cadre de différentes initiatives ou activités.

    Serait-ce pour des surfacturations au sens général du terme?

    Ce serait plutôt en matière de recouvrement. C'est-à-dire si des recouvrements sont réalisés ou s'il y a des entrées de fonds un peu plus précises, on trouverait cela dans les comptes publics.

    Je vois que M. Matthews et Mme Thornton sont en train de chercher dans le document. Pourriez-vous être plus précis?

    Merci.

    J'essayais de trouver le montant inscrit dans le budget supplémentaire au nom des Travaux publics. Il y a le financement de la remise en état des édifices parlementaires. Il n'y a rien ici au sujet d'un recouvrement de coûts.

    Comme la secrétaire l'a indiqué, les recouvrements de coûts paraissent dans les comptes publics. Si un montant est recouvré dans une année subséquente, il faut le demander à nouveau parce qu'il s'agit d'un nouvel exercice. Par conséquent, vous ne verrez pas des recouvrements nets de coûts dans un budget supplémentaire.

    Ma deuxième question porte sur le Fonds pour l'infrastructure verte.

    Il y a eu une diminution importante de ce fonds, en ce qui a trait au budget d'immobilisations de Service correctionnel du Canada. Selon les Comptes publics du Canada, on a dépensé environ 5 millions de dollars de ce fonds. Or le budget était de 1 milliard de dollars.

    Savez pourquoi ce montant n'a pas été dépensé? On parle quand même de 90 p. 100.

    Parlez-vous du Fonds pour l'infrastructure verte ou du Service correctionnel du Canada?

    Je parle du Fonds pour l'infrastructure verte. Je vous demande pardon.

    Vous avez mentionné le Service correctionnel du Canada et j'ai perdu le fil de votre question.

    Non, je parle du Fonds pour l'infrastructure verte.

    Faites-vous référence aux comptes publics?

    Oui.

    Si vous le permettez, nous allons étudier le document.

    Oui, c'est bien.

    C'est une demande supplémentaire. Je n'étais pas préparée à parler des comptes publics. Or ma collègue pourra...

    Pendant que la secrétaire fait ses recherches, je vous dirai que vous trouverez dans les comptes publics les montants autorisés ainsi que les dépenses réelles, mais vous ne trouverez pas des explications des différences. Ordinairement, dans le cas d'un programme de ce genre, on attend que les projets soient présentés, approuvés, évalués et tout le reste. Les comptes publics vous indiqueront ce qui a été autorisé, c'est-à-dire le maximum qu'il est possible de dépenser, mais rien n'oblige les ministères à dépenser la totalité du montant.

    Il vous reste une minute…

    Je cherche les infrastructures. Je suis désolée.

    Vous pourriez me fournir la réponse plus tard.

    Nous pourrions peut-être vous répondre par écrit.

    Oui, car c'est une question assez spécifique.

    Nous pourrons peut-être vous répondre par écrit. Cela m'évitera d'avoir à trouver des chiffres à toute vitesse.

    Ce serait une bonne idée.

    Cela serait apprécié.

    Je poserai ma dernière question. Dans le document du directeur parlementaire du budget, on mentionne une augmentation importante en pourcentage de la réserve du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada pour la prestation aux employés.

    Comme le gouvernement dépense d'abord des millions de dollars pour effectuer des compressions dans la fonction publique, ces sommes sont-elles attribuables aux hauts fonctionnaires, par exemple aux postes EX-1 à EX-5? Cela inclut-il les primes?

    Ma question est encore une fois très spécifique. Ce sont des renseignements que j'aimerais bien connaître.

    Pour préciser la nature de la question, faites-vous référence au rapport du...

    Je fais référence à la réserve du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

    Parlez-vous de la rémunération?

    Je parle des prestations aux employés.

    Parlez-vous du crédit 20 ou du crédit...

    Il faudrait que je le trouve.

    D'accord.

    Si je comprends bien, il s'agit du rapport de M. Page.

    Il a fait une analyse des prévisions présentées à ce jour, c'est-à-dire du Budget principal des dépenses et des Budgets supplémentaires (A) et (B). Le montant le plus important à cet égard est le crédit central du Conseil du Trésor concernant l'indemnité de départ, dont nous avons parlé un peu plus tôt. Le Budget supplémentaire (A) prévoyait 1,3 milliard de dollars à ce titre. Comme le SCT est l'employeur et qu'il dispose du crédit central, nous avons tout le montant dans les dépenses de personnel. M. Page a additionné tout cela, ce qui aboutit à une image plutôt trompeuse du SCT comme ministère.

    Tout est fini.

    Mathieu, vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    J'allais vous demander de quelle façon c'est trompeur, mais ça ira parce que je n'ai plus le temps de le faire.

    En fait, avant de céder la parole à un autre membre du comité, j'aimerais avoir une précision.

    Nous avons parlé de la dissolution d'EACL dans le cadre de l'un des postes législatifs de 285 millions de dollars. Pouvez-vous me rappeler les conditions de l'entente conclue entre le gouvernement et SNC-Lavalin? J'ai cru comprendre que nous avons plus ou moins payé cette entreprise pour qu'elle se charge d'EACL. Or j'ai l'impression maintenant que nous allons encore lui donner 285 millions de dollars pour compenser tout passif qu'elle pourrait avoir hérité lorsque nous lui avons donné cette société. Est-ce exact?

    L'entente ne portait pas sur la totalité d'EACL. Il s'agissait seulement d'une partie de la société.

    Oui, la partie rentable de la société.

    En fait, cette partie de la société devait réaliser des projets de remise en état ou de prolongation de la durée utile. Je crois que l'un des projets concernait la centrale Bruce et l'autre, une centrale en Corée, dont nous savons que les coûts sont supérieurs aux recettes. C'est pour cette partie de l'entente que le gouvernement a convenu, comme la secrétaire l'a mentionné, de fixer un plafond sur le passif découlant de ces trois ou quatre projets particuliers.

    Ainsi, cela faisait partie de l'entente initiale?

    C'est parce que les contrats et les éléments de passif d'origine ont été assumés par le gouvernement du Canada. Cela avait été fait par la branche commerciale d'EACL, les contrats ayant été signés par la Couronne. Cela explique que la responsabilité de la Couronne demeure engagée.

    SNC-Lavalin a accepté d'assumer les obligations prévues dans ces contrats. Toutefois, les contrats de remise en état avaient été signés par la Couronne il y a bien des années. Je crois qu'il y en avait trois ou quatre, dont deux sont terminés et les deux autres sont sur le point d'être achevés.

    J'ai l'impression que c'est le genre d'entente qu'on trouve dans les contes de fées.

    C'est ce qu'on appelle l'aide sociale aux entreprises parasites.

    Il est 17 h 15. N'est-ce pas l'heure à laquelle nous sommes censés terminer?

    Oui, c'est vrai. Je suppose que c'est ça.

    Le comité est-il d'accord?

    Oui, je sais, Scott, vous avez fait tout ce chemin pour demander…

    Nous allons siéger à huis clos.

    Si je vous disais que je suis venu de Terre-Neuve ce matin, me croiriez-vous?

    Une voix: Non.

    M. Scott Simms: Vous auriez probablement raison.

    Permettez-moi, à titre de président, de vous proposer ceci. Nous n'avons pas grand-chose à faire dans la partie de la réunion qui doit se tenir à huis clos. Je crois qu'une minute ou deux suffiront. Le comité accepte-t-il de laisser les libéraux poser les dernières questions aux représentants du Conseil du Trésor?

    Nous n'y voyons pas d'inconvénient.

    Pas plus de cinq minutes. Ensuite, nous devons partir.

    Cinq minutes.

    Scotty a les cinq dernières minutes.

    Les cinq dernières minutes iront donc aux libéraux. Ensuite, nous siégerons à huis clos.

    Très bien, Scott, vous avez la parole.

    Je voudrais présenter des excuses à nos invités qui ont dû être témoins des sévices dont j'ai fait l'objet.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est vraiment du joli.

    Effectivement, ce n'était pas joli joli. C'est la moustache qui parle.

    Dans le crédit 5, Éventualités du gouvernement, j'ai une petite question concernant EACL. Pouvez-vous me donner quelques détails sur les éventualités prévues? J'aimerais également avoir le même renseignement pour le crédit 10, Initiatives pangouvernementales.

    Je vais essayer de ne pas prendre trop de votre temps.

    Le crédit 5, Éventualités du gouvernement, concerne essentiellement les circonstances imprévues qu'un ministère ou organisme est incapable de financer lui-même et à l'égard desquelles il ne peut pas attendre le cycle budgétaire suivant.

    Et qu'en est-il dans le cas d'EACL en particulier?

    Dans le cas particulier d'EACL… Comme vous le savez, la société a eu des problèmes.

    Voici comment fonctionne le crédit des éventualités du gouvernement: les circonstances de l'affaire sont présentées et approuvées, après quoi des crédits sont affectés. On revient ensuite plus tard, dans le cadre du processus des budgets supplémentaires, pour compléter le montant affecté. Il s'agit donc d'un mécanisme de financement d'urgence qui intervient dans l'intervalle compris entre des processus budgétaires successifs.

    Connaissons-nous les détails des circonstances qui ont provoqué la situation d'urgence?

    Eh bien, EACL ne disposait pas de fonds suffisants pour fonctionner.

    Et à quoi sert le crédit 10, Initiatives pangouvernementales?

    Le crédit 10, Initiatives pangouvernementales, sert ordinairement à financer des projets qui mettent en cause plusieurs ministères et qui ont d'habitude pour objet d'augmenter l'efficacité ou d'améliorer les services dispensés. Je ne pourrais pas vous dire de mémoire si nous avons prévu des fonds à cet égard dans le crédit 10.

    Il n'y a pas grand-chose dans le crédit 10. Il n'y reste qu'environ 10 millions de dollars.

    Oui.

    Il a été utilisé dans le passé pour réaliser des initiatives telles que Gouvernement en direct. Dans ce cas, le crédit 10 avait servi à transférer des fonds aux différents ministères. On peut utiliser les budgets supplémentaires ou des processus budgétaires ou encore se servir d'affectations de crédits centraux. La description des crédits centraux figure à la page 159 du budget supplémentaire. On peut se rendre compte en lisant cette description que le crédit 10 sert à compléter d'autres affectations dans le cas d'une initiative pangouvernementale. Ordinairement, il faut présenter un rapport au sujet des dépenses faites dans le cadre de ce crédit.

    L'argent est réparti entre différents ministères. Est-ce bien ce que vous me dites?

    Oui, ce sont des initiatives pangouvernementales, mais nous n'utilisons que très rarement ce mécanisme. Le crédit 10 peut servir à financer ces initiatives, mais nous n'y recourons pas très souvent parce que nous préférons affecter les montants en cause aux crédits de fonctionnement de chaque ministère, ce qui permet de présenter des comptes rendus plus clairs.

    À quoi correspondent ces 10 millions de dollars?

    C'est ce qui reste actuellement dans le crédit 10. L'argent n'est pas attribué. C'est un montant non affecté qui reste là. Il n'est attribué à aucune activité.

    Très bien.

    Cela met fin à ce témoignage. Nous vous sommes tous très reconnaissants. Cette séance a été très utile et nous a bien renseignés. Vous êtes toujours les bienvenus au comité. En fait, nous avons besoin de vous revoir assez régulièrement.

    Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur le président?

    Oui, Alexandre Boulerice.

    Je propose une motion pour que le reste de la séance du comité demeure publique. Je demande aussi qu'on enregistre le vote des députés à ce sujet. Selon moi, il n'y a pas de raison de garder secret ce dont on veut discuter. Ce sont des choses dont on peut discuter devant tout le monde.

    Vous souhaitez donc que le reste de la réunion, c'est-à-dire nos activités de planification, se déroule en public…

    Exactement.

    … plutôt qu'à huis clos.

    La motion ne peut faire l'objet d'aucun débat.

    Que tous ceux qui sont en faveur de poursuivre en séance publique…

    Une voix: Un vote inscrit.

    Le président: On demande un vote inscrit.

     (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Voilà le problème: il y a plus de monde de ce côté-ci que de l'autre.

    Ce n'est pas vraiment un problème.

    Cela dépend du point de vue.

    Très bien, nous poursuivrons donc à huis clos. Nous allons lever très brièvement la séance pendant que nos témoins s'en vont.

     [La séance se poursuit à huis clos.]