PACP Réunion de comité

    Je déclare maintenant ouverte la 37^e séance du Comité permanent des comptes publics.

    Oui, monsieur Saxton?

    Merci, monsieur le président.

    Avant que nous ne commencions à entendre nos témoins de ce matin, j'aimerais présenter une très brève motion, que je vous lirai à l'instant:

    D'accord, merci.

    Y a-t-il d'autres avis de motion?

    Allez-y, monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire suite à la discussion que nous avons eu avec vous, monsieur le président, au sujet de la motion que j'ai déposée mardi. J'espérais que nous pourrions en traiter aujourd'hui. Je proposerais donc de l'examiner à la fin de la séance plutôt que d'empiéter sur le temps précieux du vérificateur général et de son personnel. J'aimerais toutefois, si vous me le permettez, vous lire la motion que j'ai lue mardi pour qu'elle figure au compte rendu.

    Faites.

    Merci, monsieur le président.

    Voici de quoi il s'agit:

    Monsieur le président, je propose que nous examinions ma motion pendant les 15 dernières minutes de la séance, puisqu'elle a été déposée mardi, conformément à nos conventions habituelles.

    Merci.

    Je proposerais que nous tenions la séance comme prévu. La procédure normale devrait nous mener jusqu'à environ 15 minutes avant la fin de la séance. Nous devrions alors avoir suffisamment de temps pour examiner les travaux du comité. Comme nous avons d'abord reçu cette motion, nous la traiterons en premier, puis nous examinerons celle de M. Saxton. Tout cela se fera une fois que nous aurons terminé de discuter avec le vérificateur général.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Kramp, vous avez demandé la parole.

    Je dirais brièvement que je trouve que c'est une excellente idée. De toute évidence, le gouvernement appuie pleinement l'étude, et il importe que nous nous mettions au travail. Le vérificateur général a relevé des faits préoccupants que nous devons examiner, et le gouvernement est certainement déterminé à étudier la question.

    Nous ne voulons pas perdre de temps, alors à la fin de la période prévue, selon le président, attaquons-nous à la question pour mettre le processus en place afin d'entamer l'étude des F-35.

    Très bien. Merci.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir? Comme il ne semble pas que ce soit le cas, nous passerons à l'ordre du jour.

    Nous vous souhaitons de nouveau la bienvenue, monsieur Ferguson. Vous faites aujourd'hui votre première apparition publique importante. Nous vous avons rencontré à huis clos il y a deux jours quand vous avez déposé votre rapport, et nous sommes ici aujourd'hui pour recevoir officiellement ce rapport et jeter un premier coup d'oeil aux divers chapitres.

    Conformément aux procédures, nous déterminerons ensuite combien de chapitres feront l'objet de séances et nous vous aviserons en temps opportun pour que vous puissiez vous préparer en conséquence.

    Pour l'heure, toutefois, nous vous laissons la parole pour que vous présentiez votre rapport.

    Merci.

    Monsieur le président, j'ai le plaisir de vous présenter mon rapport du printemps, qui a été déposé à la Chambre mardi dernier. Je suis accompagné des vérificateurs généraux adjoints Jerome Berthelette et Wendy Loschiuk.

    Le premier chapitre de ce rapport porte sur les contrôles frontaliers visant les importations commerciales. Nous avons constaté que, dans l'ensemble, les contrôles fonctionnent. Toutefois, ils exigent une surveillance plus rigoureuse. Si nous savons que les contrôles fonctionnent dans l'ensemble, c'est que nous les avons testés, et non que les ministères nous l'ont dit. L'Agence des services frontaliers et les autres ministères concernés doivent mieux surveiller les contrôles frontaliers.

     Nous avons noté des problèmes en ce qui concerne la surveillance des contrôles réservés aux produits à risque élevé, comme les produits pharmaceutiques et les produits antiparasitaires.

     Il faudra une surveillance plus rigoureuse à l'avenir pour savoir si les contrôles à la frontière continuent de fonctionner comme prévu.

    J'aimerais passer maintenant à notre chapitre sur le remplacement des avions de combat du Canada.

    Nous avons examiné la décision de remplacer les CF-18 par des F-35 Lightning II. Nous avons constaté que la Défense nationale a bien géré la participation du Canada au programme d'avions de combat interarmées, dirigé par les États-Unis, pour concevoir et développer le F-35. Cependant, le ministère n'a pas reconnu que la décision d'acheter le F-35 était déjà bien amorcée quatre ans avant toute annonce officielle. Cela a donné lieu à de nombreux problèmes importants au niveau du processus décisionnel.

    La Défense nationale n'a ni reconnu ni convenablement atténué les risques propres au projet. Elle n'a pas établi de façon adéquate le coût du projet ni fait état de certains coûts importants. Enfin, le ministère n'a pas fourni au Parlement de l'information complète sur les coûts. De même, il n'a pas entièrement informé les décideurs des risques découlant du programme.

    La Défense nationale n'a pas fait preuve de la diligence nécessaire pour un engagement de 25 milliards de dollars. Il est important qu'un achat si considérable soit géré avec rigueur et transparence.

    Le troisième chapitre de notre rapport est consacré à la manière dont le ministère des Finances gère la dette portant intérêt.

     Les frais d'intérêt de la dette publique limitent les choix du gouvernement en matière de politiques. L'an dernier, ces frais ont totalisé 11,4 p. 100 des dépenses du gouvernement. Une meilleure information sur la dette portant intérêt est utile aux gestionnaires et elle aide les Canadiens à comprendre ce que le pays peut se permettre.

    Nous avons constaté que Finances Canada a en place des outils et des pratiques solides pour gérer la dette portant intérêt. Cependant, le ministère doit communiquer plus d'information aux décideurs et aux Canadiens sur la performance de la stratégie de gestion de la dette.

    Nous avons aussi noté que le Canada se distingue par la manière dont il consigne dans ses états financiers les obligations liées aux régimes de retraite du secteur public; l'information doit cependant être plus facile à trouver pour être comprise par un public plus vaste.

    Notre quatrième chapitre est consacré au programme des non-déclarants et des non-inscrits de l'Agence du revenu du Canada. L'impôt sur le revenu est la plus importante source de recettes du gouvernement. Le programme est relativement modeste, mais il a permis de relever 2,8 milliards de dollars de plus à percevoir en impôt, en intérêts et en pénalités en 2009-2010 et en 2010-2011. L'agence obtient un bon rendement sur son investissement dans ce programme. Le chapitre comprend des moyens que l'agence pourrait prendre pour améliorer ce rendement sans augmenter son investissement.

    Le cinquième chapitre de notre rapport porte sur la surveillance de l'aviation civile par Transports Canada. Transports Canada a adopté une approche qui cède aux compagnies aériennes la responsabilité d'élaborer des systèmes de gestion de la sécurité selon les règlements en vigueur. Le ministère vérifie que ces systèmes respectent les règlements.

    Même si le Canada affiche un excellent bilan en matière de sécurité aérienne, Transports Canada doit exercer une surveillance diligente des systèmes de sécurité des compagnies aériennes.

    Nous avons relevé des aspects de la surveillance qui fonctionnent bien, mais il y a des faiblesses dans la façon dont Transports Canada planifie et mène ses activités de surveillance.

     En 2010-2011, le ministère a effectué seulement, environ, les deux tiers des inspections prévues. Or seules les entreprises qui présentent les risques les plus élevés sont retenues pour une inspection au cours d'une année donnée.

    Transports Canada a fait des progrès en passant à un nouveau cadre réglementaire. Il lui reste maintenant à combler les faiblesses importantes que nous avons relevées en matière de surveillance.

     Mon rapport reprend aussi les points saillants des rapports d'examen spécial présentés aux dirigeants de trois sociétés d'État en 2011. Nous n'avons trouvé aucun défaut grave dans les moyens et méthodes de la Commission canadienne du lait, de la Fondation canadienne des relations raciales et de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Très bien. Merci, monsieur Ferguson.

    Nous procéderons maintenant dans l'ordre habituel.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le vérificateur général du Canada et les vérificateurs généraux adjoints de comparaître aujourd'hui.

    J'aimerais tout d'abord féliciter le vérificateur général pour son premier rapport au Parlement et le remercier de l'excellent travail qu'il a accompli à cet égard.

    Le chapitre 2, intitulé « Le remplacement des avions de combat du Canada », semble être celui qui suscite le plus d'attention. Pourquoi ne pas en parler en premier? Je ferais tout d'abord remarquer que le gouvernement accepte la recommandation que vous y faites.

    Pourriez-vous nous expliquer ce que vous recommandez dans ce chapitre et comment vous en êtres arrivé à faire cette recommandation?

    Merci, monsieur le président.

    La recommandation se trouve au paragraphe 2.77 du rapport. Essentiellement, nous recommandons que la Défense nationale prépare des estimations pour les coûts exhaustifs associés au cycle de vie complet de la flotte de F-35 faisant l'objet de l'acquisition.

    Comme on le mentionne dans le chapitre, un des aspects qui laissaient à désirer, d'après les résultats de notre recherche, c'était les estimations de coûts établies par la Défense nationale. Nous avons indiqué là où il fallait, selon nous, apporter des précisions à ces estimations et nous avons recommandé que le ministère communique le coût complet.

    Merci.

    Comme vous le savez peut-être, le gouvernement a agi immédiatement et a donné suite aux préoccupations que vous aviez exprimées dans cette recommandation. En effet, nous avons créé le Secrétariat du F-35. Le gouvernement a également annoncé, en réponse à votre rapport, que le ministère de la Défense nationale, par l'entremise du Secrétariat du F-35, fournira des mises à jour annuelles au Parlement. Le ministère de la Défense nationale tiendra aussi, par l'entremise du Secrétariat du F-35 et au besoin, des séances d'information technique sur le calendrier et les coûts.

    Ces mesures répondent-elles adéquatement à votre recommandation?

    Sans une analyse complète de ce que le gouvernement propose, il est difficile pour moi de me prononcer là-dessus. En tout cas, ce qui compte, c'est de s'assurer que le gouvernement met en place un processus qui sera structuré et qui permettra un examen approfondi, comme il se doit. Étant donné que le gouvernement a pris la décision de remplacer les avions de combat CF-18 et que les avions de remplacement n'ont pas encore été achetés, il est essentiel de veiller à ce que le processus soit bien dirigé dès maintenant.

    À première vue, certains des éléments que vous venez de mentionner semblent constituer des pas dans la bonne direction, mais évidemment, nous n'avons pas effectué une analyse complète.

    Merci.

    Comme nous le savons tous, aucun avion n'a encore été acheté. Votre vérification a-t-elle révélé des dépenses injustifiées?

    Non.

    Merci.

    On s'entend que la question à l'étude est complexe. Pouvez-vous nous dire quelle était la portée de votre vérification?

    Pour ce qui est de la portée, notre vérification consistait à examiner si le ministère avait fait preuve de diligence raisonnable dans le cadre du processus menant à la décision de remplacer les avions de combat CF-18. En somme, c'est ce que nous avons examiné — le processus décisionnel.

    Nous nous vraiment sommes penchés sur deux aspects du processus décisionnel. L'un portait sur la participation du Canada au Programme d'avions de combat interarmées — le programme de partenariat avec les États-Unis et d'autres pays —, et l'autre, sur le processus décisionnel au Canada quant à la façon de remplacer les CF-18.

    D'accord. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une situation assez particulière? On parle d'un partenariat avec les États-Unis et d'autres pays. Si le processus s'est avéré un peu plus compliqué que d'habitude, diriez-vous que c'est justement à cause de ce partenariat?

    Évidemment, nous avions entrevu que ce serait un projet inhabituel. C'est pourquoi nous avons jugé qu'il aurait été important que la Défense nationale réunisse, dès le début, tous les ministères susceptibles d'être concernés, notamment Travaux publics, afin de déterminer précisément quel processus serait suivi pour prendre cette décision — alors oui, nous avons constaté que ce n'était pas un processus d'acquisition régulier.

    Merci.

    Désolé, mais votre temps est épuisé.

    Le prochain intervenant est M. Allen. À vous la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le vérificateur général d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur le vérificateur général, j'aimerais parler un peu du chapitre 2 dans le contexte des leçons tirées parce que j'ai remarqué qu'il en est souvent question dans les recommandations contenues dans ces rapports, suivies de la réponse des ministères qui indiquent s'il les acceptent ou non. Dans ce cas-ci, le ministère n'a pas approuvé vos principales recommandations.

    Permettez-moi de remettre les choses dans leur contexte. Le chapitre 6 du rapport de madame Fraser, publié à l'automne 2010, portait sur les hélicoptères. J'aimerais passer rapidement en revue les recommandations, et je cite:

C'est le point principal, et là je paraphrase: « ...dans l’évaluation des risques, le calendrier et les coûts du projet [et] les stratégies d’acquisition seront adaptées à la complexité de l’équipement faisant l’objet de l’acquisition. »

    Là-dessus, le ministère de la Défense nationale était d'accord. Voici ce qu'il a répondu:

Le ministère a ajouté ceci dans sa réponse:

    C'était un rapport réalisé 18 mois avant celui-ci. Il s'agissait d'un projet dans lequel on s'était clairement heurté à des difficultés; la vérificatrice générale avait souligné ce point, et le ministère de la Défense lui avait donné raison et avait indiqué que, dans le cadre des autres projets, il s'assurer de tirer des leçons et de les appliquer.

    À votre avis, monsieur, le ministère a-t-il tiré des leçons? Le cas échéant, les a-t-il appliquées?

    Tout d'abord, je dois préciser que le ministère de la Défense nationale a en fait accepter notre recommandation. Il était en désaccord au sujet de la conclusion que nous avons tirée. Ça, c'est une chose.

    Dans cette vérification, nous n'avons pas fait un suivi des mesures prises en réponse aux recommandations que nous avions formulées au ministère de la Défense nationale dans un rapport précédent. Je pense toutefois qu'il ne fait aucun doute que, dans le chapitre en question, nous avons dégagé d'importants problèmes liés au processus décisionnel: des documents qui n'étaient pas dans l'ordre, des analyses qui n'étaient pas toujours complètes, ainsi que des problèmes liés à la stratégie d'atténuation des risques et aux renseignements financiers qui étaient préparés.

     Je ne peux pas revenir sur l'autre rapport et faire une comparaison précise. Cela ne faisait pas partie de la vérification, mais je crois que cette vérification est valable en soi parce qu'elle met en évidence les faiblesses que nous avons cernées cette fois-ci.

    Je comprends que vous n'avez pas revu le chapitre 6, mais encore une fois, permettez-moi de mentionner en quoi consistait l'intervention de Travaux publics en 2010.

    Voici la recommandation en question:

    On a dit qu'on allait s'en assurer. Le ministère a déclaré qu'il était d'accord. Travaux publics a dit qu'il tirerait des leçons. Il s'assurerait qu'à l'avenir, on ferait les choses correctement. On ferait l'évaluation des risques et veillerait à s'assurer que « les stratégies d’acquisition et les contrats seront adaptés à la complexité de l’équipement faisant l’objet de l’acquisition. »

    M. Saxton a affirmé que c'était complexe. On a dit qu'on adapterait le processus actuel en conséquence. Selon moi, on savait que c'était un projet complexe. Je pense que nous nous entendons tous là-dessus.

    Avant de passer à ma question, j'aimerais rappeler que la conclusion finale contenue dans le rapport de Mme Fraser portait sur la gestion. Voici ce qu'on peut lire:

    C'était au chapitre 6 du rapport d'automne.

    Je crois que vous avez également dit dans votre rapport, monsieur, que les décideurs n'étaient pas au courant de cet aspect particulier de l'acquisition et qu'il y avait des lacunes sur le plan de l'approbation du projet. Il y avait également des lacunes dans la documentation, et les processus n'avaient pas été suivis.

    Je sais que vous n'avez pas étudié l'autre rapport et que vous ne l'avez pas comparé à celui-ci, mais je me contenterai de dire que les ressemblances sont frappantes; on dirait des jumeaux. Si le ministre a effectivement lu cela, et je suppose qu'il l'a fait... J'en viens donc à ma question. Je suppose que le ministre de la Défense nationale lit vos rapports. Je sais que mes collègues d'en face le font, alors je m'attends à ce que le gouvernement ait été au courant du rapport.

    Je vais vous poser une question à laquelle je suis sûr que vous ne répondrez pas, mais c'est correct. Je vais la poser quand même. Si le ministre était au courant du rapport et savait qu'on ne lui avait pas révélé tous les détails concernant ce projet précis il y a quelques années, pourquoi alors n'aurait-il pas dit: « Un instant, les gars. Que me cachez-vous au sujet du F-35, comme vous l'avez fait pour les hélicoptères? Avant d'aller plus loin, assurons-nous de connaître tous les détails »?

    Est-il juste de dire que cette question aurait dû être posée?

    Allez-y, monsieur Ferguson.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne peux vraiment pas parler pour le ministre. Je ne peux me prononcer là-dessus.

    D'accord. Merci.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Monsieur Kramp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à nos invités encore une fois.

    J'ai, moi aussi, un certain nombre de questions sur le F-35. Évidemment, je m'attends à ce que vous soyez réinvité devant le comité à mesure que nous poursuivrons notre étude à fond de ce dossier. Alors, pour être un peu juste, je vais passer à d'autres sujets.

    Des millions de gens voyagent en avion chaque année. Ils veulent vraiment être certains que quand ils prennent l'avion, ils sont en sécurité. Pourriez-vous nous faire une observation générale là-dessus? Les Canadiens devraient-ils être encouragés à croire que le transport aérien est sûr?

    Dans cette vérification précise, nous voulions savoir si Transports Canada assurait une surveillance suffisante des pratiques de sécurité dans le secteur de l'aviation civile au Canada, sans oublier, bien entendu, que le Canada a une feuille de route impeccable pour ce qui est de la sécurité de l'aviation civile et que la responsabilité en matière de sécurité aérienne relève des compagnies aériennes. Transports Canada a pour rôle de vérifier si la réglementation est respectée.

    Nous avons constaté que le ministère dispose en fait d'un cadre de réglementation et d'une méthodologie appropriés, mais qu'il y a des lacunes dans de nombreux aspects de leurs activités d'inspection et de surveillance.

    Je le répète: la responsabilité de la sécurité aérienne incombe à l'industrie, mais Transports Canada joue un rôle important de surveillance de la conformité à la réglementation. Le ministère doit s'assurer de remplir ce rôle pour que les gens aient la garantie que l'organisme de réglementation fait ce qui s'impose.

    Merci beaucoup.

    Bien entendu, vous avez dégagé quelques points faibles, ainsi qu'un certain nombre de points forts dont nous pourrons parler dans un instant. En ce qui concerne les lacunes, que vous avez d'ailleurs très bien exposées, je me demande comment Transports Canada va réagir, non pas à la publication, mais à votre recommandation visant à corriger ces lacunes. Le ministère vous a-t-il donné une réponse que vous trouvez satisfaisante?

    Oui, Transports Canada a souscrit à toutes nos recommandations. Le ministère comprend l'importance de corriger les lacunes que nous avons cernées.

    Merci.

    Il est important de bien s'y prendre, et on peut miser sur ces réussites. Votre évaluation du transport aérien a-t-il révélé des forces et des aspects sur lesquels on doit se concentrer et qu'on doit élargir: des pratiques exemplaires, etc.? Autrement dit, dans quel domaine débrouillons-nous bien?

    Nous avons établi que le cadre en vigueur est conforme aux exigences et aux normes internationales. Nous avons déterminé que Transports Canada suit une procédure qui consiste à comparer le cadre de réglementation du Canada aux recommandations internationales. Nous avons également constaté que sa méthodologie de surveillance comprend des éléments propices à une bonne surveillance, mais encore une fois, nous avons repéré certains aspects qu'il faut améliorer, particulièrement en ce qui concerne la mise en oeuvre de la méthodologie.

    Bien. Merci.

    Passons maintenant au paiement des impôts. Personne n'aime payer des impôts, mais bien entendu, si les gens ne prennent même pas la peine de produire des déclarations de revenus, il y a certes de quoi s'inquiéter. Par ailleurs, quand on reçoit une demande de fonds de Revenu Canada, il y a généralement une énorme différence entre le montant d'impôt établi et les pénalités et intérêts.

    Pour ce qui est des non-déclarants, avez-vous réparti les montants en fonction de l'impôt et des pénalités et intérêts? Comme on le sait sans doute, il arrive parfois que les pénalités et intérêts soient exorbitants.

    Dans le programme des non-déclarants et des non-inscrits de l'Agence du revenu du Canada, nous avons déterminé que le ministère avait évalué les montants à percevoir en impôt, en intérêts et en pénalités à 2,8 milliards de dollars par année, pour chacune des deux années, si je ne me trompe pas. Je ne connais pas par coeur la répartition exacte.

    Pourriez-vous nous transmettre cette information?

    Je vais vérifier si nous avons ces chiffres précis et, le cas échéant, nous vous en ferons rapport.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Nous passons à M. Dubé. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    On parle beaucoup du fait que les recommandations ont été acceptées. Par contre, on dit mot pour mot dans le rapport que la Défense nationale et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ne sont pas d'accord sur les conclusions formulées aux paragraphes 2.80 et 2.81. Vous y dites assez clairement que le Parlement n'a pas été informé de façon adéquate. Vous affirmez ce qui suit au paragraphe 2.80: « Certains coûts n’ont pas été entièrement communiqués aux parlementaires. »

    Je présume qu'à la Chambre des communes, ce sont les ministres qui répondent aux questions à ce sujet et qui sont tenus de fournir ces renseignements.

    Êtes-vous d'accord pour dire que le ministre n'a pas assumé sa responsabilité consistant à informer les parlementaires des coûts du projet?

    Nous avons fait valoir qu'après le dépôt des estimations de coûts par le Bureau du directeur parlementaire du budget, la Défense nationale aurait dû profiter de l'occasion pour présenter au Parlement les données sur les coûts complets. Le ministère aurait dû le faire. En réponse aux estimations du Bureau du directeur parlementaire du budget, il fallait présenter l'ensemble des estimations de coûts liés au cycle de vie complet des avions de remplacement.

    Merci.

    Vous avez parlé du directeur parlementaire du budget. Or on nous a dit que le gouvernement avait hurlé en invoquant que l'information présentée par cette personne n'était pas exacte. En définitive, vous présentez les mêmes chiffres, et le gouvernement persiste à dire qu'il n'accepte pas ces conclusions, même s'il prétend accepter la recommandation.

     En tant que vérificateur, croyez-vous qu'il soit normal de dire qu'on accepte vos recommandations alors qu'on n'accepte pas la partie centrale de vos conclusions? Comment peut-on faire l'un sans faire l'autre?

    Nous avons formulé une recommandation très précise concernant la préparation et la présentation de l'information complète relativement aux coûts, et les ministères l'ont acceptée. Lorsque nous avons évalué si on avait fait preuve de diligence raisonnable, nous avons conclu que Défense nationale n'avait pas suffisamment fait preuve de diligence raisonnable et que Travaux publics aurait dû assurer davantage la surveillance. Voilà les conclusions auxquelles ils se sont opposés.

    Nous avons déclaré dans le rapport que les ministères n'acceptaient pas nos conclusions, parce qu'il était inhabituel de recevoir ce type de réponse de la part de ministères. Nous avons estimé qu'il était important de dire clairement que nous avons examiné les faits, nous en sommes arrivés à des conclusions, nous les avons publiées, et les ministères ne les ont pas acceptées.

    Merci, je vais me fier à vos connaissances et à votre expertise en la matière.

     Il y a un aspect que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre. Si je ne me trompe pas, vos recommandations sont probablement entièrement basées sur les conclusions. Est-ce exact?

    Merci, monsieur le président.

    Dans ce cas précis, la seule recommandation que nous avons formulée dans le chapitre lui-même concernait le fait de fournir l'information relative aux coûts exhaustifs. Le ministère l'a acceptée.

    Étant donné que notre recommandation était si précise, la position adoptée par les ministères n'était pas totalement incohérente. Cependant, nous sommes fermement convaincus que nos conclusions sont bonnes, selon l'objectif et les critères que nous avons établis et les faits que nous avons examinés.

    Excusez-moi; votre temps est écoulé.

    Merci.

    Vous êtes tout à fait dans les temps.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Monsieur Shipley, la parole est à vous.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le vérificateur général, pour votre rapport.

    Vous avez un certain nombre de chapitres ici, mais nous allons nous concentrer sur un ou deux. Au sujet des sociétés d'État, je crois qu'il s'agit de sommes considérables qui ont une incidence sur l'économie canadienne — jusqu'à 375 milliards de dollars en actifs. Il vaut la peine de nommer les sociétés d'État qui ont fait l'objet d'une vérification: la Commission canadienne du lait, la Fondation canadienne des relations raciales, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Ce sont de grosses sommes, et il n'y avait aucun défaut grave. Je voulais simplement le souligner avant de passer à mes questions et commentaires.

    J'aimerais d'abord parler du rapport sur l'industrie de l'aviation civile au Canada. Mon collègue a souligné que bon nombre d'entre nous voyageons régulièrement par avion. Nous considérons que c'est une industrie sécuritaire. Je crois qu'entre 2000 et 2010, le taux d'accident a diminué d'environ 25 p. 100, malgré une augmentation importante du transport aérien. Quelque 5 000 compagnies utilisent 34 000 aéronefs au Canada.

    Je crois qu'il y avait neuf recommandations en tout. Selon vous, est-il raisonnable de penser que l'on peut donner suite à ces recommandations d'ici 2013?

    Nous avons en effet formulé un certain nombre de recommandations dans ce chapitre, et le ministère les a acceptées. Dans bon nombre de ses réponses, il a établi des échéanciers, qu'il s'est engagé à respecter. Nous nous attendons donc à ce qu'il ait bien réfléchi avant d'établir ces échéanciers.

    S'il a fixé une date d'achèvement pour quelque chose, je m'attends à ce qu'il ne ménage aucun effort pour la respecter.

    Je tente de me rappeler le nombre de vols. Chaque année, 75 millions de passagers prennent l'avion au Canada, ce qui représente trois millions de vols, je crois. De toute évidence, l'industrie a connu un essor rapide, et je me réjouis que ces recommandations soient soumises.

    J'aimerais maintenant aborder la question des contrôles frontaliers visant les importations commerciales. En réponse à l'une des questions qui ont été soulevées, vous avez dit que le volume d'importations commerciales au Canada est tel qu'il n'est pas pratique d'appliquer les contrôles frontaliers à chaque envoi. Je crois que nous comprenons tous cela.

    Il me semble que l'ASFC a dédouané 13 millions d'envois de produits commerciaux dans la dernière année, entre 2010 et 2011. Je veux simplement donner une idée du volume à ceux qui ne liront peut-être pas le rapport ou à ceux qui nous écoutent.

    Certains craignent que des produits à risque élevé entrent au pays sans avoir été inspectés. Dans ma circonscription de Lambton—Kent—Middlesex, on pratique beaucoup l'agriculture. Si un produit devait entrer, dans l'industrie horticole ou agricole...

    Je donnerai comme exemple les petites tiges de pommiers; il ne doit pas y avoir de terre sur ces tiges lorsqu'elles quittent le pays d'origine, afin que lorsqu'elles entrent au pays... En fait, elles sont inspectées dans leur pays d'origine.

    Je peux vous dire que plus de 50 000 de ces petits arbres sont arrivés au pays, mais qu'ils ont été renvoyés. J'ai vu cela. On peut...

    Dépêchez-vous de poser une question, monsieur, ou vous allez manquer de temps.

    D'accord.

    Au mieux, on pourrait peut-être trouver moins d'une cuillerée à thé de terre, si on les grattait. Est-ce que c'est considéré comme un risque élevé parce que cela peut contenir des nématodes? Considérerait-on que ce produit présente un risque élevé?

    Je ne me souviens pas de tous les produits. En fait, ce chapitre détermine dans quelle mesure l'Agence des services frontaliers du Canada appliquait des mesures de contrôle à la frontière pour les produits désignés comme devant être contrôlés.

    Je ne peux vous parler d'un produit en particulier. Ce chapitre porte sur la façon dont l'Agence des services frontaliers du Canada applique ces mesures de contrôle à la frontière.

    Très bien.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins ainsi que le vérificateur général.

    Vous avez réalisé un audit de performance sur le processus d'acquisition des chasseurs furtifs de cinquième génération. L'audit visait à déterminer si on a fait preuve de diligence raisonnable dans le cadre de ce processus. Vous nous avez dit encore aujourd'hui qu'il s'agissait de l'un des principaux objectifs de l'audit.

    Vous avez accompli, monsieur, ce que d'autres n'ont pas réussi à accomplir. Grâce à l'intégrité de votre bureau et à votre intégrité personnelle, vous avez réussi à attirer l'attention sur une question très importante, contrairement au directeur parlementaire du budget, qui avait signalé ce problème à maintes reprises, sans arriver à attirer l'attention sur cette question.

    Ni les avis des gouvernements étrangers ni le Parlement n'ont réussi à attirer l'attention du gouvernement sur cette question. En fait, ceux qui se sont prononcés ont pratiquement été dénigrés pour avoir laissé entendre que les choses pouvaient déraper. Le Parti libéral du Canada se prononce sur cette question depuis 2010, mais c'est vous qui avez réussi à porter l'attention sur cette question.

    Vous avez formulé une seule recommandation, mais en fait, vous avez attiré l'attention sur le processus. Vous avez dit que la Défense nationale n'a pas fait preuve de diligence raisonnable dans sa gestion du processus d'acquisition, qui pourrait se révéler être un contrat d'une valeur de plus de 25 milliards de dollars. Vous avez dit que la Défense nationale n'a pas consulté Travaux publics au sujet des exigences liées au processus contractuel découlant du protocole d'entente de 2006.

    Vous nous avez dit que de graves problèmes n'avaient pas été communiqués au Parlement, et peut-être au Cabinet, et que les risques ont été minimisés pour ce projet. Vous avez dit que les coûts du cycle de vie complet du F-35 ont été délibérément sous-évalués dans les estimations fournies au Parlement et au Cabinet, que Travaux publics n'a pas assumé ses responsabilités en tant que responsable des achats du gouvernement, et qu'il n'y avait aucune documentation à ce sujet. Travaux publics a manqué à ses responsabilités lorsqu'il s'est fié aux affirmations de la Défense nationale et a approuvé la stratégie d'acquisition auprès d'un fournisseur unique.

    En langage simple, et je pense que c'est ce qu'il nous faut actuellement, le fait de renvoyer maintenant cela à Travaux publics n'équivaut-il pas à disposer autrement les fauteuils de pont du Titanic pendant que l'orchestre joue?

    Comment pouvons-nous croire que le gouvernement accepte vraiment ces recommandations? Ce qu'il dit, monsieur, c'est que la Défense nationale a fait preuve d'un niveau approprié de diligence raisonnable.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le gouvernement a dit à maintes reprises qu'il accepte la recommandation du vérificateur général. Mon collègue là-bas continue de déformer ce que dit le gouvernement. Nous acceptons la recommandation du vérificateur général.

    Monsieur le président, j'aimerais répondre à ce rappel au Règlement.

    J'ai entendu votre rappel au Règlement. Je ne le considère pas comme un rappel au Règlement, mais comme un point de débat. Vous avez la possibilité de réfuter tout ce que disent les membres de l'opposition. Ils ont le droit de le dire, à moins que ce soit irrecevable, et ça ne l'est pas.

    Monsieur Byrne, poursuivez, s'il vous plaît.

    J'aimerais répondre à ce rappel au Règlement, mais je vais citer la réponse du gouvernement que l'on trouve dans le rapport du vérificateur général:

    Tout ce que je viens de dire se trouve aux paragraphes 2.80 et 2.81. Le gouvernement dit, et il ne peut le nier, qu'il accepte les recommandations, mais pas vos conclusions. Ce rapport porte sur vos conclusions, sur le processus. C'est une vérification de l'intégrité du processus.

    Sommes-nous, oui ou non, en train de disposer autrement les fauteuils de pont sur le Titanic, pendant que l'orchestre joue, en renvoyant simplement cela à Travaux publics sans reconnaître que de très graves erreurs ont été commises dans le cadre d'un projet de plus de 25 milliards de dollars, et que le Parlement a été traité avec mépris durant le processus?

    Encore une fois, je ne peux que vous parler des conclusions de notre rapport, et je crois qu'elles sont très claires. C'est une évaluation très franche de la situation et des problèmes. Nous estimons que nos conclusions sont bonnes compte tenu des faits. Les ministères ne les acceptent pas, et nous l'avons souligné.

    Il revient maintenant au comité, au Parlement, de se servir de ce rapport dans le cadre de la suite du processus.

    Eh bien, à la suite d'un audit de performance approfondi et en bonne et due forme, vos conclusions ont été rejetées; je voudrais donc vous demander votre avis.

    Selon vous, si nous faisons comparaître les témoins que j'ai nommés dans ma motion, que vous avez entendue tout à l'heure, des témoins du ministère de la Défense nationale et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, pourrions-nous avoir une meilleure idée de la raison pour laquelle ils ont rejeté catégoriquement vos conclusions? Pourraient-ils nous donner une opinion éclairée sur la raison pour laquelle le gouvernement du Canada, le gouvernement Harper, a rejeté les conclusions du vérificateur général du Canada sur la question des F-35?

    Monsieur le président, j'ai invoqué le Règlement.

    Il n'y a rien d'irrecevable.

    Monsieur le président, il donne une interprétation inexacte de la position du gouvernement. Le gouvernement a dit à maintes reprises qu'il accepte la recommandation du vérificateur général.

    Monsieur Saxton, je vous rappelle à l'ordre...

    Il interprète faussement la position du gouvernement. Le gouvernement a accepté la recommandation du vérificateur général...

    Pourriez-vous arrêter, s'il vous plaît, et faire preuve d'un peu de respect?

    Ce n'est pas irrecevable. Si vous le refaites, il y aura des conséquences. Il n'y a rien d'irrecevable. Cela peut ne pas vous plaire, mais c'est recevable.

    Vous avez la parole. Poursuivez.

    Monsieur le président, je vais répéter la réponse officielle du gouvernement dans le rapport du vérificateur général au sujet de l'acquisition de l'avion de chasse F-35: Toutefois, la Défense nationale et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ne sont pas d'accord avec les conclusions formulées par le vérificateur général aux paragraphes 2.80 et 2.81.

    Ces conclusions sont les suivantes: que la Défense nationale n'a pas fait preuve de diligence raisonnable dans le cadre du projet de 25 milliards de dollars, et que la Défense nationale n'a pas consulté Travaux publics au sujet des exigences liées au processus contractuel découlant du protocole d'entente de 2006.

    Le gouvernement dit que le vérificateur général a eu tort de dire que de graves problèmes n'ont pas été communiqués au Parlement et au Cabinet, que le vérificateur général n'a pas raison de dire que Travaux publics n'a pas assumé ses responsabilités en tant que responsable des achats du gouvernement et qu'il a manqué à ses responsabilités lorsqu'il s'est fié exclusivement aux affirmations de la Défense nationale et a approuvé la stratégie d'acquisition auprès d'un fournisseur unique.

    Les témoins que j'ai nommés, monsieur, nous aideront-ils à découvrir si vos conclusions étaient inexactes ou pas?

    Merci.

    Veuillez répondre très brièvement, monsieur Ferguson.

    Je ne peux vous répondre au sujet de la liste des témoins.

    Quant à savoir pourquoi les ministères n'acceptent pas nos conclusions, sachez qu'ils ont accepté les faits, mais eux seuls peuvent dire pourquoi ils n'acceptent pas les conclusions.

    Très bien.

    Merci.

    Le temps est écoulé. Nous allons poursuivre.

    Monsieur Aspin, la parole est à vous.

    Je voudrais céder mon temps de parole à M. Saxton.

    D'accord.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais seulement prendre quelques instants pour répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, soit que le gouvernement a accepté les conclusions et les recommandations du vérificateur général formulées au chapitre 2 de son rapport du printemps.

    J'aimerais maintenant redonner la parole à mon collègue, M. Aspin.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, soyez le bienvenu. Je vous félicite de votre premier audit. Bienvenue aussi aux autres invités.

    J'aimerais me concentrer sur le chapitre 6, « Les examens spéciaux des sociétés d'État — 2011 ».

    Comme l'a indiqué mon collègue, M. Shipley, le gouvernement a géré des actifs d'une valeur de 375 milliards de dollars, d'où l'importance de la question. Essentiellement, ce chapitre présente les points saillants des rapports d'examen spécial de trois sociétés d'État qui ont été terminés et publiés en 2011.

    Monsieur Ferguson, permettez-moi de citer un passage de ce que vous avez dit ce matin pendant votre exposé:

    Pour ce qui est du dernier organisme, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, nous saluons son excellent travail et sa gestion prudente et responsable du fonds de pension de la fonction publique.

    L'Office d'investissement des régimes de pension du secteur public est chargé de la gestion des régimes de pension de la fonction publique, des Forces canadiennes, de la GRC et des forces de réserve. L'examen de la Société compris dans le chapitre 6 a permis de conclure que ses activités sont menées de façon efficace.

    Pourriez-vous souligner certaines des pratiques exemplaires d'Investissements PSP?

    La première chose dont il faut se souvenir, c'est que dans le cadre d'un examen spécial, nous examinons les activités des sociétés d'État sur un cycle entier. L'objectif est de savoir si la société d'État dispose de moyens et de méthodes qui permettent de garantir que ses actifs sont protégés et contrôlés, que la gestion de ses ressources financières, humaines et matérielles est économique et efficiente et que ses activités sont menées de manière efficace. Pour chacun des organismes dont il est question dans le rapport, nous n'avons pas trouvé de défaut grave.

    Dans le chapitre, plusieurs aspects de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public sont examinés. Nous indiquons:

    Nous affirmons:

    Nous indiquons que le cadre et les régimes de rémunération de la Société se comparent à ceux de l'industrie et qu'elle compare régulièrement ses méthodes à celles d'organisations similaires dans le secteur privé.

    En conséquence, la plupart des points qui ont été soulevés ici sont des forces de l'organisme. Nous avons aussi relevé que l'étalement des nominations au conseil d'administration pourrait entraîner un fort roulement au sein du conseil d'administration en 2014 et en 2015. Donc, nous avons indiqué qu'il y a un risque lié à la date à laquelle les mandats des membres du conseil prennent fin et au processus de remplacement des membres.

    Merci, monsieur. En général, ce sont en effet de bonnes nouvelles.

    Le programme électoral du Parti conservateur et le budget de 2011 étaient axés sur des questions qui étaient importantes pour les agriculteurs, comme la protection de la gestion de l'offre. Évidemment, cela n'était pas appuyé par l'opposition.

    L'objectif de la Commission canadienne du lait est d'aider les producteurs laitiers canadiens à obtenir un rendement équitable pour le travail et leur investissement et de permettre aux consommateurs d'avoir facilement accès à un approvisionnement en produits laitiers de haute qualité, en quantité suffisante.

    Le gouvernement a exprimé haut et fort son appui constant...

    Monsieur Aspin, posez votre question, je vous prie. En fait, vous avez dépassé le temps alloué.

    D'accord.

    Dans ce contexte, monsieur Ferguson, pouvez-vous dire au comité quelles autres constatations sur la Commission canadienne du lait sont dans le rapport?

    Brièvement, s'il vous plaît, monsieur Ferguson.

    Dans le rapport, il y a une section sur nos constatations. On y indique les pratiques exemplaires dans le secteur ou des améliorations sont requises. Cela se trouve dans le chapitre.

    Très bien. Je vous remercie tous les deux. Je vous en suis reconnaissant.

    Madame Blanchette-Lamothe, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, vous avez fait une seule recommandation dans votre rapport et elle est assez large. Je me demande si vous auriez des détails à ajouter sur ce que pourraient être les priorités pour éviter que les erreurs commises dans le dossier des F-35 se reproduisent.

    Pourriez-vous nous parler de quelques pistes qui pourraient être empruntées pour remédier aux erreurs que vous avez ciblées?

    Allez-y, monsieur Ferguson.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons fait une recommandation.

    Nous avons trouvé des problèmes dans trois situations, dans ce chapitre. Des informations étaient préparées trop tard ou étaient incomplètes, le ministère de la Défense nationale a surestimé sa capacité à bien gérer les imprévus et il y avait des problèmes sur le plan de l'information financière présentée aux décideurs et au Parlement.

    Nous avons constaté des faiblesses dans trois secteurs clés: la démarche qui a été utilisée, la stratégie d'atténuation des risques et l'information financière. Nous croyons qu'à l'avenir, dans tout processus, il faut d'abord s'assurer de faire preuve de rigueur et de minutie par rapport aux étapes du processus. Deuxièmement, le gouvernement devra s'assurer de mettre en place une stratégie d'atténuation des risques adéquate et de fournir des renseignements exhaustifs sur les coûts.

    Ce que vous dites est très intéressant. Je me demande pourquoi ce n'est pas une recommandation du rapport.

    En 2010, le rapport sur l'achat des hélicoptères contenait six recommandations, qui ne visaient pas seulement à corriger la situation erronée que l'on avait constatée, mais qui visaient aussi à améliorer le travail des ministères dans le cadre du processus suivi lors des achats futurs.

    À mon avis, ce que vous venez de dire va justement dans le sens de bonifier le processus et les domaines pour lesquels vous aviez fait des recommandations.

    Y a-t-il une raison pour laquelle ce ne sont pas des recommandations dans votre rapport?

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que la raison pour laquelle nous n'avons pas formulé plus d'une recommandation dans ce chapitre est liée au moment où nous avons étudié la question. Le fait d'avoir simplement constaté qu'on n'a pas fait preuve de diligence raisonnable est un renseignement qui indique que tout au long de...

    L'objectif ultime de remplacer les CF-18. Même s'il n'y a pas recommandations à cet égard, le message que l'on trouve dans le chapitre est clair: pour terminer le projet, il faut avoir un excellent et rigoureux processus auquel on peut se fier.

    Merci.

    J'aimerais maintenant poser une question à M. Berthelette. Je sais que vous étiez présent, en 2010, lors de la préparation du rapport relatif aux hélicoptères. À ce moment, le sous-ministre des Travaux publics avait affirmé:

    C'est ce qui a été dit en 2010, alors que vous étiez présent. Selon vous, monsieur Berthelette, a-t-on réussi à atteindre cet objectif, que le ministère s'était donné?

    Monsieur le président, nous n'avons pas assuré le suivi du chapitre sur les hélicoptères. Je ne suis donc pas en mesure de donner une réponse précise à la députée.

    Êtes-vous d'avis que les observations qui ont été faites dans ce rapport sur le processus relatif aux F-35 sont très semblables à ce qui a été écrit relativement aux failles décelées lors du processus d'achat des hélicoptères?

    L'essentiel, c'est que nous avons indiqué dans ce chapitre qu'il y avait des problèmes importants par rapport au processus d'acquisition, au processus de décision. C'est très révélateur. Nous n'avons pas fait de suivi sur le chapitre qui portait sur les hélicoptères et sur cette comparaison détaillée. Je pense que les points soulevés dans le chapitre sont importants et sont en soi des éléments qui doivent être améliorés tandis que le processus se poursuit.

    Merci à vous deux.

    Le temps est écoulé.

    Madame Bateman, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur, je vous remercie, vous et vos collègues, d'être ici aujourd'hui. Je suis vraiment reconnaissante du fait que votre travail met en lumière la valeur du travail de tous les fonctionnaires et de tous les représentants élus. J'aimerais beaucoup que vous transmettiez cela à l'ensemble de votre équipe. Je comprends la complexité et le travail que nécessite la préparation de ces rapports, et je vous en suis très reconnaissante.

    J'étudie aussi le français.

    Votre travail constitue vraiment une valeur ajoutée, monsieur.

    J'ai choisi de vous poser quelques questions sur le chapitre sur la dette portant intérêt. Je le fais parce qu'il s'agit d'une somme énorme, comme vous le savez, et l'objectif du gouvernement est de s'assurer que ce montant diminue dans un avenir très rapproché.

    Lorsque j'étudie les détails sur ce qui a été fait que l'on trouve dans ce chapitre, je suis très heureuse de constater que dans l'ensemble, vos constatations ont été plutôt positives. Le gouvernement appuie sans réserve les cinq recommandations contenues dans ce chapitre précis du rapport. Nous sommes prêts à faire le nécessaire pour améliorer le système, et c'est là que vous êtes toujours un atout pour nous.

    Dans le rapport, on parle d'un processus de prise de décision rigoureux et d'un cadre d'analyse visant à élaborer des stratégies efficaces de gestion de la dette contractée sur les marchés par le gouvernement. On a déjà donné suite à deux des cinq recommandations et je crois qu'on a déjà adopté des mesures par rapport à la recommandation sur les investissements des caisses de retraite du secteur public. De plus, on a déjà donné suite à la recommandation de présenter, dans les prévisions budgétaires, une ventilation des frais d'intérêt et des autres coûts.

    Même si nous sommes très satisfaits de vos constatations, nous voulons toujours améliorer les choses et les rendre plus efficientes et efficaces, pour les Canadiens; donc, je me demande simplement... Je dois mentionner que dans un reportage publié hier dans le Wall Street Journal, on indique que notre approche en matière de gestion de la dette est excellente, et cela vaut la peine d'être lu. On y lit que le Canada surpasse les États-Unis; on ne parle pas de hockey, mais d'impôts, de dépenses et d'énergie.

    Sur la question des dépenses, je considère que vous jouez un rôle utile quant à l'amélioration du processus, dans l'intérêt des Canadiens. Étiez-vous satisfait de l'ouverture et de la réceptivité dont ont fait preuve les fonctionnaires du ministère des Finances par leur volonté d'accepter toutes vos recommandations, de coopérer et de le mettre en oeuvre?

    Le ministère des Finances a certainement collaboré avec nous et a accepté notre recommandation. Donc, nous n'avions aucune préoccupation à cet égard.

    Vous avez obtenu la collaboration du ministère. J'ai déjà parlé du fait qu'on a déjà donné suite à deux de vos recommandations, qu'on les a acceptées et mises en oeuvre.

    Quel serait un délai raisonnable pour la mise en oeuvre des autres recommandations? Pouvez-vous nous en parler?

    Lorsque nous faisons nos recommandations, il revient alors au ministère auquel s'adresse la recommandation de préparer un plan d'action incluant un calendrier de mise en oeuvre. Je n'aurais pas de délai précis pour chacune des recommandations, mais nous nous attendons à ce que le ministère nous présente un échéancier.

    Après l'audit ou pendant les dernières réunions du processus de vérification, avez-vous des discussions avec le ministère au sujet de son plan d'action? Ma question porte sur des directives. L'expression « plan d'action » me remplit de joie, mais j'aimerais seulement connaître l'approche que vous utilisez pour faire un suivi auprès des fonctionnaires.

    Pendant le processus — où nous présentons des recommandations aux ministères et qu'on nous répond —, nous avons habituellement des discussions sur le degré de difficulté ou de complexité de la mise en oeuvre de certaines de ces recommandations. Ensuite, le plan d'action comme tel et la façon dont il est mis en oeuvre pourraient faire l'objet d'une vérification de suivi, si c'est ce que nous choisissons de faire. Il pourrait aussi s'agir de renseignements qui seraient présentés devant le comité comme celui-ci, où les représentants des ministères pourraient en parler et rendre des comptes.

    D'accord; y a-t-il...

    Madame, je suis désolé, mais le temps file lorsqu'on s'amuse.

    Nous revenons à la M. Byrne; la parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, pouvez-vous confirmer au comité que le ministère de la Défense nationale et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada vous ont répondu, lorsqu'on leur a présenté l'ébauche du rapport d'audit de performance sur l'achat des F-35, qu'ils n'acceptaient pas les conclusions formulées aux paragraphes 2.80 et 2.81? Le ministère de la Défense nationale et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada vous ont-ils répondu qu'ils n'acceptaient pas vos conclusions?

    Aux fins du compte rendu, je pense que je vais lire le passage du rapport qui traite de cette question. Il s'agit du paragraphe 2.82, qui indique:

    Je pense que cela répond à la question du député.

    En effet, monsieur le président.

    Comme vous l'avez indiqué, c'est une question de confiance. Il s'agit de croire que le gouvernement a été saisi de la question et qu'il entend agir en conséquence.

    Je ne sais pas de quelle façon le gouvernement entend concilier ces deux choses. À la Chambre des communes, nous venons d'entendre le secrétaire parlementaire et le ministre associé de la Défense nationale déclarer qu'ils acceptent les conclusions que vous avez présentées dans le rapport. Or, vous nous dites que lorsque vous leur avez posé la question, ils n'ont pas accepté vos conclusions au sujet de la diligence raisonnable. J'accepte vos conclusions.

    J'aimerais savoir si vous croyez que le simple fait de confier le dossier à TPSGC signifie que les leçons auront été apprises et que le processus pourra soudainement porter ses fruits.

    Encore une fois, je ne peux donner mon avis sur quelque chose qui n'a pas fait l'objet d'une vérification. Nous avons présenté les questions et les problèmes soulevés par le processus actuel. De toute évidence, nous nous attendons à ce que les ministères et le gouvernement utilisent ces renseignements à l'avenir.

    Merci. Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais parler d'une question qui a été révélée tout récemment par l'hebdomadaire The Hill Times. En réponse au dépôt de ce rapport d'audit, une déclaration faite par des ministres laissait entendre que les États-Unis et le bureau du Programme de l'avion de combat interarmées des États-Unis fourniraient aux pays partenaires des prévisions annuelles sur les coûts, que le Canada déposerait ensuite au Parlement. Avez-vous des preuves selon lesquelles ces prévisions annuelles ont été vraiment fournies au ministère de la Défense nationale dans le passé?

    J'ai cru comprendre que des renseignements sur les coûts ont été fournis par le Bureau du programme de l'avion de combat interarmées. Je ne peux vous donner de chiffres précis, mais fournir des prévisions des coûts fait partie du programme.

    Il est très utile de savoir. Je pense que nous demanderons si l'on peut nous fournir ces documents dans le cadre de notre étude.

    Si le gouvernement du Canada ne convient pas que le ministère de la Défense nationale n'a pas fait preuve de diligence raisonnable dans le cas de ce contrat de plus de 25 milliards de dollars et qu'il se contente de renvoyer cela à Travaux publics sans vraiment en accepter la responsabilité ni admettre qu'il a manqué à son devoir et que vous avez raison, tous les Canadiens s'inquiéteront de voir toute cette notion de pratiques exemplaires apprises être mise de côté.

    Quels conseils pourriez-vous nous donner — s'il y a lieu — concernant une étude sur cette question précise? Quels aspects devrons-nous prendre en compte lorsque nous voudrons convoquer des témoins qui pourraient nous conseiller sur les pratiques exemplaires et sur la façon précise de procéder pour une acquisition de cette ampleur?

    Ce n'est pas une question à laquelle j'ai beaucoup réfléchi, mais il est sans doute essentiel de s'assurer qu'à l'avenir, pour n'importe quel processus, on tienne compte du genre de problèmes qui ont été observés dans le cas présent par rapport au processus, à la stratégie d'atténuation des risques et à l'analyse des coûts. De plus, le processus devrait intégrer les principes d'examen adéquat, de diligence raisonnable et de transparence. Je ne peux vous fournir de réponse plus précise, mais je pense qu'à l'avenir, pour toute situation, il faut prendre en compte les problèmes que nous avons soulevés.

    Merci.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Madame Ambler, soyez la bienvenue au comité; la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le vérificateur général et son équipe d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    Je conviens que c'est une question de confiance. Que nous parlions d'avions de combat ou de tirer le meilleur parti de l'argent des contribuables, le gouvernement actuel tient à être équitable et à s'assurer que nous dépensons correctement les précieux deniers publics. Par conséquent, je pense qu'il est important de noter que notre gouvernement est d'accord avec vous et qu'il prend des mesures pour mettre en oeuvre vos recommandations. Cela s'applique également à l'Agence du revenu du Canada.

    Mes questions à votre intention concernent le chapitre 4 intitulé « Les non-déclarants et les non-inscrits ». Le programme emploie approximativement 700 employés et dispose d’un budget de 39 millions de dollars. En retour, il donne lieu à environ 2,8 milliards de dollars de montants additionnels à percevoir en impôt, en intérêts et en pénalités.

    À votre avis, le taux de rendement des deniers publics consacrés à cette activité est-il acceptable?

    Dans ce chapitre, nous avons déterminé que, compte tenu du montant qu’elle dépensait, l’Agence du revenu du Canada obtenait un bon rendement. Nous avons également signalé qu’il pourrait y avoir des façons pour elle d’accroître ce rendement mais, en général, elle obtient un taux de rendement satisfaisant.

    Merci.

    Je l’ai également remarqué dans le rapport, dans les sections du chapitre où le texte est en bleu. Dans tous les cas, l’ARC accepte la recommandation, ce qui est encourageant, selon moi. Il y a toujours place à l’amélioration, alors je suis heureuse de constater qu’il y a de meilleures façons de faire les choses.

    À votre avis, l’Agence du revenu du Canada a-t-elle identifié correctement les non-déclarants et les non-inscrits? Ses employés ont-ils accordé une priorité à cette activité dans le cadre de leur stratégie de lutte contre l’économie clandestine? En d’autres termes, dans quelle mesure l’ARC réussit-elle à détecter les Canadiens qui participent à l’économie clandestine?

    Nous n’avons pas précisément fait un rapprochement entre la vérification et l’économie clandestine. La vérification concernait les procédures et les pratiques que l’Agence du revenu du Canada emploie pour identifier les gens qui devraient produire des déclarations de revenus ou les entreprises qui devraient être inscrites aux fins de la taxe sur les produits et services.

    Nous avons constaté que l’agence avait réussi à identifier un certain nombre de ces personnes ou de ces organisations. Cela a permis d’estimer des montants additionnels d’impôt, d’intérêts et de pénalités. Il est important de ne pas oublier que, bien que nous ayons été en mesure d’estimer ces montants additionnels, ceux-ci doivent être perçus. C’est la prochaine étape du processus.

    Très bien. Merci.

    De plus, en ce qui concerne les pratiques exemplaires, je remarque, dans votre rapport, que l’agence mène des recherches pour trouver une stratégie optimale d’exécution de la loi pour les particuliers non-déclarants. Elle utilise essentiellement les données sur les antécédents de ces derniers en matière de production de déclarations pour déterminer ceux qui risquent le plus de ne pas payer leurs impôts. Vous mentionnez que l’agence a récemment mis en oeuvre un projet pilote à cet effet et que les résultats obtenus sont encourageants.

    Pouvez-vous aider le comité à mieux comprendre le projet pilote?

    Je n’ai pas en tête les détails du projet pilote. Même en prenant le risque de me tromper, je ne crois pas que je pourrais vous fournir des renseignements exacts à son sujet. Toutefois, nous avons déterminé que l’agence avait réussi à mettre en oeuvre quelques projets pilotes qui donnaient un bon rendement.

    Merci.

    Veuillez être très brève.

    J’étais sur le point de parler des autres mesures que l’ARC a prises et de vous interroger à propos de la Charte des droits du contribuable et de l’ombudsman des contribuables. Ces deux éléments visent à assurer l’équité fiscale pour tous les Canadiens parce que, lorsqu’un particulier ne paie pas ses impôts et ne fait pas sa part, tous les Canadiens en souffrent. Avez-vous des observations à formuler concernant les autres mesures que l’ARC a prises pour garantir l’équité fiscale?

    Monsieur Ferguson, veuillez répondre très brièvement.

    Merci, monsieur le président.

     Je serai bref, car il m’est impossible de formuler des observations à ce sujet. Cela ne faisait pas partie de notre vérification.

    Très bien. On ne peut pas être plus bref.

    Je vous remercie infiniment tous les deux.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Kellway, à qui nous souhaitons également la bienvenue à la séance d’aujourd’hui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre entremise, j’aimerais remercier le vérificateur général et son équipe d’être venus aujourd’hui.

    J’aimerais reprendre là où ma collègue, Mme Blanchette-Lamothe, s’est interrompue. Je suis retourné consulter le chapitre 6 du rapport de la vérificatrice générale du Canada de 2010 qui porte sur l’achat d’hélicoptères militaires, parce qu’à l’époque, je n’étais pas député, et je crois comprendre que vous n’occupiez pas votre poste actuel, monsieur Ferguson. Toutefois, la lecture du rapport a déclenché de nombreuses sonneries d’alarme dans ma tête.

    Sans étudier le rapport trop en profondeur, je tiens à vous lire certains des sous-titres du chapitre. Ceux-ci traitent du fait que les modifications aux clauses contractuelles ne sont pas conformes à la stratégie d’acquisition établie, que le coût associé au cycle de vie complet, notamment au soutien en service, n’a pas encore été déterminé et que les comités supérieurs n’ont pas surveillé ni approuvé le projet aux moments décisionnels clés. Je suis certain que, compte tenu de votre propre rapport, tous ces problèmes vous semblent très familiers. Je pense que la plupart des constatations énumérées dans votre rapport pourraient aisément figurer sous ces sous-titres.

    Et pourtant, ce qui me perturbe à propos de votre rapport, monsieur Ferguson, c’est qu’à mon avis, vos recommandations ne cadrent pas avec vos conclusions, en ce sens qu’elles ne s’attaquent pas à bon nombre des problèmes et des conclusions que vous avez mentionnés dans le chapitre. Elles ne tiennent pas compte des risques liés au fait que les F-35 sont en phase de développement, du fait qu’aucune stratégie d’atténuation des coûts n’a été élaborée et — ce qui, à mon sens, est encore plus fondamental — du non-respect de ce que vous appelez « les lois, les politiques et les directives ministérielles » relatives au processus d’approvisionnement.

    Tout ce que vos conclusions nous indiquent vraiment, c’est que le gouvernement devrait préciser ses estimations pour les coûts, un choix de mot qui me semble plutôt curieux compte tenu du fait que, dans votre rapport, vous avez constaté que le ministère avait omis d’estimer 10 milliards de dollars de dépenses, ou 40 p. 100 des coûts. Ces conclusions ne coïncident pas avec les constatations du rapport.

    Je me demande pourquoi, dans vos recommandations, vous n’avez pas abordé les problèmes flagrants et les constatations énumérés dans le rapport.

    Encore une fois, ce qui importe dans le cadre du processus, c’est que nous détections les faiblesses et les problèmes. Nous avons conclu que la Défense nationale n’avait pas fait preuve d’une diligence suffisante et que Travaux publics n’avait pas assuré le suivi nécessaire.

    Je pense que les conclusions sont très claires et qu’elles permettent de comprendre qu’à mesure que ce processus ou tout autre processus progresse, il est essentiel d’exercer la diligence requise et de s’assurer que le public ne doute pas du processus. Nous n’avons pas formulé des recommandations précises, mais je crois que cela ressort des conclusions.

    Monsieur Ferguson, puis-je vous faire observer que ce n’est pas vraiment le cas? Mon collègue, M. Byrne, enquête sur le fait que les ministères n’acceptent pas ces conclusions, ce qui est problématique. En fait, je trouve que la recommandation ne fait que perpétuer ce qui, à mon sens, est un mythe, à savoir que nous ne connaissons pas encore les coûts estimatifs associés au cycle de vie. Je veux dire que la recommandation continue de faire croire que l’information n’est pas encore disponible.

    Lorsque le gouvernement promet de présenter des rapports émanant des États-Unis et du ministère de la Défense, ces documents sont déjà à la disposition du public. Si vous utilisez Google Alert sur votre BlackBerry pour vous renseigner sur les F-35, vous serez inondé d’information et de données concernant les coûts associés au cycle de vie, provenant de ministères américains très fiables qui se livrent constamment à ce genre d’analyses.

    Étant donné que le ministère refuse d’accepter les conclusions, pourquoi le vérificateur général ne va-t-il pas plus loin en formulant des recommandations fondées sur les conclusions que vous avez tirées?

    En ce qui concerne nos recommandations, nous avons signalé qu’au cours de son estimation des coûts, la Défense nationale aurait dû tenir compte de certains éléments de l’information financière. Nous nous attendons à ce que le ministère présente des coûts estimatifs fondés sur tous les renseignements connus, qui comprennent non seulement l’information provenant des États-Unis, mais aussi les éléments propres au Canada qu’il faut ajouter. Tout cela aurait dû faire partie de l’information qu’ils ont présentée. Voilà pourquoi le rapport renfermait une recommandation particulière concernant l’information financière.

    En ce qui concerne le reste du chapitre, je ne peux que répéter ce que j’ai déjà dit, à savoir que nous avions le sentiment d’avoir employé des mots bien sentis dans nos recommandations. Celles-ci décrivaient clairement nos constatations ainsi que les problèmes que nous avions décelés. Nous pensons que toute personne qui lit le rapport comprendra que, lorsque des décisions de ce genre sont prises, une diligence raisonnable doit être exercée afin que les gens ne doutent pas de leur bien-fondé.

    Je vous remercie infiniment tous les deux. Votre temps est écoulé.

    M. Dreeshen est la dernière personne à intervenir durant la présente série de questions.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci beaucoup. Je remercie nos témoins de leur présence aujourd’hui.

    Votre rapport traite d’un vaste éventail d’enjeux qui illustrent les complications et les difficultés que les gouvernements doivent affronter. C’est merveilleux que votre présence ici vous permette de faire ressortir ces défis.

    Je vais parler du chapitre 1, et je vous avertis d’avance que j’examinerai les recommandations 1.29 et 1.53.

    En ce qui concerne les contrôles frontaliers et les importations commerciales, vous avez analysé le régime de sécurité de toute une gamme de produits importés, notamment des engrais, des produits de santé, des produits antiparasitaires, des produits de consommation, des véhicules, et j’en passe. Vous avez également examiné la façon dont l’ASFC, l’ACIA, Santé Canada, Ressources naturelles Canada et Transports Canada collaboraient pour s’assurer que l’entrée au Canada de produits de consommation était conforme aux lois applicables. La vérification a montré que des inspections appropriées avaient lieu et que les ministères travaillaient étroitement ensemble pour veiller à ce que nos produits soient sécuritaires.

    Je pense que la coordination, la collaboration et la communication, qui permettent à chaque groupe de savoir ce que font les autres, sont l’un des éléments essentiels de ce processus. Dans une partie de vos recommandations, vous parlez d’un cadre de contrôle des opérations. Je me demande si vous pourriez nous fournir des précisions à ce sujet, afin que nous puissions mesurer leur degré de collaboration. Peut-être pourraient-ils envisager des moyens de développer davantage la façon dont ils communiquent entre eux afin de savoir ce qui se passe.

    Lorsque nous avons mené des essais pour déterminer si les contrôles frontaliers visant les importations commerciales fonctionnaient, nous avons constaté que nous ne pouvions pas nous contenter de surveiller les organisations elles-mêmes. Il a donc fallu que nous nous rendions sur place et que nous mettions nous-mêmes les contrôles à l’épreuve afin de réunir des renseignements sur l’efficacité de leur fonctionnement.

    Nous croyons qu’il est essentiel que ces organisations assurent ce suivi elles-mêmes afin de disposer des renseignements nécessaires pour alimenter un processus d’amélioration continue. Ces données de contrôle fourniront aux organisations les renseignements dont elles ont besoin pour apporter les améliorations nécessaires. Bien que nous ayons constaté que les contrôles frontaliers fonctionnaient en général, nous avons tout de même remarqué que certains problèmes n’avaient pas été détectés.

    Nous avons également signalé, par exemple, que l’ASFC et Santé Canada devaient mettre au point l’entente à laquelle ils travaillent depuis quelques années et qui vise à définir leurs rôles et leurs responsabilités respectives. Si ces mesures sont prises, nous croyons qu’elles contribueront à améliorer les contrôles frontaliers visant les importations commerciales.

    Par ailleurs, l’ACIA et l’ASFC discutent de la possibilité de travailler ensemble pour assurer la sécurité des produits. Il est important que les familles canadiennes aient l’assurance que le gouvernement prend la salubrité des aliments canadiens très au sérieux et que ceux-ci sont soumis à des règles de sécurité très rigoureuses, qu’ils soient produits au Canada ou importés.

    Pour faire ressortir ce point, nous savons que, dans le dernier budget, 100 millions de dollars ont été affectés à ce programme précis et que, dans le nouveau budget, 50 millions de dollars sont venus s’ajouter à la contribution de l’année dernière pour assurer la salubrité alimentaire. Je pense qu’il est important de le mentionner parce que, parfois, les gens s’attardent trop sur ces questions et pensent qu’il y a un problème dans ce secteur. Ils font des rapprochements entre les décisions qui sont prises au sein d’un ministère pour améliorer l’efficacité et le nombre de personnes qui déploient les efforts nécessaires sur le terrain.

    Pourriez-vous parler un peu plus longuement des examens effectués par l’ACIA à la demande de l’ASFC et démontrer comment l’ACIA accomplit le travail qu’elle est censée accomplir pour protéger les Canadiens?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais demander à Wendy de répondre à la question.

    Bien sûr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui concerne les demandes dont vous parlez, il s’agit du processus qui permet à l’ACIA et aux agents des services frontaliers de demander à d’autres ministères ce qu’ils doivent faire. Des marchandises sont arrivées à la frontière, et ils doivent savoir comment les traiter.

    Nous avons examiné ces situations, et nous avons constatés que, parce qu’ils n’assuraient pas leur surveillance… Pour reprendre le message général transmis dans le chapitre, la surveillance doit être améliorée. Étant donné que ce travail n’était pas réalisé, nous n’avons pas été en mesure de déterminer dans quelle mesure les agents s’acquittaient bien des tâches qu’on leur confiait.

    Dans le chapitre, nous disons, par exemple, que, dans le cas de certaines expéditions, il n’est pas clair qu’ils ont pris les bonnes décisions. Par conséquent, nous en revenons à notre conclusion selon laquelle ce processus doit être renforcé, en particulier avec Santé Canada

    Merci.

    Je suis désolé, monsieur Dreeshen, mais votre temps est écoulé.

    Chers collègues, ainsi prennent fin nos séries de questions. À moins de recevoir une motion afin de poursuivre, je propose que nous mettions fin à la partie de notre séance portant sur le rapport de M. Ferguson. Je profite de l'occasion pour remercier M. Berthelette et Mme Loschiuk, vérificateurs généraux adjoints. Nous espérons vous revoir.

    À moins qu'il n'y ait d'autres interventions, nous laisserons nos témoins quitter la salle. Au nom du comité et des Canadiens je vous remercie de votre travail. Nous vous en sommes reconnaissants. Je vous souhaite bonne chance.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous avons convenu, nous aborderons les travaux à venir du comité, la liste des témoins et notre calendrier pour les séances suivant la semaine de relâche. Conformément aux règles que nous avons adoptées, nous aborderons ces questions à huis clos.

    Je souhaiterais que quelqu'un propose une motion pour que nous passions à huis clos. La motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    J'invoque le Règlement.

    Je vous écoute, mais il faut que ce soit un véritable rappel au Règlement.

    Conformément aux modalités de notre comité, il est possible, je crois, de demander un vote par appel nominal.

    Je n'y vois aucun inconvénient. Je demanderai donc à la greffière de procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Merci, chers collègues. La séance se poursuivra à huis clos.

    Nous suspendrons la séance quelques instants pour permettre au personnel de procéder à quelques modifications techniques et à nos témoins de quitter la salle.

    [La séance se poursuit à huis clos.]