Y a-t-il d'autres questions?
Parfait, nous terminerons donc 15 minutes plus tôt pour discuter des travaux du comité.
Sur ce, si personne d'autre ne veut intervenir, nous commencerons par souhaiter la bienvenue à nos invités. Nous avons une belle brochette aujourd'hui. Bienvenue à tous.
Ronnie, si vous voulez bien commencer en nous présentant la délégation du Bureau du vérificateur général. Ensuite, je demanderais à ceux qui occupent les postes de responsabilité supérieure de présenter leurs collègues.
Vous pouvez commencer, monsieur Campbell.
:
Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter du chapitre 1 de notre rapport de l'automne 2011, qui porte sur le Plan d'action économique du Canada. Je suis accompagné aujourd'hui du directeur principal chargé de cet audit, John Affleck.
Comme vous le savez, le Plan d'action économique a été lancé en janvier 2009 en réaction au ralentissement de l'économie mondiale. Le plan visé a stimulé l'économie au moyen de mesures qui ont permis d'injecter 47 milliards de dollars en dépenses publiques fédérales dans les secteurs de l'économie et les régions du pays qui en avaient besoin. C'est la deuxième fois que notre bureau effectue un audit sur le Plan d'action économique.
Les deux audits ont porté surtout sur des programmes d'infrastructure. Au cours du premier audit présenté en octobre 2010, nous avions constaté que les projets examinés répondaient aux critères d'admissibilité établis selon les conditions des divers programmes visés par notre audit. Nous avions aussi constaté que les ministères et organismes avaient accéléré la mise en oeuvre des programmes du Plan d'action économique.
[Traduction]
Pour accélérer I'approbation des projets, on avait fait confiance aux attestations fournies par les organisations et les provinces, qui indiquaient que les projets étaient prêts à être mis en chantier.
Nous avions toutefois observé, dans le premier audit, que certains projets n'étaient pas prêts à être mis en chantier malgré les attestations, ce qui avait soulevé I'inquiétude qu'ils ne soient pas achevés à temps.
Lors de notre deuxième audit, nous avons examiné trois programmes qui avaient fait partie du premier audit: Ie Fonds de stimulation de I'infrastructure, Ie Programme d'infrastructure du savoir et Ie Fonds d'adaptation des collectivités. Ensemble, ces programmes ont permis d'attribuer des fonds de stimulation totalisant 7 milliards de dollars.
Nous avons évalué si les ministères et les organismes fédéraux retenus avaient surveillé I'avancement des projets et les dépenses fédérales, notamment en vérifiant si ces projets étaient mis en oeuvre comme prévu. Nous avons évalué aussi s'ils avaient pris des mesures correctives, au besoin, et s'ils avaient communiqué au Parlement, dans leurs rapports ministériels sur Ie rendement, de I'information sur la surveillance exercée.
[Français]
Nous avons constaté que les entités fédérales avaient surveillé les progrès et les dépenses associés au projet, ce qui leur a permis de prendre des mesures correctives dans un certain nombre de cas. Malgré le report de l'échéance, l'objectif du Plan d'action économique — soit de dépenser les fonds fédéraux dans un délai de deux ans — avait été largement atteint pour les trois programmes.
Selon les données des ministères que nous avons examinées, certains projets de stimulation avait progressé plus lentement que prévu et risquaient de ne pas respecter la date butoir du 31 mars 2011. En même temps, les municipalités, entre autres, exerçaient des pressions sur le gouvernement pour qu'il leur donne plus de temps pour terminer leurs projets.
Le gouvernement a donc revu l'échéance de certains programmes du Plan d'action économique et a annoncé le report de la date butoir au 31 octobre 2011 pour quatre programmes d'infrastructure. Nous avons constaté que la décision de prolonger les délais pour ces programmes avait été appuyée par une analyse du Bureau du Conseil privé et du ministère des Finances du Canada.
[Traduction]
Monsieur le président, un bon nombre de projets du Fonds de stimulation de I'infrastructure et du Programme d'infrastructure du savoir ont bénéficié d'une prolongation. Durant la période de notre audit, les responsables n'avaient pas soumis leurs dernières demandes de remboursement et leurs rapports définitifs pour ces projets. Nous croyons qu'il s'est maintenant écoulé suffisamment de temps pour qu'lnfrastructure Canada et Industrie Canada connaissent Ie montant total des dépenses fédérales et les résultats finaux de ces projets.
Lors de ce deuxième audit, nous avons constaté que les renseignements sur Ie rendement étaient présentés dans diverses parties des rapports ministériels sur Ie rendement. À notre avis, une présentation ainsi fragmentée fait en sorte qu'il est difficile pour les parlementaires et les Canadiens d'avoir une vue d'ensemble des résultats obtenus par rapport aux attentes en matière de rendement et aux ressources publiques dépensées.
Monsieur le président, avec des dépenses fédérales d'une telle importance, soit 47 milliards de dollars, il faut présenter au Parlement des rapports clairs sur les résultats obtenus. Lors de notre premier audit, nous avions recommandé que, une fois la mise en oeuvre du Plan d'action économique terminée, les organismes centraux présentent un rapport sommaire au Parlement qui renfermerait un compte rendu détaillé des répercussions économiques du plan. Cette recommandation avait été acceptée par Ie Bureau du Conseil privé et Ie ministère des Finances du Canada
Le comité voudra peut-être demander au Bureau du Conseil privé et au ministère des Finances de préciser où ils en sont dans la préparation de ce rapport sommaire sur la mise en oeuvre du Plan d'action économique et sur ses répercussions économiques, et de préciser quand ils comptent Ie présenter au Parlement.
Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture, monsieur Ie président. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
:
D'accord. La coutume veut toutefois qu'il y ait des déclarations préliminaires pour jeter les bases de la discussion, même si elles se limitent à ce qui vient d'être dit. Nous aimons parler franchement et nous voulons que tout soit clair, simple et droit au but.
À l'avenir, et je vous prierais d'en informer vos collègues, nous aimerions recevoir au moins quelques observations, même si elles sont très brèves. Habituellement, on nous expose en détail les dossiers, mais à défaut d'une telle présentation, nous voulons, à tout le moins, une forme de topo. Pour cette fois-ci, ça ira, mais je ne crois pas qu'il soit normal que nous recevions autant de témoins et qu'aucun ne fasse valoir le point de vue du gouvernement.
Enfin, les choses étant ce qu'elles sont, nous entamons le premier tour. Si personne d'autre ne souhaite intervenir, nous commencerons avec vous, monsieur Saxton.
Vous avez la parole, monsieur.
:
Merci, monsieur le président. Je remercie aussi tous les témoins d'être ici ce matin.
Comme on l'a mentionné, le Plan d'action économique du Canada était une énorme entreprise qui englobait, à l'échelle du pays, plus de 20 000 projets d'une valeur de 47 milliards de dollars. En fait, certains ont dit qu'il y aurait eu 26 000 projets. C'était du jamais vu, du moins en temps de paix, et il en a découlé des milliers d'emplois et des milliers de projets dont bénéficieront les Canadiens pendant des générations.
Ma première question s'adresse au Conseil du Trésor. Pouvez-vous nous expliquer comment le Conseil du Trésor s'est préparé en vue de cette énorme entreprise, plus particulièrement en ce qui concerne l'approbation du financement des projets?
Vous savez sûrement que le Bureau du Conseil privé joue un rôle de coordination des ministères ainsi qu’un rôle de conseiller. Il conseille le et soutient le Cabinet dans le processus de prise de décision.
Dans le contexte de la réalisation du Plan d'action économique, nous recevions régulièrement de l’information à jour des ministères en charge de sa réalisation, ou des ministères responsables de la prestation des programmes. En collaboration avec nos collègues du ministère des Finances, nous avions établi une procédure de contrôle régulier des progrès de ces projets afin de nous assurer d'être en mesure d’évaluer les progrès réalisés et les perspectives d’achèvement, si je puis ainsi m’exprimer. Nous voulions être en mesure d’évaluer si les projets pourraient être prêts au moment prévu. Nous pouvions donc nous appuyer sur de l’information très détaillée que les ministères gérant les différents projets nous fournissaient. Nous communiquions alors notre évaluation des progrès au gouvernement, ainsi que notre estimation des prolongations qui seraient nécessaires.
:
Merci, monsieur le président. Je veux aussi profiter de l'occasion pour remercier tous les témoins qui sont présents ce matin.
Quand on parle de l'administration d'un programme, il est question d'un aspect comptable et d'un aspect d'évaluation du rendement. En ce qui a trait au Plan d'action économique du Canada, on a constaté, en lisant le rapport du vérificateur, que ce programme n'a pas été conçu d'une façon qui permettait de bien évaluer l'objectif principal, qui était dans ce cas la création d'emplois.
Étant donné l'importance de cet objectif, dans le cadre de la récession, pourriez-vous nous en dire plus sur les éléments problématiques et nous dire pourquoi il n'y avait pas de mesures en place? Que manquait-il sur le plan de la conception du programme?
:
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Ce qu’on a dit concernant l’incapacité de recueillir de l’information sur la création d’emplois a trait à un seul programme, le Fonds d'adaptation des collectivités. Je pense qu’il importe de distinguer cela de la question plus générale d’évaluer l’impact du Plan d'action économique sur l’économie canadienne. Cette analyse globale n’a pas encore été faite, et le gouvernement a dit qu’il allait la faire. C'est une distinction importante.
Pour ce qui est du Fonds d’adaptation des collectivités, ce programme est conçu pour générer de l’emploi et préserver les emplois existants. Nous croyons que c'est un peu une occasion ratée, parce qu'on n’a pas recueilli l’information nécessaire pour bien faire les choses. Toutefois, si on l’avait fait pour le programme, le gouvernement n’aurait pas été en mesure de faire l’analyse de l’impact global du Plan d'action économique. Cela reste à faire, et c'est un élément non négligeable de l’histoire.
Merci.
:
Permettez-moi de revenir à la première question au sujet de l’évaluation. Le bureau du vérificateur général a raison quand il dit que le rapport final sur l’évaluation de la conjoncture économique n’a pas encore été rédigé, mais je précise qu’un certain nombre d’évaluations ont été faites pendant la réalisation du programme. Sept rapports portaient sur le Plan d'action économique et son impact sur les emplois et les projets. Trois de ces rapports évaluaient son effet sur l’emploi à partir d’un modèle macroéconomique.
D’une part, de l’information était recueillie sur les projets. Nous avions ainsi des exemples concrets des emplois créés par des projets particuliers. D’autre part, nous avons établi, très tôt dans le processus, comme l’ont fait d’autres pays, par exemple les États-Unis, que la méthode fondée sur un modèle était le meilleur moyen de vérifier l’effet direct en matière d’emplois, l’effet indirect associé au projet ainsi que l’effet dérivé.
Selon moi, il importe également de se rappeler que le Plan d'action économique n’était pas entièrement fondé sur des projets. Il prévoit aussi un certain nombre de mesures importantes, par exemple le crédit d’impôt à la rénovation de maisons, qui n’était pas au nombre des projets mais qui a aussi contribué grandement à la reprise en favorisant la création d’emplois.
:
Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à tous nos invités présents aujourd'hui.
Je me rappelle de l’époque où le gouvernement a pris une décision. J’ai pu constater, à la Chambre, que la décision du gouvernement avait généralement l’appui du Parlement. Au bout du compte, il fallait surtout que cela se fasse rapidement. C’était probablement du jamais vu, en fait d’exigences imposées à l’infrastructure, à l’industrie et au ministère des Finances, en tout cas depuis que je suis député.
Je pense que toutes les personnes participant au processus méritent des félicitations enthousiastes. Ce programme s’est révélé un énorme succès en très peu de temps. Les difficultés possibles étaient inquiétantes et l’ampleur et la portée du travail étaient phénoménaux. Que tous les ministères aient pu accomplir aussi bien cette somme de travail m’amène à dire, au nom de tous les Canadiens — en tout cas je sais que je peux le dire au nom de mes électeurs —, un grand merci pour ce travail si bien fait.
Bien sûr, ce qui m’inquiète, c'est de savoir si vous serez maintenant victime de votre propre succès. Vous avez tellement fait du bon travail que certains se demandent pourquoi il n’en est pas toujours ainsi. Ils se demandent pourquoi nous ne pourrions pas tout simplement procéder à la même allure, avec autant de succès, au lieu de poursuivre la marche normale des travaux du gouvernement, qui semble parfois se dérouler à un rythme d’escargot.
Il y a certainement des leçons à tirer de ces réalisations pour nous tous, parlementaires, mais j’espère que les ministères aussi mettront à profit l’expérience positive tirée de cette entreprise et, peut-être, formuleront une politique qui en serait inspirée et qui pourrait être appliquée à l’avenir.
Je veux parler brièvement du Programme d’infrastructure du savoir. Je sais que mon collègue, M. Dreeshen, qui a beaucoup d’expérience dans ce domaine, pourra nous en parler plus clairement, parce que cela relève de son domaine.
Nous avons tous des histoires de réussite. Le Collège Loyalist se trouve dans ma circonscription. Pour la première fois, de la recherche universitaire appliquée a pu servir à quelque chose de concret dans la circonscription. Nous avons aussi fait quelques annonces à Kingston, où j’ai vu se dessiner un processus attribuable à ces mesures de stimulation… Je parle plus précisément du professeur Philip Jessop, du Green Centre de l’Université Queen's. Cet organisme a investi le financement perçu grâce à ce programme. Un projet pilote qui permettrait l’éventuelle élimination des bassins de décantation des résidus est déjà en cours.
Je peux donc vous assurer que la portée du programme ne doit pas être seulement en fonction du nombre d’emplois déjà créés.
J’ai très hâte de voir les résultats à long terme de cette entreprise, et la même chose est vraie pour la population canadienne, qui en sera absolument ravie, d’après moi.
Ma question s’adresse maintenant au vérificateur général. Monsieur, de toute évidence, j’ai beaucoup d’admiration pour les ministères en raison de la façon dont ils ont réalisé ce programme. J’aimerais que vous nous fassiez part de vos impressions quant aux raisons qui leur ont permis d’assurer le succès de ce programme avec d’aussi courts délais.
Je reviens à notre première vérification du Plan d'action économique. Nous avons cerné un certain nombre de facteurs de réussite. Je pense que l’attention portée par la haute direction à cette entreprise y est pour beaucoup. Je pense que les cadres supérieurs ont été chargés de sa réalisation. Parfois, au gouvernement, la haute direction s’intéresse à un projet à ses premiers stades puis sont pris par autre chose. Il arrive alors que de l’énergie se perde, mais ce ne fut pas le cas ici. Nous avons eu beaucoup de preuves que les sous-ministres travaillaient activement à ces projets en tant que groupe, et au sein de leur propre ministère.
Des comités de vérification ont été chargés de cette entreprise au sein de chaque ministère. On a bien géré le programme, et je pense que, quand les cadres supérieurs accordent une attention aussi soutenue à une entreprise, ce même degré d’attention y est accordé à tous les niveaux de l’organisation.
Merci.
:
Je pourrais commencer, et mon collègue d'Industrie Canada pourrait ajouter ses observations.
De notre point de vue, il y a deux choses qui ont vraiment contribué à la réussite de cette entreprise. Premièrement, à l’intérieur de la fonction publique, comme l’a fait remarquer le Bureau du vérificateur général, on s’est énormément concentré là-dessus. Tout le monde comprenait les enjeux, et tout le monde savait que c’était la grande priorité. Il y avait beaucoup de collaboration. On obtenait des autorisations dans un délai de trois à cinq semaines, alors qu’il faut souvent de six à huit mois. Ces délais resserrés ont compté pour beaucoup.
Deuxièmement, dans le contexte parlementaire, je pense qu’on comprenait vraiment qu’il s’agissait d’une urgence du point de vue économique, que ce n’était pas le moment de chipoter, si je puis dire. Le leadership était axé sur l’idée qu’il fallait que cela se fasse, d’une façon ou d’une autre. Il ne suffisait pas d’annoncer le Plan d'action économique du Canada, il fallait le réaliser. On était donc vraiment concentré sur l’objectif à tous les niveaux.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
J’ai peut-être mal compris la question, mais si vous parlez des rapports aux Canadiens, dont M. Campbell a parlé, le gouvernement s’est engagé à présenter un rapport final sur l’impact qu’aura eu le Plan d'action économique sur l’économie canadienne. Une fois que nous avons eu toute l’information pertinente concernant les quatre programmes d’infrastructure qui ont été prolongés jusqu’à la fin d’octobre 2011, les partenaires des provinces avaient jusqu’à la fin de janvier pour présenter leurs dernières réclamations. Je crois comprendre que nous avons maintenant cette information. Il reste à la vérifier. Une fois que ces chiffres seront prêts, le gouvernement pourra dire quand il compte publier le rapport final qu’il s’est engagé à présenter.
Les derniers chiffres relatifs aux dépenses seront disponibles à l’automne 2012 pour ces quatre projets, selon le processus normal de production des comptes publics.
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Nous avons entrepris une série de vérifications. En mars 2009, la vérificatrice générale a écrit au secrétaire du Conseil du Trésor pour lui indiquer quelles étaient, selon elle, les principales questions devant retenir l'attention des fonctionnaires. Ce sont les questions sur lesquelles nos vérifications ont porté. Nous avons commencé ces vérifications à ce moment. Nous avons effectué la première vérification, nous avons fait le suivi et nous avons maintenant terminé la deuxième.
Le Plan d'action économique est une entreprise gigantesque. Il comprend des dizaines de milliers de projets. Nous étions d'avis que le meilleur outil que nous pouvions donner au Parlement était une appréciation assez juste de la conception du programme, au départ, relativement au critère des délais de mise en oeuvre. Il ne faut pas oublier que, lorsque le plan d'action économique a été conçu, ces délais étaient l'enjeu central. Pour que les mesures de relance économiques envisagées par le gouvernement fonctionnent, il fallait qu'elles soient mises en oeuvre au bon moment. Tout retard risquait d'en amoindrir les effets. Alors, c'est ce que nous avons tâché d'évaluer.
De plus, beaucoup de projets furent proposés par les provinces et les municipalités, et leurs coûts furent partagés. Le gouvernement fédéral ne fournit pas tout le financement. Les risques furent répartis entre les provinces, les municipalités et le gouvernement fédéral, qui fournirent chacun un tiers du financement.
Pour que le Plan d'action économique puisse être mis rapidement en oeuvre, le gouvernement fédéral dut trouver un moyen de confier aux provinces et aux municipalités la tâche de déterminer ce qui était important pour elles. C'est donc ce qu'elles ont fait. Mais le principal objectif du Plan d'action économique était de relancer l'économie sans délai. Chaque province a un vérificateur général, et je crois que ces personnes sont également en train d'examiner ce dossier. Elles le feront peut-être davantage dans les détails.
Merci.
:
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins.
Il me semble tout de même épatant que le plan se soit réalisé avec la participation de 35 organismes fédéraux et qu'il ait engendré de nombreux programmes. Si je ne m'abuse, depuis 2009, plus de 600 000 emplois ont été créés. Je ne suis pas certain que d'autres pays industrialisés puissent se vanter d'avoir progressé par rapport à leur niveau d'avant la récession.
Je voudrais revenir à la question de l'évaluation de chaque projet. Franchement, j'espère que nous ne ferons pas ce genre d'évaluation. Permettez-moi de vous donner un exemple. Que ce soit dans ma circonscription, Lambton—Kent—Middlesex, ou dans une autre circonscription, il y a peut-être eu un programme d'amélioration de l'infrastructure des transports qui a créé des emplois et qui a permis au secteur de la construction de se développer. Mais nous poursuivons aujourd'hui le développement en signant des accords commerciaux avec d'autres pays. Nos infrastructures continueront de prendre de l'expansion et nous saurons de mieux en mieux tirer profit de nos matières premières. La création d'emplois ne se fait pas seulement une fois; elle se poursuit constamment, tantôt par un projet qui prend fin un jour, tantôt en développant le commerce international. La population peut bénéficier de tout un éventail de mesures. J'espère vraiment que nous ne perdrons pas notre temps à examiner à la loupe des projets. Tâchons de voir le portrait global. Il y a eu une injection d'argent temporaire avec la coopération des provinces, des territoires et des municipalités, dans le but d'améliorer les perspectives générales du Canada, et cela a bien réussi.
J'aimerais bien entendre la réaction d'Industrie Canada à ces observations, car nous avons bel et bien oeuvré de concert avec les provinces, les territoires et les municipalités. Je me demande comment cette coopération s'est faite. Le Canada est un grand pays, où existent toutes sortes de points de vue, mais on est parvenu à accomplir ce qu'il fallait pour atteindre l'objectif final. Voudriez-vous dire un mot à ce sujet, monsieur Dunlop, du ministère de l'Industrie, ou monsieur Sarantakis, d'Infrastructure Canada.
Merci. Ce que vous venez de dire est très important, selon moi, car le résultat va au-delà des emplois créés initialement au cours de la période de construction. Ces emplois font évidemment partie de l’élan initial donné aux programmes et au Plan d’action économique en général. Mais, comme vous le soulignez, ces emplois ont permis la réalisation de projets d’infrastructure. Dans notre cas, à Infrastructure Canada, quelque 6 500 projets d’infrastructure ont été financés dans le cadre du Plan d’action économique, qui continuera de créer des emplois à l’avenir, qu’il s’agisse de routes, d’usines de traitement des eaux usées, d’installations de loisirs, de routes ou de réseaux à large bande. Nous espérons que les projets de ce type permettront au Canada d’améliorer sa compétitivité et sa productivité au fil du temps.
Nous pouvons être très fiers des résultats initiaux, mais nous pensons aussi qu’il y aura d’autres résultats, à plus long terme, qui mériteront d’être racontés, c’est-à-dire les effets de ces projets sur l’économie canadienne.
:
J’aurais quelques mots à ajouter, monsieur le président.
Manifestement, accroître la capacité des universités et des collèges aura des répercussions énormes à l’avenir. M. Kramp a donné l’exemple de l’Université Capilano à cet égard.
Le Programme d'infrastructure du savoir a permis le financement de travaux de réfection et de maintenance, dont on n’a peut-être pas suffisamment reconnu l’importance. Certains établissements pourront faire à l’avenir des économies substantielles d’énergie, alors que le financement issu des provinces risque de diminuer. En réduisant ces coûts, ils pourront éviter les compressions qui auraient autrement été inévitables dans les programmes d’enseignement.
Nous avons également financé l’augmentation du nombre d’étudiants que les universités et les collèges peuvent accueillir — et il est inutile d’insister sur les effets qui en découlent — ainsi que l’augmentation de leur capacité dans le domaine de la recherche.
Nous faisons de notre mieux maintenant, avec les rapports finaux qui nous sont remis, pour mesurer les effets et disposer d’un bilan global clair de l’investissement de 2 milliards de dollars fait par le gouvernement fédéral, avec l’argent des Canadiens, ainsi que de l’investissement total de 5 milliards de dollars dans les projets du Programme d’infrastructure du savoir.
:
Vous vous êtes servis du Fonds pour l’infrastructure frontalière dans le cadre de la stratégie économique globale, du Plan d’action économique, mais vous n’avez pas… Vous êtes en train de dire au comité qu’en plus de la création d’emplois à court terme, les investissements ont une utilité à long terme. Vous n’avez pas défini, pour le Parlement, les critères que vous avez utilisés pour évaluer globalement tous les effets.
Permettez-moi maintenant de donner suite à ce que M. Campbell nous a demandé. J’aimerais parler directement de l’idée formulée par M. Campbell. Quand fournirez-vous au Parlement une évaluation globale du nombre d’emplois créés grâce à ce programme et de ses effets sur l’économie?
Monsieur Campbell, vous n’aviez rien dit, dans votre allocution liminaire, pour réfuter les observations du Bureau du vérificateur général, donc vous souscrivez à ces observations. Vous souscrivez à tout ce qui est écrit dans le rapport du Bureau du vérificateur général. Vous n’avez pas encore fourni au Parlement une analyse précise et descriptive des critères utilisés pour déterminer les projets admissibles et pour mesurer le nombre d’emplois créés. Le gouvernement ne cesse de répéter que des milliers d’emplois ont été créés au pays, en invoquant des chiffres indubitables, qui lui donneraient la certitude que le programme a atteint ses objectifs fondamentaux.
Quand nous fournirez-vous cette analyse?
:
Si vous permettez, je répondrai d’abord et ensuite je céderai la parole à mon collègue du ministère des Finances.
Le programme de relance économique était conçu, comme nous l’avons souligné, pour être mis en oeuvre rapidement, de manière ciblée et temporaire. L’objectif premier du programme était de générer rapidement de l’activité économique. Cela dit, l’argent n’a pas été jeté par la fenêtre. Il a été consacré à des travaux d’infrastructure. Les dépenses ont eu comme effet supplémentaire de créer des emplois à long terme.
En ce qui concerne la production de rapports, mon collègue du ministère des Finances a déjà indiqué que sept rapports trimestriels ont déjà été remis au Parlement, mais il y en aura d’autres.
Pour faire suite à votre question, je vous dirais, comme je l’ai déjà indiqué, que les budgets de 2009 et de 2010, déposés au Parlement, précisaient la méthode utilisée pour estimer le nombre d’emplois que j’ai indiqué, c'est-à-dire le modèle macroéconomique. Cette méthode a été présentée au Parlement à deux occasions. Elle a aussi été décrite dans les rapports aux Canadiens que j’ai indiqués.
Pour revenir à la recommandation du Bureau du vérificateur général, que le ministère des Finances et le gouvernement acceptent, je vous signale qu’une fois que l’information sera disponible, une évaluation finale des effets sur l’économie pourra être effectuée, puis déposée au Parlement. Cette évaluation sera réalisée avec la méthode que j’ai indiquée, c’est-à-dire avec une approche macroéconomique qui nous permettra de voir l’ensemble des effets sur la création d’emplois, et non uniquement les emplois résultant directement des projets comme tels.
Merci à tous d’être présents parmi nous. Vos perspectives m’intéressent. J’en conclus qu’un effort de collaboration a permis d’investir dans l’avenir des Canadiens et que les investissements ont été possibles grâce à une certaine élasticité. Vous nous avez indiqué comment vous avez fusionné les éléments des politiques.
Tout le monde en a fait un peu plus, et, en fin de compte, les Canadiens ont été incroyablement bien servis. Je n’étais pas députée à l’époque, contrairement à certains de mes collègues, et je peux dire qu’en tant que simple citoyenne, j’ai été épatée par l’empressement de la fonction publique. Les fonctionnaires ont su communiquer avec clarté dans tout ce que j’ai pu observer.
Parmi ce que j’ai entendu aujourd’hui, une chose m’intéresse particulièrement. En fait, plusieurs choses m’intéressent.
Soit dit en passant, je vous fais mes compliments également pour le partenariat avec vos collègues des provinces et des territoires. Je vous poserai une question là-dessus éventuellement, mais je voudrais premièrement entendre M. Nevison nous parler des modèles macroéconomiques que vous utilisez. Il est rare qu’un comptable agréé s’intéresse aux modèles macroéconomiques, en particulier lorsqu’il est question d’effectuer tant de vérifications. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Je pense qu’il est vraiment important que nous soyons mieux renseignés à ce sujet. On procède à une extrapolation des résultats, et vous n’avez pu en parler que brièvement en réponse à une question d’un autre membre du comité. J’aimerais que vous preniez un instant pour nous en dire davantage.
Comme je l’ai indiqué, même si des données ont été recueillies sur chaque projet, il nous a semblé dès le départ que, compte tenu de l’expérience acquise au fédéral et dans d’autres administrations publiques, il serait très difficile d’obtenir des données significatives sur la création d’emplois dans une gamme aussi vaste de projets réalisés par un grand nombre d’entités. Comme je l’ai indiqué, ce genre d’information recueillie à la base ne tient pas compte de la création indirecte d’emplois d’un projet donné, c'est-à-dire les emplois parmi les sous-traitants et les fournisseurs. Ce sont des retombées économiques bien tangibles et des emplois qui doivent être comptabilisés.
Des effets induits se manifestent également. Lorsque l’activité économique augmente dans une région donnée, les revenus augmentent aussi, ce qui a un effet favorable sur l’économie.
Enfin, comme je l’ai déjà indiqué, le Plan d’action économique ne comprenait pas que des projets, et il est important de le souligner. Des éléments importants, comme les prestations d’assurance-emploi et l’allègement du fardeau fiscal, ont eu des effets sur l’ensemble de l’économie. Or, ces effets ne seraient pas comptabilisés si on ne mesurait que les effets directement rattachés aux projets.
Compte tenu de ces critères, nous avons conclu que la meilleure solution pour déterminer le nombre d’emplois créés grâce au Plan d’action économique est le modèle macroéconomique. On y trouve des multiplicateurs pour chaque élément du plan, qu’il s’agisse des infrastructures, des mesures liées à l’assurance-emploi ou des allègements fiscaux. Ces multiplicateurs permettent d’évaluer les effets de chaque dollar investi ou de chaque allègement fiscal sur le PIB. Le modèle permet de calculer à partir de là le nombre d’emplois créés.
Comme je l’ai indiqué, nous avons utilisé cette approche depuis le début. Nous avons déposé trois évaluations du nombre d’emplois créés. La plus récente était contenue dans le septième rapport, produit en janvier 2011. Elle indique que le plan d’action économique a permis de créer ou de préserver 220 000 emplois.
Manifestement, l’économie canadienne a créé beaucoup plus d’emplois que cela depuis le creux de la récession. Je pense qu’on a mentionné le nombre de 610 000 emplois depuis juillet 2009.
C’est une manière d’isoler les effets du Plan d’action économique lui-même. Une approche semblable a été employée aux États-Unis par le U.S. Congressional Budget Office, après que le U.S. Government Accountability Office eut fait des constatations semblables. On a eu les mêmes problèmes, aux États-Unis, à évaluer les effets au moyen du nombre d’emplois directement attribuables aux projets réalisés grâce à l’American Recovery and Reinvestment Act.
Enfin, le modèle a été vérifié par trois économistes du secteur privé, au Canada, pour que nos multiplicateurs soient modestes, comparativement aux modèles employés par d’autres administrations publiques.
Bref, voilà l’approche que nous avons adoptée pour cerner globalement les effets du Plan d’action économique, plutôt que de nous borner à la collecte de données directement rattachées à chaque projet.
:
Elle s’y trouve entièrement? C’est fantastique.
Je voudrais aussi poser une question que je devrais peut-être adresser au Conseil du Trésor ou au Bureau du Conseil privé, mais à laquelle vous saurez peut-être tous répondre. Nous avons entendu dire que les fonctionnaires ont su bien collaborer.
Monsieur Dunlop, vous nous avez parlé de vos collègues des provinces. Vous avez indiqué que deux fonctions avaient été fusionnées.
Vous représentez ici la philosophie de la gestion axée sur les résultats. Ma question s’adresse à quiconque voudra bien y répondre. Il me paraît tout simplement fascinant de voir les leçons qui ont pu être tirées et de constater que ce projet, aux effets tangibles pour tous les Canadiens, aura des incidences sur la capacité de la fonction publique du Canada de fournir de meilleurs services aux Canadiens, de manière peut-être plus efficace et plus économique.
C’est fantastique. Merci.
Permettez-moi de dire quelques mots, et je céderai ensuite la parole à mes collègues du Conseil du Trésor.
En ce qui concerne ce genre de collaboration entre les ministères, je pense que nous, les fonctionnaires, pouvons dire que nous nous efforçons constamment d’avoir recours à la coordination, à l’intégration et à la collaboration lorsque nous nous acquittons de nos responsabilités au nom du gouvernement du Canada. Compte tenu des circonstances, l’exécution du Plan d’action économique a eu des particularités uniques qui ont attiré les regards du public sur le travail qui se fait normalement à l’arrière-plan.
Mon collègue a indiqué qu’une crise a pour effet de canaliser l’attention, et ce fut certainement le cas. Il y avait urgence d’agir de manière concertée, dans un esprit de collaboration, avec l’intention d’atteindre un objectif clair. Une crise a bel et bien pour effet de canaliser l’attention, et celle-ci a capté l’attention des hauts fonctionnaires, qui se sont concentrés sur les objectifs à atteindre. Dans le contexte de la crise, les gens se sont concentrés davantage sur les priorités.
Nous avons aussi pu tirer notamment une autre leçon de cette entreprise. Je pense que c’est l’un des facteurs qui nous ont permis d’agir rapidement, plus rapidement peut-être que ce à quoi les gens sont habitués. Nous nous sommes grandement efforcés d’avoir recours aux outils et aux programmes qui existaient déjà, car nous savions qu’ils fonctionnaient. Nous savions quels étaient les risques associés aux divers outils et instruments. Nous disposions de mécanismes de reddition de comptes déjà établis pour gérer ces programmes.
Plutôt que de réinventer la roue ou de refaire tout le travail, nous avons pu utiliser les mécanismes existants, que nous comprenons bien, avec des partenariats déjà bien établis, ce qui a permis d’agir rapidement. C’est ainsi que nous avons pu, je crois, dans le contexte de la gestion par le Cabinet, envisager des projets semblables sous l’angle d’une approche plus universelle que ce n’est le cas habituellement, lorsque de nouveaux programmes sont créés et nécessitent un examen et une réflexion plus approfondis.
:
Merci, monsieur le président.
Je reviens à M. Stewart.
Votre collègue d’en face — je crois que c’était M. Nevison — ne sait pas encore à quelle date le rapport donnant suite à la suggestion du Bureau du vérificateur général sera prêt. On dit que votre ministère ne le sait pas non plus.
Mais avez-vous une date approximative? On nous parle du nombre approximatif d’emplois créés par le Plan d’action économique. Savons-nous à peu près à quelle date ces données nous seront fournies, à part le rapport prévu pour l’automne 2012? Si les données sont fournies en 2012, puis font l’objet d’un premier rapport, qui sera par la suite examiné, avant d’en produire un autre… Je ne suis pas totalement incapable en arithmétique, alors je peux en conclure que le bilan du nombre d’emplois créés sera déposé au printemps 2013, soit presque deux ans après que 90 p. 100 des projets eurent été terminés.
Je crois que nous avons clairement indiqué que notre rôle, en tant que fonctionnaires, est de permettre au gouvernement de fournir aux Canadiens les résultats de ce plan d’action. Il ne revient pas aux fonctionnaires de s’engager au nom du gouvernement à respecter une certaine échéance. Mais nous pouvons nous engager à fournir l’information au gouvernement. Nous effectuons actuellement une évaluation complète de l’information qui nous parvient, alors que les projets sont terminés, de telle sorte que nous pourrons formuler un jugement et une appréciation exacts quant aux coûts véritables découlant de ce programme. Nous ferons de notre mieux pour aider le gouvernement à fournir cette information aux Canadiens à la date de son choix.
Comme l’a déjà indiqué mon collègue du ministère des Finances, je vous rappelle que le gouvernement a déjà produit plusieurs rapports à l’intention des Canadiens. Je vous rappelle aussi que les budgets précédents comprenaient des mises à jour des résultats attribuables à ce programme et que ces mises à jour ont été portées à la connaissance des parlementaires dans le cadre habituel de la présentation des budgets. Quoi qu’il en soit, il incombe au gouvernement de vous fournir une date précise.
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Je parle précisément des rapports. Je comprends la question du budget, monsieur.
Ces rapports sont produits, alors les Canadiens peuvent en prendre connaissance. Beaucoup de Canadiens lisent les rapports budgétaires, j’en suis sûr, mais les rapports eux-mêmes seraient évidemment…
Étant donné que nous avons cessé de produire des rapports trimestriels en janvier 2011 et qu’il a fallu attendre la fin de mars 2011 avant que 90 p. 100 des projets soient terminés, il n’y a pas eu de rapport trimestriel depuis ce temps, bien que le programme ait continué jusqu’en octobre 2011. À mon humble avis, il aurait été utile et prudent de continuer de produire des rapports trimestriels. Y a-t-il une raison pour laquelle nous avons cessé de les produire?
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Nous avons cessé de produire des rapports trimestriels. À ce que je sache, nous avions l’obligation de les produire uniquement chaque trimestre uniquement pendant la première année du programme. Je ne saurais vous dire ce que prévoyait la motion adoptée par le Parlement relativement aux rapports, car je ne suis pas un expert des travaux parlementaires, mais, à ce que je sache, des rapports devaient être produits chaque trimestre uniquement pendant la première année.
Comme je l’ai indiqué, il y a eu sept rapports, ce qui est manifestement plus que les quatre premiers. La plupart des projets étaient terminés en mars 2011, et le dernier rapport, qui date de janvier 2011, comprend l’information recueillie jusqu’en décembre 2010.
Comme je l’ai indiqué également, le budget de juin 2011 comprenait un tableau récapitulant les résultats du Plan d’action économique et correspondant exactement au contenu des rapports à l’intention des Canadiens. L’information a été fournie par d’autres moyens. Par exemple, La revue financière nous a permis de connaître les effets des dépenses effectuées.
Pour répondre à votre question, je vous dirais que, si l’information n’est plus communiquée, c’est que la réalisation du plan d’action est terminée depuis le 31 mars 2011. Comme je l’ai indiqué, des rapports ont été produits dans le budget subséquemment. De plus, en octobre 2011, les comptes publics comprenaient un compte rendu des dépenses.
Puisque seuls les quatre programmes d’infrastructures ont été prolongés, il a été décidé d’attendre la fin de ces programmes pour disposer de données suffisantes et produire un rapport final. Comme je l’ai indiqué, ce rapport sera bel et bien produit. Une fois l’information vérifiée, comme mon collègue l’a dit, le gouvernement pourra prendre la décision de la communiquer.
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Je crois que je peux apporter quelques précisions à ce sujet.
D'abord, le Fonds pour l'infrastructure frontalière avait été annoncé dans le budget de 2001, soit il y a plus d'une décennie. Il aurait donc été difficile pour le gouvernement d'expliquer qu'un programme créé il y a onze ans soit inclus dans le Plan d'action économique du budget de 2009.
Ensuite, le Fonds d'infrastructure du G8 a fait l'objet d'un audit distinct dont il n'est pas question aujourd'hui. J'indiquerai néanmoins que l'audit de ce fonds — réalisé par le Bureau du vérificateur général — contenait des recommandations et que le gouvernement a accepté celles-ci. Un certain nombre de personnes ont également présenté un témoignage concernant le Fonds d'infrastructure du G8 et, là encore, le gouvernement a accepté le rapport du vérificateur général.
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Or, selon ce que vous dites au comité, monsieur, les critères rattachés au Plan d'action économique étaient plus souples...
Le président:Vous allez devoir terminer rapidement.
L'hon. Gerry Byrne: ... que l'auraient été ceux reliés au Fonds de l'infrastructure frontalière. Le Plan d'action économique, parce qu'il devait être mis en oeuvre rapidement, que les projets — ceux du Fonds d'adaptation des collectivités et les autres — devaient être mis en branle rapidement, aurait pu être une source de financement, n'est-ce pas?
Le président: Soyez très bref.
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Merci, monsieur le président.
Le Programme d'infrastructure du savoir a été très bénéfique pour Sault Ste. Marie. Grâce à lui, nous avons pu ajouter une annexe au Sault College. Normalement, les dépenses en éducation ne relèvent pas du gouvernement fédéral; le collège a ainsi une nouvelle aile pour les services de santé, et l'Université Algoma a pu se doter d'un centre de convergence des biosciences et de la technologie. Les deux établissements ont vu leurs inscriptions grimper d'au moins 15 p. 100. À mon avis, cela entraînera une hausse des emplois créés dans la région. Les retombées qu'entraînent les collèges et universités dans leur milieu sont bien connues.
De plus, ma petite collectivité de Sault Ste. Marie, une petite ville du nord de l'Ontario, était réellement heureuse d'être admissible au Fonds d'adaptation des collectivités. Je vais vous lire les critères de ce fonds:
[... appuyer des] activités comme l’élaboration de plans de transition communautaire axés sur le développement économique, des initiatives en science et en technologie ainsi que d’autres mesures à court terme favorisant la diversification de l’économie. Le financement était offert aux collectivités de moins de 250 000 résidants ayant été touchées par un grand nombre de mises à pied, au sein desquelles les possibilités d’emploi étaient limitées ou qui avaient connu d’une année à l’autre une hausse d’au moins 20 p. 100 du nombre de prestataires d’assurance-emploi.
L'objectif principal du fonds était de préserver les emplois existants. Quels étaient les autres? Nous connaissons l'objectif principal, mais le fonds devait bien avoir d'autres objectifs.
Je ne sais pas qui serait le mieux placé pour répondre à cette question.
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Je crois que l'accent a clairement été mis avant tout sur la capacité de mesurer les retombées du Plan d'action économique dans son ensemble au chapitre de la création d'emplois ainsi que de la stimulation économique.
Dans quelle mesure est-ce différent pour le Fonds d'adaptation des collectivités... Comme vous l'avez dit, ce programme a été administré par les agences de développement régional, contrairement à la plupart des autres, qui relevaient d'un seul ministère ou d'une seule organisation. Il existe sans doute une plus grande variété dans la façon dont les agences régionales mènent leurs activités. Elles connaissent la région qu'elles servent.
De plus, ne serait-ce qu'en raison de la diversité des projets réalisés dans le cadre de ce programme, il était plus difficile d'avoir des mesures standards pour déterminer si un plan d'action communautaire ou un plan de transition économique communautaire avait eu une plus grande incidence sur la création directe d'emplois que les autres projets mis en oeuvre à cette fin.
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Merci, monsieur le président.
En fait, je pense que vais aborder les mêmes questions que celles que M. Hayes vient de poser.
Monsieur Nevison, vous avez parlé de la façon dont les données ont été recueillies pour vérifier l'objectif lié à la création d'emplois. Vous aviez l'air plutôt positif par rapport à cette collecte de données.
J'aimerais savoir si, comme le BVG, vous êtes d'avis que, puisque les renseignements relatifs à l'emploi ont été recueillis de diverses manières, on ne peut pas s'y fier pour savoir si cet objectif a été atteint.
Nous croyons aussi qu'en raison de la diversité des projets et des intervenants en cause, il est extrêmement difficile d'obtenir, à l'échelle du pays, des données cohérentes concernant les projets. Comme je l'ai mentionné, même si vous réussissiez à assurer une collecte de données entièrement uniforme pour l'ensemble des 20 000 et quelque projets, il manquerait toujours l'information relative à l'incidence sur l'emploi. Voilà pourquoi.
Nous ne disons pas que l'information ascendante sur la situation de l'emploi n'est pas utile; il ne fait aucun doute que c'est important. Nous croyons néanmoins que, lorsqu'il s'agit d'évaluer les retombées globales du Plan d'action économique sur l'économie et la création d'emplois, l'approche fondée sur un modèle que nous avons employée était la plus indiquée dans les circonstances. Comme je l'ai dit, la pertinence de cette approche a été confirmée par des économistes du secteur privé de divers autres pays.
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Si je comprends bien la question, monsieur le président,
[Traduction]
Je crois que l'observation concernant le Fonds d'adaptation des collectivités porte sur l'impossibilité de recueillir des donnés permettant de déterminer si ce programme avait atteint son objectif. Nous croyons que c'est une source de préoccupation. On parle de milliards de dollars, et ce n'est pas rien.
Pour ce qui est de l'incidence globale du Plan d'action économique, l'évaluation reste à venir. Je crois que le gouvernement a raison de juger qu'il faut utiliser une méthode distincte pour réaliser une évaluation d'une telle envergure. Or, on a mentionné un peu plus tôt dans la soirée que divers outils avaient été employés: programmes existants, nouveaux programmes, mesures fiscales, et ainsi de suite. Il serait utile dans le cadre de n'importe quelle évaluation globale de savoir quelles mesures ont très bien fonctionné et quelles ont été moins concluantes pour que le gouvernement puisse tirer des leçons pour l'avenir. Je suis convaincu que l'ensemble des 47 milliards de dollars ont eu une incidence, mais il serait pertinent de se demander dans quelle mesure chacun des outils a été utile.
J'aimerais ajouter une chose à mes observations. Quand on regarde les problèmes auxquels les Canadiens et notre pays se heurtent lorsqu'ils se tournent vers le gouvernement pour que celui-ci entreprenne des activités ou déploie des efforts pour les aider à cet égard, on constate que ces problèmes ne sont pas l'apanage d'un seul ministère. De plus en plus, il s'agit de problèmes qui visent de nombreux ministères et de nombreux secteurs d'activités. Il est clair que si le gouvernement veut faire face à ces problèmes de façon globale, il devra, par la force des choses, exiger la participation de nombreux ministères.
D'une certaine façon, bon nombre des enjeux et des programmes dont le gouvernement s'occupe aujourd'hui requièrent une étroite collaboration entre les ministères et la mise en place de mesures appropriées et efficaces, et ces programmes doivent être offerts une fois que le gouvernement a pris les décisions qui s'imposent.
Je voudrais aller un peu plus loin. Vous venez tout juste de faire mention de la participation de nombreux ministères, mais les provinces, les territoires et les municipalités participent eux aussi. Nous nous penchons aussi sur les répercussions que cela aura sur eux, et nous nous sommes rendu compte qu'ils devront eux aussi s'endetter davantage en Alberta et piger dans leur fonds de réserve afin de verser une somme équivalente. Tout comme les municipalités, ils ont également reconnu l'importance de ce qui se produisait à ce moment. Afin que tous puissent s'engager à cet égard, il a fallu évaluer la contribution financière de chacun. Ce n'était pas l'argent qui manquait, mais, parfois, les projets étaient menés à raison de 30 cents par dollar, car les propositions que nous avons reçues pour certains projets en particulier nous ont permis d'obtenir beaucoup plus que ce que nous aurions pu obtenir auparavant. Je crois qu'il est important que nous nous soyons tournés vers les ministères et que nous ayons profité du fait qu'ils pouvaient travailler ensemble, et que nous ayons aussi examiné le travail accompli par les provinces et les municipalités afin d'établir des liens.
Je me demande si les gens aimeraient formuler rapidement des observations au sujet de notre capacité à travailler avec ces administrations.
Maintenant, j'aimerais revenir à l'un des aspects qui me préoccupent et m'intéressent tout particulièrement. Au cours des dernières années, j'ai eu la possibilité de me rendre dans bon nombre de collèges et d'universités du Canada. Chaque institution a manifesté sa reconnaissance à l'égard du Programme d'infrastructure du savoir et souligné à quel point il était à propos, ciblait les besoins des institutions et leur permettait de jouer un rôle essentiel dans l'amélioration des possibilités de formation offertes aux étudiants.
Comme M. Dunlop l'a mentionné, vous avez également établi des liens avec divers aspects, comme l'efficacité énergétique et les capacités d'enseignement et de recherche, et j'ai pu en mesurer les répercussions. En fait, vendredi dernier, j'ai accompagné un groupe de députés qui se sont rendus en Alberta. Nous sommes allés au collège de Red Deer et à l'Université de Calgary. Nous avons pu constater certaines innovations qui y ont été mises en oeuvre et ce que ces institutions faisaient pour assurer leur avenir. Nous avons donc pu obtenir aussi ces renseignements.
Le gouvernement fédéral a consenti d'importantes sommes aux universités, ce qui n'est pas pour lui pratique courante. Dans ce contexte, je me demande si vous pourriez présenter au comité un aperçu des mesures prises par le gouvernement pour voir à ce que l'argent des contribuables soit dépensé non seulement de façon judicieuse, mais aussi de manière appropriée.
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Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien la question, voici comment le gouvernement a administré ce programme. Les demandes ont été envoyées aux institutions ou, dans le cas du Québec, au gouvernement du Québec, et ce sont les provinces qui ont indiqué les projets qu'elles appuieraient, car elles allaient investir le même montant.
Après cela, nous avons surtout suivi les exigences habituelles, celles que l'on suit dans le cadre d'un projet normal. La principale différence, c'est que les institutions étaient aussi tenues de terminer le projet dans le délai de deux ans fixé pour le Fonds de stimulation. On n'a donc pas assoupli les critères d'admissibilité. En fait, on a ajouté un autre critère. Ainsi, même si une institution avait en tête un meilleur projet ou un projet plus intéressant, si elle ne pouvait pas prouver qu'elle pourrait le terminer dans le délai de deux ans qui avait été fixé pour le Fonds de stimulation, il n'était pas pris en compte.
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Merci. Nous avons déjà dépassé le temps qui nous a été alloué, et de beaucoup.
Chers collègues, je vous remercie. C'est ainsi que se termine notre premier tour de questions. Nous avons du temps devant nous. Je crois savoir que certains aimeraient poursuivre jusqu'à 10 h 30 et qu'à ce moment, nous pourrions nous consacrer aux travaux du comité et ainsi régler certaines choses.
Acceptez-vous de procéder de cette façon? Nous poursuivrons tout simplement jusqu'à 10 h 30, en suivant la rotation, puis nous passerons aux travaux du comité.
Si c'est possible, j'aimerais poser une question avant que nous entreprenions le deuxième tour.
Monsieur Campbell, vous avez mentionné auparavant que l'une des choses qui ont contribué au succès de ce projet, c'est que les haut placés, en particulier les sous-ministres — je vois que M. Affleck hoche la tête —, ont joué un rôle actif dans tout cela, ce qui fait une très grande différence au bout du compte. Ce n'est pas surprenant, étant donné qu'il est évident qu'ils sont les meilleurs au sein du ministère, et il est idéal qu'ils s'occupent de dossiers de ce type, car ils peuvent faire avancer les choses si besoin est.
Cela dit, il ne fait aucun doute que cette façon de faire n'est pas viable. Les sous-ministres ne peuvent pas s'occuper d'une tonne de dossiers d'envergure, étant donné qu'ils ont de nombreuses autres responsabilités. Comme je suis membre de ce comité depuis un bon moment déjà, je suis bien placé pour savoir que l'une des raisons pour lesquelles les choses n'avancent pas, c'est parce qu'on ne confie pas à la haute direction la responsabilité de gérer ces dossiers dans les meilleurs délais. Nous l'avons constaté récemment en ce qui concerne le régime de retraite de la réserve.
Par conséquent, monsieur Campbell, dans un monde idéal, quels types de systèmes sont les plus efficaces pour les sous-ministres qui veulent jouer le rôle le plus actif qui soit, même s'ils ne peuvent pas le faire dans tous les dossiers? Quels types de systèmes devrions-nous envisager, et pourquoi certains sont-ils plus efficaces que d'autres en ce qui concerne le rôle qu'ils ont à jouer pour éviter les écarts et les lacunes?
Je suis heureux que vous parliez de viabilité, car je crois que nous ferions fausse route si nous pensions que l'ensemble des programmes et des initiatives du gouvernement pourraient être gérés de cette façon. Je crois que nous avons mentionné, lors des témoignages, que lorsque nous avons fait la première vérification, nous avons constaté que dans la majorité des cas, cette façon de faire n'était pas viable et que beaucoup de fonctionnaires devaient travailler de très longues heures pour abattre le travail. Je suis donc heureux que vous l'ayez mentionné.
Je crois que la réponse à votre question dépend du ministère et de la nature des enjeux. Si c'est un ministère qui doit gérer un dossier d'envergure de temps à autre, je crois qu'il est facile pour un sous-ministre de s'en occuper. Je crois que les sous-ministres qui doivent constamment gérer des dossiers d'envergure doivent faire appel à leurs cadres supérieurs. Ils doivent s'assurer que le ministère présente des rapports adéquats et obtenir les conseils de leur équipe de vérification interne et de leur comité de vérification afin de choisir les dossiers dont ils doivent s'occuper, et s'en tenir à ceux-là.
Merci.
Dans notre première vérification, nous nous sommes dits préoccupés par l'aspect « prêt à démarrer » et par le fait que le gouvernement se fiait à d'autres parties pour déterminer si le projet était bel et bien prêt à démarrer, ce qui est parfaitement compréhensible. Nous avons soulevé le fait qu'il y avait un risque qu'ils ne soient pas prêts et qu'il pourrait y avoir des retards. Donc, pour tous ces programmes, le gouvernement a entrepris de bien surveiller la progression, a présenté de bons rapports à ce sujet, et dans de nombreux cas, lorsque certains projets accusaient un recul, a pris des mesures correctives. Dans certains cas, le gouvernement a repris l'argent investi et l'a accordé à d'autres projets qui pouvaient être mis en oeuvre dans les délais prévus.
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J'aimerais poser une brève question au sujet de l'infrastructure.
Monsieur Sarantakis, vous avez mentionné que plus de 4 500 projets plutôt importants avaient été mis en oeuvre uniquement en ce qui concerne l'infrastructure. Je me suis fait un devoir de suivre personnellement chaque projet mis en oeuvre dans ma circonscription et de rendre visite à ceux qui en étaient responsables, et ce, à plusieurs reprises. À mon avis, il s'agit d'une responsabilité qui incombait aux députés, et je m'attends à ce que la plupart de mes collègues aient fait comme moi, ou alors, ils auraient dû faire de même.
Parmi ces milliers de projets, il y en a sans aucun doute quelques-uns qui ne respectaient pas tous les critères à la date d'achèvement. Pouvez-vous mettre les choses en perspective? Combien de projets n'ont pas pu respecter la date limite qui leur avait été imposée? Quel était le pourcentage? Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif pour que nous sachions de quoi il est question? Parle-t-on de milliers, de dizaines ou de centaines de projets? Donnez-nous une estimation.
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Nevison, je veux seulement éclaircir un point en particulier, et c'est ce que vous avez dit au sujet des rapports, la dernière fois. Je crois que je faisais partie du comité lorsque vous êtes venu ici il y a environ un an ou un an et demi, et nous avions parlé de ces rapports que vous aviez rédigés, les rapports macroéconomiques où il était question de données sur l'emploi. Je crois qu'à ce moment, vous aviez dit que cela était difficile à quantifier, qu'il était difficile de rassembler ces renseignements et qu'ils n'étaient pas entièrement exacts.
Je crois que c'est ce que vous me dites encore une fois aujourd'hui, car vous avez changé la modélisation, donc, cela va peut-être un peu plus loin que le simple dénombrement des projets. Je suppose que ce ne fut pas aisé, mais c'est le genre de chose qui arrive dans ces cas-là.
Ce que je trouve difficile dans tout ça, monsieur — et je crois que le vérificateur général aborde cette question — c'est le fait qu'on a l'impression qu'il s'agissait de projets spécifiques. Certains d'entre eux étaient de grande envergure. Donc, il est très important de savoir de quoi il s'agit exactement.
Selon vous, y a-t-il une façon, ou est-il possible que vous et votre ministère, évidemment — je ne parle pas de vous personnellement, monsieur Nevison — puissiez nous fournir des données exactes sur le nombre d'emplois qui ont été créés? On ne cesse de nous lancer des chiffres à ce sujet. Encore une fois ce matin, je vous ai entendu mentionner 200 000 et 210 000 emplois. Le gouvernement ne cesse de parler de 600 000 emplois. Comme il s'agit de données très différentes, il ne s'agit pas d'une erreur d'arrondissement.
Je vais vous donner l'occasion de répondre, car je dois partager mon temps de parole.
On parle du fameux rapport qu'on aimerait que présente le gouvernement pour faire suite à l'atteinte des objectifs du programme, et cela me fait aussi penser à une autre question. Il s'agit justement de savoir si des suivis devraient être faits par le Bureau du vérificateur général.
Je dois poliment exprimer mon désaccord sur ce qu'a exprimé plus tôt M. Shipley, car il y a en effet plusieurs petits projets, et on ne peut pas évaluer la machine sans en évaluer les différentes composantes.
Dans cette optique, M. Campbell a précisé au début que, quand on parle de l'atteinte des objectifs ou de l'évaluation de tout cela, on constate que le problème réside dans un programme en particulier. Il est donc important de vraiment évaluer les différents programmes. Certains ont en effet été un succès, alors que d'autres ont présenté des éléments plus problématiques.
Dans cette optique, serez-vous d'accord pour dire qu'il devrait y avoir un suivi, une fois que tout cela sera derrière nous, pour vraiment évaluer les différents projets ou en faire un audit approfondi?
Je tiens simplement à souligner que jusqu'à maintenant, le Bureau du vérificateur général a fait trois choses dans ce dossier. Premièrement, il a précisé nos attentes et nos critères au gouvernement avant la vérification. Deuxièmement, il a entrepris la première vérification du Plan d'action économique pour être en mesure de formuler des commentaires sur la conception du programme dans son ensemble. Troisièmement, il a terminé la vérification, ce qui vient tout juste d'être fait, lorsque la majorité des projets ont pris fin.
La quatrième chose, qui reste à venir, c'est ce que les membres du comité demandent au gouvernement. Ce que nous avons recommandé au gouvernement, c'est d'entreprendre un examen sérieux afin de déterminer dans quelle mesure la gamme d'outils offerts a aidé l'économie canadienne. Une fois que ce sera fait, nous examinerons toutes les autres choses qui doivent être faites, tiendrons compte des observations des membres et déterminerons, en fonction de toutes les choses que nous avons à faire, s'il serait utile de faire un suivi à ce moment.
Merci.
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Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de comparaître devant le comité et je suis très heureux d'accueillir une équipe comme la vôtre. À mon avis, vous êtes l'exemple d'une véritable réussite.
Comme ma collègue, Mme Bateman, l'a indiqué, c'est incroyable qu'une telle initiative, qui nécessite la participation de plusieurs ministères, ait pu se dérouler dans les délais prévus. Les résultats sont incroyables: on parle de 600 000 emplois et notre pays se classe au premier rang mondial en ce qui concerne la reprise économique. Je me rends compte que mes collègues veulent plus de détails. Comme vous l'avez indiqué, monsieur Campbell, cela viendra sans doute. Je m'en réjouis. À première vue, je crois que les Canadiens partout au pays devraient être très satisfaits de vos résultats.
Comme M. Dreeshen l'a déjà mentionné, je fais aussi partie du caucus sur l'éducation postsecondaire. J'ai participé à quelques voyages visant à étudier les bons résultats du Programme de l'infrastructure du savoir. Les universités et les collègues nous ont mentionné qu'il s'agissait d'un excellent programme, et vous avez fait mention des bons résultats de celui-ci dans votre intervention.
Monsieur Dunlop, est-ce qu'une recommandation sera formulée quant au fait que nous pourrions désormais orienter nos efforts vers une partie de ce financement? Comme vous pouvez le comprendre, et bien mieux que moi, il n'a pas été possible de répondre à tous les besoins pendant la durée du programme. Étant donné que le savoir et l'innovation sont essentiels à notre potentiel de croissance, dispose-t-on d'un mécanisme permettant d'inciter davantage le gouvernement à investir dans des activités de ce type?
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Excellent. Le temps dont nous disposions est maintenant écoulé.
Je remercie tous les témoins.
Je tiens à remercier tout particulièrement M. Campbell et le Bureau du vérificateur général. J'étais là lorsque cette initiative a été lancée, et les députés, plus particulièrement ceux de l'opposition, voulaient que le vérificateur général y participe. On nous avait alors garanti que vous auriez la situation bien en main et que votre bureau s'occuperait de cette initiative, peu importe la situation.
Je tiens à dire qu'à mon avis, vous n'avez pas failli à la tâche. Tout le monde est conscient des tensions politiques qu'il y avait à l'époque. Vous avez fait part de votre volonté de participer au processus et dit que vous seriez présents aux moments clés, ce que vous avez fait, en présentant des rapports. Je tenais simplement à vous donner mon point de vue puisque j'ai été là du début à la fin. Encore une fois, le Bureau du vérificateur général s'est montré à la hauteur, s'est formellement engagé à participer au processus à l'époque, et a fait ce qu'il avait promis. Aujourd'hui, nous en sommes à la deuxième étape.
Donc, je remercie une fois de plus le personnel du Bureau du vérificateur général de son professionnalisme et de l'aide qu'il nous a apportée à tous dans ce dossier.
Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, je vais en profiter pour remercier tout le personnel présent ici aujourd'hui. C'était une excellente réunion. Nous vous remercions de votre participation et nous avons hâte de vous revoir la prochaine fois, probablement plus que vous-mêmes avez hâte.
Sur ce, les témoins sont excusés. Encore une fois, je vous remercie d'avoir témoigné au comité aujourd'hui.
Nous pouvons maintenant nous occuper de nos travaux. Je vais donner 15 secondes à nos invités pour quitter la salle et nous permettre d'entreprendre nos délibérations.
Monsieur Saxton, vous avez la parole.