PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la séance du Comité permanent des comptes publics.

    Au cours de cette 10^e séance, nous étudierons le chapitre 3, La vérification interne, du rapport Le Point de 2011 de la vérificatrice générale du Canada, dont le comité a été saisi le jeudi 9 juin dernier.

    Nous accueillons aujourd'hui tout un groupe d'invités. Je vais leur demander de se présenter. Je crois que chacun d'eux nous présentera un exposé, sauf un.

    Comme à l'habitude, nous allons commencer par le vérificateur général, puis nous poursuivrons avec les autres invités.

    Monsieur Wiersema, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle John Wiersema. Je suis vérificateur général par intérim.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe, et de Bruce Sloan, directeur principal, qui étaient tous deux chargés du chapitre que vous avez mentionné.

    Monsieur Ralston, veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

    Je m'appelle Jim Ralston, et je suis le contrôleur général du Canada.

    Merci.

    Monsieur Aiken.

    Je suis Brian Aiken, le contrôleur général adjoint du Canada, responsable de la vérification interne.

    Merci.

    Je m'appelle Yves Vaillancourt. Je suis le dirigeant principal de la vérification du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Excellent.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Bonjour. Je suis Jorge da Silva, et je suis le dirigeant de la vérification de l'Agence canadienne de développement international.

    Très bien.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue.

    Veuillez m'excuser, mais il y a d'autres témoins. Allez-y.

    Bonjour. Je m'appelle Dennis Watters, et je suis le dirigeant principal de la vérification de la Gendarmerie royale du Canada.

    Je suis Don Love. Je suis le directeur général de la vérification du ministère des Anciens Combattants.

    Excellent. Ai-je oublié quelqu'un?

    Bien. Nous allons donc revenir à M. Wiersema, qui nous présentera la première déclaration préliminaire.

    Monsieur Wiersema.

    Bonjour à tous.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter du chapitre 3 de notre rapport Le Point du printemps 2011, sur la vérification interne.

    Monsieur le président, nous avons constaté que des progrès satisfaisants avaient été faits dans le secteur de la vérification interne. Je suis heureux de dire que le gouvernement a considérablement renforcé ses capacités en vérification interne depuis notre dernier rapport sur le sujet en 2004.

    Nous avons noté qu'un certain nombre de facteurs avaient contribué à ces progrès. Premièrement, nous avons observé que le gouvernement avait formé un comité ministériel de vérification indépendant dans chacun des 24 plus grands ministères. Des personnes très compétentes qui viennent de l'extérieur du gouvernement siègent à ces comités.

    Nous avons aussi observé que les activités de vérification interne relevaient directement du sous-ministre. Ce rapport direct favorise l'indépendance des services de vérification interne au sein des ministères.

    Monsieur le président, nous avons constaté que les services ministériels de vérification interne ciblaient les éléments importants dans leurs plans de vérification. Ainsi, les services établissent des plans fondés sur le risque pour leurs travaux de vérification.

    L'automne dernier, nous avons signalé que les services de vérification interne avaient adapté leurs plans de vérification en fonction du Plan économique du Canada. Lors de notre vérification du Plan d'action économique du Canada, nous avons été en mesure de nous appuyer à plusieurs reprises sur les travaux des services de vérification interne.

    Nous avons aussi signalé dans notre rapport que le Bureau du contrôleur général avait fourni une direction et une orientation satisfaisantes aux services ministériels de vérification interne et aux comités ministériels de vérification.

    Comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, même si les progrès sont considérables, peu de services ministériels de vérification interne ont subi des évaluations externes de la qualité, comme l'exigent les normes professionnelles. En réponse à notre seule recommandation du rapport, tous les ministères se sont engagés à obtenir des évaluations de la qualité dans un délai précis.

    Monsieur le président, le comité souhaitera peut-être demander si les ministères sont en voie de respecter ces engagements.

    Monsieur le président, le gouvernement a effectué un investissement important en renforçant sa capacité en vérification interne. À mon avis, il est important qu'il maintienne cet investissement. Nous encourageons le gouvernement à ne pas réduire, comme par le passé, les fonds alloués à la vérification interne pour épargner de l'argent. La vérification interne est un outil de gestion important, surtout en période de restrictions budgétaires.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions du comité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Ralston, vous êtes le prochain intervenant.

    Merci, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler de la vérification interne et de la façon dont nous avons renforcé celle-ci au cours des dernières années.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Brian Aiken, contrôleur général adjoint à la vérification interne. Je ferai une brève présentation et nous serons heureux de répondre, ensuite, à vos questions.

    Le Bureau du contrôleur général du Canada s'emploie à mieux gérer les fonds publics et les biens du gouvernement dans l'ensemble de la fonction publique fédérale et, de ce fait, à favoriser l'efficacité globale de l'administration publique au Canada. Il nous incombe de fournir une orientation fonctionnelle en ce qui a trait à la gestion financière, à la vérification interne, à la planification des investissements, à l'approvisionnement, à la gestion de projets et à la gestion des biens immobiliers et du matériel à l'échelle du gouvernement fédéral.

    Pour ce qui est de la vérification interne, il s'agit d'une fonction d'évaluation professionnelle qui porte sur les systèmes, les processus et les pratiques en matière de gestion et la fiabilité de l'information. Par conséquent, elle fournit aux administrateurs généraux de l'information sur le fonctionnement des processus de gouvernance, de gestion du risque et de contrôle dans leurs ministères.

    Cela permet aux administrateurs généraux: d'exercer un rôle de surveillance et de contrôle; de gérer le risque de façon éclairée; et de concentrer leur attention sur les domaines qui doivent être améliorés.

    Monsieur le président, nous avons mis en oeuvre la Politique sur la vérification interne en avril 2006 pour appuyer le programme de responsabilisation du gouvernement. Cette politique comprend: l'affectation claire des obligations, rôles et responsabilités; une indépendance accrue de la vérification interne grâce aux changements apportés aux rapports hiérarchiques; l'ajout de membres de l'extérieur du gouvernement aux comités de vérification, qui sont en majorité; et l'adoption de normes et de pratiques professionnelles en matière de vérification.

    Grâce en grande partie à cette politique, des progrès importants ont été réalisés en ce qui concerne l'amélioration de la vérification interne au gouvernement. Par exemple, la vérification interne porte davantage sur des domaines plus importants et comportant plus de risques, et nous avons renforcé la crédibilité et le professionnalisme associés à la fonction grâce à des activités de perfectionnement de la collectivité, dirigées par mon bureau et appuyées par les dirigeants principaux de la vérification de l'ensemble du gouvernement du Canada.

    Par conséquent, les administrateurs généraux ont confiance dans l'assurance indépendante que la vérification interne leur fournit et ils y font de plus en plus appel dans l'exercice de leurs fonctions.

    Cinq ans après l'instauration de la politique, nous avons effectué une évaluation de la mise en oeuvre, et les résultats ont été très positifs. C'était la preuve que la politique avait permis d'améliorer la gestion du risque, la gouvernance, le contrôle interne et l'intendance des ressources dans les ministères et organismes.

    Dans la vérification du Plan d'action économique qu'elle a effectuée à l'automne 2010, la vérificatrice générale a loué le travail des vérificateurs internes qui ont contribué à la mise en oeuvre réussie de cette initiative gouvernementale d'envergure. De plus, la vérificatrice générale a commenté longuement les progrès accomplis en ce qui a trait à la fonction de vérification interne du gouvernement dans le rapport Le Point de juin 2011.

    Nous remercions la vérificatrice générale pour ce rapport et en reconnaissons l'importance pour l'amélioration continue de la gestion et des activités du gouvernement du Canada. Enfin, l'établissement de comités ministériels de vérification a attiré l'attention de spécialistes de l'administration publique.

    Pour terminer, au Bureau du contrôleur général, nous sommes fiers, ainsi que toute la collectivité de la vérification interne, de ce qui a été fait et nous sommes ravis que nos efforts aient été soulignés.

    Toutefois, nous poursuivons nos efforts et accueillerons avec plaisir les recommandations du vérificateur général, des évaluateurs indépendants et des spécialistes, qui constitueront des orientations possibles en vue d'améliorations futures.

    Nous serons maintenant heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Ralston.

    Nous allons maintenant écouter M. da Silva.

    Allez-y, monsieur.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des comptes publics. Je vous remercie de m'offrir l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Nous accueillons avec satisfaction l'évaluation qui est faite de l'Agence canadienne de développement international dans le rapport. Selon nous, les observations du Bureau du vérificateur général confirment l'efficacité des mesures prises par la direction pour donner suite aux exigences de la Politique sur la vérification interne du Conseil du Trésor.

    Le rapport prend également note des efforts déployés par l'ACDI pour que ses pratiques de vérification interne respectent les normes de vérification qui ont été établies dans le Cadre international de référence des pratiques professionnelles de l'Institut des vérificateurs internes, lesquelles ont été intégrées par le Conseil du trésor dans sa politique et ses directives.

    En somme, le rapport du vérificateur général a confirmé que le service de vérification interne de l'ACDI s'est conformé aux normes de l'Institut des vérificateurs internes, les a appliquées de manière efficace et a atteint les objectifs qu'elles visaient.

    Le principal objectif est la création d'un comité de vérification indépendant, qui a tenu sa première réunion en mai 2009. Le comité de vérification de l'ACDI compte cinq membres, dont quatre ne font pas partie de l'administration publique fédérale. Un des membres est l'ancien vérificateur général du gouvernement du Manitoba. Ensemble, ces membres ont les compétences et l'expérience requises pour fournir au président de l'ACDI des recommandations et des conseils objectifs.

    Depuis sa création, le comité de vérification a examiné un certain nombre de rapports de vérification externe et interne, des rapports de reddition de comptes, ainsi que les états financiers de l'ACDI. Conformément à la Politique sur la vérification interne du Conseil du Trésor, le comité de vérification a présenté des rapports annuels au président sur son évaluation des mécanismes de gouvernance, de contrôle et de gestion des risques de l'agence.

    L'ACDI a également embauché un vérificateur interne autorisé comme dirigeant principal de la vérification, qui relève directement du président. Le Bureau du dirigeant principal de la vérification établit un solide plan de vérification axé sur le risque qui met l'accent sur tous les systèmes, processus et pratiques de gestion de l'ACDI, y compris l'intégrité de l'information financière et non financière.

    Pour garantir le respect continu des normes internationales reconnues en matière de vérification, le bureau continuera de promouvoir la rigueur nécessaire dans ses activités de vérification interne et de maintenir les capacités professionnelles de son équipe de vérification.

    J'ai hâte de répondre à vos questions concernant les pratiques de vérification interne de l'ACDI.

    Merci.

    Merci, monsieur da Silva.

    La parole est maintenant à M. Watters.

    Monsieur le président, je vous remercie de cette occasion qui nous est donnée de discuter du chapitre 3 du rapport de la vérificatrice générale, qui porte sur la vérification interne, déposé au Parlement en juin 2011.

    Je suis ici pour représenter la Gendarmerie royale du Canada. Je souscris pleinement aux constatations et aux recommandations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Avant mon arrivée à la GRC, en avril, j'étais directeur général de la vérification interne au ministère de la Défense nationale. Également visé par le rapport de la vérificatrice générale, ce ministère a été considéré comme généralement conforme à la politique et aux normes de l'institut des vérificateurs internes relativement à sa fonction de vérification interne.

    Le rapport de la vérificatrice générale s'est avéré un outil très utile et un bon point de départ pour moi lorsque je suis entré en fonction comme dirigeant principal de la vérification à la GRC.

    Le mandat que m'a confié le commissaire de la GRC consiste à stabiliser et à améliorer la fonction de vérification interne, l'objectif étant de surmonter les difficultés relevées par la vérificatrice générale.

    Nous avons élaboré un plan d'action fondé sur ses constatations et recommandations afin que notre fonction de vérification interne redevienne « généralement conforme ». Le plan d'action a été transmis au comité ministériel de vérification et au Bureau du contrôleur général, qui se sont tous deux dits satisfaits de notre progrès.

    Nous avons notamment effectué un examen exhaustif de notre programme d'assurance et d'amélioration de la qualité, y compris les politiques, procédures et pratiques liées à la vérification interne.

    Nous avons mis en place un processus pour que toutes les vérifications fassent l'objet d'un contrôle interne d'assurance de la qualité à la fin de chaque étape, soit au moment de la planification, de l'exécution et de la présentation du rapport. Nous entendons procéder à une autre évaluation externe de l'assurance de la qualité d'ici les 18 à 24 prochains mois.

    Je m'engage à faire en sorte que la fonction de vérification interne à la GRC redevienne « généralement conforme ». Nous avons le soutien du comité ministériel de vérification et des cadres supérieurs de la GRC.

    Monsieur le président, voilà ce qui conclut mes commentaires. Je serai heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci.

    Très bien. Merci, monsieur Watters.

    Le dernier intervenant, mais certainement pas le moindre, est M. Love.

    Monsieur le président, merci de nous donner l'occasion de discuter du rapport Le Point de la vérificatrice générale sur la vérification interne.

    En tant que dirigeant principal de la vérification récemment nommé, j'ai trouvé le rapport de la vérificatrice générale très instructif. J'appuie les conclusions générales du rapport selon lesquelles la fonction de vérification interne a désormais plus de force et joue un rôle plus vaste qu'en 2004.

    J'estime que les comités ministériels de vérification contribuent de façon importante à l'ensemble du processus de gouvernance, de gestion des risques et de contrôle au sein des ministères en offrant une expérience externe et une perspective indépendante.

    J'aimerais aussi souligner les contributions vitales que le Bureau du contrôleur général a apportées grâce à l’élaboration de divers documents d'orientation. Les conseils fournis au sujet, entre autres, des contrôles de gestion fondamentaux, des plans de vérification axés sur le risque et des comités ministériels de vérification ont été très utiles et ont assuré l'uniformité au sein du gouvernement.

    La mise en oeuvre réussie de la nouvelle stratégie des ressources humaines en matière de vérification interne devrait permettre de renforcer cette fonction en unifiant le groupe de vérification interne et en augmentant les possibilités de perfectionnement.

    En cette période de restrictions budgétaires, nous offrons un service essentiel en fournissant aux sous-ministres des conseils stratégiques, l'assurance que les contrôles adéquats sont en place et des occasions d'améliorer l'efficacité.

    Aujourd'hui plus que jamais, le gouvernement du Canada a besoin d'une fonction de vérification interne forte, et nous devons continuer sur la voie des progrès réalisés depuis 2004.

    Monsieur le président, c'est sur ces mots que se termine ma déclaration. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Love. Je vous en suis reconnaissant.

    Chers collègues, nous allons maintenant commencer notre première série de questions dans l'ordre habituel.

    Monsieur Saxton, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus comparaître.

    Nous sommes heureux que le vérificateur général ait remarqué les progrès considérables réalisés dans l'ensemble du gouvernement en matière de vérification interne. Cette fonction administrative importante assure la prise de décisions judicieuses et la bonne gestion des fonds publics.

    Ma première question s'adresse au vérificateur général. Dans le cadre de votre vérification de la fonction de vérification interne, vous avez remarqué des progrès au printemps comparativement aux conclusions du rapport de 2004. Considérez-vous qu'il s'agit là d'une grande réussite du gouvernement?

    Tout à fait, monsieur le président. Il s'agit d'une amélioration considérable.

    En 2004, la fonction de vérification interne du gouvernement n'était pas à la hauteur des attentes, et c'est ce qu'indiquait le rapport. Or, tous les témoins d'aujourd'hui vous ont expliqué les gros efforts déployés afin d'améliorer le professionnalisme de la fonction. Ils vous ont parlé de la participation active du Bureau du contrôleur général du Canada et de la création de comités ministériels de vérification interne indépendants, lesquels sont formés de personnes très impressionnantes ne faisant pas partie de la fonction publique.

    C'est une réussite. Je suis très heureux de faire des éloges à ceux qui le méritent, et je félicite tous mes collègues à la table.

    Merci.

    Pourriez-vous nous dire les difficultés que le milieu de la vérification interne doit encore surmonter?

    Eh bien, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, monsieur le président — et il s'agit plutôt de suppositions —, ce qui est difficile en période de restrictions budgétaires... Dans les années 1990, le gouvernement cherchait à économiser pour surmonter ses difficultés budgétaires, et c'est notamment le budget de la vérification interne qui en a payé le prix.

    Je pense donc que l'une des difficultés sera de poursuivre sur notre lancée en matière de vérification interne, et de ne pas chercher encore à réaliser des économies faciles à court terme, car une telle décision enlèverait de la force à cet outil de gestion qui est selon moi bien important.

    Ainsi, l'un des défis est de continuer à financer cet outil important et l'autre, de poursuivre sur cette lancée, le fruit du travail des dernières années.

    Merci.

    Le Bureau du vérificateur général a examiné la question de la gestion financière à quelques occasions, plus particulièrement en 2003, en 2006 et en 2010. Nous convenons tous que la rigueur de la gestion financière est la clé d'une gouvernance efficace. Pourriez-vous nous indiquer les mesures gouvernementales qui ont contribué particulièrement aux améliorations que vous avez constatées?

    Je m'adresse au contrôleur général ou à vous, monsieur le vérificateur général.

    Monsieur le président, la question dépasse un peu la portée du chapitre à l'étude. Comme vous le savez, nous avons déposé au printemps un autre rapport sur la gestion et le contrôle financiers, et je serai heureux de venir en discuter avec le comité s'il tient des audiences à ce sujet.

    Il y a eu des améliorations dans ce secteur, mais bien honnêtement, pas aussi frappantes que dans le cas de la vérification interne. Je pense qu'il reste de grands obstacles à surmonter, comme en fait état l'autre rapport, pour améliorer la gestion financière du gouvernement. Il y a encore du travail à accomplir. Je pense que ce domaine présente des défis considérables.

    Dernièrement, le gouvernement a quand même réussi à renforcer le professionnalisme de cette fonction, encore une fois — les directeurs financiers des ministères de taille doivent désormais détenir les compétences professionnelles requises. La plupart d'entre eux sont maintenant des experts-comptables, ce qui n'était pas le cas auparavant.

    Quoi qu'il en soit, je pense qu'il reste encore beaucoup de travail à faire pour améliorer la gestion financière du gouvernement.

    Merci.

    En fin de compte, est-ce que les améliorations que vous avez décrites en matière de vérification interne ont contribué, selon vous, à une amélioration de la transparence et de la responsabilité au sein du gouvernement?

    Oui, monsieur le président. Elles ont sans nul doute contribué à l'amélioration de la responsabilité gouvernementale. Je crois que les sous-ministres sont maintenant essentiellement bien desservis là où il existe des fonctions de vérification interne, et ils sont aussi bien desservis par leurs comités ministériels de vérification. C'est donc un succès.

    Je dirais, cependant — et M. Ralston aura peut-être des commentaires à faire à ce sujet —, que la collectivité de la vérification interne, au sein du noyau de la fonction publique, englobe de 400 à 500 personnes et qu'elle fonctionne généralement bien. On peut toujours faire mieux, mais c'est important dans le contexte d'un noyau qui compte plus d'un quart de million de personnes. C'est donc une fonction importante, mais elle est relativement modeste et j'estime qu'elle fonctionne généralement bien.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Merci, monsieur Saxton.

    C'est à vous, monsieur Caron.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence. Vous ne serez pas surpris de constater que nous allons poser des questions sur les quelques points d'interrogation suscités par le rapport.

    La première question touche deux concepts: premièrement, le concept de la vérification interne et, deuxièmement, celui du contrôle interne, qui devrait y être relié. Selon la définition sur le site Web du Conseil du Trésor, le contrôle interne correspond à « l'ensemble de moyens mis en place par les organisations pour atténuer les risques et fournir une assurance raisonnable » de l'efficacité des programmes, de la fiabilité des rapports financiers et de la conformité aux règlements et politiques. Quant à la vérification interne, on dit que c'est un processus « d'évaluation professionnelle indépendante, qui produit des conclusions objectives et corroborées sur la conception et le fonctionnement des processus » de risque.

    Ma question s'adresse au vérificateur général par intérim. Pourriez-vous brièvement nous expliquer de quelle manière les deux concepts sont interdépendants? Je vous prierais de répondre assez brièvement, car une deuxième question suivra.

    Je vous remercie de cette question, monsieur le président.

    En effet, ces deux processus sont reliés.

    Les deux concepts sont liés, mais différents. Les processus relatifs aux contrôles internes du gouvernement, les contrôles financiers, entre autres, incombent dans une très grande mesure à la collectivité financière de la gestion financière. Tous les fonctionnaires interviennent, mais le point de convergence est la collectivité de la gestion financière, dont M. Ralston assume aussi la responsabilité.

    La collectivité de la vérification interne est distincte. Son rôle est de fournir des assurances indépendantes aux sous-ministres concernant les contrôles, les risques... l'assurance que les ministères possèdent les processus fondamentaux nécessaires, indépendamment de la collectivité elle-même. Elle sert donc de frein et de contrepoids; c'est un outil de gestion important, ainsi qu'une assurance importante pour

le sous-ministre lui indiquant que son ministère est bien géré.

    Les deux concepts sont donc liés, mais distincts.

    J'ai compris. Il existe donc une interrelation entre les deux concepts.

    Oui.

    Cela m'amène à la question suivante, qui s'adresse à M. Wiersema et à M. Ralston. Je me reporte aussi au chapitre 1, dont on parlera plus tard, dans le contexte de l'interrelation.

     Comment pouvez-vous expliquer que les ministères aient substantiellement augmenté leur capacité de vérification interne, dont il est question dans le chapitre 3, sans pour autant être prêts à subir des évaluations externes axées sur le contrôle, que l'on retrouve dans le chapitre 1, dont on va discuter plus tard? Si les deux concepts sont interreliés, je crois qu'il est intéressant de les mettre également en contexte.

    Je ne comprends peut-être pas bien la question. La question porte-t-elle sur le lien entre la vérification interne et le travail de mon bureau, la vérification externe...?

    Je parle de la capacité de vérification interne.

    Le lien à l'interne... La collectivité de la gestion financière est responsable de l'état et assume le leadership, au sein du gouvernement, concernant l'état des contrôles et de la gestion des risques. Indépendamment de cela, la collectivité de la vérification interne offre aux sous-ministres l'assurance de l'existence de ces contrôles.

    J'ai indiqué que la collectivité de la vérification interne réagit bien et fonctionne plutôt bien au gouvernement. Elle est, pour les sous-ministres, une source d'assurance indépendante concernant les aspects du contrôle des ministères qu'il faut examiner.

    Je ne crois pas que vous ayez compris ma question. Je vais donc la répéter. M. Ralston pourra peut-être le confirmer, mais c'est probablement un problème de compréhension.

    Comment pouvez-vous expliquer que les ministères aient substantiellement augmenté leur capacité de vérification interne sans pour autant être prêts, comme le souligne le chapitre 1, à subir des évaluations externes axées sur le contrôle?

    Je crois qu'il est utile de signaler que, quand les vérificateurs internes font leur travail, ils suivent les normes établies par l'Institut des vérificateurs internes. Ils déclarent leurs rapports conformes à ces normes.

    Nous demandons, dans la politique, que les services de vérification interne se soumettent à un examen de l'Institut des vérificateurs internes qui vérifiera s'ils se conforment aux normes. C'est une façon de me garantir, ou de garantir aux comités de vérification, la fiabilité de ce que disent les vérificateurs internes à propos de leur rendement et de leur respect des normes.

    Donc, ce n'est pas différent. Cela vient appuyer la vérification, dont le but est le respect des normes. La vérification externe porte sur la vérification comme telle et confirme qu'elle existe.

    Je suis désolé, mais le temps est écoulé.

    Monsieur Wiersema, vous pourriez peut-être intégrer tout cela dans votre réponse à une autre question. Je suis certain que vous aurez d'autres questions.

    Monsieur Kramp, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous nos invités.

    J'aimerais d'abord me concentrer sur la vérification interne. Entre 2004 et maintenant, nous constatons une différence spectaculaire. C'est évident. Il va sans dire que ce rapport fait état d'une situation reluisante, par rapport à la situation passée.

    Bien sûr, je pense que nous ne devons jamais nous contenter de cela et qu'il faut toujours viser un peu plus haut. Cesser de chercher à améliorer les choses, c'est reculer.

    Ce que j'aimerais savoir a fait l'objet de la question posée à M. Wiersema, et j'aimerais maintenant entendre M. Ralston y répondre. Le succès est phénoménal, mais il reste des défis. Quels sont ceux qui restent, d'après vous, pour la fonction de vérification interne et pour la collectivité de la vérification interne en général?

    Premièrement, c'est une fonction professionnelle. De ce fait, le simple défi de maintenir un effectif de vérificateurs compétents, bien renseignés et agréés est constant. Il faudra continuellement recruter de nouveaux vérificateurs, veiller à leur perfectionnement et les encourager à obtenir leur agrément. Il faudra toujours aussi assurer la vérification de la conformité aux normes.

    Pour améliorer les choses, nous devons regarder du côté de l'efficacité de la vérification. Nous explorons des aspects comme la meilleure utilisation des outils électroniques pour la documentation des vérifications et la tenue des dossiers de preuves, ainsi que la meilleure utilisation des outils analytiques automatisés, ce qui améliorerait l'efficacité des vérificateurs. Nous cherchons des moyens de réaliser des gains d'efficience concernant le processus de rapport.

    En gros, nous souhaitons que la vérification ne perde rien en efficacité tandis que nous en améliorons le rapport coût-efficacité.

    C'est bien. Merci beaucoup.

    Ce n'est certainement pas une faiblesse, mais c'est un aspect donné comme étant propice à l'amélioration. Je déteste évoquer la « comptabilité d'exercice », car nous en avons parlé au comité pendant bien des années et je ne veux pas y revenir. Cependant, je vous prie de tenir compte de certaines des discussions que nous avons eues dans le passé. Nous pourrions ultérieurement nous pencher sur les améliorations possibles à cet égard.

    J'aimerais poser une question au vérificateur général. De toute évidence, cette vérification est très, très positive, mais comment nous comparons-nous à d'autres nations, dans le contexte mondial, ainsi que par rapport aux provinces? Comment nous situons-nous par rapport aux autres?

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Puisque cette vérification n'avait pas pour but de faire des comparaisons, je vais vous faire part de mes réflexions. Aucune vérification n'a porté là-dessus, mais j'ai l'impression que la vérification interne au gouvernement du Canada se compare avantageusement à celle d'autres gouvernements souverains à l'échelle mondiale, de même qu'à celle des gouvernements provinciaux du Canada.

    Merci.

    Je pose cette question car régulièrement, des délégations étrangères ou provinciales viennent chercher des idées, des conseils ou des confirmations, en matière de pratiques exemplaires. Si nous avons des pratiques exemplaires et remportons du succès, nous pourrions diffuser cette information et lui donner corps. Je pense que nous pourrions aussi en faire profiter d'autres autorités, c'est tout.

    Monsieur le président, comme le membre le sait, le Canada est souvent une destination de choix pour les délégations étrangères qui se penchent sur des questions de responsabilité et sur des fonctions de vérification. Nous accueillons toutes les semaines des délégations étrangères qui veulent apprendre par l'expérience canadienne. Je crois que bon nombre de ces délégations vont aussi voir M. Ralston, pour les questions de gestion financière et les pratiques de vérification interne du gouvernement du Canada.

    Oui, nous sommes bien prêts à faire connaître nos pratiques à l'échelle internationale.

    Très bien. Merci.

    Madame Blanchette-Lamothe, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Ralston. Un des objectifs de cette vérification était de vérifier si le Bureau du contrôleur général du Canada remplissait son mandat de promouvoir une saine indépendance des ressources à tous les paliers de l'administration fédérale.

    J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous entendez par « saine indépendance » et, s'il y a lieu, quel rôle pourrait jouer le Parlement pour contribuer à cette saine indépendance.

    Selon l'un des principes clés de la vérification, interne ou externe, le vérificateur doit aborder le travail avec objectivité et sans idées préconçues. À cette fin, sur le plan de la structure, on veille à ce que les vérificateurs n'examinent aucune activité ou pratique dont ils ont la responsabilité. Comme John l'a dit, dans le monde de la vérification interne au gouvernement fédéral, les vérificateurs internes ou les dirigeants principaux de la vérification sont là essentiellement pour servir les sous-ministres.

    Sur le plan structurel, l'aspect le plus important, peut-être, c'est que nous avons veillé à ce que les dirigeants principaux de la vérification relèvent directement des sous-ministres.

    Monsieur Ralston, je suis désolé, mais je dois vous interrompre et je m'en excuse. Mes collègues entendent le timbre qui retentit à la Chambre.

    Quelqu'un sait ce qui se passe au juste?

    Monsieur Saxton.

    Oui, monsieur le président. Merci.

    Je crois comprendre que l'opposition a demandé un scrutin, ou exigé un scrutin à la Chambre dès maintenant. Ce que nous entendons, c'est la sonnerie d'appel de 30 minutes. Nous allons devoir lever la séance et nous rendre à la Chambre.

    Compte tenu du temps qu'il nous reste et du fait que nous avons plusieurs témoins aujourd'hui, nous pourrions peut-être continuer 15 minutes. Après, je proposerais que nous levions la séance et que nous fassions en sorte de faire revenir les témoins à une date ultérieure.

    Les 15 minutes et le retour des témoins? C'est ce que vous proposez?

    Oui.

    Ce n'est pas un long chapitre. Reste à voir si nous voulons consacrer toute une...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui. Allez-y.

    En tant que comptable agréée, je suis très honorée d'être ici. Je suis très honorée de pouvoir m'instruire auprès de tous ces dirigeants principaux de la vérification interne. J'espère vraiment que nous...

    C'est le genre d'enthousiasme et d'exubérance qui me confirme qu'il faut absolument que nous y revenions.

    Des voix: Oh, oh!

    Ça n'a jamais été aussi bon pour moi, jamais...

    Des voix: Oh, oh!

    À quoi est-ce que je pensais? Qu'est-ce qui m'arrive?

    D'accord. J'aime bien votre idée. Écoutons encore un ou deux intervenants, puis nous lèverons la séance. Nous donnerons congé à nos invités, si je comprends bien, et nous convoquerons de nouveau tout le monde en vue d'une discussion approfondie, si l'enthousiasme de Mme Bateman peut demeurer intact jusqu'alors.

    J'ai l'impression que c'est ce que le comité désire.

    Monsieur Saxton.

    C'est bien cela. Pouvons-nous adopter une proposition à cette fin?

    Oui. Nous allons entendre deux intervenants. Acceptez-vous que la séance soit levée après deux autres séries de questions? Ou préférez-vous ajourner maintenant?

    Non.

    Deux autres séries de questions...?

    Oui. Je crois que c'est la sonnerie d'appel de 30 minutes.

    Permettez-moi au moins de laisser la parole à M. Byrne, de sorte que les trois partis aient eu la parole.

    Vous êtes si généreux, monsieur le président.

    Eh bien, c'est plus juste que généreux. Vous y avez droit.

    C'est généreux. Véritablement généreux.

    Est-ce que j'ai une motion? J'ai la motion que la séance soit ajournée après deux autres séries de questions et que le comité reprenne son étude à la date que déterminera le comité directeur et le comité entier. Est-ce juste? C'est la motion. Puisque personne n'a plus rien à ajouter, veuillez vous manifester.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Madame, vous pouvez continuer.

    Ensuite, monsieur Byrne, vous aurez votre tour, puis nous lèverons la séance.

    Je pourrais peut-être vous laisser finir de nous résumer ce que vous entendez par « saine indépendance » et, s'il y a lieu, ce que le gouvernement peut faire pour participer à cette saine indépendance.

    Merci.

    Comme je l'ai dit, le premier élément structurel est le lien hiérarchique direct entre le dirigeant principal de la vérification interne et le sous-ministre.

    Exiger la création de comités ministériels de vérification composés d'une majorité de membres de l'extérieur de la fonction publique est un autre élément structurel important. Encore là, on voulait que les membres du comité ne soient pas chargés de vérifier des aspects dont ils assument la responsabilité directe, qu'ils puissent appuyer le dirigeant principal de la vérification interne et qu'ils soient en mesure de lui donner les conseils les plus francs possibles.

    Il s'agit de deux éléments structurels fort importants.

    Vous avez demandé si les parlementaires avaient un rôle à jouer ou pas. Cette fonction est essentiellement interne, comme son nom l'indique. Pour les parlementaires, cela fait partie de ce qu'il faut pour assurer un contrôle solide et une bonne gestion, de toutes les structures requises à cette fin dans la bureaucratie.

    Madame, vous avez le temps de poser une autre question si vous le souhaitez.

    Merci.

    Monsieur Watters, on parle d'un grand roulement de personnel dans votre service. Peut-être pourriez-vous expliquer brièvement les contraintes que cela peut causer, le pourquoi de ce roulement et ce que vous avez fait pour y remédier.

    C'est une très bonne question.

    Antérieurement, il y avait beaucoup de personnel à la GRC, et c'est vrai qu'il y a eu un grand roulement de personnel. Toutefois, je peux vous assurer que ce n'est plus un problème. Nous sommes 31 vérificateurs et, dans la dernière année, seulement quatre sont partis. Parmi ces personnes, trois étaient des membres de la GRC, dont une qui est partie en mission à l'extérieur du pays et une autre qui a pris sa retraite.

    Maintenant, beaucoup de gens nous appellent pour se joindre à notre organisation. Nous offrons beaucoup de formation. Les gens semblent très satisfaits. Pour ce qui est du roulement, c'est parti d'une étape, il y a peut-être un an, où on a engagé beaucoup de monde. C'était environ six mois avant mon arrivée. Cela a été mis en place. Des gens compétents avec des bons antécédents en vérification sont arrivés. Depuis ce temps, la dotation ne cause plus aucun problème.

    Merci.

    Merci.

    Comme convenu, nous passons à M. Byrne. Quand son temps sera écoulé, nous proposerons l'ajournement.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins.

    La vérification de la vérification a donné d'excellents résultats. Je tiens à le dire, sans doute au nom de tous les parlementaires: quand cette vérification est très positive, la confiance qu'inspire aux parlementaires et aux Canadiens notre système de gouvernement et nos processus s'en trouve accrue.

    Je tiens à vous féliciter, tout un chacun.

    J'ai une question à poser à M. Ralston. Ce rapport est le résultat de bien des mois et des années de dur travail. Aurait-il été possible d'obtenir de tels résultats sans les ressources que le processus d'amélioration de la reddition de comptes est venu ajouter à la fonction de vérification interne?

    L'accroissement des ressources a en effet été fort utile. L'augmentation était de l'ordre de 20 à 25 p. 100. Cela a fait gonfler notre effectif, pour ainsi dire.

    Pour bien des éléments structurels, le facteur qui a eu encore plus de poids, je pense, c'est que nous avons mis l'accent sur les normes et l'agrément, et que nous confions les postes de vérification interne à des vérificateurs professionnels, plutôt qu'à des personnes qui n'ont jamais eu de formation structurée ou complète en vérification.

    En fin de compte, la vérification est une question de qualité des vérificateurs; non pas une question de quantité. La qualité est très importante.

    Je pose ma question, et j'aimerais que M. Wiersema y réponde aussi tout de suite après.

    Craignez-vous qu'une réduction des ressources vous fasse perdre en partie votre capacité de préserver le professionnalisme de la fonction de vérification interne?

    Nous savons que l'efficience est le mot d'ordre à l'échelle du gouvernement et que la vérification interne ne fait pas exception. Nous croyons que nous pouvons améliorer notre efficience et nous y mettrons les efforts. Nous chercherons par cette réingénierie à demeurer efficients.

    Je n'ai aucune raison de croire qu'on choisira indûment la vérification interne en particulier pour ce genre de réduction. J'essayais simplement de souligner gracieusement qu'il s'agit d'un outil de gestion important, et qu'il est important de maintenir la vitesse acquise.

    Si la vérification interne peut poursuivre efficacement son travail à l'aide de ressources moindres, c'est encore mieux. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il est important de protéger la vérification interne puisqu'il s'agit d'une fonction de gestion essentielle.

    Il y a quelque chose...

    Oui. Je suis désolé, monsieur Wiersema.

    Je peux prendre une autre minute, monsieur le président?

    Je pense que j'ai finalement bien compris la question de M. Caron.

    Il y a eu deux rapports de vérification distincts.

    Dans le chapitre 1 du rapport portant sur la gestion financière, nous avons indiqué qu'il reste des améliorations importantes à apporter aux contrôles internes du gouvernement. Donc, oui, c'est une de nos constatations relatives aux contrôles internes. Il reste beaucoup à faire pour les resserrer.

    C'est différent pour la vérification interne et, d'après moi, les vérificateurs internes de chacun des ministères devraient se pencher sur les contrôles internes de leurs ministères respectifs, réitérer le message à l'intention de leur sous-ministre et cerner les aspects pour lesquels le contrôle doit être resserré.

    Je ne vois pas de contradiction entre les deux messages. Il y a beaucoup à faire pour resserrer les contrôles internes

dans les ministères, à mon avis,

    et la vérification interne est une assurance importante pour le sous-ministre en ce qui concerne les aspects à resserrer et la façon de le faire.

    Merci de m'avoir permis de m'exprimer à ce sujet, monsieur le président.

    Merci de ces éclaircissements. Nous vous en savons gré.

    Il vous reste du temps, monsieur Byrne.

    D'après le gouvernement, chaque dollar consacré à l'examen de programmes et à l'évaluation de l'efficience de programmes se traduirait par des économies de plus de 100 $.

    Messieurs Ralston et Wiersema, diriez-vous que la fonction de vérification interne est la meilleure façon, la méthode la plus efficace de déterminer si les programmes sont efficaces au sein du gouvernement du Canada? Votre fonction de vérification aide-t-elle effectivement le gouvernement à obtenir une partie de ces résultats?

    Je vous pose la question compte tenu du fait que nous confions en ce moment cette fonction à un consultant externe, moyennant 90 000 $ par jour. Je pense que la fonction de vérification interne du gouvernement du Canada devrait avoir tout ce qu'il faut pour prendre de telles décisions, plutôt qu'un consultant externe, étant donné le coût de ses services.

    À la base, le but de la vérification interne est de demander au ministère s'il est au fait des risques, s'il connaît la mesure dans laquelle les risques sont contrôlés, et si la vérification de ces contrôles fonctionne. Les vérifications peuvent être axées sur les économies, mais elles cherchent le plus souvent à déterminer si les risques sont réduits. Elles sont souvent préventives. Elles ne portent pas principalement et exclusivement sur les économies possibles.

    C'est pourquoi nous recommandons que les vérifications se fondent sur un plan de vérification axé sur les risques. Autrement dit, il faut premièrement déterminer si les contrôles actuels sont nécessaires et efficaces. D'autres mécanismes conviennent aussi bien à la tâche — parfois, mieux —, quand il s'agit d'autres types de questions, mais c'est le contrôle que vise principalement la vérification.

    Merci. Nous avons épuisé tout notre temps.

    Merci, messieurs Byrne et Ralston.

    Je remercie tous nos invités. Soyez prêts à revenir. Nous vous informerons de la date à laquelle notre séance sera reportée.

    Je pense n'avoir rien à ajouter. Conformément à la décision que nous avons prise tout à l'heure, nos discussions sont terminées et, donc, la séance est levée.