PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la sixième réunion du Comité permanent des comptes publics. Nous sommes saisis du rapport du printemps 2011 de la vérificatrice générale du Canada, qui nous a été renvoyé par la Chambre après son dépôt en juin.

    J'aimerais faire savoir aux collègues que notre réunion est télévisée. J'aimerais également souhaiter la bienvenue à M. John Wiersema, qui est le vérificateur général par intérim. Dans quelques instants, je vais l'inviter à présenter les membres de sa délégation.

    Mais je voudrais d'abord attirer l'attention des collègues sur la présence parmi nous d'un invité très distingué, soit le Dr Mohammad Shariff Sharifi. Il occupe le poste de vérificateur général de l'Afghanistan depuis 10 ans.

    Bienvenue parmi nous, monsieur Shariff. Nous sommes ravis de vous accueillir. Nous vous souhaitons de voyager en toute sécurité pendant votre séjour au Canada.

    Des voix: Absolument!

    Le président: S'il n'y a pas de rappels au Règlement ou d'autres questions à examiner dans l'immédiat, je voudrais demander à M. Wiersema de nous présenter les membres de sa délégation et de faire immédiatement son exposé liminaire.

    Monsieur Wiersema, vous avez la parole.

    Bon après-midi, monsieur le président, et merci infiniment.

    D'abord, permettez-moi de vous remercier de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui devant le comité pour discuter des deux rapports déposés à la Chambre des communes le 9 juin 2011.

    Monsieur le président, vous avez dit il y a quelques instants qu'il s'agit là de la sixième réunion du comité dans la présente législature mais, comme c'est la première fois que nous nous présentons devant le comité, je désire saisir l'occasion pour féliciter tous les membres du comité pour leur élection ou réélection à la Chambre des communes et vous dire également que nous avons hâte de travailler avec ce comité au cours de cette législature.

    Je suis accompagné aujourd'hui par Wendy Loschiuk et Ronnie Campbell, vérificateurs généraux adjoints, qui ont été chargés d'un certain nombre des chapitres que contiennent les deux rapports qui ont été déposés aujourd'hui.

    Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais maintenant vous décrire brièvement les divers chapitres des rapports que nous avons déposés.

    Je vais commencer par le rapport du printemps. Le premier chapitre est consacré aux dépenses pour les sommets du G8 et du G20. Nous avons constaté que le Parlement n'a pas été clairement informé du montant total des fonds demandés pour les sommets.

    Quatorze ministères ont demandé des fonds dans sept demandes séparées et sur deux exercices. Il était donc presque impossible pour le Parlement de savoir combien d'argent on lui demandait en tout. Le gouvernement doit s'assurer que les parlementaires ont une image claire du total des fonds demandés pour de grands projets comme celui-ci qui relèvent de nombreux ministères.

    Au moment de notre vérification, les ministères prévoyaient des dépenses de 664 millions de dollars pour les deux sommets, soit un peu plus de la moitié de la somme de 1,1 milliard de dollars approuvée par le Parlement. Vu le peu de temps qu'ils ont eu pour préparer les sommets, les ministères ont dû établir leurs budgets rapidement, souvent avec peu d'information. Les demandes de financement ont donc beaucoup surestimé les montants nécessaires.

    Passons maintenant au Fonds d'infrastructure du G8. Le Parlement a reçu une demande de fonds de 83 millions de dollars pour le Fonds sur l'infrastructure frontalière. Il n'a pas été informé que 50 millions de dollars, sur les 83 millions qui avaient été budgétés, allaient financer des projets d'infrastructure dans la région hôte du G8. Quand le gouvernement soumet une demande de fonds au Parlement, il devrait indiquer de façon transparente à quoi l'argent est destiné.

    L'ancien ministre de l'Infrastructure, sur l'avis de l'ancien ministre de l'Industrie, a approuvé le financement de 32 projets. Aucun fonctionnaire n'a participé à la sélection des projets.

    Je suis très préoccupé par l'absence de documents, au gouvernement fédéral, démontrant comment et pourquoi ces 32 projets ont été choisis. La documentation est importante pour la transparence et la reddition de comptes.

    Passons maintenant au Régime de pension de la Force de réserve. Le régime a été en chantier pendant plus de 10 ans, et pourtant le ministère de la Défense nationale ne s'est pas bien acquitté de ses responsabilités. Cela veut dire que de nombreux réservistes pourraient attendre sept ans ou plus avant d'apprendre quelles seront leurs prestations de retraite. Au moment de l'entrée en vigueur du régime, en 2007, le ministère n'avait pas assez de personnel en poste, ni des systèmes et procédures adéquats. Cela a causé des retards importants.

    Environ 9 000 réservistes qui participent au régime ont cherché à racheter du service antérieur. Au moment de notre vérification, moins de 400 de ces demandes avaient été traitées.

    Les réservistes jouent un rôle essentiel dans les Forces canadiennes. Ils ne devraient pas être forcés d'attendre aussi longtemps pour recevoir les services de pension qui leur sont dus.

    Je voudrais maintenant passer au rapport Le point de 2011. Nos rapports Le point répondent à la question suivante: le gouvernement a-t-il réalisé des progrès satisfaisants pour régler les problèmes mis au jour par des vérifications antérieures? Nous notons des progrès satisfaisants dans deux domaines sur six, soit la gestion et le contrôle financiers, et la vérification interne.

    L'avant-propos du rapport Le point, « Questions d'une importance particulière », était le dernier message adressé par Mme Fraser au Parlement à titre de vérificatrice générale. Elle y évoque des domaines dans lesquels le gouvernement a fait des progrès ainsi que deux enjeux préoccupants sur lesquels il faut se pencher.

    Le premier chapitre de ce rapport concerne la gestion financière. Le gouvernement dépense environ 275 milliards de dollars par année. Il est clair qu'il a besoin de bien gérer ses finances.

    Nous sommes heureux de noter que le gouvernement a amélioré sa capacité en gestion financière. Il a recruté beaucoup d'employés qui ont une expertise en finance.

    Nous avons aussi relevé des progrès satisfaisants en ce qui concerne la vérification interne.

    Une fonction de vérification interne solide peut aider une organisation à atteindre ses objectifs, à améliorer ses pratiques de gestion et à accroître son efficacité. Je suis particulièrement heureux de constater les améliorations importantes qui ont été apportées à la vérification interne. Je suis aussi impressionné par le rôle que jouent les comités de vérification ministériels pour renforcer la vérification interne et améliorer les pratiques de gestion au gouvernement.

    Parlons maintenant des grands projets de technologie de l'information, un secteur dans lequel les progrès n'ont pas été satisfaisants.

    Il faut un investissement continuel en technologie de l'information pour servir la population canadienne. La mise au point de ces systèmes est une entreprise complexe et coûteuse. Il faut qu'elle soit bien gérée.

    Nous avons relevé certaines améliorations. Toutefois, il faut agir quant à la planification et la surveillance de projets, ainsi que la mesure des résultats, car ces éléments restent faibles.

    Les progrès sont insatisfaisants aussi du côté des programmes pour les Premières nations dans les réserves. Je suis très déçu de constater que les conditions de vie dans les réserves ont empiré, et qu'elles sont très inférieures à la moyenne nationale.

    Le fossé éducatif entre les Premières nations vivant dans les réserves et le reste de la population canadienne s'est creusé. Les logements sont en mauvais état, et la pénurie de logements s'est aggravée. Plus de la moitié des systèmes d'approvisionnement en eau potable dans les réserves continuent de présenter un risque important.

    La préface du chapitre passe en revue les obstacles structurels qui nuisent au progrès dans les réserves.

    L'amélioration des conditions de vie dans les réserves n'est pas simple. Il faut que les Premières nations et le gouvernement trouvent des nouvelles façons de travailler ensemble pour régler ces enjeux.

    Passons maintenant aux services nationaux de police. La GRC fournit des services spécialisés aux forces policières du Canada. Ils incluent l'analyse d'empreintes digitales et d'ADN ainsi que d'autres services importants pour la sécurité publique et le système de justice pénale. La GRC a réalisé des progrès insatisfaisants pour ce qui est de régler des problèmes de longue date qui nuisent à sa capacité de fournir ces services. Nous sommes préoccupés par le peu de progrès réalisé à cet égard. Le gouvernement fédéral, avec ses partenaires provinciaux, territoriaux et municipaux, doit décider quels services de police devraient être fournis, de quelle manière, et comment ils devraient être financés.

    Je passe maintenant au chapitre qui porte sur la réglementation des dispositifs médicaux.

    Les Canadiens comptent sur Santé Canada pour obtenir en temps voulu du matériel médical sûr et efficace. Il existe tout un éventail de matériel allant des pansements aux stimulateurs cardiaques. Ces différents types de matériel jouent un rôle important dans la qualité des soins de santé. Les progrès réalisés par le ministère sont insatisfaisants en ce qui concerne la réglementation de la sûreté et de l'efficacité matérielles et des dispositifs médicaux. Santé Canada doit améliorer son respect des délais, utiliser les évaluations d'organismes de réglementation étrangers afin d'accélérer son processus et veiller à prendre des mesures adéquates pour contrôler la sûreté et l'efficacité du matériel et des dispositifs médicaux qui sont disponibles au Canada.

    Le dernier chapitre de ce rapport reprend les points saillants des rapports d'examen spécial remis à quatre sociétés d'État en 2010. Dans nos rapports, nous indiquons si nous avons relevé des défauts graves qui pourraient empêcher une société d'État d'atteindre ses objectifs.

    Nous sommes heureux de vous signaler que deux des quatre sociétés que nous avons examinées ne présentaient pas de défauts graves: la Société d'assurance-dépôts du Canada et Téléfilm Canada. Nous avons cependant constaté des défauts graves au sein du Centre national des Arts et de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce.

    Monsieur le président, ceci termine ma déclaration. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Conformément à l'ordre établi précédemment pour les interventions des membres du comité, c'est le parti ministériel qui ouvrira la période des questions.

    M. Saxton m'a indiqué son désir d'intervenir. Vous avez la parole, monsieur Saxton.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je désire également remercier nos témoins pour leur présence parmi nous cet après-midi.

    Le gouvernement a accepté les recommandations faites par la vérificatrice générale dans son rapport du printemps 2011 et les mises à jour qui ont suivi. Le Bureau du vérificateur général joue un rôle important en matière d'analyse critique afin de garantir les meilleurs résultats possibles pour les contribuables.

    Mes questions s'adressent au vérificateur général par intérim. Certaines questions ont été soulevées par les partis de l'opposition concernant les raisons pour lesquelles le Fonds pour l'infrastructure frontalière a été utilisé pour financer des projets liés au G8. J'aimerais y répondre en citant les propos de mon collègue, l'hon. John Baird, qui a dit ceci: « Les fonctionnaires de mon ministère ont recommandé que nous ayons recours au Fonds pour l'infrastructure frontalière, qui faisait déjà l'objet d'un crédit voté, afin d'accélérer l'exécution des projets. » Il continue en disant qu'il assume la responsabilité de cette décision.

    Monsieur Wiersema, vous, aussi, auriez dit que, selon les documents que vous avez examinés, il semblait effectivement que cette décision a été prise afin d'accélérer les choses. C'est bien ça?

    C'est exact, monsieur le président. Les documents que nous avons examinés indiquent que cela a été effectivement fait pour accélérer les choses, mais je vous signale en passant qu'il ne me semble pas tout à fait approprié, dans une situation comme celle-là, que le désir d'accélérer l'exécution des projets l'emporte sur la nécessité de présenter toute l'information pertinente au Parlement de la manière la plus transparente possible.

    Selon moi, le gouvernement savait que ces crédits serviraient à financer le Fonds d'infrastructure du G8; donc, présenter une demande de fonds en vertu du Fonds pour l'infrastructure frontalière dans ce contexte n'est pas approprié, même si le motif était le désir du gouvernement d'accélérer les choses. Je trouve cela extrêmement préoccupant, quelles qu'aient été les raisons évoquées pour justifier la décision. Les demandes de fonds présentées au Parlement par le gouvernement doivent être transparentes.

    Merci beaucoup.

    Dans le cadre de votre examen, avez-vous découvert des projets liés au G8 dont le financement accordé n'a pas été comptabilisé?

    Monsieur le président, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, et comme l'indique le rapport, il n'existe aucune documentation au niveau fédéral permettant de savoir comment les 32 projets retenus ont été choisis parmi plus de 200 demandes qui ont été présentées. Une fois que les projets avaient été choisis et approuvés par les ministres, ils ont été transférés à Infrastructure Canada et des fonctionnaires ont ensuite été chargés de les administrer. Les fonctionnaires concernés ont bien administré les accords après la sélection des projets et se sont bien assurés que le Canada en a effectivement eu pour son argent relativement à l'ensemble des projets.

    Je vous remercie.

    Voilà qui cadre avec les propos de mon collège, l'hon. Tony Clement, quand il a précisé que la vérificatrice générale avait également conclu qu'il n'y avait pas eu de mauvaises attributions ni de détournements de fonds et que tous les crédits ont été utilisés pour les fins pour lesquelles ils ont été affectés.

    Certains ont dit qu'un programme qui donne des résultats compte trois étapes distinctes mais très importantes. La première étape est celle de la sélection, la seconde est celle de la gestion des projets, et la troisième celle de l'achèvement des projets. Le gouvernement est d'accord avec vos recommandations concernant la première étape de cet important processus, à savoir qu'il convient d'y apporter certaines améliorations. Dans votre rapport, vous dites ceci, et je vous cite:

    Qu'est-ce que cela signifie et pourquoi est-ce important pour les membres du comité et les citoyens du Canada?

    Comme je vous l'ai déjà dit, monsieur le président, après la sélection et le transfert des projets à Infrastructure Canada, les responsables d'Infrastructure Canada ont administré avec rigueur les projets en question et se sont assurés que le gouvernement a obtenu les biens et services pour lesquels il avait versé les sommes concernées en vertu des accords conclus. Ce qui nous semblait préoccupant par rapport aux 32 projets qui ont été retenus était la manière dont la sélection a été faite, comme nous l'avons indiqué dans le rapport. Pourquoi ces 32 projets ont-ils été retenus?

    Je vous remercie.

    Selon le NPD, votre bureau n'aurait pas été mis au courant du fait que certains fonctionnaires avaient assisté aux réunions organisées avec des dirigeants et responsables locaux. Étiez-vous au courant du fait que certains fonctionnaires avaient assisté à ces réunions-là?

    Grâce aux documents qui ont été rendus publics par la suite, monsieur le président, j'ai su qu'il existait certains documents que possédaient des gouvernements municipaux. Nous avons examiné lesdits documents et nous continuons de soutenir que les conclusions de notre rapport sont exactes, à savoir que des fonctionnaires n'ont pas participé à la sélection des projets, même s'ils ont assisté à certaines réunions qui n'ont pas porté sur la sélection des projets qui seraient éventuellement financés. D'ailleurs, j'ai reconfirmé l'exactitude de cette information, c'est-à-dire que des fonctionnaires du gouvernement fédéral n'ont pas participé à la sélection, auprès de hauts fonctionnaires du gouvernement.

    Je vous remercie.

    Bien que nous comprenions maintenant que le Fonds d'infrastructure du G8 n'a pas été inscrit de façon claire dans les prévisions budgétaires, pourriez-vous nous dire si c'est la première fois que votre bureau recommande que l'inscription d'un programme ou d'un service dans les prévisions budgétaires soit faite de façon plus claire?

    Soyez bref, je vous prie.

    Monsieur le président, il faudrait que je revienne sur chacune des recommandations que nous avons faites jusqu'ici. Dans l'histoire récente du bureau, selon ma propre définition — ce serait mes 30 et quelques années de service — je ne crois pas pouvoir trouver un seul exemple d'une situation où l'information a été présentée dans les prévisions budgétaires d'une certaine manière alors que l'intention était d'utiliser les fonds d'une toute autre manière. Donc je ne suis pas au courant à l'heure actuelle d'exemples précis de situations semblables.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Nous passons maintenant au NPD. J'ai le nom de M. Caron sur ma liste.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue au vérificateur général par intérim et à son équipe.

    Tout comme mon collègue, je suis très intéressé par le chapitre 2 du rapport du printemps 2011 portant sur le Fonds d'infrastructure du G8.

    En ce qui a trait à toutes les réponses que vous avez reçues des différents ministères lors de cette étude, pouvez-vous confirmer qu'elles ont toutes été signées par des ministres et des sous-ministres?

    Monsieur le président, nous avons comme pratique normale, chaque fois que nous publions un rapport, de demander au sous-ministre de confirmer que les faits qui y sont présentés sont exacts. Nous avons reçu de telles confirmations de la part des sous-ministres responsables des ministères qui ont eu à administrer le Fonds d'infrastructure du G8.

    Si je ne m'abuse — et Wendy Loschiuk pourra m'aider — il s'agissait des ministères suivants: Industrie Canada, Infrastructure Canada, Affaires étrangères et sans doute le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Donc, oui, ils ont confirmé l'exactitude des faits présentés.

    Dans votre rapport, vous avez mentionné que vous aviez parlé à des représentants de plusieurs ministères en vue d'établir comment les niveaux de financement avaient été déterminés. Vous avez parlé des fonctionnaires. Vous avez mentionné quelques ministères comme Infrastructure Canada, Industrie Canada, le Bureau du coordonnateur de la sécurité des Olympiques de 2010 et du G8, qui relève du Bureau du Conseil privé, la Gendarmerie royale du Canada et le Bureau de gestion des sommets, qui relève du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Dans votre rapport, vous avez écrit ce qui suit: « Les hauts fonctionnaires n’ont pas été en mesure de nous fournir de l’information et ils ont affirmé qu’ils n’avaient pas été consultés pendant le processus. »

    Dans le document que nous avons récupéré du Local Area Leadership Group, dont il a été grandement question à la suite des recherches que le NPD a menées, il est mentionné que le ministre Clement avait informé les maires locaux que le niveau de financement serait déterminé par le bureau du premier ministre.

    Selon vous, cela expliquerait-il qu'aucun des ministères que vous avez questionnés n'ait pu vous expliquer comment le niveau de financement avait été déterminé?

    Monsieur le président, quant à expliquer la façon dont les niveaux de financement sont déterminés, je dirais qu'il vaudrait sans doute mieux poser la question au gouvernement. Quand nous avons cherché à savoir comment la somme de 50 millions de dollars a été fixée pour le fonds en question en évoquant des exemples semblables, nous n'avons pas pu obtenir une explication claire de la part des ministères concernés.

    J'aimerais demander à Mme Loschiuk si elle est en mesure d'élucider davantage la question pour la gouverne du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons cherché à savoir pourquoi le montant du fonds a été fixé à 50 millions de dollars, mais très peu d'information était disponible à ce sujet. Au moment d'interroger les fonctionnaires des ministères concernés, comme nous le faisons normalement, ils nous ont expliqué que ce n'est pas le genre de décision qui est prise à leur niveau. Ils ont précisé qu'il s'agissait vraiment d'une décision du gouvernement à laquelle ils n'avaient pas participé.

    Ma prochaine question est liée à votre présentation de départ, dans laquelle vous avez dit qu'aucun fonctionnaire n'avait participé à la sélection des projets. De par nos recherches, nous avons trouvé jusqu'ici qu'au moins 12 fonctionnaires y avaient participé. Ils provenaient de divers ministères, comme Infrastructure Canada, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, FedNor et Industrie Canada.

    Voulez-vous dire que ces 12 fonctionnaires n'ont pas répondu à vos questions lorsque vous avez soumis des questions au ministère, ou que leur participation n'a pas été mentionnée?

    Monsieur le président, il est vrai que des fonctionnaires étaient présents pour soutenir le ministre lors de certaines réunions. Par contre, des fonctionnaires nous ont dit, et cela a été confirmé par la documentation, qu'ils n'ont aucunement participé à la sélection des projets. Je continue donc à croire que c'était le cas. Je maintiens donc que cette conclusion est exacte et que des fonctionnaires n'ont pas participé à la sélection des projets.

    Nous avons examiné la documentation fournie par les municipalités. Elle a été rendue publique depuis. D'après cette documentation, nous sommes toujours d'avis que des fonctionnaires n'ont aucunement participé à la sélection des projets.

    Il y avait une réunion en particulier où nous ne savions pas avec certitude si la discussion avait porté sur la sélection des projets ou sur le programme en général. Dans ce cas-là, j'ai fait reconfirmer par le sous-ministre qu'aucune décision n'avait été prise lors de cette réunion concernant la sélection des projets, et il m'a reconfirmé par écrit qu'aucun fonctionnaire n'a participé à la sélection des projets.

    Merci beaucoup à vous deux.

    La parole est maintenant à M. Kramp.

    Monsieur Kramp, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités. Je m'estime privilégié d'avoir pu travailler avec vous au cours des dernières années. Je suis donc très heureux de pouvoir continuer à évaluer la situation en collaboration avec vous afin que nos efforts soient conjugués en vue de créer un meilleur avenir. Vous faites un excellent travail, et nous vous en remercions.

    Est-ce que j'ose préciser que je suis membre du comité depuis plusieurs années? Je suis presque réticent à prononcer ce mot, mais je vais quand même le faire. Je suis membre du comité depuis l'époque du fameux scandale des commandites qui tirait à sa fin à ce moment-là. Je sais que certains membres de l'opposition ont essayé d'établir une comparaison entre les deux, ce que je trouve un peu déconcertant. Nous savons tous pertinemment que, dans le cas du scandale des commandites, nous ne savions pas de quel montant d'argent il s'agissait, à qui l'argent avait été versé, pour quelles raisons il a été versé, où il a fini et de quoi il s'agissait au juste. Il y a eu de nombreuses condamnations au criminel, et on peut supposer qu'il y en aura d'autres.

    J'ai remarqué que, dans votre déclaration de juin dernier, vous avez précisé qu'il ne s'agit pas là d'un scandale des commandites.

    Pourriez-vous donc expliquer les différences entre la situation dont nous parlons aujourd'hui et qui a été examinée par vous et le scandale des commandites qui a été caractérisé par des pratiques répréhensibles?

    Monsieur le président, le député a parfaitement raison de préciser que la situation actuelle n'est pas semblable à celle qui a caractérisé le programme des commandites. Dans le cas qui nous intéresse, comme je l'ai d'ailleurs indiqué en répondant à d'autres questions tout à l'heure, il est clair que le gouvernement a vraiment reçu les biens et services qu'il avait payés. Il en a eu pour son argent. Par contre, dans le cadre du programme des commandites, le gouvernement a parfois versé des sommes importantes sans obtenir quelque bien ou service que ce soit en retour. Il s'agit donc d'une différence importante entre le Fonds d'infrastructure du G8 et le programme des commandites.

    Merci, monsieur Wiersema.

     Si je ne m'abuse, vous avez également déclaré publiquement en juin dernier que personne n'avait cherché à tromper qui que ce soit par rapport à l'information que vous avez reçue de diverses sources — il n'y avait pas eu d'intention coupable en d'autres termes — en ce sens que l'information que vous avez cherché à obtenir de diverses sources vous a bel et bien été fournie, avec les montants et totaux, les factures et tous les documents à l'appui. C'est bien cela?

    Je dirais que c'est une question à deux volets, monsieur le président.

    Premièrement, en ce qui concerne l'intention de tromper le Parlement, vous me demandez en quelque sorte si nous avons obtenu des preuves quelconques permettant de conclure que quelqu'un aurait cherché délibérément à tromper le Parlement au moment de présenter la demande de 50 millions de dollars. La réponse à cette question est non. Mais, comme je l'expliquais tout à l'heure, le désir de procéder rapidement à l'exécution des projets ne devrait pas l'emporter sur la nécessité de présenter de manière transparente la nature des activités qui vont être financées par les crédits que vous demandez au Parlement.

    Pour répondre à la deuxième partie de votre question, à savoir si des fonctionnaires auraient cherché à tromper nos vérificateurs qui effectuaient ce travail — je ne possède aucune preuve à ce sujet et je n'ai aucune raison de croire que ce fut le cas. Pour moi, les fonctionnaires et tous ceux avec qui nous avons traité ont collaboré le plus possible avec nous et n'ont aucunement cherché à nous induire en erreur.

    Très bien. Merci.

    Nous prenons vos recommandations très au sérieux. Le comité a d'ailleurs toujours fait de même, et je suis content que le gouvernement ait accepté vos recommandations et fera maintenant le nécessaire, comme vous dites, pour améliorer les choses.

    Je voudrais solliciter vos vues et vos conseils sur une autre question. Le fonds d'infrastructure reposait sur le modèle des accords de contribution plutôt que sur celui des subventions. Il y a certaines différences entre les deux. Plusieurs hauts fonctionnaires des ministères concernés m'ont fait savoir que le modèle des accords de contribution prévoit des exigences plus rigoureuses que celui des subventions.

    Pourriez-vous me faire part de votre propre évaluation à cet égard et de vos vues sur la question? Pensez-vous que le modèle des accords de contribution était le plus approprié pour le programme en question?

    Monsieur le président, le député a tout à fait raison d'établir une distinction entre les subventions et les contributions. Au risque de simplifier à outrance la question, une subvention correspond à des fonds qui sont accordés au bénéficiaire par le gouvernement sans conditions. Par contre, un programme de contributions prévoit des conditions qui concernent à la fois le bénéficiaire et le montant d'argent, et de telles contributions peuvent faire l'objet d'une vérification. Il s'agit donc de deux choses bien différentes. Le programme de contributions employé pour le fonds d'infrastructure s'appuie sur des conditions plus strictes.

    Je dois m'excuser auprès du député car j'ai oublié la deuxième partie de sa question.

    La deuxième partie de la question portait évidemment sur le cas d'espèce…

    Oui. Merci. Je me souviens.

    La décision d'avoir recours à un mécanisme de subvention par rapport à un mécanisme de contribution relève du gouvernement, avec raison. Ce n'est pas le genre de décision sur laquelle le vérificateur général devrait être appelé à se prononcer — aurait-il fallu un programme de subventions ou un programme de contributions? Je peux simplement confirmer ce que le député vient de dire, en d'autres termes que l'accord de contributions repose sur des conditions plus strictes qu'une simple subvention.

    Je vous remercie. J'ai beaucoup d'autres questions, mais vu que mon temps de parole est court et que le président me regarde directement pour m'indiquer que cela suffit pour le moment, je vais m'arrêter là.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Kramp, pour cette excellente collaboration.

    Nous passons maintenant à l'opposition officielle, et comme cela a été indiqué précédemment, c'est M. Angus qui sera le prochain intervenant.

    À vous la parole, monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier pour l'excellent travail que vous accomplissez pour la population du Canada. Je suis préoccupé par votre conclusion au sujet du Fonds d'infrastructure du G8, qui était qu'aucune documentation n'était disponible au niveau fédéral qui aurait permis d'expliquer comment ou pourquoi ces 32 projets ont été retenus. Je trouve cela tout à fait extraordinaire, surtout que nous avons constaté que la documentation a été distribuée par le personnel de M. Clement et était passée par son bureau de circonscription, où les projets avaient été examinés.

    Étiez-vous au courant du fait que M. Clement possédait des documents de cette nature qui présentaient les grandes lignes des différentes demandes de financement de projets?

    Monsieur le président, je partage les inquiétudes du député. Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, je suis préoccupé, même très préoccupé, par le fait qu'il n'existe aucune documentation au niveau fédéral permettant d'expliquer de quelle façon ces projets ont été sélectionnés.

    Au cours de l'audit — et Mme Loschiuk pourra m'aider à cet égard — nous nous sommes adressés au Bureau du ministre pour demander toute documentation permettant d'expliquer la façon dont les projets ont été choisis qui serait disponible, soit au cabinet du ministre, soit au bureau de circonscription. Nous avons reçu une petite quantité de documents qui n'étaient pas directement liés à la question de la sélection des projets, et c'est la raison pour laquelle nous avons tiré les conclusions que vous avez évoquées au terme de notre vérification.

    Wendy, désirez-vous ajouter ou clarifier quelque chose?

    Je ne pense pas pouvoir vraiment ajouter grand-chose à votre explication. Nous avons effectivement demandé s'il existait d'autres documents, à part ceux qu'on pourrait obtenir en suivant la filière habituelle — Infrastructure Canada, en d'autres termes — et comme M. Wiersema vient de vous le dire, on nous a remis quelques documents, mais ces derniers n'ont guère été utiles pour déterminer de quelle façon les projets avaient été sélectionnés.

    Ces documents ont été distribués aux diverses collectivités par M. Clement. On a demandé aux collectivités de les envoyer. Ils ne portent même pas la mention « Gouvernement du Canada »; ils sont adressés directement à Sondra Read, directrice de circonscription au cabinet de Tony Clement. Vous avez demandé à M. Clement de vous fournir de la documentation, et on ne vous a pas remis ces documents-là, alors qu'ils étaient en train de les distribuer. Donc, vous n'avez pas vu ce document?

    Wendy, avons-nous reçu ce formulaire de demande?

    Nous avions vu un formulaire de demande vierge, et comme nous avons remarqué au bas de la page à qui les demandes devaient être adressées, nous avons contacté le cabinet du ministre. Mais pendant que l'audit était en cours, aucune documentation ne nous a été fournie.

    Rien ne vous a été fourni. Dans vos 33 années de carrière, avez-vous déjà été témoin d'une situation semblable, où 50 millions de dollars sont réservés sans que le Parlement sache que les fonctionnaires seraient exclus du processus d'établissement des critères et que le bureau de circonscription d'un député préparerait un formulaire de demande maison aux fins de distribution? Avez-vous déjà été témoin de quelque chose de semblable?

    Monsieur le président, au moment de publier le rapport le 9 juin, j'ai précisé que non, je n'avais jamais été témoin d'une situation semblable dans toute ma carrière au Bureau du vérificateur général. Le fait notamment que les fonctionnaires aient été totalement écartés du processus de sélection des projets correspond effectivement à une situation tout à fait unique.

    Je suis préoccupé car j'entends mes collègues qui parlent de la nécessité d'accélérer les choses, alors que nous avons su que dès septembre 2008, bien avant que le Parlement ait même été informé que le gouvernement comptait puiser dans le fonds, le ministre organisait des rencontres et préparait un plan en vue de faire distribuer les crédits par l'entremise des maires des localités. Donc, il semble qu'ils aient eu beaucoup de temps pour faire le nécessaire. Et nous découvrons maintenant que, par le biais du groupe de direction de la zone locale, des fonctionnaires ont été invités à discuter des critères et de différentes idées mais qu'ils ont ensuite été exclus du processus, de telle sorte que le maire, le directeur de l'hôtel et le ministre avaient les coudées franches pour décider quels projets de construction d'amphithéâtres, de gazebos et autres seraient financés…

    Vous a-t-on remis les documents relatifs aux rencontres du ministre Clement avec ses deux amis de la région de Hunstville?

    Monsieur le président, si j'ai bien compris, la majorité des documents qui ont été rendus publics après le dépôt de notre rapport sont tirés des dossiers de gouvernements municipaux. Donc, la réponse est non; nous n'avons pas examiné le travail qui était accompli par les gouvernements municipaux. Et une bonne partie de la documentation qui a été rendue publique par la suite ne nous était pas accessible pendant que nous effectuions notre vérification.

    Vous avez su qu'il existait des documents…

    Monsieur Kramp invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement rappeler au président que nous ne nous trouvons pas actuellement à la Chambre des communes. Faire de telles allégations — par exemple, que des directeurs d'hôtels ont pris les décisions — ne me semble pas approprié en comité, à moins que quelqu'un l'ait vraiment dit. Laisser entendre ce genre de choses et poser une telle question ne me semble pas du tout approprié.

    Je demande donc au président d'en tenir compte. Je répète: nous ne nous trouvons pas actuellement à la Chambre des communes. Nous sommes ici et nos délibérations sont télévisées. Il faut donc s'en tenir aux évaluations qui nous ont été fournies et ne pas simplement tirer des conclusions qui ne reposent sur rien.

    Je comprends votre préoccupation.

    Pour moi, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. En ce qui me concerne, ces remarques ne sont pas irrecevables et il en va de même pour la question. Elle est tout à fait recevable.

    Par contre, vous n'avez presque plus de temps. Je vous invite donc à poser une question rapide qui sera suivie d'une réponse rapide, et nous passerons ensuite au prochain intervenant.

    Merci. Oui, certainement; une question rapide et une réponse rapide.

    En effet, nous ne nous trouvons pas actuellement à la Chambre des communes parce que pour une fois, nous obtenons des réponses.

    Permettez-moi de corriger ce que j'ai dit tout à l'heure. Il s'agissait en réalité de l'équipe de mise en oeuvre et de liaison du Sommet du G8 dont faisaient partie Tony Clement, le maire de Huntsville et le directeur de l'auberge Deerhurst. Nous avons reçu ces documents par l'entremise de la municipalité.

    Vous avez cherché à savoir où étaient les documents et on vous a dit qu'il n'y en avait pas. Le lien fédéral dans tout cela est M. Clement, qui a assisté à ces réunions, qui a pris les décisions et qui ne vous a pas remis les documents. Nous avons dû les obtenir par l'entremise d'une demande d'accès à l'information et en passant par les municipalités. C'est bien cela?

    Soyez bref, je vous prie.

    Je ne sais pas de quelle façon les documents ont fini par être rendus publics, mais bon nombre de ceux dont parle le député n'étaient pas disponibles au cours de l'audit. Ils proviennent de gouvernements municipaux.

    J'ai un autre bref commentaire à faire, si vous me le permettez, monsieur le président. Comme nous l'avons précisé dans le rapport, les décisions finales concernant quels projets parmi les 32 feraient l'objet d'une recommandation d'approbation ont été prises par l'ancien ministre de l'Infrastructure, sur la recommandation de l'ancien ministre de l'Industrie.

    Merci à vous deux.

    C'est de nouveau le tour du parti ministériel. Monsieur Shipley, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais, moi aussi, féliciter M. Wiersema, qui avait espéré prendre sa retraite plus tôt cet été et qui a accepté de continuer d'être le vérificateur par intérim. Je désire vous remercier pour toutes vos années de service, non seulement pour ce que vous avez fait précédemment, mais aussi d'avoir accepté d'occuper ce poste en attendant la nomination d'un nouveau vérificateur général. Merci beaucoup.

    Je voudrais maintenant examiner avec vous certaines des observations du rapport. On parle ici de « fonds » qui « ont servi aux fins prévues ». Il était évident qu'il est question des sommets du G8 et du G20:

    Vous disiez tout à l'heure, me semble-t-il, que le gouvernement en a eu pour son argent. Les commentaires de certains membres d'en face laissent entendre qu'il a dû y avoir des activités criminelles. Comme nous le savons tous, ce n'est pas du tout le cas.

    On nous a dit, jour après jour, à quel point il était inconcevable de dépenser 1,1 milliard de dollars pour une conférence qui rassemblait les participants aux sommets du G8 et du G20, contrairement à la pratique habituelle. Nous avons constaté — et certains nous critiqueront pour autant — que la dépense réelle s'était montée, non pas à 1,1 milliard de dollars, mais à 664 millions de dollars, soit 61 p. 100 des crédits votés.

    Donc, il semble que non seulement le gouvernement en a eu pour son argent, mais qu'il a fait du bon travail en ce qui concerne l'affectation des fonds. Ils ont été inscrits dans les prévisions budgétaires. À vrai dire, un gouvernement minoritaire ne pourrait jamais faire approuver de telles dépenses sans avoir l'accord des autres partis. Ces dépenses ont été autorisées par le Parlement.

    Ensuite il est question de « l'exception du manque d'évaluation d'ensemble ». Nous sommes d'accord. C'est d'ailleurs le rôle précis de ce comité, et nous y avons toujours été favorables comme gouvernement. S'il y a un problème, faisons le nécessaire pour l'éliminer car le ministère responsable, quel qu'il soit, doit répondre de ses opérations.

    Il me semble que les procédures normales n'ont peut-être pas été suivies ou peut-être manquent-elles.

    Dans une des réponses à la fin, vous dites que le Conseil du Trésor a réagi et que le Secrétariat accepte votre recommandation au sujet du processus. C'est bien cela?

    Monsieur le président, je crois que le député cite des extraits du chapitre 1 de notre rapport, qui porte sur les sommets du G8 et du G20 en général, ainsi que les demandes de financement et la planification de ce projet. La question centrale que soulève le député, et que nous avons évoquée dans notre rapport, concerne la façon dont ces demandes de financement ont été présentées au Parlement. Étant donné que nous parlons de deux exercices financiers distincts, de la participation des 14 ministères différents et de multiples demandes de financement, on peut supposer qu'il aurait été presque impossible pour le Parlement de déterminer exactement combien de crédits étaient demandés pour les deux sommets en question. Nous avons donc recommandé que les demandes de fonds relatives à des initiatives de cette ampleur fassent l'objet d'un rapport d'ensemble.

    Je crois que le gouvernement a accepté cette recommandation. Je crois également qu'elle a été examinée par un autre comité de la Chambre des communes. Le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires s'est déjà penché sur la question et, si ma mémoire est bonne, ce dernier a recommandé que toutes les dépenses liées à des initiatives de ce genre, dont le coût dépasse 500 millions de dollars, soient présentées ensemble au Parlement, et j'estime que c'est également une bonne recommandation.

    J'ai une autre question rapide. Vous dites que ce projet était d'une telle ampleur qu'il était peut-être difficile de rassembler tous les éléments pour comprendre ce dont il était question. Est-ce qu'on vous a posé une question à ce sujet? Les porte-parole, les experts en finance des autres partis ou même les chefs de parti vous ont-ils dit que c'était tellement complexe, qu'il y avait tellement de détails, qu'ils n'arrivaient pas à comprendre?

    Monsieur le président, il me serait très difficile de vous donner une réponse définitive à cette question. Est-ce qu'on a déjà posé une question à ce sujet à l'intérieur ou à l'extérieur de la Chambre des communes? Je lis le hansard, mais je ne peux pas dire que je suis ce qui se dit suffisamment bien pour savoir de façon définitive si la question a été posée ou non.

    Mais dans le cadre de vos enquêtes…

    Désolé; votre temps est écoulé.

    Excusez-moi, monsieur le président. Je respecte le fait que vous devez contrôler le temps de parole.

    Merci. Je vous ai même donné un peu plus de temps, comme je l'ai fait pour les autres, d'ailleurs. J'espère que les membres du comité acceptent que je sois un peu souple.

    Et la parole est enfin aux libéraux qui auront maintenant un tour.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous l'avez dit, j'ai très peu de temps pour poser mes questions. La providence a voulu que le comité décide de changer ce qui aurait été normalement la pratique d'un gouvernement majoritaire. La pratique du comité, depuis un gouvernement majoritaire jusqu'à aujourd'hui, est très différente, si bien que je dispose de très peu de temps.

    Même si mon temps de parole est limité, je tiens à prendre le temps de vous remercier. Vous êtes au Bureau du vérificateur général depuis 34 ans. Vous avez servi le Parlement et le comité en nous faisant profiter de votre sagesse, et vos conseils sont appréciés.

    Cela dit, je vais passer directement à ma question.

    La nécessité d'accélérer les choses. Le gouvernement laisse entendre, en cherchant à se faire pardonner certains défauts, que ces derniers étaient causés par la nécessité de faire vite, alors que nous savons pertinemment qu'un an et demi avant la tenue du Sommet de Muskoka de 2010, la planification et la mise en oeuvre des opérations et tout le reste étaient déjà bien en cours.

    Vous qui avez une expérience professionnelle qui repose sur 34 ans passés au Bureau du vérificateur général, pensez-vous qu'il aurait été possible de faire quelque chose dans ce délai de 18 mois pour que le Cabinet et le Conseil du Trésor obtiennent les autorisations financières nécessaires et pour faire approuver les prévisions budgétaires relatives à ces projets?

    Monsieur le président, la réponse courte à cette question est oui. Selon moi, le gouvernement aurait pu faire preuve de transparence au moment de présenter sa demande de fonds au Parlement, en indiquant clairement que les crédits en question étaient destinés au Fonds d'infrastructure du G8. Ce n'est ni complexe ni difficile à faire.

    Je crois également que le gouvernement aurait très bien pu établir un processus de sélection des projets qui respecte la politique gouvernementale sur l'administration des paiements de transfert, processus qui aurait fait participer les fonctionnaires appropriés. À mon avis, les fonctionnaires ont justement un rôle à jouer dans ce contexte. Ils auraient pu aider le gouvernement à choisir les projets et ils se seraient assurés que les règles gouvernementales étaient respectées. Cela ne s'est pas produit dans ce cas. À mon avis, il ne serait pas difficile de régler ces deux problèmes.

    Merci beaucoup.

    S'agissant de fonds qui ont servi aux fins prévues, quelle valeur attribueriez-vous à ces projets par rapport aux fins pour lesquelles ils ont été approuvés, à savoir l'infrastructure frontalière? Ces projets ont-ils permis d'améliorer l'infrastructure frontalière?

    Il est évident, monsieur le président, que les projets financés avaient très peu — et peut-être rien du tout — à voir avec l'infrastructure frontalière.

    Donc, le Parlement n'a pas vraiment obtenu ce qu'il a payé et ce qu'il avait approuvé?

    La demande de fonds a été présentée pour l'infrastructure frontalière; ces fonds ont été utilisés pour le Fonds d'infrastructure du G8.

    Merci beaucoup.

    Il me semble que des fonctions de contrôle améliorées par rapport aux opérations de vérification interne n'ont tout de même pas permis de repérer ces éléments-là. En réalité, elles n'ont peut-être pas été conçues à cette fin. Êtes-vous en mesure de dire aux membres du comité dans quelle mesure le gouvernement, en admettant ses faiblesses et ses carences, vous aurait fait part de nouvelles mesures, normes ou procédures qu'il est en train de mettre en place à l'échelle du gouvernement fédéral pour empêcher que cela se reproduise?

    Monsieur le président, nous ne parlons pas à mon avis d'une situation qui exige plus de règles. Pour moi, les règles existent déjà. Notre bureau s'est déjà exprimé à ce sujet par le passé, et je suis entièrement d'accord avec sa prise de position, à savoir que nous n'avons pas besoin d'autres règles. Ce qu'il nous faut, c'est que les règles actuelles soient appliquées de manière conséquente. Je n'attends pas que le gouvernement nous dise qu'il a établi de nouvelles règles et procédures, car nous n'en avons pas besoin dans ce cas-ci.

    Merci beaucoup.

    Il est très important — et je pense que vous serez d'accord avec ce que je vais dire maintenant — que le Parlement ait un rôle de surveillance dans ce contexte et que le Bureau du vérificateur général ait également à jouer son rôle.

    Voilà pourquoi je vais changer légèrement de sujet. En ce qui concerne le Comité des comptes publics à proprement parler, de même que d'autres comités de surveillance, comme celui des opérations gouvernementales, je trouve bien important, moi qui suis membre du comité, que nous puissions examiner librement l'ensemble des rapports du vérificateur général. Avez-vous noté — et il me semble normal que vous le fassiez — que le comité est maître chez lui? D'autres rapports ont été déposés par d'anciens vérificateurs généraux qui n'ont pas encore été examinés. Certains rapports sont-ils moins importants que d'autres, ou devrions-nous en tant que comité envisager, non seulement d'étudier tous les rapports, mais aussi de saisir au moins l'occasion, comme cela a été la pratique précédemment, d'examiner les rapports établis au cours d'une législature antérieure?

    Merci pour la question, monsieur le président.

    Comme le député l'a dit, il convient que je déclare dès le départ que le comité décide de son propre chef quel devrait être son mode de fonctionnement et quels rapports il désire examiner. La pratique de ce comité par le passé a consisté, quand il y a un changement de gouvernement au Parlement, à ramener sur le tapis le travail non terminé de comités précédents, notamment lorsque le comité a tenu des audiences, a étudié des rapports particuliers de vérificateurs généraux mais n'a pas encore eu l'occasion de présenter un rapport à ce sujet à la Chambre des communes. Je crois savoir que, conformément à la pratique habituelle, des rapports ont habituellement été renvoyés au comité au cours de la législature suivante.

    Selon moi, c'est une pratique exemplaire établie. À mon sens, c'est la pratique suivie par les comités des comptes publics de tout le Canada et du monde entier. J'estime également que de tels rapports constituent un fondement à partir duquel le comité peut assurer le suivi des conclusions d'un comité antérieur, de même que celles du Bureau du vérificateur général, en vue de déterminer quelles mesures correctrices ont été prises.

    Monsieur le président, nous estimons qu'il appartient au comité de déterminer ce qu'il désire étudier et sa façon de mener ses activités, mais, selon moi, les pratiques antérieures du comité continuent de constituer des pratiques exemplaires.

    Je vous remercie.

    Monsieur Byrne, votre temps est écoulé. Désolé.

    Nous passons de nouveau au Parti conservateur.

    Madame Bateman, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis honorée d'être présente aujourd'hui. Je suis d'autant plus honorée de me trouver ici que j'ai déjà travaillé pour votre excellente organisation.

    J'ai plusieurs questions à vous poser. L'opposition parle sans arrêt de divers courriels de source à la fois municipale et personnelle. En fait, nous avons un membre suppléant de l'opposition parmi nous aujourd'hui qui est justement présent pour cela — c'est-à-dire, pour attirer l'attention des gens sur certaines questions.

    Je voudrais donc savoir si les courriels et documents de source municipale qui auraient été fournis par le député d'en face vous auraient incité à modifier votre opinion en tant que vérificateur? Vous les avez vus. Pensez-vous être obligé de modifier à présent votre opinion de vérificateur?

    Non, monsieur le président; je ne crois pas que nous soyons obligés de rouvrir la vérification ou de changer notre opinion. Je maintiens que les conclusions du rapport publié et déposé le 9 juin sont exactes, car c'est à ce moment-là que nous avons déclaré qu'il n'existe pas de documentation au niveau fédéral permettant de savoir comment les 32 projets ont été sélectionnés.

    Beaucoup de documents ont été publiés par la suite, et la majorité des documents en question sont tirés des dossiers de gouvernements municipaux. À mon avis, il ne serait pas bien utile que le Bureau du vérificateur général effectue un audit de toutes ces données. Nous ne vérifions pas les comptes des gouvernements municipaux. Nous sommes les vérificateurs généraux du gouvernement du Canada. La documentation est publique et, à mon avis, il ne serait pas bien utile que nous effectuions d'autres travaux de vérification sur la question.

    Je vous remercie.

    Étant donné vos observations aujourd'hui, et vos rapports certainement… En fait, je vais vous citer quelques-unes de ces observations. Vous avez dit que « une fonction de vérification interne solide peut aider une organisation à atteindre ses objectifs, à améliorer ses pratiques de gestion et à accroître son efficacité ». Sur ce plan-là, vous nous avez attribué une bonne note. Je dirais même que vous êtes très impressionné par les importantes améliorations qui ont été réalisées. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois savoir que l'audit dont vous faites part dans ce rapport concernant cette fonction de vérification interne solide — il s'agissait d'examiner les mesures de contrôle interne — s'appuyait sur ce que vous aviez fait en 2004… En d'autres termes, c'était une vérification de suivi, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Cet audit s'appuyait sur une vérification de la fonction de vérification interne au sein du gouvernement du Canada que vous avez effectuée en 2004.

    Bon nombre d'entre nous sommes de nouveaux membres du comité. Auriez-vous donc l'obligeance d'expliquer les différences entre les deux? Et en quoi ont consisté les importantes améliorations que vous avez observées?

    Merci pour votre question, monsieur le président.

    À mon avis, et c'était peut-être le résultat de l'examen des programmes effectué dans les années 1990, la fonction de vérification interne au sein du gouvernement s'était considérablement affaiblie. Nous l'avons même dit dans le rapport que nous avons publié au début de 2000. Nous estimions que la fonction de vérification interne était tout à fait critique pour une organisation aussi importante et complexe que le gouvernement du Canada, et nous avons donc insisté pour que cette fonction soit renforcée.

    J'ai donc été ravi de faire savoir le 9 juin… et je tiens vraiment à féliciter les vérificateurs internes du gouvernement qui ont déployé des efforts considérables pour professionnaliser cette fonction. J'ai été assez impressionné par les progrès qui ont été réalisés, et qu'une bonne partie de ces progrès sont attribuables à l'appui fourni par le Bureau du contrôleur général. Ce dernier a assumé cette responsabilité, en a fait une priorité, a renforcé la fonction de vérification interne et l'a professionnalisée. De plus, par suite de modifications législatives, il a mis sur pied des comités de vérification ministériels, composés entre autres de membres externes et à mon avis cela a grandement contribué à renforcer et à professionnaliser la fonction de vérification interne. Il s'agit donc d'un domaine où les nouvelles sont bonnes.

    Merci beaucoup. J'apprécie votre réponse et je suis très heureuse de savoir que nous réalisons autant de progrès.

    Vous avez également abordé la question de la gestion financière et de la gestion des risques. Vous êtes satisfait cette fois-ci. À quand remonte votre dernière vérification où vous examinez ces éléments-là? À quoi faisait-elle suite? Encore une fois, pour la gouverne des nouveaux députés, auriez-vous l'obligeance de nous expliquer exactement de quelle manière la situation s'est améliorée?

    Avec plaisir, monsieur le président.

    Je crois que la dernière vérification qui portait sur la gestion financière remonte sans doute à 2002. L'une des conclusions les plus importantes de cette vérification concernait les qualifications des ARS — ce sigle désigne les agents financiers supérieurs qui travaillent au gouvernement — car nous avions constaté que moins d'un tiers d'entre eux possédaient des qualifications professionnelles. Or il s'agissait des responsables financiers d'organismes qui dépensaient des milliards de dollars et avaient un actif et un passif correspondant à plusieurs milliards de dollars également. Nous avons donc informé le Parlement de cette situation et encouragé le gouvernement à s'assurer que les titulaires de ces postes possèdent les qualifications professionnelles requises.

    Le rapport que nous avons déposé le 9 juin faisait état, encore une fois, d'une situation très positive. Je crois que 82 p. 100 des AFS affectés aux 20 et quelques ministères les plus importants possédaient les qualifications professionnelles requises et jouaient un rôle stratégique aux côtés d'autres hauts fonctionnaires en leur qualité d'agents financiers supérieurs.

    Donc, il s'agit de progrès très positifs et je tiens à en féliciter la communauté financière.

     Merci beaucoup. Le président vient de me signaler que mon temps de parole est écoulé, mais j'attends avec impatience l'occasion d'en apprendre davantage sur les améliorations que nous avons apportées au processus.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Bateman.

    Nous passons maintenant au NPD et c'est Mme Blanchette-Lamothe qui a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur, d'être parmi nous. Merci aussi pour le rapport que vous nous avez soumis.

    J'ai quelques questions.

    Premièrement, des courriels ont été échangés entre Tony Clement et le maire de Huntsville, à propos de vérifications des dépenses du G8 par Infrastructure Canada, et le maire a qualifié ça de totalement inacceptable. M. Clement aurait répondu qu'il y travaillait.

    Êtes-vous au courant si cette vérification interne aurait été effectuée? Si oui, avez-vous eu des informations par rapport à une telle revue?

    Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de commenter les communications entre l'ancien ministre de l'Industrie et les maires, étant donné qu'elles n'ont pas fait l'objet de notre vérification. Quant à savoir si des vérifications internes auraient été effectuées sur la question, je crois que… Des vérifications internes fédérales? Pour ce qui est des vérifications internes municipales, je ne suis pas au courant, et je ne suis pas non plus au courant pour le moment de vérifications internes qui auraient été effectuées au sujet du programme au niveau fédéral.

    Wendy semble me confirmer cela. Nous ne sommes pas au courant de vérifications internes qui auraient été effectuées dans ce domaine.

    Merci.

    Selon vous, serait-il acceptable que le ministre de l'Industrie intervienne dans un processus de vérification interne d'Infrastructure Canada?

    Monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit approprié de me prononcer sur la façon dont les ministres s'acquittent de leurs responsabilités. Je préfère donc ne pas répondre à cette question.

    Merci. Une autre question? Vous avez la parole.

    Dans un des courriels de M. Clement, on mentionne une rencontre du Local Area Leadership Group qui devait se tenir pendant la période électorale. M. Clement a écrit qu'il comptait y assister et y participer même si l'élection était déclenchée.

    Encore une fois, j'aimerais savoir quelles sont les règles pour les ministres lors des campagnes électorales. Serait-il acceptable de rencontrer des élus locaux dans une fonction officielle pour discuter d'allocations du fédéral alors qu'on est en campagne électorale?

    Monsieur le président, comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, les fonctionnaires n'ont pas participé à la sélection des projets. Ce serait justement la démarche normale, et la non-participation des fonctionnaires à la sélection des projets, d'après la documentation, représente justement la question sur laquelle nous avons voulu attirer l'attention du Parlement.

    D'après la démarche normale, les ministres ne participent pas au travail minutieux que représente la sélection des projets. Ce travail appartient normalement aux fonctionnaires.

    Merci.

    J'ai une dernière question.

    Des fonctionnaires ont assisté à des rencontres du Local Area Leadership Group. La participation du président du Bureau de gestion des sommets à une discussion portant sur les critères de financement ne vous porte-t-elle pas à mettre en doute l'information qui vous a été transmise par rapport à l'implication ou non?

    Monsieur le président, nous avons précisé dans notre rapport que les fonctionnaires n'ont pas participé à la sélection des projets. J'affirme l'exactitude des conclusions de ce rapport. Je continue à croire que c'était le cas, et quand nous avons parlé à des responsables gouvernementaux au sujet du rôle joué par les fonctionnaires qui ont assisté à certaines de ces réunions, ils nous ont confirmé que leur participation n'a pas inclus la sélection des projets qui seraient financés.

    Merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions insistantes sur le sujet.

    Je pense bien avoir fait le tour des questions que j'avais pour l'instant.

    Il reste une minute. Y a-t-il un autre membre de votre parti qui souhaite l'utiliser, ou devrais-je passer au prochain intervenant?

    D'accord. Nous revenons à présent au parti ministériel…

    Désolé, je ne vous ai pas entendu.

    Vous pensiez que je jouais avec mes beaux cheveux simplement.

    Je n'aurais pas dit cela de cette façon, mais je n'ai certainement pas réalisé que vous souhaitiez intervenir; maintenant vous avez la parole.

    Allez-y.

    Vous avez dit que nous n'avons pas besoin de nouvelles règles, et j'ai compris pour ma part qu'il s'agit pour le moment de suivre les règles qui sont déjà en vigueur. C'est de cela qu'il s'agit dans le contexte du Sommet du G8.

    Notre collègue du parti ministériel, M. Shipley, a parlé d'un manque de procédures et de la possibilité qu'on puisse améliorer ces dernières, mais j'ai à l'esprit l'exemple du projet du Lake of Bays où le ministre est arrivé avec un chèque de 4,5 millions de dollars pour un projet qui n'intéressait aucunement la localité. Les responsables de cette dernière disaient qu'il n'y avait pas de projet de construction et qu'il n'y avait pas non plus de plan de viabilité. Il est donc clair que les habitants n'avaient rien signé qui signifiait leur accord. Il s'agit d'un des projets qui n'a finalement pas été approuvé, mais nous croyons savoir que M. Clement avait l'argent en main et comptait l'attribuer au village en question, jusqu'au moment où les responsables de ce dernier lui ont fait savoir qu'ils n'étaient pas en faveur de son plan.

    S'agit-il d'une situation normale quand on parle de l'approbation de projets? Avez-vous des documents expliquant les raisons pour lesquelles le projet du Lake of Bays n'avait pas abouti?

    Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de vous donner quelque détail que ce soit sur la situation particulière dont parle le député. Je reviens simplement sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Il n'est pas normal que des fonctionnaires ne participent pas au processus menant à la sélection de projets qui vont finalement faire l'objet d'une recommandation d'approbation et être financés.

    Merci. Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Nous revenons au parti ministériel.

    Monsieur Hayes, vous avez la parole.

    Merci.

    Tout d'abord, je voudrais féliciter M. Wiersema et son personnel. Il s'agit pour moi de la première fois que j'examine un rapport de vérificateur général. Je l'ai lu avec grand intérêt, et même si beaucoup de gens diraient que ce n'est pas vraiment un document intéressant, moi qui suit CGA l'ai trouvé bien intéressant et j'estime que les recommandations sont excellentes; nous allons certainement les appuyer.

    Je tiens également à dire que je suis honoré de faire partie du comité en tant que nouveau député et d'être en votre compagnie cet après-midi.

    Je vais m'en tenir à une ou deux questions qui portent de nouveau sur la vérification interne.

    À votre avis, les améliorations apportées aux systèmes de gestion financière et de vérification interne ont-elle contribué à renforcer la responsabilisation et la transparence?

    Oui, monsieur le président. Une fonction de vérification interne solide et de solides systèmes de gestion financière vont nécessairement contribuer à améliorer la gestion financière en général et la transparence.

    En matière de gestion financière et de vérification interne, comment la situation du Canada se compare-t-elle à celle d'autres pays?

    Voilà une question à laquelle il est un peu plus difficile de répondre, monsieur le président. Je ne sais pas si nous avons comparé de façon systématique ou rigoureuse la qualité des systèmes de gestion financière et de vérification interne au Canada avec ce qui existe au sein d'autres gouvernements souverains. Cependant, voilà quelque chose que j'ai déjà dit publiquement auparavant, et que je suis prêt à répéter aujourd'hui: s'agissant de la communication d'information financière au Canada, je peux vous affirmer que la qualité des rapports financiers établis à l'échelle du gouvernement fédéral est telle — et là je vous parle du budget du ministre des Finances et de la préparation des Comptes publics du Canada — que le Canada est considéré comme un chef de file mondial pour la qualité de l'information financière présentée au Parlement et aux Canadiens au sujet des affaires financières et de la situation financière du gouvernement du Canada dans son ensemble.

    C'est une très bonne nouvelle.

    Auriez-vous constaté que ces résultats positifs ont des effets bénéfiques dans d'autres secteurs d'activité que vous auriez vérifiés?

    C'est une question plus difficile. Je ne suis pas tout à fait sûr de savoir comment y répondre, monsieur le président. Il faudrait que je réfléchisse à chacun des audits que nous avons effectués au cours des dernières années, où les résultats ont été positifs, et me demander si ces résultats étaient attribuables ou non à la qualité des fonctions de gestion financière et de vérification interne.

    M. Campbell a un très bon exemple à vous offrir.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons comparu devant le comité il y a plusieurs mois pour parler de notre première étude du Plan d'action économique, et l'une des observations que nous avions faites à ce moment-là concernait le fait que le gouvernement avait fait du bon travail pour ce qui est de la préparation et de la mise en oeuvre du programme. Nous avions justement fait remarquer dans ce rapport que la fonction de vérification interne y était pour beaucoup.

    Je n'ai plus de questions à poser. Je voulais m'en tenir à la question de la vérification interne, et ce sont toutes mes questions à ce sujet, monsieur le président.

    Très bien.

    Il reste deux minutes; y a-t-il d'autres membres du parti ministériel qui souhaitent s'en servir? Sinon, je vais continuer le roulement.

    Monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais peut-être pas prendre tout le temps qui reste, mais je voudrais revenir sur ce que je disais tout à l'heure à propos du processus. Il y avait 14 organismes différents. Au lieu de se monter à 1,1 milliard de dollars, le coût n'a été en réalité que de 664 millions de dollars, si bien que seulement 61 p. 100 du montant approuvé ont réellement été engagés.

    Vous avez évoqué les complexités de ce projet — et il ne faut jamais sous-estimer ce facteur, car c'est un peu comme ce qui a été fait pour le Plan d'action économique, où nous devions distribuer des sommes très importantes très rapidement tout en essayant de ne pas faire d'erreur. Nous avons maintenant des fonctions de vérification interne et de gestion financière qui, d'après ce que vous disiez tout à l'heure, me semble-t-il, contribuent à renforcer la responsabilisation et la transparence. Voilà qui est positif.

    Entre-temps, au moment où la demande de fonds a été approuvée par le Parlement, nous tous nous sommes levés pour l'adopter — c'est-à-dire que suffisamment de députés se sont levés pour voter en faveur, étant donné que nous étions un gouvernement minoritaire. Depuis ce moment, nous entendons parler des inquiétudes des uns et des autres — et ce, depuis plusieurs semaines — et je me demande donc si les membres de l'opposition auraient communiqué avec le vérificateur général pour lui faire savoir que ces complexités les laissaient perplexes, qu'ils ne comprenaient pas tout cela et qu'ils se demandaient comment cela avait pu se faire de cette façon…? J'aimerais donc savoir si vous, en tant que vérificateur général, avez été informé de ces inquiétudes, qui sont soulevées tous les jours depuis la reprise des travaux du Parlement?

    Monsieur le président, j'ai effectivement reçu des lettres de la part de certains membres des partis de l'opposition au sujet du Fonds d'infrastructure du G8. Je n'ai pas reçu de lettres de la part de députés au sujet de la question générale des sommets du G8 et du G20, du coût de ces initiatives, de la demande de fonds de 1 milliard de dollars ou des 664 millions de dollars qui ont été engagés. Non, je n'ai pas reçu de lettres de la part de députés sur la question générale. J'en ai reçu au sujet du Fonds d'infrastructure du G8.

    Votre temps est écoulé, monsieur Shipley. Vous avez épuisé le temps de parole de votre parti, et vous en avez même eu un peu plus.

    Nous passons maintenant au Parti libéral; monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il semble que la communication permet de mettre en relief le rôle et la valeur du travail des comités, et notamment la capacité d'examen du Comité des comptes publics qui peut vraiment approfondir tous les éléments de chaque question, entendre des témoins et étudier tous les rapports déposés.

    Êtes-vous d'accord, monsieur le vérificateur général par intérim?

    Monsieur le président, j'estime que le Comité des comptes publics est le garant — ou non — du succès du Bureau du vérificateur général en ce qui concerne la qualité de son travail. Le Comité des comptes publics offre une tribune pour discuter publiquement de nos constatations. Les membres du Comité des comptes publics ont l'occasion de se prononcer sur les observations du vérificateur général, d'exprimer leurs propres opinions, de présenter des rapports à la Chambre des communes et de demander au gouvernement d'y répondre. Ainsi le Bureau du vérificateur général serait beaucoup moins efficace sans le travail du comité, et c'est la raison pour laquelle nous accordons autant d'importance aux relations que nous entretenons avec le comité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, voilà une très bonne réponse à ma question. En fait, j'ai eu de bonnes réponses aux deux questions.

    Comme tous les rapports du vérificateur général revêtent une très grande importance pour nous, je voudrais vous poser une question au sujet du Régime de pension de la Force de réserve. Je voudrais surtout vous parler de la situation d'un électeur.

    Un héros de ma circonscription électorale, le caporal Brian Pinksen, qui a accepté sans hésiter de servir son pays, a perdu la vie en Afghanistan. Il était réserviste rattaché au 2^e  Bataillon du Royal Newfoundland Regiment. S'il y a une chose que nous devons à nos réservistes, à mon avis, c'est une certaine sécurité. Il me semble que c'est justement ce dont vous parlez dans votre chapitre sur la Force de réserve, c'est-à-dire qu'il faut tenir notre promesse. Or votre vérification a mis en lumière certains détails assez frappants et étonnants concernant la trahison de cette promesse. Quelqu'un qui espère qu'une opération sera effectuée relativement à son régime de retraite, conformément à la garantie ou à la promesse qui a été faite, pourrait finir par attendre sept ans avant que cette opération ne soit effectuée.

    Vous avez justement mentionné l'importance critique du personnel à cet égard en signalant que le ministère ne possédait pas le personnel nécessaire pour faire fonctionner correctement le Régime de retraite de la Force de réserve. Par contre, le général retraité Leslie estime que le quartier général de la Défense nationale, au contraire, compte beaucoup trop de personnel.

    Avez-vous l'impression que c'est une indication que les ressources ne sont pas employées efficacement au ministère de la Défense nationale? Si, d'une part, votre bureau nous dit qu'il n'y avait pas assez de personnel, alors qu'un officier supérieur des Forces canadiennes — quelqu'un qui a beaucoup d'expérience dans ce domaine — nous dit que, dans certains secteurs, il y a trop d'employés qui ne travaillent pas efficacement, à votre avis, est-ce le résultat d'une mauvaise affectation des ressources? Est-ce ainsi que vous qualifieriez cette situation?

    Merci pour cette question, monsieur le président.

    À vrai dire, je suis tout aussi préoccupé que le député par le traitement qu'on a réservé aux réservistes. Le Parlement a autorisé la mise sur pied de ce régime en 1999. Il est entré en vigueur en 2007. En 2010, le ministère n'avait traité que 400 demandes sur 9 000. À mon avis, les réservistes ont été très mal traités. Même en 2012, le ministère n'aura pas traité toutes les demandes qui se sont accumulées. Si j'étais réserviste, je serais tout à fait scandalisé par une telle situation.

    Pourquoi cela s'est-il produit? Une très mauvaise planification en est la cause. Il n'y avait pas de régime de responsabilisation clair en place et une direction solide à cet égard manquait gravement. Au départ, la responsabilité de ce programme était partagée par deux sous-ministres adjoints, mais ces derniers n'ont pas bien fait leur planification. Ils savaient depuis 1999 ce qu'ils avaient à faire, mais en 2010, ils n'étaient toujours pas prêts à le mettre en oeuvre.

    À mon avis, c'est surtout une question de planification et de bonne direction.

    Merci.

    Monsieur le président, je pense qu'il serait utile que le comité demande au général Leslie de comparaître pour discuter avec nous de cette question particulière, car la situation actuelle est tout à fait inadmissible.

    Ce qui est tout aussi inadmissible, ce sont les conditions de vie des peuples autochtones qui vivent dans les réserves. Vous avez mentionné dans vos rapports de vérification — en réalité, ce n'est pas une simple mention; c'est vous-même qui avez fait l'analyse fondamentale dans ce domaine — que des obstacles structurels nuisent gravement à la qualité de vie, au niveau de vie et aux capacités des membres des premières nations qui vivent dans les réserves, qui se trouvent donc dans l'impossibilité de relever leur niveau de vie.

    Pourriez-vous expliquer aux membres du comité en quoi consistent ces obstacles structurels et dans quelle mesure le gouvernement a pris les mesures nécessaires pour s'y attaquer?

    Merci pour cette question, monsieur le président.

    Je vais demander à M. Campbell de compléter ma réponse dans quelques instants, car c'est lui qui était responsable d'une bonne partie du travail que nous avons accompli à notre bureau concernant les questions autochtones. Il connaît les tenants et aboutissants de toute cette question.

    Notre rapport a fait mention de quatre obstacles structurels. Le premier concerne le fait que la plupart des services qu'assure le gouvernement fédéral dans les réserves n'ont aucun fondement législatif. Ce ne sont pas des services prévus par la loi. Ce n'est pas comme le gouvernement de l'Ontario, qui est tenu de par la loi de fournir des services d'éducation. Ce n'est pas du tout le cas pour les services assurés dans les réserves. En règle générale, ils n'ont pas de fondement législatif.

    Le deuxième obstacle est l'absence de normes de service. Pour la plupart des programmes, le niveau de service assuré par le gouvernement fédéral dans les réserves n'est pas clairement défini.

    Le troisième obstacle concerne la façon dont les programmes sont financés. La plupart des programmes sont financés par l'entremise d'accords de contribution annuels, de sorte que de nouveaux accords doivent être préparés et négociés chaque année en vue de la prestation des services en question dans les réserves. Au moment où l'argent arrive, il est possible qu'une bonne partie de l'année soit déjà écoulée.

    Le dernier obstacle concerne la capacité des premières nations à fournir ces services dans la réserve. Je vais de nouveau citer l'exemple de l'éducation. Les gouvernements provinciaux ont des commissions scolaires dont le travail consiste à s'assurer que des services d'éducation sont fournis à tous les résidents de la province. Cette capacité n'existe pas pour les programmes administrés dans les réserves.

    Si le président est d'accord, je suis sûr que M. Campbell serait tout à fait disposé à vous fournir d'autres détails, si cela vous intéresse.

    Nous avons déjà largement dépassé le temps imparti, mais c'est une question très importante. Je vous cède donc la parole, en vous demandant d'être extrêmement bref.

    Je voudrais simplement vous expliquer un peu le contexte; j'ai compris qu'il y a de nouveaux membres autour de la table.

    Cette analyse faisait suite à plusieurs vérifications que nous avons effectuées au fil des années. Quand Mme Fraser était arrivée plus ou moins à mi-mandat, nous avons effectué une analyse de suivi sur les questions autochtones, et nous avons donc décidé d'en faire une autre à la fin.

    Ce que nous disons essentiellement, c'est que les problèmes qu'il faut régler sont de taille. Il ne s'agit pas d'ajuster les mesures actuelles — par exemple, réduire les exigences en matière de rapport, etc.; un certain nombre de questions structurelles de base se posent concernant la manière de financer ces activités et dans quelle mesure il convient de les asseoir sur une politique ou sur une loi.

    Cela représente une dizaine d'années de travail de notre part.

    Merci beaucoup. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Nous retournons maintenant au parti ministériel. Monsieur Aspin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme c'est le cas pour les deux collègues qui se trouvent à ma gauche, il s'agit pour moi de la première fois que je participe au travail du comité en tant que député nouvellement élu. Je tiens à féliciter les membres de votre équipe, et surtout vous, monsieur Wiersema, pour votre longue carrière distinguée. Il est évident que c'est le cas.

    Les sommets du G8 et du G20, comme mon collègue, M. Shipley, l'a déjà fait remarquer, constituaient un projet de grande envergure. Cela n'avait jamais été fait auparavant. C'était donc un immense projet et quelque chose de nouveau.

    Il est clair que vous avez effectué votre vérification avec grand soin. Je vous en félicite. Vous avez noté un certain nombre d'éléments qu'il faut améliorer, et le gouvernement a accepté de le faire.

    Pourriez-vous donc nous parler de ce que vous avez observé dans le cadre de cet audit d'un immense projet qui ne s'était jamais réalisé ailleurs dans le monde, soit les sommets du G8 et du G20 qui ont été tenus ensemble? Pourriez-vous nous parler des éléments qui vous ont impressionnés?

    Ce sont des questions difficiles, monsieur le président. Je vais demander à Wendy de me donner un coup de main.

    Le député fait remarquer à juste titre qu'il s'agissait d'un projet de très grande envergure. Il y a eu plusieurs sommets différents, et la planification s'est effectuée dans un très, très court laps de temps. Des fonctionnaires et d'autres ont dû travailler très fort pour préparer ces sommets. Ils ont réussi à le faire, y compris la présentation d'une demande de fonds dans un très court laps de temps.

    Nous avons été impressionnés par la rapidité avec laquelle, dès lors que la décision avait été prise de tenir ces sommets et que le lieu avait été choisi, ils ont pu rassembler tous les divers éléments.

    Wendy, allez-y.

    Nous avons été frappés, entre autres, par la rapidité avec laquelle les gens ont réagi et le fait que les ministères ont pu accomplir leur travail dans un très court laps de temps et avec une information très limitée, notamment en ce qui concerne leurs plans et leurs budgets, qui étaient très bien préparés. Même si les sommes étaient très élevées et les coûts avaient été surévalués, vu les conditions dans lesquelles ils ont dû travailler, nous étions d'avis qu'ils avaient réussi à présenter des solutions pratiques et à continuer à faire avancer les choses.

    Ils se sont vraiment concentrés sur ce qui devait se faire et, en conséquence, nous n'avons rien vu qui n'avait pas été couvert. En rétrospective, je dirais qu'ils ont inclus plus que ce qui était vraiment nécessaire, mais ils ont ajusté le tir au fur et à mesure, et il est certain qu'ils ont mis l'accent sur les activités qu'ils savaient importantes, en raison de leur expérience — notamment la sécurité.

    D'après ce que vous avez observé dans le cadre de la vérification de grande envergure que vous avez effectuée — entre autres, le fait que la documentation n'était pas disponible sur la sélection des projets, un problème que le gouvernement accepte de corriger — diriez-vous que, si le Canada décide d'en tenir un de nouveau au cours des cinq ou dix prochaines années, nous serons bien placés pour le faire?

    Monsieur le président, le problème de la documentation concerne la sélection des projets devant être financés par le Fonds d'infrastructure du G8. À mon avis, il y a un enseignement très simple à tirer de cette expérience. Les fonctionnaires ont un rôle à jouer dans ce contexte et il faut leur permettre de jouer ce rôle afin de garantir que les bonnes procédures sont suivies et que les programmes sont administrés de manière transparente.

    Merci, monsieur Wiersema.

    J'essayais simplement de dire que, vu l'ampleur de la tâche, le temps disponible pour mener à bien tout ce projet, les complexités de ce dernier et le fait que cela n'avait jamais été fait auparavant, le gouvernement s'en est très bien tiré.

    Monsieur le président, s'agissant de la planification générale des sommets, de la préparation des budgets et de l'élaboration des plans détaillés des sommets, il est vrai que notre vérification portait principalement sur la planification et la préparation des sommets. À l'exception du manque de transparence relative à la demande de fonds présentée au Parlement et de l'absence d'une analyse générale du coût global des sommets, les conclusions de l'audit sont positives et indiquent que le gouvernement a bien fait son travail.

    Je vous remercie.

    Merci. Votre temps était écoulé de toute façon.

    Nous retournons maintenant au NPD. Monsieur Dubé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos invités de leur travail et aussi de partager leur temps précieux avec nous.

    Une des plus grandes parties du travail qu'on fait dans ce comité, c'est examiner la façon dont les sommes d'argent sont dépensées. J'aimerais donc qu'on se tourne plus précisément vers les chiffres. Presque 50 millions de dollars ont été dépensés dans ces projets. De cette somme, presque 30 millions de dollars ont été dépensés dans la municipalité de Huntsville.

    Plus particulièrement, je regarde les deux projets les plus dispendieux, dont le supposé centre des médias qui n'a finalement pas servi à cela. On l'a agrandi de 6 500 m² pour y inclure une patinoire de dimension olympique — je ne vois pas où les journalistes auraient trouvé le temps de jouer au hockey — et pour pouvoir y accueillir 1 400 spectateurs. Presque 17 millions de dollars ont été dépensés pour ce projet. L'autre projet consiste en cette installation à l'Université de Waterloo qui n'a pas été utilisée par les étudiants jusqu'à présent, comme on l'a appris dans un article paru récemment dans The Globe and Mail.

    Le problème dans tout cela, c'est que je ne peux pas vous demander s'il y a eu un bon rapport qualité-prix, puisque vous avez déjà souligné, de façon très éloquente, que ce n'était pas dans votre mandat et que vous n'aviez pas regardé la suite des choses. Or selon vous, au moment de décider de la façon de dépenser l'argent, les bonnes démarches ont-elles été entreprises pour s'assurer d'un bon rapport qualité-prix non seulement pour le G8, mais aussi pour les générations futures?

    Monsieur le président, je vais commencer par préciser que je ne suis pas en mesure d'éclaircir la question de la sélection des 32 projets, étant donné qu'il n'existe aucune documentation au gouvernement du Canada permettant d'expliquer clairement de quelle façon les projets ont été sélectionnés.

    Le problème en l'espèce n'a rien à voir avec notre mandat, monsieur le président. Nous avons un mandat qui nous permet d'effectuer tout le travail qui nous semble nécessaire. Nous ne sommes pas le moindrement limités par suite de notre mandat.

    En ce qui concerne l'administration des contrats et des accords de contribution, ces derniers ont été bien administrés par le ministère de l'Infrastructure. Ils se sont assurés que nous avions obtenu ce que nous avions payé.

    Il y a la question de savoir pourquoi nous avons payé certaines choses et dans quelle mesure il y a eu un bon rapport qualité-prix. Mais cela nous ramène à la sélection des projets au départ et dans quelle mesure les projets retenus étaient les plus appropriés. Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur la mesure dans laquelle ces projets ont été bien choisis parce qu'il n'existe aucune documentation indiquant que c'est le cas; par contre, je peux vous affirmer qu'Infrastructure Canada a administré les accords de contribution relatifs à chacun de ces projets de manière prudente et responsable.

    Merci.

    En ce qui concerne la sélection des projets, vous mentionnez dans votre rapport de vérification que la création du Fonds d'infrastructure du G8 a été rendue publique en février 2009. Cependant, nous avons des documents qui sont datés de novembre 2008 où on parle spécifiquement de la poursuite des opportunités dans le G8 Legacy Fund Project — et on peut mettre le mot « Legacy » entre guillemets.

    On dit aussi qu'il a pour objectif

« de fournir le degré de soutien le plus élevé possible ».

    Le mot « possible » indique qu'il n'y avait rien de certain à ce moment.

    Selon votre expérience, croyez-vous que de former un comité à West Parry Sound pour apporter des idées de contribution à un projet qui n'avait même pas encore été rendu public soit une façon appropriée d'accepter des soumissions en échange de fonds fédéraux?

    Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur les demandes de financement qui ont été présentées étant donné que je n'ai pas pu vérifier ces demandes. Le gouvernement du Canada ne possède aucune documentation à ce sujet.

    Pour ce qui est de la question générale concernant l'opportunité ou non de discuter de programmes gouvernementaux futurs qui n'ont peut-être pas encore été officiellement annoncés ou approuvés par le Parlement, à mon avis, le Fonds d'infrastructure n'est pas unique en ce sens qu'il peut y avoir des discussions avec les personnes intéressées concernant la possibilité d'un programme, et ce parfois avant que le programme ait été arrêté définitivement, approuvé par le Conseil du Trésor et financé par le Parlement. Donc, je ne crois pas que ce programme était unique à cet égard.

    Il vous reste 20 secondes.

    Mon collègue vous a montré le document qui a été utilisé. Vous avez mentionné que les documents soumis n'étaient pas satisfaisants. Quels sont les documents que vous avez obtenus, et pourquoi n'étaient-ils pas satisfaisants?

    Monsieur le président, comme Mme Loschiuk l'a déjà expliqué, quand nous nous sommes adressés au cabinet du ministre pour obtenir de la documentation, on nous a remis un formulaire de demande vierge qui ne nous a pas beaucoup aidés à déterminer quels projets ont été proposés et de quelle façon ils ont finalement été choisis. Il y avait également quelques documents supplémentaires qui étaient détenus par les ministères, mais ces derniers ne nous ont pas non plus éclairés davantage concernant la sélection des projets. La documentation que nous avons reçue du cabinet du ministre était assez limitée et était généralement déjà disponible dans les dossiers du gouvernement.

    Merci.

    Votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Nous revenons au parti ministériel.

    Monsieur Dreeshen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci infiniment à nos témoins pour leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Wiersema, je reconnais, moi aussi, que vous avez eu une carrière distinguée. J'ai eu l'occasion de participer aux travaux de ce comité et d'entendre parler des rapports préparés par vous et les membres de votre équipe. Je les apprécie beaucoup.

    J'aimerais vous parler du chapitre 4 et de la situation des premières nations.

    Monsieur Campbell, je sais que nous allons sans doute avoir à examiner ces questions.

    J'ai passé un certain temps au Comité des affaires autochtones, et je sais que bon nombre des éléments que vous évoquez au chapitre 4 ont fait l'objet de discussions par la suite, si bien que des mesures sont en voie d'élaboration en vue de s'attaquer aux problèmes. Comme nous l'avons vu dans le Rapport de la vérificatrice générale, l'analyse portait sur ce qui s'était fait par le passé. Je sais que Mme Fraser avait fait une analyse rétrospective en disant que certains changements s'imposaient. En ce qui concerne notre gouvernement, ces observations sont importantes. Par contre, nous essayons maintenant de regarder vers l'avenir et de mettre l'accent sur nos relations futures avec les peuples autochtones.

    Encore une fois, cela nous tient à coeur. Je sais que les membres du comité sont vraiment résolus à améliorer la vie des Autochtones. D'ailleurs, certains progrès ont été réalisés; il s'agit d'améliorations en matière de développement économique, d'infrastructure et d'éducation — comme je suis un ancien enseignant, c'est quelque chose qui m'intéresse au plus haut point — ainsi que des changements relatifs à la fourniture d'eau potable dans les collectivités, des services pour les enfants et les familles, d'autres mesures actives et des règlements en matière de revendications territoriales. Il s'agit d'autant de choses qui devront se faire mais, comme nous l'expliquait M. Wiersema, il existe aussi certains obstacles. Certains d'entre eux sont liés à la rapidité avec laquelle on peut faire avancer certains de ces dossiers. J'aimerais donc discuter avec vous de votre perception de ces divers obstacles et de ce que nous pouvons faire pour améliorer la situation.

    Nous savons qu'ils ont collaboré avec les premières nations afin de faire progresser les divers projets qui sont prévus, quels qu'ils soient. Nous sommes d'accord pour élaborer des plans de mise en oeuvre avec l'aide d'autres organismes fédéraux. Voilà quelques-uns des éléments que nous examinons en ce moment. Je regarde plus précisément la page 44 des recommandations au paragraphe 4.86, où il est question de plans, d'objectifs spécifiques, de cibles, de mesures précises et d'échéances pour atteindre les résultats, ainsi que d'indicateurs pour évaluer les progrès réalisés.

    Je me demandais si vous pourriez nous parler un peu des plans de mise en oeuvre qui sont en rapport avec les réponses que vous avez obtenues.

    Monsieur le président, très rapidement, je pense que le député a raison. Dans certains domaines, les conditions dans les réserves s'améliorent, mais je dirais aussi que, en général, la situation dans son ensemble empire. La pénurie de logements, par exemple, est telle qu'il faut à présent 20 000 logements, et non plus 9 000, comme c'était le cas la dernière fois que nous avons fait une vérification. Le fossé éducatif entre les membres des premières nations dans les réserves qui terminent leurs études secondaires, comparativement à la population canadienne, continue de se creuser.

    Donc, dans certains domaines, la situation s'aggrave. Il y a eu des améliorations dans certains secteurs, mais dans d'autres, la situation est pire qu'avant.

    Monsieur Campbell, souhaitez-vous commenter les réponses et les plans d'action des ministères? Peut-être pourriez-vous aborder également la question des obstacles dont vous avez fait état tout à l'heure. C'est une chose que de dire qu'il existe ce problème, mais le fait est qu'il existe aussi les obstacles que vous avez mentionnés.

    Certainement. Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il est important de dire — et nous l'avons dit dans notre rapport — qu'un changement fondamental s'impose en ce qui concerne la façon dont les gouvernements s'attaquent au problème des conditions atroces qui existent dans les réserves. Cela dit, nous disons également que ce sont des questions complexes. Notre travail de vérificateurs s'est déroulé sur une dizaine d'années. Nous vous avons présenté notre analyse pour vous faire comprendre que, dans certains cas, il ne sera pas possible de régler les problèmes si la situation actuelle demeure inchangée. Nous avons mentionné les exigences en matière de rapport, entre autres, mais la question fondamentale est de savoir comment nous allons financer ces programmes à l'avenir.

    Monsieur le président, je me souviens d'avoir été présent pour une séance du comité il y a bien des années — si je ne m'abuse, c'est M. Williams qui en était président à l'époque — et d'avoir discuté avec les membres du Conseil de la santé des Premières nations du fait qu'il n'existe pas de fondement législatif. Je me rappelle que des hauts fonctionnaires du gouvernement ont fini par dire qu'ils préféreraient de loin un fondement législatif par rapport aux autres mécanismes.

    Il ne fait aucun doute, en ce qui nous concerne, qu'il serait très difficile de mettre en place des solutions. Le député a mentionné nos relations avec les premières nations. Cela vous amène justement dans un monde qui n'est pas celui du vérificateur. C'est un monde dominé par les politiques et la politique. C'est là que se trouve la solution dans une très large mesure. Et, si nous parlons d'éducation, où se trouvent les éducateurs du pays? Ils font partie des systèmes provinciaux — et il en va de même pour les professionnels de la santé et les travailleurs sociaux.

    Ce que nous disons dans notre rapport, c'est que, dès qu'elles sont identifiées, les solutions supposent des changements fondamentaux — c'est-à-dire, non pas de petits progrès, mais des changements fondamentaux — et non seulement la collaboration avec les premières nations, mais la conclusion d'accords tripartites, alors que nous avons pertinemment que ce n'est pas du tout facile.

    L'un des autres éléments qui a été mentionné…

    Désolé, monsieur Dreeshen; votre temps est écoulé. En fait, nous avons pas mal dépassé.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui termine la liste des intervenants et le roulement que nous avons prévu pour la conduite de nos délibérations.

    Il nous reste une demi-heure à l'horaire. Voici quelques-unes des possibilités: nous pourrions lever la séance, prévoir d'autres tours avec un temps de parole réduit ou passer directement à la réunion du comité directeur, de façon à commencer à choisir les chapitres que nous voulons examiner.

    Pourrais-je proposer une combinaison des deux? Si nous nous en tenons à six tours de deux minutes chacun, tous les partis auraient l'occasion d'intervenir et il nous resterait encore 15 minutes à la fin pour tenir notre réunion à huis clos et au moins déterminer comment nous allons choisir les rapports. Comme vous le savez, nous avons pu nous entendre la dernière fois. Quant à savoir si cela va être le cas de nouveau, nous ne l'avons pas encore déterminé, alors qu'il faut le faire.

    Voilà ce que j'en pense. Je m'en remets à la volonté du comité.

    Monsieur Byrne.

    Je pense que nous devrions utiliser ce temps sans plus tarder. Posons encore quelques questions à nos témoins de façon à obtenir des réponses. Ne perdons pas de temps.

    Très bien; merci.

    Monsieur Saxton.

    Monsieur le président, nous sommes bien d'accord pour faire ce que vous proposez, c'est-à-dire une solution un peu hybride qui consisterait à poser encore des questions et à passer à la réunion du comité directeur à et quart, selon ce que vous allez nous dire.

    Merci.

    J'avoue que je préfère cette solution-là parce qu'elle nous permet d'utiliser un maximum de temps pour poser des questions pendant la séance publique, et de faire également une partie de notre travail de préparation, pour que nous sachions ce que nous allons faire à compter de maintenant.

    Les membres sont-ils tous d'accord là-dessus? Nous aurons six tours de deux minutes, après quoi j'accepterai une motion visant à mettre fin à la séance publique, et nous entamerons tout de suite la réunion du comité directeur, qui se tient à huis clos, pour parler de la marche à suivre pour choisir les chapitres.

    Pour la gouverne du public, l'étape qui suit celle-ci concerne les chapitres du rapport. Le comité prend une décision, comme nous le faisons à chaque fois que nous sommes saisis d'un rapport, sur le nombre de chapitres qui vont faire l'objet d'audiences. La marche à suivre sera déterminée et la décision sera prise en fonction des audiences d'aujourd'hui.

    Là-dessus, je prends le roulement normal en commençant par le parti ministériel. Un membre du parti ministériel peut donc intervenir maintenant.

    Je donne la parole à M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Notre gouvernement a proposé la Loi sur la responsabilité fédérale. Je voudrais donc demander au vérificateur général par intérim d'expliquer aux membres du comité de quelle façon cette loi a pu améliorer la vérification des activités du gouvernement fédéral?

    Merci, monsieur le président.

    Comme je n'ai pas la loi sous les yeux, je dois vous répondre de mémoire. Je crois que la Loi sur la responsabilité fédérale a créé un fondement législatif pour la création de fonctions de vérification interne dans tous les ministères et organismes fédéraux, de telle sorte que la vérification interne est désormais une exigence en vertu d'une loi fédérale.

    Je crois également que la Loi sur la responsabilité fédérale a également établi l'exigence, pour les ministères fédéraux, de mettre sur pied des comités de vérification ministériels qui comprendraient des membres externes indépendants. À mon avis, cette mesure a également permis d'améliorer grandement l'administration publique.

    Voilà pour deux dispositions de cette loi. Comme le député le sait certainement, il s'agit d'une loi à la fois longue et complexe. Mais ce sont deux éléments qui, d'après moi, visent spécifiquement à renforcer la fonction de vérification interne au sein du gouvernement.

    Merci. Comme vous le dites, cela a permis d'améliorer grandement la fonction de vérification interne au sein du gouvernement. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Il reste encore du temps pour le parti ministériel.

    Monsieur Dreeshen.

    C'est bien. Je vais donc avoir l'occasion de poser cette question. Vous avez parlé de normes prévues par la loi en indiquant qu'il s'agit là d'un des obstacles.

    Nous avons déjà parlé d'eau potable et de systèmes de traitement des eaux résiduaires dans les réserves. Le gouvernement a préparé un projet de loi, que nous comptons déposer de nouveau, qui aborde justement cette question, le projet de loi sur la salubrité de l'eau potable des premières nations. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette démarche serait éventuellement plus efficace par rapport à d'autres mécanismes permettant d'exécuter les programmes qui suscitent chez vous certaines préoccupations?

    Monsieur Campbell.

    Merci, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, ce projet de loi permettrait d'établir des règlements et de faire appliquer des lois provinciales prévoyant pour la première fois un régime de réglementation pour l'approvisionnement en eau potable dans les réserves. Les inquiétudes que nous avons soulevées dans notre rapport à ce sujet concernaient le fait que, une fois que le projet de loi aura été adopté et que le règlement d'application sera rédigé, le gouvernement compte procéder par étapes, de sorte qu'il serait nécessaire de demander du financement. Donc, malgré les progrès considérables qui ont été réalisés dans ce domaine, on dirait que bien des années pourraient s'écouler avant que les habitants des collectivités puissent s'attendre à ce que de telles normes soient en place.

    Merci.

    Désolé, mais votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Caron; vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais profiter du temps qu'il me reste pour revenir sur une réponse que vous avez donnée à ma collègue au sujet de la revue interne.

    Sauf erreur, vous avez mentionné ne pas avoir eu connaissance d'une revue interne menée au sein d'Infrastructure Canada au sujet du Fonds d'infrastructure du G8. Ai-je bien compris?

    Oui, tout à fait, monsieur le président.

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'une telle revue interne ne s'est pas déroulée?

    Monsieur le président, autant que je sache, aucune vérification interne n'a été effectuée au sujet du Fonds d'infrastructure du G8.

    S'il y avait eu une telle enquête, ce serait venu à vos oreilles et vous l'auriez su?

    Il est possible que le gouvernement ait pris l'initiative de faire sa propre vérification interne ou son propre examen, sans pour autant communiquer cette information au Bureau du vérificateur général. Comme nous n'avons pas posé cette question précise au gouvernement, il faudrait que vous obteniez la confirmation auprès des fonctionnaires du gouvernement.

    Ma deuxième question aussi est en lien avec une question qui a été posée par ma collègue, mais je vais la poser de façon plus générale.

    Quelles sont les limites de l'intervention qu'un ministre peut faire dans un processus de revue interne d'un ministère? Jusqu'où peut-il aller, où doit-il s'arrêter dans un processus de revue interne?

    Je pense qu'il serait tout à fait approprié qu'un ministre demande qu'on procède à un examen ou à une vérification interne de certains éléments des opérations de son ministère. Je ne crois pas qu'il existe quelque interdiction que ce soit à cet égard, et je ne crois pas que ce serait nécessairement incorrect.

    En fait, une fois qu'une revue semblable est commencée, jusqu'à quel point le ministre peut-il s'y ingérer? Où doit-il s'arrêter? Y a-t-il des limites qu'il doit respecter dans le processus de revue interne, une fois qu'il est commencé?

    Merci de la question.

    Votre question est un peu hypothétique. Je ne suis pas au courant de règles précises au gouvernement — et je ne crois pas non plus que le gouvernement en ait besoin — régissant le degré de participation d'un ministre à un examen interne ou à une vérification interne effectuée par le ministère.

    Ce serait inhabituel. Le ministre et le sous-ministre responsables du ministère sont les clients — ceux qui reçoivent les rapports. Mais, autant que je sache, il n'existe aucune règle relative à la participation ou non d'un ministre et la mesure dans laquelle les ministres peuvent participer à de tels examens ou vérifications.

    Merci.

    Monsieur Kramp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    M. Campbell nous a fait un peu remonter dans l'histoire du comité en parlant de M. Williams et du dossier de l'éducation par rapport aux premières nations, et j'avoue que je trouve cela extrêmement troublant. Je me souviens d'avoir fait partie du comité à cette époque, aux côtés de M. Christopherson. À ce moment-là, il n'avait pas été possible depuis une vingtaine d'années de combler l'écart en matière d'éducation. Nous voilà sept ou huit ans plus tard, et les difficultés sont encore de taille.

    Je suis donc extrêmement troublé par cette situation, comme le sont la majorité des Canadiens, à mon avis. À vrai dire, nous sommes de multiples partenaires, qu'on soit membre des premières nations, ou représentant des provinces ou du gouvernement fédéral… Il est évident que les pouvoirs sont partagés dans ce domaine.

    Voilà ce qui me préoccupe: monsieur Campbell, nous avons enfin conclu quelques accords tripartites. Six accords de ce genre sont déjà en place. Est-ce un progrès?

    Oui, monsieur le président, je crois que oui. Je sais qu'il peut être difficile de les conclure, pour des raisons politiques, mais ils existent également dans le domaine des services à l'enfance et à la famille. Donc, les provinces commencent maintenant à participer directement aux discussions.

     Très bien. Je suis très encouragé par la nouvelle que le ministre Duncan a réussi à établir de très bonnes relations de travail avec l'APN pour l'élaboration d'un plan d'action commun. Avez-vous déjà des renseignements à ce sujet, ou est-ce quelque chose que vous pourrez —nous l'espérons — vérifier à l'avenir dans l'espoir d'observer des résultats plus positifs?

    C'est exact, monsieur le président. Nous n'avons pas encore de renseignements à ce sujet. Nous n'avons encore effectué aucune vérification dans ce domaine.

    Avez-vous…

    Désolé, monsieur Kramp, le temps passe vite.

    Très bien; merci infiniment.

    Nous passons à M. Angus.

    Vous avez la parole.

    Merci.

    La discussion de cet après-midi a été excellente, et je suis très content que vous ayez tiré au clair le rôle de nos fonctionnaires et l'excellent travail qu'ils accomplissent. Nous sommes certainement très heureux d'avoir un portait bien clair de leur rôle et de savoir qu'ils ont agi correctement.

    Il semble que, quelle que soit notre perception, nous revenons constamment sur les graves lacunes en matière de responsabilisation, sur ce qui en est la cause et, à chaque fois, nous constatons que le point de départ de tout cela est le député de Parry Sound, Tony Clement, qui ne vous a pas fourni les documents nécessaires et qui a dirigé le processus de sélection en dehors de la bureaucratie. À votre avis, est-il important d'avoir un mécanisme d'examen bureaucratique par rapport à des projets tels que cet immense amphithéâtre double pour le hockey qu'il a voulu faire passer pour un centre des médias? La situation aurait-elle été différente si des fonctionnaires y avaient été mêlés?

    Monsieur le président, selon moi, les fonctionnaires ont un rôle approprié et important à jouer dans l'administration de programmes de ce genre. Je ne dirais pas que c'est un simple rôle d'examen. Pour moi, le rôle des fonctionnaires consiste à s'assurer que la sélection des projets devant être financés respecte les principes de la transparence, de la responsabilisation et de la diligence raisonnable.

    Donc, ils ont été délibérément écartés du processus pour des raisons qui ne nous ont toujours pas été clairement expliquées.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de cette vérification interne car nos documents indiquent qu'ils étaient inquiets. Un document d'examen interne d'Infrastructure Canada indique que ce dernier a décidé d'interrompre les dépenses tant qu'il ne serait pas possible de savoir comment l'argent était utilisé. M. Clement a dit qu'il y travaillait. Mais ce n'était pas son ministère. Est-ce inhabituel qu'un ministre dise aux responsables locaux qu'il a l'intention de faire le nécessaire pour savoir ce qui se fait dans le cadre d'une vérification interne effectuée par un autre ministre?

    Je vais peut-être demander à Mme Loschiuk de vous apporter quelques éclaircissements à ce sujet mais, autant que je sache, Infrastructure Canada n'a pas effectué de vérification interne.

    Oui, c'est ce que vous avez dit, mais nos documents indiquent que ce ministère avait commencé à faire une vérification interne et M. Clement a dit que c'était inacceptable et qu'il y travaillait. Par conséquent, aucune vérification interne n'a été effectuée. Nous ne savons pas vraiment comment il a été possible d'y mettre fin, mais nos documents indiquent bien qu'il a été informé qu'une vérification interne avait été effectuée.

    J'invoque le Règlement. Selon moi, M. Angus pose des questions tendancieuses au témoin. Il essayait d'obtenir quelque chose…

    Nous ne sommes pas dans un tribunal.

    Silence, s'il vous plaît.

    Nous ne sommes pas en train de tourner l'émission de Perry Mason.

    Silence.

    J'ai entendu votre rappel au Règlement, mais je ne suis pas d'accord.

    Vous n'avez presque plus de temps, monsieur Angus; je vous demanderais donc de conclure maintenant… et au témoin, une courte réponse, si possible.

    Je vous laisse répondre, monsieur Wiersema.

    Monsieur le président, je ne suis pas au courant des documents dont parle le député et, par conséquent, je ne me sens pas apte à commenter des documents que je n'ai pas sous les yeux et que je ne me rappelle pas d'avoir vus. Je suis prêt à en discuter avec le député après la réunion, s'il le désire.

    Très bien. Merci à vous deux.

    Madame Bateman, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Par l'entremise du président, je voudrais demander un éclaircissement.

à l'intention de mon collègue M. Caron.

    Vous avez parlé d'une vérification interne, bien qu'elle soit hypothétique, en disant que vous n'étiez pas au courant de vérifications internes qui auraient été menées par le suite. Peut-être pourriez-vous nous apporter des éclaircissements à ce sujet… parce que j'ai bien apprécié les remarques que vous avez faites plus tôt au sujet des améliorations observées au sein du gouvernement du Canada — notamment depuis votre dernière examen en 2004 — c'est-à-dire, les changements importants qui se sont opérés. Il s'agit là de bonnes pratiques de gestion, ce qui a un effet positif sur la transparence, sur le public et sur le gouvernement lui-même.

    Je serais curieuse de savoir si vous recevez tous les rapports des vérifications internes. Je ne pense pas que ce soit le cas, n'est-ce pas? Vous faites des vérifications par sondage. Vous ne possédez pas les ressources nécessaires pour examiner le rapport de chaque vérification interne, ce qui me semble tout à fait normal. On pourrait croire qu'il est anormal que vous ne voyiez pas tous les rapports de vérification interne, mais il y a sans doute toutes sortes de rapports de ce genre que vous ne voyez pas. Est-ce que je me trompe? Je vous pose la question par simple curiosité.

    Oui, monsieur le président. Si je peux me permettre une très brève réponse, la députée a raison. Des dizaines, sinon des centaines, de vérifications internes sont effectuées au sein du gouvernement chaque année. Dans bien des cas, nous collaborons avec les vérificateurs internes. Nous avons besoin de leur travail pour nous aider à accomplir le nôtre, mais nous ne participons pas à chacune de ces vérifications internes.

    Par contre, je me permets de préciser que la politique gouvernementale sur la vérification interne exige que tous les rapports définitifs de vérifications internes soient affichés en toute transparence sur le site Web. Mais nous ne les examinons pas tous de cette façon non plus. Nous n'avons pas la capacité de tous les examiner, mais tous les rapports définitifs de vérifications internes sont affichés sur les sites Web des ministères concernés, conformément à la politique gouvernementale.

    Merci infiniment pour cet éclaircissement. Plus il y en a, mieux c'est, en ce qui me concerne. Est-ce une évaluation raisonnable? La fonction de vérification interne renforce l'ensemble des processus de gestion, n'est-ce pas?

    Demander à un vérificateur si plus de vérifications sont souhaitables, monsieur le président…

    À vérificateur, vérificateur et demi!

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Le temps est écoulé pour ce tour, que vous avez terminé en beauté.

    Le dernier intervenant aujourd'hui sera M. Byrne.

    Merci. Pendant quelque temps, je me sentais assez seul, monsieur le président.

    J'espère que le comité réfléchira aux opinions et à la sagesse dont nous a fait profiter le vérificateur général par intérim en ce qui concerne la sélection des chapitres et des questions que nous allons examiner.

    J'espère que nous n'allons pas tenir cette discussion à huis clos, monsieur le président. Je souhaite que la discussion au sujet de ce que nous allons examiner soit transparente, et que nous allons partir du principe que tout devrait être étudié, quitte à essayer de bien organiser notre temps; en d'autres termes, tout nous est disponible et il n'y aura pas de limites quant aux questions que le comité décidera d'examiner. Je suis sûr que le public sera curieux de savoir ce que sera le résultat de notre réunion par rapport à notre programme d'activités futures.

    Je voudrais passer très rapidement à ma question.

    Monsieur Wiersema, vous avez fait état d'une situation tout à fait difficile en ce qui concerne les membres des premières nations vivant dans les réserves. Par l'entremise de votre rapport, vous nous avez fait savoir à nous, et au Parlement, qu'un fondement législatif — et rien de moins — sera nécessaire, car sinon nous n'obtiendrons sans doute pas les résultats escomptés. Est-ce une évaluation juste de la situation? L'intervention gouvernementale face à ces questions clés doit absolument, selon vous, inclure un fondement législatif.

    Je préfère caractériser la situation de la même façon que dans notre rapport, monsieur le président, à savoir que, selon nous, l'un des obstacles structurels aux changements fondamentaux qui s'imposent, et dont parlait M. Campbell, est l'absence d'un fondement législatif pour bon nombre des services qui sont assurés. Je préfère donc parler d'un obstacle structurel.

    Selon mon interprétation de vos propos, si le gouvernement réagissait en suivant votre conseil, ce serait extrêmement utile en ce sens qu'une situation qui semble presque désespérée commencerait au contraire à générer de l'espoir.

    J'aimerais vous poser une autre question précise sur un sujet différent.

    Très rapidement.

    Si d'autres réductions budgétaires sont appliquées au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada, est-il réaliste de penser qu'il sera possible d'améliorer la qualité de vie des membres des premières nations qui vivent dans la réserve?

    Monsieur le président, je vais faire de mon mieux pour répondre brièvement à cette question.

    Le niveau de financement fixé par le gouvernement relativement à la question des Autochtones qui vivent dans les réserves constitue une question fondamentalement stratégique.

    L'obstacle structurel dont nous avons fait état dans notre rapport concerne la nécessité de prévoir un financement prévisible et stable. En ce qui nous concerne, cela n'a tout simplement pas de sens de financer les services d'éducation dispensés aux Autochtones dans les réserves en passant par des accords annuels de contribution. Ils auront nécessairement des services d'éducation l'année d'après également.

    Par contre, la décision au sujet du niveau de financement appartient au gouvernement et à l'ensemble du Parlement.

    Très bien. Merci.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Voilà qui termine ce tour et la partie publique de notre réunion.

    Je demande donc aux membres du comité directeur de rester.

    Encore une fois, pour la gouverne de tous ceux qui sont présents, le comité directeur se réunira maintenant à huis clos, conformément à son habitude. Il ne s'agit pas d'un organe décisionnel; ce comité se contente de faire des recommandations au comité plénier.

    Nous allons donc commencer ce travail dès que les autres participants auront quitté la salle.

    Merci beaucoup à vous tous.

    La séance est levée. Les travaux du comité directeur reprendront dans deux minutes.