PACP Réunion de comité

    Je déclare maintenant ouverte cette séance spéciale du Comité permanent des comptes publics.

    Je demanderais aux représentants des médias de bien vouloir nous excuser et de nous permettre d'entreprendre nos travaux.

    Même si les médias ont quitté la salle, je rappelle aux membres que la séance est télévisée. Tout le monde peut donc continuer de suivre nos débats.

    Vous aurez remarqué que juste avant de commencer, nous avons tenu une brève réunion, au cours de laquelle j'ai rencontré les trois chefs de caucus pour voir comment nous allons commencer nos travaux.

    Je commencerai en vous lisant les règles pour lesquelles la présente séance a été convoquée, puis vous proposerai une manière de procéder.

    Je rappelle à mes collègues que la présente séance a été convoquée en vertu de l'article 106(4) du Règlement, qui indique ce qui suit:

Tout le monde conviendra que c'est ainsi que les choses se sont passées. Nous avons suivi toutes les règles.

    Je vais vous lire la lettre signée par les quatre membres qui ont réclamé la tenue de la présente séance. Conformément à l'article que je viens de lire, la raison pour laquelle la séance est convoquée doit être énoncée dans la demande, qui indique ce qui suit:

... dans le cas présent, j'ai en main l'exemplaire de M. Dubé...

Quatre membres du comité ont demandé qu'une séance soit convoquée afin d'examiner la demande qu'ils ont présentée pour examiner une étude du chapitre deux.

    O'Brien et Bosc stipulent ce qui suit à la page 1084 de la deuxième édition de la Procédure et les usages de la Chambre des communes:

    Si j'agis de la sorte, c'est que nous savons tous que nous devons examiner au moins deux avis de motions à ce sujet. Il faut que vous compreniez que contrairement à ce qui se passe lors d'une séance habituelle, ces motions ne s'accumulent pas en attendant d'être proposées, en quelque sorte. Toutes les questions peuvent être abordées, mais seulement si elles font l'objet d'une motion et sont adoptées par une majorité des voix.

    Il ne s'agit donc pas d'une course pour voir qui réussira à faire examiner sa motion en premier, du moins pas d'entrée de jeu. C'est la raison pour laquelle j'ai tenu cette rencontre. Vous constaterez que les règles sont très vagues. Je n'ai jamais été très à l'aise avec l'idée que lorsque les choses sont très sérieuses et qu'une bonne partie des débats politiques qui ont lieu au cours de la séance dépendent de la personne qui prend la parole en premier, il convient que le président désigne la première personne qu'il voit. J'ai toujours trouvé cette façon de faire foncièrement injuste, car elle a pour effet d'écarter quiconque souffre d'arthrite ou lève la main en premier, mais ne se trouve pas du côté où regarde le président.

    Je l'ai déjà fait et le ferai encore, car c'est la seule procédure dont nous disposions, mais vous savez que je considère qu'il s'agit d'une manière injuste de choisir la personne qui interviendra en premier. J'ai même proposé de convoquer des réunions discrètes afin de discuter de la façon dont nous pourrions trouver une règle équitable à cet égard. À défaut d'une telle règle, toutefois, j'ai cherché à éviter un différend pour savoir qui a levé la main en premier et demandé aux trois principaux intéressés, c'est-à-dire les trois chefs de caucus, si nous pourrions nous entendre sur la personne qui interviendrait en premier. Nous y sommes parvenus.

    Nous avons convenu que M. Saxton parlerait en premier, suivi de M. Allen et de M. Byrne, qui disposeront de deux minutes chacun. Aucune motion ne sera déposée pendant ce temps. Cette période leur servira exclusivement à présenter le point de vue de leur caucus concernant la manière dont nous devrions procéder ou tout autre sujet dont ils voudraient parler.

    Vous disposez de deux minutes. Espérons qu'ensuite, nous aurons une idée quelconque de la manière dont nous allons procéder; sinon, nous en reviendrons à la procédure selon laquelle celui qui a la parole en premier peut parler ou proposer des motions, et ainsi de suite.

    Êtes-vous tous d'accord pour procéder ainsi?

    Monsieur Saxton.

    J'ai une question. Au cours de l'aparté, vous n'avez pas dit que nous ne pouvions proposer de motion pendant nos deux minutes.

    Mais si, je l'ai fait.

    Nous avons décidé que nous disposerions de deux minutes pour traiter de n'importe quel sujet, puis que la parole irait ensuite aux deux autres intervenants.

    Non.

    C'est ce que j'avais compris. Nous n'avons pas déterminé s'il serait permis ou non de présenter des motions.

    Non. Cela ne nous aurait menés nulle part, car la première personne qui aurait eu la parole aurait remporté la course à savoir qui a levé la main en premier. Or, nous voulions éviter cela autant que possible et proposer des idées pour voir comment nous pourrions procéder.

    J'ai très clairement indiqué que je n'accueillerais pas de motions, et c'est la raison pour laquelle je l'ai fait. Ce serait contraire à l'effet recherché. Il n'y aura donc pas de motion. Vous avez l'occasion de faire valoir votre point de vue. Vous connaissez la raison de notre présence ici et les règles auxquelles nous sommes assujettis. Nous en sommes arrivés à une entente, que le comité a adoptée.

    Nous commencerons maintenant par M. Saxton. Je vous demanderais de ne pas déroger de l'entente et de ne pas proposer de motion.

    Vous disposez de deux minutes, monsieur, pour dire ce qui vous plaira. Libre à vous de faire part de votre intention de présenter des motions, mais toute motion présentée au cours de ces deux minutes ne sera pas retenue par le président.

    Cela dit, vous avez la parole, monsieur Saxton.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de traiter de la question.

    J'aimerais commencer en indiquant que le gouvernement se réjouit d'avoir la possibilité d'examiner le rapport du printemps 2012 du vérificateur général, en commençant par le chapitre 2 sur le remplacement des avions de combat du Canada. Nous sommes également heureux de pouvoir interroger les témoins que le comité jugera bon de convoquer à ce sujet. Je suppose que nous entendrons entre autres le vérificateur général, le directeur parlementaire du budget et des sous-ministres. Nous avons l'intention d'entreprendre cette étude le plus rapidement possible.

    Nous faisons toutefois remarquer que le comité est saisi de deux motions fort semblables. Dans la sienne, par contre, l'opposition prétend dicter au comité quels sont les témoins qui devraient être convoqués. Voilà qui contrevient aux us et coutumes du comité, qui a l'habitude de décider qui seront les témoins qu'il convoquera.

    Nous sommes donc impatients de commencer l'étude. Nous convenons qu'il faudrait s'attaquer à ce chapitre en premier, que nous devrions le soumettre à étude approfondie et qu'il revient au comité de déterminer quels sont les témoins qu'il souhaite convoquer.

    À cet égard, je demanderais à M. Byrne, qui a déposé l'autre motion, d'envisager de retirer cette motion et d'avaliser celle que j'ai présentée, qui est essentiellement la même que la sienne. Il serait ainsi reconnu que le comité compte 12 membres, qui ont tous leur mot à dire sur les témoins qu'ils souhaitent convoquer. Il n'appartient pas à un membre d'imposer aux 11 autres son choix de témoins. Voilà pourquoi, monsieur le président, je demande à mon collègue M. Byrne de retirer sa motion et d'accepter la mienne, qui est très semblable à la sienne, en dehors du fait qu'elle permet à tous les membres de participer au choix des témoins.

    Merci.

    Très bien. Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur Allen, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que nous pourrons trouver un terrain d'entente. À titre de néo-démocrates, nous allons certainement nous efforcer de concilier des motions conflictuelles. On se croirait redevenus enfants, dans la cour d'école, alors que deux petits nouveaux se présentent avec leurs ballons de soccer neufs et insistent pour ne jouer qu'avec ces ballons. J'espère seulement que nous réussirons à jouer au soccer.

    Nous devrions dresser ensemble la liste des témoins et agir promptement. C'est ce que la population canadienne attend de nous. Cessons cette valse-hésitation entre la motion de M. Byrne et celle de M. Saxton, quand au bout du compte, ce que nous devons faire pour aller de l'avant, c'est établir un calendrier qui nous permettra d'agir rapidement. Nous devons faire vite et dresser une liste de témoins exhaustive.

    J'entends mon collègue M. Saxton indiquer que c'est ce qu'ils veulent. Alors, nous devons nous atteler à la tâche afin d'entreprendre l'étude approfondie de ce chapitre pour être certain de trouver réponse à nos questions. Voilà ce que nous avons l'intention de faire au cours de la présente séance. J'espère que nous en arriverons à une conclusion qui conviendra à tous d'ici la fin de la rencontre.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole pour deux minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues de se réunir au cours de ce qui serait normalement une semaine de travail dans les circonscriptions.

    Le Parti libéral du Canada, tout comme moi et, je le sais, la population canadienne, prend cette question très au sérieux. Elle préoccupe beaucoup un grand nombre de Canadiens, car des décisions difficiles se prennent dans la vie des citoyens, des choix qui témoignent du fait que le gouvernement doit faire face à une crise au sujet de la sécurité de la vieillesse et du financement des programmes et services.

    Pourtant, le vérificateur général du Canada a mis au jour une crise concernant la gestion et l'acquisition du processus d'achat d'avions de combat F-35. Le 3 avril, il y a quelques semaines, monsieur le président, j'ai présenté une motion au comité pour qu'il entreprenne immédiatement une étude. Nous avons proposé certains témoins. Je tiens à ce que ce soit bien clair: la liste de témoins que nous avons présentée dans cette motion n'est pas exhaustive, comme l'indique d'ailleurs la mention « ne soit pas limitée à ».

    Les 10 témoins que nous avons proposés dans ma motion ne constituent pas une liste exhaustive, dressée par Gerry Byrne ou le Parti libéral du Canada pour déterminer qui comparaîtra devant le comité. En fait, comme nous revenons tous frais et dispos de notre petite pause, je suis convaincu que le Parti conservateur du Canada n'a pas perdu de temps et ne s'est pas présenté ici aujourd'hui sans une liste de témoins à proposer. Je suis tout à fait disposé, comme le sont certains de mes collègues, à y apporter un amendement favorable.

    Monsieur le président, s'il est une chose que les Canadiens ne toléreront pas, c'est qu'on recoure à des manoeuvres dilatoires et qu'on se traîne les pieds. La question est grave. Nous tenons une séance de planification, alors approuvons une liste de témoins et commençons à tenir des audiences. J'espère qu'ils ne sont pas venus les mains vides.

    Merci.

    Avant d'aller plus loin, je voudrais donner aux autres membres du comité la possibilité de donner leur avis. Nous avons entendu les chefs de caucus nous faire part de leur position non officielle. Je veux donc que chaque membre du caucus ait l'occasion de prendre la parole pendant deux minutes s'il le souhaite, selon les mêmes règles.

    Monsieur Kramp.

    Monsieur le président, vous vous rappellerez peut-être qu'au cours des séances précédentes, le Parti conservateur du Canada et tous les membres de l'opposition voulaient aller de l'avant dans ce dossier. Nous avons déposé une motion et, après en avoir discuté, nous avons proposé le processus à suivre pour entreprendre nos travaux. Nous avons réclamé la tenue rapide d'une séance de planification, le 24 avril. Nous savions tout cela et nous étions disposés à procéder ainsi. Nous ne sommes pas prêts à imposer unilatéralement une liste de témoins. À l'instar de M. Byrne, tout le monde ici a une liste de témoins qu'il aimerait entendre — ce que je respecte, au demeurant.

     Pour appuyer les propos de M. Saxton, je soulignerais que notre comité a toujours travaillé dans un esprit d'impartialité. Il a, de tout temps, été capable d'établir les faits et de convoquer quantité de témoins compétents pouvant contribuer directement à la bonne évolution de ses travaux.

    C'est ainsi que nous devons procéder. Nous devons débattre de la question et délibérer. Par exemple, si M. Allen devait proposer un témoin que je ne connais absolument pas et qu'il en vantait les vertus et nous démontrait pourquoi il devrait comparaître, je serais certainement disposé à accéder à sa demande et à le laisser témoigner. Cela s'applique à tout le monde ici présent.

    Mais jamais, pendant les huit années au cours desquelles j'ai fait partie du comité, a-t-on unilatéralement décidé qui seraient les témoins qui seraient convoqués. Nous avons toujours tenu une séance de planification pour établir le calendrier, la liste des témoins et le nombre approximatif de séances nécessaires pour faire le tour de la question. C'est ainsi que nous devons procéder, monsieur le président.

    Quelqu'un peut encore prendre la parole pour deux minutes.

    Comme personne ne se manifeste, nous laissons la parole à M. Saxton.

    Monsieur le président, je vous sais gré d'avoir donné à tous la possibilité de traiter de la question, que je considère très importante.

    Étant donné que le gouvernement tient à ce que les choses avancent et que j'ai déjà présenté une motion en son nom, j'aimerais maintenant déposer de nouveau la motion que j'ai présentée au comité il y a plus de deux semaines, laquelle stipulait ce qui suit:

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant soumettre cette motion au comité afin qu'il en débatte et l'adopte pour que nous puissions entamer nos travaux.

     Voilà pourquoi je voulais vous lire très attentivement les règles concernant le genre de séance que nous tenons présentement. Comme il s'agit d'une réunion d'urgence, des règles particulières s'appliquent. Habituellement, il vous suffirait de présenter un avis de motion. Vous pourriez la présenter au moment opportun, c'est-à-dire maintenant, pendant qu'il est question de nos travaux. Cependant, en raison des règles auxquelles nous sommes assujettis, vous devez présenter une motion pour demander que nous examinions votre motion.

    Il n'y a rien à l'ordre du jour, étant donné que nous tenons une séance spéciale. Il faut donc présenter une motion pour que le comité soit saisi d'une question. Dans le cas présent, vous devez présenter un avis de motion.

    Je parle au nom de tous ici présents. La motion devrait demander que le comité accepte d'examiner la motion de M. Saxton. Cela semble complexe. Selon la procédure, le débat portera sur toute motion dont le comité est saisi.

     Est-ce que tous les membres sont d'accord? Comprenez-vous tous où nous en sommes?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien. Voilà donc en quoi tient la motion.

    Monsieur le président, vous avez donc accepté que...

    J'ai accepté la motion, qui consiste à proposer une nouvelle question.

    Je vais la soumettre au débat. Je prendrai donc des noms d'intervenants, en commençant par M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la motion, j'y décèle deux passages problématiques, et M. Saxton pourrait peut-être m'expliquer ce qu'il en est.

    Tout d'abord, il est proposé, dans la motion, que le comité « entreprenne une étude du rapport du printemps 2012 ». La question, évidemment, est de savoir quand. Bien sûr, il est ensuite indiqué que le comité tiendra une séance de planification lors de sa réunion du 24 avril — c'est-à-dire mardi prochain — plutôt que maintenant, alors que nous sommes là. Je ne vois pas pourquoi on attendrait. Pourquoi ne travaillerions-nous pas à notre liste de témoins? Nous sommes certainement prêts à le faire, et j'espère que c'est également le cas des autres membres. Je n'en suis pas sûr, mais je m'attendrais à ce que les travaux progressent.

    Si la liste n'est pas complète, je proposerais à M. Saxton d'apporter un amendement favorable à la motion pour laisser la porte ouverte. Si le gouvernement n'a pas dressé de liste exhaustive et souhaite l'étoffer par la suite, il aura le loisir de le faire, tout comme les autres membres du comité qui pourraient vouloir la modifier.

    Je ne veux certainement pas que nous adoptions une motion pour retarder l'établissement de la liste à mardi. Nous savons qu'il y a quelque chose à l'ordre du jour de cette séance. Nous ne ferions que retarder l'échéance. Nous sommes ici jusqu'à 16 heures. Pourquoi ne pas simplement en finir?

    Je sais que mes collègues du comité préfèrent que nous fassions toujours bon usage de notre temps, comme nous l'avons fait par le passé, je crois. Dans le cas présent, M. Saxton pourrait peut-être m'aider à régler ces deux questions.

    Quand allons-nous agir? Nous voulons évidement le faire immédiatement. Je crois avoir entendu MM. Kramp et Saxton indiquer, lorsqu'ils ont pris la parole plus tôt, qu'ils voulaient eux aussi qu'on agisse très rapidement. J'emploie cette expression, car elle signifie « immédiatement ». Ce ne sera pas aujourd'hui, de toute évidence. Nous ne pouvons entendre de témoins aujourd'hui, mais nous pouvons assurément les convoquer très rapidement. Je m'en remettrais à vous, monsieur le président, et à la greffière pour nous aider à faire quelque chose, probablement au cours de la semaine prochaine, ce qui nous permettrait d'agir jeudi prochain.

    Je voudrais évidemment éliminer le 24 avril, car cela ne ferait que nous retarder. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas commencer — et peut-être même terminer, si possible — le processus aujourd'hui. Je ne sais pas. Je fais appel à mes collègues pour m'aider à résoudre ces questions.

    Pour ce qui est du reste de la motion, monsieur le président, qui concerne la présentation d'un rapport à la Chambre, il s'agit d'une procédure normale du comité. Nous rédigeons un rapport et le déposons. Je n'y trouve rien à redire. Il est évident que nous devons convoquer le vérificateur général au sujet du chapitre 2. Je conviens parfaitement qu'il devrait être le premier témoin à traiter de ce chapitre.

    J'aimerais donc obtenir des réponses à ces deux questions que j'ai soulevées concernant la motion de M. Saxton.

     Merci.

    M. Allen a indiqué que quelque chose figurait à l'ordre du jour. Pour mettre les pendules à l'heure, sachez que mardi prochain, nous tenons une audience publique sur le chapitre 5 du rapport de l'automne 2011 du vérificateur général. Si les deux motions de M. Saxton sont adoptées — la première qui doit être acceptée, puis l'autre qu'il veut vraiment proposer —, alors nous repousserons cette audience. Je présume que vous ne voulez pas l'annuler, mais bien la fixer à une date ultérieure. Nous la retarderions et tiendrions à la place une séance de planification, n'est-ce pas?

    Une voix: Oui.

    Le président: Très bien.

    C'est le moment d'intervenir. Je n'ai pas de liste d'intervenants.

    Monsieur Byrne, je regrette que votre nom n'ait pas été inscrit sur la liste. Vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président. Je reconnais votre compréhension de cette question.

    J'aimerais corriger les députés ministériels sur certains points. D'abord, le Comité des comptes publics a déjà adopté des motions portant sur des études et proposant une liste de témoins. D'ailleurs, il l'a fait très récemment avec une motion d'un député ministériel. Il n'est donc pas inhabituel d'étudier des motions comprenant une liste de témoins.

    Toutefois, je tiens à être très clair: il ne s'agit pas d'une liste exclusive. Je ne tente pas d'imposer au comité une liste de témoins. J'invite plutôt les autres membres à ajouter des noms à cette liste. Le libellé de ma motion est très clair: « que la liste des témoins comprenne notamment les personnes suivantes ».

    Nous sommes venus ici croyant qu'il s'agissait d'une séance de planification — enfin, j'en avais l'impression. Les membres de chaque parti sont arrivés avec leur liste de témoins afin que l'on puisse se mettre au travail. Je m'attendais à ce que tous présentent un amendement favorable pour ajouter des noms à la liste proposée dans ma motion.

    Après avoir attendu pendant des semaines le début de cette étude, j'espère que personne n'est ici pour proposer que l'on attende encore un peu et que l'on tienne une séance de planification un autre jour. J'espère que les membres du comité sont ici pour travailler. Nous, nous sommes prêts.

    Rien dans ma motion n'empêche un autre membre d'ajouter un nom à la liste de témoins proposée. Si les ministériels s'opposent à ce que Craig Morris, directeur adjoint de Participation industrielle au projet du F-35 à Industrie Canada, vienne témoigner, j'aimerais savoir pourquoi. S'ils ne veulent pas que son nom figure sur la liste pour le moment, j'imagine qu'ils ne voudront pas qu'il y apparaisse lors d'une autre séance de planification ultérieure.

    J'aimerais savoir pourquoi les ministériels s'opposent à ce que viennent témoigner Richard Dicerni, sous-ministre, Industrie Canada; Johanne Provencher, directrice générale, Secteur des projets de défense et des grands projets à TPSGC; Tom King, sous-ministre adjoint à la Direction générale des approvisionnements à TPSGC; le colonel D.C. Burt, directeur de Capacité de la prochaine génération de chasseurs à la Défense nationale.

    J'aimerais aussi demander aux ministériels pourquoi ils s'opposent à ce que Michael J. Slack, gestionnaire de projet du F-35 et directeur de la Coopération continentale (Matériel) à la Défense nationale vienne témoigner ou pourquoi ils ne considèrent pas le lieutenant-général J.P.A. Deschamps, chef d’état-major de la Force aérienne à la Défense nationale ou Dan Ross, sous-ministre adjoint (Matériel) à la Défense nationale comme des témoins essentiels.

    Un instant, monsieur Byrne.

    Mme Gallant désire invoquer le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai cru comprendre qu'une motion proposant l'étude d'une autre motion avait été adoptée et que nous étions censés débattre ladite motion. Tout semble indiquer que M. Byrne croit que c'est sa motion qui est censée faire l'objet d'un débat, et non la motion proposée. J'aimerais que l'on revienne au sujet de la discussion.

    J'ai entendu votre rappel au Règlement.

    J'aimerais profiter de cette interruption dans la discussion pour souligner — et à titre de président, je suis impartial — que les deux motions sont compatibles. Je crois que M. Allen y a fait allusion.

    Lisez-les attentivement. Elles sont compatibles. Chacune propose un compromis plutôt clair, si l'on peut éviter de tomber dans les détails. Je voulais simplement le souligner.

    Concernant le rappel au Règlement, les membres savent tous que les interventions à la Chambre des communes sont très contrôlées, et que celles aux comités le sont beaucoup moins. Les membres ont plus de latitude. M. Byrne n'a pas parlé des affaires étrangères, des soins de santé ou des voies ferrées. Il s'en tient à l'essentiel des trois motions — celle que nous débattons et les deux en attente.

    Tout cela pour dire que, à mon avis, il n'a pas enfreint le Règlement. J'écoute attentivement ce qui se dit. Je comprends que les ministériels veuillent invoquer le Règlement lorsqu'ils croient qu'un membre de l'opposition s'écarte du sujet dans le but de se faire du capital politique. Mais je crois que, pour le moment, M. Byrne s'en tient au sujet de la discussion. Cependant, je garde l'oreille ouverte.

    Merci, madame.

    Monsieur Byrne, vous pouvez poursuivre.

    Merci.

    J'aimerais savoir pourquoi les ministériels ne croient pas que Dan Ross, sous-ministre adjoint (Matériel) à la Défense nationale est un témoin essentiel.

    Monsieur le président, l'objectif de ma motion est essentiellement de procéder le plus rapidement possible à l'étude et de proposer une liste préliminaire de témoins, sachant très bien que les membres pourront amender la motion et ajouter des noms à la liste de témoins. Personne, à mon avis, ne veut d'une séance de planification qui s'éternise. Nous sommes le 19 avril. Cette séance était censée être une réunion de planification. Utilisons-la à bon escient.

    Nous serions heureux d'entendre pourquoi les ministériels ne veulent pas que ces témoins se présentent devant nous. Nous serions heureux également de savoir pourquoi ils n'amendent pas la motion pour y ajouter leur liste de témoins. Ainsi, nous pourrions tous participer à cette séance de planification visant à approuver l'étude sur l'achat des F-35, dans le rapport du vérificateur général.

    Monsieur le président, puisque vous fournissez au comité des directives et des conseils en matière de procédure, j'aimerais avoir une précision: le processus dans lequel nous sommes engagés vise-t-il à adopter la motion puis à débattre de l'autre avant de passer au vote sur cette dernière?

    C'est exact.

    Nous débattons d'une motion qui, si elle est adoptée, soumettrait la motion de M. Saxton à un débat. Elle serait recevable et je donnerais la parole à M. Saxton. Toutefois, si la motion est rejetée, nous reviendrons à la case départ, et les membres qui le désirent pourront intervenir.

    Vous pouvez poursuivre.

    Je suis prêt à passer à la prochaine étape. En toute honnêteté, lorsque la motion sera mise aux voix, je voterai contre, parce que ma motion a été présentée en premier.

    Je ne suis pas certain de bien comprendre. Lorsque vous dites que vous allez voter contre la motion, faites-vous référence à celle que nous débattons ou à celle qui suivra?

    À la motion proposant l'étude de la motion de M. Saxton.

    Le président: D'accord.

    L'hon. Gerry Byrne: Par convention et selon les règles de courtoisie, la première motion présentée au comité devrait primer. M. Saxton a profité d'une intervention pour présenter sa motion, qui est essentiellement identique à la mienne, mais il l'a fait bien après moi.

    Mais, je ne veux pas me lancer dans les détails. Le fait est que j'ai déposé ma motion et qu'un avis de motion a été diffusé, le 3 avril. Par la suite, lors de la réunion du 5 avril, M. Saxton a présenté sa motion, celle dont fait état la motion que nous débattons.

    Je crois simplement qu'il faudrait cesser de perdre du temps. Personne ne devrait craindre le témoignage d'administrateurs ayant joué un rôle direct dans ce dossier. Si, pour une raison quelconque, les ministériels s'opposent à ma motion, ils devraient expliquer aux Canadiens ou, au moins, aux membres du comité, pourquoi ils refusent d'entendre le témoignage de hauts fonctionnaires qui pourraient nous apporter beaucoup de précisions dans ce dossier. S'ils ne s'y opposent pas, nous nous livrons à un exercice futile, puisque nos listes respectives se ressemblent. Nous perdons notre temps.

    Monsieur le président, j'espère que nous allons nous lancer dans le vif du sujet et que nous allons utiliser notre temps de façon productive.

    Très bien. Merci.

    J'ai la liste des membres qui désirent intervenir. Commençons par M. Shipley.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi mon collègue d'en face a dit qu'il s'agissait d'une « séance de planification ». Je trouve un peu frustrant qu'il l'appelle ainsi. Si vous me le permettez, j'aimerais lire la raison de la convocation: « Réunion demandée par quatre membres du comité » — donc, les membres de l'opposition — « pour examiner une étude du chapitre 2, “Le remplacement des avions de combat du Canada”, du rapport du printemps 2012 du vérificateur général du Canada ».

    Simplement pour que tout soit clair pour les membres et le public, il pourrait s'agir de n'importe quel membre du comité, pas nécessairement des députés de l'opposition. Lorsque je reçois des lettres de membres du comité... À titre informatif, je ne tiens pas compte de leur allégeance politique. Il ne s'agissait pas uniquement de membres de l'opposition.

    Vous pouvez poursuivre.

    Je me demande si le député d'en face nous a informés, d'une façon ou d'une autre, que cette séance allait être une réunion de planification. Il est question d'examiner une étude. Nous avons accepté de mener une étude. La question a été réglée, comme l'a souligné le secrétaire parlementaire dans sa motion qui, soit dit en passant, a été présentée le 4 avril. Nous aurions pu débattre la question des témoins à ce moment, mais nous en avons décidé autrement. Cette motion aurait pu... Nous aurions pu établir la liste des témoins plus tôt.

    Parlant de règles de courtoisie, je me demande si le secrétaire parlementaire a été informé de l'ordre du jour de la présente séance de planification.

    Adressez-vous votre question à quelqu'un en particulier?

    Je vous pose la question à vous, à la présidence, à la greffière...

    Je n'en sais rien. Je ne sais pas si le personnel du comité a été informé.

    Vous pouvez le demander à M. Byrne, mais s'il répond, il a droit à une intervention.

    Dans ce cas, considérez que j'ai fait une déclaration.

    C'est ce que je croyais.

    En fait, nous n'avons pas été informés, mais j'aurais aimé que la greffière puisse nous le confirmer.

    Nous n'avons rien reçu.

    Merci, monsieur le président.

    Où en sommes-nous maintenant... M. Byrne a proposé une liste de témoins. D'ailleurs, le secrétaire parlementaire a dit que bon nombre de ces témoins figureraient également sur notre liste, contrairement à ce que prétend M. Byrne. Ce n'est pas que nous ne voulons pas que ces gens viennent témoigner ou que nous nous opposons à leur témoignage... Il est plutôt question aujourd'hui du processus de sélection des témoins.

    Je ne suis pas nouveau au comité. Par souci d'équité — et je m'adresse particulièrement à M. Allen —, nous préconisons que les différents partis soumettent leur propre liste de témoins.

    Personne n'a été assez courtois pour nous informer que la séance d'aujourd'hui était une réunion de planification.

    Je dirais au secrétaire parlementaire que j'appuie cette motion. D'ailleurs, nous pourrions présenter un amendement favorable pour faire plaisir à M. Allen et entendre des témoins le 24, date à laquelle nous aimerions amorcer l'étude. Contrairement à ce qui a été dit plus tôt, nous ne voulons pas retarder les choses. Nous voulons aller de l'avant afin d'obtenir des précisions sur le chapitre du rapport du vérificateur général consacré au remplacement des F-35.

    Nous pourrions présenter un autre amendement favorable par la suite pour établir la liste des témoins et l'ordre du jour de l'étude et commencer à entendre les témoins le jeudi 26 avril. Cela aiderait à calmer les inquiétudes des membres du NPD. Selon eux, les conservateurs disent qu'ils veulent amorcer l'étude sans pour autant préciser quand. Nous avons précisé que nous voulions entamer l'étude, alors nous allons proposer une date. Ainsi, ils connaîtront nos intentions. Ensuite, monsieur le président, nous pourrons avoir une séance de planification, en bonne et due forme, pour consulter la liste des témoins et décider qui inviter.

    Merci beaucoup.

    Très bien. Merci, monsieur Shipley.

    Bien entendu, je dois respecter la volonté de la majorité. Toutefois, sur le plan pratique, il serait très difficile de convoquer tous des témoins pour le 24.

    Vous avez parlé du 26. Je crois que, pour cette date, ce serait possible, si tout le monde collabore et modifie son calendrier. Mais je tiens à prévenir les membres que, pour le 24, ce serait difficile. Je crains que l'on fasse les préparatifs et que tout s'écroule. Par contre, pour le 26, ça pourrait aller.

    Certains membres n'ont pas encore pris la parole. Donc, avant d'amorcer une deuxième série d'interventions, je vais céder la parole d'abord à M. Kramp, puis à M. Dubé.

    Monsieur Kramp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souligner certains points qui, à mon avis, sont importants.

    Une séance de planification ne sert pas uniquement à établir une liste de témoins. C'est plus complexe que cela. Il faut aussi déterminer l'ordre dans lequel nous voulons qu'ils témoignent. Est-ce que nous les invitons pour qu'ils confirment ou pour qu'ils infirment un témoignage? Devrait-on inviter le Bureau du vérificateur général en même temps que le MDN ou devrait-on les inviter à témoigner à des séances différentes?

    Il y a beaucoup de questions en jeu dont le comité doit discuter sérieusement afin de trouver les bonnes réponses. C'est la raison pour laquelle la séance de planification est importante. Il faut régler la question immédiatement. En tant que ministériel, je suis prêt à reporter tous les autres travaux du comité afin d'accélérer le processus. Tous les membres du comité, tant les députés ministériels que ceux de l'opposition, veulent que cette question se règle, alors réglons-la.

    Toutefois, faisons cela correctement, sinon, nous n'obtiendrons pas les résultats espérés. Ne dénaturons pas le processus. Faisons les choses correctement — de façon efficace et professionnelle. Je suis convaincu que nous allons procéder de manière exhaustive dans ce dossier.

    Je laisse les autres membres y réfléchir.

    Merci.

    Afin d'accélérer les choses — et M. Aspin prendra la parole après M. Dubé —, si j'ai bien compris, deux des trois partis représentés ont indiqué publiquement qu'ils étaient prêts à appuyer cette motion qui nous permettrait d'amorcer l'examen de la motion de fond.

    Je me demande si M. Dubé peut nous donner la position du NPD. Si les trois partis appuient la motion, il serait inutile de poursuivre ce débat. Nous pourrions passer à la motion de fond.

    Cela étant dit, monsieur Dubé, vous avez la parole.

    C'est exactement ce que j'allais mentionner. Comme M. Allen l'a si bien dit plus tôt, notre position est assez claire. Une réunion d'urgence a été convoquée, et je pense qu'il est important de faire les choses rapidement. On dit sans arrêt que c'est un dossier important, alors allons-y, mettons-nous au travail.

    C'est la première réunion d'urgence à laquelle j'assiste, mais je crois savoir que si on propose des amendements — ce qu'on souhaite faire pour tenter d'accélérer le processus —, il faut pouvoir discuter de ces amendements, pour voir s'il y a matière à négociation. Je pense qu'il faut adopter cette première motion, qui nous permettrait justement de discuter de la substance, comme vous l'avez mentionné.

    Nous sommes prêts à appuyer cette motion. Il faut voir si le gouvernement fait preuve d'ouverture et est prêt à accepter les amendements que nous proposerions pour enfin commencer à faire le vrai travail qu'implique ce dossier. C'est un travail urgent; c'est pour cette raison qu'on est ici.

    Merci.

    Encore une fois, il semble que la majorité appuie cette motion. Bien entendu, les membres peuvent encore prendre la parole pour s'exprimer sur la question. C'est leur droit. Mais, je vous rappelle que le but de cette séance, c'est de faire progresser le dossier.

    Monsieur Aspin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme l'a souligné M. Saxton, le gouvernement est prêt à amorcer cette étude et souhaite que celle-ci ait lieu. M. Saxton a aussi précisé, de vive voix et dans sa motion, que la majorité, sinon la totalité des témoins proposés par M. Byrne figureront sur notre liste, et d'autres membres l'ont répété.

    Je ne saisis pas, monsieur le président. Je suis nouveau au comité et je n'arrive pas à comprendre ce que tente de faire M. Byrne. Il me semble qu'il y a beaucoup de manigances. Arrêtons de perdre du temps.

    Je suis d'accord avec vous. Passons à la prochaine étape. Restons concentrés sur le sujet de la discussion et essayons de ne pas personnaliser le débat.

    Est-il nécessaire d'entreprendre une deuxième série d'interventions? J'aimerais accélérer les choses.

    Monsieur Saxton, vous voulez prendre la parole? C'est votre droit.

    Si vous êtes prêts pour mon intervention.

    Je n'ai pas le choix. Oui, je suis prêt. Vous pouvez y aller.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais revenir sur certains points soulevés par mes collègues. M. Shipley a proposé un amendement favorable à ma motion proposant que le 26 avril soit la première journée de témoignages. Je crois que c'est M. Allen qui, le premier, a fait cette proposition. De cette façon, on aurait une date de début.

    J'accepterais cet amendement favorable à ma motion, si le comité l'appuyait.

    J'aimerais dire aussi, pour faire plaisir à M. Byrne... J'espère qu'il reverra sa position à l'égard de ma motion. Je serais ravi qu'il l'appuie et qu'elle soit adoptée à l'unanimité. Je tiens à l'assurer que le gouvernement serait heureux d'entendre le témoignage du vérificateur général, évidemment, du directeur parlementaire du budget, des sous-ministres et de leur entourage qui sera composé des gens de leur choix.

    Cela dit, j'espère que M. Byrne appuiera ma motion. Poursuivons dans le même esprit de coopération qui a régné au Comité des comptes publics par le passé.

    Nous avons fait beaucoup de progrès et, comme peuvent en témoigner MM. Kramp et Christopherson, des doyens du comité, nous avons accompli du bon travail. Je siège au comité depuis plus longtemps que la plupart d'entre vous et j'espère que nous pourrons poursuivre nos activités dans un esprit de collaboration afin de faire les choses correctement. Ce serait certainement agréable que ma motion soit adoptée à l'unanimité. Je suis peut-être trop optimiste, mais qu'importe. Comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement aimerait passer à la prochaine étape pour que l'on puisse amorcer cette étude.

    Merci.

    Merci.

    Avant de céder la parole à M. Byrne qui voudra, je pense, répliquer, et avant de réessayer de mettre la motion aux voix, je voudrais préciser certains points, car toutes ces propositions risquent de prêter à confusion. Monsieur Saxton, si votre motion était adoptée, une réunion de planification aurait lieu mardi et nous n'aurions donc pas suffisamment de temps pour tenir une séance deux jours plus tard, le 26.

    Par contre, nous pourrions étudier aujourd'hui la liste des témoins. Cela nécessite beaucoup de travail habituellement, mais je crois vraiment percevoir un terrain d'entente. Il nous reste une heure et quart. Si nous convenons de tenir jeudi prochain la première séance pour étudier ce chapitre — et il y en aura peut-être d'autres —, nous devons adopter la motion dans son libellé actuel, car je ne crois pas que nous puissions convoquer tous les témoins dans un délai de 48 heures. Bien sûr, le vérificateur général soulèverait des montagnes pour comparaître jeudi prochain — c'est un habitué de notre comité. Par contre, les autres témoins — les sous-ministres — ne pourraient pas se libérer aussi facilement en raison d'autres obligations importantes. Pour avoir la séance que nous souhaitons, il nous faut tous les témoins importants.

    Deux choix s'offrent donc à nous. Nous pouvons à tout le moins convenir aujourd'hui de la liste des premiers témoins pour la séance de jeudi prochain. Il y aurait probablement une deuxième séance. Pour aujourd'hui, la solution la plus facile consisterait à examiner la liste figurant sur la motion de M. Byrne pour chercher un terrain d'entente sur au moins les premiers témoins, ceux qui sont les plus importants: vérificateur général, sous-ministre de la Défense et sous-ministre de Travaux publics. Si nous pouvions nous entendre sur ce point, nous pourrions par la suite envisager les autres témoins sur la liste de M. Byrne, ceux que souhaiterait entendre le NPD et ceux que les ministériels aimeraient convoquer. Ces derniers pourraient aussi demander de biffer certains noms de la liste de M. Byrne. Cependant, nous pourrions planifier davantage les séances à venir lors de la réunion de mardi, tout en présentant aujourd'hui une motion pour la tenue de la séance initiale jeudi prochain.

    Je vous précise que, si nous adoptons la motion de M. Saxton proposant la réunion de planification le 24, nous n'aurions pas à examiner la liste de témoins aujourd'hui car nous le ferions mardi prochain, et il serait donc vraisemblablement impossible de tenir une séance jeudi prochain. Par contre, si nous pouvions convenir aujourd'hui de deux ou trois des principaux témoins, nous pourrions tenir une séance publique jeudi prochain, alors que la réunion de mardi nous permettrait de déterminer les autres témoins à convoquer.

    C'est à vous de trancher. Je cherche seulement à clarifier les choses à cause de toutes ces propositions.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirais que les ministériels dévoilent leur jeu au fur et à mesure qu'ils expliquent leur position. Nous avons un tableau clair de leur position exacte sur une question fondamentale.

    Ce serait donc inacceptable qu'un membre de notre comité propose une liste de témoins éventuels sur une question particulière. Ce serait donc inacceptable d'ajouter leurs noms à une motion. Comment peut-on oser prétendre avoir toutes les réponses quand on n'est pas au courant? De toute évidence, je n'ai jamais prétendu cela, et ce n'était pas là mon intention. J'ai précisé qu'il ne s'agissait pas d'une liste de témoins exclusive.

    Voici ce que je trouve intéressant, monsieur le président: on prétend que c'est complètement inacceptable de dicter à notre comité les témoins à convoquer. Soit, mais alors pourquoi M. Saxton a-t-il dit qu'ils accepteraient la comparution du vérificateur général, de Kevin Page et des sous-ministres, mais qu'il appartiendrait à ces derniers de décider qui les accompagnerait lors de leur comparution? Ce n'est donc pas le comité qui déterminera qui comparaîtra. Ce sera la prérogative des sous-ministres. Le comité ne pourra pas déterminer les fonctionnaires qui, relevant des sous-ministres, comparaîtront. C'est donc inacceptable qu'un membre du comité propose une liste des témoins. Pourtant, les ministériels ont décidé de déléguer cette responsabilité aux sous-ministres. Une telle position sert très bien les intérêts des ministériels.

    Les sous-ministres auront de toute évidence la possibilité de nous priver de certains témoignages. Je souhaiterais entendre le colonel D.C. Burt, directeur de Capacité de la prochaine génération de chasseurs à la Défense nationale; Michael J. Slack, gestionnaire de projet du F-35; le lieutenant-général Deschamps, chef d'état-major de la Force aérienne. Mais après tout, nous laisserons le sous-ministre en décider.

    Monsieur le président, nous savons maintenant exactement quelle est l'intention du gouvernement.

    Finissons-en! Passons au vote.

    Merci, monsieur Byrne.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous devons mettre aux voix la motion.

    Très bien.

    Monsieur Dubé.

    Tout ce que j'ai à dire, c'est qu'on discute encore de la motion qui, une fois adoptée, nous permettra de traiter de la motion de M. Saxton. C'est ce qu'on veut faire: on veut avoir la possibilité d'au moins proposer des amendements, de façon à continuer le travail. On essaie de déterminer quelle motion est la meilleure, alors qu'on n'en est même pas là. Il faudrait qu'on passe enfin à cette motion: c'est très clairement notre position.

    Très bien.

    Personne d'autre ne voulant intervenir, le débat...

    Monsieur Allen, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je voudrais simplement obtenir un éclaircissement.

    Je suis convaincu que vous nous préciserez ce sur quoi nous voterons. C'est une motion proposant d'examiner la motion de M. Saxton afin que tous sachent à quoi s'en tenir, car, par la suite, nous pourrons débattre de nouveau de la motion, ce que nous avons déjà fait en quelque sorte et ce que nous nous apprêtons à faire encore une fois dans une certaine mesure. Je voudrais qu'on me précise que le premier vote visera simplement à permettre que nous examinions la motion de M. Saxton et que, par la suite, on pourra, espérons-le, proposer, à juste titre et conformément à nos règles de procédure, les amendements présentés par M. Shipley.

    Est-ce bien ainsi que les choses se dérouleront?

    Vous avez raison de dire que je préciserai ce sur quoi nous voterons.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Personne d'autre ne voulant prendre la parole, nous mettrons donc la question aux voix. Le débat est terminé.

    Sommes-nous d'accord pour que la motion de M. Saxton, que celui-ci a lue, fasse l'objet d'un vote immédiatement. Tous ont-ils bien compris? Il semblerait que oui.

     Pour dissiper tout doute, je demanderai la tenue d'un vote par appel nominal. Sans plus tarder, je prierai donc la greffière de procéder au vote par appel nominal pour la motion de M. Saxton.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 1.)

    Merci.

    Nous passerons maintenant à la motion de M. Saxton qui, si j'ai bien compris — corrigez-moi madame la greffière —, reprend mot pour mot celle qu'il a lue initialement.

    La motion a été distribuée.

    Je vais vous céder la parole. Voulez-vous invoquer le Règlement ou donner des explications?

    Je voudrais...

    Très bien, vous serez le deuxième à prendre la parole.

    Vous avez sous les yeux la motion de M. Saxton, qui est imprimée dans les deux langues officielles et dont le comité est saisi.

    Je voudrais m'excuser auprès de M. Kellway. J'aurais dû souligner que vous assistez à la séance à titre d'invité. Je m'en excuse. Nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous.

    Je tenais à le souligner car on pourrait se demander pourquoi vous n'avez pas voté. Bien sûr, les députés qui ne sont pas membres permanents de notre comité ne peuvent pas voter, mais peuvent assister à nos réunions. Vous êtes le porte-parole de votre parti en ce qui concerne les F-35. C'est la raison de votre présence parmi nous. Encore une fois, je m'excuse de ne pas vous avoir souhaité la bienvenue un peu plus tôt, mais c'est maintenant chose faite.

    Cela étant dit, revenons à la motion. Nous entendrons les intervenants.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais rafraîchir la mémoire de tous mes collègues, car il s'est écoulé presque une heure depuis que j'ai lu ma motion. Je voudrais relire ma motion ainsi que l'amendement favorable de M. Shipley, qui n'y est pas encore intégrée.

    Je vous en fais donc la lecture:

    Je voudrais y ajouter l'amendement favorable de M. Shipley, qui propose de commencer à entendre les témoins le jeudi 26 avril.

    Monsieur le président, je suis sûr que les témoins pourront comparaître le 26 avril. Je sais que cette question vous préoccupe.

    Je m'inquiète simplement du fait que, si nous tenons notre réunion de planification mardi, il n'y aura pas suffisamment de temps pour que les témoins comparaissent jeudi. Vous croyez qu'ils le pourront.

    Très bien. Poursuivez.

    Je le crois effectivement. Je comprends vos préoccupations et je suis convaincu que nous aurons suffisamment de témoins pour que notre séance du 26 avril soit utile. Ma motion est conforme à la proposition de M. Allen de déterminer une date pour entreprendre cette étude afin que nous sachions exactement ce que nous voulons obtenir.

    J'ajouterai que les analystes pourront choisir le libellé qu'ils souhaitent, mais j'accepte d'inclure cet amendement favorable à ma motion. Je voudrais maintenant que le comité se prononce sur celle-ci au moyen d'un vote.

    Très bien.

    Selon nos règles de procédure, un amendement favorable consiste à proposer une modification qui convient à tous et qu'il n'est pas nécessaire de débattre. Sans consentement unanime, l'amendement doit être proposé dans le cadre d'une motion distincte.

    Vous cherchiez un libellé, n'est-ce pas?

    Non, je voulais que les analystes trouvent le libellé pour proposer de commencer notre étude du chapitre le 26 avril.

    Très bien. Je demanderai l'aide de nos analystes. Il est toujours question de la réunion du 24 avril dans votre motion.

    Après le terme « étude », il faudrait peut-être ajouter l'expression « qu'il commence à entendre les témoins le 26 avril ».

    J'invoque le Règlement.

    J'ignore s'il s'agit d'un rappel au Règlement. Je vous cède cependant la parole.

    Monsieur le président, il s'agit bel et bien d'un rappel au Règlement. Cet amendement qu'on dit favorable n'est pas recevable, parce que l'auteur de la motion initiale ne peut pas le proposer à sa propre motion à moins d'avoir obtenu le consentement unanime...

    Je sais, exactement.

    ... et un député doit donc proposer un amendement, mais il ne peut le faire que lorsqu'il a la parole.

    J'ai demandé à ce que mon nom figure sur la liste des intervenants. Nous ne pouvons pas, à ce moment-ci, tenir compte de ce qui doit être considéré comme l'amendement Shipley, puisqu'il n'a pas été proposé.

    Je suis d'accord. Vous venez de dire ce que j'ai dit, mais en d'autres mots.

    S'il n'y a pas consentement unanime, l'amendement ne fait pas automatiquement partie de la motion initiale. Si on veut la modifier, on doit présenter une motion en bonne et due forme; toutefois, si quelqu'un présente une suggestion, comme l'a fait M. Shipley, et que le motionnaire et tout le monde est d'accord, alors nous modifierons la motion principale très rapidement, et ce sera fait.

    Puisque nous n'en sommes pas là, je vous demanderais d'attendre un peu. Je veux revenir où nous en sommes.

    Monsieur Shipley, vous levez la main. Qu'aimeriez-vous ajouter, monsieur?

    C'est au sujet de l'amendement.

    Je n'ai pas encore d'amendement.

    Je vous redonnerai la parole dans une minute. Je sais que vous restez avec nous.

    Monsieur Saxton, vous cherchiez une formulation pour un amendement favorable. Avons-nous cette formulation?

    Allez-y.

    En fait, j'aimerais proposer deux amendements.

    Laissez-moi vérifier avec celui-ci. S'il tombe à l'eau rapidement, alors... De toute façon, vous êtes le prochain à prendre la parole.

    L'hon. Gerry Byrne: C'est exact.

    Monsieur le président, si cela peut vous aider...

    C'est ce que j'attendais. Je n'ai rien actuellement; pour que nous avancions, il faudrait que vous me suggériez quelque chose.

    Je serai heureux de vous aider à trouver cette formulation. Après « le calendrier pour l'étude; », on ajouterait « qu'il commence à entendre les témoins le 26 avril ». Autrement dit, la motion dirait alors « qu'il commence à entendre les témoins le 26 avril; que, lorsqu'il aura terminé son étude », etc.

    Est-ce ce que nous appelons un amendement favorable? Est-ce ce que vous proposez?

    Oui.

    J'aimerais simplement ajouter, par contre, que je ne comprends pas trop pourquoi M. Byrne s'opposerait à la suggestion de M. Shipley de fixer une date pour commencer à entendre les témoins. Le but est d'accélérer le processus; pourquoi alors veut-il le ralentir?

    Attendez. Sans vouloir rendre les choses trop techniques, sachez que je n'ai pas encore une motion en bonne et due forme. Elle est en quelque sorte en transformation. Vous avez votre motion principale. Vous avez le droit de la présenter au comité et vous l'avez fait; maintenant, vous tentez de trouver une formulation pour ce qui pourrait être un amendement favorable.

    Permettez-moi de jeter un coup d'oeil rapidement.

    Je vois un signe négatif là-bas; cela veut dire que nous ne pouvons pas procéder ainsi et qu'un autre député doit proposer un amendement lorsqu'il aura la parole.

    Je crois que M. Shipley aimerait prendre la parole. Nous allons inscrire son nom sur la liste.

    La motion reste inchangée, et vous avez encore la parole, monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que mes collègues de l'opposition reconnaîtront que cette motion correspond à ce qu'ils veulent faire, c'est-à-dire entreprendre le plus rapidement possible l'étude du rapport du vérificateur général sur le remplacement des avions de combat du Canada. J'espère vraiment qu'ils appuieront cette motion afin que nous puissions aller de l'avant.

    Merci.

    Encore une fois, je rappelle aux députés que nous examinons la motion que vous avez devant vous — rien de plus, rien de moins. Elle n'a pas été modifiée. C'est celle que nous avons sous les yeux. Elle est réputée avoir été proposée. M. Saxton, le motionnaire, en a parlé, et je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant sur ma liste.

    Monsieur Byrne, votre nom figure en premier. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est bon d'entendre tous les députés affirmer que nous devons agir rapidement dans ce dossier.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer deux amendements à la motion que nous avons devant nous. La motion se lit actuellement comme suit:

    Je propose de supprimer tous les mots qui suivent. Le premier amendement permettrait de remplacer ces mots par ce qui suit:

     — soit aujourd'hui —

    Le second amendement se lirait comme suit, monsieur le président:

    J'ai une question, mais je ne veux pas vous enlever la parole.

    Est-il juste de dire que la liste que vous avez lue est exactement la même que dans votre motion — simplement à titre de référence?

    Je crois qu'on a ajouté le sous-ministre de Travaux publics.

    Mme Gallant invoque le Règlement.

    Je crois que l'amendement est irrecevable, car il modifie l'intention de la motion initiale, qui est de tenir une séance de planification ce mardi.

    Je ne crois pas. Je ne considère pas cela comme étant incompatible. Nous pouvons tout de même utiliser cette liste, nous réunir mardi et tenir une séance de planification, même si le comité décide qu'il n'y a plus de planification à faire.

    Je ne vois pas de rappel au Règlement. Je vous écoute.

    Ce que vous venez de dire n'est pas clair.

    M. Byrne a employé une ruse très habile de politicien chevronné. Il a proposé un amendement, qui est recevable, dont le contenu correspond au contenu de sa motion, ce qui est tout à fait recevable.

    Je suis allé plus loin en ajoutant un second amendement, qui propose que les témoins comparaissent par groupe de deux au maximum, que la comparution de chaque groupe dure au moins une heure, et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.

    C'est recevable. Je ne vois rien d'irrecevable. C'était un petit tour de passe-passe, mais cela fonctionne, et c'est recevable. Je juge que le rappel au Règlement n'en est pas un.

    Monsieur Byrne, revenons à vous.

    Je vais poursuivre en essayant d'être bref, monsieur le président, car je veux en arriver à cette question.

    Je pense que c'est bien plus acceptable que lorsque des sous-ministres, mus par leurs intérêts acquis, décident qui comparaîtra devant le comité. C'est ce qu'a déclaré officiellement le secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics: qu'il vaut mieux que ce soit les sous-ministres qui décident qui les accompagne plutôt que les membres de notre comité. Je pense que notre méthode est bien meilleure, puisque nous obtiendrons de meilleures réponses si le comité conserve sa capacité de convoquer les témoins qui sont directement concernés par cette question, au lieu de simplement laisser les sous-ministres décider. Après tout, monsieur le président, c'était le gouvernement...

    Excusez-moi, monsieur Byrne, mais Mme Gallant invoque le Règlement.

    Vous avez dit que le secrétaire parlementaire l'a déclaré officiellement ou que cela figure au compte rendu. J'aimerais savoir où trouver cette référence officielle, afin de pouvoir la vérifier.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Byrne peut choisir d'acquiescer ou non à votre demande.

    Si vous voulez dire autre chose, demandez la parole, et je vous la donnerai. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Byrne, veuillez poursuivre.

    Vous trouverez cela dans les bleus, à environ 48 minutes du début de la séance, je crois, monsieur le président.

    Je disais que ce sera beaucoup plus avantageux de laisser le comité en décider. J'espère, monsieur le président, qu'après avoir eu des semaines pour se préparer, personne n'est venu ici sans munition, si l'on peut dire, sans avoir une liste de témoins à nous présenter.

    Je propose que ce soit notre séance de planification. Mettons-nous au travail. Faisons le boulot. Faisons-le maintenant.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci.

    Pourriez-vous voir avec votre personnel et la greffière à ce que nous ayons la formulation de votre amendement, s'il vous plaît, pendant que nous poursuivons avec d'autres intervenants?

    Sur ce, nous allons passer à la prochaine personne sur ma liste.

    Monsieur Allen, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    À vrai dire, c'est comme écouter un duel de banjos désaccordés.

    Le but de venir ici, au départ — et je vais tout de suite lever la main pour dire que je suis un des signataires de la lettre —, c'était de faire le travail. Nous avons maintenant passé près de 70 minutes à tourner en rond comme un hamster dans sa cage. Vraiment, cela ne sert pas les intérêts du public canadien. Ce que j'entends de la part de mes collègues des deux autres partis, c'est qu'ils veulent servir les intérêts du public canadien et, pourtant, je ne vois pas cela du tout.

    Ce que j'aimerais que vous fassiez tous les deux, parce que, littéralement, nous avons deux motions contradictoires, c'est que, d'une manière quelconque, vous cessiez tous les deux de vous frapper la tête l'un contre l'autre jusqu'à ce qu'elles s'aplatissent et que vous fassiez en sorte que le travail se fasse.

    Nous avons offert un compromis. Nous continuons d'offrir un compromis. Si cela est une indication de ce que nous allons faire lundi pendant encore deux heures, le président a absolument raison de dire que ce que nous ferons mardi n'aura pas d'importance. Il n'y aura pas de réunion le 26 parce que nous serons encore en train de discuter de la façon dont nous allons convoquer des témoins, et qui figurera sur la liste, et comment nous allons le faire. Alors, pour une fois, laissons les adultes — et je dis cela sciemment — gagner ici et mettons-nous à la tâche pour faire le travail, parce que, franchement, ce n'est pas cela le comité. J'ai siégé au présent comité pendant un certain nombre d'années par intermittence. Ce n'était pas cela le comité auparavant, mais voilà où nous en sommes rendus aujourd'hui.

    Ce que je proposerais à mes collègues, c'est que nous nous entendions sur le fond d'une motion qui dit que nous avons l'intention de commencer l'étude du chapitre 2. Nous sommes tous d'accord. Devons-nous fractionner ces motions en bouchées individuelles de manière que nous puissions obtenir le consentement unanime? Si je disais que nous devrions tous commencer le 26, serions-nous tous d'accord? Hochons simplement la tête si c'est le cas. Nous avons déjà entendu dire cela autour de la table.

    L'élément suivant, c'est à quel moment voulons-nous commencer à entendre les témoins? Nous voulons nous assurer qu'il y en a le 26. Hochons la tête.

    Alors, passons à l'élément suivant. Qui? Combien? Faisons cela maintenant.

    Le témoin évident, c'est le vérificateur général. Faisons cela maintenant et faisons-le par petites bouchées, et faisons le travail. Cela ajoute une couche de complexité de voir lequel peut voir sa motion adoptée parce que le fait qu'ils ont la propriété de la motion ne nous mène nulle part; alors, essayons de trouver une façon de débuter cette étude jeudi prochain avec une liste de témoins qui fait l'unanimité. La plupart d'entre nous seraient probablement d'accord.

    J'ai entendu mon collègue d'en face dire que le vérificateur général est un choix évident. Kevin Page, le DPB, est un autre choix évident. Les sous-ministres sont évidents. J'espère qu'il dit également que si j'ai des personnes qui, à mon avis, sont du même niveau ou du même calibre et qui ont une certaine participation, effectivement le gouvernement dirait qu'il s'agit d'un témoin intéressant à entendre également.

     Je ne m'attendrais jamais à ce que le sous-ministre me dise quelle devrait être ma liste de témoins, tout comme je ne dirais pas au gouvernement quelle devrait être sa liste de témoins, et je ne l'ai pas fait. J'ai ma liste de témoins, qui est la mienne. Je l'offre aux fins de la discussion.

    Nous devons aller de l'avant. Nous avons environ 45 minutes pour le faire. J'espère sincèrement qu'au moins, nous allons adopter quelque chose aujourd'hui de manière que nous puissions commencer l'étude jeudi prochain. Autrement, nous aurons simplement retardé le processus pour la seule et unique raison que nous pouvions le faire. Ce n'est pas le but recherché des trois députés de ce côté-ci de la Chambre, qui vous disent: « Allons de l'avant ».

    Nous sommes d'accord pour le 26. Trouvons une façon de simplement mettre de côté la propriété de la motion et mettons-nous au travail. C'est ce que les Canadiens nous ont demandé de faire. Faisons le travail. Allons simplement faire cela.

    Je vois une façon d'y arriver. Je pense que la plupart d'entre nous voient notre façon d'y arriver. Prenons cette voie. Allons dans cette voie et faisons le travail. Nous pouvons y arriver. Nous pouvons certainement faire cela dans cette période de deux heures pendant que les Canadiens nous regardent. Ils nous regardent. Nous n'avons pas un auditoire aussi grand. C'est l'auditoire le plus grand que nous avons eu depuis longtemps.

    Allons de l'avant avec cette étude. Messieurs, abandonnez la propriété de vos motions. Je vous implore tous les deux de le faire. Laissez le comité avoir la propriété de la motion de manière holistique et allons de l'avant.

    Je m'adresse à mes deux collègues qui, je le sais, veulent aller de l'avant. Je sais que c'est ce qu'ils veulent. Nous voulons le faire. Trouvons une façon de le faire d'une manière plus harmonieuse que nous le faisons maintenant, parce que nous n'allons absolument nulle part, et ce n'est pas une bonne direction à prendre en ce moment.

    Nous essayons de trouver une façon d'aller de l'avant. Nous offrons une certaine lumière sur la façon d'y arriver. M. Saxton s'est dit d'accord avec une partie de la proposition. Je lui suis reconnaissant d'avoir accepté la date. Lorsque je lui ai demandé à quel moment nous ferions l'étude, ils nous ont donné une date, et ils nous ont donné une date très appropriée, je pense, très rapide. Nous en sommes vraiment reconnaissants.

    Tout ce que je cherche à obtenir maintenant, c'est que, plutôt que de dire que nous allons retarder toute la planification jusqu'à jeudi, commençons par faire une planification préliminaire maintenant, parce que nous voulons effectivement avoir une réunion jeudi. Nous pourrons aplanir les autres difficultés — telle ou telle personne, et tous les autres éléments — mardi. Nous allons devoir le faire; nous ne pourrons pas le faire aujourd'hui tout simplement parce que nous allons manquer de temps.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'excuse auprès de mes collègues pour ce qui pourrait être une angoisse existentielle que je ressens, mais il me semble que nous devons aller de l'avant et que nous devons le faire assez rapidement.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Shipley, vous avez la parole.

    J'ai entendu M. Allen dire que nous devons servir les intérêts du public canadien. C'est absolument vrai. Nous aurions dû avoir fait cela il y a quelques semaines, alors que nous en avions l'occasion. C'est un choix qui a été fait à ce moment-là de ne pas le faire.

    Pour ce qui est d'aller de l'avant, je trouve intéressant qu'un collègue d'en face, du Parti libéral, dise 65 minutes après le début de la réunion… qu'elle devrait maintenant être une réunion de planification alors que nous avons eu l'occasion de présenter cette motion.

    Comme je l'ai dit, il s'agit de l'étude du chapitre 2 par un comité; on n'a même pas envisagé à ce moment-là de même nous prévenir qu'il y aurait une séance de planification. Ils ont choisi de nous laisser dans l'ignorance qu'il y aurait de grandes déclarations pour la galerie, malheureusement, du côté libéral, et peut-être, avec l'appui du NPD, je n'en suis pas certain. Nous n'avons pas signé l'avis pour qu'il y ait une réunion. Alors, je ne suis pas certain que le fait de revenir deux jours avant une réunion a été dans le meilleur intérêt du public canadien du point de vue des dépenses qui ont été engagées pour faire revenir les gens.

    Alors, nous avons besoin d'un moyen pour aller de l'avant. En fait, je pense que nous devrions voter. La façon d'aller de l'avant, c'est de prendre la motion de M. Saxton qui précise que nous allons débuter l'étude. Nous aurons la réunion de planification le 24. Nous accueillerons des témoins le 26. De cette façon, tout le monde aura une occasion de proposer des noms. Nous parlerons ensuite des discussions qui, franchement, ne seront pas dictées par un seul membre du comité.

    Nous prenons très au sérieux les observations de M. Allen voulant qu'auparavant, nous avons bien travaillé en équipe. Nous sommes ici pour faire ce qui est le mieux pour le pays. Nous avons fait cela en proposant des noms. Nous allons tous en sélectionner. Certains que nous aimons, certains que nous n'aimons pas, mais c'est de cette façon que cela fonctionne pour que nous puissions entendre les arguments des deux camps. Ensuite, nous déterminerons comment ils vont intervenir de sorte qu'en tant que comité, nous profitions au maximum de ces témoins lorsqu'ils comparaîtront — et non pas de la manière dictée par un membre à ce moment-ci sans discussion ou sans la courtoisie, franchement, de même nous informer qu'ils veulent avoir une réunion de planification.

    Je propose que nous allions de l'avant avec la motion de M. Saxton. Nous devons régler l'amendement de mon collègue d'en face. Nous allons traiter de ces questions. Je propose que nous le fassions et que nous allions de l'avant.

    Merci. C'est un bon moment pour clarifier la discussion.

    Nous ne pouvons pas vraiment fixer des limites à ces discussions, mais techniquement, chers collègues, juste pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, M. Byrne a tenté de présenter deux amendements. Évidemment, vous ne pouvez pas faire cela; vous ne pouvez proposer qu'un seul amendement. C'est ce que nous étudions en ce moment, l'amendement concernant la date et la liste des témoins. Je ne limiterai pas la discussion à ces seules questions, parce que je ne pense pas que ce soit utile, mais je veux rappeler à tous que lorsqu'il sera temps de voter, c'est sur cette question que nous le ferons. Nous sommes en train d'étudier l'amendement à la motion. C'est, en fin de compte, ce sur quoi nous allons d'abord voter, à moins qu'il y ait des sous-amendements, ce qui pourrait encore arriver.

    Ceci dit, monsieur Dubé, vous avez la parole.

    Au fait, je vais me fier à votre sagesse, monsieur le président. Je ne pense pas que je puisse faire ce que je voulais faire, compte tenu de ce que vous venez de dire. Dans la foulée des propos si bien tenus par mon collègue M. Allen, au moment d'inscrire mon nom sur la liste des intervenants, je voulais proposer en bonne et due forme l'amendement favorable de M. Shipley, quitte à le rendre officiel si nécessaire. Or compte tenu de ce que vous venez de dire, je ne pense pas pouvoir le faire pour l'instant, étant donné qu'on est en train de discuter de l'amendement de M. Byrne.

    Vous pouvez proposer un sous-amendement, ce qui veut dire que vous pouvez proposer un changement léger ou vous pouvez ajouter un petit quelque chose à ce qu'a dit M. Byrne. C'est permis.

    Mais en ce moment, que vous soyez d'accord ou non, nous discutons de l'amendement, et c'est sur ce dernier que nous allons voter.

    C'est ce que je pensais. Quoi qu'il en soit, j'annonce déjà mon intention de faire cela plus tard. De cette façon, j'aurai gagné du temps.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Byrne, vous avez encore la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Étant donné que nous sommes tous très empressés de régler cette question, pourquoi ne pas nous empresser de le faire? Je ne vois aucune raison pourquoi nous devrions partir d'ici à 16 heures. Nous avons beaucoup de temps. Finissons-en.

    Je suis prêt à rester au-delà de 16 heures. Ayons notre séance de planification maintenant. Je pense que c'est la chose intelligente à faire, de sorte que nous puissions faire ce travail. S'il y a des objections, alors, je pense que les députés peuvent le dire clairement.

    Vous avez jugé, monsieur le président, que nous sommes saisis d'un amendement, et c'est celui qui suit… Je ne vais pas lire toute la liste de noms, parce que cela serait redondant, mais il s'agit du fait que le comité tienne une séance de planification à la réunion du 19 avril 2012; que les diverses listes de témoins comprennent, mais ne soient pas limitées à — suivent ensuite les 11 témoins que j'ai proposés; que les témoins comparaissent par groupes de deux au maximum et que la comparution de chaque groupe dure au moins une heure, et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.

    Je dois vous interrompre ici.

    Je crois comprendre de la greffière que ce que vous voulez faire constitue une motion distincte qui ne fait pas partie…

    J'aurais préféré cela, mais si vous dites que cela ne peut se faire au moyen d'une motion distincte…

    Oui, mais maintenant vous devez en prendre deux et en faire une seule. C'était correct de vouloir deux amendements; vous ne pouviez tout simplement pas les proposer simultanément.

    Je suis désolé, monsieur le président. Je croyais que vous en aviez jugé une irrecevable.

    Non, non. Nous ne pouvons être saisis de deux motions en même temps à moins qu'elles soient entièrement intégrées.

    Puisque j'ai la parole, je vais maintenant proposer la deuxième.

    Non, vous ne le ferez pas.

    Pourquoi?

    Parce que nous n'avons pas encore réglé le sort de la première.

    D'accord.

    Dans ce cas, monsieur le président, étant donné que le gouvernement a clairement établi sa position, j'aimerais rappeler aux membres du comité de ne pas être surpris si certains de leurs témoins dont le salaire est moins élevé que celui d'un sous-ministre ne sont pas invités à comparaître. Il ne devrait pas y avoir de pleurs et de grincements de dents si ces témoins, qui pourraient contribuer grandement à l'étude, ne comparaissent pas. Au bout du compte, si vous dites que ce ne sont que des manigances, et qu'il ne s'agit pas d'un argument valable, je ne suis pas d'accord, car il s'agit d'une question de fond concernant le processus que nous sommes sur le point d'entreprendre. Si on ne peut pas avoir de témoins dont le salaire est moins élevé que celui d'un sous-ministre, nous ne serons pas en mesure de vider la question.

    M. Allen a laissé entendre que cela n'avait aucun sens et que nous devrions cesser ces petits jeux.

    Tout le monde devrait comprendre, et ne pas être surpris si, à mesure que les choses évoluent, les témoins qui pourraient faire avancer notre étude ne comparaissaient pas devant le comité, car leur salaire est moins élevé que celui d'un sous-ministre.

    Pourquoi ne mettons-nous pas la motion aux voix? Finissons-en.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais seulement préciser que c'est à la demande de M. Byrne que nous nous sommes réunis aujourd'hui à grands frais. J'espère vraiment que nous allons nous occuper de la motion dont nous sommes saisis. Elle n'est pas nouvelle; en fait, elle a été proposée il y a plus de deux semaines. Nous avons donc tous eu la chance de l'examiner.

    Si le fait d'avoir une modification complique les choses, alors je propose que nous poursuivions sans modification. Néanmoins, je pense que nous devrions mettre cette motion aux voix, car c'est très difficile de procéder.

    Excusez-moi, mais lorsque vous dites « la motion », voulez-vous dire la modification? C'est ce dont nous sommes saisis.

    Oui. Nous devrions mettre la modification aux voix afin de pouvoir passer à la motion.

    D'accord. Je veux seulement que tout le monde sache où nous en sommes.

    Afin d'être efficaces et de ne pas perdre de temps, nous devrions mettre ces modifications aux voix.

    Très bien. Merci.

    Il n'y a personne d'autre sur la liste des intervenants. La discussion est ouverte.

    Étant donné que personne ne désire prendre la parole, je vais mettre la modification de M. Byrne aux voix. Devons-nous la lire encore une fois?

    Monsieur le président, j'aimerais procéder à un vote par appel nominal, si c'est possible.

    Oui, vous avez droit à un vote par appel nominal.

    On a demandé un vote par appel nominal et c'est donc de cette façon que nous allons procéder.

    Avant de voter, nous allons entendre M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement m'assurer que nous savons exactement de quoi il s'agit, car vous avez décidé que c'était l'une ou l'autre. Laquelle sera maintenant mise aux voix?

    Nous travaillons sur la partie de la motion de M. Byrne qui concerne la liste des témoins, et la deuxième motion indépendante concernait le fait qu'ils devaient comparaître en groupes. L'une vise à établir la liste des témoins et l'autre concerne la façon dont nous allons procéder physiquement; la motion, lorsque nous y arriverons, concerne la façon précise dont nous allons tenir notre audience.

    En ce moment, la motion concerne ce que M. Byrne a lu deux fois et la liste de témoins, que nous pouvons relire si quelqu'un en fait la demande. Sinon, c'est là où nous en sommes.

     Tout est-il clair, monsieur Allen?

    Si vous pouviez me relire...

    Nous ne votons pas tant que quelqu'un a un doute.

    Monsieur Byrne, veuillez la lire au complet, s'il vous plaît.

    Vous êtes sur le point d'entendre la modification qui sera mise aux voix.

    Monsieur Byrne, veuillez la lire au complet, s'il vous plaît.

    La motion initiale, proposée par M. Saxton, est ainsi libellée:

    Je propose d'effacer tous les mots qui suivent, et de les remplacer par:

    Monsieur le président, j'aimerais préciser que je proposerai une autre modification lorsque nous aurons terminé avec celle-là.

    D'accord, mais attendez; je vais vous revenir là-dessus.

    La modification a été dûment proposée, débattue et relue. Je vais donc demander à la greffière de procéder au vote par appel nominal.

    (La modification est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Merci. La modification est rejetée par sept voix contre quatre.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que la modification a été rejetée, j'aimerais proposer la modification suivante à la motion de M. Saxton. Voici sa motion initiale:

    Juste après « (Le remplacement des avions de combat du Canada) », tous les mots seraient effacés et remplacés par:

    Pourriez-vous relire la première partie?

    La première partie de ma modification est ainsi libellée:

    D'accord, je déclare la motion recevable. Nous allons maintenant entendre les contestations.

    Étant donné qu'il n'y en a aucune, la motion est recevable.

    Monsieur Byrne, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui; je serai bref, monsieur le président.

    Nous affirmons tous que nous sommes ici pour le bien commun, et que nous voulons que le travail soit accompli. Utilisons tout le temps à notre disposition et poursuivons les travaux après 16 heures aujourd'hui, pour qu'à la fin de notre séance de panification, notre tâche soit accomplie.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité que l'ordre des témoins relève habituellement de la prérogative du président. Nous accordons une certaine latitude à notre président et nous le respectons. Une partie de ce processus consiste à lui permettre de prendre quelques décisions au sujet de l'ordre des témoins qui comparaissent pendant les séances.

    Commençons les travaux de notre séance de planification. Je suis très heureux, même si on a prétendu que nous n'agissions pas de bonne foi, que le NPD ait appuyé ma motion initiale. Elle a malheureusement été rejetée, mais je pense que nous avons les bases de notre liste de témoins. Le NPD peut présenter sa liste de témoins et le gouvernement aussi. Nous pouvons accomplir cette tâche et être prêts à 8 h 45, mardi matin.

    Aidez-moi à comprendre comment nous pouvons avoir une liste de témoins maintenant, étant donné votre modification.

    Nous utilisons une liste de témoins hypothétique pendant notre séance de planification, car ma modification, monsieur le président, demande à ce qu'une session de planification soit tenue aujourd'hui.

    D'accord, très bien. C'est seulement que la façon dont vous l'avez dit me laissait croire qu'il y avait une liste que je n'avais pas vue. Toutefois, nous ne l'avons pas encore.

    Nous travaillons sur la modification, et nous établissons une liste d'intervenants.

    Après la personne qui a proposé la motion, c'est au tour de M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer que nous mettions immédiatement la motion aux voix.

    Nous ne pouvons pas faire cela.

    Au suivant. La discussion est ouverte.

    Je n'entends aucune intervention. Il s'agit de la dernière occasion de commenter la motion.

    Monsieur le président, j'aimerais vraiment que les autres membres se lèvent et affirment à quel point il est important qu'au cours de cette enquête, nous entendions des fonctionnaires dont le salaire est moins élevé que celui des sous-ministres. De plus, j'aimerais que les députés expriment leur intention de veiller à ce que les témoins comparaissent en groupes, afin qu'il n'y ait pas de bousculades de huit ou neuf témoins qui comparaissent au cours de la même heure, en même temps, ce qui ne nous permettrait pas du tout de poser des questions et de recevoir des réponses sincères et honnêtes. Il s'agit d'une partie importante du processus.

    Si, au bout du compte, nous entassons simplement les témoins, sept ou huit à la fois, et leur donnons seulement une heure, nous ne serons pas en mesure de leur poser les questions appropriées et ils ne pourront pas y répondre convenablement.

    Cela dit, je ne dirai plus rien, mais j'aimerais seulement que nous puissions nous mettre d'accord sur ce point. Je ne vois pas ce qu'il y a de si terrible à procéder de cette façon.

    Merci.

    La discussion est ouverte au débat.

    Monsieur Aspin.

    Monsieur le président, je crois que la motion de M. Saxton nous permettra de faire cela.

    Passons au vote.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres avis? Quelqu'un d'autre aimerait-t-il formuler un commentaire à ce sujet?

    Monsieur Byrne.

    La motion de M. Saxton nous permettra de procéder de cette façon, mais on peut se demander si on nous autorisera à le faire.

    Cela dit, mettons la motion aux voix.

    La discussion est ouverte au débat sur la modification.

    Dernière chance.

    Étant donné qu'il n'y a aucun débat, je mets la motion aux voix. Tout le monde comprend-il la modification?

    Très bien. Tout le monde est prêt.

    Ne changeons pas nos habitudes de la journée et procédons à un bref vote par appel nominal, afin qu'il n'y ait aucun doute sur la façon dont les choses ont été décidées.

    Puisqu'il n'y a pas d'objection, je vais demander à la greffière de procéder au vote par appel nominal.

    (La modification est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Je déclare la modification rejetée par 7 voix contre 4.

    Nous sommes maintenant saisis de la motion principale et la discussion est ouverte.

    Monsieur Shipley.

    J'aimerais proposer une modification, je suppose, étant donné qu'« amicale » ne fonctionne pas, à la motion initiale de M. Saxton, comme l'analyste l'a écrite lorsque nous avons tenté de proposer une modification amicale.

    Je crois qu'elle serait ajoutée après le mot « étude »...

    Ce mot apparaît deux fois. S'agit-il du dernier « étude »?

    M. Bev Shipley: Oui.

    Le président: D'accord.

    Après « étude », on pourrait ajouter « qu'il commence par entendre les témoins le 26 avril 2012 ».

    Pour être précis, c'est...

    Bev, la greffière va venir s'assurer que tout est clair.

    Madame la greffière, je vous demanderais de lire la modification comme vous la comprenez.

    Ensuite, je vais obtenir confirmation auprès de M. Shipley, ou je vais lui demander d'apporter des corrections; enfin, je vais vérifier si tout le monde comprend.

    Madame la greffière.

    Je pourrais lire la motion en y incluant l'amendement et aviser les députés de l'endroit où s'insère la nouvelle formulation.

    La motion de M. Saxton se lirait ainsi:

     — et voici le nouveau libellé —

     — et on poursuit avec le libellé original de la motion —

    Très bien.

    Bev, cela vous convient?

    Tout le monde comprend? Nous n'en sommes pas à chercher une entente. Le comité comprend-il l'amendement?

    Très bien. Nous pouvons maintenant en discuter.

    Monsieur Shipley, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non.

    Vous avez terminé? Très bien.

    La parole est à celui qui la demande.

    Monsieur Byrne.

    Monsieur le président, je pense que nous devrions utiliser le temps dont nous disposons aujourd'hui. Nous avons beaucoup de temps pour tenir la séance de planification aujourd'hui. Nous avons tous pris l'avion, la voiture ou le train pour venir ici. Nous sommes libres aujourd'hui. Pourquoi ne pas tenir notre séance de planification aujourd'hui?

    Merci.

    Y a-t-il d'autres intervenants?

    Monsieur Kramp, voulez-vous la parole? Allez-y.

    Je ne veux certainement pas m'engager dans un débat enflammé avec mes collègues de l'autre côté à ce moment-ci, mais je rappellerais à tous qu'il y a eu beaucoup d'obstruction et de contretemps au comité, et cela n'a jamais été l'oeuvre du parti ministériel. Si nous voulons avancer, prenons des décisions, procédons au vote et mettons-nous au travail. Cela signifie simplement...

    La séance d'aujourd'hui n'est pas une séance de planification. Elle vise à obtenir la permission d'étudier la question. Voilà la motion qui a été présentée. Ce que nous disons, c'est qu'il faut aller de l'avant, et il faut passer à la planification et régler la question. Voilà ce que dit le message.

    Je suis certain que M. Allen comprendra que nous pouvons aller de l'avant. Nous aurions pu le faire il y a deux semaines, mais nous avons été retardés par encore plus d'obstruction systématique. Mettons-nous simplement au travail et adoptons la motion; nous pourrons ainsi tenir une séance de planification et convoquer les témoins. Je suis certain que nous pouvons avoir assez de témoins pour commencer une séance de planification et tout mettre en ordre.

    En réalité, je serais d'accord avec M. Byrne sur quelques points. Nous n'avons surtout pas besoin d'accueillir tout un groupe de témoins — huit ou neuf témoins en même temps — et d'être dans l'impossibilité d'approfondir les choses lorsque c'est nécessaire. Voilà pourquoi il est très important d'avoir une séance de planification efficace et de dresser la liste des témoins que nous voulons entendre, ce qui nous permettra de préparer une stratégie et d'obtenir des résultats.

    Donc, allons tout simplement de l'avant. Cessons toutes ces manoeuvres politiques et mettons-nous au travail aujourd'hui. Mettons la question aux voix, passons à la séance de planification, accueillons des témoins; faisons ce que nous avons à faire. C'est aussi simple que cela. Pourquoi continuer à étirer cela...

    La frustration se fait sentir chez tout le monde. Nous pouvons sans doute mettre la partisanerie de côté et nous mettre simplement au travail.

    Merci.

    Je veux seulement souligner aux députés que, dans le cadre du débat, ils doivent penser à ce qu'il faut faire par rapport à la comparution des gens du MDN, qui est prévue pour mardi prochain. Je crois comprendre que le gouvernement n'avait pas l'intention de l'annuler, mais plutôt de la reporter.

    M. Daryl Kramp: Oui, la remettre à plus tard, tout simplement.

    Le président: Mais à un moment donné — je ne fais que souligner certaines questions en suspens —, nous devrons savoir ce que nous devons faire à cet égard.

    Encore une fois, en ma qualité de président, j'insiste sur le fait que si nous pouvons nous entendre aujourd'hui, ne serait-ce que par rapport à un ou deux témoins, cela ne fait qu'augmenter nos chances d'avoir une réunion productive mardi prochain. Autrement, nous reviendrons à un avis de 24 heures. Je ne peux le faire de façon unilatérale. La seule chose que je peux faire, c'est d'implorer mes collègues de tenir compte de ces choses pendant le débat, que nous allons maintenant poursuivre.

    Monsieur Saxton, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    À la demande pressante de M. Byrne, nous sommes tous revenus ici aujourd'hui pour nous occuper des motions dont le comité est saisi.

    Le comité a accepté d'étudier la motion à dix voix contre une, la seule voix contre étant celle de M. Byrne. La personne qui nous fait venir ici à grands frais ne veut pas que nous étudiions la motion qui est devant nous. Je pense que cela en dit long sur ce qu'il cherche à faire.

    Monsieur le président, je propose que nous mettions la question aux voix dès maintenant et que nous allions de l'avant.

    C'est une proposition que je peux accueillir favorablement.

    Monsieur le président, je propose amicalement...

    Non; ce n'est pas amical. Ce n'est qu'une proposition.

    ... que l'on cesse de se livrer aux jeux de M. Byrne, qui deviennent de plus en plus évidents à mesure qu'il parle. Occupons-nous simplement des travaux du comité, ce qui fonctionnait très bien dans le passé.

    Je siège au comité depuis trois ans et demi. Nous avons fait du très bon travail au comité. Maintenant que le comité compte un député comme M. Byrne, c'est différent, mais nous composons avec cela.

    Je propose que nous passions maintenant à la motion et que nous la mettions aux voix.

    Je vous mets en garde contre les commentaires de nature personnelle. Vous étiez bien près de franchir la ligne. Je ne veux voir personne s'aventurer sur ce terrain encore une fois.

    La discussion est ouverte au débat.

    Monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis plutôt heureux de brasser la cage du gouvernement, parce qu'il s'agit de la raison d'être du comité des comptes publics; son rôle consiste à obliger le gouvernement à rendre des comptes. Je ne présente pas mes excuses pour avoir demandé la tenue de cette réunion et avoir obtenu l'appui d'autres députés. Cependant, il a plutôt raison; M. Saxton a fait remarquer qu'à bien des égards, je suis le seul à exiger du gouvernement qu'il rende des comptes. Je suis conscient du fait que nous avons du temps et que ne pas l'utiliser à bon escient et ne pas le consacrer à une séance de planification est, en toute franchise, un gaspillage de ressources. Je crois fermement que nous devrions utiliser le temps dont nous disposons aujourd'hui pour tenir une séance de planification et pour nous mettre au travail.

    Je suis heureux de constater que lors du vote par appel nominal, le NPD s'est prononcé en faveur des motions que j'ai présentées, qu'il a reconnu qu'il y avait des exigences et que la liste des témoins que j'ai soumise était pertinente. Maintenant, parce que je veux que le comité entende les témoins rapidement et qu'il ait une liste complète de témoins, le gouvernement affirme que c'est le représentant du Parti libéral du Canada au comité qui sème la discorde. Je ne m'en excuse pas.

    Cela dit, monsieur le président, je pense que nous pouvons faire deux choses à la fois. Certes, cette réunion n'est pas une séance de planification, mais nous pouvons en faire une séance de planification si nous le voulons. Or, il semble que ce n'est pas le cas. Donc, passons au vote.

    Merci.

    La discussion est ouverte au débat. Dernière chance.

    Étant donné que personne ne souhaite prendre la parole, je mets fin au débat et je mets la motion aux voix.

    Y a-t-il quelqu'un qui ne comprend pas la modification et qui voudrait qu'on la relise?

    Puisque personne ne s'est manifesté, je vais demander à la greffière de procéder au vote par appel nominal. Madame la greffière.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1.)

    L'amendement est adopté.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Allen.

    Monsieur le président, je suppose que nous revenons maintenant à la motion modifiée. Si j'ai raison sur ce point, j'aimerais maintenant parler de la motion modifiée.

    L'amendement a été adopté. Nous avons maintenant la motion principale modifiée. Voilà où nous en sommes.

    Tout le monde comprend où nous en sommes? L'amendement a été adopté. La motion principale est maintenant modifiée. Le comité étudie maintenant la motion principale modifiée.

    M. Allen a la parole. Poursuivez, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Même si nous avons progressé, nous n'avons pas terminé pour autant. Soulignons que la réunion à laquelle nous avons été invités aujourd'hui n'était pas une séance de planification.

    À titre d'opposition officielle, le NPD est-il prêt? Oui.

    Suis-je déçu de voir que mes collègues d'en face n'étaient pas prêts à tenir une séance de planification aujourd'hui? Oui.

    De l'autre côté, il y a des politiciens chevronnés qui auraient dû être au courant du processus et qui auraient pu agir en conséquence, de sorte que nous aurions pu aller de l'avant aujourd'hui.

    Je m'attends donc, monsieur le président — et je dis simplement que c'est ce à quoi je m'attends —, qu'à 16 heures, le parti ministériel voudra lever la séance et que la séance de planification ait lieu le 24 avril. Donc, je proposerais l'amendement suivant à la motion principale, à la troisième ligne, où on lit: « et qu'il tienne une séance de planification à sa réunion du 24 avril 2012, et que cette séance soit ouverte au public et non tenue à huis clos ».

    C'est-à-dire « qu'il tienne une séance de planification à sa réunion du 24 avril 2012, et que cette séance soit ouverte au public ».

    C'est exact.

    Je vais considérer cela comme un amendement. Cet amendement est recevable.

    Y a-t-il des commentaires? Quelqu'un souhaite le contester?

    J'appuie l'amendement.

    Merveilleux.

    Quelqu'un conteste-t-il sa recevabilité? Non.

    Le comité est donc dûment saisi de l'amendement. Monsieur Allen, vous pouvez nous en dire plus, si vous le souhaitez.

    Monsieur le président, je formule cette demande parce que le gouvernement a donné son assentiment aujourd'hui. D'habitude, un comité a le choix de se réunir à huis clos ou non; c'est sa décision. Or, les membres du gouvernement ont opté aujourd'hui pour une séance publique, et nous en sommes ravis.

    Nous allons manifestement discuter des témoins que nous voulons citer à comparaître. Nous n'aborderons aucun enjeu personnel, car nous porterions ainsi atteinte à leur vie privée. Puisque nous demandons au comité de convoquer des personnalités publiques, la discussion se limitera à l'intérêt d'un témoignage par rapport à l'autre. Comme M. Kramp l'a indiqué plutôt habilement tout à l'heure, si je propose le nom d'un témoin en particulier et que mes arguments sont convaincants, les membres du gouvernement pourraient décider de le convoquer. Il n'y a pas la moindre question de confidentialité à cacher au sujet de ces personnalités.

    Étant donné que mes collègues des deux autres partis cherchent manifestement à savoir si la liste des témoins sera limitée ou non, je propose aux membres du gouvernement de ne pas tenir de séance à huis clos, mais plutôt une séance publique afin de prouver qu'ils n'ont pas l'intention de limiter la liste ou d'essayer d'en retrancher toute une partie. Ainsi, personne ne sera tenu à la confidentialité et ne craindra — je m'adresse à mon ami d'en face — de poser un geste qui pourrait entraîner des conséquences fâcheuses, car il arrive que certaines déclarations ne soient pas tout à fait exactes en raison du contexte politique. Même si vous accomplissez un geste honorable à huis clos, personne ne le saura parce que la séance n'était pas publique et qu'aucun membre du comité ne peut en parler.

    C'est la façon d'aller de l'avant. Votre séance de planification aura lieu mardi. Vous avez manifestement décidé d'attendre cette journée-là pour la tenir, même si mes collègues et moi étions prêts dès aujourd'hui. C'est ce que j'aurais préféré; tout comme M. Byrne, j'étais moi aussi prêt à rester plus tard. Si les membres du comité l'avaient voulu, je serais resté aussi longtemps qu'il l'aurait fallu pour terminer la séance. Mais puisque mes collègues d'en face ne sont probablement pas d'accord, je leur demande simplement d'accepter cet amendement pour que nous puissions élaborer l'ensemble de notre liste de témoins et notre plan sous les yeux du public. Les citoyens seront témoins des arguments avancés. Ils ne se demanderont pas qui a dit quoi à huis clos. Le processus sera tout à fait transparent.

    Puisqu'ils auront été témoins de nos délibérations, les citoyens pourront en tirer leurs propres conclusions, ce qui ne serait pas le cas si le comité élaborait la liste à huis clos. Nous savons tous que si un témoin ne figure pas sur ma liste ou sur celle d'un autre membre du comité, les gens se perdront en conjectures à propos de cette omission. Or, il se pourrait que nous ayons pris la décision à l'unanimité: « Vous savez, Malcolm? Vous n'avez pas besoin de convoquer ce témoin. » « Eh bien, monsieur Kramp, vous avez bien raison. » On ne nous croirait jamais.

    Si la séance est ouverte au public et que M. Kramp me convainc de ne pas convoquer un témoin en particulier, les citoyens en seront témoins et comprendront que M. Kramp avait raison. Tout le monde y gagne.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici, car je souhaite que nous en finissions. J'ai terminé.

    Merci.

    Les membres du comité peuvent intervenir. Dernier appel...

    Puisque personne ne prend la parole, je vais demander à la greffière de procéder au vote par appel nominal conformément à la procédure. Madame la greffière.

    L'amendement de M. Allen est mis aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    L'amendement de M. Allen est rejeté.

    Les membres du comité peuvent maintenant intervenir sur la motion principale modifiée. Dernier appel.

    Puisque personne ne prend la parole, je déclare la discussion close au sujet de la motion modifiée. Nous allons maintenant officiellement la soumettre à un vote par appel nominal.

    (La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Merci.

    Il nous reste cinq minutes.

    Avant de vous laisser la parole, monsieur Saxton, j'aimerais préciser que la motion a annulé la séance publique de mardi. Vous avez l'horaire en main. Puisque nous avons le temps, plaît-il au comité de fixer la nouvelle date de la séance? Ainsi, la greffière n'aura qu'à communiquer une fois avec tous les témoins pour les informer que la séance de mardi est annulée et qu'une nouvelle date a été choisie. Pouvons-nous prendre cette décision aujourd'hui, chers collègues?

    Monsieur le président, il ne s'agit apparemment pas d'une séance de planification.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Je préfère que nous ne fixions aucune date aujourd'hui, car nous convenons tous, selon moi, qu'il faudra consacrer plus d'une séance aux audiences sur les F-35. Puisque cette étude pourrait prendre un certain temps, je propose que nous attendions de voir comment les choses se dérouleront avant de choisir la nouvelle date. Si nous le faisons maintenant, nous pourrions vouloir utiliser ce temps pour prolonger les audiences sur les F-35. Nous devrions donc attendre que le comité termine son étude avant de planifier d'autres travaux.

    Très bien, merci.

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec mon collègue, M. Kramp. Nous devrions attendre de connaître exactement les dates possibles avant de nous prononcer.

    Cela dit, monsieur le président, je propose de lever la séance d'aujourd'hui.

    La motion est recevable.

    Avez-vous un rappel au Règlement?

    Non.

    De quoi s'agit-il?

    J'ai une motion à proposer.

    Je suis désolé. Si la motion est rejetée et que la séance se poursuit, vous aurez la parole, mais nous sommes actuellement saisis d'une motion recevable que je dois soumettre au vote du comité. La motion d'un intervenant qui a la parole est toujours recevable. La motion vise à lever la séance. Elle est recevable, mais elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Vous avez le droit de demander un vote par appel nominal. La motion visant à lever la séance fera donc l'objet d'un vote officiel par appel nominal.

    Madame la greffière.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Merci, chers collègues.

    La motion visant à lever la séance deux minutes avant l'heure prévue a été adoptée par sept voix contre quatre.

    Merci, tout le monde.

    La séance est bel et bien levée.