PACP Réunion de comité

    La 33^e séance du Comité des comptes publics est maintenant ouverte.

    Chers collègues, nous avons une ou deux petites questions à régler concernant nos travaux. Compte tenu du programme, auriez-vous des objections à ce que nous terminions nos discussions avec les témoins 15 minutes plus tôt?

    Gerry, vous avez la parole.

    Pourriez-vous nous indiquer ce sur quoi nous devons nous pencher, monsieur le président?

    Le calendrier.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Parfait, nous terminerons donc 15 minutes plus tôt pour discuter des travaux du comité.

    Sur ce, si personne d'autre ne veut intervenir, nous commencerons par souhaiter la bienvenue à nos invités. Nous avons une belle brochette aujourd'hui. Bienvenue à tous.

    Ronnie, si vous voulez bien commencer en nous présentant la délégation du Bureau du vérificateur général. Ensuite, je demanderais à ceux qui occupent les postes de responsabilité supérieure de présenter leurs collègues.

    Vous pouvez commencer, monsieur Campbell.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis accompagné aujourd'hui du directeur principal chargé de l'audit, John Affleck.

    David Enns, du Secrétariat du Conseil du Trésor. A.J. Preece m'accompagne aujourd'hui.

    Rick Stewart, du Bureau du Conseil privé.

    Taki Sarantakis, Infrastructure Canada.

    Natasha Rascanin, Infrastructure Canada.

    Rob Dunlop, Industrie Canada. Je suis accompagné du directeur exécutif du PIDS, Shane Williamson.

    Doug Nevison, du ministère des Finances.

    Elisha Ram, du ministère des Finances également.

    Parfait. Nous pouvons maintenant commencer.

    Monsieur Campbell, je vous cède la parole pour votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter du chapitre 1 de notre rapport de l'automne 2011, qui porte sur le Plan d'action économique du Canada. Je suis accompagné aujourd'hui du directeur principal chargé de cet audit, John Affleck.

    Comme vous le savez, le Plan d'action économique a été lancé en janvier 2009 en réaction au ralentissement de l'économie mondiale. Le plan visé a stimulé l'économie au moyen de mesures qui ont permis d'injecter 47 milliards de dollars en dépenses publiques fédérales dans les secteurs de l'économie et les régions du pays qui en avaient besoin. C'est la deuxième fois que notre bureau effectue un audit sur le Plan d'action économique.

    Les deux audits ont porté surtout sur des programmes d'infrastructure. Au cours du premier audit présenté en octobre 2010, nous avions constaté que les projets examinés répondaient aux critères d'admissibilité établis selon les conditions des divers programmes visés par notre audit. Nous avions aussi constaté que les ministères et organismes avaient accéléré la mise en oeuvre des programmes du Plan d'action économique.

    Pour accélérer I'approbation des projets, on avait fait confiance aux attestations fournies par les organisations et les provinces, qui indiquaient que les projets étaient prêts à être mis en chantier.

    Nous avions toutefois observé, dans le premier audit, que certains projets n'étaient pas prêts à être mis en chantier malgré les attestations, ce qui avait soulevé I'inquiétude qu'ils ne soient pas achevés à temps.

    Lors de notre deuxième audit, nous avons examiné trois programmes qui avaient fait partie du premier audit: Ie Fonds de stimulation de I'infrastructure, Ie Programme d'infrastructure du savoir et Ie Fonds d'adaptation des collectivités. Ensemble, ces programmes ont permis d'attribuer des fonds de stimulation totalisant 7 milliards de dollars.

    Nous avons évalué si les ministères et les organismes fédéraux retenus avaient surveillé I'avancement des projets et les dépenses fédérales, notamment en vérifiant si ces projets étaient mis en oeuvre comme prévu. Nous avons évalué aussi s'ils avaient pris des mesures correctives, au besoin, et s'ils avaient communiqué au Parlement, dans leurs rapports ministériels sur Ie rendement, de I'information sur la surveillance exercée.

    Nous avons constaté que les entités fédérales avaient surveillé les progrès et les dépenses associés au projet, ce qui leur a permis de prendre des mesures correctives dans un certain nombre de cas. Malgré le report de l'échéance, l'objectif du Plan d'action économique — soit de dépenser les fonds fédéraux dans un délai de deux ans — avait été largement atteint pour les trois programmes.

     Selon les données des ministères que nous avons examinées, certains projets de stimulation avait progressé plus lentement que prévu et risquaient de ne pas respecter la date butoir du 31 mars 2011. En même temps, les municipalités, entre autres, exerçaient des pressions sur le gouvernement pour qu'il leur donne plus de temps pour terminer leurs projets.

    Le gouvernement a donc revu l'échéance de certains programmes du Plan d'action économique et a annoncé le report de la date butoir au 31 octobre 2011 pour quatre programmes d'infrastructure. Nous avons constaté que la décision de prolonger les délais pour ces programmes avait été appuyée par une analyse du Bureau du Conseil privé et du ministère des Finances du Canada.

    Monsieur le président, un bon nombre de projets du Fonds de stimulation de I'infrastructure et du Programme d'infrastructure du savoir ont bénéficié d'une prolongation. Durant la période de notre audit, les responsables n'avaient pas soumis leurs dernières demandes de remboursement et leurs rapports définitifs pour ces projets. Nous croyons qu'il s'est maintenant écoulé suffisamment de temps pour qu'lnfrastructure Canada et Industrie Canada connaissent Ie montant total des dépenses fédérales et les résultats finaux de ces projets.

    Lors de ce deuxième audit, nous avons constaté que les renseignements sur Ie rendement étaient présentés dans diverses parties des rapports ministériels sur Ie rendement. À notre avis, une présentation ainsi fragmentée fait en sorte qu'il est difficile pour les parlementaires et les Canadiens d'avoir une vue d'ensemble des résultats obtenus par rapport aux attentes en matière de rendement et aux ressources publiques dépensées.

    Monsieur le président, avec des dépenses fédérales d'une telle importance, soit 47 milliards de dollars, il faut présenter au Parlement des rapports clairs sur les résultats obtenus. Lors de notre premier audit, nous avions recommandé que, une fois la mise en oeuvre du Plan d'action économique terminée, les organismes centraux présentent un rapport sommaire au Parlement qui renfermerait un compte rendu détaillé des répercussions économiques du plan. Cette recommandation avait été acceptée par Ie Bureau du Conseil privé et Ie ministère des Finances du Canada

    Le comité voudra peut-être demander au Bureau du Conseil privé et au ministère des Finances de préciser où ils en sont dans la préparation de ce rapport sommaire sur la mise en oeuvre du Plan d'action économique et sur ses répercussions économiques, et de préciser quand ils comptent Ie présenter au Parlement.

    Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture, monsieur Ie président. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    C'est très bien. Merci, monsieur Campbell.

    Je n'ai reçu aucune autre déclaration préliminaire. J'imagine que quelqu'un voudra réagir au rapport du vérificateur général.

    Nous avons décidé de ne pas faire de déclaration préliminaire afin de laisser plus de temps pour les questions. Nous sommes d'avis que le Bureau du vérificateur général a bien expliqué la portée de l'audit.

    D'accord. La coutume veut toutefois qu'il y ait des déclarations préliminaires pour jeter les bases de la discussion, même si elles se limitent à ce qui vient d'être dit. Nous aimons parler franchement et nous voulons que tout soit clair, simple et droit au but.

    À l'avenir, et je vous prierais d'en informer vos collègues, nous aimerions recevoir au moins quelques observations, même si elles sont très brèves. Habituellement, on nous expose en détail les dossiers, mais à défaut d'une telle présentation, nous voulons, à tout le moins, une forme de topo. Pour cette fois-ci, ça ira, mais je ne crois pas qu'il soit normal que nous recevions autant de témoins et qu'aucun ne fasse valoir le point de vue du gouvernement.

    Enfin, les choses étant ce qu'elles sont, nous entamons le premier tour. Si personne d'autre ne souhaite intervenir, nous commencerons avec vous, monsieur Saxton.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi tous les témoins d'être ici ce matin.

    Comme on l'a mentionné, le Plan d'action économique du Canada était une énorme entreprise qui englobait, à l'échelle du pays, plus de 20 000 projets d'une valeur de 47 milliards de dollars. En fait, certains ont dit qu'il y aurait eu 26 000 projets. C'était du jamais vu, du moins en temps de paix, et il en a découlé des milliers d'emplois et des milliers de projets dont bénéficieront les Canadiens pendant des générations.

    Ma première question s'adresse au Conseil du Trésor. Pouvez-vous nous expliquer comment le Conseil du Trésor s'est préparé en vue de cette énorme entreprise, plus particulièrement en ce qui concerne l'approbation du financement des projets?

    Merci.

    Dans le but de gagner du temps, le Conseil du Trésor a examiné avec les organismes centraux la possibilité de mener plus ou moins de front les processus d'autorisation de principe et d'approbation.

    Nous avons adopté une approche fondée sur les risques qui nous a permis d'accélérer nos processus d'approbation en travaillant avec les ministères pendant qu'ils rédigeaient leurs présentations.

    Qu'avez-vous pensé de la planification? Avez-vous eu le temps de faire ce que vous aviez à faire?

    Nous étions satisfaits des résultats. D'ailleurs, l'audit du vérificateur général a confirmé que les mesures nécessaires ont été prises. Les fonctionnaires des organismes centraux ont dû travailler très fort, mais ces efforts ont été couronnés de succès à notre avis.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Infrastructure Canada. Comment votre ministère s'est-il préparé en vue de la mise en oeuvre de tous ces projets importants?

    Comme l'a dit mon collègue du Conseil du Trésor, il y a d’abord eu un processus d’approbation accéléré. Donc, le mémoire au Cabinet et la présentation au Conseil du Trésor ont été prêts très rapidement. Je pense que c'est attribuable en grande partie à l’incroyable coopération de nos collègues du ministère des Finances. Ceux-ci ont travaillé avec nous de telle manière que, quand le budget a été présenté, en janvier 2009, nous avions déjà une très bonne idée de ce qu’il allait y avoir dans ce budget. Nous avons donc pu produire les documents voulus très rapidement. Cela résume en gros nos préparatifs.

    Merci.

    Le Programme d’infrastructure du savoir a été l’objet de beaucoup d’attention, et la réaction est favorable. Je peux dire que, dans ma circonscription, Vancouver-Nord, le nouveau Centre du film de l’Université Capilano est un ajout majeur pour la collectivité. Non seulement il a créé beaucoup d’emplois durant les travaux de construction, mais il pourrait bien devenir l’un des meilleurs endroits au Canada où étudier la cinématographie. Nous espérons que les prochains James Cameron de ce monde viendront de Vancouver-Nord grâce à la réalisation de ce projet.

    Le Programme d’infrastructure du savoir est une telle réussite! Pouvez-vous nous expliquer comment vous vous êtes préparés pour ce programme?

    Merci, monsieur le président.

    À Industrie Canada, nous avions un défi bien particulier à relever puisque nous n’avions jamais dirigé de programme d’infrastructure auparavant. Nous devions donc faire des préparatifs de base que d’autres n’avaient pas à faire. Nous avons eu énormément d’appui d’Infrastructure Canada, qui nous a mis au fait des exigences particulières à la réalisation d’un programme d’infrastructure. Comme le vérificateur général l’a fait remarquer, nous avons aussi obtenu de l’aide de l’extérieur pour la surveillance des activités de construction et ce genre de choses. Nous n’avions pas ces compétences à l’interne. Nous pouvions aussi compter sur notre personnel régional, qui suivait chacun des projets et en faisait rapport, ainsi que sur la société d’ingénierie que nous avions engagée.

    Comment vous y êtes-vous pris pour contrôler ces projets pendant la construction?

    Dans le cas du Programme d’infrastructure du savoir, nous avions un partenariat avec les provinces et les territoires. Nous pouvions nous fier à leurs rapports, et les projets faisaient aussi l’objet de contrôles par une firme d’ingénierie de l’extérieur. Nous recevions donc des rapports des deux sources.

    Merci.

    Ma question suivante s’adresse aux représentants du Conseil privé et du ministère des Finances. Le gouvernement a décidé de reporter la date limite d’inscription pour certains des programmes. Pouvez-vous nous expliquer le type d’analyses qui ont mené à cette décision?

    Merci de la question.

    Vous savez sûrement que le Bureau du Conseil privé joue un rôle de coordination des ministères ainsi qu’un rôle de conseiller. Il conseille le premier ministre et soutient le Cabinet dans le processus de prise de décision.

    Dans le contexte de la réalisation du Plan d'action économique, nous recevions régulièrement de l’information à jour des ministères en charge de sa réalisation, ou des ministères responsables de la prestation des programmes. En collaboration avec nos collègues du ministère des Finances, nous avions établi une procédure de contrôle régulier des progrès de ces projets afin de nous assurer d'être en mesure d’évaluer les progrès réalisés et les perspectives d’achèvement, si je puis ainsi m’exprimer. Nous voulions être en mesure d’évaluer si les projets pourraient être prêts au moment prévu. Nous pouvions donc nous appuyer sur de l’information très détaillée que les ministères gérant les différents projets nous fournissaient. Nous communiquions alors notre évaluation des progrès au gouvernement, ainsi que notre estimation des prolongations qui seraient nécessaires.

    Merci; votre temps et écoulé.

    Monsieur Dubé, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président. Je veux aussi profiter de l'occasion pour remercier tous les témoins qui sont présents ce matin.

    Quand on parle de l'administration d'un programme, il est question d'un aspect comptable et d'un aspect d'évaluation du rendement. En ce qui a trait au Plan d'action économique du Canada, on a constaté, en lisant le rapport du vérificateur, que ce programme n'a pas été conçu d'une façon qui permettait de bien évaluer l'objectif principal, qui était dans ce cas la création d'emplois.

     Étant donné l'importance de cet objectif, dans le cadre de la récession, pourriez-vous nous en dire plus sur les éléments problématiques et nous dire pourquoi il n'y avait pas de mesures en place? Que manquait-il sur le plan de la conception du programme?

    Merci, monsieur le président.

    Ce qu’on a dit concernant l’incapacité de recueillir de l’information sur la création d’emplois a trait à un seul programme, le Fonds d'adaptation des collectivités. Je pense qu’il importe de distinguer cela de la question plus générale d’évaluer l’impact du Plan d'action économique sur l’économie canadienne. Cette analyse globale n’a pas encore été faite, et le gouvernement a dit qu’il allait la faire. C'est une distinction importante.

    Pour ce qui est du Fonds d’adaptation des collectivités, ce programme est conçu pour générer de l’emploi et préserver les emplois existants. Nous croyons que c'est un peu une occasion ratée, parce qu'on n’a pas recueilli l’information nécessaire pour bien faire les choses. Toutefois, si on l’avait fait pour le programme, le gouvernement n’aurait pas été en mesure de faire l’analyse de l’impact global du Plan d'action économique. Cela reste à faire, et c'est un élément non négligeable de l’histoire.

    Merci.

    Je vous remercie de la précision. Cependant, comme vous le disiez, l'objectif relativement à l'adoption de ce programme par les collectivités était la création d'emplois.

    Selon vous, avec ces précisions en tête, est-il normal qu'on n'ait pas mis en place d'abord une stratégie pour évaluer l'objectif ou l'atteinte des objectifs en question, pas nécessairement dans ce programme, mais de façon générale?

    En tant que vérificateur, croyez-vous que ce soit une pratique normale et habituelle?

    Pour ce programme particulier, j’admets que l’on aurait pu s’attendre à ce qu’il soit conçu de telle manière qu’on puisse mesurer les résultats. On se serait aussi attendu à ce que l’information soit recueillie de manière à ce qu’on puisse le faire. Beaucoup d’économistes de l’extérieur croient que cet impact devrait être mesuré dans une perspective beaucoup plus vaste, et qu’il ne faut pas se limiter à ce programme. Quoi qu’il en soit, effectivement, nous aurions pu nous attendre à ce qu’on recueille de l’information sur chacun des programmes afin qu’on puisse évaluer leur impact respectif.

    J'aimerais poser une question aux représentants des différents ministères et du Conseil du Trésor. Dans le rapport du Bureau du vérificateur général, à la recommandation 1.71, on peut lire ce qui suit:

    Que pensez-vous de cette recommandation? Quelle leçon en tirez-vous? Comment allez-vous procéder à l'avenir en vue de ces suggestions?

    Nous acceptons les recommandations de la vérification, et nous prenons des mesures pour améliorer la qualité des conseils que nous offrons aux ministères. Durant l’année, nous réalisons une série d’activités de sensibilisation auprès d’eux. Nous diffusons des conseils sur les pratiques exemplaires. Nous les rencontrons individuellement. Nous avons une tribune du gouvernement du Canada sur le Web qui permet les interactions au fur et à mesure des progrès des ministères. Nous tentons d’aider les ministères à améliorer leurs méthodes de mesure et leurs rapports.

    Nous faisons aussi un contrôle annuel dans le cadre de reddition de comptes de la direction, qui mise sur une source de données permettant d’établir la qualité des mesures de rendement et des rapports. Nous répondons à leurs rapports dans ce cadre, et nous continuerons de surveiller ces aspects. En outre, nous continuerons à mettre à jour annuellement les lignes directrices aux ministères concernant leurs rapports de rendement.

    Dans le passé, manquait-il quelque chose dans les programmes? Est-ce la première fois qu'on ne voit pas de mesures pour tenir compte des objectifs, ou cela existe-t-il depuis toujours?

    Je vais laisser mon collègue du ministère des Finances répondre à cette question.

    Permettez-moi de revenir à la première question au sujet de l’évaluation. Le bureau du vérificateur général a raison quand il dit que le rapport final sur l’évaluation de la conjoncture économique n’a pas encore été rédigé, mais je précise qu’un certain nombre d’évaluations ont été faites pendant la réalisation du programme. Sept rapports portaient sur le Plan d'action économique et son impact sur les emplois et les projets. Trois de ces rapports évaluaient son effet sur l’emploi à partir d’un modèle macroéconomique.

    D’une part, de l’information était recueillie sur les projets. Nous avions ainsi des exemples concrets des emplois créés par des projets particuliers. D’autre part, nous avons établi, très tôt dans le processus, comme l’ont fait d’autres pays, par exemple les États-Unis, que la méthode fondée sur un modèle était le meilleur moyen de vérifier l’effet direct en matière d’emplois, l’effet indirect associé au projet ainsi que l’effet dérivé.

    Selon moi, il importe également de se rappeler que le Plan d'action économique n’était pas entièrement fondé sur des projets. Il prévoit aussi un certain nombre de mesures importantes, par exemple le crédit d’impôt à la rénovation de maisons, qui n’était pas au nombre des projets mais qui a aussi contribué grandement à la reprise en favorisant la création d’emplois.

    Très bien, merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Kramp. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à tous nos invités présents aujourd'hui.

    Je me rappelle de l’époque où le gouvernement a pris une décision. J’ai pu constater, à la Chambre, que la décision du gouvernement avait généralement l’appui du Parlement. Au bout du compte, il fallait surtout que cela se fasse rapidement. C’était probablement du jamais vu, en fait d’exigences imposées à l’infrastructure, à l’industrie et au ministère des Finances, en tout cas depuis que je suis député.

    Je pense que toutes les personnes participant au processus méritent des félicitations enthousiastes. Ce programme s’est révélé un énorme succès en très peu de temps. Les difficultés possibles étaient inquiétantes et l’ampleur et la portée du travail étaient phénoménaux. Que tous les ministères aient pu accomplir aussi bien cette somme de travail m’amène à dire, au nom de tous les Canadiens — en tout cas je sais que je peux le dire au nom de mes électeurs —, un grand merci pour ce travail si bien fait.

    Bien sûr, ce qui m’inquiète, c'est de savoir si vous serez maintenant victime de votre propre succès. Vous avez tellement fait du bon travail que certains se demandent pourquoi il n’en est pas toujours ainsi. Ils se demandent pourquoi nous ne pourrions pas tout simplement procéder à la même allure, avec autant de succès, au lieu de poursuivre la marche normale des travaux du gouvernement, qui semble parfois se dérouler à un rythme d’escargot.

    Il y a certainement des leçons à tirer de ces réalisations pour nous tous, parlementaires, mais j’espère que les ministères aussi mettront à profit l’expérience positive tirée de cette entreprise et, peut-être, formuleront une politique qui en serait inspirée et qui pourrait être appliquée à l’avenir.

    Je veux parler brièvement du Programme d’infrastructure du savoir. Je sais que mon collègue, M. Dreeshen, qui a beaucoup d’expérience dans ce domaine, pourra nous en parler plus clairement, parce que cela relève de son domaine.

    Nous avons tous des histoires de réussite. Le Collège Loyalist se trouve dans ma circonscription. Pour la première fois, de la recherche universitaire appliquée a pu servir à quelque chose de concret dans la circonscription. Nous avons aussi fait quelques annonces à Kingston, où j’ai vu se dessiner un processus attribuable à ces mesures de stimulation… Je parle plus précisément du professeur Philip Jessop, du Green Centre de l’Université Queen's. Cet organisme a investi le financement perçu grâce à ce programme. Un projet pilote qui permettrait l’éventuelle élimination des bassins de décantation des résidus est déjà en cours.

    Je peux donc vous assurer que la portée du programme ne doit pas être seulement en fonction du nombre d’emplois déjà créés.

    J’ai très hâte de voir les résultats à long terme de cette entreprise, et la même chose est vraie pour la population canadienne, qui en sera absolument ravie, d’après moi.

    Ma question s’adresse maintenant au vérificateur général. Monsieur, de toute évidence, j’ai beaucoup d’admiration pour les ministères en raison de la façon dont ils ont réalisé ce programme. J’aimerais que vous nous fassiez part de vos impressions quant aux raisons qui leur ont permis d’assurer le succès de ce programme avec d’aussi courts délais.

    Merci.

    Je reviens à notre première vérification du Plan d'action économique. Nous avons cerné un certain nombre de facteurs de réussite. Je pense que l’attention portée par la haute direction à cette entreprise y est pour beaucoup. Je pense que les cadres supérieurs ont été chargés de sa réalisation. Parfois, au gouvernement, la haute direction s’intéresse à un projet à ses premiers stades puis sont pris par autre chose. Il arrive alors que de l’énergie se perde, mais ce ne fut pas le cas ici. Nous avons eu beaucoup de preuves que les sous-ministres travaillaient activement à ces projets en tant que groupe, et au sein de leur propre ministère.

    Des comités de vérification ont été chargés de cette entreprise au sein de chaque ministère. On a bien géré le programme, et je pense que, quand les cadres supérieurs accordent une attention aussi soutenue à une entreprise, ce même degré d’attention y est accordé à tous les niveaux de l’organisation.

    Merci.

    Merci.

    Maintenant, sur les plans de l’infrastructure et de l’industrie, si d’autres témoins veulent commenter cet aspect… Comme je l’ai dit, nous en avons tous tiré des leçons. Pourriez-vous me donner un exemple des leçons que vous avez tirées de ce processus dont nous pourrons nous inspirer et, espérons-le, en faire un modus operandi dans l’avenir? Y a-t-il quelque chose de concret qui ressort, que nous pourrions vous communiquer relativement à l’engagement ou à l’orientation du Parlement, ou que vous avez jugé tellement fructueux en voyant tout ce qui a été réalisé, que vous envisagez d’en faire une méthode de base pour les projets futurs?

    Je pourrais commencer, et mon collègue d'Industrie Canada pourrait ajouter ses observations.

    De notre point de vue, il y a deux choses qui ont vraiment contribué à la réussite de cette entreprise. Premièrement, à l’intérieur de la fonction publique, comme l’a fait remarquer le Bureau du vérificateur général, on s’est énormément concentré là-dessus. Tout le monde comprenait les enjeux, et tout le monde savait que c’était la grande priorité. Il y avait beaucoup de collaboration. On obtenait des autorisations dans un délai de trois à cinq semaines, alors qu’il faut souvent de six à huit mois. Ces délais resserrés ont compté pour beaucoup.

    Deuxièmement, dans le contexte parlementaire, je pense qu’on comprenait vraiment qu’il s’agissait d’une urgence du point de vue économique, que ce n’était pas le moment de chipoter, si je puis dire. Le leadership était axé sur l’idée qu’il fallait que cela se fasse, d’une façon ou d’une autre. Il ne suffisait pas d’annoncer le Plan d'action économique du Canada, il fallait le réaliser. On était donc vraiment concentré sur l’objectif à tous les niveaux.

    Quelqu’un a-t-il quelque chose à ajouter là-dessus?

    Monsieur Dunlop.

    Nous n’avons pas beaucoup parlé de nos partenaire des provinces et des territoires. Évidemment, dans le cas du Programme d’infrastructure du savoir, presque tous nos projets étaient partagés à parts égales pour ce qui est des coûts admissibles. Ils ont mobilisé les fonds très rapidement, et nous avons pu choisir les projets gagnants en quelques mois. Ce processus prend souvent beaucoup plus de temps. Il n’y a pas qu’au sein de la fonction publique que les choses ont marché rondement, les provinces ont aussi contribué à ce que ce soit un succès.

    Nous formions réellement une équipe gagnante. Ce fut un formidable travail d’équipe où toutes les personnes en cause y ont mis du leur.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Madame Blanchette-Lamothe, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos invités d'être parmi nous. Votre présence est très appréciée. Je vous félicite de votre travail. Le rapport est manifestement très positif, en général. Voilà ce que je tenais à souligner avant de commencer à poser mes questions.

    Dans son introduction, M. Campbell a mentionné qu'il serait peut-être pertinent d'évaluer où en sont les ministères au chapitre de la rédaction de leur rapport et à quelle date ils croient être en mesure de le présenter au comité ou au Bureau du vérificateur général. J'aimerais donner la chance à nos invités de nous dire où ils en sont à cet égard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J’ai peut-être mal compris la question, mais si vous parlez des rapports aux Canadiens, dont M. Campbell a parlé, le gouvernement s’est engagé à présenter un rapport final sur l’impact qu’aura eu le Plan d'action économique sur l’économie canadienne. Une fois que nous avons eu toute l’information pertinente concernant les quatre programmes d’infrastructure qui ont été prolongés jusqu’à la fin d’octobre 2011, les partenaires des provinces avaient jusqu’à la fin de janvier pour présenter leurs dernières réclamations. Je crois comprendre que nous avons maintenant cette information. Il reste à la vérifier. Une fois que ces chiffres seront prêts, le gouvernement pourra dire quand il compte publier le rapport final qu’il s’est engagé à présenter.

    Les derniers chiffres relatifs aux dépenses seront disponibles à l’automne 2012 pour ces quatre projets, selon le processus normal de production des comptes publics.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Campbell, dans un rapport de décembre 2010, sur le même sujet, le comité faisait la recommandation suivante:

    Pourquoi le Bureau du vérificateur général a-t-il décidé de ne pas déterminer si les fonds avaient été dépensés dans un esprit d'économie et d'efficience? Pourquoi ne pas avoir suivi cette recommandation?

    Nous avons entrepris une série de vérifications. En mars 2009, la vérificatrice générale a écrit au secrétaire du Conseil du Trésor pour lui indiquer quelles étaient, selon elle, les principales questions devant retenir l'attention des fonctionnaires. Ce sont les questions sur lesquelles nos vérifications ont porté. Nous avons commencé ces vérifications à ce moment. Nous avons effectué la première vérification, nous avons fait le suivi et nous avons maintenant terminé la deuxième.

    Le Plan d'action économique est une entreprise gigantesque. Il comprend des dizaines de milliers de projets. Nous étions d'avis que le meilleur outil que nous pouvions donner au Parlement était une appréciation assez juste de la conception du programme, au départ, relativement au critère des délais de mise en oeuvre. Il ne faut pas oublier que, lorsque le plan d'action économique a été conçu, ces délais étaient l'enjeu central. Pour que les mesures de relance économiques envisagées par le gouvernement fonctionnent, il fallait qu'elles soient mises en oeuvre au bon moment. Tout retard risquait d'en amoindrir les effets. Alors, c'est ce que nous avons tâché d'évaluer.

    De plus, beaucoup de projets furent proposés par les provinces et les municipalités, et leurs coûts furent partagés. Le gouvernement fédéral ne fournit pas tout le financement. Les risques furent répartis entre les provinces, les municipalités et le gouvernement fédéral, qui fournirent chacun un tiers du financement.

    Pour que le Plan d'action économique puisse être mis rapidement en oeuvre, le gouvernement fédéral dut trouver un moyen de confier aux provinces et aux municipalités la tâche de déterminer ce qui était important pour elles. C'est donc ce qu'elles ont fait. Mais le principal objectif du Plan d'action économique était de relancer l'économie sans délai. Chaque province a un vérificateur général, et je crois que ces personnes sont également en train d'examiner ce dossier. Elles le feront peut-être davantage dans les détails.

    Merci.

    Très bien, merci.

    Le temps qui vous était accordé est terminé, madame. Merci.

    Nous cédons la parole à M. Shipley. C'est votre tour, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins.

    Il me semble tout de même épatant que le plan se soit réalisé avec la participation de 35 organismes fédéraux et qu'il ait engendré de nombreux programmes. Si je ne m'abuse, depuis 2009, plus de 600 000 emplois ont été créés. Je ne suis pas certain que d'autres pays industrialisés puissent se vanter d'avoir progressé par rapport à leur niveau d'avant la récession.

    Je voudrais revenir à la question de l'évaluation de chaque projet. Franchement, j'espère que nous ne ferons pas ce genre d'évaluation. Permettez-moi de vous donner un exemple. Que ce soit dans ma circonscription, Lambton—Kent—Middlesex, ou dans une autre circonscription, il y a peut-être eu un programme d'amélioration de l'infrastructure des transports qui a créé des emplois et qui a permis au secteur de la construction de se développer. Mais nous poursuivons aujourd'hui le développement en signant des accords commerciaux avec d'autres pays. Nos infrastructures continueront de prendre de l'expansion et nous saurons de mieux en mieux tirer profit de nos matières premières. La création d'emplois ne se fait pas seulement une fois; elle se poursuit constamment, tantôt par un projet qui prend fin un jour, tantôt en développant le commerce international. La population peut bénéficier de tout un éventail de mesures. J'espère vraiment que nous ne perdrons pas notre temps à examiner à la loupe des projets. Tâchons de voir le portrait global. Il y a eu une injection d'argent temporaire avec la coopération des provinces, des territoires et des municipalités, dans le but d'améliorer les perspectives générales du Canada, et cela a bien réussi.

    J'aimerais bien entendre la réaction d'Industrie Canada à ces observations, car nous avons bel et bien oeuvré de concert avec les provinces, les territoires et les municipalités. Je me demande comment cette coopération s'est faite. Le Canada est un grand pays, où existent toutes sortes de points de vue, mais on est parvenu à accomplir ce qu'il fallait pour atteindre l'objectif final. Voudriez-vous dire un mot à ce sujet, monsieur Dunlop, du ministère de l'Industrie, ou monsieur Sarantakis, d'Infrastructure Canada.

    Merci.

    Merci. Ce que vous venez de dire est très important, selon moi, car le résultat va au-delà des emplois créés initialement au cours de la période de construction. Ces emplois font évidemment partie de l’élan initial donné aux programmes et au Plan d’action économique en général. Mais, comme vous le soulignez, ces emplois ont permis la réalisation de projets d’infrastructure. Dans notre cas, à Infrastructure Canada, quelque 6 500 projets d’infrastructure ont été financés dans le cadre du Plan d’action économique, qui continuera de créer des emplois à l’avenir, qu’il s’agisse de routes, d’usines de traitement des eaux usées, d’installations de loisirs, de routes ou de réseaux à large bande. Nous espérons que les projets de ce type permettront au Canada d’améliorer sa compétitivité et sa productivité au fil du temps.

    Nous pouvons être très fiers des résultats initiaux, mais nous pensons aussi qu’il y aura d’autres résultats, à plus long terme, qui mériteront d’être racontés, c’est-à-dire les effets de ces projets sur l’économie canadienne.

    Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, monsieur Dunlop, vous qui êtes du ministère de l’Industrie. Êtes-vous simplement d’accord?

    J’aurais quelques mots à ajouter, monsieur le président.

    Manifestement, accroître la capacité des universités et des collèges aura des répercussions énormes à l’avenir. M. Kramp a donné l’exemple de l’Université Capilano à cet égard.

    Le Programme d'infrastructure du savoir a permis le financement de travaux de réfection et de maintenance, dont on n’a peut-être pas suffisamment reconnu l’importance. Certains établissements pourront faire à l’avenir des économies substantielles d’énergie, alors que le financement issu des provinces risque de diminuer. En réduisant ces coûts, ils pourront éviter les compressions qui auraient autrement été inévitables dans les programmes d’enseignement.

    Nous avons également financé l’augmentation du nombre d’étudiants que les universités et les collèges peuvent accueillir — et il est inutile d’insister sur les effets qui en découlent — ainsi que l’augmentation de leur capacité dans le domaine de la recherche.

    Nous faisons de notre mieux maintenant, avec les rapports finaux qui nous sont remis, pour mesurer les effets et disposer d’un bilan global clair de l’investissement de 2 milliards de dollars fait par le gouvernement fédéral, avec l’argent des Canadiens, ainsi que de l’investissement total de 5 milliards de dollars dans les projets du Programme d’infrastructure du savoir.

     Monsieur Sarantakis, j’ai une autre question brève à vous poser.

    Les principes directeurs suivants étaient rattachés au Plan d’action économique: le financement devait être rapide, ciblé et temporaire. Je pense que les Canadiens doivent comprendre pourquoi il était important que ces principes soient observés. Pourriez-vous nous dire un mot rapidement là-dessus, car le président m’indique qu’il ne me reste pratiquement plus de temps.

    Certainement. Comme nous l’avons dit au début, il fallait stimuler immédiatement l’économie canadienne, pour générer le plus vite possible de l’activité économique. Sinon, nous nous serions trouvés dans une situation semblable à celle de beaucoup d’autres pays du G8, et la récession aurait été beaucoup plus profonde.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Gerry Byrne. C’est votre tour, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    On semble laisser entendre au comité que ce programme est une sorte de festin permanent. La création d’emplois à court terme ne serait pas le seul but. Il y aurait d’autres apports à intégrer dans l’évaluation globale des projets. Je voudrais vous poser la question très précisément, monsieur Sarantakis. Pourquoi la somme de 50 millions de dollars dépensée pour améliorer des infrastructures en vue du sommet du G8 a-t-elle été puisée dans le Fonds pour l'infrastructure frontalière, approuvé par le Parlement dans un but précis, plutôt que dans le Programme d’infrastructure communautaire? N’aurait-il pas été plus logique que l’argent provienne de ce programme?

    Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question.

    Vous vous êtes servis du Fonds pour l’infrastructure frontalière dans le cadre de la stratégie économique globale, du Plan d’action économique, mais vous n’avez pas… Vous êtes en train de dire au comité qu’en plus de la création d’emplois à court terme, les investissements ont une utilité à long terme. Vous n’avez pas défini, pour le Parlement, les critères que vous avez utilisés pour évaluer globalement tous les effets.

    Permettez-moi maintenant de donner suite à ce que M. Campbell nous a demandé. J’aimerais parler directement de l’idée formulée par M. Campbell. Quand fournirez-vous au Parlement une évaluation globale du nombre d’emplois créés grâce à ce programme et de ses effets sur l’économie?

    Monsieur Campbell, vous n’aviez rien dit, dans votre allocution liminaire, pour réfuter les observations du Bureau du vérificateur général, donc vous souscrivez à ces observations. Vous souscrivez à tout ce qui est écrit dans le rapport du Bureau du vérificateur général. Vous n’avez pas encore fourni au Parlement une analyse précise et descriptive des critères utilisés pour déterminer les projets admissibles et pour mesurer le nombre d’emplois créés. Le gouvernement ne cesse de répéter que des milliers d’emplois ont été créés au pays, en invoquant des chiffres indubitables, qui lui donneraient la certitude que le programme a atteint ses objectifs fondamentaux.

    Quand nous fournirez-vous cette analyse?

    Si vous permettez, je répondrai d’abord et ensuite je céderai la parole à mon collègue du ministère des Finances.

    Le programme de relance économique était conçu, comme nous l’avons souligné, pour être mis en oeuvre rapidement, de manière ciblée et temporaire. L’objectif premier du programme était de générer rapidement de l’activité économique. Cela dit, l’argent n’a pas été jeté par la fenêtre. Il a été consacré à des travaux d’infrastructure. Les dépenses ont eu comme effet supplémentaire de créer des emplois à long terme.

    En ce qui concerne la production de rapports, mon collègue du ministère des Finances a déjà indiqué que sept rapports trimestriels ont déjà été remis au Parlement, mais il y en aura d’autres.

    Merci.

    Pour faire suite à votre question, je vous dirais, comme je l’ai déjà indiqué, que les budgets de 2009 et de 2010, déposés au Parlement, précisaient la méthode utilisée pour estimer le nombre d’emplois que j’ai indiqué, c'est-à-dire le modèle macroéconomique. Cette méthode a été présentée au Parlement à deux occasions. Elle a aussi été décrite dans les rapports aux Canadiens que j’ai indiqués.

    Pour revenir à la recommandation du Bureau du vérificateur général, que le ministère des Finances et le gouvernement acceptent, je vous signale qu’une fois que l’information sera disponible, une évaluation finale des effets sur l’économie pourra être effectuée, puis déposée au Parlement. Cette évaluation sera réalisée avec la méthode que j’ai indiquée, c’est-à-dire avec une approche macroéconomique qui nous permettra de voir l’ensemble des effets sur la création d’emplois, et non uniquement les emplois résultant directement des projets comme tels.

    Merci.

    Alors, je pose la question à M. Campbell. Vous nous avez suggéré de demander à nos témoins selon quel plan et quel échéancier, précisément, on compte remettre des rapports au Parlement sur la mise en oeuvre et les effets économiques du Plan d’action économique. Qu’est-ce qu’ils ont omis et qu’ils devraient nous indiquer, selon vous?

    Je pense que la seule chose qui manque est la date.

    La date?

    Je n’ai pas entendu le gouvernement nous dire à quelle date approximativement il comptait déposer le rapport contenant une évaluation des effets du Plan d’action économique.

    Monsieur le président, s’il me reste du temps, les témoins pourraient-ils nous fournir une date?

    Il vous reste 15 secondes pour essayer d’obtenir cette information de leur part.

    Aucune date n’a été arrêtée. Comme je l’ai dit, nous examinons encore l’information la plus récente que nous avons reçue. Une fois que cette information aura été vérifiée, on décidera quand le rapport sera produit.

    Pour ce qui est de vous renseigner plus précisément sur l’échéancier, je peux vous dire que l’information sur les dépenses rattachées aux quatre fonds destinés aux infrastructures qui ont été établis sera incluse dans les comptes publics de l’automne 2012.

    Merci. Le temps dont vous disposiez est terminé.

    Je cède maintenant la parole à Mme Bateman. C’est à vous.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous d’être présents parmi nous. Vos perspectives m’intéressent. J’en conclus qu’un effort de collaboration a permis d’investir dans l’avenir des Canadiens et que les investissements ont été possibles grâce à une certaine élasticité. Vous nous avez indiqué comment vous avez fusionné les éléments des politiques.

    Tout le monde en a fait un peu plus, et, en fin de compte, les Canadiens ont été incroyablement bien servis. Je n’étais pas députée à l’époque, contrairement à certains de mes collègues, et je peux dire qu’en tant que simple citoyenne, j’ai été épatée par l’empressement de la fonction publique. Les fonctionnaires ont su communiquer avec clarté dans tout ce que j’ai pu observer.

    Parmi ce que j’ai entendu aujourd’hui, une chose m’intéresse particulièrement. En fait, plusieurs choses m’intéressent.

    Soit dit en passant, je vous fais mes compliments également pour le partenariat avec vos collègues des provinces et des territoires. Je vous poserai une question là-dessus éventuellement, mais je voudrais premièrement entendre M. Nevison nous parler des modèles macroéconomiques que vous utilisez. Il est rare qu’un comptable agréé s’intéresse aux modèles macroéconomiques, en particulier lorsqu’il est question d’effectuer tant de vérifications. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Je pense qu’il est vraiment important que nous soyons mieux renseignés à ce sujet. On procède à une extrapolation des résultats, et vous n’avez pu en parler que brièvement en réponse à une question d’un autre membre du comité. J’aimerais que vous preniez un instant pour nous en dire davantage.

    Avec plaisir.

    Comme je l’ai indiqué, même si des données ont été recueillies sur chaque projet, il nous a semblé dès le départ que, compte tenu de l’expérience acquise au fédéral et dans d’autres administrations publiques, il serait très difficile d’obtenir des données significatives sur la création d’emplois dans une gamme aussi vaste de projets réalisés par un grand nombre d’entités. Comme je l’ai indiqué, ce genre d’information recueillie à la base ne tient pas compte de la création indirecte d’emplois d’un projet donné, c'est-à-dire les emplois parmi les sous-traitants et les fournisseurs. Ce sont des retombées économiques bien tangibles et des emplois qui doivent être comptabilisés.

    Des effets induits se manifestent également. Lorsque l’activité économique augmente dans une région donnée, les revenus augmentent aussi, ce qui a un effet favorable sur l’économie.

    Enfin, comme je l’ai déjà indiqué, le Plan d’action économique ne comprenait pas que des projets, et il est important de le souligner. Des éléments importants, comme les prestations d’assurance-emploi et l’allègement du fardeau fiscal, ont eu des effets sur l’ensemble de l’économie. Or, ces effets ne seraient pas comptabilisés si on ne mesurait que les effets directement rattachés aux projets.

    Compte tenu de ces critères, nous avons conclu que la meilleure solution pour déterminer le nombre d’emplois créés grâce au Plan d’action économique est le modèle macroéconomique. On y trouve des multiplicateurs pour chaque élément du plan, qu’il s’agisse des infrastructures, des mesures liées à l’assurance-emploi ou des allègements fiscaux. Ces multiplicateurs permettent d’évaluer les effets de chaque dollar investi ou de chaque allègement fiscal sur le PIB. Le modèle permet de calculer à partir de là le nombre d’emplois créés.

    Comme je l’ai indiqué, nous avons utilisé cette approche depuis le début. Nous avons déposé trois évaluations du nombre d’emplois créés. La plus récente était contenue dans le septième rapport, produit en janvier 2011. Elle indique que le plan d’action économique a permis de créer ou de préserver 220 000 emplois.

    Manifestement, l’économie canadienne a créé beaucoup plus d’emplois que cela depuis le creux de la récession. Je pense qu’on a mentionné le nombre de 610 000 emplois depuis juillet 2009.

    C’est une manière d’isoler les effets du Plan d’action économique lui-même. Une approche semblable a été employée aux États-Unis par le U.S. Congressional Budget Office, après que le U.S. Government Accountability Office eut fait des constatations semblables. On a eu les mêmes problèmes, aux États-Unis, à évaluer les effets au moyen du nombre d’emplois directement attribuables aux projets réalisés grâce à l’American Recovery and Reinvestment Act.

    Enfin, le modèle a été vérifié par trois économistes du secteur privé, au Canada, pour que nos multiplicateurs soient modestes, comparativement aux modèles employés par d’autres administrations publiques.

    Bref, voilà l’approche que nous avons adoptée pour cerner globalement les effets du Plan d’action économique, plutôt que de nous borner à la collecte de données directement rattachées à chaque projet.

    Oui, et il serait incroyablement utile que le comité puisse obtenir cette information.

    Comme je l’ai indiqué, la méthode a été décrite dans le budget de 2009 et dans une annexe du budget de 2010. Tout est là.

    Elle s’y trouve entièrement? C’est fantastique.

    Je voudrais aussi poser une question que je devrais peut-être adresser au Conseil du Trésor ou au Bureau du Conseil privé, mais à laquelle vous saurez peut-être tous répondre. Nous avons entendu dire que les fonctionnaires ont su bien collaborer.

    Monsieur Dunlop, vous nous avez parlé de vos collègues des provinces. Vous avez indiqué que deux fonctions avaient été fusionnées.

    Vous représentez ici la philosophie de la gestion axée sur les résultats. Ma question s’adresse à quiconque voudra bien y répondre. Il me paraît tout simplement fascinant de voir les leçons qui ont pu être tirées et de constater que ce projet, aux effets tangibles pour tous les Canadiens, aura des incidences sur la capacité de la fonction publique du Canada de fournir de meilleurs services aux Canadiens, de manière peut-être plus efficace et plus économique.

    C’est fantastique. Merci.

    Merci.

    Permettez-moi de dire quelques mots, et je céderai ensuite la parole à mes collègues du Conseil du Trésor.

    En ce qui concerne ce genre de collaboration entre les ministères, je pense que nous, les fonctionnaires, pouvons dire que nous nous efforçons constamment d’avoir recours à la coordination, à l’intégration et à la collaboration lorsque nous nous acquittons de nos responsabilités au nom du gouvernement du Canada. Compte tenu des circonstances, l’exécution du Plan d’action économique a eu des particularités uniques qui ont attiré les regards du public sur le travail qui se fait normalement à l’arrière-plan.

    Mon collègue a indiqué qu’une crise a pour effet de canaliser l’attention, et ce fut certainement le cas. Il y avait urgence d’agir de manière concertée, dans un esprit de collaboration, avec l’intention d’atteindre un objectif clair. Une crise a bel et bien pour effet de canaliser l’attention, et celle-ci a capté l’attention des hauts fonctionnaires, qui se sont concentrés sur les objectifs à atteindre. Dans le contexte de la crise, les gens se sont concentrés davantage sur les priorités.

    Nous avons aussi pu tirer notamment une autre leçon de cette entreprise. Je pense que c’est l’un des facteurs qui nous ont permis d’agir rapidement, plus rapidement peut-être que ce à quoi les gens sont habitués. Nous nous sommes grandement efforcés d’avoir recours aux outils et aux programmes qui existaient déjà, car nous savions qu’ils fonctionnaient. Nous savions quels étaient les risques associés aux divers outils et instruments. Nous disposions de mécanismes de reddition de comptes déjà établis pour gérer ces programmes.

    Plutôt que de réinventer la roue ou de refaire tout le travail, nous avons pu utiliser les mécanismes existants, que nous comprenons bien, avec des partenariats déjà bien établis, ce qui a permis d’agir rapidement. C’est ainsi que nous avons pu, je crois, dans le contexte de la gestion par le Cabinet, envisager des projets semblables sous l’angle d’une approche plus universelle que ce n’est le cas habituellement, lorsque de nouveaux programmes sont créés et nécessitent un examen et une réflexion plus approfondis.

    Merci. Nous avons largement dépassé le temps prévu, mais je crois que c’était très utile, monsieur Stewart.

    Merci, madame Bateman. Vos questions ont été utiles.

    C’est maintenant le tour de M. Allen. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à M. Stewart.

    Votre collègue d’en face — je crois que c’était M. Nevison — ne sait pas encore à quelle date le rapport donnant suite à la suggestion du Bureau du vérificateur général sera prêt. On dit que votre ministère ne le sait pas non plus.

    Mais avez-vous une date approximative? On nous parle du nombre approximatif d’emplois créés par le Plan d’action économique. Savons-nous à peu près à quelle date ces données nous seront fournies, à part le rapport prévu pour l’automne 2012? Si les données sont fournies en 2012, puis font l’objet d’un premier rapport, qui sera par la suite examiné, avant d’en produire un autre… Je ne suis pas totalement incapable en arithmétique, alors je peux en conclure que le bilan du nombre d’emplois créés sera déposé au printemps 2013, soit presque deux ans après que 90 p. 100 des projets eurent été terminés.

    Merci.

    Je crois que nous avons clairement indiqué que notre rôle, en tant que fonctionnaires, est de permettre au gouvernement de fournir aux Canadiens les résultats de ce plan d’action. Il ne revient pas aux fonctionnaires de s’engager au nom du gouvernement à respecter une certaine échéance. Mais nous pouvons nous engager à fournir l’information au gouvernement. Nous effectuons actuellement une évaluation complète de l’information qui nous parvient, alors que les projets sont terminés, de telle sorte que nous pourrons formuler un jugement et une appréciation exacts quant aux coûts véritables découlant de ce programme. Nous ferons de notre mieux pour aider le gouvernement à fournir cette information aux Canadiens à la date de son choix.

    Comme l’a déjà indiqué mon collègue du ministère des Finances, je vous rappelle que le gouvernement a déjà produit plusieurs rapports à l’intention des Canadiens. Je vous rappelle aussi que les budgets précédents comprenaient des mises à jour des résultats attribuables à ce programme et que ces mises à jour ont été portées à la connaissance des parlementaires dans le cadre habituel de la présentation des budgets. Quoi qu’il en soit, il incombe au gouvernement de vous fournir une date précise.

    Compte tenu de ce qui vient d’être dit, j’attends impatiemment que le budget du 29 mars m’indique quels ont été les résultats des projets terminés l’année dernière, qui représentent 90 p. 100 des projets entrepris.

    Monsieur Nevison, vous dites que sept rapports ont été produits au total, y compris le dernier en janvier 2011. Est-ce bien exact?

    C’est le dernier rapport produit à l’intention des Canadiens, mais le budget de 2011 comprenait aussi des mises à jour. Le dernier rapport officiel à l’intention des Canadiens date de janvier 2011.

    Je parle précisément des rapports. Je comprends la question du budget, monsieur.

    Ces rapports sont produits, alors les Canadiens peuvent en prendre connaissance. Beaucoup de Canadiens lisent les rapports budgétaires, j’en suis sûr, mais les rapports eux-mêmes seraient évidemment…

    Étant donné que nous avons cessé de produire des rapports trimestriels en janvier 2011 et qu’il a fallu attendre la fin de mars 2011 avant que 90 p. 100 des projets soient terminés, il n’y a pas eu de rapport trimestriel depuis ce temps, bien que le programme ait continué jusqu’en octobre 2011. À mon humble avis, il aurait été utile et prudent de continuer de produire des rapports trimestriels. Y a-t-il une raison pour laquelle nous avons cessé de les produire?

    Nous avons cessé de produire des rapports trimestriels. À ce que je sache, nous avions l’obligation de les produire uniquement chaque trimestre uniquement pendant la première année du programme. Je ne saurais vous dire ce que prévoyait la motion adoptée par le Parlement relativement aux rapports, car je ne suis pas un expert des travaux parlementaires, mais, à ce que je sache, des rapports devaient être produits chaque trimestre uniquement pendant la première année.

    Comme je l’ai indiqué, il y a eu sept rapports, ce qui est manifestement plus que les quatre premiers. La plupart des projets étaient terminés en mars 2011, et le dernier rapport, qui date de janvier 2011, comprend l’information recueillie jusqu’en décembre 2010.

    Comme je l’ai indiqué également, le budget de juin 2011 comprenait un tableau récapitulant les résultats du Plan d’action économique et correspondant exactement au contenu des rapports à l’intention des Canadiens. L’information a été fournie par d’autres moyens. Par exemple, La revue financière nous a permis de connaître les effets des dépenses effectuées.

    Pour répondre à votre question, je vous dirais que, si l’information n’est plus communiquée, c’est que la réalisation du plan d’action est terminée depuis le 31 mars 2011. Comme je l’ai indiqué, des rapports ont été produits dans le budget subséquemment. De plus, en octobre 2011, les comptes publics comprenaient un compte rendu des dépenses.

    Puisque seuls les quatre programmes d’infrastructures ont été prolongés, il a été décidé d’attendre la fin de ces programmes pour disposer de données suffisantes et produire un rapport final. Comme je l’ai indiqué, ce rapport sera bel et bien produit. Une fois l’information vérifiée, comme mon collègue l’a dit, le gouvernement pourra prendre la décision de la communiquer.

    Merci, il ne reste plus de temps.

    La parole est à M. Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de revenir à ce qu’a dit M. Shipley au sujet de sa perspective ne privilégiant pas une évaluation rigoureuse de chaque projet. Les membres du comité ne souscrivent pas tous à cette approche, en particulier lorsqu’on sait que ce n’était pas ce que le programme prévoyait à l’origine.

    L’une des questions que j’ai posées… J’ai essayé d’insérer une question sur le Fonds d’infrastructure du G8. Monsieur Campbell, vous comprendrez que la majorité des membres de notre comité ont décidé de ne pas appeler le Bureau du vérificateur général à témoigner de nouveau au sujet de ce fonds. Nous nous demandons toujours entre autres si on a su tirer les leçons nécessaires des conséquences des décisions prises dans ce dossier. Nous voudrions savoir si d’autres mesures prises dans le cadre du Plan d’action économique ne répondent pas aux critères établis.

    Monsieur Kramp.

    Permettez-moi d’invoquer le Règlement, monsieur le président. Je comprends l’orientation que M. Byrne souhaite donner à la discussion, et il en a le droit, mais nos témoins sont venus nous parler du Plan d’action économique. Or, M. Byrne nous parle du rapport du Bureau du vérificateur général. Nous devrions nous en tenir au sujet dont nous sommes censés discuter et qui cadre bien avec l’expertise des témoins qui sont présents aujourd’hui.

    Merci.

    Continuez.

    Concernant ce recours au Règlement, monsieur le président, je crois que le Fonds pour l'infrastructure frontalière, qui a servi à financer le Fonds d’infrastructure du G8, faisait partie du Plan d’action économique. N’est-ce pas exact?

    Non.

    L'hon. Gerry Byrne: Non?

    Le président: On me dit que non.

    Quoi qu’il en soit, voici ce que nous allons faire. Je vous demanderais de prendre en considération… Je ne pense pas que nous ayons franchi la limite, mais j’admets que nous nous en rapprochons passablement.

    Alors, monsieur Byrne, je vous demanderais de ne pas l’oublier. Veuillez continuer.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, ce recours au Règlement m’a permis d’obtenir une réponse que je cherchais. Le Fonds pour l'infrastructure frontalière ne faisait pas partie du Plan d’action économique. Alors, pourquoi est-ce que…

    On invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je n’ai jamais fait une telle affirmation sur cette question. Le membre du comité qui vient d’invoquer le Règlement n’a pas fait cette affirmation. Je voudrais que ce soit clair.

    Merci.

    Il n’y a pas lieu d’invoquer le Règlement pour ce motif.

    Veuillez continuer.

    Le Fonds pour l'infrastructure frontalière ne faisait pas partie du Plan d’action économique.

    Je suis curieux d’en savoir davantage sur le Fonds d’infrastructure du G8. Il a été incorporé au Fonds pour l’infrastructure frontalière au lieu d’être incorporé au Plan d’action économique. Des membres du gouvernement du Canada ont déclaré qu’en l’absence de mécanisme approprié pour doter le Fonds d’infrastructure du G8, ils ont décidé de puiser dans le Fonds pour l’infrastructure frontalière.

    Je constate ce matin que les règles déterminant ce qui pouvait être inclus dans le Plan d’action économique étaient plutôt vagues. Je suis curieux de savoir pourquoi on a décidé de ne pas inclure le Fonds d’infrastructure du G8 dans le Plan d’action économique.

    Je vous écoute.

    J’invoque le Règlement.

    Nous sommes censés discuter du rapport. Les témoins ont été convoqués pour nous en parler. M. Byrne passe complètement à côté du sujet, et vous devez en prendre acte, monsieur.

    Les questions qui sont posées portent sur le Plan d’action économique. Vous ne souscrivez peut-être pas à ces questions…

    Non, je parle du sujet du rapport.

    D’accord, je comprends. Je comprends aussi les sensibilités du gouvernement, mais il doit toujours y avoir une certaine latitude. Ce n’est pas comme si on mélangeait les pommes et les oranges. Je pense que vous voulez couper les cheveux en quatre. Laissons M. Byrne faire ses observations et poser ses questions, puis nous céderons la parole à la prochaine personne. Il ne s’est rien passé de fâcheux. Je n’ai pas l’impression que M. Byrne est en train de détourner la discussion. Il n’est pas complètement à côté de la question. C’est mon avis.

    Nous tournons en rond si vous voulez encore une fois faire valoir le même argument.

    Il s'agit d'un autre recours au Règlement, monsieur le président.

    Nous sommes ici pour discuter de l'audit du vérificateur général, et les questions de M. Byrne n'ont rien à voir avec l'audit. Il s'écarte du sujet sur lequel nous devons nous pencher ce matin.

    Je comprends, mais le rapport porte sur le Plan d'action économique. M. Byrne établit un lien, dans ses affirmations et ses questions, du moins. Il a le droit de poursuivre. Nous disposons d'un peu plus de latitude en comité, et je n'ai aucune raison de penser que M. Byrne déborde du sujet.

    Je vais accepter d'entendre un dernier recours au Règlement. Je vais cependant arrêter le compteur pour éviter que tout le temps alloué à M. Byrne soit consacré à des recours au Règlement. Alors, le compteur est arrêté.

    Madame Bateman, je vous cède la parole.

    Au risque de passer pour une conciliatrice, je crois que M. Stewart du Bureau du Conseil privé a clairement établi que le succès de toute cette entreprise repose sur l'utilisation des mécanismes existants, et qu'il n'est pas nécessaire de réinventer la roue. Peut-être est-ce le point de vue que M. Byrne cherche à faire valoir.

    Lorsque M. Byrne aura de nouveau la parole, je suis convaincu qu'il nous précisera sa pensée.

    Ceci étant dit, je vais repartir le compteur. Monsieur Byrne, la parole est de nouveau à vous.

    Ma pensée, c'est que j'aimerais savoir pourquoi le Fonds d'infrastructure du G8 n'aurait pas pu être inclus d'une façon ou d'une autre dans le Plan d'action économique. D'après ce que nous avons entendu ce matin, les critères et les objectifs du plan sont un peu plus vagues. Le Fonds pour l'infrastructure frontalière avait un objectif bien précis, soit de créer des infrastructures frontalières afin de faciliter le commerce. La construction de kiosques et l'aménagement de lacs artificiels ne répondait pas à ce critère.

    Le Plan d'action économique visait aussi à mettre en place des structures permanentes et à réunir les conditions nécessaires pour favoriser la compétitivité à long terme. Y a-t-il une raison pour laquelle le Fonds d'infrastructure du G8 ne pouvait pas être inclus dans le Plan d'action économique? Dans l'affirmative, d'autres projets ont-ils été inclus? Y a-t-il quelqu'un parmi vous qui a entendu parler d'autres projets ayant été financés alors qu'ils ne répondaient à aucun des critères du Plan d'action économique?

    Je crois que je peux apporter quelques précisions à ce sujet.

    D'abord, le Fonds pour l'infrastructure frontalière avait été annoncé dans le budget de 2001, soit il y a plus d'une décennie. Il aurait donc été difficile pour le gouvernement d'expliquer qu'un programme créé il y a onze ans soit inclus dans le Plan d'action économique du budget de 2009.

    Ensuite, le Fonds d'infrastructure du G8 a fait l'objet d'un audit distinct dont il n'est pas question aujourd'hui. J'indiquerai néanmoins que l'audit de ce fonds — réalisé par le Bureau du vérificateur général — contenait des recommandations et que le gouvernement a accepté celles-ci. Un certain nombre de personnes ont également présenté un témoignage concernant le Fonds d'infrastructure du G8 et, là encore, le gouvernement a accepté le rapport du vérificateur général.

    Le Fonds d'infrastructure du G8 a été créé à peu près en même temps que le Plan d'action économique. Je suis simplement curieux; ça remonte au premier trimestre de 2009 et il y a une nette ressemblance entre les deux. S'il était nécessaire d'instituer le Fonds d'infrastructure du G8 dans les plus brefs délais, il me semble que cela aurait été le moyen tout indiqué... du moins en apparence; je ne porte pas de jugement. Mais le Plan d'action économique, ou une de ses composantes, aurait été un moyen approprié de financer le Fonds d'infrastructure du G8 en faisant preuve d'une certaine transparence.

    Le Plan d'action économique n'est pas un programme à proprement parler. « Plan d'action économique » est un titre qui sert à désigner un ensemble d'initiatives. Les programmes qui ont été reconnus comme faisant partie du Plan d'action économique...

    L'hon. Gerry Byrne: Je comprends tout ça.

    M. Taki Sarantakis: ... ont été adoptés par le gouvernement en 2009.

    Or, selon ce que vous dites au comité, monsieur, les critères rattachés au Plan d'action économique étaient plus souples...

    Le président:Vous allez devoir terminer rapidement.

    L'hon. Gerry Byrne: ... que l'auraient été ceux reliés au Fonds de l'infrastructure frontalière. Le Plan d'action économique, parce qu'il devait être mis en oeuvre rapidement, que les projets — ceux du Fonds d'adaptation des collectivités et les autres — devaient être mis en branle rapidement, aurait pu être une source de financement, n'est-ce pas?

    Le président: Soyez très bref.

    Je serai très bref, parce que je ne suis pas certain de comprendre la question.

    D'accord, nous allons nous arrêter là-dessus.

    Merci à tous.

    Monsieur Hayes, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Le Programme d'infrastructure du savoir a été très bénéfique pour Sault Ste. Marie. Grâce à lui, nous avons pu ajouter une annexe au Sault College. Normalement, les dépenses en éducation ne relèvent pas du gouvernement fédéral; le collège a ainsi une nouvelle aile pour les services de santé, et l'Université Algoma a pu se doter d'un centre de convergence des biosciences et de la technologie. Les deux établissements ont vu leurs inscriptions grimper d'au moins 15 p. 100. À mon avis, cela entraînera une hausse des emplois créés dans la région. Les retombées qu'entraînent les collèges et universités dans leur milieu sont bien connues.

    De plus, ma petite collectivité de Sault Ste. Marie, une petite ville du nord de l'Ontario, était réellement heureuse d'être admissible au Fonds d'adaptation des collectivités. Je vais vous lire les critères de ce fonds:

    L'objectif principal du fonds était de préserver les emplois existants. Quels étaient les autres? Nous connaissons l'objectif principal, mais le fonds devait bien avoir d'autres objectifs.

    Je ne sais pas qui serait le mieux placé pour répondre à cette question.

    Je vais essayer d'y répondre ou, à tout le moins, de vous fournir des précisions.

    Comme vous l'avez mentionné, l'objectif général du Fonds d'adaptation des collectivités était de cibler les petites collectivités touchées par la récession. On visait ainsi à disposer d'un programme qui pourrait être offert à l'échelle régionale ou locale et aurait la souplesse nécessaire pour que les collectivités demandent du financement uniquement pour les projets les mieux adaptés à leurs besoins.

    On ne cherchait pas à créer un programme qui aurait imposé aux collectivités les objectifs économiques qu'elles devaient atteindre. Le but était davantage de leur offrir un outil suffisamment souple axé sur leurs besoins et leurs réalités pour qu'elles jugent que le projet subventionné valait la peine d'être réalisé pour poursuivre les objectifs économiques.

    Seriez-vous prêt à dire, alors, qu'en raison de la façon dont le programme était conçu, les objectifs liés à la création d'emplois étaient naturellement atteints parce que les initiatives mises en oeuvre avaient été choisies par les collectivités? Une telle déclaration serait-elle juste?

    Je dirais que oui. La création d'emplois était clairement un but recherché, l'objectif principal, même. Le programme était simplement conçu de manière à ce que, à l'échelle locale, la priorité soit accordée au genre de projet qui serait le plus susceptible de créer ou de préserver des emplois dans la collectivité.

    Ces programmes étaient administrés par des agences de développement régional. D'après ce que j'ai pu constater, ces agences ont pour but de favoriser le développement économique et, ce faisant, de stimuler l'emploi. Compte tenu de leur mandat, j'imagine donc qu'elles disposent déjà des outils nécessaires pour évaluer le nombre d'emplois créés et qu'il leur serait relativement facile de le faire au moment opportun.

    Avez-vous des inquiétudes concernant votre capacité de calculer le nombre d'emplois créés au moyen du Fonds d'adaptation des collectivités?

    Je crois que l'accent a clairement été mis avant tout sur la capacité de mesurer les retombées du Plan d'action économique dans son ensemble au chapitre de la création d'emplois ainsi que de la stimulation économique.

    Dans quelle mesure est-ce différent pour le Fonds d'adaptation des collectivités... Comme vous l'avez dit, ce programme a été administré par les agences de développement régional, contrairement à la plupart des autres, qui relevaient d'un seul ministère ou d'une seule organisation. Il existe sans doute une plus grande variété dans la façon dont les agences régionales mènent leurs activités. Elles connaissent la région qu'elles servent.

    De plus, ne serait-ce qu'en raison de la diversité des projets réalisés dans le cadre de ce programme, il était plus difficile d'avoir des mesures standards pour déterminer si un plan d'action communautaire ou un plan de transition économique communautaire avait eu une plus grande incidence sur la création directe d'emplois que les autres projets mis en oeuvre à cette fin.

    Monsieur Campbell, vous avez dit qu'il faudrait modifier la façon dont les programmes sont conçus pour permettre d'évaluer leur efficacité en matière de création d'emplois. Je ne peux cependant pas m'empêcher de penser au fait qu'il s'agit de projets à long terme administrés par des agences de développement. Habituellement, les projets de développement économique s'échelonnent sur une longue période.

    Je me pose donc la question: même si le programme avait été conçu de manière à le permettre, ne faudrait-il pas que les projets aient été en cours depuis un certain temps avant d'essayer d'en évaluer les retombées en ce qui a trait à la création d'emplois? Je me demande s'il serait juste d'affirmer une telle chose.

    Monsieur le président, je vais laisser à M. Affleck le soin de répondre à cette question.

    Comme vous le savez, le Fonds d'adaptation des collectivités est une initiative temporaire, tandis que les activités des agences de développement économique sont menées sur une base permanente. Dans le cas des accords de contribution que nous avons examinés, la raison pour laquelle nous avons formulé des observations à leur sujet, c'est qu'ils comportaient des indicateurs de rendement liés à la création ou à la préservation d'emplois.

    Le problème que nous avons relevé consiste en un manque d'uniformité. Les agences de développement régional recueillaient les renseignements de différentes manières et, dans un cas, la collecte des données a même complètement cessé. Au bout du compte, il était donc difficile d'utiliser l'information obtenue.

    D'accord. C'est tout, monsieur Hayes. Désolé. En fait, nous avons quelque peu dépassé le temps alloué — d'une minute et demie, pour être précis. Mais cela en valait la peine, les questions étaient fort intéressantes.

    C'est à votre tour, madame Blanchette-Lamothe.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je pense que vais aborder les mêmes questions que celles que M. Hayes vient de poser.

    Monsieur Nevison, vous avez parlé de la façon dont les données ont été recueillies pour vérifier l'objectif lié à la création d'emplois. Vous aviez l'air plutôt positif par rapport à cette collecte de données.

    J'aimerais savoir si, comme le BVG, vous êtes d'avis que, puisque les renseignements relatifs à l'emploi ont été recueillis de diverses manières, on ne peut pas s'y fier pour savoir si cet objectif a été atteint.

    Merci.

    Nous croyons aussi qu'en raison de la diversité des projets et des intervenants en cause, il est extrêmement difficile d'obtenir, à l'échelle du pays, des données cohérentes concernant les projets. Comme je l'ai mentionné, même si vous réussissiez à assurer une collecte de données entièrement uniforme pour l'ensemble des 20 000 et quelque projets, il manquerait toujours l'information relative à l'incidence sur l'emploi. Voilà pourquoi.

    Nous ne disons pas que l'information ascendante sur la situation de l'emploi n'est pas utile; il ne fait aucun doute que c'est important. Nous croyons néanmoins que, lorsqu'il s'agit d'évaluer les retombées globales du Plan d'action économique sur l'économie et la création d'emplois, l'approche fondée sur un modèle que nous avons employée était la plus indiquée dans les circonstances. Comme je l'ai dit, la pertinence de cette approche a été confirmée par des économistes du secteur privé de divers autres pays.

    Pardonnez-moi, mais ce n'est pas clair. Êtes-vous d'avis, oui ou non, qu'on ne pas se fier aux données recueillies pour savoir si l'objectif de création d'emplois a été atteint?

    Comme je l'ai dit, même si ces données étaient recueillies de façon uniforme, elles ne permettraient pas de mesurer adéquatement l'incidence des projets sur l'emploi. Or, ainsi que l'a souligné le Bureau du vérificateur général, il y avait un manque d'uniformité d'un projet à l'autre.

    Je crois que c'est normal, compte tenu de la grande diversité des intervenants en cause. C'est la raison pour laquelle nous devons utiliser une autre approche pour évaluer les retombées globales.

    Monsieur Campbell, dans le survol des chapitres 1 à 5, il est mentionné qu'au fil des ans, le BVG a publié peu de rapports élogieux sur l'information destinée aux gestionnaires. Je me demande pourquoi.

    Pouvez-vous émettre un bref commentaire à ce sujet? Est-ce parce que ce n'est pas la priorité des gens qui font ces collectes de données? Est-ce parce qu'il est particulièrement difficile de recueillir des informations de qualité? Avez-vous un bref commentaire à faire à ce sujet?

    Si je comprends bien la question, monsieur le président,

Je crois que l'observation concernant le Fonds d'adaptation des collectivités porte sur l'impossibilité de recueillir des donnés permettant de déterminer si ce programme avait atteint son objectif. Nous croyons que c'est une source de préoccupation. On parle de milliards de dollars, et ce n'est pas rien.

    Pour ce qui est de l'incidence globale du Plan d'action économique, l'évaluation reste à venir. Je crois que le gouvernement a raison de juger qu'il faut utiliser une méthode distincte pour réaliser une évaluation d'une telle envergure. Or, on a mentionné un peu plus tôt dans la soirée que divers outils avaient été employés: programmes existants, nouveaux programmes, mesures fiscales, et ainsi de suite. Il serait utile dans le cadre de n'importe quelle évaluation globale de savoir quelles mesures ont très bien fonctionné et quelles ont été moins concluantes pour que le gouvernement puisse tirer des leçons pour l'avenir. Je suis convaincu que l'ensemble des 47 milliards de dollars ont eu une incidence, mais il serait pertinent de se demander dans quelle mesure chacun des outils a été utile.

    Merci.

     Je vais céder la parole à M. Dubé.

    Ma question sera brève. Je voudrais revenir à la question de mon collègue M. Allen, qui a parlé d'une date pour le rapport sur le rendement. On ne parle pas juste des comptes publics qui traitent plutôt des fonds, on veut aussi connaître l'efficacité du programme, surtout en ce qui a trait à l'atteinte des objectifs.

    Vous avez dit que vous ne pouvez pas décider à la place du gouvernement de la date d'un rapport, mais quand même, vous êtes ici parce que vous vous spécialisez, vous êtes expert dans votre matière. Vous pouvez peut-être recommander un moment qui serait approprié pour le dépôt d'un tel rapport, étant donné qu'on ne veut pas s'éloigner trop du programme non plus, on ne veut pas que cela ait disparu de la mémoire collective.

    Merci.

    Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt concernant le fait que nous sommes présentement en train d'évaluer les dernières données que nous avons reçues concernant les dépenses associées aux projets, mais je ne suis pas en mesure de vous fournir une date précise concernant la fin de ce travail. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est en cours. Je ne peux pas non plus engager le gouvernement à l'égard d'une date précise, mais je peux répéter que, jusqu'à présent, le gouvernement a fourni des mises à jour concernant la mise en oeuvre et l'efficacité du Plan d'action économique en même temps que ses rapports réguliers à l'intention des Canadiens.

    Votre temps est écoulé. Merci.

    Le dernier intervenant, et non le moindre, est M. Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai été frappé par quelque chose que M. Stewart a dit plus tôt. Il a déclaré que la collaboration entre les ministères ainsi que les caractéristiques du Plan d'action économique ont permis de mettre en lumière les efforts déployés en coulisse et d'attirer l'attention de la population sur ceux-ci.

    Pourriez-vous aborder rapidement cet aspect, monsieur Stewart? J'aimerais aussi vous poser quelques questions sur le financement de l'infrastructure du savoir.

    Merci.

    J'aimerais ajouter une chose à mes observations. Quand on regarde les problèmes auxquels les Canadiens et notre pays se heurtent lorsqu'ils se tournent vers le gouvernement pour que celui-ci entreprenne des activités ou déploie des efforts pour les aider à cet égard, on constate que ces problèmes ne sont pas l'apanage d'un seul ministère. De plus en plus, il s'agit de problèmes qui visent de nombreux ministères et de nombreux secteurs d'activités. Il est clair que si le gouvernement veut faire face à ces problèmes de façon globale, il devra, par la force des choses, exiger la participation de nombreux ministères.

    D'une certaine façon, bon nombre des enjeux et des programmes dont le gouvernement s'occupe aujourd'hui requièrent une étroite collaboration entre les ministères et la mise en place de mesures appropriées et efficaces, et ces programmes doivent être offerts une fois que le gouvernement a pris les décisions qui s'imposent.

    Merci.

    Je voudrais aller un peu plus loin. Vous venez tout juste de faire mention de la participation de nombreux ministères, mais les provinces, les territoires et les municipalités participent eux aussi. Nous nous penchons aussi sur les répercussions que cela aura sur eux, et nous nous sommes rendu compte qu'ils devront eux aussi s'endetter davantage en Alberta et piger dans leur fonds de réserve afin de verser une somme équivalente. Tout comme les municipalités, ils ont également reconnu l'importance de ce qui se produisait à ce moment. Afin que tous puissent s'engager à cet égard, il a fallu évaluer la contribution financière de chacun. Ce n'était pas l'argent qui manquait, mais, parfois, les projets étaient menés à raison de 30 cents par dollar, car les propositions que nous avons reçues pour certains projets en particulier nous ont permis d'obtenir beaucoup plus que ce que nous aurions pu obtenir auparavant. Je crois qu'il est important que nous nous soyons tournés vers les ministères et que nous ayons profité du fait qu'ils pouvaient travailler ensemble, et que nous ayons aussi examiné le travail accompli par les provinces et les municipalités afin d'établir des liens.

    Je me demande si les gens aimeraient formuler rapidement des observations au sujet de notre capacité à travailler avec ces administrations.

     Presque tous les projets que nous avons menés à Infrastructure Canada ont été mis en oeuvre en partenariat avec une province ou une municipalité. L'un des principaux objectifs du Plan d'action économique consistait en fait à optimiser les contributions financières des autres partenaires. Par exemple, dans le cas d'Infrastructure Canada, sous la rubrique du Plan d'action économique, même si le gouvernement fédéral s'était engagé à verser 10 milliards de dollars dans le cadre de ce projet, il a été possible d'obtenir, au total, 30 milliards de dollars des autres partenaires. Donc, vous pouvez constater que grâce à cette mesure incitative, on a pu obtenir beaucoup plus d'argent que ce que nous aurions normalement obtenu, en fait, trois fois plus d'argent.

    Merci.

    Maintenant, j'aimerais revenir à l'un des aspects qui me préoccupent et m'intéressent tout particulièrement. Au cours des dernières années, j'ai eu la possibilité de me rendre dans bon nombre de collèges et d'universités du Canada. Chaque institution a manifesté sa reconnaissance à l'égard du Programme d'infrastructure du savoir et souligné à quel point il était à propos, ciblait les besoins des institutions et leur permettait de jouer un rôle essentiel dans l'amélioration des possibilités de formation offertes aux étudiants.

    Comme M. Dunlop l'a mentionné, vous avez également établi des liens avec divers aspects, comme l'efficacité énergétique et les capacités d'enseignement et de recherche, et j'ai pu en mesurer les répercussions. En fait, vendredi dernier, j'ai accompagné un groupe de députés qui se sont rendus en Alberta. Nous sommes allés au collège de Red Deer et à l'Université de Calgary. Nous avons pu constater certaines innovations qui y ont été mises en oeuvre et ce que ces institutions faisaient pour assurer leur avenir. Nous avons donc pu obtenir aussi ces renseignements.

    Le gouvernement fédéral a consenti d'importantes sommes aux universités, ce qui n'est pas pour lui pratique courante. Dans ce contexte, je me demande si vous pourriez présenter au comité un aperçu des mesures prises par le gouvernement pour voir à ce que l'argent des contribuables soit dépensé non seulement de façon judicieuse, mais aussi de manière appropriée.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien la question, voici comment le gouvernement a administré ce programme. Les demandes ont été envoyées aux institutions ou, dans le cas du Québec, au gouvernement du Québec, et ce sont les provinces qui ont indiqué les projets qu'elles appuieraient, car elles allaient investir le même montant.

    Après cela, nous avons surtout suivi les exigences habituelles, celles que l'on suit dans le cadre d'un projet normal. La principale différence, c'est que les institutions étaient aussi tenues de terminer le projet dans le délai de deux ans fixé pour le Fonds de stimulation. On n'a donc pas assoupli les critères d'admissibilité. En fait, on a ajouté un autre critère. Ainsi, même si une institution avait en tête un meilleur projet ou un projet plus intéressant, si elle ne pouvait pas prouver qu'elle pourrait le terminer dans le délai de deux ans qui avait été fixé pour le Fonds de stimulation, il n'était pas pris en compte.

    Merci. Nous avons déjà dépassé le temps qui nous a été alloué, et de beaucoup.

    Chers collègues, je vous remercie. C'est ainsi que se termine notre premier tour de questions. Nous avons du temps devant nous. Je crois savoir que certains aimeraient poursuivre jusqu'à 10 h 30 et qu'à ce moment, nous pourrions nous consacrer aux travaux du comité et ainsi régler certaines choses.

    Acceptez-vous de procéder de cette façon? Nous poursuivrons tout simplement jusqu'à 10 h 30, en suivant la rotation, puis nous passerons aux travaux du comité.

    Si c'est possible, j'aimerais poser une question avant que nous entreprenions le deuxième tour.

    Monsieur Campbell, vous avez mentionné auparavant que l'une des choses qui ont contribué au succès de ce projet, c'est que les haut placés, en particulier les sous-ministres — je vois que M. Affleck hoche la tête —, ont joué un rôle actif dans tout cela, ce qui fait une très grande différence au bout du compte. Ce n'est pas surprenant, étant donné qu'il est évident qu'ils sont les meilleurs au sein du ministère, et il est idéal qu'ils s'occupent de dossiers de ce type, car ils peuvent faire avancer les choses si besoin est.

    Cela dit, il ne fait aucun doute que cette façon de faire n'est pas viable. Les sous-ministres ne peuvent pas s'occuper d'une tonne de dossiers d'envergure, étant donné qu'ils ont de nombreuses autres responsabilités. Comme je suis membre de ce comité depuis un bon moment déjà, je suis bien placé pour savoir que l'une des raisons pour lesquelles les choses n'avancent pas, c'est parce qu'on ne confie pas à la haute direction la responsabilité de gérer ces dossiers dans les meilleurs délais. Nous l'avons constaté récemment en ce qui concerne le régime de retraite de la réserve.

    Par conséquent, monsieur Campbell, dans un monde idéal, quels types de systèmes sont les plus efficaces pour les sous-ministres qui veulent jouer le rôle le plus actif qui soit, même s'ils ne peuvent pas le faire dans tous les dossiers? Quels types de systèmes devrions-nous envisager, et pourquoi certains sont-ils plus efficaces que d'autres en ce qui concerne le rôle qu'ils ont à jouer pour éviter les écarts et les lacunes?

    Merci.

    Je suis heureux que vous parliez de viabilité, car je crois que nous ferions fausse route si nous pensions que l'ensemble des programmes et des initiatives du gouvernement pourraient être gérés de cette façon. Je crois que nous avons mentionné, lors des témoignages, que lorsque nous avons fait la première vérification, nous avons constaté que dans la majorité des cas, cette façon de faire n'était pas viable et que beaucoup de fonctionnaires devaient travailler de très longues heures pour abattre le travail. Je suis donc heureux que vous l'ayez mentionné.

    Je crois que la réponse à votre question dépend du ministère et de la nature des enjeux. Si c'est un ministère qui doit gérer un dossier d'envergure de temps à autre, je crois qu'il est facile pour un sous-ministre de s'en occuper. Je crois que les sous-ministres qui doivent constamment gérer des dossiers d'envergure doivent faire appel à leurs cadres supérieurs. Ils doivent s'assurer que le ministère présente des rapports adéquats et obtenir les conseils de leur équipe de vérification interne et de leur comité de vérification afin de choisir les dossiers dont ils doivent s'occuper, et s'en tenir à ceux-là.

    Merci.

    Excellent, je vous remercie.

    Passons maintenant au prochain tour. M. Saxton et M. Kramp vont partager le temps alloué. Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    La prochaine fois, lorsque nous aurons terminé, ce sera M. Aspin qui prendra la parole.

    Ma première question s'adresse au Bureau du vérificateur général. Croyez-vous que les objectifs fixés pour les programmes que vous avez examinés ont été atteints? Aussi, le gouvernement en a-t-il eu pour son argent?

    Merci.

    Je crois que le gouvernement a réussi à atteindre son objectif, qui consistait à verser de l'argent à des projets dans les meilleurs délais. Il a aussi pu s'assurer que les projets mis en oeuvre dans le cadre du Plan d'action économique respectaient les critères d'admissibilité établis. En ce qui concerne votre autre question plus générale, qui consiste à savoir si le gouvernement a tiré pleinement profit des 47 milliards de dollars investis, le tout sera évalué par des fonctionnaires, qui présenteront un rapport à ce sujet à une date ultérieure.

    Merci.

    Merci.

    Enfin, au cours d'une réunion précédente du Comité des comptes publics, le vérificateur général par intérim a déclaré ceci: « Pour les trois programmes vérifiés, le gouvernement a bien suivi la progression des projets et des dépenses engagées ». Pouvez-vous nous expliquer ce que le vérificateur général par intérim voulait dire?

    Certainement.

    Dans notre première vérification, nous nous sommes dits préoccupés par l'aspect « prêt à démarrer » et par le fait que le gouvernement se fiait à d'autres parties pour déterminer si le projet était bel et bien prêt à démarrer, ce qui est parfaitement compréhensible. Nous avons soulevé le fait qu'il y avait un risque qu'ils ne soient pas prêts et qu'il pourrait y avoir des retards. Donc, pour tous ces programmes, le gouvernement a entrepris de bien surveiller la progression, a présenté de bons rapports à ce sujet, et dans de nombreux cas, lorsque certains projets accusaient un recul, a pris des mesures correctives. Dans certains cas, le gouvernement a repris l'argent investi et l'a accordé à d'autres projets qui pouvaient être mis en oeuvre dans les délais prévus.

    Merci.

    Monsieur Nevison, vous avez mentionné plus tôt qu'un grand nombre de rapports d'étape ont déjà été rédigés, et bien entendu, M. Dunlop a fait mention de la collaboration entre toutes les autres parties, c'est-à-dire les provinces, les municipalités et le secteur privé. Ma question est donc la suivante: compte tenu du fait que diverses administrations participent au processus, avez-vous eu de la difficulté à faire un suivi des rapports rédigés par les autres partenaires pour ces projets?

    Pour ce qui est des rapports aux Canadiens, il s'agit davantage d'un examen macroéconomique du Plan d'action économique, et nous nous sommes fiés au fait que les ministères à Ottawa travailleraient avec leurs partenaires à des projets précis relevant de leur compétence. Donc, de notre point de vue, cette collaboration a très bien fonctionné. Aucune préoccupation ne m'a été communiquée à ce sujet, mais comme je l'ai dit, cette question relevait de gens plus haut placés. Peut-être que les autres ont des commentaires à formuler à ce sujet?

    J'aimerais poser une brève question au sujet de l'infrastructure.

     Monsieur Sarantakis, vous avez mentionné que plus de 4 500 projets plutôt importants avaient été mis en oeuvre uniquement en ce qui concerne l'infrastructure. Je me suis fait un devoir de suivre personnellement chaque projet mis en oeuvre dans ma circonscription et de rendre visite à ceux qui en étaient responsables, et ce, à plusieurs reprises. À mon avis, il s'agit d'une responsabilité qui incombait aux députés, et je m'attends à ce que la plupart de mes collègues aient fait comme moi, ou alors, ils auraient dû faire de même.

    Parmi ces milliers de projets, il y en a sans aucun doute quelques-uns qui ne respectaient pas tous les critères à la date d'achèvement. Pouvez-vous mettre les choses en perspective? Combien de projets n'ont pas pu respecter la date limite qui leur avait été imposée? Quel était le pourcentage? Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif pour que nous sachions de quoi il est question? Parle-t-on de milliers, de dizaines ou de centaines de projets? Donnez-nous une estimation.

    Nous sommes en train de mettre la touche finale à ces données, comme cela a déjà été mentionné, mais parmi les quelque 4 000 projets du Fonds de stimulation de l'infrastructure, à l'heure actuelle, il semble que seulement un petit nombre de projets n'ont pas respecté le délai.

     Excellent. Merci beaucoup.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci.

    L'opposition officielle a maintenant la parole. M. Allen et M. Dubé partageront leur temps de parole.

    Monsieur Allen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nevison, je veux seulement éclaircir un point en particulier, et c'est ce que vous avez dit au sujet des rapports, la dernière fois. Je crois que je faisais partie du comité lorsque vous êtes venu ici il y a environ un an ou un an et demi, et nous avions parlé de ces rapports que vous aviez rédigés, les rapports macroéconomiques où il était question de données sur l'emploi. Je crois qu'à ce moment, vous aviez dit que cela était difficile à quantifier, qu'il était difficile de rassembler ces renseignements et qu'ils n'étaient pas entièrement exacts.

    Je crois que c'est ce que vous me dites encore une fois aujourd'hui, car vous avez changé la modélisation, donc, cela va peut-être un peu plus loin que le simple dénombrement des projets. Je suppose que ce ne fut pas aisé, mais c'est le genre de chose qui arrive dans ces cas-là.

    Ce que je trouve difficile dans tout ça, monsieur — et je crois que le vérificateur général aborde cette question — c'est le fait qu'on a l'impression qu'il s'agissait de projets spécifiques. Certains d'entre eux étaient de grande envergure. Donc, il est très important de savoir de quoi il s'agit exactement.

    Selon vous, y a-t-il une façon, ou est-il possible que vous et votre ministère, évidemment — je ne parle pas de vous personnellement, monsieur Nevison — puissiez nous fournir des données exactes sur le nombre d'emplois qui ont été créés? On ne cesse de nous lancer des chiffres à ce sujet. Encore une fois ce matin, je vous ai entendu mentionner 200 000 et 210 000 emplois. Le gouvernement ne cesse de parler de 600 000 emplois. Comme il s'agit de données très différentes, il ne s'agit pas d'une erreur d'arrondissement.

    Je vais vous donner l'occasion de répondre, car je dois partager mon temps de parole.

    Merci.

    Je vais commencer par le dernier aspect. Ce chiffre, 610 000, est le nombre réel d'emplois qui ont été créés depuis le creux de la récession, en juillet 2009.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je le savais déjà.

    Pour ce qui est de l'autre chiffre, 220 000, comme je l'ai dit, il s'agit au fond d'une évaluation du nombre d'emplois créés ou maintenus grâce au Plan d'action économique, aux dépenses et aux allégements fiscaux, en fonction de notre modèle. La même méthodologie a été utilisée tout au long du processus, pour le budget de 2009 et le budget de 2010, comme je l'ai mentionné dans le dernier rapport aux Canadiens.

    Ce n'était pas moi qui témoignais la dernière fois que vous avez discuté de cette question. Cela dit, la difficulté qui a été mentionnée concernait le rapport entre les estimations ascendantes et les estimations descendantes. Je tiens à souligner que la méthodologie employée, autant d'un point de vue macroéconomique qu'en ce qui concerne les répercussions globales, est demeurée la même tout au long du processus.

    Monsieur Dubé, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    On parle du fameux rapport qu'on aimerait que présente le gouvernement pour faire suite à l'atteinte des objectifs du programme, et cela me fait aussi penser à une autre question. Il s'agit justement de savoir si des suivis devraient être faits par le Bureau du vérificateur général.

    Je dois poliment exprimer mon désaccord sur ce qu'a exprimé plus tôt M. Shipley, car il y a en effet plusieurs petits projets, et on ne peut pas évaluer la machine sans en évaluer les différentes composantes.

     Dans cette optique, M. Campbell a précisé au début que, quand on parle de l'atteinte des objectifs ou de l'évaluation de tout cela, on constate que le problème réside dans un programme en particulier. Il est donc important de vraiment évaluer les différents programmes. Certains ont en effet été un succès, alors que d'autres ont présenté des éléments plus problématiques.

    Dans cette optique, serez-vous d'accord pour dire qu'il devrait y avoir un suivi, une fois que tout cela sera derrière nous, pour vraiment évaluer les différents projets ou en faire un audit approfondi?

    Merci.

    Je tiens simplement à souligner que jusqu'à maintenant, le Bureau du vérificateur général a fait trois choses dans ce dossier. Premièrement, il a précisé nos attentes et nos critères au gouvernement avant la vérification. Deuxièmement, il a entrepris la première vérification du Plan d'action économique pour être en mesure de formuler des commentaires sur la conception du programme dans son ensemble. Troisièmement, il a terminé la vérification, ce qui vient tout juste d'être fait, lorsque la majorité des projets ont pris fin.

    La quatrième chose, qui reste à venir, c'est ce que les membres du comité demandent au gouvernement. Ce que nous avons recommandé au gouvernement, c'est d'entreprendre un examen sérieux afin de déterminer dans quelle mesure la gamme d'outils offerts a aidé l'économie canadienne. Une fois que ce sera fait, nous examinerons toutes les autres choses qui doivent être faites, tiendrons compte des observations des membres et déterminerons, en fonction de toutes les choses que nous avons à faire, s'il serait utile de faire un suivi à ce moment.

    Merci.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Aspin. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de comparaître devant le comité et je suis très heureux d'accueillir une équipe comme la vôtre. À mon avis, vous êtes l'exemple d'une véritable réussite.

    Comme ma collègue, Mme Bateman, l'a indiqué, c'est incroyable qu'une telle initiative, qui nécessite la participation de plusieurs ministères, ait pu se dérouler dans les délais prévus. Les résultats sont incroyables: on parle de 600 000 emplois et notre pays se classe au premier rang mondial en ce qui concerne la reprise économique. Je me rends compte que mes collègues veulent plus de détails. Comme vous l'avez indiqué, monsieur Campbell, cela viendra sans doute. Je m'en réjouis. À première vue, je crois que les Canadiens partout au pays devraient être très satisfaits de vos résultats.

    Comme M. Dreeshen l'a déjà mentionné, je fais aussi partie du caucus sur l'éducation postsecondaire. J'ai participé à quelques voyages visant à étudier les bons résultats du Programme de l'infrastructure du savoir. Les universités et les collègues nous ont mentionné qu'il s'agissait d'un excellent programme, et vous avez fait mention des bons résultats de celui-ci dans votre intervention.

    Monsieur Dunlop, est-ce qu'une recommandation sera formulée quant au fait que nous pourrions désormais orienter nos efforts vers une partie de ce financement? Comme vous pouvez le comprendre, et bien mieux que moi, il n'a pas été possible de répondre à tous les besoins pendant la durée du programme. Étant donné que le savoir et l'innovation sont essentiels à notre potentiel de croissance, dispose-t-on d'un mécanisme permettant d'inciter davantage le gouvernement à investir dans des activités de ce type?

    Je vous remercie de votre question.

    Tout ce que je peux vraiment dire, c'est que dès le départ, le gouvernement a clairement dit qu'il nous demandait d'administrer un programme temporaire. Si d'autres veulent faire cette proposition au gouvernement, soit, car ce ne sont pas les fonctionnaires qui devraient faire de telles recommandations au gouvernement. Je sais que les universités, les collèges et d'autres organisations se sont adressés au gouvernement à ce sujet.

    Quelqu'un a mentionné que certains programmes ont été conçus en s'inspirant de l'expérience des Américains et du programme de relance des États-Unis. Dispose-t-on d'analyses à ce sujet, ou pourrons-nous avoir accès à des analyses montrant comment nous nous en sommes tirés par rapport à eux?

    Lorsque j'ai parlé de l'expérience des États-Unis et de la loi sur la relance et le réinvestissement aux États-Unis, je ne pensais pas nécessairement à la façon dont nous avons conçu nos programmes par rapport à des programmes similaires aux États-Unis. Je pensais plutôt à l'évaluation macroéconomique des répercussions sur l'emploi et l'économie. Dans ce cas, ils ont adopté à peu près la même approche.

    Merci, monsieur Aspin.

    Monsieur Byrne, il reste quelques minutes si vous souhaitez prendre la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour ce qui est du rapport de suivi en tant que tel, le gouvernement croit-il que les attentes du vérificateur général en ce qui concerne les rapports, le contenu, sont trop élevées? Le gouvernement est-il préoccupé par certains aspects et se demande-t-il s'il pourra répondre aux attentes du Bureau du vérificateur général?

    Monsieur le président, je vais répondre à cette question.

    En général, comme je l'ai mentionné, le gouvernement a publié sept rapports sur l'efficacité du Plan d'action économique. Règle générale, il a tenté d'y aborder les questions soulevées par le Bureau du vérificateur général, qui se demandait si les diverses mesures avaient permis d'atteindre les résultats escomptés. Encore une fois, le principal objectif consistait à maintenir les emplois et à en créer des nouveaux. Je suppose que l'approche sera la même dans le cas du rapport final.

    Serez-vous en mesure de fournir une analyse détaillée ainsi que la méthodologie utilisée, selon les attentes? Vos discussions avec le Bureau du vérificateur général vous ont permis de savoir exactement ce qu'il recherchait. Prévoyez-vous qu'il y aura des lacunes, et est-il possible que vous ne répondiez pas à ces attentes?

    Je crois que nous serons en mesure de répondre aux attentes. Je crois que la première et la deuxième vérification ont été très utiles, tant en ce qui concerne les rapports que les exigences. Comme je l'ai dit, je crois que cela correspond à la méthodologie que nous avons adoptée.

    D'accord.

    Le temps est-il écoulé?

    Non, il vous reste une minute.

    Pour ce qui est de la vérification de suivi en tant que telle, monsieur Campbell, vous nous avez dit que vous n'avez pas encore déterminé si vous alliez effectuer une vérification de suivi. Or, puisqu'il s'agit d'un programme de 47 milliards de dollars, est-ce qu'il est possible que vous fassiez cette vérification une fois que le rapport final sera déposé au Parlement, ou vous préférez attendre de voir la suite des choses?

    Oui, nous attendrons de voir la suite des choses. Je crois qu'il y a beaucoup d'autres choses auxquelles nous devons nous consacrer. Je ne minimise pas l'importance de ce programme, loin de là, mais nous avons déjà fait deux vérifications. Bien honnêtement, les grosses erreurs touchant un programme ou une initiative de ce type se produisent au début, lors de la conception, et je crois que c'est pour cette raison que nous tenions à en faire l'examen au départ. La deuxième vérification était conforme à la première, mais cela ne veut pas dire que nous n'irons pas plus loin. Nous étudierons la situation le moment venu.

    Excellent. Le temps dont nous disposions est maintenant écoulé.

    Je remercie tous les témoins.

    Je tiens à remercier tout particulièrement M. Campbell et le Bureau du vérificateur général. J'étais là lorsque cette initiative a été lancée, et les députés, plus particulièrement ceux de l'opposition, voulaient que le vérificateur général y participe. On nous avait alors garanti que vous auriez la situation bien en main et que votre bureau s'occuperait de cette initiative, peu importe la situation.

    Je tiens à dire qu'à mon avis, vous n'avez pas failli à la tâche. Tout le monde est conscient des tensions politiques qu'il y avait à l'époque. Vous avez fait part de votre volonté de participer au processus et dit que vous seriez présents aux moments clés, ce que vous avez fait, en présentant des rapports. Je tenais simplement à vous donner mon point de vue puisque j'ai été là du début à la fin. Encore une fois, le Bureau du vérificateur général s'est montré à la hauteur, s'est formellement engagé à participer au processus à l'époque, et a fait ce qu'il avait promis. Aujourd'hui, nous en sommes à la deuxième étape.

    Donc, je remercie une fois de plus le personnel du Bureau du vérificateur général de son professionnalisme et de l'aide qu'il nous a apportée à tous dans ce dossier.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, je vais en profiter pour remercier tout le personnel présent ici aujourd'hui. C'était une excellente réunion. Nous vous remercions de votre participation et nous avons hâte de vous revoir la prochaine fois, probablement plus que vous-mêmes avez hâte.

    Sur ce, les témoins sont excusés. Encore une fois, je vous remercie d'avoir témoigné au comité aujourd'hui.

    Nous pouvons maintenant nous occuper de nos travaux. Je vais donner 15 secondes à nos invités pour quitter la salle et nous permettre d'entreprendre nos délibérations.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Monsieur le président, puisqu'il sera question des travaux du comité, j'aimerais proposer de tenir la séance à huis clos.

    Merci.

    La motion de huis clos est recevable. Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion, veuillez lever la main.

    Puis-je demander un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Oui, vous le pouvez.

    Puisque ce doit être un vote par appel nominal, je vais demander au greffier de faire l'appel.

    La question concerne la motion de M. Saxton.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4)

    Nous poursuivrons donc la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos]